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Einen unpassenden, vermutenden Satz herausgenommen, weil sich die Wissenschaftler weltweit um den Sachinhalt dessen streiten, insbesondere die Franzosen sind da in zwei Gruppen gespalten. Atanasius 19.11.2004

Die nationalsozialistische Propaganda rechtfertigte die Morde mit der Verschwörungstheorie, ein Putsch der SA unter Röhm – der sogenannte Röhm-Putsch – hätte unmittelbar bevorgestanden.

Vorsicht: Wenn wir inflationär von "Verschwörungstheorie" sprechen, sind wir selbst Verschwörungstheoretiker. Besser hier von "Verschwörungserzählung" sprechen oder noch besser von "erfundener Behauptung". So wird auch deutlich, dass es sich nicht um eine ECHTE, gut begründete Verschwörungstheorie handelt, wie sie - etwa beim Watergateskandal - wertvolle Hilfe beim Aufdecken echter Verschwörungen leisten kann. --80.138.198.102 19:44, 22. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist belegt. Gruß --Φ (Diskussion) 20:53, 22. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Nicht alles was belegt ist, ist eine wirklich sinnvolle bzw. hinreichende Erklärung. M.E. ist es seitens der NS keine VT sondern eine vorgeschobene Behauptung oder Erklärung. Das es nichts mit den Tatsachen zu tun hat, macht es noch lange nicht zur Verschwörungstheorie. Um das mal etwas zuzuspitzen wo wir rauskommen, wenn wir alle inzenierten Sachen und deren nachträglicher Erklärung als VT abtun, dann müssten vermutl. größere Teile der Geschichte umgeschrieben werden. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 13:16, 23. Jan. 2023 (CET))[Beantworten]

Wenn wir unsere Artikel nicht auf wissenschaftlicher Fachliteratur basieren würden, sondern auf dem „Erachten“ anonymer Autoren, käme ziemlich häufig ziemlicher Quatsch raus. Da bleiben wir lieber bei Wikipedia:Belege. Grüße --Φ (Diskussion) 13:58, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Sorry fürs Nicht-signieren; aber auf das Argument gehst du leider garnicht ein. Und ich kann mich nicht entsinnen, dass vor 20 Jahren ein Begriff wie "Verwschwörungstheorie" im historischen oder politikwissenschaftlichen Diskurs überhaupt vorgekommen wäre (und wenn, dann war es eine absolute Ausnahme)... Heutzutage leider inflationär gebraucht. MfG --URTh (Diskussion) 14:48, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Dass er inflationär gebraucht würde, sehe ich nicht. Dass paranoides Denken (bzw. Behaupten) seit einiger Zeit auch als solches bezeichnet wird, finde ich richtig. Zudem ist es mehrfach belegt, sodass ich da kein Problem sehe. Grüße --Φ (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Verschwörungstheorie? Ernsthaft? Was genau macht denn hier bitte eine Verschwörungstheorie aus? Die Behauptung, die SA hätte einen Putsch machen wollen, ist doch unter dem Strich nichts anderes als eine Lüge, damit man einen Grund hatte, diese auszuschalten? Nach der hier angewandten Logik wären dann auch die Opferzahlen von Dresden, die Abschaffung der Frakturschrift oder der Tod von Rommel Verschwörungstheorien. Und in die Moderne gegangen: Ist der Irakkrieg dann aufgrund einer von der US-Regierung in die Welt gesetzten Verschwörungstheorie, der Irak habe Massenvernichtungswaffen, begonnen worden? Vindolicus (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff ist belegt, Kritik also bitte nicht hier, sondern an Richard J. Evans richten, der ihn benutzt. Und was deine letzte Frage betrifft: ja, würd ich so sagen. Solange aber keine zuverlässige Informationsquelle dazu vorliegt, ist das aber lediglich unsere Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Grüße --Φ (Diskussion) 15:19, 15. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Evans ist allerdings nicht der einzige Autor, der zum "Röhm-Putsch" einschlägig ist. Sagt die Forschung übereinstimmend, es habe sich um eine verschwörungstheorietische Propaganda gehandelt? Alexander Zinn z. B. gebraucht den Begriff im Hinblick auf die Vorstellung einer homosexuellen Unterwanderung des Staates, von der Himmler überzeugt gewesen sei. Damit steht der Begriff im Zusammenhang mit der NS-Homosexuellenverfolgung, aber das ist nicht dasselbe wie das, was in der Einleitung steht, also das, was die NS-Propaganda über den angeblich bevorstehenden Putsch verbreitet hat. Kann man das nicht differenzieren? --Assayer (Diskussion) 17:41, 15. Mai 2023 (CEST) Nachtrag: Ich lese gerade bei Evans, dass Hitlers Vorwurf, Röhm habe einen Putsch geplant, "alles andere als eine Verschwörungstheorie" gewesen sei, weil Röhm alles in der Öffentlichkeit gesagt und getan hätte. Da sehe ich Diskussionsbedarf.--Assayer (Diskussion) 18:34, 15. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Anlässlich dieser Bearbeitung[1] von @Phi:: Das ist keine korrekte Wiedergabe der Forschungsdiskussion. Evans Beschreibung der NS-Propaganda ("die SA hätte insgeheim einen Putsch geplant, der unmittelbar bevorgestanden hätte,") wird Fay sowie zur Niedern /Reichardt untergeschoben, auf dass Evans ein Argument hat, um dem zu widersprechen. Ich möchte hinzufügen, damit es in seine allgemeine Interpretation passt, dass Hitler kein Verschwörungstheoretiker gewesen sei. Aber das ist bei Evans reichlich dünn. Es beschränkt sich in dem zitierten Buch auf zwei Sätze, wonach die Opposition öffentlich gewesen sei. Das ist aber nicht das, worauf sich Fay bzw. zur Nieden/Reichardt beziehen. Beide beziehen sich auf Hitlers Erklärung in der Ministerbesprechung vom 3. Juli und die RT-Rede vom 13. Juli. Darin nennt Hitler einerseits Röhms Homosexualität und andererseits die angeblichen Kontakte zwischen Röhm, Schleicher & Strasser sowie ihre angebliche Kontaktaufnahme zur französischen Regierung. Pflegte Röhm seine homosexuellen Kontakte sowie seine Kontakte zu Strasser und Schleicher und zur frz. Regierung "in aller Öffentlichkeit"? Wohl kaum. Würde man Fay sowie zur Niedern/Reichardts Argument korrekt wiedergeben, fällt Evans Widersprechen in sich zusammen. Übrigens kennt Evans natürlich die Quellen. In seiner Darstellung The Third Reich in Power (2005) schreibt er: "Addressing the cabinet on 3 July, Hitler alleged that Röhm had been plotting against him with Schleicher, Gregor Strasser and the French government for over a year. He had been forced to act as these plots threatened to culminate in a putsch on 30 June." (pp. 36f.) Fällt in dem neueren Buch aber unter den Tisch. Ich will das Thema Verschwörungstheorie nicht heraushalten, aber so wie jetzt kann man es nicht darstellen.

Nebenbei: @Ziko: stört sich an dem Begriff Legende[2] Der ist allerdings in der Literatur zum "Röhm-Putch" etabliert (vgl. insbesondere KD Bracher) und "unwahre Behauptung" ist das nicht, wohl auch, weil das eine weiche Bezeichnung ist. Man spricht bspw. von Dolchstoßlegende, auch von Dolchstoßlüge hat man mal gesprochen, aber die "unwahre Behauptung vom Dolchstoß" funktioniert nicht.--Assayer (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn du etwas ergänzen möchtest, nur zu. --Φ (Diskussion) 21:44, 11. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich würde Evans weglassen. --Assayer (Diskussion) 22:47, 11. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das würde WP:NPOV widersprechen. --Φ (Diskussion) 23:13, 11. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine empirielose These ohne echten Bezug zur Forschungsdiskussion wegzulassen, halte ich nicht für POV. Deine Synthese aus Forschungsliteratur hingegen widerspricht WP:TF, und würde ich das ergänzen, was bei Fay und zur Nieden steht, würde ich Evans Aussagen unterstellen, die er weder getroffen hat, noch treffen würde. --Assayer (Diskussion) 03:38, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wir sollen alle relevanten Standpunkte darstellen. Evans ist allemal relevant, also gehört er rein, Empirie hin oder her. --Φ (Diskussion) 09:33, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du hast Recht. Man muss Evans so nehmen, wie er es schreibt, auch wenn die These schwächelt. Allerdings müssen wir auch die Gegenposition so stark darstellen, wie sie argumentiert wird. --Assayer (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich habe den Ping wohl erst jetzt gesehen - ich bleibe dabei, dass man von Legende, legendär usw. nur sprechen sollte, wenn es sich tatsächlich um eine solche handelt (Mittelalter usw.). Das ist für mich ansonsten Slang. Ausnahmen sind feststehende Ausdrücke wie die Dolchstoßlegende. Für den "Röhm-Putsch" (eigentlich der problematische Ausdruck hier, aber leider eingebürgert) ist "Legende" meines Erachtens nicht nötig. Wir sprechen ja auch nicht von der "Legende", dass der CIA das World Trade Center angegriffen habe, dass Covid19 nur ein Trick der Pharmaindustrie sei usw. --Ziko (Diskussion) 09:16, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn das "Slang" sein soll, dann ist das Historiker-Slang und damit angemessen. So liest man etwa allenthalben von der „Legende der sauberen Wehrmacht“, „Legende vom Präventivkrieg“, „Blitzkriegs-Legende“, „Sichelschnitt-Legende“, „Manstein-Legende“, „Legende von der jüdischen Weltverschwörung“ – ich könnte noch endlos so weiter machen nur mit Bezug auf den NS. Auch im Zusammenhang mit 9/11 oder Covid-19 ist von „Verschwörungslegenden“ die Rede. Alles "Slang"? Oder handelt es sich nicht vielmehr um Deine persönliche Sprachpräferenz? Jedenfalls ist der Begriff der „Legende“ so in den allgemeinen Sprachgebrauch eingezogen, dass er sich nicht nur auf das Mittelalter beschränkt (mit der neueren Sportgeschichte fange ich gar nicht erst an). Was den "Röhm-Putsch" angeht, so ist der Begriff Legende bereits im Weissbuch über die Erschießungen des 30. Juni 1934 (1935; von Otto Katz) und in Konrad Heidens Hitler-Biographie (1936) präsent. Bracher hatte ich bereits erwähnt. In der hier verwendeten Literatur ist es vor allem zur Nieden. Und "unwahre Behauptung" ist tatsächlich eine zu schwache Bezeichnung für ein Narrativ, das von nicht wenigen Historikern (s.o.) als Verschwörungstheorie eingeschätzt wird. --Assayer (Diskussion) 14:35, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mal aufgerückt: „Nazi-Speech“ hin oder her; das Lemma ist gängiger Begriff in der Fach- und Sekundärliteratur. Quelle: Google Books. Schönen Feiertag noch, --MicBy67 (Diskussion) 01:20, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist unzureichend erklärt, wie dem Röhm-Putsch, der ja wohl weitestgehend ohne Verwendung von Blankwaffen vonstatten ging, dieser Begriff zugeordnet wurde. Der Terminus wird öfters am Rande von Schilderungen der Sklavenaufstände in der Karibik (Haiti, St. Kitts und Nevis) ab ca. 1700 verwendet und nimmt dort Bezug auf did Erntemesser für Zuckerrohr, die von den Sklaven mangels "richtiger" Waffen verwendet wurden. Um 1930 kam wohl auch in Deutschland ein "Volkslied" auf, in dem diese Redewendung vorkommt. Also ist der Begriff mit Sicherheit älter. Gwele kloz (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

…ist das Lemma eine unwahre Behauptung des Nazi-Regimes, entsprechend ist eine Verschiebung zu einem besser neutralen und vorallem korrekten Lemma sinnvoll. Wir wollen als Enzyklopädie doch nicht die Lügen und die Propaganda der Nazis historisch verlängern. Eine WL von Röhm-Putsch sollte es geben. --Jensbest (Diskussion) 14:17, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

... wird "draußen" thematisiert, hier z.B. Spektrum.de im SciLog.--Polimorph (Diskussion) 18:16, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Solange die Sach- und Fachliteratur beim alten, falschen Ausdruck bleibt, können wir da bei der Wikipedia wenig machen. Wir hängen von dieser Literatur ab. Vielleicht mal Rundbrief an die Historischen Seminare dieser Republik? --Ziko (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir werden hier keinen Nazi-Jargon abbilden. --Jensbest (Diskussion) 19:55, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Der oben verlinkte Hinweis des Historikers und vorallem Beauftragter der Landesregierung BW gegen Antisemitismus wird dann mal als Quelle verwendet. Außerdem ist es bereits im Artikel erwähnt. Ich verschiebe entsprechend auf Röhm-Morde. --Jensbest (Diskussion) 20:00, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Das hatten wir doch alles schon: Diskussion:Röhm-Putsch/Archiv#anderer_Begriff_? Für eine Verschiebung sehe ich hier weder eine hinreichende Begründung noch einen Konsens. --Φ (Diskussion) 20:03, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Problematik wird ja auch gleich im ersten Abschnitt [3] beschrieben. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus verwendet den Begriff ebenfalls (in Anführungszeichen). Auch mit dem Wörtchen „sogenannt“ kann die Distanz deutlich werden, wie in einigen Artikeln zu lesen ist --Gustav (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo @Jensbest, wenn du schon weißt, dass deine Auffassung nicht breit geteilt wird, finde ich es nicht gut, einfach so den Artikel zu verschieben. --Ziko (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir bilden hier nicht die Nazi-Propaganda ab, sondern erläutern heutigen Lesern die damaligen Vorgänge. Es waren über hundert morde, ein Massaker. Es gab keinen Putsch oder auch nur Putschplanungen. Ergo ist diese Nazi-Propaganda falsch und kann auch nicht in einer Enzylopädie mit der fadenscheinigen Begründung, dass da ja "sogenannt" stehen würde, verwendet werden. Wir haben 2023, es mögen im Nachgang einige Historiker damals so gehandelt haben, aber mit dieser zeitlichen Distanz gibt es keine Begründung für das abbilden von Nazi-Propaganda. --Jensbest (Diskussion) 20:45, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Begriff "Röhm-Massaker" wirkt etwas reißerisch. Er geht auch am tatsächlichen Sachverhalt etwas vorbei (bei "Massaker" denken die meisten Leute m.E. eher an wilde Getümmelszenen, bei denen jeweils eine große Zahl von Personen gemeinsam in einer wild-chaotischen Weise in den Straßen oder auf einem Feld usw. von einem Mob, einer gegnerischen Armee, oder dergleichen abgeschlachtet werden [z.B. wenn im Mittelalter ein fanatisierter Mob ins Judenviertel einer Stadt zog und Dutzende und hunderte Leute in einem wilden Gestöber auf der Straße erschlug, oder als wilde Mordgruppe in die Häuser einfiel und die Menschen dort niedermachte], als an eine Situation, wie bei der gegen die SA und andere gerichteten Aktion vom Sommer 1934, bei der eine Reihe von organisierten, formalisierten - wenn auch völlig von jedem wirklichen Recht entrückten - Exekutionen durchgeführt wurden, bei denen ein ausersehenes Opfer nach dem anderen [also jedes Opfer einzeln] zum Richtplatz gezerrt und von einem Kommando erschossen wird [oder in Einzelfällen in seiner Wohnung oder im Büro als Einzelperson eilig und diskret "abgeknallt" wird]).

Vor allem ist der Begriff "Röhm-Massaker" aber in der Literatur nicht wirklich als Bezeichnung der Vorgänge etabliert, geschweigedenn gängig (laut googlebooks wird er hier und da zwar beiläufig von dem einen oder anderen Autoren verwendet, aber eben mehr als eine beiläufige Charakterisierung oder als eine begleitende Atmosphärenkennzeichnung etc. Jedenfalls aber nicht mit der Intention, diesen Begriff als fest zugeordneten Terminus oder als offizielles Etikett zur festen umfassenden Erfassung des ganzen Vorgangs zu verwenden [also als Lemma in einem Nachschlagewerk oder als Standard-Begriff der Forschung zur Summierung des ganzen Komplexes]).

Als was eine Sache üblicherweise bezeichnet wird und was eine Sache in ihrem Wesen wirklich ist, klafft bekanntlich häufig weit auseinander: Der "Hundertjährige Krieg" ist als Begriff üblich für die englisch-französische Langzeitauseinandersetzung im 14. und 15. Jahrhundert, auch wenn der ganze Akt realiter 115 Jahre dauerte, etc. etc.

Wenn man den verbreitetsten Begriff (Röhm-Putsch) partout nicht nutzen will (obwohl dieser Lemma in vielen Nachschlagewerken ist), sollte man dann eher noch eine ganz trocken-akkurante Umschreibung, wie "Politische Säuberungsaktion des NS-Regimes vom 30. Juni bis 2. Juli 1934", benutzen. --Zsasz (Diskussion) 20:53, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Artikel steht ja bereits Röhm-Morde. Das wäre auch eine passende Beschreibung, auch wenn in der Geschichte eine gezielte Ermordung von über hundert Menschen in einem solchen Zeitraum durchaus auch als ein Massaker bezeichnet wird - ohne dass das "reißerisch" wäre. Eine solche Einordnung liegt dann eher im Auge des Lesers. Aber Röhm-Morde wäre auch passend, was nicht geht, ist die Fortsetzung der Propaganda-Sprache der Nazis. --Jensbest (Diskussion) 21:03, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

@Phi Wir bilden hier keine Nazi-Propaganda ab, dafür braucht man keinen "Konsens", das nennt sich historische Verantwortung. --Jensbest (Diskussion) 20:46, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir benutzen hier die Wortwahl der einschlägigen zuverlässigen Informationsquellen. Dass die „Nazi-Propaganda abbilden“ würden, ist eine steile These. Wer sagt das denn außer dir? Niemand, siehst du. Verschiebungen und wp-weite Änderungen in sensiblen Themenbereichen ausschließlich im Konsens, das sollte sich von selbst verstehen. Ich hoffe, dass wir das auch ohne administrative Hilfe hinbekommen. MfG --Φ (Diskussion) 20:48, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

„Ich hoffe, dass wir das auch ohne administrative Hilfe hinbekommen.“ Ich fürchte nicht. --Adam Aboudou (Diskussion) 20:53, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Rücksetzen auf den Nazi-Jargon wurde auf VM gemeldet. --Jensbest (Diskussion) 20:59, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

@Jensbest wie bescheuert ist das den? Das ist so peinlich... unfassbar. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:03, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Mir schwant ein wenig, der User trollt rum, wobei er vorgeschobene Besorgtheit um eine von Nazi-Vokabeln kontaminierte Sprache und politisch gefährliche Tradierung von totalitären Konzepten und Begriffen als Feigenblatt benutzt, um sich einen Jux zu machen. --Zsasz (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Kontext der Fortsetzung von Nazi-Jargon macht man keinen Jux. Es ist eine sehr fragwürdige Reaktion, meine begonnene Arbeit der Verschiebung und Link-Korrektur wieder auf den Nazi-Jargon zurückzusetzen. Das Einzige was damit geschieht ist, dass nun die Zeit von vielen Leuten verschwendet wird, anstatt sich zu bedanken, dass ein Benutzer bereit war, die Arbeit der Verschiebung und Linkkorrekturen dieses klaren Falles umzusetzen. An einer Diskussion über die Beibehaltung eines Begriffes aus der Nazi-Propaganda als Lemma werde ich mich definitiv nicht beteiligen. Der Beauftragte des Landes BW gegen Antisemitismus hat dazu alles Nötige gesagt.--Jensbest (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Ohne Herrn Beck zu nahe treten zu wollen: Sein Text wirkt wenig überzeugend, man merkt, dass der Mann nicht als Wissenschaftler, sondern als ein politischer Beauftragter, agiert, wobei er viel durcheinander wirft, wie es seiner politischen Zielsetzung gerade dienlich ist. Historiker ist der Mann gewiss nicht. Der Satz "Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda." wirkt geradezu unfreiwillig komisch. Die Nazis waren zwar üble Antisemiten und der Begriff "Röhm-Putsch" entstammt gewiss aus der vom Regime zur Rechtfertigung seines mörderischen Vorgehens lancierten Rechtfertigungspropaganda. Aber zu behaupten, dass der Begriff "Röhm-Putsch" "antisemtische NS-Propaganda" reproduziere, ist schon eine arge Verrenkung. Denn er war ja nicht gegen Juden gerichtet (so viel das Regime sonst Juden auch gewiss angetan hat), sondern gegen Röhm und seinen Anhang, denen hier eine Schandtat angedichtet wurde (ein von ihnen vorbereiteter im Anrollen befindlicher Putsch), die sie ausnahmsweise einmal nicht begangen hatten. Bei dem Begriff von antisemitisch zu sprechenm wirkt so, als habe Beck von Berufs wegen einen Sprachreflex, indem er das Wort routinemäßig-automatisch auch dann in den Raum wirft, wenn es kontextuell und inhaltlich gar nicht passt. --Zsasz (Diskussion) 21:47, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Naja, "peinlich" ist es, einen Nazi-Begriff, der auch noch eine Propagandalüge ist, als enzyklopädie weiter zu penetrieren. Eine WL von Röhm-Putsch auf Röhm-Massaker/Röhm-Morde und die Erläuterung im Artikel, dass es eine Propagandalüge Hitlers war, reicht als Einordnung. Aber als Lemma und in dutzenden von Artikeln wird es zur Fortführung des unwahren Nazi-Jargons. --Jensbest (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Penetrieren tut hier, denke ich, niemand (scnr).

Ich finde die Bezeichnung auch unpassend, sie wird aber nach meiner Kenntnis in der Mehrzahl der Fachliteratur zum Thema benutzt. Und der haben wir zu folgen, nicht der Einzelmeinung eines baden-württembergischen Religionswissenschaftlers. Sorry, aba isso. --Φ (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Es war aber kein Putsch. Es gab nicht mal Planungen zu einem Putsch. Eine Enzyklopädie bildet das bestehende Wissen ab. Es war kein Putsch, ergo kann das Lemma auch nicht das Wort Putsch enthalten. Wenn auf einen obigen Kommentar eingegangen werden soll, der "Massaker" für eine gezielte Ermordung von über hundert Menschen innerhalb von 24h für "reißerisch" hält, dann von mir aus den auch in der Fachliteratur verwendeten Begriff Röhm-Morde. Aber Putsch ist Nazipropaganda und falsch und damit entsprechend keine Lemma-Option. --Jensbest (Diskussion) 21:17, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

+1, im Grunde muss ich meinem Vorredner hier voll zustimmen. Allerdings ist der Begriff „Röhm-Putsch“ heutzutage schon extrem stark verankert. Gegen eine Änderung habe ich nichts einzuwenden. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:27, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein kurzer Blick in meine Bücher ergibt weitere Bezeichnungen, beispielsweise "Juni-Krise des SA 1934" oder "Röhm-Verschwörung", aber das sind mehr oder weniger nur Versuche, Wortwiederholungen zu vermeiden. Wenn die Geschichtswissenschaftler es nicht für notwendig hielt, "Röhm-Putsch" zu vermeiden, welches Recht haben wir denn, dass wir uns anmaßen zu entscheiden, dass diese Bezeichnung politisch nicht korrekt und deswegen zu vermeiden wäre? --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD 21:25, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Es war kein "Putsch", ergo gibt es auch kein Recht und keinen Sinn es außerhalb des Nationalsozialismus als einen solchen zu bezeichnen. Es war ein Massaker, eine gezielte Ermordung, an über hundert Menschen innerhalb kurzer Zeit. Also passt Morde oder Massaker als Lemma. Denn im Gegensatz zu einem Putsch ist das wirklich passiert - und wir bilden hier das Wissen darüber ab. --Jensbest (Diskussion) 21:29, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Da scheinst du dich in gerechtem Zorn und Eifer auf ein Thema bzw. den Begriff unter dem es "abgelegt" zu haben, ohne dich eingehend mit ihm befasst zu haben. So ist z.B. die Behauptung, dass "über 100 Menschen" umgebracht worden seien von der neueren Forschung weitgehend widerlegt bzw. verworfen worden. Daniel Siemens, der das aktuelle Standardwerk zur Geschichte der SA geschrieben hat, gibt dort an, dass die Zahl der Getöteten wahrscheinlich bei 90 lag (schlimm genug) und allenfalls eine minimale Dunkelziffer existiert (und die Zahl ist wahrscheinlich deshalb zuverlässig, weil die SS möglichst jeden Getöteten auf die interne Liste der Opfer, die im Auftrag der Regierung angelegt und im Justizministerium verwahrt wurde, weil die SS-Mörder im Falle jedes Getöteten, der auf der Liste der durch das Gesetz vom 3. Juli [schein-]legalisierten Tötungen stand, vor strafrechtlicher Verfolgung sicher waren, während sie für jeden nicht auf der Liste stehenden Toten verfolgt und bestraft werden konnte. So geschah dies z.B. im Fall des Stadtbaurates Kamphausen.

Himmler hat vor diesem Hintergrund im Sommer und Herbst 1934 alle Hebel in Bewegung gesetzt, um möglichst jeden Toten in der Liste verzeichnet zu bekommen, so dass mit großer Sicherheit so gut wie jeder Tote auf dieser erfasst wurde [Ausnahmen eben Kamphausen, der hessische Jude Oppenheimer sowie 5 KZ-Häftlinge wegen denen die SS die Justiz eh nicht zur fürchten hatte]. Es fand also entgegen der früheren Annahme, wie Siemens u.a. gezeigt haben, keine Vertuschung von Tötungen statt, sondern bestimmte Kräfte des Regimes haben aus eigennützigen Motiven, die Personalien möglichst aller Opfer sorgfältig gesammelt und registrieren lassen. Gruchtmann beschreibt in seiner Studie zur Justiz im 3. Reich, wie Himmler und Freisler Hitler noch beim Parteitag 1934 dazu überredeten, weitere von ihnen zusammengetragene Namen auf die Liste der legalisierten Tötungen zu setzen, um die Mörder so vor Verfolgung durch die Justiz zu entziehen). --Zsasz (Diskussion) 21:30, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Die in deinem Link aufgezählte Fachliteratur spricht nicht mehrheitlich von Putsch, sondern von Mord/Morde. Entsprechend wäre Röhm-Morde das sinnvolle Lemma. Die Propagandalüge "Putsch" wäre dann im Artikel erläutert und als WL vorhanden. --Jensbest (Diskussion) 21:26, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Vorschlag: Gut, dann würde ich, auch nach den Hinweisen von @Zsasz, auf die Verwendung Massaker verzichten und den auch in der Fachliteratur wohl häufiger verwendeten Begriff Morde für das Lemma vorschlage. Dies beschreibt dann das Wissen über die wirklichen Vorgänge. Der Begriff Putsch wird im Artikel erläutert als die Nazi-Propagandalüge, die er war und ist und es wird eine WL von Putsch auf das Lemma geben, damit diejenigen Leser, die die Vorgänge unter dem Nazi-Propagandabegriff kennen auch zum Artikel über die wirklichen Vorfälle finden. --Jensbest (Diskussion) 21:56, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Contra. „Röhm-Putsch“ ist die bei weitem häufigere Bezeichnung. --Φ (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

In diesem Fall: Wie Phi. --Malabon (Diskussion) 22:11, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

In mehreren mir vorliegenden Büchern wird das Ereignis "Röhm-Putsch" genannt, in einigen Fällen mit Anführungszeichen. Daher: wie Phi. Ich fände es allerdings angemessen, wenn man in einer Diskussion zu Themen dieser Art nicht ständig das Wort "Nazi" benutzen würde, so als ob es dem Leser geradezu eingehämmert werden müsste, um was es geht. -- Nicola kölsche Europäerin 22:37, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Liebe Nicola, der Begriff "Putsch" ist eine Propaganda-Lüge der Nazis - entsprechend ist dieser Begriff, wie nun ausführlich erläutert wurde, keine Lemma-Option. Es geht nun darum, einen Begriff als Lemma zu finden, der sowohl in der Literatur regelmässig verwendet wird UND auch die Wirklichkeit beschreibt und eben nicht das Wunschdenken der Nazis. Entsprechend ist der aktuell beste Vorschlag: Röhm-Morde. Putsch ist aus eigentlich sehr einleuchtenden Gründen für eine verantwortliche, die Wirklichkeit darstellende Enzyklopädie-Community keine Option mehr. Es ist langsam ein wenig schockierend, wie hier ein die Wirklichkeit verfälschender Begriff der Nazi-Propaganda von einigen verteidigt wird, insbesondere wenn mit Röhm-Morde ein aus mehrfacher Sicht geeigneter Begriff vorliegt. --Jensbest (Diskussion) 22:44, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

@Jensbest es ist eher schockierend wie du einfach aus Trotz @Phi bei der VM meldest und noch so viel Glück hast das du nicht gesperrt wirst. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:03, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Du willst hier offensichtlich eine Diskussion über ein konkretes und aus mehreren Gründen geeigneteres Lemma derailen. Es ist kein Putsch, sondern es waren Morde. Das ist die abzubildende historische Wirklichkeit. Der Begriff Röhm-Morde wird regelmässig in der Literatur verwendet und ist besser als mein ursprünglicher Vorschlag Röhm-Massaker (ein Begriff, der vom Beauftragen des Landes BW gegen Antisemitismus, Michael Blume, eingebracht wurde) - Anstatt also nun eine sachliche Diskussion über diesen sachlich begründet besseren Kompromissvorschlag zu führen, ergehen sich die Benutzer @Nicola und @Adam Aboudou in ad personam Angriffen gegen meine Person. Das ist dann wohl der Versuch einen sachlichen Kompromissvorschlag zu derailen - man fragt sich dann aber auch, warum es einigen so wichtig zu sein scheint - trotz geeigneterem Lemma - im Jahr 2023 die Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda im Lemma zu halten. --Jensbest (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Jensbest : Du hast als erster die Sachebene verlassen, nachdem ich lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und obendrein darum gebeten hatte, dass "N"-Wort nicht in jedem zweiten Satz zu benutzen. Wenn das schon "ad personam" war... nun denn. -- Nicola kölsche Europäerin 23:22, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

„Ergehen sich die Benutzer @Nicola und @Adam Aboudou in ad personam Angriffen gegen meine Person.“. Du bist derjenige der hier die meisten Ad personam Angriffe fährt („Es ist langsam ein wenig schockierend, wie hier ein die Wirklichkeit verfälschender Begriff der Nazi-Propaganda von einigen verteidigt wird“). Dir ist schon klar was du den Diskutanten hier indirekt unterstellst? Es geht mir nicht um deinen Kompromis,sondern um dein sehr schlechtes Sozialverhalten und deine Doppelmoral. Wenn ich mit @Phi in meiner Fotoaustausch-Zeit so geredet hätte,wäre ich mehrfach gesperrt worden. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:35, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich zitiere den Beauftragten gegen Antisemitismus von BaWü: „Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda.“ - Ob das jemand willentlich tut oder nicht, ist für mich ab dem Punkt egal, wenn er auf diese Tatsache hingewiesen wurde. Keiner hat hier widersprochen, als angeführt wurde, dass das Lemma auf einer nationalsozialistischen Propagandalüge beruht. Diesem fehlenden Widerspruch entnehme ich, dass dies als richtig angesehen wird. Wenn dies als richtig angesehen wird (und mit dem Vorschlag Röhm-Morde ein geeigneteres Lemma vorliegt), stellt sich schon die Frage, warum es hingenommen wird, dass ein Lemma der Wikipedia im Jahr 2023 unwahre Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda transportiert. --Jensbest (Diskussion) 00:00, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Putsch ist keine Option. Es kann ja nicht dein Ernst sein, eine Lüge der Nazi-Propaganda als ein Lemma im Jahr 2023 zu benutzen. Es stimmt außerdem nicht, dass dies die häufigste Bezeichnung wäre. Allein in der von dir oben verlinkten Fachliteratur wird von Morden gesprochen. Und selbst wenn es quantitativ am häufigsten wäre (was es nicht ist), wird es dadurch nicht richtig. Der Begriff Röhm-Morde wird auch regelmässig verwendet. Es wird durchgehend klargestellt, dass es sich um Morde handelte. Ich mache hier einen konkreten Kompromissvorschlag, indem ich auf die Bezeichnung Röhm-Massaker verzichte, die auch zutreffend wäre i.S.v. Massenmord. Mein Kompromissvorschlag ist der sowohl in der Fachliteratur verwendete als auch die Wirklichkeit (und nicht die Nazi-Propagandalüge) beschreibende Begriff Röhm-Morde. Ebenfalls enthält mein Kompromiss die Weiterleitung von Röhm-Putsch auf das korrekte Lemma, damit diejenigen Leserinnen und Leser, die noch den falschen Begriff der Nazi-Propaganda im Kopf haben, bei ihrer Suche auf dem Lemma Röhm-Morde landen, um sich über ihre vorherige Begriffprägung bewusst zu werden. Es ist auch die Aufgabe einer Enzyklopädie, über die Verwendung verfälschender Begriffe zu informieren, damit Lesende nach der Lektüre mehr wissen als vorher. Putsch als Lemma ist entsprechend keine Option, entweder Röhm-Morde oder Röhm-Aktion wenn es schon nicht Röhm-Massaker oder Röhm-Massenmord sein kann. Röhm-Putsch steht nun ausführlich begründet als Lemma nicht mehr zur Auswahl. --Jensbest (Diskussion) 22:38, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

@Jensbest. Nenn mich bitte nicht "liebe Nicola", wenn Du mir einen solchen mansplainingen Text vorzusetzen gedenkst. Ich kann lesen, hier und in Büchern, die ich sogar selbst besitze, und davon mehr als nur eins. Was zur Auswahl steht oder nicht, ist nicht allein Deine Entscheidung. Ich habe eben nachgeschaut: Du bist hier seit elf Jahren dabei und kannst Wikipedia immer noch nicht. Traurig -- Nicola kölsche Europäerin P.S. Und nochmal sechs "Nazis" - für alle, die zu blöde sind es ansonsten zu verstehen.

@Nicola Es muss jede/r selbst entscheiden, ob er/sie die Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda im Jahr 2023 in der deWP als Lemma verteidigen will. Insbesondere wenn es eine bessere Option gibt, die in der Literatur verwendet wird und die historische Wirklichkeit beschreibt statt Nazi-Propaganda fortzusetzen. Würde ich nun auf deine Unterstellung im letzten Satz antworten, würde ich schreiben: „Ich weiss nicht, wie lange du hier bist, aber das mit der Verantwortung beim Schreiben über kritische Lemma kannst du offenbar immer noch nicht. Traurig.“ Aber ich weiß ja, dass das nichts bringt, also lasse ich es. --Jensbest (Diskussion) 23:03, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Es geht um den Punkt, dass Du Dich, wie oft, im Besitz der absoluten Wahrheit wähnst und dementsprechend im Alleingang Änderungen vornimmt. (Und noch zwei "Nazis" oben drauf). Ich lass es jetzt auch. Ich habe oben meinen Standpunkt dargelegt und begründet, und so solls sein. -- Nicola kölsche Europäerin 23:11, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Unterstellungen und ad personam, du langwilst, Nicola. Es geht nicht um "absolute Wahrheit", sondern um Vernunft und Verantwortung, ich hab das mal verlinkt. Wir haben auf der einen Seite einen Begriff, der von der Nazi-Propaganda geprägt wurde und de facto eine Lüge ist und auf der anderen Seite einen Begriff, der beschreibt, was passiert ist und in der Literatur verwendet wird. Dann hatten wir einen weiteren Begriff, der vom Beauftragten des Landes BW gegen Antisemismus eingebracht wurde, der aber weniger in der Literatur vorkommt und gegen den der Benutzer @Zsasz auch gute Argumente gebracht hat. Zwei Begriffe sind also ausgeschieden, weil gute Argumente gegen sie vorliegen, einer ist weiterhin aus mehreren Gründen (Nennung in der Literatur, nicht reißerisch und beschreibt die historische Wirklichkeit) im Rennen. Dieser Begriff ist der Kompromissvorschlag Röhm-Morde. Massaker und Putsch sind begründet rausgefallen. Gibt es weitere Lemma-Vorschläge? Oder kommt jetzt nur noch mehr ad personam und derailing? --Jensbest (Diskussion) 23:19, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Als Lesetipp: Auf der Diskussionsseite des Lemmas Machtergreifung und deren Archiv gibt es eine umfangreiche Debatte dazu. Auch hier wurde der Begriff als verzerrender NS-Jargon kritisiert. Jens, Du dokumentierst hier vorbildlichen Antifaschismus, machst aber einen ganz grundsätzlichen Denkfehler. Es gibt jede Menge Bezeichnungen, die sich in der Geschichtswissenschaft etabliert haben, obwohl sie wörtlich genommen, eindeutig falsch sind. Das hat spezifische, in Einzelfällen völlig banale Gründe. Entscheidend ist, welcher Begriff sich durchgesetzt hat, ohne dies weiter zu bewerten. Niemand hat hier behauptet, dass es tatsächlich einen Putsch gegeben habe und erst Recht hat sich niemand dafür ausgesprochen, Nazijargon zu verwenden. Das alleinige Argument ist, dass der Begriff Röhm-Putsch ganz offensichtlich und hundertfach belegbar in der Wissenschaft etabliert ist. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, einen alternativen Begriff zu erarbeiten. Das wäre klar unerwünschte Theoriefindung. Was geboten und ja schon realisiert ist, ist den Begriff Röhm-Putsch einzuordnen und auf die Widersprüchlichkeit hinzuweisen. ----nf com ^edits 23:40, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich mache keinen Denkfehler. Ich weise daraufhin, dass der Begriff Morde und Röhm-Morde ebenfalls in der Fachliteratur verwendet wird und somit auch aus dieser Bewertung heraus als Lemma geeignet ist. Es kommt aus Sicht einer vernünftigen und verantwortlichen enzyklopädischen Arbeit hinzu, dass der in der Fachliteratur verwendete Begriff Röhm-Morde gegenüber den Begriff Röhm-Putsch einen weiteren Vorteil hat: Er setzt nicht die Lüge der Nazi-Propaganda in einer allgemein zugänglichen Enzyklopädie im Jahre 2023 fort. Dies ist der Kern der Kritik des Beauftragten des Landes BW gegen Antisemitismus. Ich halte zusätzlich mal als neues Argument fest, dass aktuell das die Nazi-Lüge fortsetzende Lemma weder in Anführungszeichen gesetzt oder als Sogenannter Röhm-Putsch im Lemma beschrieben wird. Mein Kompromissvorschlag Röhm-Morde ist deswegen geeignet, weil er sowohl in der Fachliteratur regelmässig vorkommt (i. Ggs. z. Röhm-Massaker) als auch die historische Wirklichkeit beschreibt (im Gegensatz zum Fortsetzen der Propaganda). Es wäre also enzyklopädische Vernunft und Verantwortung, die sich auf Literatur stützen kann, wenn wir das Lemma in den ebenfalls etablierten Begriff Röhm-Morde ändern würden. --Jensbest (Diskussion) 23:52, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

"Röhm-Morde" wäre sicher näher am Sachverhalt und gängiger als "Röhm-Massaker". Mir scheint der Begriff aber nicht häufig genug zu sein, um ihn als gängig oder gar "durchgesetzt" anzusehen, so dass es wohl eine Begriffsetablierung wäre ihn als Lemma zu wählen (ich habe ihn vermutlich in eigenen Publikationen auch mal benutzt, aber sicher nur im Textfluss und nicht als begrifflicher Fixpunkt zur Einsortierung des Themas in einem Schlagwortkatalog, Register, einem Nachschlagewerk etc.). Dann würde ich eher beim nach wie vor gängigsten Begriff bleiben, oder wenn der Begriff partout nicht mehr verwendet werden soll, da kein anderer Begriff eingebürgert ist, eine Paraphrasierung wie "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung vom 30. Juni bis 2. Juli 1934 (sogenannter 'Röhm-Putsch')" als Lemma wählen (dann findet zumindest kein tollkühner Versuch statt, eine bestimmte Vokabel, die man selbst geprägt oder aufgrund punktueller Verwendung durch andere, weil sie einem gefällt, aufgegriffen hat, zu dem allgemein üblichen Begriff zur Bezeichnung eines bestimmten Sachverhalts zu erklären oder als solchen hinzustellen, sondern jeder erkennt, dass es anstatt ein Begriff eine aus mehreren Worten bestehende Beschreibung oder Umschreibung ist, wie etwa "Attentat auf John F. Kennedy" oder "Amoklauf in der xy High School"). --Zsasz (Diskussion) 23:15, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Morde ist keine "Begriff-Etablierung" - ein Blick in die oben verlinkte Fachliteratur zeigt, dass Morde das durchgehende Thema sind, wenn es darum geht die historische Wirklichkeit zu beschreiben. Der Begriff "Putsch" ist außer als WL und im die Propagandalüge erklärenden Abschnitt nicht mehr verwendbar. Ich habe kein Problem damit in allen betroffenen Artikeln eine Umformulierung vorzunehmen, die das von dir als Lemma vorgeschlagene Beschreibung "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" benutzt. Ist im Endeffekt genauso aufwändig, wie von Putsch auf Morde umzuformulieren.

Im WP-Artikel wird ja bereits auf Röhm-Morde als weitere Bezeichnung hingewiesen, was durch einen Blick in die Fachliteratur auch bestätigt wird. Insofern irritiert mich diese durch nicht wirklich belastbare quantitative Belege bestätige Behauptung, dass da etwas "gängiger" wäre. Ich bin auch ein wenig irritiert, den Begriff Röhm-Morde als "tollkühne, selbst geprägten Begriff zu framen, wenn bereits eine kurze Durchsicht der Fachliteratur zeigt, dass Röhm Morde häufig verwendet wird. Was genau ist also dein neuer Kompromissvorschlag (Putsch ist nicht mehr verwendbar)? Wäre das "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung vom 30. Juni bis 2. Juli 1934" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung im Sommer 1934". --Jensbest (Diskussion) 23:33, 31. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Du kannst nicht einfach ansagen, Putsch ist nicht mehr verwendbar, basta. Deine vorherige Argumentation ist unsachlich, da die Ungenauigkeit des Begriffs nicht ausschließt, dass er dennoch etabliert und gebräuchlich ist. Lies Dir die Argumente nochmal durch, nahezu alle Diskussionsteilnehmer sprechen sich gegen eine Verschiebung aus und haben das begründet. Du stellst die Behauptung auf, der Begriff Röhm-Morde sei ebenso etabliert wie der Begriff Röhm-Putsch. Diese Behauptung ist ganz eindeutig nicht zutreffend. ----nf com ^edits 00:05, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

1. Ich sehe keinen Beleg über die hier ebenfalls nur behauptete Etabliertheit des Begriffes Röhm-Putsch. In der weiter oben verlinkten Auflistung von Fachliteratur, die die Etablierung von Putsch belegen soll, kommt der Begriff Mord auch häufig vor. Insofern gibt es keinen Beleg, der konkret die Häufigkeit der beiden in der Fachliteratur verwendeten Begriffe Putsch und Morde vergleicht.

2. Unabhängig davon, dass die Häufigkeit von "Putsch" und "Morde" nirgends von der "Putsch-Fraktion" beelgt wurde, ist die quantitative Häufigkeit auch nicht die alleinige Entscheidungsgrundlage. Beide Begriffe sind in der Fachliteratur häufig verwendet, insofern ist keiner der beiden auszuschliessen wegen fehlender Häufigkeit - im Gegensatz z.B. zum Begriff Massaker. Es kommt also nun zu einer zweiten Begründungsebene, nachdem das Thema Häufigkeit geklärt wurde. Ein Begriff ist eine Propagandalüge der Nazis, der andere beschreibt, was konkret historisch geschehen ist. Es ist also nun zwischen diesen beiden Aspekten bei der Lemma-Wahl abzuwägen. Hier nochmal das Zitat aus der Kritik des Antisemitismus-Beauftragten: „Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda.“

3. Daraus ergibt sich a) dass Putsch im Gegensatz zu Morde nicht verwendbar ist als Lemma und b) dass nun andere Lemma-Vorschläge geprüft werden müssen. Es steht aktuell zur Auswahl: "Röhm-Morde" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung". Putsch als Lemma, also das Reproduzieren „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ fällt raus. Für Röhm-Morde spricht, dass es auch in der Literatur verwendet wird, für "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" pricht, dass es eine sehr neutrale Formulierung ist. Hast du weitere Vorschläge? Welcher der beiden gefällt dir besser? --Jensbest (Diskussion) 00:27, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn das Kompositum „Röhm-Putsch“ im allgemeinen Sprachgebrauch anerkanntermaßen für eine Reihe von Morden im Zuge einer politischen Säuberung steht und gleichzeitig bekanntermaßen eine (Phi, bitte weghören) Verschwörungstheorie bezeichnet, dann ist das kein reiner „Nazi-Jargon“ mehr. Ein Begriff wie „Endlösung“ ist bspw. ein Tarnbegriff der Nationalsozialisten für den Holocaust. Er ist aber inzwischen allgemein so decodiert, dass so ziemlich jeder weiß, was damit gemeint ist. Die Tarnung funktioniert nicht mehr.

Es kann keinen Beleg geben, dass „Röhm-Putsch“ häufiger vorkommt als der Begriff Morde, weil beides nicht voneinander zu trennen ist. Eine simple Quantifizierung belegt überhaupt nichts. Was man jedoch zeigen kann, ist die Verwendung von „Röhm-Putsch“ durch Historiker in historiographischen Texten, die jeglicher Perpeutierung von Nazi-Jargon unverdächtig sind (z. B. Wolfgang Benz).

Noch ein paar Sätze zu dem Blogbeitrag des Michael Blume: Das ist ein eigenwilliger, schlecht recherchierter und mit einiger Unkenntnis getriebener Text. Eine Reihe von Adjektiven aneinanderzureihen, ergibt Schlagworte, aber keine Analyse. Die Totalitarismus-Theorie ist, wie ich finde, nicht zu Unrecht in die Kritik geraten. Bzgl. des Dualismus könnte sich das auf den Doppelstaat Fraenkels beziehen, aber Blume scheint das eher aus Rabbi Jonathan Sacks Buch Not in God’s Name herzuleiten, wonach das das Welt- und Menschenbild von Verschwörungsdenken von einem „pathologischen Dualismus“ gekennzeichnet ist.[4][5] Gut, ich kann das nur vermuten, aber es gibt eine entsprechende Bemerkung Blumes in den Kommentaren. Das Röhm-Massaker sei „ein historisch starkes Beispiel für die mörderische Eskalation des dualistischen Antisemitismus“. Nun möchte man meinen, beim NS gehe man mit Antisemitismus nie fehl. Aber im Zusammenhang mit dem „Röhm-Putsch“ geht man einerseits davon aus, dass die entscheidenden Impulse von innerhalb der Bewegung (Göring, Himmler, Heydrich) sowie der von der Reichswehr (Blomberg, Reichenau) kamen und andererseits gerade die Einbindung der Putsch-Behauptung in eine Verschwörungstheorie die Grundlage zur Verfolgung der Homosexuellen bildete. Anders gesagt, einen Zusammenhang der Morde im Zuge der „Röhm-Affäre“ mit dem Antisemitismus stellt die Literatur nicht her. Anderes wäre mal zu belegen, aber bitte nicht mit einem Blog-Beitrag, der sich auf Star-Wars-Mythologie bezieht. --Assayer (Diskussion) 01:18, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es war kein Putsch. Das Lemma ist falsch. Es gibt eine aus mehrfacher Sicht geeignete Alternative: Röhm-Morde. Das Lemma Röhm-Putsch ist nicht verwendbar in einer vernünftigen und verantwortungsvollen Enzyklopädie. Es ist mehr als befremdlich, wie hier ein Begriff der NS-Propaganda verteidigt wird, obwohl es eine geeignete Alternative gibt. --Jensbest (Diskussion) 01:28, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Röhm-Morde" ist sprachlich gesehen Unsinn, da es nicht Herr Röhm war, der jemanden ermordet hat. -- Nicola kölsche Europäerin 10:59, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Röhm-Putsch" wäre sprachlich gesehen Unsinn, da Herr Röhm keinen Putsch geplant oder gar durchgeführt hat. Wenn also "sprachlich gesehen Unsinn" wäre, dann ginge -Putsch ebensowenig wie -Morde. Ebenfalls umzubenennen wären dann die Tate-Morde, Osage-Morde, Mississippi-Bürgerrechtsaktivisten-Morde, Roma-Morde usw. Die Spezifizierung von Morden geschieht nicht ausschließlich anhand des Täternamens, ebenso werden Namen der Opfer, Opfergruppen, Orten oder Sachverhalten benutzt. --Jensbest (Diskussion) 12:48, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

--Jensbest (Diskussion) 12:48, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mal aufgerückt: „Nazi-Speech“ hin oder her; das Lemma ist gängiger Begriff in der Fach- und Sekundärliteratur. Quelle: Google Books. Schönen Feiertag noch, --MicBy67 (Diskussion) 01:20, 1. Nov. 2023 (CET) (Vom obigen Abschnitt übertragen. --MicBy67 (Diskussion) 01:32, 1. Nov. 2023 (CET))[Beantworten]

Netter Versuch von @MicBy67, aber nicht verwendbar. Erstens ist es kein Vergleich der Begriffe, zweitens ist die gewählte Gruppe der Literatur ein buntes Sammelsurium von Veröffentlichungen, darunter etliche nicht peer-reviewte oder auch nur im Ansatz als wissenschaftliche Quelle verwendbare Seminararbeiten u.ä.. Insofern ist die sowieso bereits fragliche Argumentation, die Quantität über Qualität stellt, hier ad absurdum geführt. Dafür wiederum könnte ich dem teilnehmenden Benutzer dankbar sein. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine Diskussion, bei der ein Diskutant lediglich mantra-artig wiederholt „es war kein Putsch“ und nicht erkennen lässt, dass er die Argumente der anderen auch nur bemerkt hat, führt zu nichts. --Assayer (Diskussion) 13:07, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Assayer ich weiß nicht wie es dir geht aber das ist das beste Negativbeispiel für eine Inhaltliche Diskussion. @Gustav von Aschenbach,@Malabon,@Nicola und @Nils Freiheit sollten wir eine Dritte Meinung anfordern? Die Sturheit des Herrn Best ist eine Qual. --Adam Aboudou (Diskussion) 13:20, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Von mir aus gerne. Ich fürchte nur, dass sich die Auseinandersetzung ausweiten könnte und der Benutzer JB uU das Resultat nicht anerkennen wird, weil er ja im Recht sei. Dann gäbe es viel Lärm, aber ob das Resultat zufriedenstellend sein wird, steht in den Sternen. Ich persönlich verlasse mich lieber auf Benutzer hier, deren Urteil ich respektiere. -- Nicola kölsche Europäerin 13:49, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wäre besser weil das Urteil dann schwarz auf Weiß und man müsste dann nicht ewig diskutieren. Ob er es akzeptiert ist ein anderes Thema. @Jensbest du bist mit Abstand der letzte der sich über ad personam beschweren sollte. Davon abgesehen ist die Sturheit eine offensichtliche Erkenntnis, da du zum xten mal deine Argumente (die wir alle mittlerweile kennen) wiederholst obwohl andere deinen Standpunkt kritisieren (mit Begründung). --Adam Aboudou (Diskussion) 14:26, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Adam Aboudou Offenbar hast du keine sachlichen Argumente und wirst deswegen - erneut - ad personam. Wenn du es als "Sturheit" bezeichnest, einen etablierten Begriff "-Putsch" durch einen ebenfalls etablierten Begriff "-Morde" zu ersetzen als Lemma, weil der erste a) eine unwahre Aussage der NS-Propaganda ist und b) ein Antisemitismus-Beauftragter korrekterweise festgestellt hat, dass die Weiterverwendung dieses Begriffes "antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda reproduziert“, dann muss ich es als unvernünftige und verantwortungslose Sturheit bezeichnen, einen solchen Begriff als Lemma weiterzuverwenden, vorallem wenn ein Begriff existiert, der sowohl aufgrund seiner Verwendung in der Literatur als auch der Tatsache, dass er historische Realität statt NS-Propaganda abbildet: Röhm-Morde. Dieser Lemma-Vorschlag würde also die enzyklopäödischen Ansprüche erfüllen und wäre vernünftiger, verantwortungsvoller und würde die historische Wirklichkeit besser abbilden. Die "Sturheit" in dieser Angelegenheit liegt bei denen, die hier unbedingt einen unwahren Begriff der NS-Propaganda weiterverwenden wollen trotz guter Alternative. --Jensbest (Diskussion) 13:50, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir brauchen keine dritten Meinungen einzuholen, weil hier ja Konsens herrscht (bzw. Konsens minus eins). --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da scheint jemand die Regeln der Wikipedia nicht zu wertschätzen. Wir haben hier eine qualitative Bewertung des aktuellen Lemmas. es stellt eine Fortsetzung der unwahren und „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ dar. Gleichzeitig haben wir einen in der Literatur ebenfalls häufig verwendeten Begriff Röhm-Morde, der als Lemma besser geeignet ist, weil er im Gegensatz zum kritisierten Lemma keine NS-Propagandalüge verbreitet sondern die historische Wirklichkeit kurz und knapp beschreibt. Es ist also durchaus möglich, dass eine 3M zeigt, dass es ggf. ein wenig Abstand braucht, um auf diesen Lemma-Konflikt zu schauen, um mit vernünftiger und verantwortungsvoller Betrachtung den ebenfalls etablierten Begriff Röhm-Morde statt dem klar mehrfach fragwürdigen Begriff Röhm-Putsch zu verwenden. Röhm-Putsch bleibt ja weiterhin als WL und mit Erläuterung in Einleitung und in einem Abschnitt erhalten, damit der interessierte Leser einordnete Informationen bekommt. --Jensbest (Diskussion) 14:59, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"qualitative Bewertung des aktuellen Lemmas"? Das ist eine Einzelmeinung eines Religionswissenschaftlers ohne jede Rezeption in der Geschichtswissenschaft. Und da du der einzige bist, der glaubt, auf dieser unzureichenden Grundlage das Lemma ändern zu müssen, gibt es eigentlich nichts mehr, worüber zu reden sich lohnen würde. Dich werden wir nicht überzeugen, das müssen wir auch gar nicht. Zeitverschwendung bitte beenden, danke. --Φ (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Unabhängig von der Bewertung, die du kritisierst, willst du auch leugnen, dass der eine, in der Literatur ebenfalls häufig verwendete Begriff Morde die historische Wirklichkeit nicht besser beschreibt als der Begriff, der die NS-Propagandalüge in einer Enzyklopädie im Jahr 2023 fortsetzt? Wenn es keinen Begriff gäne, der aus rein quantitativer Bewertung dem NS-Jargon das Wasser reichen könnte, dann würde ich ja dein Argument verstehen. ABER wir haben einen besseren Begriff, der bereitsseit langem als WL existiert und im Artikel steht. Insofern ist es doch geradezu unverständlich an einem Begriff festzuhalten, der a) eine NS-Propaganda-Lüge ist und b) die historische Wirklichkeit nicht darstellt. Es gibt kein Argument gegen einen vernümnftigeren und verantwortungsvolleren Lemma-Begriff, der quasi vor uns liegt zum Verwenden. Ich verstehe ja, dass Röhm-Massaker nicht ging. Ich habe Massaker nur ein paar Mal gefunden bei der Recherche. Aber Morde ist in der Fachliteratur ebenso präsent wie Putsch. Wo ist also das Problem? --Jensbest (Diskussion) 15:44, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wie ich oben schrieb: Ich sehe keinen Grund, hier Einzelmeinungen zu diskutieren, ob sie nun von einem Nicht-Fachwissenschaftler oder von einem einfachen Wikipedia-Benutzer geäußert werden. Und in einem solchen Verhörstil („willst du auch leugnen …“) schon mal gar nicht. War das deutlich genug? MfG --Φ (Diskussion) 15:47, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist nunmal ein Fakt dieser Diskussion, dass du dich nicht dazu äußerst, dass der häufige, weniger belastete und die Wirklichkeit darstellende Begriff aus all diesen Gründen auch enzyklopädisch verwendbar ist und nichts gegen das Lemma Röhm-Morde spricht, aber eben einige schwerwiegende qualitative Bewertungen (jenseits der Einzelmeinung des Antisemitismus-Beauftragten) gegen das Lemma Röhm-Putsch. Zu diesem direkten Vergleich und dem Ergebnis hast du dich nicht geäußert. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M

3M Einleitung

Aufgrund des Hinweises des Antisemitismus-Beauftragten von Baden-Württemberg geht die Diskussion darum, den Begriff der NS-Propaganda, der eine Lüge ist und „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ reproduziert, nicht länger als Lemma zu benutzen, sondern nur als Weiterleitung. im Artikel wird der NS-Begriff Röhm-Putsch ebenfalls in der Einleitung und in einem Abschnitt weiterbehalten, um interessierte Leser darüber zu informieren. Da wir nicht einfach andere Lemma erfinden können, scheitet der vom Antisemitismus-Beauftragten verwendete Begriff Röhm-Massaker aus. Es gibt allerdings einen Begriff, der sowohl die historische Wirklichkeit darstellt UND in der Fachliteratur häufig verwendet wird: Röhm-Morde. Entsprechend soll dieser Begriff das Lemma werden (aktuell bereits als WL seit langem angelegt. --Jensbest (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Also Wechsel des Lemma von Röhm-Putsch auf Röhm-Morde (Röhm-Putsch weiter als WL und erläutert in Einleitung und Abschnitt). --Jensbest (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jensbest, deine Meinung, die du hier bereits ausführlich dargelegt hast, ist keine dritte Meinung im Sinne von WP:3M, sondern die erste, mit der diese Diskussion eröffnet wurde. Insofern ist es ein bisschen Etikettenschwindel, wenn du unter dieser Zwischenüberschrift schreibst. Lösch es am besten, OK? --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist nicht "ein bißchen Etikettenschwindel", sondern Vortäuschung einer vermeintlichen 3M. Nach über zehn Jahren.... seufz. -- Nicola kölsche Europäerin 14:34, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mir fiel spontan auch der Begriff "Etikettenschwindel" ein. Aber offenbar soll wohl die Meinung von Michael Blume eine dritte Meinung sein. So geht das natürlich nicht, zumal der Beitrag von Blume selbst auch fragwürdig ist, wenn er z. B. den Begriff "Hamas-Fatah-Massaker" einführt, den nach aktuellem Stand bei Google zumindest im deutschen Sprachraum niemand außer ihm verwendet. Externe Kritik an Wikipedia halte ich für wichtig und prüfenswert, aber man sollte auch nicht über jedes Stöckchen springen, wenn es gute sachliche Gründe für ein Lemma gibt. --Koschi73 (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn du den Hinweis, dass die Wikipedia „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ als ein Lemma benutzt, obwohl es einen enzyklopädisch besseren Begriff gibt, als "über jedes Stöckchen springen" bezeichnest, dann sag das mehr über dich als über die Diskussion aus. --Jensbest (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sei vorsichtig,das könnte von @Koschi73 falsch verstanden werden. --Adam Aboudou (Diskussion) 14:45, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nun, er schreibt ja, dass er "externe Kritik für prüfenswert" hält, ergo gehe ich davon aus, dass er das gemacht hat und für sich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass der Hinweis eines Antisemitismus-Beauftragten als ein "Stöckchen" zu bewerten ist, über das er nicht springen will. Wir diskutieren hier am konkreten Thema und da geht es nunmal darum, dass das aktuell verwendete Lemma „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ darstellt, für die es geeignete bessere Lemma gibt. Wer dann trotzdem das fragwürdige Lemma behalten will, weil er den Hinweis als "Stöckchen" betrachtet, äußert sich so, wie er sich eben äußert. --Jensbest (Diskussion) 14:52, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Michael Blume ist ein meinungsstarker Akteur in der öffentlichen Debatte. (Die Einstufung als vermeintlicher Antisemit durch das Simon Wiesenthal Center fand ich übrigens seinerzeit völlig absurd.) Aber Blume vertritt nun einmal z. T. ziemlich eigenwillige Positionen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist einerseits als Meinungsbeitrag legitim, bedeutet aber nicht, dass man ihm unbedingt folgen muss. --Koschi73 (Diskussion) 15:03, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

War ja klar: Wer nicht deiner Meinung ist, der vertritt natürlich antisemitisches Gedankengut. --Koschi73 (Diskussion) 14:49, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das habe ich nicht gesagt oder implziert. Das ist eine reine Unterstellung deinerseits, die ich - wenn ich wollte - als PA ansehen könnte. Es gibt allgemin gesprochen durchaus Verantwortungslosigkeit ohne Absicht, genauso wie Dummheit nicht vor Strafe schützt. --Jensbest (Diskussion) 15:48, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Φ Es ist ja auch nicht als eine 3M-Äußerung gekennzeichnet, sondern fasst den Grund der 3M in der Einleitung zusammen. Wenn du eine weitere Zusammenfassung ergänzen willst, nur zu. Aber mir "Etikettenschwindel zu unterstellen, ist nur durchschaubares Derailing. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jens, wenn du ein Lemma zu einem NS-historischen Artikel ändern willst, so musst du nachweisen, dass es in der maßgeblichen fachwissenschaftlichen Literatur etabliert ist. --Fiona (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist ja geschehen. In den oben verlinkten Fachliteratur-Übersicht wird der Begriff Morde mindestens so häufig verwendet wie Putsch. Die von der "Putsch-Anhängern" ein gebrachte Google-Books-Suche enthält viele nicht geeignete Quellen wie z.B. GRIN-Seminararbeiten usw. UND vergleichen auch nicht die Verwendung der Begriffe Morde und Putsch. Macht man eine Google Books Abfrage mit "Röhm + Morde" statt "Röhm + Putsch" kommen fast identische Suchergebnisse. Der Begriff Morde ist bei einer kurzen Durchsicht ebenso häufig wie Putsch, der zuerst angedachte Begriff Massaker kommt nur sehr wenig vor hingegegen. --Jensbest (Diskussion) 15:18, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine quantitative Auswertung ist nicht überzeugend. Du musst zeigen, dass der Begriff in den einschlägigen Fächern etabliert ist. --Fiona (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Putsch-Anhängern" - Diskreditierung und Aggression. Mit dir zu diskutieren ist ein absoluter Graus. Diese Selbstüberschätzung, dieser Egozentrismus und dieses Sendungsbewusstsein. Mal davon ab, dass es unsachlich ist, es ist auch beängstigend, unschön, übergriffig und ganz klar ein Versuch zur Einschüchterung Derer, die es wagen eine andere Meinungen zu vertreten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:56, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Marcus Cyron Absolut getroffen. Würde mich nicht wundern wenn er dich dafür meldet. --Adam Aboudou (Diskussion) 15:51, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir haben in den Links von Vertretern, die das aktuelle Lemma für geeignet halten, KEINE belegte reine Häufigkeit des Begriffes Putsch. Alle Links zu Literaturlisten, die ich mir angeschaut habe, um zu prüfen, ob die gemachte Ausgabe stimmt, enthalten häufig das Wort Putsch und häufig das Wort Morde. Entsprechend gibt es nun diejenigen, die ohne Beleg zum Begriff Putsch tendieren. Diese habe ich als “Putsch-Fraktion“ benannt. Das geschah weder mit der Absicht der Diskreditierung oder gar der Aggression. Das ist reine Unterstellung deinerseits, in die du dich dann so reinsteigerst in deinem Beitrag, dass daraus eine Reihe weiterer PAs gegen mich aus deiner Feder quellen. Ich sehe darin nur, dass ich wohl auf der Sachebene ein Argument bezüglich des fragwürdigen NS-Propaganda-Lemma gemacht habe, dem nicht mehr in der Sache widersprochen werden kann, sondern nur mit der 3M-Pseudodemokratie der Strukturkonservativen (beispielhafter Kommentar eines Benutzers hierzu war, dass das -also der fragwürdige Begriff - so war, als er studiert habe und das sei auch jetzt weiter so) und Attacken gegen meine Person beantwortet werden kann. Ich nehme dieses Verhalten als Zwischenergebnis zur Kenntnis. Deine obige Orgie von Unterstellungen und PAs sagt bereits genug über dich, ich erspare es mir, mit einer Meldung noch mehr Zeit damit zu verschwenden. --Jensbest (Diskussion) 16:20, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M-Äußerungen

3M (eigentlich die 13. Meinung, wobei sich nach meiner Zählung bislang 9 Autoren gegen und nur 2 für eine Verschiebung ausgesprochen haben): WP:NK geben als Lemma die gebräuchlichste Bezeichnung vor. Auch sieht WP:MOVE eine Verschiebung nur dann vor, wenn eine andere Bezeichnung "deutlich häufiger" ist (was dann wohl nachgewiesen werden müsste). Ausnahmen für Fälle, in denen die gebräuchlichste Bezeichnung sprachlich genaugenommen irreführend ist, geben die Namenskonventionen nicht her: Das Lemma wird stets davon bestimmt, wie etwas genannt wird, nicht davon, wie es eigentlich genannt werden sollte. Siehe auch Steinhuder Meer :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 15:07, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine vergleichbare Diskussion hatten wir vor ein paar Monaten (okay, vor fast drei Jahren) auf Diskussion:Boxeraufstand#Lemma. Ich stimme Jensbest zu, dass es unschön ist, den Propagandabegrif der Nazis als Lemma zu haben. Ich stimme aber nicht zu, dass es sinnvoll wäre, das zu ändern. Nach unseren Namenskonventionen bilden wir die Welt draußen ab, wir versuchen nicht, sie zu verbessern. Das ist meinem Eindruck nach die Intention von Jensbest - durchaus ehrenwert, aber entgegen unserer Grundsätze. Das Verbessern der Welt sollte außerhalb der WP erfolgen, wenn das dann passiert ist, kann auch dieser Artikel verschoben werden. -- Perrak (Disk) 15:17, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Röhm-Putsch ist offensichtlich der etablierte Begriff unter den die Vorgänge zusammengefasst werden. Ein "sogenannt" voranzustellen ist im Fießtext sicher sinnvoll. Warum der fachfremde Blume hier irgendwie relevant oder sogar maßgeblich sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Leser sind sicher nicht so doof und lesen nur Putsch in der Überschrift und machen sich falsche Vorstellungen. Auch der Vorwurf der Übernahme und Verbreitung von Nazi-Propaganda ist weit hergeholt. Dieser Eifer bzw. die Rundumschläge des für sowas bekannten Benutzer sollte bitte mal wieder administrativ unterbunden werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dritte Meinung: Ich schließe mich Rudolph Buch an. Das Lemma mag in diesem Fall nicht schön sein, weil es eine Lüge ist, das ist jedoch bei vielen Nazi-Begriffen so, Beispiel Sonderbehandlung. Wollte man das kenntlich machen müsste man den Artikel „Röhm-Putsch“ nennen, siehe Begriff in Anführungszeichen. Dies ist jedoch aktuell nicht üblich, daher keine Verschiebung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:36, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M Häufig in der Fachliteratur und der allgemeinen Literatur findet sich Röhm-Putsch und Röhm-Morde äusserst selten. Auch allgemein zugängliche Suchmaschienen bestätigen dies. Metager z.B. "Röhm-Putsch" -> 9.720 Ergebnisse; "Röhm-Morde" 42 Ergebnisse. Also keine Verschiebung -- Peter LX (Diskussion) 15:49, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M Der etablierte und in der Literatur verwendete Begriff ist Pflicht als Lemma. Das geht gar nicht anders. Also keine Verschiebung.--Tohma (Diskussion) 16:04, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M 77 Ergebnisse für Röhm-Morde vs 1880 Ergebnisse für Röhm-Putsch. Ergo keine Verschiebung --ɱ 16:09, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M Der Begriff war verbreitet, als ich das Historiker-Handwerk erlernte, fünfzig Jahre später ist er es immer noch. (entfernt) Political correctness und (entfernt) können und dürfen die Realität nicht ersetzen. Auch meine erbetene Meinung lautet deshalb: keine Verschiebung. --Wwwurm Paroles, paroles 16:37, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Unnötig polarisierende, als beleidigend auslegbare Formulierungnen administrativ entfernt. -- Perrak (Disk) 17:45, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich hatte eine mittlerweile viel zu verbreitete Haltung beschrieben. Wenn jemand diese auf sich persönlich bezieht, ist das in der Tat bloß eine subjektive Auslegungssache. Ich akzeptiere Deine Kürzung dennoch, Perrak, erlaube mir aber, dann darin die Rechtschreibung anzupassen. --Wwwurm Paroles, paroles 13:38, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M Etablierter Begriff, darum: keine Verschiebung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:24, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M Warum sollte ein Begriff, der dermaßen etabliert ist, gecancelt werden? Keine Verschiebung.--ocd→ parlons 17:45, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M 1. WP gibt bekanntes, etabliertes Wissen wieder und Herrn Blumes Blogbeitrag ist mal gerade 24h alt. Sollten sich in den nächsten drei Wochen die Stimmen maßgeblicher Historiker häufen, die Blume zustimmen, dann kann man ernsthaft über eine Verschiebung nachdenken. Momentan ist das ein Debattenbeitrag dessen impact unbekannt ist bzw. nicht dargestellt wurde.
2. Assayer hat oben etwas geschrieben, das ich als Argument treffend fand: Ein Begriff wie „Endlösung“ ist bspw. ein Tarnbegriff der Nationalsozialisten für den Holocaust. Er ist aber inzwischen allgemein so decodiert, dass so ziemlich jeder weiß, was damit gemeint ist. Die Tarnung funktioniert nicht mehr. Auch "Röhm-Putsch" ist so ein "Tarnbegriff"; wenn der immer noch verbreitet ist und gebraucht wird, dann hat WP ein einfaches, aber effizentes Mittel diese "Tarnung" zu entfernen: In der Einleitung des Artikels diese Tarnung soz. auffliegen lassen. Und das tut sie: In drei Sätzen (mir kann niemand erzählen, daß auch in WP nur die Überschriften gelesen werden!). (Wenn wir die Frage stellen wie verbreitet oder bekannt ein Begriff oder Lemma ist, können wir schauen nach was unsere Leser de facto suchen: "Röhm-Putsch" wurde in diesem Jahr über 200.000mal aufgerufen; "Röhm-Morde in diesem Jahr 512mal.) --Henriette (Diskussion) 18:15, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Schutzhaft. -- Nicola kölsche Europäerin 18:42, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Sonderbehandlung nicht zu vergessen.--5glogger^Disk 19:58, 1. Nov. 2023 (CET)--[Beantworten]

3M - so sehr es mir und vielen bis allen nicht gefällt, den Begriff der NS-Propaganda als Lemma zu haben, sehe ich es so wie viele hier schon argumentiert haben. Inwieweit der Begriff antisemitisch ist (außer dass er von Antisemiten etabliert wurde), hat sich mir in der verlinkten Lektüre des Beitrags von Michael Blume nicht erschlossen. Vielleicht ist es möglich, die Problematik des Begriffes stärker herauszustellen durch einen pointierteren Einleitungstext, so in etwa »Röhm-Putsch ist der von der NS-Propaganda benutzte Begriff für ... <Ereignisse> ... Der Ausdruck wird noch heute überwiegend verwendet. Seit einiger Zeit wird in der Fachliteratur manchmal die Bezeichnung Röhm-Morde verwendet.« --Coyote III (Diskussion) 20:06, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M Ebenfalls gegen eine Verschiebung. Egal ob im Geschichtsunterricht vor ca. 20-25 Jahren als auch in Büchern oder TV-Dokus ist mir das hier beschriebene nur als Röhm-Putsch begegnet. Das es in einzelnen Veröffentlichungen auch andere Bezeichnungen gibt ändert nichts daran, dass der verbreitetere Begriff als Lemma genutzt werden sollte.--Rainyx (Diskussion) 20:40, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

3M Drittes Reich, Konzentrationslager, Schutzstaffel, Endlösung, Gleichschaltung, Arisierung ... Beim Bezug auf die Taten der Nazis werden in der Regel die von ihnen dafür eingeführten Begriffe weiter verwendet. Niemand käme auf die Idee, sie würden dadurch entschuldigt oder gerechtfertigt, die meisten davon sind auf ewige Zeiten mit diesem Regime verbunden, jeder, der sie positiv verwendet, outet sich damit. Wenn es dazu einen etablierten Ersatzbegriff gibt, sollten wir den verwenden (wie im angeführten Beispiel Reichskristallnacht). Solange nur ein einzelner Autor die Abschaffung fordert (der sich im Übrigen auch nicht für das vorgeschlagene Lemma ausspricht, sondern für „Röhm-Massaker“) ist das zu wenig.--Meloe (Diskussion) 12:55, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kommentare dazu

Das Lemma wird in der Literatur eben auch Röhm-Morde benannt. Es ist also kein Argument hier mit einer - oben auch nie wirklich bewiesenen - quantitativen Häufigkeit zu argumentieren, wenn es mehrere häufige Begriffe in der Fachliteratur gibt. Einer stellt die historische Wirklichkeit dar ("Röhm-Morde") und der andere setzt die unwahre NS-Propaganda fort. Es ist also durchaus im Rahmen der enzyklopädischen Entscheidugnsmöglichekeit, den ebenfalls etablierten und eben unbelasteten Begriff als breit wirkende Online-Enzyklopädie zu wählen. Der fragwürdige NS-Begriff wird ja nicht gelöscht, sondern besteht weiterhin als WL und mit Erläuterung im Artikel. Insofern ist eine rein (und vorallem unbewiesene) quantitative Argumentation hier nicht angebracht. --Jensbest (Diskussion) 15:13, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was soll der Unfug? Hier geht es um eine dritte Meinung, warum kommentierst Du die? Deine Meinung steht bereits lang und breit weiter oben. Halt doch mal Deine Tastatur ruhig. -- Perrak (Disk) 15:17, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn ebenfalls fragwürdiges Beharren auf einer rein quantitativen Bewertung (die übrigens nicht wirklich belegt ist, sondern immer nur behauptet) auch in der 3M wiederholt werden, sollte ihnen auch in der 3M widersprochen werden. Wir haben mit Morde und Putsch zwei in Bezug auf Quantität gleichwertig erscheinende Begriffe. Röhm-Morde ist auch schon lange im Artikel als etabliert erwähnt und als WL angelegt - was weitere Indizien für die Verwendbarkeit sind. Wir haben jenseits der rein quantitativen Bewertung eben auch eine qualitative Bewertung. Bei dieser wird klar, dass der eine Begriff ("Röhm-Morde") die historische Realität beschreibt während der andere ("Röhm-Putsch") nur die fortgesetzte Verwendung einer NS-Propaganda-Lüge ist. Da sollte es für eine vernünftige und verantwortungsvolle Enzyklopädie in 2023 eigentlich klar sein, welche der beiden häufigen Begriffe das Lemma ist und was die WL. --Jensbest (Diskussion) 15:24, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Röhm-Morde" als Lemma ist übrigens völliger Unsinn. Röhm hat zwar vermutlich ein paar Menschenleben auf dem Gewissen, aber nicht in diesem Kontext, er wurde ermordet, und hat nicht ermordet, was "Röhm-Morde" suggerieren würde. -- Perrak (Disk) 15:19, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wirklich, Perrak? Dieses oben längst widerlegte Argument wiederholtst du hier? Die Antwort von oben: Ebenfalls umzubenennen wären dann die Tate-Morde, Osage-Morde, Mississippi-Bürgerrechtsaktivisten-Morde, Roma-Morde usw. Die Spezifizierung von Morden geschieht nicht ausschließlich anhand des Täternamens, ebenso werden Namen der Opfer, Opfergruppen, Orten oder Sachverhalten benutzt. Wenn du - im Gegensatz zur Fachliteratur - auch den Begriff Röhm-Morde nicht geeignet findest, dann mach bitte einen anderen Vorschlag. --Jensbest (Diskussion) 15:28, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Semantisch kann "Person-X-Morde" nur so verstanden werden, dass es um mehrere von Person X verübte Morde geht, nicht um die mehrfache Ermordung von X. Daher beziehen sich die meisten Deiner Gegenbeispiele auch auf Gruppenbezeichnungen. Lediglich die Tate-Morde weichen davon ab. Allerdings sind die meist auch unter der eindeutigeren Bezeichnung Tate-LaBianca-Morde bekannt. --Zinnmann d 15:52, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kommentar zu der 3M von Perfect Tommy: Nein, es gibt mehrere in der Fachliteratur häufig verwendete Begriffe, neben Röhm-Putsch eben auch Röhm-Morde. Deswegen ist der Begriff ja auch schon lange als WL angeblegt und im Artikel erwähnt. Es gibt aktuell keine belastbare Auswertung, dass der Begriff Putsch wirklich häufiger verwendet wird als Morde. Beide sind etabliert. Damit ist die quantitative Ebene geklärt und auf der qualitativen Ebene sollte aus reiner Vernunft und Verantwortung einleuchten, dass die Verwendung, die die historische Wirklichkeit beschreibt als Lemma geeigneter ist als der Begriff, der die Fortsetzung der NS-Propagandalüge ist. Der Begriff Röhm-Morde ist also auf mehreren Ebene gleich oder besser geeignet als Lemma als Röhm-Putsch. Die Existenz der NS-Begriffes Putsch wird ja im Artikel erläutert und ist als WL angelegt. --Jensbest (Diskussion) 15:36, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine und Blumes Argumentation überzeugen mich nicht. Leg doch bitte eine gute Übersichtsarbeit zum Thema vor, die die Problematik qualitativ und am besten auch quantitativ untersucht. Dann kann man diskutieren. Blume schreibt im weitern Verlauf "Es liegt nun ein Blogpost eines promovierten Religions- und Politikwissenschaftlers auf einem renommierten Wissensportal vor, der klar aufzeigt, dass der NS-Verschwörungsmythos vom „Röhm-Putsch“ historisch widerlegt und sprachlich falsch ist. Dass ich zudem auf Vorschlag der jüdischen Religionsgemeinschaften und mit breiter Unterstützung unseres Landtags Beauftragter gegen Antisemitismus eines nicht völlig unbedeutenden Bundesland bin, kommt hinzu." Das ist doch Selbstüberschätzung von prechtscher Dimension. Seine Expertise, geäußert in einem Blogpost, soll gegen zig etablierte Standardwerke übertrumpfen. Er scheint auch gar nicht zu verstehen, dass es nicht darum geht, ob ein Putsch-Versuch stattfand, sondern dass man nicht einfach auf Zuruf seit Jahrzehnten etablierte Fachbegriffe ändert. Dafür benötigt es zuerst eine gesellschaftliche oder fachinterne Debatte. Peinlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:52, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

1. Wieso sollte ich etwas vorlegen, was diejenigen, die damit "Röhm-Putsch" begründen, auch nicht gemacht haben. Es wurde nur behauptet, dass der eine Begiff in der Fachliteratur häufiger wäre, aber eine einfache Prüfung dieser Behauptung (siehe oben) bringt das Gegenteil: Beide Begriffe Putsch und Morde sind sehr häufig in der Fachliteratur. Damit habe ich erstmal das behauptete Argument der "Putsch-Fraktion" widerlegt, dass es da nur einen häufigen Begriff geben würde.

2. Wenn du - abseits der Äußerung des Antisemitismus-Beauftragten - hier implizierst, dass die NS-Propagandalüge des Röhm-Putsch nicht längst in der Fachliteratur widerlegt ist, dann schellen bei mir alle Alarmglocken. Es geht hier nicht um das Ändern eines Lemmas auf Zuruf, sondern auf die bernümnftige und verantwortliche Wahl eines Lemmas, das sowohl in der Literatur etabliert ist (im Gegensatz zu z.B. "Massaker") UND schlichtweg die historische Wirklichkeit abbildet, statt eine NS-Propagandalüge im Jahr 2023 weiterzutragen. Gäbe es keinen solchen ebenfalls etablierten Begriff wie Röhm-Morde hätten wir ein Problem, aber es gibt ihn und er ist bei jeglicher enzyklopädischer Bewrtungsgrundlage besser als der NS-Propagandabegriff. --Jensbest (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du irrst. -- Perrak (Disk) 16:35, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keinen Beleg, dass der eine Begriff in der Fachliteratur mehr vertreten ist als der andere. Alle von der Putsch-Fraktion vorgelegten Links haben zu Literaturlisten geführt, die deren Behauptung nicht untermauert haben. Irgendwelche Google-Abfragen sind kein Ersatz für eine auf einer Analyse der Fachliteratur beruhenden Bewertung. diese gibt es nicht für das Lemma Röhm-Putsch. --Jensbest (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du willst mit dem Kopf durch die Wand und es wäre schön, wenn du dir genau das abgewöhnen würdest. Generell im Umgang mit der Wikipedia. --ɱ 18:54, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein, ich würde gerne eine Wikipedia sehen, die sich ihrer Verantwortung bewusst ist und nicht eine, die NS-Propagandabegriffe statt als WL und Erläuterung im Artikeltext als Lemma featured. Unnötig, weil es ein enzyklopädisch geeigneteres anderes Lemma in diesem Fall gibt. --Jensbest (Diskussion) 19:05, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Diese "auf einer Analyse der Fachliteratur beruhenden Bewertung" muß von Dir kommen, wenn Du eine Lemma-Verschiebung erreichen möchtest.

Z. B. so: Ein Dutzend Historiker (Name, Kurztitel; Name, Kurztitel; Name, Kurztitel etc.) haben in den letzten, 5, 10, 15 Jahren in ihren Publikationen zwar über den "Röhm-Putsch" geschrieben, aber explizit betont, daß dieses Ereignis besser, treffender oder mit der Begründung <hier Argument der Autoren einsetzen> durch den Begriff Röhm-Morde, Röhm-Massaker o.ä. ersetzt werden müßte oder sollte.

Du willst es umkehren und gehst a la "Beweist mir, daß Röhm-Putsch alternativlos ist" an die Sache heran. So läuft das nicht (muß man gar nicht postulieren, sieht man in der Diskussion).

Die Beweislast liegt bei Dir, weil Du etwas haben willst. Um das zu bekommen, mußt Du Leute mit Fakten überzeugen; mit den immer gleichen, x-fach wiederholten Sätzen wird das nix. Und mit einem "Ihr wollt das ja nur nicht" schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kommentar zu @Henriette: Der Blogpost von Blume weist lediglich auf ein Problem hin, das auch bereits vorher hätte gelöst werden können, weil auch vorher bereits der Begriff Morde in der Literatur häufig vertreten war (die "Putsch-Fraktion" hat bis jetzt für ihre Behauptung keinen quantitativen Beleg gebracht, sondern nur auf Literaturlisten oder wenig aussagekräftige Google-Suchergebnisse verlinkt), qualitativ ist es hoffentlich auch für studierte Historiker und andere gebildete Benutzer einleuchtend, dass wir in 2023 als Lemma besser den die historische Wirklichkeit abbildenden Begriff nehmen statt den Begriff der NS-Propaganda. Der Begriff Röhm-Putsch bleibt ja weiter als WL und mit Erklärung auch im Artikel stehen. Alle 200k Suchabfragen werden also von Röhm-Putsch, dem historisch verfälschenden Begriff auf den korrekten Lemma-Begriff Röhm-Morde weitergeleitet und dort erfahren die Leser in Einleitung und eigenem Abschnitt, warum sie bis jetzt den NS-Begriff kannten und warum das wohl eher so die zweite Wahl sein sollte, um dieses historische Geschehnis zu kommunizieren. All das ist bereits jetzt mit Literatur abgedeckt. Es würde also auch bestehendes Wissen abgedeckt, wenn Röhm-Putsch die WL und Röhm-Morde das Lemma wären. Es stellt sich also die Frage, warum es unbedingt anders sein soll, also daas der Begriff der NS-Propagandalüge weiter als Lemma Verbreitung findet und der das historische Geschehen besser und wenigstens schon mal nicht gelogen beschreibende Begriff die WL bleiben soll. Es wurde dafür in der ganzen Diskussion kein überzeugendes enzyklopäduisches Argument gebracht. Es wird hier lediglich auf dem historisch unwahren Falschen beharrt. PS: Und von wegen "Tarnung", die nicht mehr funktioniert. Das halte ich für ein gewagtes und vorgeschobenes Argument. Erstens wäre es mal spannend in einer Schulklasse zu Fragen, wer denn alles die Opfer des Röhm-Putsches waren und gegen wen da geputscht wurde. Ich bezweifle, dass dann käme, dass das ja ein Begriff der NS-Propaganda gewesen wäre und in Wirklichkeit der Hitler den Röhm und dessen Kumpels usw. beseitigt hätten unter einem Vorwand. Und vorgeschoben, weil es wohl kaum Aufgabe einer heutigen Enzyklopädie ist, die Tarnbegriffe der Nazis weiter in den Vordergrund zu stellen, anstatt mit WL und Erläuterung im Text und vorallem einem Lemma, das die historische Wirklichkeit abbildet, diese Tarnbegriffen ihren Platz in der Geschichte zu geben. --Jensbest (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Weißt Du was, Jens? Wenn ich ein wording wie "Putsch-Fraktion" lese, dann höre ich auf zu lesen. Derlei spalterische Rhetorik und das Einsortieren von Leuten in Kategorien ("der da gehört zu Fraktion X, die da zu Fraktion Y") finde ich unmöglich.

Die einzelnen Leute (siehe auch die Begründungen der 3Ms), haben jeweils eigene Gründe warum sie mit dem Vorschlag nicht mitgehen wollen. Das macht sie (= die nicht mitgehen wollen) nicht zu einer amorphen Masse oder "Fraktion". Da handeln bzw. urteilen Individuen aus individuellen Gründen; nicht ein Club von Leuten, die sich zum Behuf der Durchsetzung einer anderen Einschätzung zusammengeschlossen haben. --Henriette (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zum Thema Wording gibt es da einiges, was vor meiner in Anführungszeichen gesetzten Bemerkung war. Ich sehe bis jetzt keine - auch adminstrativ angemahnte - Entschuldigung für die Hass-Rede "Geifernde political corrcetness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde" - da hat mal einer der strukturkonservativen Benutzer für einen kurzen Moment der Unachtsamkeit gezeigt, was hier wohl wirklich gedacht wird. Damit ist für mich diese Diskussion sowieso gelaufen. Wer einen Antisemitismus-Beauftragten gleichsetzt mit "Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde", der hat sich für einen weiteren Diskurs disqualifiziert. Die ganzen pseudo-sachlichen und de facto unbelegten Behauptungen, dass der eine Begriff (der die NS-Propagandalüge abbildet) häufiger wäre als der die historische Wirklichkeit beschreibende Begriff, zeigt, dass es hier nicht um enzyklopädische Verantwortung, sondern um stures Beibehalten des Vorhandenen geht. In der Theorie sind manche hier immer groß im Wort, wenn es darum geht, das fortschreitend aufgeklärte Wissen in Artikeln durch Aktualisierung abzubilden. Aber wenn's mal konkret wird, wird jede Verbesserung bis aufs Messer bekämpft und diejenigen, die sich kümmern mit Begriffen wie political correctnees, missionärischer Aktivismus u.ä. beleidigt. Der eine aus der Runde der "Hier bleibt alles, wie es schon immer ist"-Freunde hat es oben ja schön offenbart, indem er schrieb, "das war so als ich gelernt hab und das ist heute noch so" - Da kann man nur schliessen mit "Keine weiteren Fragen, euer Ehren. Beweisführung abgeschlossen. Qualität soll sein, was gestern wahr war, Veränderung ist political correctness."

PS: Man kann ja froh sein, dass die hier so inbrünstig auf quantitative Argumente bestehende Fraktion verpasst hat, dass der Nazibegriff Reichskristallnacht (Google Scholar 5870) mittlerweile auf den historisch zutreffenden Begriff Novemberpogrome 1938 (Google Scholar 2950) weitergeleitet wird und nicht andersrum. --Jensbest (Diskussion) 23:50, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die ganzen pseudo-sachlichen und de facto unbelegten Behauptungen, dass der eine Begriff (der die NS-Propagandalüge abbildet) häufiger wäre als der die historische Wirklichkeit beschreibende Begriff, zeigt, dass es hier nicht um enzyklopädische Verantwortung, sondern um stures Beibehalten des Vorhandenen geht. Nein. Das zeigt, daß viele/alle erstmal am Regelwerk orientiert bleiben wollen ("etablierter Begriff") – auch das ist eine Form enzyklopädischer Verantwortung.

Die "das ist aber häufiger"-Argumentation hast Du dir selbst eingebrockt; mit dem zwar x-fach wiederholten, aber nie belegten Der Begriff Röhm-Morde wird regelmässig in der Literatur verwendet. Wenn es Dir wichtig ist (woran ich nicht zweifele), dann mußt Du schon ein bisschen mehr tun, als das Ganze moralisch umranken, Leute verprellen mit einem zwischen den Zeilen versteckten "wer weiß, was euch wirklich bewegt, denn enzyklopädische Verantwortung kann das gar nicht sein"; und behaupten, aber kein Stück belegen, daß ein Begriff regelmäßig verwendet wird.

Kurz: Du mußt die Leute mit Fakten überzeugen. Nicht ihnen so lange auf den Kopf hauen bis sie endlich deinem Willen nachgeben. --Henriette (Diskussion) 00:13, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein, das habe ich mir nicht eingebrockt. Ich habe die von den Quantitätsfreunden verlinkten Literaturlisten und Google-Search angeschaut, weil ich es als minimal-höflich erachte, ein (wahrscheinliches) Argument und dessen verlinkten Belege auch zu prüfen (sie könnten ja richtig sein). KEINE der Literaturlisten enthielt mehrheitlich den Begriff Putsch, in allen Listen kam das Wort Morde auch häufig vor. Für die Google-Search-Ergebnisse, die mir oben als Belege verlinkt wurden, kann nur gesagt werden, dass sie viele ungeeignete Literatur wie Seminararbeiten aus dem Grundstudium oder ähnliches enthielten und auch nicht eine Häufigkeit des einen gegenüber dem anderen Begriff belegten. Daraus ergab sich mein Gegenargument, dass eben beide Begriffe häufig in den als Belege angeführten Links vorkommen.

Ich halte die Frage der Quantität sowieso - wie ich ebenfalls oben mehrfach erläuterte - für nachgeordnet. Wenn ein korrektes Ergebnis in einer naturwissenschaftlichen Studie steht, sagt ja auch keiner, dass aber der andere alte Wert in viel mehr Studien über all die Jahrzehnte stehen würde und der neue korrekte Wert erst in die Enzyklopöädie aufgenommen werden könnte, wenn auch er in tausenden Quellen vorkommt. Ähnlich verhält sich das mit der Frage, ob ein - aus welchen Gründen auch immer - längere Zeit noch verwendeter Lügen-Begriff der NS-Propaganda durch einen, die historische Wirklichkeit abbildenden Begriff ersetzt werden sollte. Mir reicht da eine geeignete Literatur, um vom in der Vergangenheit aus welchen abstrusen oder auch nachvollziehbaren Gründen benutzten NS-Propagandalüge-Begriff zu einem vernünftigen und verantwortungsvolleren, die historische Wirklichkeit abbildenden Begriff zu wechseln. Es gibt diese Quellen und es gibt diesen Begriff: Röhm-Morde.

Aber wie wir ja heute gesehen haben, ist Vernunft und Verantwortung sowie die Verwendung von Historie abbildenden statt verfälschenden Begriffen in der oben abstimmenden Kohorte keine enzyklopädische Tugend. Ich nehme das - wenn auch ein wenig schockiert - zur Kenntnis. Ich werde den Antisemitismusbeauftragten in Kenntnis setzen, dass sein Anliegen aus der Community heraus und ohne großen Widerspruch in der mitlesenden Community als "Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde" bezeichnet wurde und die Lüge der NS-Propaganda weiter als Lemma verwendet wird, weil diese nunmal angeblich weiter verbreitet sei als ein die historischen Vorgänge korrekt umschreibender Begriff. Wir werden sehen, wie es weitergeht. --Jensbest (Diskussion) 00:42, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du hältst die Frage der Qualität für nachgeordnet und willst/kannst auch keine Monographie zum von Dir vorgeschlagenen Begriff nennen. Vielleicht solltest Du Dir überlegen, wie lange sich die "abstimmende Kohorte" noch von Dir beschimpfen lassen will oder sich mit Deinen 3M-Bitten befassen wird. --5glogger^Disk 14:37, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da steht “Frage der Quantität“ nicht “Frage der Qualität“, aber manche lesen halt auch nur, was sie lesen wollen. Ansonsten geht mir dein auch im weiteren Verlauf absurder Beitrag sonstwo vorbei. Ein Mitglied der Kohorte hat ja, ohne dass sich Widerspruch gezeigt hat, gezeigt, was hier vorgeht, wenn es um verantwortliche Verbesserung geht. Alles was anders ist, ist "Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde". Jede Kohorte zeichnet von sich das Bild, das Sie zeichnen möchte. Stand heute wird ein unwahrer Begriff der NS-Propaganda als Lemma statt als WL verteidigt. Obwohl es einen enzyklopädisch geeigneten anderen Begriff gibt. Ich nehme das als Zwischenergebnis zur Kenntnis. --Jensbest (Diskussion) 16:02, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jens, Du und ich sind alt genug, um uns zu erinnern: Jahrzehntelang wurde ausschließlich von "Kristallnacht" (BAP, anyone?) bzw "Reichskristallnacht" gesprochen. Es hat gedauert, bis sich der Begriff Reichspogromnacht bzw. Novemberpogrome 1938 zunächst in der historischen Forschung, und dann im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt hat. Im hier vorliegenden Fall des Röhm-Putsches hat sich schlicht noch kein anderer Begriff etabliert - zumindest, soweit ich das überblicken kann. Ja, Wikipedia könnte dabei eine wichtige Rolle spielen, einen besseren Begriff durchzusetzen, wenn man bedenkt, dass wohl jede Schüler:in und viele Stundent:innen sich genau hier bei uns zum Thema informieren. Aber das ist schlicht nicht unsere Aufgabe - sondern dass muss die Forschung machen. Sobald es dort etabliert ist und etwa die Bundeszentrale für Politische Bildung und vielleicht sogar der eine oder andere Schulbuchverlag sich dem angeschlossen haben - dann können wir das umsetzen. Bis dahin muss die Schilderung zur Problematik im Begriff im 1. Absatz des Artikels schlicht reichen. Ist das Befriedigend? Nein - ist es nicht. Aber so ist es nun mal. --schreibvieh muuuhhhh 11:09, 3. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Warum diese Fixierung auf den Faschisten Röhm? Hitler ließ am 30.06 ein halbes Dutzend Unteranführer von Röhm erschießen und wollte Röhm selbst begnadigen. Himmler und Göring überredeten ihn dann Röhm töten zu lassen währenddessen wurden weitere SA Mitglieder getötet. Röhm gab man erst die Möglichkeit zum Selbstmord und erst als er das nicht tat, wurde er erschossen. Vor diesem Hintergrund von Röhm Morden zu sprechen, überzeugt nicht. Als das Morden anfing, war noch völlig unklar, ob Röhm getötet werden soll.

Darüber hinaus wurden auch weitere nicht mit Röhm und der SA im Zusammenhang stehende Personen ermordet. Die Hitler und Co für gefährlich hielten.

Röhm-Putsch wird und wurde vielfach als Name der Säuberungsaktion genutzt und hat daher eine Berechtigung als Lemma. Röhm-Morde nicht, da es kaum genutzt wird.

Alternativ kann man, wenn man vom Begriff wegwill, eine Bezeichnung nutzen, die zutrifft: Politische Säuberung im Dritten Reich vom 30. Juni bis 2. Juli 1934 --FrancisMortain (Diskussion) 20:04, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Umstände des Ganzen sind im Sinne deiner Aussagen Irrelevant. Das ist ja ein Begriff in der Rückschau, nicht aus der Planungsphase. Wir nennen die Wende ja auch Wende und nicht "Imperialistische Konterrevolution", weil die damaligen Machthaber es so empfunden haben mögen. Begriffe etablieren sich im Nachhinein, manchmal mit den Begriffen aus der Planungszeit, manchmal aber auch mit gänzlich neuen Begriffen. Allerdings hast du recht, dass alles ist mehr als eine Summe seine Einzelteile. Nur ist das alles am Ende egal, weil nicht die Wikipedia-Autoren die Begrifflichkeit festlegen. Das machen die Fachwissenschaftler. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:02, 2. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die politische Einordnung fehlt, insbesondere ist die Bedeutung der Entmachtung der SA-Spitze für die Stellung der Reichswehr im Staat und für die Nachfolge Hitlers als Reichspräsident nach Hindenburgs Tod. Das ist nicht ausgearbeitet. Statt dessen steht im Artikel zuviel Gedöns um die propagandistische Rechtfertigung, sogar in der Einleitung wird diese ausgewalzt. Bitte die Diskussionszeit um das richtige Lemma lieber in die Qualität des Artikels stecken. --2001:9E8:291A:F300:306B:FC12:5E68:D048 16:16, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn das Lemma auf den etablierten Begriff, der die historische Wirklichkeit abbildet, geändert ist, mach ich gerne mit. --Jensbest (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe schon gestern gegen eine Verschiebung gestimmt, mit mir ist da kein Deal zu machen. Bei Licht betrachtet ist Begriff "Putsch" so schrecklich weit nicht weg von Röhms Absichten. Außerdem vergiesse ich auch keine Tränen darüber, dass Hitler die fanatischsten Nationalsozialisten, die seinen Führungsanspruch in Frage stellten, hinrichten liess. --2001:9E8:291A:F300:306B:FC12:5E68:D048 17:17, 1. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Heute wurde unter die Personen, die fälschlich als getötet gemeldet wurden, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg ergänzt. Der angegebene Beleg schreibt davon aber nichts, sondern nur von einer Inhaftierung. Einen Bezug zu den Röhm-Morden stellt die Quelle nicht her. --Φ (Diskussion) 16:29, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nee, der Graf zu Guttenberg war vorher schon drin. Die ganze Passage ist nur mit dem Weissbuch belegt. Manchester Guardian und Neues Wiener Journal musst Du Dir irgendwie selber raussuchen. Das ist die typische SA-Originalforschung von @Zsasz.[6] Diskutier Du das mal mit ihm aus. --Assayer (Diskussion) 16:56, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Angabe findet sich zigfach in der Literatur und erschien mir trivial zu sein, da ich davon ausging, dass sie auch im Artikel zu dem Mann selbst (weil ein nicht unwichtiges Lebensereignis) stehen würde. Es gibt eine Biographie über den Guttenberg, der Herausgeber der Weißen Blätter war, in der die Information meines Erinnerns steht. Ein direkt zugänglicher Beleg in der Literatur ist eine relativ neue Biographie über den Nachfahren Karl Theodor von und zu Guttenberg, in der auf Enoch v. Guttenbergs Verhaftung und die Falschmeldugn seiner Erschießung in einem Exkurs eingegangen wird (-> https://www.google.de/books/edition/Guttenberg/qPeYAgAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=enoch+guttenberg+%22haft%22+r%C3%B6hm&pg=PT46&printsec=frontcover. Auch in der Spezialstudie Die Geheime Staatspolizei im NS-Gau Mainfranken 1933-1945, S. 25 von Andreas Heinrich Winkler findet sich die Information, dass Enoch zu Guttenberg von der Bayerischen Politischen Polizei in seinem Schloss verhaftet, zunächst zur Dienststelle in Würzburg gebracht und von dort am Nachmittag des 1. Juli zur Polizeidirektion in München abgeliefert wurde. Es gibt noch weitere Literaturstellen, die selbiges angeben, aber ich denke das reicht. Grüße --Zsasz (Diskussion) 17:15, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es wäre gut, wenn das alles mit guten Quellen belegt würde statt nur mit der Bavariathek und dem Weissbuch. --Φ (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Als nicht speziell versierte Person, die die Anregung Blumes oberflächlich mitbekommen und hier nun die Diskussion dazu gelesen hat, möchte ich rückmelden, dass der Umgang mit dem Lemma in der Einleitung mir sehr geeignet erscheint. Man liest also direkt angemessen über die propagandistische Herkunft des Begriffes aufgeklärt los. Ich finde das absolut in Ordnung so. Ich kann den Wunsch nach einer "wahreren" Bezeichnung gut nachvollziehen, mir leuchten aber auch die Gegenargumente für die Wikipedia ein. Beim Verfolgen der Diskussion dachte ich, die würde besser unter veröffentlichenden Historiker:innen angestoßen. Dann könnte ein eventuelles Ergebnis, ähnlich wie die Novemberpogrome, später hier gerechtfertigt Einzug halten. Da der Artikel auf die Begriffsschöpfung, vielmehr Ereigniserfindung der Nazis eingeht, ist dem Anliegen einer Umbenennung mit der Erwähnung weiterer Bezeichnungen und den Überlegungen dazu eigentlich, soweit zu diesem Zeitpunkt möglich, Rechnung getragen. Würde mich freuen, sollte sich irgendwann eine andere Bezeichnung durchsetzen. Nicht bloß, weil es sich um "Nazipropaganda" handelt, sondern weil "Röhm-Putsch" auch einfach Desinformation enthält. Grüße! --37.201.152.228 20:28, 9. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]