Hiermit gratuliere ich Benutzer
Zollernalb
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gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:57, 1. Nov. 2021 (CET)

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Im Artikel sind Bilder eindeutig zugeordnet, aber in einem Ausdruck? Wäre eine genaue Ortsangabe nicht immer besser? Wie viele Marienkirchen gibt es in Deutschland, Europa etc.? --KFSc (Diskussion) 12:38, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

es gibt hunderte, aber wenn in einem Artikel über Mittelstadt eine Marienkirche abgebildet ist, kommt kein Mensch darauf, dass die vielleicht in München stehen könnte, sondern geht natürlich, automatisch und zurecht davon aus, dass das die Marienkirche in Mittelstadt ist. --Zollernalb (Diskussion) 12:41, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

soll kein PA und nicht sexistisch sein? In der Diskussion habe ich mich nicht an der "Hitzigkeit" beteiligt, sondern mit sachlichen Argumenten beigetragen. Und kann kommt ein langjähriger User daher und ordnet mich mit einem Ausdruck in Militärsprache einem männlichen User zu und unter. Ein Adjutant ist ein Befehlsempfänger, nicht einfach jemand, der andere unterstützt. Und ich soll das mit AgF hinnehmen? Ist das dein Ernst? --Fiona (Diskussion) 18:59, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

ja, das wäre schön. Grüße --Zollernalb (Diskussion) 19:09, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zollernalb, das war wirklich eine Fehlentscheidung. In diesem Kontext ist das schon sexistisch. -- Chaddy · D 19:25, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

du siehst das so, Fiona sieht das so, andere sehen das anders, ich auch. "Beweise" in die eine oder ander Richtung gibt es keine, da kann man die VM noch stundenlang eskalieren lassen. Oder man lässt es einfach gut sein und geht wieder sinnvollen Beschäftigungen nach. Grüße --Zollernalb (Diskussion) 19:29, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Beweise? Bedarf es Beweise, wenn eine Autorin coram publico sexistisch beleidigt wird? Du hast im Schulterschluss mit Lutheraner und Wallisch einseitig die VM entschieden. Als Autorin bleibe ich im Regen stehen. Nicht einmal einen Verstoß gegen die Diskussionsregeln und den UCoC hast du angemahnt, die Äußerung nicht entfernt. Für mich heißt das: ich muss jederzeit hinnehmen, wenn über mich (sexistisch) beleidigend gesprochen wird.

Wikipedia sind nicht die (a)sozialen Netzwerke, wo Frauen einem feixenden Publikum vorgeführt werden und oft genug ihre Accounts darum schließen. Wikipedia garantiert mit seinen Regeln und zuletzt mit dem übergreifenden Code of Conduct, dass hier auch Frauen mitarbeiten können, ohne dulden zu müssen, dass sie Spott, Sarkasmus, Herabwürdigung und Beleidigung von männlichen Usern ausgesetzt werden ohne Folgen für die Verursacher. Admins sind auch dazu gewählt, diesen Schutz durchzusetzen und nicht der beleidigten Autorin schulterzuckend zu sagen: ist doch nicht beweisbar, hab doch mal AgF.

Sinnvoll waren meine Argumente zur Sache in der Artikeldiskussion, die nun für mich vergiftetes Terrain ist. Das haben diese User erreicht und Du hast ihnen deinen administrativen "Segen" gegeben. --Fiona (Diskussion) 19:55, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, du musst dir nicht gefallen lassen, sexistisch beleidigt zu werden. Nur wurdest du mMn nicht sexistisch beleidigt, und darum habe ich als Admin so entschieden, wie ich entschieden habe. Grüße --Zollernalb (Diskussion) 19:58, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Doch wurde ich. Und ich bezweifle, dass es dir zusteht, mir dies einfach abzusprechen und in der VM nicht einmal "meine Seite" zu würdigen.

Noch eine Bemerkung, da ich meine mich zu erinnern, dass du gegen gendergerechte Schreibweise bist. Ob für oder Gegen hat mit dem Vorfall nichts zu tun. Ich schreibe Texte ohne Genderzeichen, auch außerhalb von Wikipedia, und kann trotzdem für ein Lemma mit Genderzeichen argumentieren, wenn es dafür sachliche Begründungen gibt. Deshalb von einem Mann zur "Adjutantin" eines anderen Mannes gemacht zu werden, ist 1.ein Verstoß gegen die Diskussionsregeln, 2. beleidigend und 3. sexistisch.--Fiona (Diskussion) 20:06, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So ein Universal Code of Conduct ist natürlich völlig unzureichend. Im Namensraum jedes Benutzers (m/w/d) sollte vielmehr eine von ihm (m/w/d) selbst redigierte Positivliste aller Äußerungen stehen, die man gegenüber ihm (m/w/d) vorbringen darf. Andere zu gebrauchen wäre dann immer statutory insult. Sage nur keiner (m/w/d), man könne die hier so häufigen Konflikte nicht auch noch im Keime ersticken. --Silvicola ^Disk 20:17, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Halte ich nicht für hilfreich. Welche Autorin kommt auf die Idee, dass ein Mann über sie gegenüber einem anderen Mann einer Artikeldiskussion so spricht: "Sag doch mal deiner Adjutantin ...." Also ich habe mir das mit dem schwärzesten AbF nicht denken können, dass das möglich ist und dass ein Admin das auch noch absegnet. --Fiona (Diskussion) 20:25, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Noch viel wichtiger als der UCoC sind Wikipedians, die übergriffige Wortwahl, wie hier von einem langjährigen User geäußert, erkennen. Bisher sind weibliche Wikipedians leider darauf angewiesen, dass Admins sexistische Formulierungen erkennen. Wenn dies nicht der Fall ist, sieht es leider duster aus. Weiblichen Wikipedians wird wie hier gut sichtbar ist, einfach abgesprochen, dass es sich bei der geäußerten Formulierung um eine sexistische handelt, ganz egal, mit welcher Absicht diese geäußert wurde. Für Betroffene ist es maximal erniedrigend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:36, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es wäre aber doch erst einmal zu zeigen, dass Sexismus vorliegt. Eine solche Anschuldigung von einer Partei gleich als Beweis zu nehmen, erschiene mir doch allzu gewagt. --Silvicola ^Disk 20:51, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was hier passiert ist ganz typisch: Betroffenen bloß nicht glauben und schon garnicht ernst nehmen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wer zu Unrecht beschuldigt wird, ist auch Betroffener. --Silvicola ^Disk 20:58, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Relativierungen helfen auch nicht weiter, sie sorgen nur für Diskursverschiebungen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:01, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, Du meinst mit Relativierungen, was man gewöhnlich Zweifel nennt. Und Diskursverschiebung ist wohl nur ein anderes Wort dafür, nicht a limine konform mit der Beschuldigung zu gehen. Irgendwie schmeckt mir Euer Auftreten auf VM und hier sehr nach Gefangensein im Confirmation bias. --Silvicola ^Disk 21:09, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ganz falsch. Aber wer nicht nachfragt, stellt eben derartige Annahmen an. Bon Appétit --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:37, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht deutlicher. Der eine männliche User zu dem anderen: "Sag doch mal deiner Adjutantin, dass sie ...." (etwas nicht mehr zu tun braucht). Damit drückt er aus, für was er sie hält: eine Empfängerin von Anweisungen. Das ist ein sexistisches Stereotyp. --Fiona (Diskussion) 20:20, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Warum gibt es dann beim Militär deutlich mehr Adjutanten als Adjutantinnen? --Silvicola ^Disk 20:24, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auch diese Frage ist nicht hilfreich und trifft nicht, worum es geht. Traditionell gibt es auch Männer in den Armeen und mehr Befehlshaber. Wir sind doch hier nicht bei der Bundewehr. Und das Bild von der Autorin, die nur Adjutantin ist und Befehle von einem User= Mann entgegennimmt, ist eine klare Herabwürdigung. --Fiona (Diskussion) 20:29, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage ist „nicht hilfreich“, ja, für die kritisiserte Position. Wenn man mich zu solchem Hilfreichsein verpflichten will, dann will man doch mich meinerseits aufs Adjutantentum verpflichten.

In der Tat habe ich in der Generation meiner Großeltern oft erlebt, dass die Männer sich irgendwann mit einem „Ja, ja, du hast recht – und ich endlich meine Ruhe“ oder Ähnlichem aus Diskussionen verabschiedet haben. Das lässt mich etwas daran zweifeln, dass nun gerade immer die Frauen die Adjutanten sind. Wirf mir aber bitte jetzt nicht vor, ich würde Vorurteile über allzu gebieterische Frauen verbreiten. Immer nur das eine oder sein Gegenteil behaupten, nie beides zugleich. --Silvicola ^Disk 20:40, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist vollkommen egal, mit welcher Absicht die Äußerung getätigt wurde, oder was du bei deinen Großeltern erlebt hast: Fiona hat sachlich und klar dargelegt, dass sie diese Formulierung als sexistisch einstuft und sich durch den äußernden User herabgewürdigt sieht. Ich sehe es auch so, da hier ganz klar ein Machtgefälle vorherrscht und diese Bezeichnung auf eine Autorin angewandt, doppelt herabwürdigend wirkt. Fiona hat in ihrer Mitwirkung onwiki niemals die Rolle einer Adjutantin inne, sie handelt und agiert frei und selbstbestimmt, ist also keine willenlose einer Funktion entsprechenden Willkür unterworfen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: Urteilen schlichtweg konform zur Empfindung der einen Partei, jedenfalls wie sie sie vorbringt. Nein danke! --Silvicola ^Disk 20:56, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit AGF kann man "Adjutant" als "Gehilfe, Unterstützer" übersetzen, kommt es doch aus dem Lateinischen "adjutare". Im Italienischen heißt "Hilfe" auch "aiuto". Aber AGF ist ja aus, dafür aber die nächste Adjuntatin wie gewohnt schon da. --20:59, 17. Jul. 2024 (CEST)

Adjutant ist eine Rangbezeichnung im Militär. Da hilft kein Relativieren. Und "Sag deiner Adjutantin..." macht deutlich, dass es um Unterordnung geht, die Entgegennahme von Befehlen und Anweisungen. Ein Wort von Lutheraner im Sinne: so habe ich es nicht gemeint - tut mir leid, dass ich dich verletzt habe - ich formuliere meinen Satz um - hätte die Situation sofort deeskaliert. Doch es wurde weiter daran festgehalten und mir schließlich sogar von einem Admin abgesprochen, dass überhaupt eine sexistische Beleidigung stattgefunden hat.--Fiona (Diskussion) 21:46, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wiegesagt, die Absicht ist Wurst, diese Formulierung hat dafür gesorgt, dass die sachliche Diskussionsebene gezielt verlassen wurde. Noch schlimmer ist nur, dass diese Bezeichnung eine Autorin diskreditiert hat und eine sexistische Herabwürdigung stattfinden konnte. Da hilfts nun auch nicht, diese unsinnige Bezeichnung noch weiterzuverbreiten. Wirklich nicht. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:06, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ach, wenn die Menschen immer wüssten, was für Absichten die anderen hegen! Zuweilen meint man als Beobachter auch die Absicht zu erkennen, dass anderen üble Absichten unterstellt werden, damit man darüber dann beleidigt sein kann. --Silvicola ^Disk 21:21, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn du das Wort vom Sexismus zurückgenommen hättest, mich nicht weiter des Sexismus zeihen würdest, was mich verletzt, dann hätte ich mir vorstellen können auch auf dich zuzugehen. Aber diese Beleidigung durch dich muss ich wohl hinnehmen, aber du kannst nicht erwarten, dass ich da dir dann auch nur einen Schritt entgegenkomme. --Lutheraner (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Unfassbar, dass du auch noch meinst, von mir verlangen zu können, dass ich etwas zurück zu nehmen hätte. Die Beleidigung ging von dir aus. Wenn es einem ehrlich leid tut, dann stellt man keine Bedingungen. Ist aber egal in diesem Projekt, du bist doch ohne Folgen heraus gekommen aus der VM. Ich bin die Dumme. Ihr definiert, wann sich eine Frau sexistisch beleidigt sehen darf. Ihr macht das schon. --Fiona (Diskussion) 22:40, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Aha - Männer müssen sich also von dir als Sexisten beschimpfen lassen nur weil du die alleinige Definitionsmacht beanspruchst!? Da ist dann wohl für eine sinnvolles Gespräch Hopfen und Malz verloren. Schade! --Lutheraner (Diskussion) 22:45, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe dich nicht als Sexisten beschimpft.

Noch einmal, Lutheraner, auch wenn ich kaum Hoffnung habe, dass es bei dir ankommt: in einer Diskussion, in der ich sachlich argumentiert habe, wir sogar einen Kompromiss verhandelten, wendest du dich plötzlich an einen anderen User, deinen Meinungskontrahenten, und sprichst über mich "von Mann zu Mann" , als sei ich nicht anwesend: Sag deiner Adjutantin, sie... . Ich kann es drehen und wenden - so etwas ist ein Verhalten, das nicht tolerierbar ist, weil es eine Frau herabwürdigt, vor aller Augen. Sie wird bloßgestellt als eine Empfängerin von Anweisungen. Dieses Verhalten bezeichne ich als sexistisch, das wäre es auch im persönlichen wie beruflichen Umfeld. Und du hast mich damit beleidigt und verletzt.

Ich habe verstanden, dass du es aber wohl völlig in Ordnung findest, mir noch Bedingungen stellst. Denn was sollte dich auch bewegen, deine Äußerung einfach zurückzunehmen, als du sahst, wie sie ankommt? Offenbar nichts. Und ein Admin gibt dir im Schulterschluss Recht. Die Dumme bin ich. Ich muss sexistischen Umgang in Diskussionen einfach hinnehmen, mit AgF versteht sich. Schlimmer als sexistische Äußerungen, ist nur Sexistisches zu benennen. --Fiona (Diskussion) 23:13, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du hast nicht die alleinige Definitionsmacht - ich verbreite keinen Sexismus und wer mir das unterstellt der beleidigt mich. Ich wäre deswegen allerdings nicht auf die VM gezogen, nur, wenn du überall verbreitest ich hätte dich sexistisch beleidigt , dann zerschneidest du den Gesprächsfaden, was du ja auch offensichtlich wolltest, wie ich der Mail an mich entnehmen konnte. Das einzige was ich dir jetzt noch anbieten kann, ist, dass wir diese Auseinandersetzung ohne weiteres Ergebnis beenden, auch wenn wir beide damit kein gutes Gefühl haben sollten. Aber nach gegenwärtigen Stand ist wohl nicht mehr drin. --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich verbreite nichts "überall". Machst du dir über ein Image Sorgen? Brauchst du nicht. Du hast doch Recht bekommen. Deine Äußerung wurde nicht einmal entfernt. Es darf über mich gesagt. Sei doch zufrieden. Beenden? Meinst du nicht, dass es nachwirkt, das ich mich in einem Projekt befinde, in dem mich ein langjähriger männlicher User jederzeit und überall als nur Gehilfin eines anderen männlichen Users herabsetzen kann - und das für ihn folgenlos? Ich kann dir sagen: es wirkt nach. Du hast doch "Definitionsmacht" durchgesetzt mit Hilfe von Admins. Ist das eigentlich deine Haltung nur mir gegenüber? Um mich in der Diskussion herabzusetzen und lächerlich zu machen, weil ich deine Meinung nicht geteilt habe? Oder betrachtest du grundsätzlich weibliche Mitwirkende als "Adjutantinnen" von männlichen Anweisungsgebern? Ich meine die Fragen ernst. Ich möchte wissen, wo ich dran bin in diesem Projekt. --Fiona (Diskussion) 06:59, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du hast seinen Kommentar selbst entfernt. :-) --Xaver Querkel (Diskussion) 09:06, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir mal einen Einwurf hier, bevor das hier alles endlos weitergeht. Lutheraner hatte doch geäußert gehabt, er hätte im umgekehrten Fall Chaddy als Deinen Adjutanten bezeichnet. Wäre das sexistisch gewesen? Nein, sicher nicht, und daher war auch der eingetretene Fall nicht sexistisch. Abwertend ja, aber sexistisch nein. Die Geschlechter der Diskutanten haben hier gar keine Rolle gespielt. Man könnte sich jetzt darüber beklagen, dass Lutheraner eine etwas abwertende Bezeichnung benutzt hat, aber ein etwas ruppiger Diskussionsstil ist hier in diesem Projekt nun wirklich nichts Außergewöhnliches. --Steigi1900 (Diskussion) 09:22, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Solche „Umkehrschlüsse“ sind sehr unsinnig, da Sexismus nur in eine Richtung funktioniert. Man kann Männer niemals so angreifen, da sie einfach nicht den Unterdrückungsmechanismen unterliegen. Der User ist nicht zum ersten Mal derart gegen weiblichen Usern vorgegangen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:14, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier hat er einfach etwas robust diskutiert, was wir im Übrigen alle immer wieder tun, und hätte Chaddy hier Fiona beigepflichtet wäre er dann eben als Fionas Adjuntant bezeichnet worden. Wo ist also der Sexismus? Ja, er ist hier etwas unfreundlich mit einer Frau umgegangen, aber das tut er genauso mit Männern. Das Geschlecht spielt hier keine Rolle, beide Geschlechter werden mitunter etwas unfreundlich angegangen. Da herrscht also Gleichberechtigung, also kein Grund den Kollegen hier des Sexismus zu bezichtigen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Insbesondere diese abenteuerlichen Thesen Männer könnten nicht Opfer Sexismus werden, Weiße könnten nicht Opfer von Rassismus werden etc. machen von vornherein ein sachliches Gespräch unmöglich. --Lutheraner (Diskussion) 10:48, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Man pocht gerne auf das Privileg, ohne den gültigen Beweis zu führen eigene Diskriminierung reklamieren zu können. Ich wäre versucht, den einschlägigen Jargon usurpierend dazu zu sagen, dieser Anspruch ist eine strukturelle Schiefe des Gewerbes mit der angeblichen Diskrimierung.

Früher hätte man übrigens gesagt: Wer schreit hat Unrecht. Das hat nicht immer gestimmt, aber doch recht oft. --Silvicola ^Disk 11:26, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten