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Ich weiß nicht wie viele von euch WBIS kennen. Jedenfalls bietet das Portal nach Eigenangaben Daten zu über 5,49 Millionen Personen. Mit einer Jahreskarte der Österreichischen Nationalbibliothek hat man beispielsweise Zugriff auf das System, ich schau aber gerne für jeden nach, wenn etwas bestimmtes abgeht. Bitte einfach bei mit melden. Gruß --Geiserich77 16:26, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Verzeichnisse sind immer wieder mal für Biographien nützlich. Und die Titelbeschreibung bei Google und Internet-Archive ist meist grauenhaft, man kann oft das Jahr nicht erkennen. Deshalb habe ich Wikisource:de:Österreichischer Militär-Schematismus angelegt. Da ist auch ein Verzeichnis von allen von der MilAk mit Kurzbios. --Franz (Fg68at) 01:07, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nur ein kleiner Hinweis, vielleicht kennen die Datenbank eh schon einige Artisti Italiani Austria --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:39, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Bin zufällig über RechtsAlterTümer - online der Österreichischen Akademie der Wissenschaften gestolpert. Erfassen aktuell Rechtsdokumente bis 1848 aus Österreich. Scheint ergiebig für Quellensuche von der Couch aus zu sein. --Herzi Pinki 21:50, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wen es interessiert und wem es hilft: http://wien.arbeiterkammer.at/online/page.php?P=67&IP=60439 --GuentherZ 20:59, 28. Mär. 2011 (CEST)=Beantworten

Beginn mit 7.000 Bücher, Verleihzeit 2 Wochen --Franz (Fg68at) 17:01, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

BTW, hier gibt es die Gemeindegliederung nach Ortschaften vom 1.1.2015. Mit Einwohnerzahlen. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:58, 19. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Alte Matriken in OÖ sind online, siehe [1]. Neuere sind aus DS Gründen nicht veröffentlicht. z.B. [2] lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:36, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Vorarlberg auch: http://www.vla.findbuch.net/ --Reinhard Müller (Diskussion) 08:49, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

detto St. Pölten Online --K@rl 09:39, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt auch Tirol: https://apps.tirol.gv.at/bildarchiv --Reinhard Müller (Diskussion) 17:25, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Auf dieser Seite sind alle gesammelt: http://www.data.matricula.info/php/main.php - jetzt auch mit Kärnten.

... und Salzburg. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Projekt braucht dringend Fotografen, Autoren und Menschen, die bereit sind die Stolper-, Erinnerungs- und Gedenksteine (vor dem Fotografieren) zu reinigen. Wohl noch heute wird - in Liesing beginnt's - die fertiggestellte Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing veröffentlicht. Es folgen Niederösterreich, der 22. Wiener Gemeindebezirk, der 21. etc. Wir wollen bis Jahresende abschließen und da steht noch viel Arbeit bevor. Danke für die Aufmerksamkeit und noch mehr Dank für Mitarbeit. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:43, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wien ist gar keine Ortschaft, wie meine Nachfrage bei der Stadt Wien ergab, siehe hier. Damit sind vermutlich auch "Gemeinden, die nur aus einer Ortschaft bestehen" nicht existent, unlängst hatten wir Breitenfurt bei Wien diskutiert. In diesen Gemeinden gibt es dann vermutlich gar keine Ortschaft. Die Vergabe einer OKZ durch die Statistik Austria ist damit falsch und irreführend. --178.191.238.176 19:09, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte nicht schon wieder solche Privattheorien. Was die Statistik Austria definiert, ist ihre Ermessenssache und indem sie es definiert ist für uns gültig. Alles weitere ist TF und auch sonst irrelevant. -- Clemens 19:36, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wien sagt, es wäre keine Ortschaft, gleichzeitig steht in Ortschaft#Geschichte: " ... die mit Abstand umfassendste Ortschaft Österreichs ist naturgemäß Wien: Es ist unterhalb der Ortschaftsebene noch einmal in 23 Gemeindebezirke bzw. gleichzeitig Ortschaften ... gegliedert. ", womit nun von 0 bis 23 alle Varianten vorhanden sind. Ich habe am Wochenende ein paar "Gemeinden, die nur aus einer Ortschaft bestehen" angeschrieben und nachgefragt, ob es tatsächlich so sei, dass sie nur aus einer Ortschaft bestehen, dazu müsste ein Beschluss vorliegen. Ich warte auf die Antworten, die Antwort aus Wien kennst du. Dies würde teilweise den Gemeindeordnungen widersprechen, wo nur "zusammenhängende Siedlungen" als Ortschaft bezeichnet werden können. Die Statistik Austria definiert hier nichts, dazu gibt es keine Grundlage. --178.191.226.170 10:39, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass das WP:OR ist, was Du da treibst, es ist auch für uns völlig irrelevant: wir bilden nicht das Bauchgefühl irgendwelcher Gemeindebediensteter ab. Deren Meinung (und etwas anderes ist es nicht) ist schlicht nicht maßgebend. Ortschaft ist, was die Statistik Austria so definiert indem sie ihm eine Kennzahl zuweist. Punkt. Dazu muss aich kein "Beschluss vorliegen" (allein diese Behauptung ist schon abstrus) -- Clemens 10:48, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst du für "Ortschaft ist, was die Statistik Austria so definiert" auch Belege vorbringen? Steht das im Einklang mit der Verfassung? Wie passt der Art. 116 dazu, der "Die Gemeinde ist Gebietskörperschaft mit dem Recht auf Selbstverwaltung und zugleich Verwaltungssprengel." besagt? --178.191.226.170 11:43, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Hinweis auf den missverständlichen Satz zu Wien im Artikel Ortschaft ist berechtigt; danke. Ich hab daher den dort bis 2010 enthaltenen Hinweis, wie das Wort "Ortschaft" in diesem Zusammenhang gemeint war, wieder eingefügt. - Deine Schlussfolgerungen in Bezug auf andere Gemeinden, die nur aus einer Ortschaft bestehen, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Wenn du der Meinung bist, dass "die Vergabe einer OKZ durch die Statistik Austria ... falsch und irreführend" (für Gesamt-Wien führt die Statistik Austria ja eh keine OKZ, oder?) ist, müsstest du das bitte mit der Statistik Austria klären.--Niki.L (Diskussion) 12:33, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im Artikel Ortschaft steht ganz oben "In Österreich ist Ortschaft keine Siedlung, ... " womit Wien auch nicht "die mit Abstand umfassendste Ortschaft – als eine Ortschaft im Sinne von ‚Siedlung‘ – Österreichs" sein kann. Du verwechselst Ortschaft mit Ort. Die Stadt Wien verneint, dass die Wiener Gemeindebezirke als Ortschaften zu sehen sind. Im gesamten Wiener Landesrecht [3] kommt kein einziges Mal der Begriff "Ortschaft" vor - aber das ist leider WP:OR und darf hier nicht vorgebracht werden. Ich habe auch bereits eine Anfrage an einen Verfassungsdienst eines Flächenbundeslandes gestellt. Nachdem ich zuletzt den Artikel Ortschaft umfassend erweitert habe, kann ich mir die Antwort bereits denken... --178.191.226.170 12:59, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hat Wien eine OKZ, ja oder nein? Falls ja, ist es für die Statistik Austria eine Ortschaft. Falls nein, dann eben nicht. Die ganzen juristischen Exkurse sind dafür komplett irrelevant. Sie muss bei keinem Landesgesetzgeber um Erlaubnis fragen, wie sie was erhebt. Das ist nicht Verwaltung oder Selbstverwaltung. Es ist Statistik.

Wenn Dir unklar ist, wie und auf welcher Grundlage die Statistik Austria arbeitet, warum fragst Du sie nicht einfach selbst, statt x unzuständige Stellen mit Deinen Mails einzudecken und hier sinnlose Diskussionen anzureißen? -- Clemens 16:08, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Statistik Austria hat keine Befugnis, Ortschaften auszuweisen. Wien kann noch so viele Ortschaftskennziffern haben, konkret 17223 bis 17245, dennoch ist nichts davon eine Ortschaft, sagt Wien - und auch im gesamten Wiener Rechtsbestand kommt dieser Begriff nicht vor. Ich habe bislang nur juristische Definitionen des Begriffes Ortschaft gefunden und kann mich nur an diese halten. Ausschließlich Gemeinden können Ortschaften bilden - wenn du aber mehr dazu weißt, dann bitte sag es mir! Die Gemeinde Guntramsdorf vermeldet soeben, dass sie einen Beschluss über die Bildung eine Ortschaft (zumindest im elektronischen Akt) nicht finden kann, womit die Gemeinde möglicherweise keine Ortschaft ausgewiesen hat und damit der OKZ 05149 (für Guntramsdorf) auch keine Ortschaft zugrunde liegt. Damit kann ich mich nun an die Statistik Austria wenden und nachfragen, wie es zur Vergabe einer Ortschaftskennziffer gekommen ist. Die Statistik Austria hat dafür keine gesetzliche Grundlage sondern führt offenbar nur fort, was irgendwann eventuell sogar als Schein- oder Notlösung eingeführt wurde und entsprechend unbeholfen sind auch die Rückmeldungen aus der Statistik Austria. --178.191.226.170 17:44, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Statistik Austri "hat keine Befugnis" für eine Ortschaft Daten zu erheben, weil die Gemeinde nicht beschlossen hat eine Ortschaft zu bilden. Das ist so jenseits von Gut und Böse, dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein. Bitte verschone uns in Zukunft mit solcher Winkel-Juristerei. -- Clemens 19:30, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Österr. Bundesverfassung hat die Gemeinden mit dem Recht auf Selbstverwaltung ausgestattet. Dazu zählt auch die innere Gliederung. Niemand kann daher einer Gemeinde vorschreiben, wie sich sich zu gliedern hat. Wenn du andere Grundlagen kennst, dann bitte informiere uns doch einfach darüber. --178.191.228.182 17:32, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nachsatz: Ich habe gestern ein Mail an den NÖ Landesverfassungsdienst geschrieben, dieser hat es an eine andere Abteilung weitergeleitet und dort hat man mich heute mit Wikipediazitaten abgespeist, siehe hier. Auch wenn das Zitat (Screenshot, 3. Absatz) nicht als solches gekennzeichnet ist, so kenne ich die Formulierung ganz genau, denn ich habe sie vor wenigen Tagen selbst erbrütet. Das ist einerseits amüsant, andererseits kaum hilfreich, denn die "leichten" Aspekte wurden mit meinen Wikipediazitaten brillant beantwortet, aber der harten Nuß und dem eigentlichen Zweck der Frage wurde (auf Seite 2 der Antwort) mit den Floskeln wie "offenbar" und "wohl auch" und ohne Verweis auf konkrete Verordnungen, Beschlüsse etc. einfach ausgewichen. --178.191.228.182 18:26, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Okay: ein letzter Versuch und meine letzte Antwort, da es anscheinend wirklich nicht verstehst. Es geht nicht um Verwaltung. Auch nicht um Selbstverwaltung. Bei den mit OKZ versehen Ortschaften geht es um Statistik. Nichts sonst. Die Bundesverfassung ist hier irrelevant. Auch die politische Gliederung von Gemeinden ist irrelevant. Alles, was Du lang und breit schreibst, ist Themenverfehlung. Deine Mails haben die falschen Adressaten. Die einzige Instanz, die hier etwas festlegt (nämlich OKZ) ist die Statistik Austria. Niemand sonst. Natürlich lehnt sie sich an die politische Gliederung an. Aber sie ist nicht daran gebunden. Und wie gesagt: wie, warum und auf welcher Grundlage sie ihre Einheiten festlegt, musst Du sie selber fragen. -- Clemens 18:53, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

"Ortschaft" ist aber kein Begriff der Statistik. Die Statistik befasst sich z. B. mit der Problematik der Einwohner (Hauptwohnsitz, Nebenwohnsitz, Wochenpendler ...) und übernimmt dafür die Einheit "Ortschaft" von den Gemeinden, welche nur diese bilden und auflösen können. Die Statistik hält sich auch weitgehend an die von den Gemeinden vorgenommene Untergliederung, aber nicht immer und führt z. B. (durch Beschuss entstandene) "Stadtbezirke" als "Ortschaft". Ebenso ist ein Satz wie in Weistrach: "Die Gemeinde Weistrach besteht aus einer Ortschaft" oder in Obersiebenbrunn: "Es existiert nur die Katastralgemeinde und Ortschaft Obersiebenbrunn." möglicherweise falsch, weil eine Ortschaft nur durch Beschluss der zuständigen Gemeinde gebildet werden kann. Derartige Formulierungen basieren darauf, dass die betreffenden Gemeinden zwar eine Ortschaftskennziffer zugewiesen bekommen haben und dabei nur angenommen, aber nicht überprüft wurde, ob tatsächlich eine Ortschaft beschlossen wurde. Eine Systematik kann ich nur durch "Herumfischen im Teich" feststellen, weshalb ich zunächst exemplarisch ausgewählte Gemeinden damit konfrontiere, zugleich die Länder als Landesgesetzgeber einbeziehe und mit den gesammelten Aussagen dann die Statistik Austria befrage. --178.191.228.182 20:27, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

"Die Statistik hält sich weitgehend an die (...) Gliederung, aber nicht immer." Richtig. Müssen sie auch nicht. Sie brauchen auch keine Definition und müssen keinen "Begriff der Statistik" bilden. Sie weisen eine OKZ zu und haben damit eine territoriale Einheit, für die sie Daten sammeln. Wenn das einer politischen Einheit entspricht, die in einem Rechtsakt geschafen wurde - schön. Wenn nicht - genauso schön. -- Clemens 22:21, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die amtliche Statistik kann aber nicht Ortschaften ausweisen, die es nicht gibt. Niemand kann das. Ortschaften müssen zuerst gebildet werden, dann können sie verwendet werden. Die Statistik Austria bezeichnet diese Gebilde explizit als Ortschaften, auch wenn es nachweislich keine Ortschaften, sondern Gemeindebezirke usw. sind. --178.191.228.182 00:30, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, können sie. Diese Ortschaften existieren dann eben nicht für die Verwaltung, sondern nur für die Statistik. Das ist genau das, was ich oben umgangssprachlich als "statistische Ortschaften" bezeichnet habe. Das ist übrigens ein Phänomen, das anderswo noch viel weiter verbreitet ist. In den USA z. B. gibt es hunderttausende Census Designated Places, die überhaupt keiner Verwaltungseinheit entsprechen (das Gebiet wird dann meistens durch das County (den Verwaltungsbezirk des Bundesstaates) administriert). -- Clemens 09:35, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Maclemo: @W!B:: Ich habe gestern noch mit der Statistik Austria telefoniert, nachdem ich bereits davor mehrmals mit deren Antworten nicht zurecht gekommen bin. Gestern habe ich konkret auf das Gemeinde-Wien Problem hingewiesen (die Gemeinde Wien sagt, die Bezirke Wiens sind keinesfalls Ortschaften, die Zuweisung einer OKZ und Führung als Ortschaft sei daher falsch) und auch weitere von der Statistik Austria ernannte Ortschaften bestreiten oder wissen nicht, Ortschaft zu sein. Andere Formen der Ortschaft als die in den Gemeindeordnungen genannten einerseits und andererseits die umgangssprachlich verwendeten sind auch in der Statistik Austria nicht bekannt und man beziehe sich bei der Erhebung explizit nicht auf umgangssprachliche Gebilde. Ich wurde gebeten, alles zusammenzufassen und auch mit den Rückmeldungen der Gemeinden zu versehen, von denen noch gar nicht alle bei mir eingelangt sind, und es an die Statistik Austria zu übermitteln.

Was in der Statistik Austria passiert sein dürfte, habe ich auch erfahren: Es gibt da ein Computerprogramm (davor waren es Formulare) und das macht aus allem automatisch eine Ortschaft, wodurch auch Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften gliedern, zur Ortschaft gemacht wurden. Ebenso Städte und Statutarstädte. Eine Meldung als Gemeinde ohne Ortschaft wäre systembedingt gar nicht möglich, so die Auskunft.

Offenbar ist auch durch die vielen Bearbeiter in den Bundesländern, das sind jene Gemeindemitarbeiter, die die Daten an die Statistik Austria einmelden, keine einheitliche Struktur entstanden; jeder Einmelder hat sich mit dem System arrangiert und das gemacht, was das System gewollt hat: teilweise hat man Ortschaften entsprechend den Gemeindeordnungen aufgefasst, teilweise haben die Eingabemasken eine Ortschaft gemacht, teilweise hat man Stadtbezirks usw. als Ortschaft eingemeldet, weil keine andere Unterteilung verfügbar war und teilweise hat man den Begriff umgangssprachlich aufgefasst, was zum Beispiel dazu geführt hat, dass es in Oberösterreich, wo Ortschaften in der Gemeindeordnung überhaupt nicht verankert sind, die meisten dieser "Ortschaften" gibt.

Meiner bisherigen Auskunft entsprechend war es niemals Absicht der Statistik Austria, eigene Ortschaften zu erfinden sondern die von den Gemeinden ausgewiesene Situation zu erfassen. Ich bleibe dran. --178.191.55.241 19:25, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

das hingegen ist natürlich exzellente arbeit: revolutionierst du jetzt das österreichische OVZ? mitsamt der ganzen einwohnerzählung? dann gibts das problem aber schon länger, die ortschaften werden ja – bis auf einzelne umstrukturierungen – seit 1869 fortgeschrieben. dann müssen wir die sache wirklich im auge behalten. --W!B: (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Weiß nicht. Ich glaube nicht, dass Behörden sich so einfach in ihrer Arbeit "revolutionieten" lassen. Was wäre auch die Alternative? Für die betreffenden Gemeinden einfach kein OKZ vergeben? Geht ja auch nicht. Letztendlich macht es auch keinen Unterschied ob sie absichtlich oder unabsichtlich (durch Fortschreibung) Einheiten kreieren, die keinen Verwaltungseinheiten (mehr) entsprechen. Und für uns schon gar nicht, denn die Zahlen müssen wir ohnehin von ihnrn übernehmen, von wem auch sonst. @IP: ausdrücklichen Dank für Scheibbs. Das ist nämlich ein Problem, das uns bereits aufgestoßen ist. Die Auskunft im Artikel, dass es die Ortschaften nur bis 2017gab, ist ja tatsächlich ein wenig dubios. Vielleicht war das ja wirklich ein Fehler der Statistik Austria (oder der Stadt Scheibbs). -- Clemens 09:48, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Maclemo:Anhand der Formulare aus 1961 (unten) wird deutlich, dass mit "Ortschaft" die von den Gemeinden ausgewiesenen Ortschaften gemeint waren und die Statistik Austria müsste erklären, mit welcher Befugnis sie neue Ortschaften schafft - alleine deshalb schon muss etwas unternommen werden, sonst wäre es Verfassungsbruch ;-) vielleicht wird aus der OKZ eine Ordnungskennziffer und die Gemeinden müssen in Bälde Ordnungseinheiten einmelden. Scheibbs ist rein zufällig aufgefallen. Was aber ist mit Melk, Amstetten oder Ybbs, wurde da jemals genauer hingeschaut? Waidhofen an der Ybbs (mit 10 Ortschaften) ist eine Statutarstadt, weshalb die NÖ Gemeindeordnung nicht gelten kann, denn das Statut ersetzt hier die Gemeindeordnung. Ortschaften sind aber erst in der Gemeindeordnung verankert. Aufgefallen ist mir dann die Namensgleichheit zwischen den Ortschaften und den Katastralgemeinden, womit der Verdacht nahe lag, dass Waidhofen in die Spalte der Ortschaften einfach die Katastralgemeinden eingetragen hat. Stadtbezirke gibt es keine. Anfrage ging gestern raus, aber ich müsste das ansich bei jeder Gemeinde überprüfen. Auf der Webseite von Melk kommt beispielsweise der Begriff "Ortschaft" mehrmals vor, aber stets in umgangssprachlicher Verwendung. Ein Seite "Unsere Ortschaften" gibt es nicht und Ortsvorsteher werden auch keine angeführt ... --178.191.55.241 14:16, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Verfassungsbruch, Ah ja. Jetzt verstehe ich endlich, was Dich antreibt ;-). Verboten ist das aber wie gesagt sicher nicht, und ich glaube man muss kein Hellseher sein, um vorherzusagen, dass sich da nicht viel am System der Statistik Austria ändern wird - was sollen sie denn sonst machen? Einzelne Gemeinden einfach nicht mehr erheben? Wien nicht mehr erheben, weil die Bezirke nicht mit dem richtigen Ritual zu Ortschaften im juristischen Sinn geworden sind? Wie gesagt: ob sie absichtlich Einheiten schaffen, die von politischen Einheiten abweichen, oder ob ihnen das "passiert" spielt in Wirklichkeit nicht die geringste Rolle. Daher wird sich auch bei unseren Artikeln kurz- und mittelfristig nichts ändern. -- Clemens 16:22, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Da gab es doch einmal den Fall, wo ein paar Beamte die Kuverts zu früh geöffnet haben und letztlich die Bundespräsidentenwahl wiederholt werden musste. Beamte sind vereidigt und haben die Gesetze zu beachten. Das bestehende System wird ganz sicher abgeändert werden. Die innere Struktur der Gemeinden muss richtig abgebildet werden, als Ortschaft, Ortsteil, Katastralgemeinde, Stadtteil, Stadtbezirk oder als einzelne "Ortsgemeinde", um hier einen alten Begriff wieder auszugraben. Also wenn das ein unnachgiebig penetranter Mensch betreibt, dann ändert er das System der unbestimmbaren "Statitstischen Ortschaften". --178.191.55.241 17:55, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Vergleiche dazu zB Anlagen E,F,G: Die Daten zur Siedlungsgliederung wurden also von den Gemeinden ans Statistische Zentralamt übermittelt. Wieweit diese Meldungen mit offiziellen Gemeinderatsbrschlüssen über Ortschaftsgliederungen übereinstimmten, mag eine andere Geschichte sein...

Sonderfälle: Wien: Die Fachliteratur (zB „Gebiets- und Namensänderungen der Stadtgemeinden Österreichs“) bezeichnet es als Entscheidung des Statistischen Zentralamts, die Darstellung für Wien ab 1981 von 1 auf 23 Ortschaften zu ändern (so wie schon 1869 bis 1890 die Wiener Gemeindebezirke wie Ortschaften statt wie Ortschaftsbestandteile dargestellt wurden). Umgekehrt wird auch erwähnt, dass zB die Stadt Linz noch mehrere Konskriptionsortschaften führte, als das Statistische Zentralamt nur mehr 1 Ortschaft Linz auswies.—Niki.L (Diskussion) 23:44, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann das Ausmaß bis jetzt nur an vielen Einzelfällen festmachen. In Scheibbs etwa wurden Ende 2017 die 14 Ortschaften aufgelöst, haben wir aus den OKZs herausinterpretiert, siehe Scheibbs. Faktum ist aber, dass auf der Webseite von Scheibbs das Wort Ortschaft kein einziges Mal vorkommt und in den Pessemeldungen aus dieser Zeit keine Auflösung erwähnt wird. Meine Anfrage ist dort, ich bin gespannt. Meist sind die Antworten nur allgemeines Geschwurbel, weil sie die Lage überhaupt nicht erfassen und ich dann nachhaken muss. In Aderklaa würde es formal überhaupt keinen Sinn manchen, Gemeinde und zugleich Ortschaft (von sich selbst) zu sein und in Oberösterreich sind die vielen "Ortschaften" mit einstelliger Einwohnerzahl vermutlich auch niemals Nummerierungsabschnitte gewesen. Seit 1869 fortgeschrieben wurden nur die echten Ortschaften, weshalb Niederösterreich mit 3800 Ortschaften bei Kurt Klein ca. 600 Seiten bekommen hat und Oberösterreich mit 6600 "Ortschaften" nur ca. 300 Seiten, lautet meine Hypothese. In den Formularen zur Vorkszählung 1961 hat man noch klar in Gemeinden mit und ohne Ortschaften unterschieden, wobei damals viele Gemeindeordnungen noch gar nicht erlassen waren. Heute hat jede Gemeinde ohne Ortschaft ebenfalls eine Ortschaftskennziffer, wird damit als Ortschaft weiterverarbeitet und schafft es ins Postlexikon, in die Wikipedia usw... --178.191.55.241 00:25, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab anhand von Literatur den Artikel Ortschaft umgekrempelt. Ich denke, damit ist dieser Diskussionsabschnitt geklärt.--Niki.L (Diskussion) 09:09, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Gemeindeordnungen besagen, dass Siedlungen innerhalb einer Gemeinde als Ortschaften bezeichnet werden KÖNNEN. Beispiel:

Die Gemeindeordnungen haben die Länder erlassen, weil sie in der Verfassung dazu beauftragt wurden, und diese Gemeindeordnungen sind für die Gemeinden bindend. Die Differenz zur STAT mit einem »da gibt es halt Unterschiede« (gut, ist kein Zitat) abzutun, finde ich etwas kurz, zumal die STAT ja beabsichtigte, die Ortschaften der Gemeinden zu erfassen und nicht eigene zu bilden. Teilweise wurden die bei der STAT zuviel aufscheinenden Ortschaften offenbar von den Gemeinden selbst eingemeldet. Ich habe daher mehrere Anfragen an Städte und Gemeinden gerichtet und warte nun auf die Antworten, um dann bei der SATT zu klären, wie diese Unterscheide zustande gekommen sind. --178.191.233.65 11:52, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

ich fasse es noch einmal zusammen, einfacher schaffe ich es nicht mehr: Im Regelfall umfasst eine Gemeinde eine Ortschaft (dazu muss die Gemeinde gar nichts beschließen); Gemeinden haben aber durch die Gemeindeordnungen das Recht, mehrere Ortschaften auszuweisen, wenn sie das wollen. Nur ganz selten gibt es Unterschiede bei der Ortschaftsgliederung zwischen ÖSTAT und Gemeinden, laut Literatur v.a. bei Städten. Die Zulässigkeit solcher Unterschiede wurde zeitweise im Volkszählungsgesetz explizit erwähnt. Generell können für die Artikelarbeit E-Mails nicht Literaturrecherche ersetzen.--Niki.L (Diskussion) 12:26, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um eine neuerliche Zusammenfassung, ich habe es schon verstanden. Gemäß den Gemeindeordnungen ist eine Ortschaft nicht zwingend vorgesehen und bei Statutarstädten (soweit ich die Statute gelesen habe) sogar unmöglich. Dennoch haben auch Ein-Ort-Gemeinden und Statutarstädte laut STAT Ortschaften. Ich habe bislang noch keine Ein-Ort-Gemeinde gefunden, die selbst sagt, zugleich auch eine Ortschaft gemäß Gemeindeordnung zu sein. Angefragt habe ich bei mehreren Ein-Ort-Gemeinden, die ein nicht zusammmenhängendes Siedlungsgebiet haben und darauf hingewiesen, dass eine Ortschaft laut GemO nur "zusammenhängende Siedlung" sein könne. Selbstverständlich muss eine Gemeinde beschließen oder durch sonstige Rechtsakte kundtun, wie sie gegliedert ist. Es kann auch eine alte Einteilung übernommen werden, das wäre dann aber auch aus Beschlüssen nachvollziehbar. In vielen Gesetzen wird der Begriff der Ortschaft aber als gegeben hingenommen und nicht (neu) definiert, wie in den Gemeindeordnungen. --178.191.233.65 13:34, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Eine Gemeinde, die dem seit Einführung der Gemeinden Mitte des 19. Jahrhunderts üblichen Standard entspricht (hab ich doch eh per Literatur im Artikel Ortschaft nachgewiesen), also nur eine Ortschaft umfasst, kann sich dabei natürlich eben gerade nicht auf die Gemeindeordnung berufen. Denn die Gemeindeordnungen (die erst beträchtliche Zeit nach Gründung der Gemeinden erlassen wurden!) regeln nur den (Ausnahme-)Fall, wie eine Gemeinde mehrere Ortschaften ausweisen kann.--Niki.L (Diskussion) 14:42, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Und außerdem ist noch immer nicht erklärt worden, warum das relevant sein soll. Die Statistik Austria will auch die kleinsten politischen Einheiten abbilden. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass sie deswegen an die Gesetze gebunden ist, wie diese zu bilden wären. -- Clemens 19:06, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt Ortschaft als historischen Begriff für Numerierungsabschnitt. Dann gibt es aber die aktuelle Verfassung, wo den Gemeinden Selbstverwaltung zugestanden wird. Das betrifft auch die Ortschaften und das ist in den Gemeindeordnungen näher ausgeführt. Es kann damit kein Gesetz geben, das diese Kompetenz den Gemeinden wieder entzieht. Die Gemeindeordnungen regeln ganz sicher keine Ausnahmefälle sondern bilden die Grundlage für die Konstitution einer Gemeinde. --178.191.233.65 20:16, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Vermessungsgesetz §9a: Das Adressregister enthält alle geocodierten (raumbezogenen) Adressen von Grundstücken und Gebäuden, die von der örtlich zuständigen Gemeinde vergeben wurden. (2) Eine geocodierte Adresse enthält folgende Angaben: 1. die Bezeichnung der Gemeinde, 2. die Bezeichnung der Ortschaft, 3. die Bezeichnung der angrenzenden Straße, wenn vorhanden,... - So lautet das Gesetz. Die Gemeinden sind zuständig, die Adressen zu vergeben. Zu einer Adresse gehört laut Gesetz zwingend eine Ortschaftsangabe (Im Unterschied zum Straßennamen steht im Gesetz zu den Ortschaften nicht wenn vorhanden".). Frag doch bitte einmal bei den "Ein-Ort-Gemeinden" nach, was im Adressregister im Feld "Ortschaft" steht. lg,--Niki.L (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Werde ich machen. Es liegt hier der selbe Widerspruch vor; die Angabe einer Ortschaft ist beispielsweise im Fall von Wien nicht möglich, dennoch wird es verlangt, womit dann nur "irgendwas" eingegeben wird und - schwuppdiwupp - existiert eine neue Ortschaft. --178.191.233.65 00:26, 8. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, meine Anfrage an die Gemeinden ist zu "kompliziert" - damit meine nicht, dass sie zu lang ist oder nicht verstanden wird, aber es zu "interdisziplinär" und gibt einfach zu viele argumentative Schlupflöcher, um zu entwischen. Als Beispiel die Antwort eines Juristen aus Innsbruck: "zu Ihrer unten stehenden Anfrage vom 06.08.2019 teile ich Ihnen Folgendes mit: Der Tiroler Landesgesetzgeber hat im Stadtrecht der Landeshauptstadt Innsbruck 1975 keine Regelungen über Ortschaften vorgesehen, sondern in § 2 Abs. 2 leg. cit. festgelegt, dass jede Katastralgemeinde einen Stadtteil bildet. Für die Einteilung des Stadtgebietes werden somit die im Vermessungsgesetz geregelten Katastralgemeinden herangezogen." Die Antwort enthält keine Hinweise, woher diese "Ortschaften" kommen, obwohl ich zwei diesbezügliche Links beigegeben habe. Der Jurist sieht es nur juristisch und was die STAT meint, ist eben nicht sein Bier. Punkt. Natürlich will keiner die Arbeit einer anderen Behörde kommentieren. --178.191.226.98 21:03, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es trudeln bei mir kaum Antworten ein. Vielleicht traut sich niemand, vielleicht ist Urlaubszeit. Dennoch eine interessante Antwort vom Land Oberösterreich: "Tatsächlich kennt die Oö. Gemeindeordnung 1990 den Begriff „Ortschaft“ oder „Ortsteil“ nicht. Mangels gesonderter Bestimmungen hinsichtlich der Bildung und/oder Auflassung von Ortschaften ist davon auszugehen, dass hiefür allein ein Beschluss des Gemeinderates notwendig sein wird. [Absatz] Weil der Begriff „Ortschaft“ aber insbesondere im Vermessungswesen verwendet wird, wird jedenfalls vor einer allfälligen Beschlussfassung eine Einvernehmensherstellung mit dem zuständigen Vermessungsamt zweckdienlich sein, weil mit der Bildung und/oder Auflassung von Ortschaften durchaus auch finanzielle Folgen für die Gemeinde verbunden sein können. Soweit bei Fragen eines Ortschaftsnamens insbesondere historische Gesichtspunkte von Bedeutung sind, wird zudem empfohlen, mit dem Oö. Landesarchiv die notwendigen Abklärungen zu treffen." - sagt das Land Oberösterreich. Damit stellt das Land Oberösterreich klar, dass "allein ein Beschluss des Gemeinderates" nötig ist und daraus Folgen für andere entstehen. --178.191.49.248 11:03, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte WP:TF beachten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:42, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte deutlicher werden. Ich habe nur den Inhalt eines Briefes wiedergegeben und das Land OÖ hat sicher gründlich nachgedacht und kann, abgesehen von Richtersprücken, als "letzte Instanz" angesehen werden. Somit: Wer hat welche Privatforschungen oder Etablierungen vorgenommen? Kannst du Tipps geben, wie man sich der Wahrheit noch besser annähern kann? --178.191.49.150 16:41, 28. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Anfrage an die Stadt Villach war:

"Der Begriff der Ortschaft ist in der Kärntner Allgemeinen Gemeindeordnung im §3 geregelt. Ortschaften sind "Siedlungen mit geschlossener Numerierung" deren "Bildung oder Auflassung" den Gemeinden obliegt. Im Fall von Villach gilt jedoch das Villacher Stadtrecht, das die Kärntner Allgemeine Gemeindeordnung ersetzt. Im Villacher Stadtrecht kommt der Begriff der Ortschaft nicht vor, jedoch eine gleichwertige Formulierung im §2 mit: "Der Gemeinderat kann das Stadtgebiet zu Verwaltungszwecken in Stadtbezirke einteilen" und ebenso sind im §77 "Ortsvertreter" geregelt.

Im Kärntner Ortsverzeichnis:

https://www.ktn.gv.at/28573_DE-Publikationen-Ortsverzeichnis

wird Villach aber dennoch mit einer Reihe von explizit als "Ortschaft" bezeichneten Orten/Ortsteilen geführt.

Ich frage Sie hiermit nach der rechtlichen Grundlage dieser "Ortschaften".

Auf der Webseite http://www.villach.at/ sind weder die "Ortschaften" noch die Stadtbezirke von Villach gelistet, sodass sich weiters die Frage stellt, ob der Gemeinderat das Stadtgebiet in Stadtbezirke gegliedert hat.

Ortsvertreter für "entlegene Teile des Stadtgebietes" dürften nicht installiert sein, wenn doch: für welche räumlichen Gebilde und wie werden diese genannt?" - soweit meine Frage.

und heute kam die durchwegs klare Antwort:

"zu Ihrer Anfrage betreffend "Ortschaften" von Villach übermittle ich Ihnen nachstehende Stellungnahme:

Sie haben vollkommen richtig erkannt, dass die Bestimmungen der Kärntner Allgemeinen Gemeindeordnung (K-AGO) für die Stadt Villach nicht gelten, sondern das Villacher Stadtrecht an deren Stelle tritt. Weiters stimme ich Ihnen hinsichtlich Ihres Hinweises auf die §§ 2 und 77 Villacher Stadtrecht zu.

Ihre Frage, ob der Villacher Gemeinderat das Stadtgebiet in Stadtbezirke gegliedert hat, kann ich mit Nein beantworten und in diesem Zusammenhang festhalten, dass wir trotz umfangreicher Recherche auf keinen Gemeinderatsbeschluss gestoßen sind, der eine solche Gliederung zum Inhalt hat.

Was den Ortsvertreter anlangt, so kann dieser laut Villacher Stadtrecht auf Verlangen des Bürgermeisters zur Vertretung der Interessen der Einwohner entlegener Teile des Stadtgebietes vom Gemeinderat bestellt werden. Auch ein solcher Beschluss ist meines Wissens im Gemeinderat noch nie herbeigeführt worden. Sollte dies einmal der Fall sein, so ist meines Erachtens im Einzelfall zu entscheiden und genau festzulegen, für welchen Teil des Stadtgebietes der bestellte Ortsvertreter zuständig ist. Die Bezeichnungen "Stadtteile" oder "Ortschaften" sollten dabei keine Rolle spielen.

Was die Publikation des Landes betrifft, so kann ich nur darauf hinweisen, dass diese nicht unter die Zuständigkeit der Stadt Villach fällt und uns daher keine Beurteilung zusteht. Eine kompetente Auskunft darüber wäre beim Amt der Kärntner Landesregierung einzuholen.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Ausführungen geholfen zu haben und halte fest, dass unsere Mitarbeiter/innen für notwendige Ergänzungen gerne zur Verfügung stehen.

Abschließend darf ich mich noch für die urlaubsbedingte Verzögerung der Beantwortung entschuldigen." - soweit die Antwort.

Vorweg entschuldige ich mich gleich für allfälliges WP:TF, das ich aber nicht erkenne, denn es liegt hier eine Frage vor und eine Antwort. Die wesentlichen Passagen der Antwort brauche hier nicht erneut zitieren.

Meine Vermutung ist, dass mittels einer unglücklichen Software der STAT, in der Ortschaften zwingend vorgesehen sind, die Gemeinden irgendetwas als Ortschaften einmelden, und die STAT verarbeitet diese Ortschaften dann weiter. --178.191.54.110 13:20, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du wurdest oben schon drauf hingewiesen, dass das Bundesrecht für jede Adresse zwingend die Angabe einer Ortschaftsbezeichnung fordert, und dass dafür die Gemeinden zuständig sind. Die Software der STAT ist daher nicht unglücklich, sondern bloß gesetzeskonform. Ob die Ortschaften in einem Stadtrecht explizit erwähnt werden, ist irrelevant.--Niki.L (Diskussion) 13:59, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es obliegt aber alleine den Gemeinden, sich in Ortschaften zu gliedern oder nicht. Es kann nicht sein, dass ein Bundesgesetz Ortschaften zwingend erforderlich macht, während die Selbstverwaltung der Gemeinden verfassungsrechtlich garantiert wird. Als Selbstverwaltung wird laut Gemeindeordnungen bereits in § 1 oder §2 das Recht verstanden, sich in Ortschaften zu untergliedern oder nicht. Welche Ortschaften sind das, die in der Adressregisterverordnung vorgeschrieben sind, aber in den Gemeinden nicht vorhanden sind? (Meine diesbezügliche Anfrage an das BEV beschäftigt dort bereits die Juristen.) Mir ist klar, dass ich das nicht mit dir klären kann, deshalb ja auch meine Anfragen bei diversen Behörden. Offensichtlich ist, dass hier irgendwo der Wurm drinnen ist. --178.191.54.110 14:43, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, Verfassungsbrüche wohin man schaut. Die armen Gemeindejuristen, die hier sekkiert werden. -- Clemens 19:20, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Was mir dabei aber nicht klar ist: wann die Gemeinde sagt, wir sind nur eine Ortschaft, kann doch der Bund baden gehen und wenn die Gemeinde aus 100 Rotten besteht, ist des dann wurscht. --K@rl 19:27, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Weil es um zwei unterschiedliche Paar Schuhe geht. Die Diskussion ist mittlerweile wirklich schon so zerfasert, dass nicht mehr einfach nachzuvollziehen ist, worum es geht. Die IP redet von Gemeindeselbstverwaltung. Da kann die Gemeinde (oder wie in dem Beispiel die Statutarstadt Villach) einen Teil ihrer Aufgaben an eine untergeordnete Einheit delegieren, die dann durch Gemeinderatsbeschluss geschaffen wird. Das ist aber irrelevant für Vermessung oder Statistik. Da gibt die Gemeinde zwar etwas an, was sich Ortschaft nennt, das hat aber nichts mit der Delegation von Verwaltungsaufgaben zu tun. Das ist einfach nur ein Zähl- oder Erfassungsbereich für eine ganz andere Behörde. Führen wir das Beispiel fort. Die Stadt Villach bekommt ein Schreiben von der STAT, was denn ihre Orte wären. Da sie aber politisch nicht in Ortschaften gegliedert ist, gibt sie die KGs an, die für die STAT dann zu Ortschaften werden (ob es in dem konkreten Fall wirklich die KGs sind weiß ich nicht, ich nehme es für das Beispiel an). Damit hat aber weder die Stadt Villach einen Teil ihrer Souveränität aufgegeben, noch (wie die IP impliziert) die STAT in die verfassungsmäßig garantierte Selbstverwaltung der Statutarstadt Villach eingegriffen, es ist auch nicht quasi auf demokratieerodierende Weise der Gemeinderat übergangen worden. Nichts dergleichen: sie hat für wen anderen sozusagen das Flächen-Pendant zu einer Adresse definiert. "Der Wurm" liegt, wenn überhaupt wo, also darin dass hier im Begriff "Ortschaft" etwas terminologisch zusammenfällt. "Rotte" ist übrigens eine Siedlungsform und damit ein Begriff aus dem Vermessungswesen. -- Clemens 20:31, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind nicht zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Keine Bundesbehörde hatte jemals die Absicht, anderes als die von den Gemeinden verwalteten Ortschaften abzubilden, mutmaße ich. (Wenn doch, möge sich diese Behörde endlich bei mir melden und sich eine deftige Schelte abhholen.)

Exkurs: Gemeindeselbstverwaltung heißt nicht, Aufgaben an eine untergeordnete Einheit zu delegieren, sondern bedeutet, dass die Gemeinden die sie selbst betreffenden Aufgaben auch in ihrer eigenen Verantwortung erledigen können/dürfen/müssen. Dazu zählt etwa, dass sie sich gliedern und benennen können, wie sie wollen. Eine von außen vorgegebene Gliederung ist nicht vorgesehen, kann es daher nicht geben und ist als Eingriff zu qualifizieren, der das verfassungsmäßig zugestandene Recht der Selbstverwaltung untergräbt.

Natürlich kann man jetzt hinterfragen, ob diese statistischen Ortschaften überhaupt ident mit den gemeindeeigenen Ortschaften sind und dies bestreiten. Aber selbst die STAT beruft sich darauf, dass sie sich nur auf die gemeindeeigenen Ortschaften bezieht, denn sie erhält diese Daten schließlich von den Gemeinden und übersieht dabei, dass die Ortschaften von den Gemeinden nie beschlossen wurden, sondern in Formularen/Software vorgegen wurden und den Sachbarbeitern die Begriffe Ort, Ortsteil, Ortsgebiet und Ortschaft nicht klar waren, und dann "irgendetwas" ind Formular eingetragen wurde. Entweder wurden KGs kurzerhand zu Ortschaften gemacht oder es wurde das Verkehrszeichen Ortstafel herangezogen usw.

Besonders deutlich und besonders verwirrend ist, dass für "beide" Gebilde der Begriff "Ortschaft" verwendet wird. Einseits zeigt das, dass von Bundesbehörden nie beabsichtigt war, eine eigene Ortschafts-Struktur zu schaffen und andererseits wurden auch bei Statutarstädten, wie Villach, wo es Ortschaften schon [statutarisch] nicht geben kann, sondern allenfalls "Stadtbezirke" nach §2 (in Villach wurden aber auch Stadtbezirke nie beschlossen), Ortschaften gelistet, die irgendwann und irgendwer aus historischen oder sonstigen Gründen als Ortschaft empfunden hat.

Ich kann das nur mit den betreffenden Behörden selbst ausdiskutieren, die natürlich alle eher die Tendenz haben, bei "gut eingespielten Fehlern" eher nicht hinzusehen. --178.191.55.253 21:05, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Besonders deutlich und besonders verwirrend ist, dass für "beide" Gebilde der Begriff "Ortschaft" verwendet wird. Genau das meine ich. Und wie gesagt: das mag rein technisch ein Fehler (Missverständnis, Althergebrachtheit was auch immer sein), dadurch wird es aber weder illegitim noch rechtswidrig (letzteres behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils). -- Clemens 21:45, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Maclemo: ...eine untergeordnete Einheit delegieren, die dann durch Gemeinderatsbeschluss geschaffen wird. Diese Möglichkeit hat ja eine Gemeinde gar nicht, denn auch ein Ortsvorsteher ist dem Bürgermeister weisungsgebunden, aber trotzdem ist die Gemeinde selbst ja die kleinste Verwaltungseinheit - es wird im Gegenteil heute vermehrt nach oben delegiert in die Gemeindeverbände. --K@rl 21:13, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt kein Gesetz, das die unkonforme Bildung vor Ortschaften unter Strafe stellt und vermutlich auch keine Begriffe, die das treffend beschreiben. Wenn meine These stimmt, und vieles deutet darauf hin, dann ist es Murks. Es beharrt auch niemand darauf, dass die neuen "statistischen oder postalischen Ortschaften" Rechtsgültigkeit erlangen mögen, dennoch sind sie durch den Amtskalender etc. viel verbreiteter als die einzigen und wahren Ortschaften, das sind jene der Gemeinden. Ich werde meine Freizeit damit verbringen, diese offenbar illegitimen und rechtswidrigen Gebilde aus den amtlichen Verzeichnissen zu entfernen, die Munition dafür sammle ich gerade und berichte hier. --178.191.55.253 22:57, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

So muss WP:TF konforme TF aussehen: (Du kannst machen was du willst) -> das hat Einfluss auf die amtlichen Verzeichnisse -> das kann dann in der WP verwendet und referenziert werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:05, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Der Begriff Ortschaft ist ein Instrument der Siedlungsgliederung, nicht der Verwaltungsgliederung abgesehen vom Spezialfall Tirol, wo er in beiden Bedeutungen gesetzlich verwendet wird. Der Begriff Ortschaft bezeichnet bloß eine Zusammenfassung von Häusern zu einem Hausnummernbereich. Da es bundesgesetzlich vorgesehene Aufgabe jeder Gemeinde ist, Hausnummern zu vergeben, und da jede Gemeinde in Österreich Häuser umfasst, umfasst jede Gemeinde automatisch zumindest einen Hausnummernbereich = eine Ortschaft. Dazu muss grundsätzlich nicht eigens erst etwas beschlossen werden, um Rechtsgültigkeit erlangen, sondern das ist einfach so. Das wird auch dadurch nicht eingeschränkt, dass manche der von den einzelnen Ländern erlassenen Rechtsvorschriften strengere Formalkriterien - wie Gemeinderatsbeschluss oder sogar Zustimmung des Landes - vorsehen für den Fall der Untergliederung einer Gemeinde in mehrere Ortschaften.

Als die Hausnummerierung vor knapp 250 Jahren (also lange vor Einführung der Gemeinden) eingeführt wurde, gab es Vorgaben an die damals dafür zuständigen Behörden, an welche Grundsätze sie sich beim Einrichten von Nummerierungsabschnitten, also von Ortschaften im Sinne der Siedlungsgliederung, halten sollten: es ging da nicht ums Schaffen neuer Verwaltungsgliederung, sondern man sollte die bereits vorhandene, historisch gewachsene natürliche Siedlungsgliederung korrekt abbilden. Als dann vor 170 Jahren die heutigen politischen Gemeinden gegründet wurden, bestanden daher bereits seit langem Ortschaften. Bei den seither stattfindenden Volkszählungen war es Aufgabe der Gemeinden, statistische Daten Ortschaft für Ortschaft getrennt zu sammeln und weiterzumelden. Da das für die Gemeinden anfangs Neuland war, gab es in den ersten Volkszählungsgesetzen noch grobe Anweisungen an die (gerade erst errichteten) Gemeinden, wie sie bei der Ortschaftsgliederung vorgehen sollten: auch hier ging es aber wieder nicht darum, neue Verwaltungseinheiten zu schaffen, sondern bestehende Siedlungseinheiten korrekt abzubilden.

Wenn eine Gemeinde wie Villach in ihrem Stadtrecht die Unterteilung ihres Siedlungsgebiets in Ortschaften nicht explizit erwähnt, so heißt das nicht, dass es dort keine Ortschaft(en) gibt. Denn selbstverständlich umfasst Villach Häuser (und vergibt gesetzeskonform Hausnummern) und besteht allein deshalb schon automatisch - wie jede andere Gemeinde in Österreich - aus zumindest einer Ortschaft. Und da die Gemeinde Villach kein zur Gänze historisch geschlossenes und seit jeher zusammengehörendes Siedlungsgebiet aufweist, sondern heute eine Reihe von früher eigenständigen Dörfern einschließt, besteht Villach aus mehreren Ortschaften. Auch ohne dass der Gemeinderat das jemals formal beschlossen hat, haben die für diese Arbeiten zuständigen Gemeindebediensteten das offenbar immer korrekt erkannt und gemeldet. Dass die Ortschaftsglierung nicht im Stadtrecht erwähnt wird, heißt nicht, dass es sie nicht gibt, sondern ist bloß ein Indiz dafür, wie unwichtig die Ortschaftsgliederung ist! Denn, nochmals: Ortschaftsgliederung innerhalb einer Gemeinde hat nichts mit Verwaltungsgliederung innerhalb einer Gemeinde zu tun; die im Villacher Stadtrecht „für Verwaltungszwecke“ erwähnten Stadtbezirke (die im Gegensatz zur Siedlungsgliederung nach Ortschaften so wichtig wären, dass der Gemeinderat ihre Existenz und Ausgestaltung explizit beschließen müsste) dürfen nicht mit der Ortschaftsgliederung verwechselt werden.

Wenn die IP sämtliche Hinweise darauf, dass nicht die Behörden sondern sie selber irrt, ignoriert, und ihre Freizeit weiter dafür verwendet, Behörden zu sekkieren in der Höffnung, einen Grund zu finden, den Behörden „deftige Schelte“ zu erteilen, ist das ihre Sache, hat aber mit dem Zweck von Wikipedia nichts zu tun. Offen gesagt, finde ich diese Motivation sogar abstoßend. Für die Artikelarbeit in Wikipedia sehe ich in diesem Diskussionsabschnitt längst keine offenen Fragen mehr.—Niki.L (Diskussion) 06:54, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Historisch gab es Konskriptionsortschaften, die durch eine aufsteigende Nummerierung definiert waren; ein neues Haus bekam die nächsthöhere Nummer, egal an welchem Ende der Ortschaft es lag. Das System bestand somit aus Konskriptionsortschaft und Konskriptionsnummer. Viele (fast alle) Gemeinden haben zwischenzeitlich aber auf Straßennamen und Orientierungsnummer umgestellt und damit die Konskriptionsortschaften de facto aufgelöst.

Abweichend von den zwei Systemen (Konskriptionsortschaft + Konskriptionsnummer oder Straßennamen + Orientierungsnummer) verlangt das im Vermessungsgesetz durch den §9a geregelte Adressregister eine Angabe mit Ortschaft + Straße, wenn vorhanden + Orientierungsnummer (Hausnummer, Konskriptionsnummer, ua.), siehe Vermessungsgesetz und vermischt damit beide Systeme, was technisch noch funktionieren würde, setzt aber auch bei Straßenamen und Orientierungsnummern die Angabe einer "Ortschaft" voraus. Mit der Umstellung auf Straßename und Orientierungsnummer wurden die Konskriptionsortschaften aber aufgelöst. Was nun?

Zugleich wurden in vielen Gemeindeordnungen Ortschaften als abgeschlossene Gemeindeteile ("geschlossene Siedlungseinheiten") eingeführt (in Anlehnung an die Konskriptionsortschaft), die nun ganz ohne Rücksicht auf die Nummerierung der Häuser gebildet oder aufgelassen werden können. Auf Konskriptionsortschaften beruft sich heute niemand mehr, sondern auf die in den Gemeindeordnungen geregelten Ortschaften. Dem entsprechend gibt einerseits es Gemeinden, sie sich in Ortschaften gliedern und andererseits Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften gliedern. Der Begriff der Konskriptionsortschaft ist im aktuellen Recht nicht mehr existent.

Im Adressregister wird dann durch die zwingende Angabe einer Ortschaft statt der ehemaligen, aufgelassenen Konskriptionsortschaft auf die politische Ortschaft der Gemeindeordnung zurückgegriffen. Bei Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften aufgliedern, bedient man sich der historischen Konskriptionsortschaften, die ja namentlich mittels Ortstafel bekannt sind und erschwindelt sich damit ein beliebiges System aus politischen Ortschaften, Konskriptionsortschaften, Gemeindenamen, Katastralgemeinden, Stadtbezirken usw. Dieses System präsentiert sich jedoch einheitlich unter dem Begriff der Ortschaft (lt. Vermessungsgesetz) - aber mit dem Verweis auf die Gemeindeordnungen, wo für politische Ortschaften ein Beschluss vorliegen bzw. sonst ersichtlich werden sollte, dass die Gemeinde einen besiedeltes Gebilde als Ortschaft führt.

Konkret zu Villach, wo das alles deutlich wird. Villach ist Statutarstadt und somit ist mittels Statut geregelt, wie Villach auszusehen hat: Villach kann sich nur in Stadtbezirke gliedern, was aber in Villach nie erfolgt ist. Ortschaften sind im Statut der Stadt Villach nicht vorgesehen. Dennoch besteht Villach aus ca. 60 Ortschaften, womit vermutlich Konskriptionsortschaften gemeint sind. Für Konskriptionsortschaften gibt es aber keine gültige Rechtsgrundlage. Und durch die Einführung von Straßennamen wurden diese Hausnummernbereiche/Nummerierungsabschnitte de facto aufgelöst.

Die innere Gliederung obliegt einer Gemeinde selbst, das ist verfassungsrechtlich garantiert und im Statut von Villach ist dies im §2 ausgeführt, wo "Stadtbezirke" erwähnt werden.

Beamte können sich nur an Gesetze halten und die Villacher Magistratsbeamten insbesonders das Statut beachten. Die 60 Ortschaften von Villach sind "rechtsfrei" und dennoch konnten sie in die amtlichen Verzeichnisse gelangen. Ortschaften, das können heute nur jene aus den Gemeindeordnungen sein, entstehen keinesfalls "automatisch" wie Niki.L schreibt, sondern durch einen Rechtsakt. Auch Konskriptionsortschaften entstanden durch den Akt der fortlaufenden Nummerierung.

Und nun untergraben diese Konskriptionsortschaften aus der Monarchie die in der Verfassung garantierte Selbstverwaltung der Gemeinden. --178.191.50.152 10:41, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Schon der von dir verwendete Begriff "politische Ortschaft" ist hier völlig fehl am Platz. Ortschaft ist bloß Siedlungsgliederung, nichts politisches (einzie Ausnahme kann Tirol sein; siehe oben; lediglich in Tirol gibt es auch "politische Ortschaften".) "Politisch" wäre die Kommularechtliche Untergliederung von Gemeinden in Ortsteile/Ortsverwaltungsteile/Stadtbezirke. Nur weil du daran festhältst, fälschlich politische Gliederung und Siedlungsgliederung zu vermischen, verhedderst du dich heillos in vermeintlichen Behördenfehlern. - Da du bisher eh alles ignorierst, was dir nicht in deine vorgefasste Meinung passt, ist das meine letzte Äußerung zu dem Thema; wenn deine Äußerungen (übrigens auch zur Bedeutung von Selbstverwaltung) unwidersprochen bleiben, heißt das nicht, dass ich sie für richtig halte.--Niki.L (Diskussion) 11:35, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Mit "politischer Ortschaft" meine ich die in den Gemeindeordnungen festgelegten Ortschaften, die dort nur "Ortschaft" heißen. Mit "politisch" weise ich auf die Möglichkeit der Bildung und Auflassung als politischen Akt hin und die politische Prägung, beispielsweise auf die Ortsvorsteher von Vitis, die pro Ortschaft bestellt wurden. In jeden Bundesland ist das im Detail anders geregelt. Die Grundintention ist überall gleich: Ortschaften sind "geschlossene Siedlungen". Dein Hinweis auf die Vermischung von politischer Gliederung und Siedlungsgliederung ist natürlich richtig, aber laut Gemeindeordnungen ist die Bildung oder Auflassung von Ortschaften möglich, wobei die Siedlungen damit aber weiter bestehen bleiben, siehe etwa Kärntner Allgemeine Gemeindeordnung. Die Ablösung der Ortschaft von der Siedlungsgliederung erfolgt damit durch die Gemeindeordnungen, die hiermit einen neuen Typ "(politischer) Ortschaften" erschaffen, die nicht mehr an Siedlungen gekoppelt sind. Vielleicht verleihen die Gemeindeordnungen hier zuviel Kompetenz an die Gemeinden. Letztlich sind nun die Ortschaften der Gemeindeordnungen die einzig rechtlich definierten, während die aus den Konskriptionsortschaften entstandenen Siedlungsgliederungen rechtlich nicht fassbar sind, aber von der STAT und der Post verwendet werden. Die STAT und die Post berufen sich dann aber auf Nachfrage auf die Ortschaften aus den Gemeindeordnungen. --178.191.236.31 15:31, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Niki.L: Wir brauchen eine Erklärung für Fälle wie Scheibbs, wo zwischen 2017 und 2018 aus 14 Ortschaften eine Ortschaft wurde. Auf der Webseite von Scheibbs kommt das Wort Ortschaft kein einziges Mal vor und in Pressemeldungen aus dieser Zeit wird keine Auflösung von Ortschaften erwähnt. Auch das Gemeindeorgan Scheibbser Bote schweigt dazu. Weder die Konskriptionsortschaft als Einheit der Siedlungsgliederung ist hier anwendbar noch die Ortschaft aus der Gemeindeordnung. Meine Vermutungen brauche ich nicht nochmals niederschreiben. Die Anfrage an die Stadt Scheibbs ist seit einem Monat dort und mit der hoffentlich bald kommenden Antwort wende ich mich an die STAT. Das, was in Scheibbs "schiefgegangen" ist, ist vermutlich systemisch und in vielen Gemeinden Österreichs passiert. Scheibbs ist nur zufällig durch die sprunghafte Änderung aufgefallen. --178.191.239.61 21:15, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Frage, in Scheibbs ist etwas "schiefgegangen". Dass das mit den hier diskutierten Dingen zu tun hat, ist aber auch nicht mehr als eine Vermutung. -- Clemens 22:12, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Von 2017 nach 2018 hat es genau in folgenden 4 Gemeinden Ortschaftsänderungen gegeben (durch Vergleich der bei uns abgespeicherten Metadaten zu den Ortschaften): Scheibbs, Blindenmarkt, Haag und Frankenfels. Aus meiner Sicht ist die Liste vollständig.

Auskunft und Begründung der Stat Austria waren: Die Ortschaften Atzelsdorf, Kottingburgstall und Weitgraben wurden ab Oktober 2017 zu Blindenmarkt zusammengelegt und existieren daher nicht mehr als eigenständige Ortschaften. Auch bei Scheibbs wurden die Ortschaften aufgelöst - und nicht nur bei Scheibbs, sondern auch bei Haag und Frankenfels. Diese Änderungen wurden offensichtlich noch nicht vollständig bis zum 1. Jänner 2018 in den Daten des Zentralen Melderegisters umgesetzt.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:21, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hier das Änderungsverzeichnis der Österreichischen Ortschaften. Manche Änderungen scheinen durchaus plausibel, aber anderswo fragt man sich, ob dem Gemeinderat zufällig gerade fad war. Bei manchen Änderungen gibt es eine Erklärung des Bundeslandes, die im https://www.ris.bka.gv.at/ nachzulesen ist, was auf einen rechtskonformen Vorgang hinweist, anderswo macht es schwupps und die Ortschaften sind nicht mehr auffindbar oder es sind einfach ein paar neue da. Mit Konskriptionsortschaften hat das überhaupt nichts zu tun, denn die Siedlungen bestehen ja weiter oder waren vorher schon da. Aber das Beste ist: Ich habe bei einigen Gemeinden nachgefragt und es kommen einfach keine Antworten zurück. --178.191.236.205 08:58, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe bei jenen Gemeinden, die ein Monat nach meiner e-Mail-Anfrage noch immer keine Antwort gegeben haben, das waren fast alle der 10 angemailten Gemeinden, gestern und heute telefonisch nachgefragt. Das bot mir teils interessante Einblicke: Eine (bekannte) Stadt mit 10 Ortschaften hat das e-Mail an alle Abteilungen/Mitarbeiter verteilt und nachdem niemand eine Antwort gewusst hat liegt das e-Mail nun seit mehren Wochen beim Bürgermeister - und dieser denkt darüber nach. Das zeigt, wie kompliziert es für Gemeinden ist, wenn sie nicht in Ortschaften untergliedert sind, die Herkunft der in den amtlichen Verzeichnissen geführten Ortschaften samt Ortschaftskennziffern zu erklären. Bei den kleinsten Gemeinden habe ich etwas nachgeholfen und meinen Verdacht kurz geschildert, nachdem mir die Amtsleiter mitgeteilt hatten, dass sie angesichts meiner Frage weder ein noch aus wüssten. Soweit mein aktueller Stand. Nach meinem Rundruf kommen auch vermehrt Antwort-Mails, die meinen Verdacht stützen und ich formuliere gerade eine ausführliche Darstellung an die STAT. Das BEV, wo seit drei Wochen meine Mail-Anfrage zur Adressregister liegt, hat sich noch nicht gemeldet. --178.191.228.63 16:44, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem meine Mail-Anfrage ans BEV noch immer unbeantwortet war, habe ich gestern nachtelefoniert. Mein Mail war bekannt, die Thematik wurde jedoch nicht verstanden, weil die Daten ja direkt von den Gemeinden kommen und damit nicht falsch sein können, so die Auskunft. Was Gemeinden einmelden sollen, die sich nicht in Ortschaften unterteilen, blieb aber unbeantwortet - dahingehend war aber mein Anfrage per Mail. Erfahren habe ich, dass es keine "postalischen Ortschaften" (oder wie immer man sie benennen möge) gibt sondern dass im Adressverzeichnis (Postlexikon usw.) die Ortschaften gemäß den Gemeindneordnungen gemeint sind und genau diese würde man von den Gemeinden abfragen und erhalten. Ich habe dann meinen Verdacht nochmals artikuliert und anschließend untermauert, indem ich jene Antworten, die ich von den Gemeinden erhalten habe, ans BEV weitergeleitet habe. Das BEV wird nun noch einmal ganz tief in sich gehen und darüber nachdenken, warum einige Gemeinden via Applikation Ortschaften ans BEV melden, die sie beispielsweise im Fall von Statutarstädten schon rein statutarisch gar nicht haben können. Die Rolle der Applikation wird dabei auch untersucht werden. --178.191.228.142 13:55, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nun eine Antwort aus dem BEV erhalten. Es ist eher ein Schimmelbrief als eine Antwort, denn es wurde nur sehr allgemein geantwortet und nicht auf meine konkreten Fragen und Beispiele eingegangen, die ich mit weitergeleiteten Mails aus den Gemeinden untermauert habe. Einerseits: "die Gemeinde legt mittels Gemeinderatsbeschluss fest, ob es innerhalb der Gemeinde eine Ortschaft befindet" und andererseits "Aus historischen Gründen kann es vorkommen, dass es Ortschaften ohne Gemeinderatsbeschluss gibt." Das Problem ist aber, dass Gemeinden von diesen Ortschaften nichts wissen können und Rechtsauslegungen sich nicht an historischen Umständen orientieren können sondern an faktischen. --178.191.230.28 13:41, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem meine Anfrage an die STAT nun nach 2 Monaten immer noch unbantwortet ist, ich mittlerweile mit drei verschiedenen (ich nenne sie jetzt) Referenten durchwegs gute Telefonate geführt habe, wo mein Argumentation wirklich verstanden wurde, naja, als Hilfe habe ich ja rund 10 Emails von Gemeinden über Gemeinderatsbeschlüsse zu Ortschaften, liegt das alles nun seit gestern beim Vorgesetzten. --178.191.48.139 19:31, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich darf zusammenfassen:

• „Gemeinde“ und „Katastralgemeinde“ haben eine weitgehend definierte Bedeutung, sind also uninteressant.
• „Ortsteil“, „Stadtteil“, „Ortschaft“, „Ort“ werden höchst unterschiedlich verwendet:
  • Sie tauchen in allerlei Rechtstexten auf, haben dort aber höchst unterschiedliche Bedeutungen.
  • Sie tauchen auch anderswo auf, wobei sie oft nicht terminologisch verwendet werden, sondern mehr so sinngemäß.
  • Es hat auch alles ein bisschen mit regionalen und historischen Unterschieden zu tun.
  • Es gibt zwar Ortschaftskennziffern von der Statistik Austria, die auf Namen beruhen, die die Gemeinde einmelden muss (argumentum § 1 Adressregisterverordnung). Wenn das nicht so ist, ist das auch nicht so tragisch.
  • Für jedes Beispiel gibt es mindestens ein ebenso überzeugendes Gegenbeispiel.
  • Es gibt offenbar weder im österreichischen Verwaltungsrecht noch in der Verwaltungspraxis noch in der Politik noch in der wissenschaftlichen Lehre ein überwiegendes Interesse daran, diesen gordischen Knoten zu lösen.

Meine Frage wäre also: Worum geht es nun noch, außer um die Wahrheit als Wert an sich? --emu (Diskussion) 19:08, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Auch Ortschaften haben eine genau definierte Bedeutung, sie sind damit ein juristischer Begriff und auf einer Ebene wie „Gemeinde“ und „Katastralgemeinde“ zu sehen. Ortschaften sind in den Gemeindeordnungen zwar unterschiedlich, aber doch sehr ähnlich definiert und entstehen durch einen Rechtsakt.

Dass der Begriff "Ortschaft" auch einem landläufigen Gebrauch unterliegt und wie „Ortsteil“, „Ort“ oder Ortsgebiet verwendet wird, ist eine andere Sache. Dies geschieht oft in Unkenntnis, denn wer weiß schon immer, ob eine unbekannte Siedlung bloß eine Gemeinde, eine Marktgemeinde oder eine Stadtgemeinde ist. Mir geht es darum, den Begriff der Ortschaft korrekt und sauber zu erfassen und nicht landläufige Verwendungen aufzuspüren. --178.191.228.182 20:27, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

emu: um was es geht:

• dass so ziemlich jede Einwohnerzahl, die wir für österreich haben, die einer ortschaft ist. denn die EW zu zählen, das ist job der STAT, und das tun sie nach ortschaften. weitgehend alles andere, was unsere IP da zum ortschaftsbegriff von sich gibt, ist sinnloses blabla. daher ist in artikeln immer dann, wenn von einwohnern die rede ist, die ortschaft im sinne der STAT (also im umfang der ortschaftskennzahl) zu beschreiben. damit die angabe der EW überhaupt einen sinn ergibt (bemessungsgrundlage der EW). thats all. es geht einfach um die praxis im alltag des artikelschreibens.
  • der grund ist übrigens, dass die STAT mitte des 20. Jh. (wann? hat das schon mal jemand herausgefunden) aufgehört hat, die einzelnen ortschaftsbestandteile zu zählen. sehr selten kann man die einwohnerzahl für etwas anderes ermitteln als eine ortschaft. daher ist die angabe der häuseranzahl (resp. adressen) für die eigentlichen orte hilfreich, nur so kann man ihre EW grob abschätzen.
  • das einzige zweite, wozu wir genaue statistische daten haben, ist der Zählsprengel. der spielt im lebensalltag aber nun wirklich gar keine rolle mehr. ausserdem kennen wir ihre grenzen meist nicht (da könnten wir uns vielleicht den datensatz organisieren, falls der schon digitalisiert ist). einzige ausnahme ist, wenn sich ein ort, der keine ortschaft ist, irgendwie in den zählsprengeln erhalten hat: dann kann man genauere aussagen über die EW treffen. daher sollte man die ZSp einer Gemeinde durchaus irgendwo (in #Verwaltungsgliederung) kurz erläutern, sie geben oft ebenfalls ein gutes abbild der siedlungsstruktur einer gemeinde. aber einen artikel geben die wohl seltenst ab.
  • dasselbe gilt im übrigen für die fläche, die ist nur für KGs erhoben. daher ist immer, wenn in einem artikel eine fläche genannt ist, die KG zu beschreiben, damit die zahl eine sinnvolle basis hat. daher gibt es übrigens für österreich auch keine automatische berechnung der Einwohnerdichte (EW je Fläche) auf gemeindeteilebene, da allzuoft KG und O eben nicht zusammenpassen.
• alle anderen gemeindeteil-begriffe, die für die gemeinde herumschwirren ("ortsteile", "stadttteile", manchmal auch "ortschaften" nicht identisch mit dem STAT-Begriff), sollte man im gemeindeartikel ebenfalls diskutieren. etwa in einem absatz "gemeindeeigene Gliederung" / "traditionelle Gemeindebestandteile" in #Verwaltungsgliederung. dort erläutert man, inwieferne diese von std. (weil österreichweit) O und KG abweichen, und worin ihre begründung und allenfalls rechtliche basis besteht. das gibt es aber sowieso nur in über den daumen gepeilt 10% aller gemeinden.
• und alles andere, was nicht explizit verwaltungskonstrukt ist, ist durchwegs ein "Ort" (im sinne der WP, also der Kategorie:Ort: „Ortslage, Wohnplatz“), also ein dorf, weiler, eine siedlung, ein streuort, eine wohngegend, usf.: und das ist das, worüber wir (wie im vorkapitel diskutiert) eigentlich die artikel schreiben wollen – weil das die realen [i.e. "materiellen"] siedlungsgeographischen objekte sind, wie sie in der landschaft liegen: daher müssen wir bei jedem "hauptort" einer O oder KG (also, wenn die O/KG so heisst wie der ort) genau erläutern, inwieferne diese verwaltungseinheiten noch mehr umfassen als den ort selbst. und EW und Fläche jeweils dort hinschreiben, nicht beim ort selbst.

diesen "gordischen Knoten zu lösen" ist (weitgehend) einzig unserer interesse als enzyklopädisten, weil wir wissen müssen, worüber wir schreiben, wenn wir drüber schreiben. es ist zwar oft, wenn man sich ans schreiben macht, ein ziemlicher knoten, nach etwas einarbeiten in die lokalen verhältnisse aber durchwegs ganz simpel, wenn man sauber auf die begriffs- und bemessungsgrundlagen achtet. aber er ist in keinster weise "gordisch", es ist nur die aufgeblasene staubwolke in den augen, die die IP da aufwirbelt. und die lässt sich leicht "auflösen". denn zum kern der sache, nämlich dass wir artikel über orte schreiben wollen, scheinst du, kollege:IP (falls der letzte beitag in #ehemalige Gemeinden von dir stammt), ja ebenfalls d'accord zu sein: nur um den rest machst du viel zuviel aufhebens, und dann staubts halt unnötig. --W!B: (Diskussion) 09:20, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

wobei, das staubaufwirbeln scheint doch nicht so unnötig zu sein, siehe oben. dann verzeihung zur kritik. am kern der artikelarbeit (das, "um was es geht") ändert sich aber deswegen nichts. --W!B: (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

In Kärnten (über die anderen Bundesländer weiß ich nicht Bescheid) kriegen die Behörden die Veröffentlichung der Naturdenkmäler nicht auf die Reihe. Zwar gibt es eine vom Land veröffentlichte Liste der Naturdenkmale, und alle diese Naturdenkmale werden auf KAGIS-Landkarten dargestellt. Aber: dabei fehlen die meisten Naturdenkmale, die erst in den letzten paar Jahren ausgewiesen wurden - und da geht's nicht nur um Fälle aus 2018, die sich zeitlich mit der vom Land im Jänner '19 veröffentlichten Liste überschnitten haben könnten, sondern es gibt Bescheide von BHs aus 2016 und 2017, und noch deutlich ältere Gemeinderatsbeschlüsse der Stadt Klagenfurt, die es noch nicht in die vom Land geführte Liste geschafft haben. Und umgekehrt sind in der vom Land geführten Liste Naturdenkmale enthalten, die es schon seit Jahren nicht mehr gibt; wo sich vereinzelt auch die Aufhebung des Schutzes aus anderen Quellen nachweisen lässt.

Frage, damit wir das einheitlich handhaben: wie gehen wir mit den Listen um? Führen wir in "unseren" Listen nur die vom Land veröffentlichten Daten, und weisen auf den Rest bloß auf der Diskussionsseite hin? Oder nehmen wir in "unsere" Listen auch die anderen Fälle auf? Die Quellenlage ist halt ganz unterschiedlich: z.T. sind Bescheide der BHs veröffentlicht - also zuverlässige Quelle, es könnte bloß theoretisch sein, dass die Unterschutzstellung mittlerweile schon wieder aufgehoben wurde; z.T. gibt's Presseaussendungen einzelner Parteien über Klagenfurter-GR-Beschlüsse zu Unterschutzstellungen - wenn diese Presseaussendungen stimmen, würden Fälle zumindest zurück bis 2010 noch nicht beim Land aufscheinen; z.T. haben wikipedia-Freiwillige per Mail mit Mitarbeitern von Stadt und Land kommuniziert, die Differenzen im Datenstand einräumen - Datenlage an sich klar, aber keine auf wikipedia im Normalfall akzeptierte/für Dritte nachprüfbare Quelle. danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 09:43, 14. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Danke fürs Kümmern. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Offizielle Listen und sonst nix. Oder TF. Zur Motivierung der Fotografen und des Landesnaturschutzamtes halte ich ausnahmsweise die TF für eine praktikable Möglichkeit, wenn

• die Quelle abweichend von der allgemeinen Quelle des Landes klar dokumentiert wird
• diese NDs unter einer gesonderten Überschrift deutlich ausgewiesen werden. Vorschlag: Naturdenkmäler - Ehemalige Naturdenkmäler - Vom Land noch nicht dokumentierte Naturdenkmäler / In der Natur ausgewiesene Naturdenkmäler.

Die Vorgehensweise erlaubt das Sammeln von Bildern und Koordinaten.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:28, 19. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

es wird wirklich zeit, mit den landesumweltämtern dasselbe auszumachen wie mit dem BDA: sie geben uns alle quellen, und wir recherchieren die fehler. die wären sicherlich interessiert (sowohl an datenkonsolidierung wie an prominentem "marketing" für die sache). und gute erfahrungen haben wir ja vorzuweisen. das denk ich mir eigentlich seit jahren, noch bevor dann WLE gestartet ist. wir sollten da vielleicht kleine teams in die ämter schicken. für OÖ und SBG stünde ich zur verfügung. --W!B: (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, wir ist in der WP ein Begriff ohne Bedeutung. Wir können gar nichts machen. Wir können ja nicht mal (am Beispiel Salzburg) die Beschreibungen des Naturschutzamtes übernehmen, obwohl online verlinkt. Magst du als kleines Team das mit OÖ und SBG übernehmen, quasi eine Musterrahmenkooperation ausmachen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:24, 21. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Sehe da auch nur die Möglichkeit, das über die Landesämter zu spielen. In NÖ war die Abteilung des Landes dankbar für jeden Hinweis auf Fehler oder auch fälschlich angebrachte Plaketten. --Braveheart ^Diskussion 12:51, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, auf WP:AA ist der Vorschlag gekommen, dass Hauptkamm seine KG-Sub(?)stubs, die nach wie vor von vielen Admins ob ihrer an Botarbeit erinnerenden Kürze als problematisch betrachtet werden, für meinen Wohnbezirk in meinem BNR einstellen soll. Nach kurzer Überarbeitung anhand Fachliteratur könnten sie dann in den ANR verschoben werden. Und tatsächlich hab ich da gestern überraschend einiges erhalten: Benutzer Diskussion:Niki.L/KGs St. Veit, mit dem ich gerne arbeiten kann.

Keine Ahnung, ob Hauptkamm dazu bereit wäre - aber was haltet ihr davon, ihm vorzuschlagen, das für ganz Österreich auf Unterseiten (zB pro Bezirk eine Seite) hier im Ö-Portal einzustellen? Dann könnte jeder (wenn er das vernünftig tut, auch er selber) damit nach Belieben weiter arbeiten. lg, --Niki.L (Diskussion) 15:26, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sehr viel, so eine ähnliche Idee hatte ich auch schon. Er müsste das halt tatsächlich machen (alles zu verschieben ist ja auch eine Arbeit). Aber grundsätzlich: gute Idee. -- Clemens 16:47, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich fände das sehr gut! Denn genau diese Daten, die Hauptkamm auf deiner Seite aufgearbeitet hat, sind es, die mich vom Erstellen von Ortsartikeln abhalten. --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:50, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Idee, die Artikel im BNR anzulegen, gab es schon einmal. Siehe Benutzer:Comakarn/Gschwendt (Gemeinde Pischelsdorf) als Beispiel und auch in der Artikelstube (oder der Artikelwerkstatt?) müssten einige gelöschte Artikel zu finden sein - insgesamt ein paar hundert bzw. an die tausend Artikel. Die massenhafte Artikeleinstellung entweder außerhalb oder gleich im Artikelnamensraum, etwa wie in Tiefenfucha, also verdeckt hinter einer Weiterleitung oder auskommentiert, denn da kann man gleich auch wikidata befüllen, das Auffinden der Artikel bzw. die Navigation zwischen den Artikeln ist leichter und auch die Verlinkungen können schon hergestellt werden. Welcher Probe-Bezirk? Wohin mit den Roh-Artikeln? --91.113.56.121 00:07, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab deinen Beitrag zum Bezirk Sankt Veit aus dem BNR verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Katastralgemeinden Bezirk Sankt Veit an der Glan. Solche Unterseiten (ebenso ginge das auch für Ortschaftsdaten; zB WP:WikiProjekt Österreich/Ortschaften Bezirk Sankt Veit an der Glan) könntest du selber, wenn du willst, für jeden beliebigen Bezirk erstellen und befüllen, und einige Autoren würden wohl gerne damit arbeiten.

Ich werde jetzt drei oder vier Wochen kaum aktiv sein können; aber dann möchte ich für Kärnten Literatur zu den Katastralgemeinden ausborgen und allmählich gerne kurze, aber unumstrittene Artikel daraus machen.--Niki.L (Diskussion) 09:22, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt Wikipedia:WikiProjekt Österreich/SV/Bairberg angelegt, so würden sie dann alle kommen. OK so? (Eine spätere Frage wäre hier, ob man Bairberg und Baierberg (Gemeinde Guttaring) als zwei Artikel anlegen soll, denn hier sind Name und Angrenzung unterschiedlich.) --91.115.166.88 10:39, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht so perfekt für den Ausbau geeignet; danke! Wenn wer anderer im Portal das anders sieht / Verbesserungsvorschläge hat, bitte her damit. --Niki.L (Diskussion) 14:01, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zur "späteren Frage": da haben wir bisher keine Einigkeit im Projekt erzielt; zu groß sind auch die regionalen Unterschiede. Ich hab bei meinen bisherigen Artikelanlagen im Bezirk SV Ortschaften und Katastralgemeinden selbst bei Namensgleichheit in getrennten Artikeln angelegt, das werde ich im Artikelsnamensraum zumindest für diesen Bezirk so beibehalten. Aber die Mehrheit der Kollegen gehen da anders vor, und das mag in anderen Regionen (zB NÖ, Burgenland) auch weit sinnvoller sein. Egal, auch wenn Ortschaft und KG von dir generell gemeinsam angelegt werden, kann das ja immer noch von denen, die das unter bestimmten Voraussetzungen getrennt haben wollen, auseinandergedröselt werden. Und wieder: Wenn wer anderer im Portal das anders sieht / Verbesserungsvorschläge hat, bitte her damit. --Niki.L (Diskussion) 14:01, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier eine erste Übersicht: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/SV/Übersicht. Hniweis: In der Austro-Bavarian Wikipedia lässt sich auch eine Karte anzeigen, siehe w:bar:Bairberg, die Koordinaten dafür werden über Wikidata bezogen. --91.113.61.245 13:24, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hätte gerne ein paar Kleinigkeiten:

• Katastralgemeinde und Ortschaft in der Einleitung der Artikel verlinkt (auf die österreichischen Begrifflichkeiten)
• die per Vorlage eingebundene Einwohnerzahl der Ortschaft nicht nur in der Box, sondern auch im Einleitungssatz
• auf Wikidata eine Beschreibung auch für de und en, nicht nur auf bar.
• ist ein(e) (P31) zusätzlich mit dem Wert Ortschaft (Q11183787)

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:20, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Als Beispielartikel Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Loimersdorf, weil bei den Artikeln aus Kärnten noch nicht feststeht, ob es kombinierte Ortschafts&KG-Artikel werden. Problem: Die EWZ in der Einleitung wird dann nicht via Navigation-Popups gezeigt, sichtbar auf Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Übersicht. Sonst soweit gemacht. @M2k~dewiki:, kannst du bei Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Loimersdorf kurz noch wikidata überfliegen, denn das wird dann meine Vorlage für alle hier entstandenen Artikel. Soll man gleich auch die Katastralgemeindenummer und die Ortschaftskennziffer einbauen? --QXK (Diskussion) 12:00, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ob was per Navigations-Popup angezeigt wird oder nicht, solltest du als Fehlermeldung zum Navigations-Popup melden. Ohne Einbindung der Vorlage wird die Einwohnerzahl ja auch nicht angezeigt. So, wo ist der Unterschied? Außerdem gibt es ja Menschen, die Artikel normal lesen. Weder die Google-Snippets (zeigen Vorlagen auch nicht richtig an) noch das Navigations-Popup sind dafür irgendein Maßstab. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:05, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups ist dieses Verhalten bereits beschrieben, es dürfte dort Dauerthema sein: Man kann per Variable "popupPreviewKillTemplates" nur die Anzeige an und abstellen, aber ein Abarbeiten der Vorlage ist (vermutlich aus Performancegründen) aktuell nicht vorgesehen. Der Unterschied ist, dass dann im Popup ein verwirrender Text steht, nämlich: "Loimersdorf ist eine Ortschaft und eine Katastralgemeinde der Gemeinde Engelhartstetten im Bezirk Gänserndorf in Niederösterreich mit Einwohnern (Stand: ) ." Das könnte man umgehen, indem man die EZW im nächsten Absatz unterbringt. Oder man setzt das ganze Anhängsel in eine Vorlage und blendet damit im Popup alles aus. --QXK (Diskussion) 17:02, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/SV/Eppersdorf einen Ortschaftsartikel erstellt, der als Vorlage für die Automatisierung dienen soll. Ich habe dafür die aktuelle Bevölkerungszahl von der STAT, die historischen Daten von Kurt Klein und die Zahl der Adressen aus dem Adressregister des BEV vereint. Gibt es sonst noch Daten, die man verwenden könnte? Die Adressen würde ich in eine Vorlage geben, wie dies auch bereits bei der Bevölkerungszahl geschehen ist. --QXK (Diskussion) 15:59, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

ich halte die Anzahl der Adressen für entbehrlich. Sintemalen mir nicht klar ist, was eine Adresse ist. Hausnummer, Türnummer. Identadressen, von-bis Hausnummernadressen, 3a, 3b etc. Nicht jede Zahl ist enzyklopädisch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Adressen bzw. Gebäudebestand sind überflüssig, richtig. Und wenn der Artikel nicht mehr als automatisierbare Daten enthält, ist er ein sicherer Löschkandidat: Bot-Artikel sind hier unerwünscht. Es sollten wenigstens ein bis zwei Sätze Fließtesxt hinzukommen, die den Ort individualisieren. Wo das nicht geht, braucht es auch keinen Artikel. -- Perrak (Disk) 17:50, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Definiert und geregelt ist alles im Gebäude- und Wohnungsregister-Gesetz [4] und in der Adressregisterverordnung [5]. Die Daten stammen direkt von den Gemeinden. Der freie Text kommt später dazu, jetzt geht es einmal darum, aus den vorhandenen Quellen eine Rohfassung für jede Ortschaft zu erstellen, die danach beliebig individualisiert werden kann. Angaben zu Gebäuden sind bei Ortsartikeln durchaus üblich, siehe Aschhofen, Feuln oder Kutmecke - niemand würde auf die Idee kommen, diesbezügliche Angaben aus den Artiken zu entfernen. Zudem ist in der Infobox explizit ein Feld "Gebäudestand" vorgesehen. --QXK (Diskussion) 18:13, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Im Gebäude- und Wohnungsregister steht viel Verwertbares drinnen, etwa: Gebäude mit einer Wohnung, Gebäude mit zwei oder mehr Wohnungen, Wohngebäude für Gemeinschaften, Hotels und ähnliche Gebäude, Bürogebäude, Groß- und Einzelhandelsgebäude, Industrie- und Lagergebäude, Gebäude für Kultur- und Freizeitzwecke, Gebäude für das Bildungs- und Gesundheitswesen, Apotheke, Einsatzzentrale/Rettungsdienst, Polizei, Feuerwehr, Gemeindeamt, Krankenanstalt, Tankstelle, Schule usw., für die Artikel lassen sich da sicher noch ein paar Details entnehmen. Die Datenbank hat aber auch 500 MB. --QXK (Diskussion) 22:53, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die WP dient aber nicht dazu, in anderen Datenbanken auffindbare Informationen zu duplizieren. In der WP sollen Artikel stehen, die man lesen kann, das impliziert in erster Linie Fließtext. Nur weil überflüssige Daten auch in anderen Artikeln stehen heißt das nicht, dass diese Daten nicht überflüssig sind. -- Perrak (Disk) 18:40, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Artikel Fließtext brauchen, steht eh außer Streit: wir möchten individualisierte Artikel erstellen. Die Diskussion dreht sich bloß um Details des Rohgerüsts, das dann individualisiert ausgebaut wird, um es in den ANR einzustellen.

Bisher war in Ortschaftsartikel die Angabe der Gebäudeanzahl üblich; einzelne Autoren (ich denke, es war vor allem Benutzer:W!B:) haben außerdem in von ihnen angelegten Ortsartikeln auch die Anzahl der Adressen erwähnt. Ich denke, unter Anzahl der Gebäude und Anzahl der Haushalte kann sich jeder etwas vorstellen; für Anzahl der Adressen hab ich aber noch keine knackige Definition gesehen. Die Angabe der Anzahl der Adressen halte ich dann für sinnvoll, wenn sich *) nachvollziehbar definieren lässt, was der Unterschied zwischen der Anzahl der Adressen und der Anzahl der Gebäude bzw. der Haushalte ist, und *) wenn die Zahl der Adressen eine halbwegs aussagekräftige Angabe ist (was zB nicht zuträfe, wenn ein Gebäude, das zufällig an mehreren Seiten von Straßen umgeben ist, lediglich aus diesem Grund schon mehrere Adressen führen würde?). lg, --Niki.L (Diskussion) 19:47, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

In Wien jedenfalls gibt es schätzungsweise mehrere Tausend hier sogenannte Identadressen (auf Deinen Fall 2 Bezug nehmend), die sich daraus ergeben, dass ein Gebäude an zwei oder mehr Straßen liegt. Was daher die praktische Bedeutung der Adressenanzahl sein soll, ist mir vor diesem Hintergrund auch völlig obskur. -- Clemens 00:20, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man eine Postwurfsendung macht, orientiert man sich an den Adressen - das Postamt erhält soviele Exemplare, wie es dort Adressen gibt. Das mit den Identadressen scheint ausdiskutiert zu sein: Identadressen werden nicht erfasst. Wenn es aber einen zweiten Eingang gibt und im Haus Personen wohnen, die die Identadresse aktiv verwenden, dann werden diese bei Wahlen, Zählungen usw. auf die Hauptadresse abgebildet, weil Personen in Gebäuden wohnen und nicht an Adressen. --QXK (Diskussion) 00:40, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

D.h. aber dann, eine Adresse ist eine Zustelladresse im Sinne eines Haushalts. (das Postamt bekommt pro Adresse ein Exemplar, d.h. pro Haushalt). In meinem Miethaus mit einer Adresse (nach meinem Verständnis) gibt es viele Wohneinnheiten, die alle ein Exemplar bekommen. Das macht das Zählen der Adressen völlig sinnlos. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@Herzi Pinki: In den Schulungsunterlagen für Gemeinden und in den downloadbaren Stichtagsdaten ist aber Stiege 1, Tür 1 - Stiege 1, Tür 2 - Stiege 1, Tür 3 usw. angeführt, jede Wohnung eines Gebäudes hat ein eigenes Beiblatt bzw einen eigenen Datensatz. Das dürfte der Unterschied zwischen Adresse und Gebäude sein - und dann gibt es auch Gebäude ohne Adresse wie Kirche oder Feuerwehrhaus. Eine schön ausformulierte Definition habe ich aber noch nicht gefunden, sondern nur etwas in den Daten herumgekramt. --QXK (Diskussion) 17:22, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@QXK: solange wir hier über Definitionsfragen diskutieren, steht die Nicht-Sinnhaftigkeit der Anzahl der Adressen außer Zweifel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:26, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Eine Definition gibt es, schließlich steht die Statistik Austria dahinter. Und es gibt sicher auch zahlreiche Fälle, wo die Erhebenden, das sind die Gemeinden, bei der STAT nachfragen müssen. Beispiel: Ist eine Schule eine Wohnadresse? Nein. Und was ist mit der Dienstwohnung des Schulwarts, die in der Schule untergebracht ist? Oder das Feuerwehrhaus, wo man damals eine Einliegerwohnung eingebaut hat, die aber seit Jahren unbewohnt ist ... --QXK (Diskussion) 17:32, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Laut Anleitung müssen die Gemeinden für jede "Nutzungseinheit" ein neues Datenblatt anlegen - gemeint ist damit Wohnung, Arbeitsstätte, Einzelhandelsfläche, Bildungseinrichtuing, Kirche usw., somit gilt Adresse = Grundstück = Gebäude nur bei einfach-gestrickten Orten im ländlichen Raum. Ein Mehrfamilienhaus ist ein Gebäude mit mehreren Adressen und eine unbebaute Bauparzelle ist keine Adresse. Wann eine Rohbau zu Adresse wird, obliegt (offenbar) den Gemeinden, die entweder anlässlich der Bauvorhabensmeldung oder der Bauvorhabensfertigstellung die neue Adresse einmelden. Was ein leerstehendes, aber beziehbares Haus ist, finde ich nicht, es erlischt eine Adresse mit dem Abbruch der Wohneinheit. die Datenbasis ist jedenfalls nicht trivial, man braucht Datenbankkentnisse. Ich glaube, gerade das soll eines unserer Spezialgebiete werden - schwer zugängliche Datenbestände auszugraben, aufzubereiten und verständlich zu präsentieren. Aus dem Adress- Gebäude- und Wohnungsregister kann man ziemlich viel extrahieren, ich bin selbst erst am Anfang. --QXK (Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

ich hab die gebäude seinerzeit drum implementiert, weil Klein das im HistOrtsLex so macht, es also fachliche praxis ist. und es im OVZ bis 2001 explizit geführt wurde. im allgemeinen ist die gebäudeanzahl ident mit der adressanzahl, da nur gebäude adressen bekommen (nicht aber nebengebäude). daher sind die historisch von Klein zusammengestellten zahlenreihen fortschreibbar, und repräsentativ für das ortswachstum.

ausserdem seid ihr schon wieder in der teufel-an-die-wand-malen-branche unterwegs: für die gebäudezahl von Wien und anderen städten interessiert sich niemand. die ist so belanglos wie die exakte einwohnerzahl (die nur ein paar sekunden gültig ist). die gebäudeanzahl ist hauptsächlich für die kleinorte relevant: 300, 30 oder 3 häuser?. denn für kleinstorte ist die einwohnerzahl nicht repräsentativ, denn die einwohnerzahl schwankt, die gebäudezahl nicht, da orte in österreich kaum rückgebaut werden (extremfall: 0 einwohner, aber trotzdem etliche häuser, vulgo "entvölkert", aber durchaus da). daher ist die gebäudezahl die historisch viel stabilere angabe (bevölkerungsspünge durch krieg und seuchen), und daher die, die der fachmann verwendet.

wirklich essentiell ist die gebäudezahl daher auch, um zeitreihenbrüche festzustellen: ein plötzlicher sprung, der nicht zu geschichte (dorf abgebrannt, siedlungsneubau) und regionalem faktor EW/Haus = Haushaltsgröße (in österreich: dzt. etwas unter 2,5) passt, ist ein klassisches indiz, dass die bemessungsgrundlage (durchwegs: ortschaft, historisch aber zb: Pfarre) geändert wurde: dann besteht dringender recherchebedarf, von was man überhaupt redet. --W!B: (Diskussion) 08:07, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

zb: Eppersdorf ist dafür geradezu prototypisch: 1869 8 Häuser 97 EW = 12 EW/Haus; 1971 19 Häuser 78 EW = 4 EW/Haus; 2001 24 Häuser 79 EW = 3 EW/Haus; 2019 26 (Adressen) 58 EW = 2 EW/Haus – ist der ort "gewachsen" oder "geschrumpft"? offenkundig gewachsen; verdreifacht in 150 jahren. aber von vorindustriell bäuerliche großfamile + gesinde über die wiederaufbau-vater-mutter-2-kinder-familie zum postmodernen 2-personen-haushalt der landflucht-räume geschrumpft: das sind die aussagen, die einen ort wirklich beschreiben. --W!B: (Diskussion) 11:10, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

PS gebäudezahl ist jetzt aber sowieso eine ziemliche nebenfront zur FV, ich hab eine unterüberschrift eingezogen: diese diskussion läuft eher auf eine vereinheitlichung der bevölkerungs-/gebäude-tabelle hinaus, die eh dringend notwendig wäre, da wie etlich varianten haben. --W!B: (Diskussion) 08:07, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion läuft nicht auf eine vereinheitlichung der bevölkerungs-/gebäude-tabelle hinaus (wo liest du das außer in deiner Wunschvorstellung?), sondern auf ein Nichtanführen von Adressen- und Gebäudeanzahlen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Die Daten werden seit 2015 erhoben, liegen digital vor und sind damit leicht zu warten, warum sollen sie dann nicht verwendet werden? Der Datensatz hat ca. 2,5 Mio Einträge - Wahnsinn! Im Prinzip lässt sich daraus das 2001 eingestellte Ortsverzeichnis in der aktuellen Form extrahieren. --QXK (Diskussion) 17:22, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe die GWR-Daten geholt und daraus die Adressen extrahiert, hier das Ergebnis Benutzer:QXK/Adressen. Ich werde mit den Daten noch etwas herumexperimentieren und eventuell auch die Gebäude ausgeben. Das sollte später nach Kategorie:Vorlage:Metadaten ÖStat AT oder ähnliches verschoben werden und in die Vorlage:Infobox Gemeindeteil in Österreich eingebaut werden. --QXK (Diskussion) 20:07, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/PL/Kirchsteig. In der Einleitung heißt es "... ist eine Ortschaft und eine Katastralgemeinde..." Die Angaben zur Ortschaft fehlen dann aber weitgehend. Was soll das nun werden? Wenn gemäß Einleitungssatz Ortschaft und KG behandelt werden sollen, dürfen die Angaben zur Ortschaft im Artikel und in der Infobox nicht unterschlagen werden. Falls hier nur die KG behandelt werden soll, müsste die Einleitung entsprechend geändert werden. --DaizY (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist die Vorlage, die auf einem Datensatz über Katastralgemeinden beruht, siehe Quelle. Jeder Artikel wird danach noch überarbeitet und fallweise/in vielen Fällen/je nach Gemeinde/Bezirk/Bundesland um Information aus einer Ortschaftsdatenbank ergänzt, die auf dem Adress- Gebäude- und Wohnungsregister und den Einwohnern beruht, siehe Diskussion gleich oben. Diese Ortschaftsdatenbank muss ich aber erst aufbauen. Anderes Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/PL/Probstwald ist nur eine Wald, keine Bauflächen und keine Gärten, siehe Artikel, auch hier gehört das noch überarbeitet.

Es werden weder Ortschafts- noch Katastralgemeindeartikel erstellt, sondern es wird der Ort, konkret Kirchsteig, beschrieben. Ortschaft und Katastralgemeinde sind Eigenschaften von Kirchsteig. Daher müsste der Artikel ansich mit "Kirchsteig ist ein Ort und ein Wohnplatz in Gemeinde Kasten..." beginnen, ebenso wie es "Hans Müller ist ein Mensch von Geschlecht Mann nnd Erdenbewohner ..." heißen sollte, aber weil das jeder weiß, wird es nicht extra angeschrieben. --QXK (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

so ist es: mein std-eineitungssatz lautet

NNNN ist ein Ort in «Region» in «Bundesland» wie auch Ortschaft / und Katastralgemeinde der // [wenn nicht:] und gehört zur Gemeinde XXXX im Bezirk YYYY.

das "wie auch" hat mir einmal ein kollege vorgeschlagen, ich hab aber vergessen, wer. es soll betonen, dass die begriffe eigentlich nicht ident sind, wir sie aber in einem artikel abhandeln [vorerst]. --W!B: (Diskussion) 10:30, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Schritt 1 - Erstfassung einstellen

Hier stelle ich die Artikel als unfertige Rohfassung ein und mache ein paar Anpassungen. Verwendete Unterlagen: Meine automatisiert erstellte Vorlage.

Schritt 2 - Daraus einen Artikel machen

Hier wird ein Pflichtprogramm abgearbeitet: Korrekte Benennung, Kennziffern, Koordinaten, Kategorisierung, Wikidata usw. der Artikel ist damit formal korrekt. Verwendete Unterlagen: AMAP-Atlas und Ortsverzeichnis der STAT. Damit sehe ich meine Arbeit als beendet.

Aktuell haben folgende KGs diesen Schritt erfolgreich absolviert: Übersicht Gänserndorf, Übersicht Korneuburg, Übersicht Lilienfeld, Übersicht Melk.

Schritt 3 - Artikel finalisieren

In die oben gelisteten KG-Artikel werden zusätzliche Angaben, etwa zur Lage, Personen, Denkmäler, Besonderheiten, Bilder usw. eingefügt. Hier können alle mitmachen. Ebenso sollte hier entschieden werden, ob der Artikel ein kombinierter Ortschafts- und Katastralgemeindeartikel bleibt oder ob man ihn aufspaltet. Verwendbare Unterlagen: "Wikipedia als Quelle" (man braucht bereits Vorhandenes wie Denkmäler, Personen, Ereignisse usw. nicht nocheinmal recherchieren), Recherche.

Aktuell haben folgende KGs diesen Schritt erfolgreich absolviert und warten auf ihre Freischaltung:  Übersicht Gmünd, Übersicht Bruck-Mürzzuschlag, Übersicht Weiz, Übersicht Hartberg-Fürstenfeld, Übersicht Zwettl, Übersicht Bezirk Wiener Neustadt Bezirk, Übersicht Waidhofen an der Thaya, Übersicht Tulln, Übersicht Scheibbs, Übersicht St. Pölten-Land, Übersicht Neunkirchen, Übersicht Krems.

Schritt 4 - Artikel freischalten

Freischaltung, wobei auch Links, Backlinks und Weiterleitungen erstellt werden. Verwendbare Unterlagen: Keine.

Ausblick - Automatisiert erstellte Ortschaftsartikel

Später erstelle ich einen reinen Ortschaftsartikel, wofür das Gebäude- und Wohnungsregister als Basis dienen wird. Hierbei fallen dann auch ein paar Sätze für die kombinierten Ortschafts- und Katasgralgemeindartikel ab, besonders zum Bereich Bevölkerung und Gebäudestand. --QXK (Diskussion) 15:12, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

WP ist keine Quelle. Punkt.

Der wesentliche Punkt scheint mir zu sein: Hier können alle mitmachen. Damit meine ich nicht Menschen, die Artikel am Fließband produzieren, und erwarten, dass sich andere darum kümmern. Sondern Menschen, die solche Artikel empathisch erstellen und langfristig pflegen wollen. Ohne solche Menschen sind die ersten Schritte sonst sinnlos. Daher hier ganz konkret die Frage, wer zur Abarbeitung des obigen Punkteprogramms bereit ist. Nur wenn sich hier eine kritischen Masse von sagen wir einem Dutzend MitarbeiterInnen findet, die bereit sind, generierte Stubs auf Artikel auszubauen, macht es mE Sinn, solche Stubs zu erstellen. Für /dev/null braucht es die Stubs nicht. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

ich erkläre mich bereit nach obigen Schema erstellte Stubs zu WP-Artikeln auszubauen und zu pflegen:

1. --QXK (Diskussion) 17:27, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
2. ...

irgendwie versteh ich übrigens das aufhebens nicht, das ist genau das, was wir seit gut 10 jahren eh alle schon machen. was ist an diesem programm so weltbewegend neu? wir alle wissen, dass wir noch um 10000 artikel zu schreiben haben, bis wir wenigaten alle O und KG haben, und auch die weiteren ~30000 sonstigen orte. und auch, dass man jeden einzelnen ort ganz individuell recherchieren muss, was er denn jetzt genau alles darstellt. der arbeitsablauf ist doch klar: die nächsten 10 jahre einfach so weiter machen, wie gehabt. geklärt werden müssen nur die zahlreichen oben genannten systematischen entscheidungen, die endlich zu treffen sind. damit nicht noch mehr "gutgemeinter" kuddelmuddel entsteht. --W!B: (Diskussion) 09:58, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unklar ist mir, wie die Freischaltung ablaufen soll, wenn ich nicht freischalten soll - immerhin warten jetzt bereits 10 Bezirke darauf. --QXK (Diskussion) 10:09, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Anscheinend funktioniert die Freischaltung nun so, dass Du einfach in den ANR verschiebst... --DaizY (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da wir bei den Verschiebewünschen elf entsprechende Wünsche haben und die Verschiebung laut QXKs Disk nur durch Mitarbeiter des Projekts erfolgen soll, wäre ich für eine Stellungnahme zu den Artikeln/Freigabe der Artikel dankbar. Liebe Grüße --Ameisenigel (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich möchte euch gerne auf einen request for comment in unserem englischen Schwesterprojekt hinweisen, denn er ist relevant fürs österreichische Deutsch:

• en:Help talk:IPA/Standard German#Should we use Austrian (or Swiss) Standard German pronunciation for topics related to Austria (or Switzerland)?

Merci --mach 🙈🙉🙊 15:37, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Diesem Artikel würde deutlich mehr Aufmerksamkeit von Autoren, die nicht ihre Wertungen unterbringen wollen, sehr guttun. Weil der Benutzer Liberaler Humanist aus meiner Sicht Rezeption als Tatsachen in den biographischen Abschnitt übernehmen will, habe ich auch schon hier, leider ohne Erfolg, um Dritte Meinungen gebeten. Liberaler Humanist macht einfach weiter und weiter mit Änderungen, die mit einem neutralen Standpunkt nicht vereinbar sind, [6] [7] während es niemanden zu interessieren scheint, wie "gut" das dem Artikel tut. KurtR hat mir empfohlen, zusätzlich hier um Dritte Meinungen zu bitten. --Queen Judith (Diskussion) 21:42, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du solltest Dich aus dem Artikel Kurz raushalten. Hast Du das Konto aufgemacht, um den Artikel Kurz zu betreuen? Weiters, wenn Du hier jemanden erwähnst, dann Ping ihn gefälligst an @Liberaler Humanist:. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:37, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke eher, dass es dein Umgangston ist, der hier vollkommen unangebracht ist und ich hier nicht nach unsachlichen Kommentaren, die inhaltlich nichts beitragen, gefragt habe. --Queen Judith (Diskussion) 13:54, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

keineswegs, single purpose accounts, die versuchen Ihre Meinung in einen Artikel eines Politikers zu bringen, soll man ruhiog direkt ansprechen. Und nein, es ist nicht erwünscht an allen möglichen Stellen nach einer Meinung zu fragen, das bindet Ressourcen. DIe Frage hier und auf der Disk reicht, da braucht es keine 3M zusätzlich. Auch wenn Dein Wille nicht durchgesetzt wird. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:58, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

KurtR hat mir dazu geraten, mich hier zu melden. Wer sich inhaltlich auch nur ansatzweise mit dem Thema auseinandergesetzt hat, bemerkt nämlich, dass nicht ich es bin, der hier versucht, eine Meinung in einem Artikel unterzubringen. Was Ressourcen bindet, sind auch wohl eher sinnlose Diskussionen wie diese hier ohne jeden Bezug zum Thema. --Queen Judith (Diskussion) 14:02, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

dann halte Dich am Besten raus aus dem Artikel Kurz, widme Dich anderen Themen hier, wenn es Dir Ernst ist mit der Mitarbeit und beobachte den Artikel Kurz. Das meine ich durchaus wohlwollend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:37, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke, ich halte mich zukünftig eher aus der ganzen Wikipedia raus. Für eine Enzyklopädie, die im österreichischen Politikbereich grundsätzlich unter einer katastrophalen Qualität leidet, bis vor Kurzem nichtmal für die Parlamentsklubs eigene Artikel hatte - und sich stattdessen mit dem Unterbringen von Wertungen in Politiker-Artikeln beschäftigt, ist mir die Zeit grundsätzlich definitiv zu schade. Wozu soll ich hier noch mehr Artikel erstellen, wenn der Kurz-Artikel prima veranschaulicht, was Andere dann daraus machen. Da kann man dann dieses Portal nur dazu beglückwünschen, dass man Wikipedia nicht ernst nehmen kann, wenn man sachliche Infos zur österreichsichen Politik sucht. --Queen Judith (Diskussion) 14:49, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ja, auch eine Möglichkeit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:11, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@SlartibErtfass der bertige: Halte dich bitte an die Wikipedia:Wikiquette, Dein Umgangston gehört nicht hierher. Dies ist ein Grund für den Autorenschwund:[8]. --KurtR (Diskussion) 02:05, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Queen Judith: Falls Du dich weiter bei WP einbringen willst, empfehle ich dir den Artikel von Brainswiffer zur Honeypotologie durchzulesen. Einige Benutzer (sollte man nicht mit Namen nennen, sonst droht infinite Sperre) bringen sich besonders "engagiert" bei den politischen und gesellschaftlichen Artikeln ein und sind erfahrene Teamplayer. Dieses Engagement gibt es bei WP seit Jahren und wird von einigen Admins aktiv unterstützt. --89.217.33.119 00:14, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

gibt es einwände, den artikel auf Pölstal (Gemeinde) zu stellen. BKS am lemma, und Pölstal (Tal)? ich denke, kaum jemandem ist es bekannt, dass es im pölstal neuerdings auch eine gemeinde des namens gibt. bis 2015 war jahrhundertelang defintiv das tal gemeint, und seither dürfte auch kaum annähernd eine primärbedeutung voriegen (google: "urlaub im pölstal"), und da wird sich auch kaum etwas daran ändern. hier kann man nichteinmal den gemeindeeartikel auch als tal-artikel auffassen, da das tal die gemeinden Pöls-Oberkurzheim, Pölstal (ex Oberzeiring, Bretstein, Sankt Johann am Tauern und Sankt Oswald-Möderbrugg), sowie Pusterwald umfasst. welche auch den Tourismusverband Pölstal https://www.poelstal.info umfassenm also auch so unter dem talnamen auftreten und präsent sind. --W!B: (Diskussion) 09:53, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ich halte das für eine gute Idee, was meinen die anderen?.--Josef Moser (Diskussion) 10:02, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1. Wir haben auch Kaunertal (für das Tal) und Kaunertal (Gemeinde). --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:13, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1, gute Idee. lg --Invisigoth67 (Disk.) 12:23, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzlich gute Idee. Es müsste aber aich ein Text zum Tal entstehen, was wir anscheinend noch nicht haben. -- Clemens 20:04, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die Hauptbedeutung das Tal ist, würde ich das Hauptlemma dem Tal lassen (bzw. dieses neu schreiben) und BKL II setzen. --Ailura (Diskussion) 07:55, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

danke euch. tal kommt, ich mach grad oberes murtal – deswegen hab ich gefragt. na gut, dann tal primärbedeutung. ich schieb, wenn der talartikel gemacht ist.
hat wer einen überblick, was alles an automatisierter struktur heutzutage mitgemacht werden muss, wenn man einen gemeindeartikel schiebt? --W!B: (Diskussion) 20:44, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

M. W. muss nur die Navileiste angepasst werden, alles andere müsste automatisiert gehen. Natürlich sollten auch die Backlinks etc. angepasst werden, aber das ist bei Artikelverschiebungen mit BKS-Anlage sowieso der Fall. -- Clemens 21:22, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

wie ist das mit den denkmallisten? und den metadaten? ist das irgendwo dokumentiert @Herzi Pinki:? soll commons auch umziehen? welche NK pflegen wir dort? an gemeinden hängt viel apparat, draussen in der echten welt, und bei uns. --W!B: (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Denkmallisten halte ich für kein Problem - wenn die Gemeinde ohne Klammer im Listenlemma vorkommt, ist das ja trotzdem selbsterklärend. Die Commonscat sollte man allerdings umbiegen, das ist richtig, es sollte dann eine fürs geografische Pölstal und eine für die Gemeinde geben. -- Clemens 17:01, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bei der Commonscat würde ich empfehlen, wegen der Konsistenz nicht nur c:Category:Pölstal auf z.B. c:Category:Pölstal (municipality) umzubenennen, sondern auch alle anderen, z.B. c:Category:Fire departments in Pölstal‎ auf c:Category:Fire departments in Pölstal‎ (municipality). Damit verhindern wir nicht nur Missverständnisse, was wohin gehört, sondern wir erleichtern auch Automatismen wie z.B. Kategorie-Navigationsleisten. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: Weil du mich da angesprochen hast: Nein, ist nicht dokumentiert und auch bloß ständig verletzte Konvention. Kann nicht dokumentiert sein, da nie so durchgezogen. Es gibt immer wieder Leute, die meinen, sie müssen die Klammerlemmaregel so auslegen, dass zwar die Gemeinde ein Klammerlemma hat, aber die DL nicht, weil es keine zweite DL zu einer anderen Gemeinde gibt. In diesem Sinne, da es für das Tal ja keine DL geben kann (wir haben das nur für Gemeinden), ist Liste der denkmalgeschützten Objekte in Pölstal schon ok. Man findet das eh über die Suche, über links und nicht durch Eintippen. Ansonsten gelten sinngemäß die Regeln wie für die Umbenennung von Gemeinden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:27, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ah, danke. das hab ich gesucht. ja, ein rattenschwanz. --W!B: (Diskussion) 13:19, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

betrifft Diskussion:Weißenkirchen im Attergau #Ortschaften: man darf nicht, wenn sich was am ortschaftsbestand ändert, das nur im gemeindeartikel ändern, ohne – wenn es die artikel gibt – auch die zu überarbeiten (hier O 13120 Schwaigern ersetzt durch 17556 Vöcklatal). minimum der anforderung ist dann, in den beiden artikeln einen ÜA zu setzen: auch blindwütiges austauschen der Okz in deren IB wäre unfug, da dann inhalt und daten auseinanderfallen (was dann noch viel schwerer zu korrigieren wäre). und bitte auch keinen pseudo-historizismus pflegen, ein ort ist nicht deswegen einfach weg, weil keine ortschaft des namens mehr ausgewiesen ist. am besten, man lässt die finger davon, und pingt einen kollegen an, der was davon versteht (dank @Man77:, der das getan hat).
und @Herzi Pinki:, ich hab dir schon öfter gesagt, dass reines in die wp hacken irgendeines zufällig gefundenen statistischen dukuments völlig wertlos ist. daten sind nichts, wenn sie keinen kontext haben: reines EW ↔ Okz ist sinnlos. minimum wäre, parallel einen konsolidierten bestand OKz ↔ Ortschaftsname zu haben (und zwar von exakt demselben stichdatum). könntest du das bitte endlich umsetzen. und ausnahmslos jede änderung am bestand muss irgendwo zusammengeschrieben werden, weil dann eben die zielartikel zu überarbeiten sind. ausserdem gehört ausführlich dokumentiert, wozu diese metadaten wirklich da wären, und aus was man achten muss, damit nicht noch mehr unbetamte kollegen drauf reinfallen.
und wenn man in den gemeindeartikel wirklich die EW-daten per metadaten-vorlage einbindet, muss man das mit den namen auch tun. sonst wird das nur wirres zeug. ich persönlich bin immer mehr überzeugt, dass die aktualiserten EW der ortschaften in den gemeindeartikeln gar nix zu suchen haben.
ausserdem ist tunlichst darauf zu achten, dass der historische bestand in den artikeln dukumentiert wird, sonst kennt sich bald keiner mehr aus: jeder aktionsimus führt nur dazu, dass die artikel nicht einfach nur "veraltet" sind, sondern echte falschinformation = fake facts herumerzählen. und das wird mit jedem dieser undurchdachten pseudo-aktuell-haltungs-bausteinen nur noch schlimmer: ein anständiger QS-baustein "veraltet" ist da viel hilfreicher, für leser wie autoren: etwas veraltetes, aber richtiges stehen haben ist für uns keine schande, etwas definitiv falsches aber schon.
also nochmal: jede (ausnahmslos) änderung eines statistischen codes führt zu einem rattenschwanz an änderungen im artikelbestand. und muss sorgfältig ausrecherchiert werden, bevor man auch nur einen handgriff macht. --W!B: (Diskussion) 01:36, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: ich denke, deine Formulierung ist etwas unglücklich. Könntest du es bitte nochmals versuchen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

besser? --W!B: (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

verstehe dich nicht ganz. Soweit ich deine Beiträge darüber wahrnehme, geht es dir darum auf mich einzudreschen. Ich verstehe nicht, warum die neue Formulierung in irgendeiner Weise besser sein soll. Die neue Formulierung ist tschuschisch und damit ausländerfeindlich. Kannst auch gut sein lassen. Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen, um deine Befindlichkeit von den sachlichen Anforderungen zu trennen. --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Herzi Pinki danke aber für dein Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Checkliste bei Gemeindeartikelverschiebungen: genau das hab ich gemeint. darf ich das sinngemäß für ortschaften und KGs erweitern? das wäre genau das, was wir brauchen. --W!B: (Diskussion) 13:42, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Checkliste bei Gemeindeartikelverschiebungen sollte doch eindeutig sein. Du kannst gerne ein eigenes Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Anleitung für Gemeindeteile (würde gut Sinn machen!) anlegen. Als Primärinformation. Dann auch gerne einen Abschnitt in dem obigen Dokument zu Gemeindeteilverschiebungen (in eine andere Gemeinde), Auflösungen von Gemeindeteilen, Zusammenlegungen von Gemeindeteilen, Namensänderungen von Gemeindeteilen, Ortschaftskennzeichenänderungen, dasselbe mit KGs, etc. Gerne kannst du auch schauen, was ich alles vergessen habe bei den Gemeinden und Bezirken. Bitte mit dem Stubgenerierer @QXK: abklären, was davon alles automatisch geht / gehen könnte. Wie du vielleicht weißt, gibt es in der WP keinen Besitz an Dokumenten oder Vorlagen. It's a wiki. Das Wort wir (was wir brauchen) mag ich nicht besonders. --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/BM/Auflistung ersichtlich, erstellt ein Bot eine hübsche Übersicht über den Wikidata-Bestand Österreichs. Dabei aufgefallen ist mir, dass es zahlreiche Wikidata-Einträge ohne Artikel gibt. Hmmm. Soll ich diese Listen bezirksweise für ganz Österreich anlegen? Unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag? --QXK (Diskussion) 15:40, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@QXK: Finde ich eine gute Zusammenstellung. Ich glaube nicht, dass es für jeden WD Eintrag einen Artikel geben soll, geschweige denn muss. Gibt es noch wem, der da bei der Wartung helfen mag? Ab 200 freiwillig Wartungsverpflichteten ändere ich meine Meinung. Gerne auch für alle Bezirke und gerne unter lesbarem Namen (Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag). Update macht ja der Listeriabot. Was ich anmerken mag:

• Diese Listen sind generell eine gute Visualisierung, um Datenkonsistenz auf WD herzustellen. Bezirk ist eine beherrschbare Größe. Wenn sich für jeden Bezirk 1-2 Aktiv*innen finden könnten, wäre das ein Boost in der Wartung auf WD (mit Rückwirkung auf die anderen Projekte - alles hängt mit allem zusammen)
• Aus GeoNames / sv-WP / ceb-WP importierte Koordinaten sind in der Regel falsch, im besten Fall ungenau. Gilt tw. auch für ru-WP. Bin gerade dabei, die für Österreich auf WD durchzuarbeiten, Hilfe ist höchstwillkommen.
• doppelte / mehrfache Koordinaten bei punktförmigen Objekten sind aufzulösen.
• In der Musterliste für BM kommen redirects vor (z.B. bei den Denkmallisten), mein Vorschlag: redirects ignorieren.
• Viele Kirchen wurden beim Erstimport durch unsere schwedischen Kollegen als Friedhöfe statt als Kirche & Friedhof angelegt. Das wäre zu korrigieren. Hilfe ist willkommen. Das primäre Objekt ist die Kirche, der Friedhof hängt dran und ist Zusatzklassifikation, falls ein DS-Objekt.
• Für viele der Objekte ohne Bild gibt es Bilder, man müsste sie nur auf Commons suchen und finden. @Braveheart: hat das schon im Juni begonnen.
• Liste der Naturdenkmäler im Bezirk Bruck-Mürzzuschlag fehlt in der Liste der Listen. (als Beispiel, vielleicht fehlen weitere)
• Die Einteilung in liegt in der Verwaltungseinheit (P131) sollte immer nur in die tiefste Einheit erfolgen, für punktförmige Objekte in die Gemeinde, für längliche Objekte schon mal auch ins Bundesland. Nicht aber beides.
• Mir scheint die Einteilung in die Untergruppen davon abzuhängen, was bei ist ein(e) (P31) in welcher Reihenfolge steht. Kannst du das bestätigen? Und kann man das schlauer machen? Z.B. Aufnahmsgebäude Bahnhof Mariazell (Q38078811)
  • Was ist der Unterschied zwischen Pfarrkirche, Kapelle und Kirchengebäude, zwischen Gemeinde, Marktgemeinde, Landgemeinde, zwischen Gebäude, Wohngebäude, Bürgerhaus?
• Ich hätte gerne statt Misc die schöne deutschsprachige Überschrift Verschiedenes (reduziert Zugangsbarriere), besser ganz am Ende nach den öffentlichen Sachen.
• Es gibt Einträge ohne Koordinaten, die wären auf WD nachzutragen.
• Sachen, die nur Kulturdenkmal (Q2065736) sind, sind mE unvollständig mit ist ein(e) (P31) versehen.
• Es wäre hilfreich, wenn du eine Visualisierung der Koordinaten hinzufügen könntest, etwa wie in [9], da sieht man die Ausreißer und die fehlenden Bilder.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:36, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du überschätzt meine Fähigkeiten - ich habe das einfach nur übernommen. Die Einteilung erfolgt alphabetisch, sowohl im Ganzen als auch innerhalb der Kategorien, Misc und Umlaute stehen ganz unten. Die Kategorien und Begriffe wie "Landgemeinde" (instance of rural municipality of Austria) stammen aus Wikidata. --QXK (Diskussion) 10:49, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir übernehmen doch alle nur. Vieles von obigen Anmerkungen ist auch einfach nur abzuarbeiten, stupides Abarbeiten. Das können viele, ist eher eine Frage des Wollens. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist das Wozu nicht klar. Wenn wir etwas erzeugen, weil wir es erzeugen können, ist mir das zuwenig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:40, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und natürlich klären wir solche Fragen bevor wir das für alle Bezirke generieren. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:43, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe ein paar SPARQL queries erstellen lassen, die die bebilderten und unbebilderten Objekte in Österreich in Wikidata auffindbar machen. Z.B. [10] (lässt sich auch als Bildersuch-API verwenden, @Thomas Ledl:). Weitere Beispiele unter: d:User:Herzi Pinki/Sparql. Die Erfahrung lehrt, dass in vielen Fällen bereits Bilder auf Commons vorhanden sind, ihr müsst sie nur suchen und finden. (d.h. die passende Beschreibung / Kategorisierung kann komplett fehlen). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe in der Auflistung keine tiefen Sinn, ich erzeuge es, weil es leicht realisierbar ist. Jeder kann dann seinen Fachbereich durchsehen. Aufgefallen ist mir, dass einiges nicht vorhanden ist: Wir haben Markt- und Landgemeinden, aber wo bleiben die Städte? Und die Orte sind überhaupt nicht vorhanden. Der gesamte Bereich des Verkehrs fehlt, ebenso der Artikel Mürztal und auch alle Flüsse. Bei Misc sollte man prüfen, warum das nicht den Kategorien oberhalb zugeordnet wurde. --QXK (Diskussion) 14:46, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

danke für das freimütige Eingeständnis. Ein Formulierung Bei Misc sollte man prüfen mag ich nicht, man sind immer die anderen. Der Unterscheidung zwischen den verschiedenen Typen von Gemeinden mangelt es an Abstraktionsniveau. Eine Gemeinde ist eine Gemeinde. Ich mag alle Gemeinden auf einer Ebene sehen. Der Rest ist Zusatz. Gemeinde in Österreich (Q667509) ist der zentrale Angelpunkt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:26, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Herzi Pinki: mich interessieren aktuell nur die Katastralgemeinden, die sollten in Wikidata richtig verankert sein, wofür dieses Tool zwecks Überprüfung der reine Overkill ist. Später, wenn ich dafür eine Vorlage habe, bearbeite ich auch Ortschaften und Orte. Die unter Misc vorhandenen Orte zähle ich daher ebenfalls zu meinem Arbeitsbereich, aber den Rest kann/soll/muss jemand anders abarbeiten. --QXK (Diskussion) 19:15, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

dann wäre es doch schlauer, die KGs einfach nach WD zu bringen, statt hier eine visuelle Kontrolle und manuelle Nacharbeit anzuregen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:55, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Herzi Pinki: Meine neuen 1500 Artikel sind alle in Wikidata eingetragen und mit Listeria kann ich flott eine Kontrolle machen. Bislang habe ich jeden Wikidataeintrag mehrmals geöffnet und erweitert, wodurch die Fehler zwar weitgehend minimiert sind, aber damit habe ich endlich auch eine Übersicht. Das können nun andere verwenden, oder nicht. --QXK (Diskussion) 21:40, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wow, Herzi Pinki, ich habe den Ansatz von Wikidata schon immer gemocht, aber jetzt muss ich mich gerade wundern, was alles möglich ist. So ganz steige ich bei der Abfragesprache noch nicht durch, wäre es z.B. einfach möglich, eine Abfrage zu bauen, bei der dann nur die roten Punkte auf der Landkarte kommen? Interessant wäre z.B. sicher auch eine Karte mit allen Punkten, die zwar eine Commonscat (P373) aber kein Bild haben. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 16:11, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Reinhard Müller:, die Karte hat rechts einen Schalter, wo man die zwei Ebenen (rot / blau) ein- und ausschalten kann. Das zweite ist auch möglich. Nur wozu, es müssen sich Leute finden, die das abarbeiten. Immer nur neue Gimmicks zu erzeugen (z.B. Artikel für einzelnen Wochenendsiedlungen, freischwebende Adressebereiche, oder aller Orte durchgenerieren), erscheint mir nicht sinnvoll. Abfragen in SPARQL lassen sich auf d:Wikidata:Request a query beantragen. Ich kann das auch nur nach Muster. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:26, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Tipp mit den Ebenen, hatte ich nicht gesehen. Die Abfrage für bestehende Commonscats konnte ich mir mit ein bisschen probieren selbst basteln und habe gleich mal ein paar passende Bilder gefunden und verlinkt. Im Portal:Vorarlberg unter "Bilderwerkstatt" ist jetzt die Wunschliste für Vorarlberg drin und wird vor jedem Ausflug geprüft :-) Viele Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 21:16, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So geht's, ein bisschen Vorlage, ein bisschen probieren, ein bisschen Hilfe, ein bisschen lernen. gut so. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:52, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe durch Modifikation der entsprechenden Wikidata-Einträge in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag die Abschnitte "Bahnhof", "Gebirgspass" und "Siedlung" automatisch anlegen können, man vergleiche mit der alten Liste, die ich unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag-alt gesichert habe. Einige Einträge waren davor in "Misc" und die Gebirgspässe waren überhaupt nicht vorhanden, da habe ich die Wikidata-Einträge generalsaniert. --QXK (Diskussion) 22:11, 16. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Habe mir jetzt Niederalpl (Q872240) angesehen, dort wurden der Pass und die Ortschaft in eine Eintrag zusammengemischt. Eine klare Trennung der Konzepte auf WD halte ich für besser, sintemalen zwei Höhen oder zwei Koordinaten ein Constraint Violation darstellen. Damit der Bot loslegt, ist offensichtlich ein Abschluss der Liste notwendig, etwa [11]. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das Niederalpl-Dilemma fängt schon im Artikel an, wo zwei Orte und ein Pass gemischt werden. "Wikidata list end" steht bereits in allen Seiten, nur in Deutschlandsberg war es nicht drinnen. --QXK (Diskussion) 23:15, 16. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Das Dilemma ist natürlich eines. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:25, 16. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"zwei Orte" gibts nicht, nur "Orte, die in zwei Gemeinden liegen"; siehe doku der IB:Gemeindeteil, warum das zwei IBs sind (könnte man aber überdenken). --W!B: (Diskussion) 18:29, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist vielleicht ein Ort der sich über die Passhöhe erstreckt, oder vielleicht sind es auch zwei Orte, die aus Sicht der Talorte jeweils "Niederalpl" genannt wurden. Ähnlich wie beim Feistritzsattel, wo an beiden Seiten eine Feistitz entspringt. Spannend ist, wie man das ohne Spezialkonstruktion in Wikidata unterbringen kann. --QXK (Diskussion) 00:45, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ACK: Das Problem (Dilemma) ist Wikidata. Wikidata forciert 1:1 Beziehungen über die diversen Teile des Wikiversums hinweg (WP, Commons, WD) und forciert andererseits ein klares Trennen der Konzepte (Pass, Ort). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:31, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was eigentlich ist ein Rayonsinspektor? MfG --Jack User (Diskussion) 17:07, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mit der verlinkten Suchfunktion kommst Du schon auf sinnvolle Ergebnisse: ein für einen bestimmten Rayon diensthabender Polizeibeamter. Beschrieben wird es unter Bundessicherheitswachekorps#Erste Republik. Gibt es m.W. in dieser Form nicht mehr. -- Clemens 17:55, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

soweit bin ich auch schon: aber seit wann bzw. wie lange gab es in österreich rayons? dort wird zwar erklärt: einen Zuständigkeitsbereich („Behördenrayon“) der österreichischen Sicherheitsbehörde. nur taucht das wort rayon in Sicherheitsbehörde (Österreich) nicht ein einziges mal auf. der begriff rayon ist mir vor allem aus russland bekannt. gruß. --Jack User (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Rayonsinspektor ist ein Dienstgrad und hat nichts mit dem Rayon zu tun. --QXK (Diskussion) 00:02, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Naja das ist eines dieser französischen Allerweltsworte des 19. Jhdts. Wie gut das in Österreich (juristisch oder auch nur dienstlich) definiert war, weiß ich allerdings auch nicht. Ich weiß auch nicht, wie lange sich das effektiv gehalten hat. Außerhalb der Polizei war es m.W. nie üblich. Vielleicht hat man das ja gerade deswegen verwendet, um sich von anderen Verwaltungseinheiten (staatlich wie kirchlich) abzugrenzen (etwa "Sprengel" oder "Distrikt"). Dienstgradbezeichnung war es dann ja auch - ist aber auch als solche schon vor Jahrzehnten abgeschafft worden. -- Clemens 00:37, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Net ganz, ich weiß dass es auch bei der Post verwendet wurde, da gab Zustellrayons. --K@rl 09:58, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Worum geht es hier, um Rayon oder Inspektor? Aktuell sind die Dienstgrade: Inspektor - Revierinspektor - Gruppeninspektor - Bezirksinspektor usw., aber es gibt kein Revier, keine Gruppe, keinen Bezirk etc. --QXK (Diskussion) 11:50, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

neu, zk. bitte um beträge mit gesamtschau für die bundesländer, wen es freut - mkg --W!B: (Diskussion) 18:19, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, habe bezirks- und bundeslandweise SPARQL Abfragen auf Wikidata erstellt (einfach den blauen Pfeil links drücken). Die jeweils roten Punkte markieren Wikidata-Einträge, wo ein Bild (P18) fehlt. Nach meinen Erfahrungen lassen sich etwa ein Drittel der Objekte aus Commons bebildern, die ideale Abwechslung für Fotograph_innen, wenn es draußen kalt ist und stürmt und schneit. Bei der Gelegenheit bitte Koordinaten überprüfen und liegt in der Verwaltungseinheit (P131) auf Gemeindeebene (=Verwaltungsebene, also nicht auf Orts- oder Wienerbezirksebene) hinunterbrechen. Objekte in Grenzlage haben u.U. mehrere Gemeinden. Natürlich lassen sich die roten Punkte auch durch Fotos draußen befriedigen.

Die Karten eigenen sich auch gut, um Ausreißer aus den Umrissen der Bundesländer zu erkennen, bei den Bezirken sieht man allerdings nur Ausreißer aus der Kompaktheit der Punktemenge. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:28, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In Esch (Gemeinde Hallwang, Salzburg) (Q1366846) leben 421 Einwohner in 1289 Häusern. Eher ungewöhnlich. Oder Datenfehler? Wer kann helfen, ev. der @W!B:: Die Daten in der Infobox in Esch (Gemeinden Hallwang, Salzburg) wissen es auch nicht besser. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:32, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Datenfehler. Im Ortsverzeichnis Salzburg von 2001 sind es 1289 Einwohner in 421 Gebäuden. --Geiserich77 (Diskussion) 15:18, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

danke euch, reiner drehstabenverbuchsler. habs ausgebessert. kommt öfter vor, zb. wie bei den koordinaten (weil die österr. GIS immer anders herum angeben), es gibt jährlich dutzendweise artikel aus dem oman heimzuholen.

sonst aber kommt das vor, insbesondere in historisch entstandenen (etwa schlossanlagen, die heute nicht bewohnt sind), in zweitwohnsitzsiedlungen sowie in gewerbegebieten (inkl. etwa aufgelassenen bergbausiedlungen). "dünnstbesiedeltste Ortschaft Österreichs" haben wir mehrere, nämlich die mit 0 einwohnern. es wäre sowieso möglich, die IB auch orte nach EW-zahl auto-kategorisieren zu lassen. haben wir sinnvolle größenklassen? zb 10 "einzellagen" – 30 "ein paar häuser" – 100 "örtchen" – 300 "kleiner ort" – ff, was dann in die städteklassen leitet (allgemein gilt in österreich ca. um die 2,5 EW je Haus): dann entstünde auch eine Kategorie:Unbesiedelter Ort in Österreich (0 EW). wäre doch höchst aufschlussreich .. --W!B: (Diskussion) 00:01, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: in WD sehe ich die Ausbesserung noch nicht.

Du bist ja eh dabei, bis Ende des Jahres die {{Infobox Gemeindeteil in Österreich}} schlanker zu machen, zu bereinigen, zu modernisieren, besser zu dokumentieren, da könntest du doch noch eine Wartungskategorie einbauen, ob z.B. mehr Häuser als Einwohner sind. Das würde in vielen Fällen schon helfen, dir auch, der du manchmal anfällig für solche Datendreher bist. Kategorisierung nach sinnvollen Größenklassen scheint mir nicht sinnvoll und ein Overkill. Außerdem ist der Vorschlag nicht problemadäquat, dünnstbesiedelst war nur der Aufhänger.

Das Beispiel mit Esch war jetzt auch als Beispiel gedacht, sind ja schwer aufzuspürende Fehlerfälle, und ich denke, ja, die könnten häufiger sein als wir denken. Es würde sich also diesbezüglich mehr QS lohnen (das war der volle Umfang meines einleitenden Wer kann helfen). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:05, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Unbesiedelte Orte" sind mit zuletzt in Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/ZT/Übersicht untergekommen, die ersten 12 Einträge liegen auf dem Truppenübungsplatz Allentsteig. Für Esch hätte ich aktuell 583 Häuser/Adressen im Angebot, siehe Benutzer:QXK/Adressen, diese Zahl stammt aus dem Oktober 2019 und bezieht sich auf die OKZ 13746. --QXK (Diskussion) 15:41, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sparql hilft, solche Fehlerfälle aufzuspüren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

QXK : die adressen, woher kommen die? --W!B: (Diskussion) 06:08, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aus dem Adressregister vom 1. Oktober 2019, siehe [12] --QXK (Diskussion) 10:56, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: Diese Liste kann ich auch für Gemeinden und Katastralgemeinden erstellen. Ebenso für "Orte", wobei das AGWR etwas undeutlich ist, was eine Straße und was ein Ort oder ein Ortsteil ist, denn aus Sicht des AGWR werden Konskriptionsortschaften, Orte und Ortsteile ohne Straßenbezeichnungen als Straße geführt, zwar etwas brrr, aber dafür gibt es die Straßenkennziffer SKZ, wo man festlegen kann, ob hier ein Ort/Ortsteil oder eine Straße gemeint ist. --QXK (Diskussion) 11:11, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es tatsächlich niemanden, dem die Korrektheit der Daten am Herzen liegt? Der bereit ist, erkannte Fehler zu beheben? Von all den vielen die am Themenkomplex Österreich mitarbeiten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:35, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Diesen einen Fall habe ich in Wikidata jetzt korrigiert. Den Query zur Suche von anderen Fällen habe ich lange nicht zum Laufen bekommen, jetzt erst hat's geklappt. Für Ebnit, Axamer Lizum und Oberlaussa stimmen die Daten offenbar tatsächlich, die anderen beiden konnte ich im Ortsverzeichnis nicht finden. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(zu vorstehendem #dünnstbesiedelte Ortschaft Österreichs?) QXK danke dir. das werden wie wohl im einsatz testen müssen, ob da das richtige herauskommt (via adressabfrage in den landesgis bei orten, die eindeutig identifizierbar sind – was ja nicht unbedingt der fall ist, oder umgekehrt, der ort definiert sich aus der somme der adressen.).

aber: was ist AGWR? und übrigens:

ich würde dich herzlich bitten, das zu verinnerlichen und zu realisieren. ;) -- wobei, nicht nur dem BEV zuliebem, das gilt auch wp-intern: wir müssen endlich von dem herumgerate und zufallsfunden wegkommen, jegliche angabe sollte, damit wir sie sinnvoll verwenden können, präzise belegt und datiert sein. könntest du einen (am bestem mit HerziPinkis system kompatiblen) entsprechende parameter einbauen? am besten direkt in der liste selbst: wir sollten uns da auf eine eindndeutige syntax einigen, damit das in allen metadaten dasselbe ist.

ausserdem fragt sich noch immer, ob wir das verwenden dürfen. ist diese lizenz wp-kompatibel? ich werd mal unsere rechtsabteilung kontaktieren.

wenn nämlich ja, wäre das eigentlich genau das, was ich für die infobox bräuchte. ich nehme an, sie geht nach OKZ, und ist als inhalt eines switch geplant. dann sollte sie eigentlich eine echte metadaten-vorlage werden. wie aufwändig ist es, das zu erstellen? Herzi Pinki, du machst das update der EW je Okz einmal jährlich, per 1.1., oder? dann wäre es super, wenn wir eine zeitgleiche Häuser-Zahl hätten. die IBs wären dann endlich wieder daten-konsistent. denn nur dann ergibt eine berechnung EW je Häuser (oben erwähnt) einen sinn. wenn aber das adressregister nur per 1.4 und 1.10. verfügbar ist, und die Ew nur per 1.1., dann müüssen wir halt mit 2 monaten inkonsitenz leben. ich hab noch nicht verstanden, wo ihr jeweils was wie herbekommt. eigentilch sollte jede dieser metadatenlisten auch einen link auf eine dokumentation, wie sie entsteht, haben. irgendwer muss das nach unserem ableben ja weitermachen. das sollte ein link-parameter sein.

ich plane nämlich für die IB, dass sie sich so ziemlich alle daten extern abholt (die IB ist einfach prinzipiell technologisch nicht der richtige platz, diese daten angezugeben). dabei will ich die aber inzwischen nicht mehr aus wikidata holen. erstens wegen performance (wobei sich fragt, wie teuer ein switch über 17000 ist), und zweitens wegen verlässlichkeit der dortigen daten: vielmehr sollte die "primärquelle" der IB eine metadaten-vorlage sein, die wir direkt aus den primärquellen einspielen, hier zentral pflegen (und auch kontrollieren) können. sekundär wird der eintrag der IB (auch als fallback). und dann sollte sie prüfen, ob das auch korrekt in WD steht (vielleicht geht das aber auch anders).

könnte man (vorausgesetzt, die lizenz ist passend) diese metadaten automatisiert nach WD einspielen? dann eben gleich inklusive quelle und datum, damit wir da endlich nägel mit köpfen machen. --W!B: (Diskussion) 12:30, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: das ist doch Themenverfehlung. Du machst schon wieder aus einem Härchen auf einem Fliegenbein eine intergalaktische Elefantenherde. Es geht um die von mir aufgedeckten Plausibilitätsverletzungen und deren Behebung und fortlaufende Beobachtung. Wenn dein Mechanismus funktioniert, kann das ja dann wieder eingestellt werden. Hier unter dieser Überschrift die Struktur von Millionen Metadaten zu diskutieren, ist Unsinn. Ich bitte nochmals um ein ausgearbeitetes Konzept, über das man dann breit diskutieren kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:50, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

stimmt. hab eine neue überschrift aufgemacht: hier wird jetzt das konzept breit diskutiert. vorerst, was alles über metadatenvorlagen möglich wäre. dann kann man reden wir drüber, welches konzept die IB verwenden soll. denn die kann nur das verwenden, was da ist. wie das technisch realisiert wird, folgt zuletzt. --W!B: (Diskussion) 03:17, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das Adressregister ist deshalb öffentlich abrufbar, weil sich die Länder-GIS hier bedienen - ja, das ist die Datengrundlage für die Länder-GIS! Derzeit liegt das in meinem BNR, deshalb auch die unzureichende Kennzeichnung. Ich habe die AGWR-Datenbank bei mit aufgebaut und die oben genannte Abfrage erstellt. Diese Daten aggregieren derzeit nach der OKZ, ich kann aber auch nach der KGNR und nach der SKZ (Straßenkennziffer) abfragen, wobei bei der SKZ Straßen und Orte/Ortsteile gemischt ausgegeben werden. Themenverfehlung im Bezug auf Esch, aber genau das richtige Fliegenbeinchen, um die wiki-weite Beschreibung samt Wartung von Ortsartikeln zu bewerkstelligen. Meiner Meinung dürfen diese Daten aus lizenzrechtlichen Gründen nicht nach Wikidata, wobe das Problem aber bei Wikidata liegt. Aus eine Vorlage wie aktuell und mit korrekter Quellenangabe (wie bemängelt) ist es aber kein Problem. --QXK (Diskussion) 14:21, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

wobei, auf wikidata wäre es ja in jedem Q-entry nur ein einzelnes datum aus der gesamtdatenbank, das hat den charakter eines kleinzitates. wir könnten auch überlegen, auf wikidata eine quellenagabe "Wikiprojekt Österreich" zu etablieren. das hätte zwei vorteile:

• erstens gibt es keine lizenzprobleme
• und zweitens heisst es, die eckdaten für österreich pflegen wir, hier, und der rest der welt soll die finger davon lassen.

das könnte durchaus aktuell werden, wenn etwa die en-kollegen beschliessen, irgendwelche globalen US-datenbanken (die dort laut gesezt gemeinfrei sind: US-GOV) automatisiert einzupflegen. relevant würde das zb für die koordinaten, wenn das US GNIS wd-weit eingepflegt würde. verbindlich sind daber die koordinaten des BEV resp. der länder (langfristig sollten wir also auch Geonam Österreich als metadaten-vorlage haben, auch das hin- und her mit den koordinaten beginnt unleidig zu werden). da es auf wikidata keine edit-protection gibt, müssten wir zumindest dafür sorgen, dass unsere daten immer "bevorzugter rang" sind, und alles andere "misbilligt": es kann nur eine geben, und das soll unsere sein. dafür brauchen wir nicht bei den deutschen oder burkinafasanern herumpfuschen.

jedenfalls, zum adressregister: heisst das, dass dort auch die geokoordinaten jeder adresse hinterlegt sind? --W!B: (Diskussion) 03:17, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(thematik 2:) dass aber die SKZ Straßen oder Orte/Ortsteile beschreibt, ist völlig logisch, denn der begriff der (konskriptions-)ortschaft ist ursprünglich der adressbereich (konskriptionsnummern): alles, was dieselbe adresse hat, ist eine ortschaft (ursprüngliche definition einer ortschaft im sinne STAT mit Ortschaftskennzahl). und im gutteil österreichs gibts ja am land keine straßennamen. und steusiedlungen definieren sich auch als Ort (i.e.S.) darüber, gemeinsame adresse zu haben, da man ja auf diffuse streubesiedlungen, soferne sie keine klaren naturräumlichen grenzen haben, keinen anderen begriff eines ortes anwenden kann, also hat man nur diese eine möglichkeit, zerstreuten häusern einen ortsnaen zuzuordnen. anders als bei geschlosseneren dörfen oder weilern, wo es ein relatives klares konzept "geschlossene ortschaft/siedlungseinheit" als zentralem ortsbegriff gibt. und dort hat dann eben der eigentliche ort oft viel weniger häuser als die zugehörige ortschaft, die die umliegende streubesiedelung, die die meisten orte haben, mitsubsummiert: und oft eben inklusive diversen satellitenorten, die sehrwohl schon einen eigenen ortsnamen haben, aber keine eigene adresse, und drum zur ortschaft des ortschafts-hauptortes gehören. ganz wie bei gemeinden. heisst, was jetzt "Straße" und was "Ort/Ortsteil" ist, muss man beim schreiben des artikels im einzelfall klären: automatisiert geht da gar nichts. das ist der kern der problematik, ortsartikel zu schreiben. da ist jeder anders. wirklich nahezu jeder: darum wird auch dein automatisiertes artikel-erstellen nichts werden. wir sollten uns viel mehr auf die erstellung der metadaten konzentrieren, darin liegt die zukunft. wie man die in die artikel einspielt, ist eine ganz andere sache: das geht dann über vorlagen, die gewisse datensätze aufbereiten, viel effizienter, als über prefabricateten quelltext. --W!B: (Diskussion) 03:17, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ob das so einfach ist, die Daten in einem Satz hochzuladen und sie dann als 17.000 Kleinzitate zu führen? Wir könnten auch ein Druckwerk mit 17.000 korrekten Zitaten erstellen, es gemeinfrei veröffentlichen und es flugs nach wikidata laden - solche Aktionen sind halt recht durchsichtig. Da ist es besser, wir gehen auf STAT und BEV zu und fragen einfach nach, ob man die Daten als gemeinfrei deklarieren kann, um sie nach Wikidata zu bringen - und bei der Verwendung in Artikeln bequellen wir jeden einzelnen Wert wieder.

Geokoordinaten existieren für jede einzelne Adresse, das gibt es sogar verschiedene Typen: Zugangskoorinaten beim Eingangstor, Mittelpunkt, repräsentativer Punkt usw.

Es wird nicht angegeben, ob ein Eintrag eine Siedlung oder eine Straße bezeichnet. Die Nennung "Erhardstraße" (wie bei Wikipedia:WikiProjekt Österreich/BM/Erhardstraße) muss man daher erst interpretieren und man würde darin eine Straße vermuten, auch wenn das eine Katastralgemeinde ist. --QXK (Diskussion) 10:33, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für Geokoordinaten für jedes Hauseck möchte ich euch doch ein eigenes Adress-Wiki unterhalb des Regio-Wikis vorschlagen. Bitte ganz dringend auf die Wartbarkeit und Sinnhaftigkeit der Daten achten. Im Ernst. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:31, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1. Denkt eigentlich irgendjemand an die Leser:innen? Wikipedia ist doch kein Selbstzweck. Für die meisten Leser:innen sind vermutlich schon eigene Artikel über Katastalgemeinden und 3-Einwohner-Ortschaften uninteressant. Und wer sich wirklich intensiv damit beschäftigt, holt sich die Daten wohl von STAT oder aus anderen direkten Quellen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:34, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Man findet immer zahllose Menschen, für die ein konkreter Artikel uninteressant ist. Das AGWR enthält 2,5 Millionen Einträge, wenn da ein paar Promille zu Artikel verarbeitet werden, so finde ich das angemessen. "Hausecken" und "3-Einwohner-Ortschaften" sind nicht das Ziel. Die Wartbarkeit ist gegeben, weil ich rasch alternde Inhalte über Vorlagen einbinde und einbinden werde, das ist explizites Ziel. Ebenso ist es Ziel, die Barrieren von Rohdaten wie beim AGWR niederzureißen, die Information aufzubereiten und in kompakter Form allgemein zugänglich zu machen. --QXK (Diskussion) 19:40, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@ Herzi Pinki, Luftschiffhafen : stimmt schon. aber wenigsten haben wir dann endlich eine verlässliche quelle für die koordinaten eines denkmlas: das ist bis jetzt ja auch nur herumgerate. wenn wir also wissen, welche koordinate das BDa resp. die landes-GIS, die den kataster schon implementiert haben, verwenden, haben wir genau eine verbindliche koordinate. und nur drum gehts bei den ganzen projekt. dass in der de:WP und auf WD konsistente datensätze stehen, die zwar mega-umfangreich sind, aber trotzdem wartbar bleiben. da kommen wir ja sowiso nicht herum. es ist ja obskur, einerseits die WP mit denkmalen vollstopfen, aber bei orten so zickig zu sein: den einen interessiert das eine, den anderen das andere. wir verweisen WLM ja auch nicht an ein "denkmal-wiki", oder? und das gilt für jedes andere gebäude und jede organisation, die eine adresse hat, genauso: wir müssen uns nur – wenn es da wirklich mehrere "amtliche" genaue koordinaten gibt – auf eine verbindliche quelle einigen.

ich persönlich würde da bevorzugen, Baulichkeiten immer mit dem o.g. "repräsentativen Punkt" zu versehen (ich nehme an, die beim BEV verstehen genau, was sie tun, und das ist das, was der laie haben will, nämlich bei einer kirche der turm), Organisationen hingegen mit der Zugangskoordinate. das sorgt auch dafür, dass bei den AllCoords diese beiden verlässlich auseinanderfallen, und nicht ein eintrag verdunstet. wie wichtig das wird, ist jetzt schon mehrfach durchbesprochen worden, auf wikidata bekommt nämlich zb Bundeskanzleramt (Österreich) zwei einträge, einen für die institution, und eine für das bauwerk (Ballhausplatz 2, steht sicher auch unter denkmalschutz): zwei getrennte datensätze – zwei getrennte koordinaten. was exakt diesselbe koordinate hat, sollte exakt dasselbe sein. egal ob das bei uns in einem artikel steht, oder irgendwer das bauwerk mal auslagert.

jedes werkzeug, dass uns hilft, den immensen kuddelmuddel aufzuräumen, der sich die letzten 15 jahre angehäuft hat, und der durch WD plötzlich unübersehbar, und auch untragbar wird, ist was wert. und wenn es 1) amtlich und 2) leicht verfügbar ist, ist es exakt das, was wir brauchen.

was wir aber definitiv nicht brauchen, ist diffuses unmutsgegrunze, und sich dann aber vor einer (gemeinsamen) entscheidung maulfaul zu drücken. also bitte um klare meinungsäusserung – gerne in einem neuen abschnitt, damit sich nicht wieder irgendwer über off-topic aufregt: ist es übrigens nämlich nicht, wenn ein ort nur ein haus ist. was gar nicht so selten ist, da die wikipedia Einzellagen unter "Ort" subsummiert, fallen die frage der ortskoordinate und der bauwerkskoordinate zusammen: jede burg, jede alpenvereinshütte, jede alm, usf., mindestens wenn sie im OVZ stehen, sind ein ort im sinne des begriffs. also brauchts eine verbindliche koordinate. und wenn „ort“ und „bauwerk“ dasselbe sind, sind sie exakt dasselbe und haben nur einen WD-eintrag und eine koordinate. unterschied ist nur, das einzelgebäude im allgemeinen nicht die ortsteil-IB bekommen – obschon sie eine haben sollten, wegen ihrer statistischen eckdaten: in WD stehen die aber. und wenn es zufällig als eigene ortschaft ausgewiesen ist, haben wir auch die EW des bauwerks, und eine Okz des hauses. so sieht die welt, die wir beschreiben, halt aus. es geht nur um saubere daten und verlässliche quellen dafür, und wie wir die zig-zehntausende dinge, die wir (die einen dies, die anderen jenes) als relevant erachten, datenmässig sinnvoll händeln.

(ich hoffe, das liest auch wer, und noch mehr, verinnerlicht es) --W!B: (Diskussion) 05:42, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Detail: Es gibt nur ein Koordinatenpaar pro Objekt, als Rechts- und Hochwert. Sei 2016 ist dies eine, die möglichst nahe am Zugang bzw. der Zufahrt liegt ("Zugangskoordinate"), das ist wichtig für Rettungsdienste. Per Flag wird unterschieden in V, X, F, E, Q, Z - V=Koorinaten aus der DKM automatisch übernommen und im Gebäude liegend, X=Koorinaten aus der DKM automatisch übernommen und im Grundstück liegend, F=geführt vom Vermessungsamt, E=aus Ersatzverfahren, Q=von der Gemeinde manuell gesetzt, Z=automatisch in die Nähe des möglichen Zugangs zur Adresse verschoben. --QXK (Diskussion) 07:51, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ah verstehe, das vereinfacht sie sache für bauten etwas (macht aber die abgrenzung von geoobjekten zu organisationen schwieriger) --W!B: (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

TLDR; Die Koordinaten haben einen Zweck, das Objekt zu finden (auf der Karte, in der Wirklichkeit, zu Informationszwecken und nicht in Notfällen). Nicht den Zweck, richtig zu sein. Ich glaube auch kaum, dass es für jedes Denkmal (Bildstock, Kreuz, Fundhoffnungsgebiet) Zufahrtskoordinaten für Rettungsdienste geben wird und Koordinaten vom Typ X kein bisschen besser sind (@QXK: kannst du das bitte stichprobenweise verifizieren). Die Koordinaten lt. US GNIS, und davon abgeleitet die von GeoNames, die teilweise ja schon nach WD importiert sind, sind nicht vertrauenswürdig, allzu oft falsch, mindestens aber ungenau. Aus eigener Erfahrung auf Wikidata. Auf den Einwand von User:Luftschiffhafen, den ich teile, sehe ich kein Eingehen. Mir geht es darum, die Daten auf enzyklopädisch relevante und wartbare Daten zu beschränken. Das fängt schon mit Himmelsrichtungen im Text an. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:06, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da Benutzer:Luftschiffhafens obiger Einwand zu „Artikeln über Katastalgemeinden und 3-Einwohner-Ortschaften“ offenbar keine Einzelmeinung ist, stoppe ich das Verfassen von Artikeln zu solchen Objekten (mehrere hundert hätte ich für meinen Wohnbezirk noch in der Schublade), bis man sich hier einig ist, ob wir im Projekt:Österreich Artikel zu solchen zweifelsfrei relevanten geographischen Objekten in Österreich überhaupt flächendeckend haben wollen. Da muss ich mich angesprochen fühlen, denn ich war der einzige, der in den letzten Wochen solche Artikel in größerer Anzahl in den Artikelnamensraum eingestellt hat. Ich fürchte, ich verstehe nun auch, warum die Idee mit den wikidaheim-Gemeindepatenschaften völlig eingeschlafen ist, durch die sich problemlos zB zu einer einzigen Gemeinde innerhalb weniger Wochen rund 50 neue, uninteressante und Himmelsrichtungen im Text enthaltende Artikel erstellen lassen würden.--Niki.L (Diskussion) 11:12, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich empfinde die "3-Einwohner-Ortschaften" als polemische Ansage, denn im Median sind es 86 Einwohner. Natürlich gibt es auch mehrere Dutzend "Ortschaften" mit 3 Einwohnern, denn in manchen Bundesländern wird besonders fein gegliedert. Es sind dies ehemalige Meiereien oder auch Einzellagen usw., die in anderen Bundesländern einer Ortschaft zugeschlagen werden.

Bildstöcke etc. sind im AGWR nicht gelistet, es werden ausschließlich Gebäude aufgenommen, die bewohnbar sind oder in denen sich Menschen dauerhaft aufhalten, wie Fabriken, Schulen oder Kirchen. Die Koordinaten haben für Blaulichtorganisationen eine große Bedeutung, denn eine Ortsangabe wie "Streusiedlung Nr. 12" verstehen die Navis nicht immer. --QXK (Diskussion) 12:00, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich meine sowas mit den Himmelsrichtungen, wir brauchen 1½ Jahre um da dahinter zu kommen. Da werden mit einem Blick zu erfassende Karten in längliche Texte übersetzt, die viel schwerer zu verstehen sind und sich daher auch der QS entsagen. Da Benutzer:Niki.Ls obiger Einwand zu … offenbar keine Einzelmeinung ist, stoppe ich die daraus resultierenden Fehlerkorrekturen. - Geh komm, auf der Ebene brauchen wir nicht zu diskutieren. Wir haben kein Konzept, keine Workforce wie wir mit der QS umgehen, aber wir erzeugen munter weitere Texte, Daten, Infoboxen, etc. Je mehr die eine Seite alles will, will die andere Seite nix. Nur so bleibt die Mitte gewahrt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:44, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich schließe mich dem an. Deie Alternative kann nicht sein, einfach nichts mehr zu schreiben. Die Objekte sind zweifelsfrei relevant und je weiter Gemeinden fusioniert werden, desto wichtiger werden auch Artikel über Sub-Einheiten. Die Idee, alles und jedes in einen Gemeindeartikel zu packen, hat schon vor Jahren nicht mehr wirklich funktioniert. Und ob "die Leser" sich dafür interessieren, ist ohnehin nicht mehr als eine Mutmaßung. -- Clemens 16:06, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ihr liegts völlig daneben, es gilt WP:RK #Geographische Objekte, Siedlungen Relevante geographische Objekte sind […] Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. diese richtlinie ist auch für dieses projekt bindend. die frage, ob wir artikel zu "3-Einwohner-Orten" scheiben, stellt sich gar nicht: ja, wir tun es. die RK fordern es. wer damit nicht leben kann, kann entweder versuchen, in WP:GEO diese richtlinie anzufechten (was nict klappen wird), oder sucht sich ein anderes hobby.

wir hier haben nur eins zu tun, nämlich auszuarbeiten, wie wir für österreich damit sinnvoll umgehen. --W!B: (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(ausgerückt, @ "TLDR …"): Herzi Pinki, ich fürchte, du hast die thematik immer noch nicht verstanden. es geht nicht drum, wozu eine koordinate oder sonst irgendeine angabe da sei. noch um "richtig", es gibt kein "richtig" in der geographie. es geht einzig um verlässliche, verifizierbare daten: die WP trägt bei orten und bauten koordinaten ein, und auf WD auch. die beiden sollten tunlichst dieselben sein. also brauchts eine verlässliche quelle, die uns eine sagt (und das recht gibt, diese zu verwenden). nur darum gehts, um quellen für das ganze datenzeug, das hier und auf WD herumgammelt. und um konsolidierung der daten. deine ganze arbeit auf WD ist sinnlose zeitverschwendung, wenn die daten auf WP nicht bombenfest bequellt sind. sonst wirft sie der nächste x-beliebige kollege wieder um.

und weil wir die zig-millionen datensätze auf WD noch viel weniger warten werden können, wie die 100000enden artikel hier, müssen wir das irgendwie automatisieren. in handarbeit ist das völlig sinnlos. kein wunder, dass du schon so verzweifelt bist. und daher ist es derzeit weder sinnvoll, da irgendeine arbeit auf WD hineinzustecken, noch in den IBs.

das ganze wundert mich insbesondere darum, weil du ja mit der metadaten-vorlage für die EW je Ortsch. einen zukunftweisenden ersten schritt getan hast: genau solche vorlagen brauchen wir für alle datensätze. auch für koordinaten. und von dort kommen sie automatisiert in die IB, und auf WD, und man muss nur ein einziges dokument pflegen, nämlich die liste "Identifier" (GemKZ, OKz, KGNr, usw) ↔ Datum (sei es EW, sei es Koord, sei es Gebäude, sei es sonstwas).

und ansonsten ist nur zu tun, was jeder anständige WPler zu tun hat, nämlich quellen sichten. und, da es mehrere gibt, die hochkarätigste auszuwählen. und – ich hoffe, da sind wir uns einig – für österreichisches staatsgebiet ist die topquelle für geodaten das BEV (denn da haben sie normativen charakter, wenn das BEV sagt, dieser ort liegt dortunddort, dann liegt er dort, weil sie es sagen, und hat drum dieseundjene koordinate). es geht nicht drum, was geonames (resp. die CIA-datenbank und google) für angaben machen (die sind schlicht 70er-jahr-stoff oder künstliche-halb-intelligenz-rätselraten), sondern, wie wir die wieder aus WD rausschmeissen. und die kriegen wir nur raus, wenn wir hier besser aufgestellt sind als die wenig diskussionsbereiten en-kollegen, oder der emsige cebuano-bot.

also reden wir endlich tacheles, was wir von wo am hochkarätigsten herbekommen und wie wir das am wartungsfreundlichesten implementieren. --W!B: (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir können gerne tacheles reden. Ich habe akzeptiert, dass du der Meinung bist, dass ich die Thematik immer noch nicht verstanden habe. Du brauchst sie mir ergo auch nicht mehr erklären. Schon gar nicht auf allgemeinen Seiten und in dieser epischen Länge.

Stimme dir über weite Strecken zu, wer aber den Einzelfehler nicht beheben mag, für den ist die große Lösung keine Lösung, sondern eine Ausrede. Ich sehe nicht ansatzweise ein Konzept von dir, wie die Daten auf WD in Ordnung gebracht werden können, jedenfalls nicht durch Hinzufügen neuer Daten. Ein solches Konzept ist willkommen und muss gemacht werden. Du trägst auf WD Koordinaten ein (Kammersberger Höhe (Q71521535))) und gibst dabei keine Quelle an. Du schreibst lustige Anmerkungen in lustig benannte Parameter und glaubst, damit irgendwas zu erreichen? Und wenn man versucht dir zu helfen, dann fühlst du dich kritisiert, setzt zurück und willst keine Einmischung in deine Infoboxen, willst gefragt werden und reagierst nicht auf Anfragen? So what? Es gibt ja noch nicht einmal Properties für Ortschaftskennziffer und Katastralgemeindenummer auf WD. @QXK:, könntest du bei deinen Aktivitäten auf WD das OKZ und die KG Nummer mit versorgen. Hier geht es nicht um ein Datenbankwerk und um Urheberrecht, sondern um simple IDs.

@W!B:: Deine Erwartungshaltung, es sei ein Wiki, und jemand anderer korrigiert die Fehler, halte ich für eine Zumutung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:01, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Herzi Pinki: Kannst du es mir bitte am Beispiel Diemlach (Q69291101) zeigen, denn ich schaffe es nicht, einene Abschnitt "Identifiers" wie in Thunau am Kamp (Q1366206) zu machen und darin eine "Katastralgemeindenummer" zu setzen. --QXK (Diskussion) 12:30, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@QXK:, irgendjemand müsste erst mal die beiden Properties auf WD vorschlagen, unter d:Wikidata:Property proposal/Place ist der richtige Platz. Zu deiner Frage, für die Eingabe wird nicht zwischen IDs und nicht IDs unterschieden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:12, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nachem auf Wikidata dafür ein "Antrag" verlangt wird, stelle ich unten das Formular hier ein, bitte beim Ausfüllen mithelfen. --QXK (Diskussion) 18:59, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

=== {{TranslateThis | anchor = en
| en = cadastral municipiality number (passt euch das?)
| de = Katastralgemeindenummer
<!-- |xx = property names in some other languages -->
}} ===
{{Property proposal
|status			= <!-- leave this empty -->
|description		= {{TranslateThis
 | en = <!-- DESCRIPTION IN ENGLISH -->
<!-- | xx = descriptions in other languages -->
 }}
|subject item           = <!-- item corresponding to the concept represented by the property, if applicable; example: item child (Q7569) for property child (P40) -->
|infobox parameter	= <!-- Wikipedia infobox parameters, if any; ex: "population" in [[:en:template:infobox settlement]] -->
|datatype		= <!-- put datatype here (one of: item, external-id, string, media, coordinates, monolingual text, multilingual text, time, URL, number, geo-shape, tabular, lexeme, form, sense, mathematical expression, or a possibly new one) -->
|domain			= <!-- entity type (item, property, lexeme, form, sense) and types of items that may bear this property; give QIDs if possible -->
|allowed values		= <!-- type of linked items (Q template or text), string pattern (regex if possible), list or range of allowed values, etc. -->
|allowed units          = 5 digits from 00001 to 99999 <!-- units that are allowed for values of this property -->
|source			= as zipfile from [http://www.bev.gv.at/portal/page?_pageid=713,2601283&_dad=portal&_schema=PORTAL here] ([[en:Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen]]), also see [[de:Liste der Katastralgemeinden in Österreich]], <!-- external reference URL, Wikipedia list article, etc. -->
<!-- you should provide 3 examples at least-->
|example 1		= {{Q|Q257780}} → 01002
|example 2		= {{Q|Q2498616}} → 15221
|example 3		= {{Q|Q1281969}} → 51204
|example 4		= {{Q|Q1726076)}} → 83112
<!--  if convenient, include more examples by following the same pattern: 
|example ...		=  {{Q|1}} → value
-->
|planned use            = there are about 8000 cadastral municipalities in Austria. Each should get a number. <!-- what use do you plan to make of the property within the next month -->
|number of ids          = about 8000, between 00001 and 99999 <!-- for identifiers, the number of ids available from the source -->
|expected completeness  = <!-- for identifiers, the coverage we can hope for in Wikidata: Q21873886 (always incomplete) or Q21873974 (eventually complete) -->
|formatter URL		= <!-- for identifiers, URL pattern where $​1 replaces the value -->
|external links         = <!-- for identifiers, search string to pass to sister projects' Special:LinkSearch pages, e.g. example.com  -->
|see also               = <!-- other, related properties -->
|filter			= <!-- sample: 7 digit number can be validated with edit filter [[Special:AbuseFilter/17]] -->
|robot and gadget jobs	= <!-- Should or are bots or gadgets doing any task with this? (Checking other properties for consistency, collecting data, etc.) -->
|subpage		= {{subst:SUBPAGENAME}}
|topic			= place
}}

====Motivation====
The Katastralgemeindenummer (cadastral municipiality number) is the official ID for cadastral municipialities. It is administrated by the Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen (Federal Office of Metrology and Surveying) in Austria. {{unsigniert|QXK|19:06, 17. Dez. 2019 (CET)}}

(Add your motivation for this property here.) ~~~~

===={{int:Talk}}====

Hi, dieses Tool lohnt einen Blick. Alternative zum geohack zum Anzeigen von Koordinatenmengen. Ihr könnte euch das auch in euer Menü einbauen, nach dem Schema

• für WP und
• für commons

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:53, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ist das nicht eh schon bei All/LinkedCoords fix implementiert? "Karte mit allen verlinkten Seiten: OSM | WikiMap" --W!B: (Diskussion) 12:33, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ich finde nicht, sonst hätte ich das hier nicht gepostet. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:06, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Mitstreiter*innen, ich habe mich die letzten Monate durch Wikidata gewühlt, um folgendes zu machen:

• doppelte Wikidata-Einträge (2 oder mehrere Einträge zum identischen Objekt) zu einem Objekt zusammenzulegen (mehr -> zusammenlegen mit)
  • im Zuge dessen entstehende doppelte & widersprüchliche Werte auf einen Wert zu reduzieren (Koordinaten, Höhe, liegt in der Verwaltungseinheit (P131))
  • gelegentlich auch bereits zusammengelegte Objekte wieder auftrennen.
  • Auf WP:ceb und WP:sv Weiterleitungen eingerichtet und Löschanträge gestellt.
• Objekte in Grenzlage entsprechend doppelt in Staat (P17) und liegt in der Verwaltungseinheit (P131) einzuordnen (dies auf Staatsebene, Bundeslandebene, tw. auf Gemeindeebene). Die Ausreißer an den Grenzen habe ich bis auf ganz grenznahe Objekte und bis auf die Gemeindegrenzen großteils erledigt. Ausgedehnte Objekte wie Gebirge oder Flüsse, oder Organisationen mit mehreren Standorten können dabei Ausreißer darstellen.
• Namen lt. amap.at anzupassen und zu ergänzen
• Koordinaten lt. amap.at und den anderen GIS Diensten zu korrigieren (z.B. sind die meisten der aus GeoNames übernommenen Koordinaten nur minutengenau). Bitte immer die Fundstelle mitangeben.
• die Höhen von Bergen lt. amap.at und den anderen GIS Diensten korrigiert. Höhen aus GeoNames sind immer falsch. Bitte immer die Fundstelle mitangeben.
• liegt in der Verwaltungseinheit (P131) auf die lt. Beschreibung der Property tiefste Verwaltungsebene (das sind in Österreich die Gemeinden) hinuntergebrochen. Das ist auch die Markierung, dass die Objekte in den Querys unten nicht mehr gelistet werden.
• Bilder zu den Objekten im reichen Schatz auf commons gesucht und über Bild (P18) zugeordnet, sitelink auf Commons-Kategorie gesetzt und die wunderbare Vorlage Wikidata Infobox in die Commons-Kategorie eingebaut. Bilder sind zu geschätzten 30 % vorhanden, aber nicht zugeordnet.

Anschließend und zwischendurch visuelle Kontrolle der Koordinaten (Beispiele, anpassbar durch Änderung des WD-items rechts im ersten Statement, etwa ?item wdt:P17|wdt:P131* wd:Q668195 .) auf

• Bundeslandebene: Tirol
• Bezirksebene: Bezirk Landeck
• Gemeindeebene: Galtür
• Gebietsebene: Silvretta

Der Fokus der Karten liegt auf der Bebilderung. Rote Punkte sind Objekte ohne Bild (P18), blaue mit. Rechts können die beiden Layer umgeschaltet werden. Doppelte Koordinaten machen oft typische Muster naheliegender Punkte. Koordinaten aus GeoNames auf Minuten erscheinen gerastert.

Automatisierungsansätze sind explizit erwünscht, ebenso Optimierungen in den SPARQL-Querys. Weitere Querys auf d:User:Herzi Pinki/Sparql, insbesondere für alle Bundesländer und alle Bezirke und viele Gebirgsgruppen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:23, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für diese Initiative und die Aufbereitung der Queries! Ich wollte mich gleich mal auf Vorarlberg stürzen, auch wenn ich beim ersten Blick auf die Karte (erster Query in obiger Tabelle) etwas erschrocken bin...

Mir erscheint, dass schon mal grundsätzlich alle Gemeinden doppelt angelegt sind und auch auf WP:ceb und WP:sv zwei Artikel haben. Was ist da die beste Vorgehensweise? Ich fühle mich etwas unwohl, in Wikipedia-Sprachversionen, die ich überhaupt nicht verstehe, Löschanträge zu stellen. Ich sah dann zufällig, dass z.B. Dornbirn (Q21879823) angelegt ist als ist ein(e) (P31): Wikimedia-Dublette (Q17362920). Wäre das ein sinnvoller Weg, die Dubletten auf diese Art zu markieren, und bei den obigen Queries alle so markierten Objekte auszuschließen? --Reinhard Müller (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich zwei idente Objekte finde (z.B. ein Piz Buin in der Schweiz, ein Piz Buin in Österreich), dann #redirect e ich die Artikel auf sv und ceb nach Gutdünken und kümmer mich dann weiter nicht um das Aufräumen (z.B. Lemma anpassen, Kategorien), a bot has created it, a bot shall care for it. Bei besonderem Unsinn mache ich einen Delete (Vorlage Delete existiert in beiden Sprachen, Begründung wahlweise in Englisch oder quetschua). Bisher keine Beschwerden. Auf sv wird relativ schnell gelöscht, bisher immer. ceb dauert etwas länger. Vorarlberg, da habe ich angefangen und die Ecke links unten (d.h. Rätikon, Silvretta etc.) schon etwas aufgeräumt. Gucke dann auch über die Grenze, ob es da nicht was heimzuholen gilt.

Sonst gibt es jede Menge Duplikate als Verwaltungseinheit 2. Stufe. Das lass ich bisher. Braucht eine generelle Lösung. Ich bin ja der Meinung, es braucht keine getrennten Artikel für die Gemeinde und den Hauptort der Gemeinde (am Bsp. Dornbirn), wir haben das hier auch nicht. @W!B:: hat dafür vielleicht eine Vorstellung, wie das generell im Wikiversum zu lösen ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:36, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

nachtrag: unten #KGs auf Wikidata: unabdingbar für jedes verwaltungskonstrukt exakt ein eintrag --W!B: (Diskussion) 10:43, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die unterste Verwaltungsebene in Österreich sind die Gemeinden und die Wiener und Grazer Bezirke, KGs, Ortschaften, Rotten, Einzelhäuser sind keine Verwaltungskonstrukte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für mich sieht das das nicht nach Hauptort vs. Gemeinde aus, sondern nach simplen botstupid angelegten Duplikaten. Wenn ich nur mal auf Lustenau schaue, finde ich in svwiki die Gemeinde Lustenau (angelegt durch Menschen) und die Gemeinde Lustenau (angelegt durch den Bot), lustigerweise sogar noch mit BKL. Und das selbe für jede andere Gemeinde, die ich so stichprobenartig angeschaut habe. Ich schätze das österreichweit auf ein paar hundert solcher Fälle.

Gibt es irgendeine Chance, das zu automatisieren? Z.B. wenn es zwei Wikidata-Einträge mit dem selben englischen Label gibt, die von den Koordinaten her nahe (TM) beisammen liegen und von denen einer Gemeinde in Österreich (Q667509) und der andere Verwaltungseinheit zweiter Ebene (Q13220204), dann zusammenlegen, oder zumindest als Duplikat markieren? --Reinhard Müller (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ich denke, ja, das wird automatisierbar: die neue gemeindeteil-IB soll die Q-nummer klar festlegen. das gehörte dann natürlich auch für die gemeinde-IB gemacht (die braucht sowieso noch dringender ein update). dann sollte eigentlich ein abgleich der IB-parameter mit WD-abfragen ("welches WD-item ist als gemeinde eingetragen, aber nicht in einer IB verifiziert") eine klare wartungsliste ergeben. ich hab noch nicht verstanden, wie die WD-abfragen funktionieren (ist das das "SPARQL-Query", das hier seit einiger zeit durch die diskussionen gaustert?), aber es sollte jedenfalls gehen. die gemeinde-/gemeindeteil-IBs sollten die zentrale stelle sein, wo die von uns akzeptierten WD-objekte (Q-nummern) "zementiert" sind. --W!B: (Diskussion) 07:11, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ein Subproblem der Speicherung der Daten der Ortsteile auf Wikidata ist die Identifizierung bereits existierender Objekte auf WD als solche Ortsteile und/oder KGs, um nur die Differenzmenge und keine Duplikate anzulegen. Als Subproblem dieses Problems sehe ich die Zusammenlegung bereits existierender Objekte auf WD, etwa (Zufallsfund) Jesdorf (Q69996231) und Grafenbach (Q20970529). Ein Subproblem dieses Problems ist die Erstellung eines SPARQL-querys, um all diese Problemfälle sicher zu bekommen und bearbeiten zu können. Ein Subproblem davon wiederum ist der Abarbeitung der gefundenen Problemfälle. Mag sich wer drum kümmern? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:57, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich ein paar derartige Fälle in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/BR/Übersicht eingelagert, wo ich die Einträge später verwerten möchte. Frage: Kann man in Wikidata auch löschen - gefunden habe ich nichts. --QXK (Diskussion) 19:41, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Properties löschen ist unterschwellig, zusammenführen von identischen Objekten ebenso (ev. braucht es da die Aktivierung eines Helferleins) - damit wird aus 2 Objekten eins und eine WL. Löschanträge gibt es auch (Mehr -> Löschantrag), ist etwas mühsam: Zuerst müssen alle dranhängenden Artikel gelöscht, verschoben, weitergeleitet werden, Objekte auf WD werden nur gelöscht, wenn sie ohne Referenzen von den anderen WPs sind. Und dann höchst ungern. Glücksache. Aber Zusammenführen wie gesagt ist eine einfache Übung (nachher das zusammengeführte Objekt halt aufräumen). Alternativ lassen sich Objekte mit ist ein(e) (P31) = nicht-existierende Entität (Q64728693) in den virtuellen Orkus legen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:23, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

wobei, wie jetzt schon mehrfach besprochen: auf wikidata bekommen die Ortschaft und die KG zwei einträge – ausser, sie sind exakt ident (wie zb häufig in NÖ und TIR, sonst österreichweit aber nur ausnahmnsweise). und der ort selbst bekommt eine dritte (ausnahmslos). obige zwei grafenbachs sind also definitiv keine duplikate, sondern im prinzip korrekt, aber sinnloser kuddelmuddel – nehmen wir an, dass wir "ist ein" festlassen:

• die jetzt falsche beschreibung "Katastralgemeinde von Diex, Bezirk Völkermarkt, Kärnten", die gehört von Q20970529 (ist ein Dorf) nach Q69996231 (ist eine KG).
• Q20970529 bekommt "Ort in der Gemeinde Diex, Kärnten" und "liegt in Q69996231 (KG)"
• Q69996231 bekommt "liegt in Diex" – womit Grafenbach (Dorf) Q20970529 automatisch "in Diex" liegt
• Koordinate beim Dorf gehört geprüft (quelle fehlt natürlich), die KG bekommt ihre eigene (haben wir die KG-Koordinate schon thematisiert?)
• Zeitzone und Postleitzahl passt zum Ort
• und für Grafenbach (Ortschaft) gehört wohl ein weiteres objekt erstellt, siehe im artikel: 4 KGs aber 7 Os (und haben wir die Ortschafts-Koordinate schon thematisiert?)
• und Q20970529 (Ort) bekommt auch "liegt in Qneu (Ortschaft)", und dieses ebenfalls "liegt in Diex"
• und unabdingaber gleich jeweils in Q69996231 (KG) die KGNr und in Qneu (Ortschaft) die OKz eintragen, die sind dann in zukunft der dreh- und angelpunkt der identifikation und QS.

wir müssen die gesamte frage auf die unsrigen amtlichen Kennnummern (GemNr, KGNr, OKz usf) und die WD-Q-Nummer herunterbrechen. alles andere hat keine zukunft. und, wie im vorabschnitt gesagt, imo sollte die Gemeinde-/Gemeindeteil-IB die zentrale schnittstelle sein, wo diese beiden systeme verlässlich miteinander indentifiziert sind, und das ein für alle mal zementiertieren. --W!B: (Diskussion) 07:30, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Grundeinheit sind die Orte - zumindest war das immer mein Ansatz. Ortschaft, Katastralgemeinde usw. sind nur Eigenschaften eines Ortes. --QXK (Diskussion) 12:03, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

naja, "eigenschaften" nicht, es sind abgeleitete verwaltungseinheiten, exakt wie die gemeinden: auch die heissen ja gutteils nach einem ort. und dann gibts relativ vereinzelt Gem., Ortsch. und KG, die sich nicht von einem Ort ableiten. und etlich Orte, die es nie zu einer abgeleiteten verwaltungseinheit geschafft haben, und darum einem hauptort zugeschlagen werden. „eigenschaft“ der Ortes ist, Hauptort einer [gleichnamigen] Verwaltungseinheit zu sein, von der subkommunal-ebene (O/KG) bis zur Bezirksebene, bei Salzburg auch Landesebene (bei Wien kann man streiten, da ist das Land ja umgekehrt herum definiert, nämlich als Gemeindegebiet) -W!B: (Diskussion) 10:30, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: (auch zum Nachtrag oben bei Mithilfe erwünscht: "unabdingbar für jedes verwaltungskonstrukt exakt ein eintrag"): Wie ist das realisierbar, wenn ein Ort zugleich Ortschaft und zugleich Katastralgemeinde ist? Haben wir dann drei Artikel für jedes derartige Objekt? Oder nur einen Artikel, aber drei Wikidata-Einträge, von denen nur einer mit dem Artikel verknüpft ist und die anderen frei schwirren? --QXK (Diskussion) 12:56, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldigt bitte, ich hab mich mit wikidata nie auseinandergesetzt. Ich bin schon froh, dass ich mich in wikipedia eingearbeitet habe, und irgendwann Jahre später auch auf commons mitzuarbeiten begonnen habe - aber wikidata hab ich bisher weitgehend ignoriert. So abschreckend wikidata auf mich auch wirkt (ebenso wie manche der zweifellos hilfreichen Codes und Abfragen, die auf der Diskussionsseite hier in den letzten Wochen von computer-affineren Freiwilligen verlinkt wurden), beginne ich zu ahnen, dass ich nicht drum herumkomme, auch wikidata zu berücksichtigen.

In Kärnten verlaufen Katastralgemeindegrenzen oft entlang von alten Straßen und Bächen und durchschneiden damit immer wieder Orte, wodurch eine ganze Reihe von Orten in verschiedenen Gemeinden, ja sogar in verschiedenen Bezirken liegen. Ein Ort besteht damit aus mehreren Ortschaften, zum Beispiel der Ort Gößeberg, bestehend aus den beiden Ortschaften Gößeberg (Gemeinde Liebenfels) und Gößeberg (Gemeinde Sankt Urban). Wikipedia-Artikel erstelle ich für Orte. Ist es korrekt, wenn ich für die Ortschaften Klammerlemma-Weiterleitungen auf den Ort einrichte? Soll man bei den Weiterleitungen auch Koordinaten angeben? Und soll man Weiterleitungen mit wikidata-Objekten zusammenhängen?

Ich hab die Frage hier reingequetscht, denn: Falls das sinnvoll ist (??), müsste ähnliches - also Erstellen von Weiterleitungen, und Verbinden der Weiterleitung mit wikidata - ja auch für Katastralgemeinden gelten in jenen Regionen (v.a. NÖ, Bgld.), wo zwischen Ortschaften und Katastralgemeinden weitgehend eine 1:1-Beziehung besteht? --Niki.L (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mich in wikidata auch eingearbeitet. Eine Anleitung bzw. Vorgaben für Ortsartikel gibt es leider nicht, womit ich die Artikel so ausstatte, wie ich es für richtig halte. Ich habe nun für Gößeberg den Wikidataeintrag erweitert, die beiden Weiterleitugen halte ich für richtig und ich würde sie auch nicht in Wikidata unterbringen wollen. Sollte es aber möglich sein, die Einwohner etc. in Wikidata zu speichern, müssen wir wieder umbauen und Gößeberg hätte dann zwei Einträge in Wikidata. --QXK (Diskussion) 14:11, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Anleitungen sind generell, wie das im Wikiversum so ist, mit den Inhalten gemeinsam zu entwickeln, zu diskutieren und abzustimmen. Ich denke, das wird eh passieren, wenn @W!B:: den Wikidata-relevanten Teil seines Konzepts vorstellt.

Bei Commons wurde immer gejammert, dass alles Englisch ist. Auf Wikidata ist fast alles Deutsch / whatever you need, man kann den Namen hinschreiben, den Alias, was man halt weiß, in der Sprache, die gewachsen ist. Die Konzepte sind einfach. Es braucht keine kryptischen Nummern. Von Sparql-Anfragen mal abgesehen, wo in der Abfrage kryptische Nummern stehen, aber über die Oberfläche auch die deutschen Namen verwendet werden können. Ein Problem mit Wikidata (ein Modellierungsproblem, kein Sprach-, kein technisches Problem) ist die Tendenz zu 1:1 Beziehungen. Es gibt auf Wikidata keine WL wie wir sie von hier kennen, sondern ein Objekt kann mehrere Nummern haben (aus historischen Gründen nach dem Zusammenführen), die WL kann dabei keine eigenen Properties haben. Verbindungen zwischen Wikidata Objekten und WL hier auf WP sind nicht möglich (nur mit schmutzigen Tricks), Artikel hier und Kategorien auf Commons werden auf Wikidata oftmals disloziert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, mit Weiterleitung ist ein Konstrukt wie bei Harmanschlag - Harmanschlag (Q66813112) gemeint. --QXK (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bräuchten wir nicht eine Kategorie:Ortschaft in Österreich in wikipedia, und eine entsprechende Eigenschaft auf wikidata (mit Angabe der OKZ)? --Niki.L (Diskussion) 16:47, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Niki.L: ja, die kommt sowieso. sie wird aber, wie die Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich, von der neuen IB automatisch befüllt: OKZ angegeben heisst kategorisieren (ausser, der name ist anders, die klärung dieser agenda steht ja noch aus). jetzt anlegen und händisch kategorisieren ist jedenfalls nutzlos.

und @QXK: normalerweise ein Artikel bei uns, aber drei Wikidata-Einträge. ausser, es gibt einen grund, Ort, Ortsch. und KG getrennt anzuführen. da seit oktober offenbar keiner seine hausaufgaben gemacht und drüber nachgedacht hat: ob und wie wir aber bei uns Weiterleitungen anlegen, diese frage zu entscheiden steht, wie gesagt, aus. prinzipiell ebenso wie die NK dafür.--W!B: (Diskussion) 17:20, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

denn ja, es stimmt, die crux ist der backlink von WD in die WP, weil die WD-programmierer zu blöde waren, mehrere WD-objekte einem WP-artikel zuordnen zu lassen (weil sie nicht verstanden haben, dass WD viel präziser wird als unsere artikel, die durchwegs ein begriffsfeld beschreiben)
hier also nochmal das modell, das es zu entscheiden gilt (hier nur mit KG dargestellt, für Ortschaft analog):

• ! sind die vorhandenen standardwege
• ! kann in der Infobox installiert werden (die die Q-Nummer sowieso führen wird) und macht keine probleme
• entweder, man kommt nur mit zurück-klicksen in WD zurück (rechter weg !)
• oder man legt eine weiterleitung für die KG an (!)

zu beachten ist:

• das flussdiagramm ist dasselbe, wenn die KG einen eigenen artikel hat, dann gibts eh keine probleme
• ebenso gleich ist es für die kleinorte, die keine KG dabei haben, dann gibts auch keine probleme
• sollte die KG nicht heissen, wie der Ort: angenommen, der ort hiesse Ort (Gemeinde Ort im Inkreis), und die KG schriebe sich "Orth", ist Orth (Gemeinde Ort im Inkreis) kein problem, und wir bräuchten diese WL sowieso für die Kategorie:Katastralgemeinde (sonst stünde dort eine fehlinformation, da es keine KG des namens "Ort" gibt)

was aber tun, wenn Ort und KG gleich heissen (leider der normalfall)?? für unsere kategorien einfacher, für unsere Artikell kein problem, nur für WD eine crux. --W!B: (Diskussion) 19:59, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PS: für die ebene darüber, gemeinde und ihren hauptort, solange der gar nicht erwähnt wird, ist es ja einerlei, steht er aber mit folgebox, läge es analog: aber da haben wir uns auf eine NK für gemeindehauptorte geeinigt (bzw., auch noch nicht ganz: Ort (Gemeinde Ort im Inkreis), oder Ort im Inkreis (Gemeinde Ort im Inkreis), falls der hauptort den vollen barocken gemeindenamen mitabbekommen hat). ist mir persönlich aber wurscht, ob wir uns einigen, ich leg sie immer kurz an, weil diese orte viel länger ohne diesen zusatz gelebt haben als mit, und die volle barocke pracht mir zu unleserlich ist: details zum namen klärt der artikel, nicht das lemma. --W!B: (Diskussion) 20:09, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: Kannst du das bitte am Beispiel Vierlings (Ortschaft und KG) ganz konkret vorexerzieren. Meiner Meinung kommen wir auf keinen grünen Zweig, wenn wir in WD Einträge schreiben, diese aber irgendwo verlinken. Diese Einträge finden wird nie wieder. Das erinnert mich an Altnagelberg concentration camp (Q53865460) - aha, da gab es also ein Konzenrationslager, das sonst kaum jemand kennt. (Tatsächlich waren dort in einer Fabrik bis zu 50 Zwangsarbeiter beschäftigt, aber das war in jeder größeren Fabrik so. WD macht jede dieser Fabriken gleich zum "concentration camp".) --QXK (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

QXK fangen wir damit gar nicht an.. soweit ich weiß, gibts für WD weder RK noch das gebot, dass es einen wp-artikel geben muss. tatsächlich haben die WDler glaub ich noch gar nicht verstanden, was sie da produziert haben. die nächsten jahre wird die ganze welt endlos datenbanken einpflegen, beliebigster qualität. ich persönlich schätze, dass WD einige 10erpotenzen über WP liegen wird . da wir mit artikeln im millionenbereich hantieren, wird WD in 10 jahren alleine mit den Q-nummern sicherlich im guten milliardenbereich liegen (und mit den aussagen dazu entsprechend mehr). das ist übrigens an sich ganz gut, WD wird keine "allwissende müllhalde", sondern es werden genau die "rohdaten", die in der WP unerwünscht sind – als basis für modernes datamining. wir hier (die wikipedia) müssen uns überlegen, wie wir schürfen, um aus rohmaterial diamanten zu gewinnen.

tatsächlich könnten wir nämlich -- die UR vorausgesetzt -- deine gesamtdaten aller adressen auf WD einspielen, obschon wir nicht über jedes haus einen artikel schreiben werden. WD ist auch nicht nur für die WP da, zb verwendet auch OSM das, und die brauchen die genauen amtlichen koordinaten sehrwohl. also werden auch wir (das österreichprojekt) sicherlich mit unseren metadaten einige zehnerpotenzen über der gesamtzahl der ortsartikel liegen. alleine, weil zu jedem artikel nur für die IB 2-4 dutzend datensätze gehören, hat da schnell ein artikel hunderte einzelne daten. und etliche Qs. um so wichtiger ist es, das jetzt am anfang in den griff zu bekommen.

zum anderen aber: ich habs oben #KGs auf Wikidata für grafenbach "vorexerziert": nocheinmal mach ich es nicht. mach du Vierlings, und sag mir dann, was an meinen beschreibungen nicht klappt. wenn man es nicht selbst macht, lernt man es nie ;) --W!B: (Diskussion) 10:15, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@W!B:: Es gibt schon Relevanzkriterien in Wikidata. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:37, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ah danke. ja, sehr unspezifisch: das bestätigt meine 10¹²-hypothese, 2. "clearly identifiable conceptual or material entity" oder 3. "structural need" ist auslegbar. und was 1. leistet, zeigt ja die cebuano-affaire ;) --W!B: (Diskussion) 11:35, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@QXK:: heisst das, dass wir jetzt lizenzrechtlich sattelfest sind? und haben wir jetzt chancen auf einen mit Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT zeitgleichen datensatz? --W!B: (Diskussion) 09:22, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• und apropos (an alle): sollen wir Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT Ortschaft schon in der (globalen) Vorlage:EWZ dokumentieren? oder ist die noch "geheim" ("beta" sagt man …), damit uns da nicht irgendwer reinpfuscht (widerspricht ja der grunddeklaration für Param 2 der vorlage).
• und wie soll die zu EWZ – EWD – EWQ – EWZF analoge vorlagenserie für die Gebäude heissen? Vorlage:GebZ könnte uneindeutig werden, "EW" ist allgemein bekannt, "Geb" kann auch „Gebiet“ sein. oder Vorlage:HNrZ? HNr „Hausnummer“ versteht jeder, und tatsächlich sind die Gebäude ja nicht "alle Gebäude" (keine nebengebäude), sondern nur die Adressen. also Vorlage:AdrZ? nur fragt sich, wie global das wird, andere länder werden nicht unbedingt adressen als häuserzahl liefern (mit der nomenklatur hab ich in der ortsteil-IB auch schon gekämpft). oder interessiert euch das nicht, und wir klären das in WP:GEO? --W!B: (Diskussion) 09:44, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wo ist das Konzept, in dessen Rahmen wir das Einfügen von Gebäudezahlen diskutieren? Es gab bisher noch kein eindeutiges Votum diesbezüglich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:15, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zum ersten Punkt, keine Metadatenvorlage ist in Vorlage:EWZ dokumentiert, sind alles nur (Test-)Beispiele - ich weiß nicht, wie du zu dieser Behauptung kommst. Habe aber einen Beispieldatensatz eingetragen. Hättest du auch können. Sonst könnte man ja sinngemäß nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen und Kurzform auf diese verzichten und nicht rätseln, was es sonst noch heißen könnte, sondern einfach {{GebäudeAnzahl}} verwenden? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:15, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Lizenzrechtlich sollte es passen, unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Purgstall eine Einbindung samt Einzelnachweis. Ich weiß, dass noch Feinschliff wie die Dokumetation fehlt. Die Vorlage nenne ich Häuser- und wohnungszählung/zahlen {{Vorlage:HWZ}} und analog existieren auch HWD und HWR, man kann aber noch alles umbenennen. Ich sehe das alles im Betastadium und als Vorschlag und Diskussionsgrundlage, aber nachdem die IB einen Eintrag zu Gebäuden vorsieht, dachte ich, dass das grundsätzlich erwünscht ist. Hmmm. --QXK (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

HWZ ist gut. dann wäre also {{EWZHW}} interessant, einwohner je haus vulgo Haushaltsgröße: mit konsistenten daten wäre das jetzt zumindest für alle Ortschaften /und Gemeinden sowieso) machbar. und es ist ja ein wichtiger demographischer parameter, cf [13].

(nachtrag: wobei, das gilt nur am land, nicht jeder haushalt ist eine adresse. es wäre also nur ein kontrollparameter. einwohner je haus sic verwendet man nur in der historischen demographie, wo man keine anderen zahlen hat)

die antwort auf die frage der zeitgleichen daten steht mir noch aus. haben wir chancen, oder müssen wir mit dem leben, was publiziert wird? an und für sich sind zwei monate kein problem, aber sollte eine ortschaftumstellung dazwischen hineinfallen, entsteht schon die erste inkonsistenz. das kann dann böse irräufer machen. --W!B: (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Einwohnerzahlen für Ortschaften werden im Mai veröffentlicht, aber mit Stand 1. Jänner. (Die Einwohnerzahlen für Gemeinden werden gleich im Jänner veröffentlicht.) Aber man kann per Interpolation eine für jedes Datum eine Zahl berechnen und diese den Häusern gegenüberstellen, deren Anzahl man ebenso interpolieren kann. Wir könnten wächentlich ein Update machen ;-) Großes Problem bei immer feineren Daten sind beispielsweise unbewohnte Gebäude, die ja auch eine Adresse haben. Und abgesehen davon dürfte sich (bei regulären Ortschaften) nur im hinteren, weggerundeten Kommabereich etwas ändern, wenn wir methodisch ganz genau vorgehen. --QXK (Diskussion) 12:36, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch etwas zur Haushaltsgröße: Wir haben nicht die Haushalte sondern die Gebäude ~ Adressen, womit wir nur die Personen pro Gebäude ("Belagszahl") berechnen können, siehe als Beispiel Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Ofenberg. --QXK (Diskussion) 14:57, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ist schon klar, was ein Gebäude ist? Ein Wohnhaus, eine Kirche, ein Kuhstall, ein Marterl, ein Mehrfamilienhaus, etc.? PS: Ich finde die Diskussionen hier absurd, habe aber kein Problem mich mit Verve an absurden Diskussionen zu beteiligen. Wissen wir über den Status der Personen auch Bescheid, singles, verheiratet, patchwork, cis oder trans, vegan, vegetarisch oder carnivor? lg -Herzi Pinki (Diskussion) 15:37, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es ist eine Adresse. Es sind alle Grundstücke und alle Gebäude, für die die Gemeinde eine Hausnummer vergeben hat. Ställe, Schuppen, Marterl usw. haben üblicherweise keine Zustellanschrift, ganz egal wo sie stehen. Im Datensatz gibt es zwei Tabellen, einmal die Tabelle "adresse" und einmal die Tabelle "adresse_gst" (für Grundstücke) wobei da alle Grundstücke erfasst sind, bei denen die Gemeinde eine Adresse vergeben hat, also zusätzlich auch die unbebauten, aber aufgeschlossenen Grundstücke. Was jede Gemeinde genau macht, bleibt ihr überlassen, üblicherweise werden auch für Kirchen, Feuerwehrgebäude, Schulen usw. Adressen vergeben, nicht aber für Kapellen, Buswartehäuschen oder Äcker. Aber natürlich ist alles fließend und die Gemeinde entscheidet selbst, ob eine Kapelle groß und wichtig genug ist, um eine Adresse zu erhalten, etwa weil sie begehbar ist und dorthin regelmäßig Wallfahren hinführen. Für das dicht verbaute Gebiet gilt: Ein Gebäude kann sich nicht über mehrere Grundstücke erstrecken. Wie es bei mehreren Wohngebäuden pro Grundstück ist, weiß ich nicht, aber üblicherweise wird dann mit 3a, 3b usw. nummeriert. --QXK (Diskussion) 16:20, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei den Gebäuden könnte ich noch tiefer abfragen nach Gebäude mit einer Wohnung, Gebäude mit zwei oder mehr Wohnungen, Wohngebäude für Gemeinschaften, Hotels und ähnliche Gebäude, Bürogebäude, Groß- und Einzelhandelsgebäude, Gebäude des Verkehrs- und Nachrichtenwesens, Industrie- und Lagergebäude, Gebäude für Kultur- und Freizeitzwecke, Gebäude für Bildungs- und Gesundheitswesen, Apotheke, Einsatzzentrale/Rettungsdienst, Polizei, Feuerwehr, Gemeindeamt, Krankenanstalt, Tankstelle und Schule. Bei Höfen gibt es auch die Vulgonamen. Nicht vorhanden sind Merkmale wie bewohnt/unbewohnt oder Anzahl der Wohneinheiten. Viel Aufwand wurde auch in die Darstellung der Adresse gesteckt, um Anschriften wie Hauptstraße 1a, Objekt B, Stiege 2, 3. Stock, Tür 15 aufnehmen zu können. --QXK (Diskussion) 17:04, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hausnummern und Grundstücke sind völlig unabhängig voneinander. Es gibt Gebäude, die sich über mehrere Grundstücke erstrecken; und es Grundstücke, auf denen mehrere Gebäude mit unterschiedlichen Nummern stehen; und die Buchstabenzusätze zu den Hausnummern sind nochmals völlig unabhängig von diesen Sachverhalten.--Niki.L (Diskussion) 18:00, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Als Altbestand ist soetwas möglich, seit Jahrzehnten wird es unterbunden und bei jeder Änderung geprüft, auch wenn es immer wieder findige Menschen gibt, die das zustandebringen. Das Problem ist zunächst ein rechtliches, denn wem gehört und was passiert mit dem Gebäude, wenn eines der Grundstücke verkauft wird. Dann ein baupolizeiliches, feuerpolizeiliches, wer bezahlt nötige Reparaturen usw. Dazu aus [14]: "Daraus leiten Teile der Lehre Argumente für die Ablehnung des Gesamtbaurechts (Anm QXK: gemeint ist ein Gebäude auf zwei Grundstücken) ab, und zwar selbst im Falle der Identität der Liegenschaftseigentümer; dies insbesondere mit der Begründung, dass im Falle eines Gesamtbaurechtes eine der mit dem Baurecht belasteten Liegenschaften jederzeit veräußert werden könnte, was zu einem gesetzwidrigen Zustand führen würde, zumal die Grundstücksgrenzen dann mitten durch das Baurechtsgebäude verlaufen und die einzelnen entstandenen selbständigen Baurechte sich nunmehr jeweils auf einen Teil des Gebäudes beziehen würden."

Mehrere Gebäude auf einem Grundstück ist eher möglich, aber dann gehören alle Gebäude zusammen und dem Eigentümer des Grundstückes. Die einzelnen Gebäude werden dann wie Teile eines großen Gebäudes gesehen. Bei mehreren Eigentümern des Grundstückes treten diese als Gemeinschaft auf und es gibt keine "Hausbesitzer" sondern nur Miteigentümer am Ganzen. Die Nummerierung der einzelnen Gebäude einer solchen Siedlung sind dann wie die Topnummern bei Wohnungen anzusehen. --QXK (Diskussion) 19:08, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

zu diesem behufe wärs übrigens sinnvoll, dieses wissen in den artikel Gebäudezahl einfliessen zu lassen. brauchen wir, wenn wir uns mit den metadaten drauf beziehen wollen, und das wollen wir. sonst sind sie sinnlos. der gutteil der anderen fragen ist übrigens in Grundstück #Österreich und Parzelle #Österreich wie auch in Grundbuch #Österreich schon ausreichend geklärt. es braucht da aber noch etliches, Gebäudeadresse hapert auch noch für unsere zwecke. --W!B: (Diskussion) 18:41, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann die Werte, die ich aus ca 2.5 Mio Daten aufsummiere auch anders berechnen. Aktuell habe ich mehr auf Adresse fokussiert. Größere Unterscheide dürfte es aber nur in Städten und sonstigen dicht verbauten Gebieten geben, wo die wir die Zahlen aber eher nicht in die Artikeln einbauen, denke ich, weil sie zu uninteressant sind. Ob Graz jetzt 95.000 Gebäude hat oder 97.500, ist keine wesentlicher Mehrwert für die Gemeindebox. Die Erhebung erfolgt durch die Gemeinden und jede Gemeinde bestimmt selbst, was einen Eintrag wert ist. Ich habe bis jetzt nicht gelesen, dass es eine Stelle gibt, die hier (zumindest stichprobenartig) nachkontrolliert. --QXK (Diskussion) 23:03, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

kommt schon: je mehr BEV, STAT usf auf datamining umstellen, desto schneller werden auch die auf inkonsistenzen aufmerksam, daneben gibts gerade in der EU enorme bestrebung zur konsolidierung der amtlichen statistik. in ein paar jahren werden sehrwohl datamining-algorithmen auf inkonsistenzen der alten händisch fabrizierten gemeindedaten testen. das geht jetzt die nächsten jahre alles sehr schnell.

sonst aber, die STAT hat auch datensätze zur Haushaltsgröße (Wohnungserhebung). daher kann man dann auch Haushalte je Haus (Adresse) machen. dieser faktor heisst Einfamilienhausanteil (1,0 haushalte je haus = 100 % einfamilienhäuser). raumplanerisch höchst relevant, vergl. Flächenverbrauch und Nachverdichtung (Städtebau). liegt in österreich bei 40% [15]. wird alles seit jahrzehnten erhoben (aber damals extrem mühsam, dsher nur jahrzehnteweise publiziert, heute ein schneller statcube-lauf). übrigens schrillen die alarmglocken insbesonders dann, wenn der faktor unter 1,0 sinkt: Kalte Betten. dieser wert gehört aktuell zu den bedeutensten, den die österreichische demographie anzubieten hat: die leute kriegen keine kinder mehr, werden immer älter, die zuwanderung steigt, gebaut wird trotzem wie wild, aber sicher nicht von den asylanten. was ist da los? die amtliche statistik gibt keine antworten, aber indizien. --W!B: (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PPS: übrigens, vielleicht war "HWZ" ein fehler, "Häuserzahl ≠ Wohnungszahl", wir dürfen die vielleicht nicht zusammenstopfen: "HAZ" ("Häuser/Adressen"), und "WHZ" ("Wohnungen/Haushalte") wäre vielleicht besser, der faktor wäre dann Vorlage:WHZHA. ich glaub, wir brauchen dringend ein amtliches abkürzungsverzeichnis der amtlichen statistik, damit wir da nicht herum-TFeln, sondern konsistent bleiben. aber experimentieren wir ruhig weiter, irgendwann müssen wir die ja der gesamtcommunity (vulgo "den deutschen") vorlegen, ob die ganzen vorlagen international klappen: was wir jetzt haben, haben die schweizer sicher auch schon, und die deutschen in fünf jahren. daher wäre ein EU-weites abkürzungsverzeichnis am besten, wir sollten also vielleicht bei EUROSTAT suchen. --W!B: (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@QXK:: weisst du, wo der schlüssel beim BEV dokumentiert ist? ohne den bleibt die vorlage wertlos. zahlen von etwas, bei dem man nicht weiss, von was man redet, sind statistisches rauschen ;) --W!B: (Diskussion) 09:58, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es handelt sich um die Strassenkennziffer SKZ, die von der STAT geliefert wird, siehe [16], wobei ich für meine Vorlage alles, was auf Gasse, Straße, Weg und Platz endet, gelöscht habe, womit grosso modo die Siedlungen übrig bleiben, weshalb ich das auch "Gebäudezahl AT Siedlung" genannt habe. Jaja, es gibt auch Wien-Landstraße, Leutschach an der Weinstraße usw., und ich habe nur Niederösterreich in die Vorlage gegeben und das Ganze ist noch im Experimentalmodus, wobei ich aber gestern durchwegs erfolgreich war. --QXK (Diskussion) 11:53, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

danke dir. ja klar beta. schaun wir mal, was sie leistet. ich dachte eher daran, was jetzt die grenzen der "siedung" wären: die diesbezüglich antwort ist dann klar: sie definiert sich als summe der adressen. das sind dann also wohl gutteils historische ortschaften, und solche, die es nicht zu einer eigenen Okz gebracht haben: die müsste man dann auch in den alten OVZ relativ leicht finden. --W!B: (Diskussion) 10:20, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine Siedlung ist im dicht verbauten und zusammengewachsenen Wohngebieten nicht klar abgegrenzt/bagrenzbar, man kann sich nur historisch oder administrativ annähern - nur solange zwischen Hintertupfing und Vordertupfing die große Wiese war, konnte die Grenze klar gezogen werden. Die Daten aus AT Siedlung stellen die Fortführung der OVZ dar, die immerhin fast 20 Jahre alt sind. Die verschiedenen Schreibweisen und Abgrenzungen sind noch etwas uneinheitlicher als zwischen Ortschaften und Katastralgemeinden, aber nachdem alles einer Gemeinde und einer Ortschaft zuordenbar ist, ist klar, was wohin gehört. --QXK (Diskussion) 12:47, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ja. oder man schaut vor ort, ob eine ortstafel Ende/Anfang steht. in einigen landesgis kann man sich im verkehrs-layer das (StVO-)Ortsgebiet anzeigen lassen, da hat man dann eine belastbare adminstrative grenze. sonst aber d'accord, wenn es keine klaren naturräumlichen grenzen gibt, wird das beschreiben eines ortes immer eine diffuse angelegenheit. was übrigens die realität auch wiederspiegelt, orte sind diffus.

daher ist ja jede übertriebene präzision ein selbstbetrug. präzise kann man nur bei parzellen und den darauf aufbauenden verwaltungskonstrukten (von der „KG“ bis zum „Staatsgebiet“) sein, und den verwaltungskonstrukten, die sich über präzise eckdaten definieren (wie die „Ortschaft“ als summe der darunter subsummierten häuser, oder die „Straße“ als summe der hausnummern, die sie hat). meine Liste der Orte in mehreren Gemeinden zeigt ja aber, dass den orten selbst diese verwaltungsgrenzen relativ wurscht sind, die wachsen, wo sie wollen, auch über verwaltungsgrenzen: gerade die gebäudezahl der Orte gibt man besser gerundet. dann ersparen wir uns auch allzuhäufige updates. ich hab oben ein sinnvolles modell des rundens gegeben (wir können uns aber auch ein anderes überlegen). --W!B: (Diskussion) 17:34, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gedacht ist das ganze vorerst für gut abgegrenzte Siedlungen am Land und nicht für die vielen Speckgürtel rund um die Städte. Wenn wir mehr wollen, müssen wir nach den Grundstücken gehen, was aber insgesamt zu viel Aufwand bedeutet. Ein Update der Daten (2x jährlich) ist übrigens kein allzu großer Aufwand. Vielleicht sollte man kleine Zahlen genau angeben und große Zahlen gerundet. --QXK (Diskussion) 22:52, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

wir sollten, wie es sich gehört, auf signifikante Stellen runden: wenn ein ort 1.1.2018 1234 EW hat, und 1.1.2019 1289, hat er offenkundig im laufe des jahres "gut 1200" über "ca. 1250" bis "knapp 1300" EW. signifkant sind wohl nur maximal die vorderen 2 stellen. übrigens würde ich aber in der IB die harten zahlen per stichdatum hinschreiben. nur im text sollte man eine formulerung wählen, die ein paar jahre stabil bleibt. wenn im text "etwa 1000" steht, und in der IB "1357", wird es zeit, in den text "an die 1500" zu schreiben. hängt also von der einwohnerentwicklung ab: in den boom- und landfluchtregionen wird man unspezifischer formulieren als bei Vormoos, das in zwanzig jahren ein haus dazubekommen hat, und die EW gleich geblieben sind. übrigens seh ich das problem eher bei den ganz kleinen orten "etwa 25 Einwohner" geht noch, aber "etwa 5 Einwohner" nicht mehr, das hört sich schon nach halbpersonen an: da kann man nicht die lebenserwartung jedes einzelnen berücksichtigen, um abzuschätzen, wer sich wann aus der wohnbevölkerung verabschiedet. bei kleinstorten wird man vielleicht besser generell "unter 10", "nur einige wenige" oder so schreiben, formulierungen wie "eine handvoll" oder "ein dutzend" sind für leute etwas despektierlich ;).

ich verwende in artikeln in letzter zeit (und mit jetzt neu HW)

Die Ortschaft NNNN umfasst knapp / gut / um die / etwa ??? Adressen ({{HWD|AT Ortschaft|STAND}}: {{HWZ|AT Ortschaft|OOOOO}}) mit knapp / gut / um die / etwa ??? Einwohnern ({{EWD|AT Ortschaft|STAND}}: {{EWZ|AT Ortschaft|OOOOO}}).

das löst zumindest das aufgedeckte legastenie-problem. bin aber nicht sicher, ob das so sinnvoll ist – nur wegen meinen murxen. wahrscheinlich reicht die genaue angabe in der IB allemal, querlesen kann man auch dorthin, die verifikation des textes via IB ist ja – neben schnellreferenz -- der hauptzweck der IB. ausserdem ist das vorlagen-getrixe im fliesstext ja sowieso unerwünscht. --W!B: (Diskussion) 11:25, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

siehe #Allgemeine Anmerkung für dem Umgang mit Zahlen im Fließtext --Herzi Pinki (Diskussion) 11:27, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt für dem Umgang mit Zahlen, die sich ständig ändern, im Text nur folgende praktikable Varianten (im Hinblick auf Korrektheit und Wartungsaufwand):

• man lässt sie generell weg, so sie nicht enzyklopädisch relevant sind.
• man lässt sie im Text weg, sie stehen eh in der Infobox. Wir wiederholen schon längst nicht mehr alle Angaben aus der Infobox im Fließtext, etwa bei Flüssen.
• man fügt sie über eine Vorlage in den Fließtext ein (mit zentraler Aktualisierung in den Metadaten, in WD, woimmer). Das Gebot, im Fließtext keine Vorlagen zu verwenden, gilt etwa bei EWZ eh schon explizit nicht. Dort sind die entsprechenden Vorlagen explizit vorgeschrieben.
• jemand fügt sie als Zahl ein, jemand verpflichtet sich, das auf immer und ewig zu aktualisieren, und verschreibt seine Seele dem Teufel mit drei in Blut geschriebenen Kreuzen.

Das Einfügen über eine Vorlage im Text hat den Vorteil, dass die Vorlage die Rundung auf signifikante Stellen mathematisch sicher erledigen kann. Ich sehe allerdings für den Leser keinen Vorteil in der Formulierung hat circa 180 Einwohner gegenüber hat 183 Einwohner (Stand 1.1.xx). Der Leser hat ein Gefühl für die Größenordnung von 180 genauso wie für 183. Oder er hat sie nicht. Will man partout Rundung im Text, dann über Vorlage, siehe etwa Vorlage:FormatBevölkerungsdichte. Eine Rundung nach gusto (wie derzeit) lässt die Zahlen genauso altern und erzeugt Wartungsbedarf, durch die unscharfen Formulierungen etwas entschärft. Dennoch unterstützt die jetzige Vorgehensweise, Rundung nach gusto, das Auffinden veralteter Zahlen in keinster Weise, man kann nicht mal systematisch nach den alten Zahlen suchen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:27, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

gut dass du das ansprichst. ich ehrlich gesagt glaube nicht, dass "der Leser hat ein Gefühl für die Größenordnung" hat, im gegenteil, die meisten menschen, die ich kenne, plagen sich extremst damit. bei Wien wäre die standardeinleitung "ist eine Gemeinde mit 1.982.097 Einwohnern" wenig einprägsam, "mit rund 1,9 Millionen Einwohnern" hilft da mehr, vom mir aus könnte da sogar "knapp 2 Millionen" in der einleitung stehen.

• zum einem kommt es also wohl drauf an, wo es im text steht, ich würde in der einleitung deutlich stärker runden, als dann in den fachabschnitten, falls das nochmals thematisiert wrd. ("Bevölkerung"). ich finde, eine zahl merkt sich viel leichter, wenn sie einmal als "knapp 2 Millionen" und dann als "knapp 1,9 Millionen" darsteht. ausserdem ist das eine information, mit der man ein paar jahre lang leben kann. und im text zur bevölkerungsentwicklung reichen dann zb die angaben 2010 und 2020, diese aber vielleicht auf tsd. gerundet 1.690.000 und 1.897.000. das gilt auch für kleine zahlen. "180" lässt sich sicherlich länger merken als "183" und dann immer im kopf runden müssen. ausserdem braucht man dann eben schon bald den faktor des bevölkerungswachstums, um in die richtige richtung zu runden, daraus könnten zwei jahre später 188 genauso geworden sein wie 178: "circa 180" stimmt da noch immer.
• daher richtet sich das runden, wie gesagt, auch nach der zusatzinformation der veränderung (1. ableitung der funktion): "25 Häuser seit gut 30 jahren" rundet sich anders als "1.888.776 Einwohner (2018) und 1.897.491 Einwohner (2019)".
• zahlen sollten auch immer aus dem kontext heraus zielführend sein. du hast hier zu beispiel gefragt "Die Kilometerangaben zu den Nachbarorten sind Luftlinie oder Straßenkilometer?" (zu: "Der Ort Vormoos befindet sich 26½ Kilometer südwestlich von Vöcklabruck, gut 4 Kilometer nördlich von Mondsee und 2 Kilometer südöstlich des Gemeindehauptortes Zell am Moos.") – ich denke, bei 2 und 4 kilometer stellt sich die frage kaum, ob "luft" oder "straße". ob "26½" zum bezirkshauptort sinnvoller ist als "ca. 25" bin ich inzwischen auch nicht so sicher. jedenfalls denke ich, "südwestlich", "nördlich" legen luftlinie schon nahe (eine himmelsrichtung impliziert irgendwie luftlinie), und man erspart sich, die aktuellen daten aus routenplanern über mögliche routen einzupflegen und jeden straßenneubau oder jeden schleichweg zu berücksichtigen . gibt man also grobe orientierung, reichen wohl auch grobe angaben. "35 km landstraße, geht mit ortskenntnis aber auch kürzer" kann man irgendwo später erwähnen, wenn es relevant erscheint.
• auch von prozenten haben die wenigsten leute ein bildhaftes konzept. so zb. die von Benutzer:QXK angesetzten artikel ala Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Ofenberg: #Siedlungsentwicklung finde ich genauso schwer leserlich wie #Bodennutzung: beides wäre als tabelle oder diagramm intuitiver (und auch leichter zu warten). ausserdem bringt es wenig, über die Bodennutzung zu schreiben, ohne sie in den kontext der gesamtfläche zu setzen (die ist im text nämlich prompt wieder vergessen, sodass es nichtmal eine "ha"-Zahl nachzulesen gibt, die IB gibt km²): da wäre im text sinnvoller zu schreiben, "die KG hat etwa 230 Hektar, davon sind ein gutes Drittel (2018: 130 ha) Wald und ein Viertel landwirtschaftliche Flächen (2018: 85 ha)." das merkt man sich, besonders wenn ein diagramm daneben steht. die sitzverteilung im gemeinderat ist genauso ephemär, trotzdem ist sie kernaussage zu eine gemeinde. die stimmprozente genauso. aber gerade das sind informationen, die man wieder in infoboxähnliche elemente, wie die {{Sitzverteilung}} auslagern kann (und dort auch intuitiver fassen kann).
• ich glaube aber nicht, dass alle solche fälle durch eine automatische rundungsvorlage handhabbar sind, wie gesagt, dann besteht der text bald nurmehr aus bausteinchen: dann könnte man nämlich gleich die ganzen standard-sätze eines artikels als baustein hernehmen. und genau dann kommen die nach bot-eintrag anmutenden textwüsten heraus. es ist im ansatz so verlockend, alles zu automatisieren. produziert aber so unleidige artikel.
• generell weglassen hingegen klappt auch nicht, denn gerade als geographische, statistische, usf. eckdaten sind sie kerngeschäft einer enzyklopädie. ich sehe da die zukunft eher darin, die nicht top-relevanten datensätze vermehrt mit bausteinen als beigefügte illustration einzublenden. insgesamt sollte imho aber ein artikel trotzdem noch immer ohne infobox (und anderen illustrationen) auch funktionieren: basisinformationen sollten immer auch im text stehen, sonst können wir artikel auf reine karteikärtchen reduzieren. genau das ist aber nicht unser job, sondern der von wikidata. ausserdem brechen die artikel dann gänzlich auseinander, wenn der bausteinsalat irgendwo versagt: wir warten dann nurmehr vorlagen, anstatt artikel. und die weiternutzung ist auch stark eingeschränkt, wenn texte nicht mehr ohne dem wikimedia-unterbau funktionieren, verfehlen wir unser grundziel.

da muss man wohl für jeden spezialfall eine individuelle lösung finden. es wäre wohl eher an Formatvorlagen zu feilen (auch hierarchisch: basistext, empfohlener text, erwünschte zusatzinformationen, möglicher vollausbau und beispiele für allzu randständiges, das wir eher nicht haben wollen). und im artikel ist es schon dem sachverstand (und engagement und auch gusto) des autors zu überlassen, was er wie erwähnt und formuliert. automatisiertes runden wird wohl weiterhin der IB und anderen bausteinen vorbehalten bleiben. --W!B: (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Recht hübsch finde ich Flächendiagramme wie in Oberneukirchen#Flächenverteilung, wo man die Flächenverteilung anschaulich visualisieren kann. Leider finde ich dazu keine Vorlage und das verwendete "timeline" soll laut Hilfe:Zeitleisten nicht mehr neu eingebunden werden. --QXK (Diskussion) 13:15, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @QXK:, Hier zwecks mehr Öffentlichkeit.

Die Vorlage {{HWZ}} (Verwendung im ANR in Vormoos (Gemeinde Zell am Moos)) ist

• undokumentiert
• hat einen unnötig kryptischen Namen
• es ist völlig unklar, wofür das Akronym stehen könnte und
• die Vorlage kann nicht ohne Referenz auf die Quelle verwendet werden.

Was meint ihr? Wer hat hier an dieser Stelle schon eine Vermutung, wofür HWZ stehen könnte, ohne nachgeschaut zu haben? Inhaltliche Disk unter Vorlage Diskussion:HWZ. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die große Bühne. Wenn ich auflösen soll, bitte einfach mitteilen. (Schade, denn ich wollte die freien Tage nutzen, um daran zu arbeiten, aber jetzt zerstöre ich wohl das Rätsel.) --QXK (Diskussion) 14:40, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

siehe oben Vorlage:Metadaten Gebäudezahl AT, betatest im einsatz. ausserdem seh ich prinzipiell wenig unterschied zu dem vor ein paar jahren eingeführten

'''Zell am Moos''' ist eine [[Gemeinde (Österreich)|Gemeinde]] in [[Oberösterreich]] im [[Bezirk Vöcklabruck]] im [[Hausruckviertel]] mit {{EWZ|AT|41751}} Einwohnern (Stand {{EWD|AT|41751}})."

als einleitungsbaustein der gemeindeartikel (ausser dass {{EWZ}} schon länger am markt und drum besser dokumentiert ist). --W!B: (Diskussion) 11:28, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ich verstehe nicht, warum ums Dokumentieren immer so ein Bahöh gemacht wird, statt es einfach zu tun. Dokumentation ist ja kein Liebesdienst an der Community, sondern ein Muss. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:38, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

bitte beachten, dass wir seit herbst Sondierungsgespräche zur Regierungsbildung in Österreich 2019 → Regierungsbildung in Österreich 2019 haben, auf den auch das zukünftige lemma als WL zielt (löschdisk). dieser artikel kann als inkubator für den neuen artikel weitergeschoben werden: eigentlich sollte jeder artikel über eine regierungsperiode auch diese phase darstellen. sie ist aber für diesen zweck etwas groß geraten, man könnte diese koalitionsverhandlungen ob ihrer novität für österreich auch eigenständig erhalten. --W!B: (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

PS übrigens sollten wir bei diesem anlass vielleicht auch überdenken, ob wir wirklich weiterhin die alten ministeriumsartikel herumschieben, oder ob wir für die grundsätzlich neuen portefeuille-kombinationen gänzlich neu anfangen, und dafür die alten aufgelösten kombinationen konsequenter stehen lassen:

• mich persönlich stört nämlich, dass durch das immer weiter schieben die gesamte information über die historischen aufbauten der ministerien verloren geht. dabei fände ich es aber einer enzyklopädie aber sehr angemessen, wenn ich nachschlagen könnte, welches resort resp. welche sektion im jahr 1970, 2000 oder 2018 bei genau welchem ministerium war, oder welches bundesamt oder welche staatsnahe firma diesem unterstellt war. das braucht man in der arbeit über historische ereignisse ebenso wie über personen (ich persönlich erachte sogar die historischen logos als einen zu dokumentierenden sachverhalt, der nicht fehlen sollte).
• die linkziele aus Kategorie:Ehemaliges Bundesministerium (Österreich) sind inzwischen teilweise äusserst unbefriedigend, weil die ressorts zwar eine zeitlang bei einem nachfolgeministerium gelandet sind, später aber weitergezogen, sodass sie mit dem heutigen gar nichts mehr zu tun haben. oder es ist nicht wirklich nachzuvollziehen, warum Bundesministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst (1995–1996) auf Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Forschung (derzeit noch heutiges 2018–2020) zielt, nicht aber – wie das direkte nachfolgeministerium Bundesministerium für Wissenschaft, Verkehr und Kunst (1996–1997) – auf Bundesministerium für Wissenschaft und Verkehr (1997–2000, dieser artikel ist "stehengeblieben", wird aber als 1996–2000 angegeben). Kunst und Kultur wird jetzt Staatssekretäriat im Vizekanzleramt (Lunacek), damit wirds endgültig völlig unmotiviert, was wohin zielt, oder wo ich etwas über die Kulturpolitik der 1990er lerne, und die "permalink-WL" Österreichisches Kulturministerium (etwa für zuständigkeiten, die immer an das resort gebunden sind, wo mich also die ministeriumsbezeichnung gar nicht interessiert) hat dann gar kein zuhause mehr; ditto Österreichisches Sportministerium, das untersteht nun dem vizekanzler, hat also beim Verteidigungsministerium gar nichts mehr zu suchen.

vielleicht diskutieren wir dieses mal vorab, welche ministeriumsartikel erhalten bleiben sollen, und insbesondere, welche älteren historischen ministerien wo sinnvoll (das heisst: mit inhalt) abgehandelt werden können, oder wo ein neuschrieb (oder wiederherstellen einer altversion aus den 2000/2010ern) sinnvoll wäre.

• ausserdem gibt es noch teilweise die artikel der alten 2000er-serie, mit den entwicklungstabellen ala Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Forschung #Geschichte. da hat sich ja herausgestellt, dass die in den aktuellen ministerien wenig sinnvoll, weil zu wartungsintensiv sind. daher sind sie teilweise wieder aus den artikeln verschwunden (so in Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus: dort kommt das lemma Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft sogar im artikel exakt gar nicht mehr vor): vielleicht könnte man die zu einer art vorher-nachher-navi umgestalten, die jeweils nur die direktere kontemporäre entwicklung vernetzt (denn für das durchklicken durch die geschichte sind sie extrem hilfreich), und klarer sagt, welches alte ministerium wo genau nachzulesen wäre, wenn ich ich wirklich etwas über zeitgeschichte lernen will
• mir persönlich wäre es also sowieso lieber, wenn es für jedes ministerium (auch die historischen) genau eine infobox gäbe, sodass man am artikel viel klarer erkennt, ob dieses wirklich hier behandelt wird – da dann jede IB verlässlich ihr zuhause braucht, und dieses plausibel sein muss. dann wird auch klarer, welche informationen zu behalten sind (so dürfte bei einem historischen ministerium nie fehlen, welche minister jetzt exakt "Bundesminister für Wissenschaft, Forschung und Kunst" oder "Bundesministerfür Wissenschaft und Verkehr" waren, und welcher regierung sie angehörten). das heisst, das weitertragen der IBs wird uns in aller zukunft sehr helfen, nicht die ganze zeitgeschichte wieder zu verlieren: derzeit verdunstet sie sukzessive wieder aus den artikeln.
• zu beachten ist auch, dass wir zukünftig einen viel sauberen bestand der ministeriumslemmata brauchen, weil die ja auf wikidata jeweils ein eigener eintrag sein sollten. auch damit können wir den artikelbestand viel präziser machen.

die bezeichnungen der neuen kernresorts finden sich übrigens zb in [17]. --W!B: (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin stark dafür, den Artikel zur Regierungsbildung beizubehalten und einen neuen Artikel zu Kurz II anzulegen, wie es ein Kollege im BNR offenbar schon vorbereitet. Dadurch bleibt die Info erhalten, ohne dass der Regierungsartikel unnötig mit Vorgeplänkel aufgeblasen wird, wie es imho leider bei Regierung Kurz I mit seinen "Steuerungs-" und "Clustergruppen" der Fall ist. Deinem anderen Vorschlag mit den Ministerien stimme ich 100%ig zu, eine Trennung zwischen aktueller Bezeichnung und den eigentlichen Ressorts halte ich für sehr sinnvoll. Jedes historische Ministerium sollte einen Artikel bekommen, mit Verweis auf die Ressorts, für die es zuständig war und im Idealfall noch Besetzung und Ereignisgeschichte dazu. Bei den Ressorts wiederum kann man ja listen, wann, welches Ministerium dafür zuständig war mit Minister-/Staatssekretärliste und wichtige Entwicklungen. --IllCom (Diskussion) 14:11, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Oh ja, volle Zustimmung!--Josef Moser (Diskussion) 16:21, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel zur Regierungsbildung sollte so wie er ist abgeschlossen und erhalten werden. Umbau auf etwas anderes führt zu nichts. Die Vorgehensweise für die Ministerien sollte möglichst rasch festgelegt und kommuniziert werden, sonst gibt das Chaos. --Ailura (Diskussion) 20:32, 3. Jan. 2020 (CET)Beantworten

danke euch fürs feedback. artikel behalten ist gut, dann verpassen wir dem noch ein runderes bild.

bei den ministerien könnten wir auch noch die kategorien überdenken -- Kategorie:Österreichisches Bundesministerium als Thema: da sind uns schon vom letzten mal einige auf dem alten namen stehengeblieben (so das BMLUFW Kategorie:Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft als doppelung zu Kategorie:Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus, andere wurden gar nicht angelegt). das scheint so auch nicht zu funktionieren: viel zu aufwändig, jedes mal den gesamten inhalt neu zu verteilen.

wie wäre es, wenn wir gleich nach resorts gliedern, wie in Kategorie:Bundesminister (Österreich). wenn wir also machen: Kategorie:Österreichisches Landwirtschaftsministerium‎, mit WL Österreichisches Landwirtschaftsministerium als "Hauptartikel". das sollte uns das vereinfachen. die kontinuität der ministerlisten ist viel übersichtlicher als die der ministerien. dann kann man alles, was da dazu gehört (minister, aber etwa auch unterstellte behörden und staatsunternemen, die sind naturgemäß immmer an das resort gebunden, ditto die dienststellen & baulichkeiten), im pausch weiterschieben:

• alt Kategorie:Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus (vermutlich beides wieder so neu Köstinger)
  • Kategorie:Österreichisches Landwirtschaftsministerium
  • Kategorie:Österreichisches Tourismusministerium
• oder alt "Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz"
  • Kategorie:Österreichisches Sozialministerium → neu Anschober
  • Kategorie:Österreichisches Gesundheitsministerium‎ → ebenfalls neu Anschober
  • aber Kategorie:Österreichisches Arbeitsministerium‎ → neu Aschbacher mit Kategorie:Österreichisches Familienministerium
  • Kategorie:Österreichisches Konsumentenschutzministerium‎ → ?

das funktioniert auch beim kanzleramtsminister, ein solches resort wandert dann einfach unter Kategorie:Bundeskanzleramt (Österreich).

angelpunkt würde also Vorlage:Navigationsleiste Ministerielle Zuständigkeitsbereiche der Republik Österreich: solange die den aktuellen stand hat, ist sie auch die referenz für die ministeriumsgliederung. und gänzlich neue resorts entstehen vergleichsweise selten (oder mache sind kurzlebige schwerpunkttstrategien oder modenamen, dass man prinzipiell einge legislaturperioden warten kann, bis man sie fixiert). nachteil ist, dass das nicht rechtlich abgesichert ist, sondern eher eine staatskundliche usance, welchen minister/resort man wie nennt (cf. den legendären Verstaatlichtenminister, der einmal sehr bedeutend war).

die Vorlage:Navigationsleiste Bundesministerien (Österreich) behalten wir natürlich aber so: überlegenswert wäre, sie ebenfalls historisch auszubauen (Vorlage:Navigationsleiste Bundesministerien (Österreich)/Kreisky), um die alten ministeriumsartikel zu vernetzen, was aber dazu führen, dass die zentalresorts (finanzen, justiz, wirtschaft, verteidigung) sehr viele navis auf sich konzentrieren. andererseits, ich hätte da nichts dagegen:

1. das sagt uns, dass der artikel auch eine viel längere kontinuierliche geschichte darstellen muss (langer artikel + mehrere navis stört nicht)
2. und wichtiges eben viele navis auf sich zieht: ein alter kaiser hat auch viel mehr navis als ein moderner staatschef, weil er viel mehr ämter inne hatte

langer rede kurze frage: würde uns dieser ansatz helfen, hier jetzt eine entsprechungstabelle aufzusetzen, was "neu" ist, und was "weitergeführt" wird? --W!B: (Diskussion) 14:21, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Servus, allseits. (Habe mir die Freiheit genommen, die Überschrift anzupassen). Erstmal: Ja, der Artikel der Regierungsbildung sollte nun wirklich als dieser bleiben. Ist gut, wenn dies von der eigentlichen BR abgetrennt ist. Danke, W!B:, dass wir nach meinem (als andere pseudostat. IP) LA auf den Artikel vormals als BR Kurz II damit eine gute, fruchtbringende Lösung gefunden haben! (Den BNR-Artikel Benutzer:Aligator2013/Bundesregierung Kurz II solltem man nun löschen lassen oder zumindest sicherstellen, dass dieser nicht in den ANR verschoben wird, nachdem sich nun die Mehrheit dazu entschieden hat, aus der ehemaligen WL BR Kurz II den Artikel BR Kurz II zu formen. Dubletten benötigen wir nicht.)

Zu deinem Vorschlag mit den Kategorien stimme ich dir zu, das erscheint mir, soweit ich es verstanden habe, sinnvoll zu sein.

Zu den Ministerienartikeln und deinem Eingangs-PS:

• Das mit den Infoboxen habe ich nicht verstanden, wie und was du damit meinst.
• Dass die Historie nachgerade enzyklopädisch (auch für die Logos) interessant und wichtig ist, steht außer Frage. Die Lösung ist jedoch schwierig, da es ja mittlerweile allseits gut bekannt ist, dass unsere Ministerien und Ressortzuständigkeiten bei praktisch jeder neuen Regierung verändert und umgeschichtet werden und es zu entsprechenden Umbenennungen kommt, sowie dass Ministerien überhaupt aufgelöst und auf andere aufgeteilt u/o gänzlich neue Ministerien geschaffen werden, womöglich vormalige Ministerien neu geschaffen werden.
• (Geben tut's das alles ja auch in Deutschland, aber nicht so häufig wie bei uns, Beispiel: Bundesministerium des Innern → Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat, Verschiebung 1 → Verschiebung 2 → Verschiebung 3. Sowie Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung → Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur mit Verschiebung] und Difflink Anpassung.)
• Falls dein Vorschlag eventuell so zu verstehen wäre, dass prinzipiell bei Änderungen der Ressortverteilung neue Ministeriumsartikel anzulegen wären, was mit sich brächte, dass im bisherigen Artikel auf "war" statt "ist" geändert und in der Infobox eine Auflösung eingetragen werden sollte, wäre ich strikt dagegen, da die dies unter TF fallen würde, so das betreffende Ministerium nicht wirklich aufgelöst wurde.

Orientieren müssten wir uns hinkünftig strikter an §1 BMG 1986 (§1 id derzeit gF vom 8. Jänner 2018), sowie dem vorgelagert dem Gesetzwerdungsprozess mit Regierungsvorlage bzw., so wie 2017 und aktuell wieder, mit Inititiativantrag als sog. Vorratsbeschluss an den Verfassungsausschuss und kurz nach Angelobung Änderungsantrag des VerfAussch zum raschen Durchwinken im NR.
Zuletzt also 2017 in der Bundesregierung Kurz mit Bericht des Verfassungsausschusses über den Antrag 14/A der Abgeordneten […] betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird, 3 der Beilagen zu den Stenographischen Protokollen des Nationalrates XXVI. GP, in Kraft getreten mit 8. Jänner 2018:

Und zuletzt als mein PS:

Ich möchte vorschlagen, dieses Detailgefuzzel, welche genauen Zuständigkeiten organisatorisch in den Ministerien drinnen sind (und sich auch, wie die Beobachtung an den Artikeln zwischenzeitlich zeigt, während der NR-/Reg.-Periode laufend ändern), hinkünftig aus den Artikeln draußen lassen und nur die obersten Sektionen anführen.
--193.83.131.34 07:15, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@W!B:: Nachdem diese Fragestellung, nachdem heute (datumsformal: gestern) die Bundesregierung Kurz II angelobt wurde und nun im Amt ist, drängender geworden ist, da in Kürze wohl der "Vorratsbeschluss" für die Änderung des Bundeministeriengesetzes - zugewiesen in den Budgetausschuss - mit dortiger Behandlung des Abänderungsantrags für die Ressortverteilung am kommenden Donnerstag behandelt und anschließend am Freitag durch den NR durchgewunken, sowie dann im BGBl. veröffentlicht wird. Womit weiters in Kürze mit der Ressortänderung zu rechnen ist, die sich dann auf unsere damit verbundenen Sach- und Personenartikel auswirken werden: Wie also weiter?

Gut gefällt mir übrigens die Version in Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus. --193.83.131.34 01:50, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bei solchen Änderungen weniger als 24 Stunden vor der Angelobung muss sich niemand mehr wundern, wenn die Wikipedia insbesondere bei österreichbezogenen Artikeln mit unfassbar sinnlosen Edit-Wars einen vollkommen weltfremden Eindruck erweckt. Das ist hier nicht die offizielle Website der österreichischen Bundesregierung. --2003:C3:4F49:2A54:8145:7BBE:F0D1:DE86 14:30, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Achherrje, de-IP. Warum so ein Geschrei? Es sollte bekannt sein, dass in WP Tickeritis unerwünscht ist (WP:WWNI, Z 8), es sollte auch bekannt sein, dass Kategeorien erst dann scharf gestellt werden, wenn das Ereignis da ist und nicht früher. Ob diese Kats jetzt heute schon zu lesen sind oder doch erst morgen, wird niemanden außer dir besonders Kratzen. Mit dem Anwurf, dass "Das ist hier nicht die offizielle Website der österreichischen Bundesregierung" sei, geht damit völlig ins Leere. Wir hatten das bei den vorhergehenden Regierungsbildungen/-artikeln so gehandhabt, warum soll es ausgerechnet jetzt anders sein?

BTW, deine Massenänderungen seit ein paar Tagen schon in dem Themenkreis unter mehreren dyn. IPs (es ist wohl davon auszugehen, dass all die Edits diese IPs 2003:* von der selben Person dahinter getätigt wurden) verstießen durchaus alle gegen die WP-Prinzipien, dass WP nicht Tickeritis betreibt. --193.83.131.34 14:50, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Entweder werden Artikel gelöscht oder sie haben Kategorien. Also stell einen Löschantrag oder lass die Kategorien drin. Bei der noch rund 18 Stunden aktuellen Bundesregierung gab es auch nicht solche sinnlosen Kategorien-Entfernungen. Nirgendwo gibt es hier irgendeine Regelung zum Thema "Kategorien scharf stellen". Entweder ein Artikel wird gelöscht oder er wird nicht gelöcht und ist somit wie ein ganz normaler Artikel zu behandeln. Alles andere sorgt hier für noch sinnloseren Aufwand als der Löschantrag, den jetzt offensichtlich niemand mehr ernsthaft bringen will.

Und dann bitte noch dringend WP:KPA lesen. Hier Verlinkungen an die Realität anzupassen, um Missverständnisse und sinnlosen Mehrfach-Aufwand zu vermeiden, hat nichts mit Newstickeritis zu tun. Ich wars nicht, der hier schon die Artikel künftiger Minister mit der zukünftigen Tätigkeit versehen hat bzw. die Artikel der Regierungsmitglieder schon neu erstellt hat. Aber sogar das ist immer noch sinnvoller als sinnlose Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen am Tag vor der Angelobung. Also stell bei Bundesregierung Kurz III dann bitte unmittelbar den Löschantrag oder lass dem ganzen seinen Lauf. Aber nichts dazwischen, das nur für Verwirrung und überlüssigen Aufwand sorgt. --2003:C3:4F49:2A54:8145:7BBE:F0D1:DE86 15:46, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ok, ich gebe mich geschlagen, mit dem Difflink zur BR Bierlein hast mich überzeugt. Werde mich nicht mehr gegen die Kats versperren. Aber darauf, dass die Navis noch ausgeblendet bleiben, können wir uns verständigen, ja?

Das mit dem LA, gehe ich davon aus, konntest natürlich nicht ernsthaft andienen, denn dass ein solcher auf diesen Artikel, zwischenzeitlich ja wirklich nurmehr relativ wenige Stunden vor der Angelobung, reichlich deppert wäre, ist uns beiden klar. Die Sache mit dem Mehrfachaufwand bzw. den angeblich sinnlosen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, da kann ich dir allerdings nicht zustimmen: Denn nach der Angelobung, wenn dann wirklich die konkreten Details im Zuge der Prozedur und Bestallung durch UHBP bekannt werden/geworden sind, ist sowieso Update-Bedarf in allen betroffenen Artikeln, also auch im Regierungsartikel - und wenn da mit einem der Edits gleichzeitig die Kommentar-Tags entfernt werden, so ist das aber nun wirklich kein Mehraufwand.

Bei allem Realismus, dass die Angelobung morgen (7.1.) um 11:00 wie vorgesehen stattfinden wird, so bleibt aber nun doch immer eine "Restunsicherheit": Es könnte sich immer noch wer es sich bis dahin anders überlegen und vorzeitig die Reißleine ziehen, menschliche Unpässlichkeiten bis hin, was natürlich niemandem gewünscht wird, zum Tod ist im Prinzip alles möglich. Bis zur erfolgten Angelobung ist demnach alles mehr oder weniger Tickeritis.

Bleibt: Sorry, wenn ich schärfer geworden bin und du das als PA empfunden hast. Liegt wohl auch daran, dass mich jedes Mal, wenn es zu einer neuen Regierung kommen soll/kommt, dieses "Ich-aber-bin-schneller-als-die-Anderen"-Verhalten mit unnötigen Massenedits in Tickeritis-Manier echt nervt. Nix für ungut also. --193.83.131.34 17:11, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(PS: Auf Bundesregierung Kurz III, sollte das ein Vertipper gewesen sein, stelle ich sicher keinen LA, höchstens einen SLA, sollte jemand auf die absurde Idee kommen in den nächsten Monaten/Jahren das Lemma zu Bläuen. … So du es aber ohne Vertipper für die Zukunft gemeint haben solltest: Ui, bitte keine Teufel an die Wand malen! Und im Übrigen gab es auf den nunmehrigen Artikel über die Regierungsverhandlungen, der ursprünglich BR Kurz II geheißen hatte, von mir in der Tat sowieso einen LA, mit dem fruchtbaren Endergebnis auf Verschiebung auf zuerst Sondierungsgespräche und, wie es ernst geworden ist, weitere Verschiebung auf dieses nunmehrige Regierungsbildungslemma.)

Beispiel: „Sie ist desginierte Bundesministerin für Umwelt, Energie und Infrastruktur der Republik Österreich (Bundesregierung Kurz II).“
In: Leonore Gewessler, Difflink, belegt mit ORF at/Agenturen red: Leonore Gewessler: Vom Ökoprofi zur Umweltministerin. 30. Dezember 2019, abgerufen am 4. Januar 2020. , woraus diese genaue Bezeichnung Umwelt, Energie und Infrastruktur gar nicht hervorgeht.

Abgesehen davon, dass damit auch gegen WP:Klartextlinks verstoßen ist, und dass v.a. die genaue Ressortverteilung und damit die genaue Bezeichnung derzeit noch keineswegs fix ist (ORF.at nennt es in anderer als referenzierter Quelle mit: In dem Ressort sollen Umwelt, Verkehr bzw. Infrastruktur, Energie, Technologie und Innovation vereint werden. Der Standard schreibt hingegen: Infrastruktur, Umwelt und Verkehr bzw. Gewessler übernimmt die Bereiche Klima, Umwelt, Verkehr, Energie und Innovation, sowie der Standard in [18] schreibt Umweltministerin, zuständig auch für Verkehr, Telekommunikation, Energie und Innovation): Das, wie eingangs zitiert, ist eine Satzformel die zu den bisherigen Personenartikel im Umfeld von Regierungsämtern völlig unüblich ist und mMn auch viel zu aufgeblasen ist.

Üblich bisher ist die Formulierung etwa so:
»Sie ist desginierte Bundesministerin für die Bereiche Klima, Umwelt, Verkehr, Energie und Innovation in der voraussichtlichen Bundesregierung Kurz II.«

Zustimmungen? Gegenmeinungen? --193.83.131.34 15:20, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

In der en.wikipedia erfindet ein Benutzer die Gründung eines Ministeriums für Kunst und Kultur. Ich bezweifle ernsthaft, dass dieser Benutzer unabsichtlich so manches nicht versteht. Ich gebs auf, zu versuchen, diesen Unsinn dort zu beenden. --2003:C3:4F49:2A55:8D18:2ECA:85C2:E442 03:44, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nun, wenn ich mir die Versionsgeschichte und die aktuelle Version des angeführten Artikels ebenso wie des Kogler-Artikels ansehe, so schenkt ihr euch nichts bzw. steht ihr euch um nichts nach. Ihr erfindet nämlich beide Ministerien, die es nicht gibt, siehe [19]. Denn noch gelten immer noch die Bundesministerien, wie sie mit 8. Jänner 2018 mit § 1 Bundesministeriengesetz eingeführt wurden. Und genau auf diese Bundesministerien wurden die Bundesminister/innen der Kurz-II-Regierung angelobt. Sprich: Es gibt auch kein Bundesministerium für öffentlichen Dienst und Sport, Kunst und Kultur (Ministry of Civil Service and Sports, Arts and Culture), wie es auch keine Staatssekretärin für Kunst und Kultur (State secretary for Arts and Culture) gibt. Dies so in die Artikel zu schreiben ist ganz klar Theoriefindung, wie auch die zu Recht bekrittelte Version der Gründung eines eigenen Ministeriums für Kunst und Kultur. Wie es richtig ist kann hier nachgelesen werden: Bundesregierung Kurz II#Regierungsmitglieder (Permalink). Vgl. auch oberhalb, zuletzt von mir in Difflink. --193.83.131.34 04:53, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten