Letzter Bearbeiter: Global Fish

ich kann die Ausführungen von Achim nur mit Nachdruck unterschreiben. Die Problematik religiöser Diskriminierung im Verstoß gegen WP:GP durch botgleiche Fixierung auf solche Formatierungsvorschläge ist, was bereits deren Formulierung betrifft, seit mehr als 10 Jahren hier Thema. Ich halte im übrigen einige der SG-Mitglieder diesbezüglich für gegenwärtig nicht einsichtsfähig und befangen, wie sich an mehreren eskalativen bis polemischen Wortmeldungen belegen ließe. ca$e 21:54, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

das hat die gesperrte Socke Zeffsduhde entfernt; abgesehen davon wurde darauf schon geantwortet. -jkb- 19:18, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@jkb: Entfernst du diesen Verstoß gegen das Intro selbst? --Schlesinger ^schreib! 21:55, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@-jkb-: So verbissen bin ich da gar nicht - aber es geht halt irgendwie nicht weiter und die eigentlich sinnvollste Option in der Diskussion, Flexibilität statt Einheitlichkeit scheint keine zu sein. Eine potenzielle Unverbindlichkeit der Formatvorlage gibt aber evtl. gerade in die Richtung einen bisher nicht begangenen Weg frei.

@ca$e: Hier geht es nicht um die inhaltliche Frage nach Christen / Nichtchristen - in der bin ich weitestgehend uninteressiert - hier geht es nur um die Sachfrage nach der Verbindlichkeit der Vorlage und damit der genealogischen Zeichen sowie deren "Rechtsgrundlage". Nach meinem Verständnis gibt es keine im Regelwerk festgelegte Verbindlichkeit - aber das gilt es herauszuarbeiten -- Achim Raschka (Diskussion) 22:01, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das schließt ja nicht aus, dass ich diese deine Auffassung (dass eine solche Formatvorlage nicht verbindlich ist, dass auch bisherige Meinungsbilder nie etwas anderes implizierten, und aus unterschiedlichen Gründen - darunter zählen einige, so auch ich, auch WP:NPOV, aber nicht nur dies - auch davon abweichbar ist) auch teile ;) ca$e 22:06, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe WP:Konflikte. Ohne den ehemaligen Kolleginnen und Kollegen vorzugreifen: Das SG ist an die Meinungsbilder zu seiner Einrichtung gebunden. Es ist nur in letzter Instanz zuständig. Eine bloße Androhung von Sanktionen dürfte für ein SG-Verfahren daher nicht ausreichend sein. Und bloße Feststellungsanträge gibts grundsätzlich nicht, es sollte schon grundsätzlich ein entsprechendes Verfahren vorangegangen sein (VM, SP, AP, BSV).

Ich trete Achims Standpunkt übrigens inhaltlich nicht bei. Vorlagen, Typographie und sonstige Regeln dienen der Vereinheitlichung und sollen die Lesbarkeit des Werks im ganzen erleichtern. Der Leser soll sich leicht im Text zurechtfinden. Wenn jeder wie Doktor Eisenbart die Leut nach seiner Art kuriert, entsteht leicht ein Wildwuchs, der mithilfe dieser Regeln gerade vermieden werden sollte.--Aschmidt (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun gibt es allerdings etliche VMs, SPs, APs in analogen Fällen, wie auch umseitig explizit angesprochen wurde. Von "Vereinheitlichung" findet sich in WP:GP kein Wort, im Gegenteil, siehe pillar 5. Vielmehr gibt es, wie bereits mehrfach erklärt, z.B. hier, eine strikte Hierarchie, wonach "Grundprinzipien" wie WP:NPOV immer über sonstigen Empfehlungen stehen, auch über jedwedem MB selbstverständlich. ca$e 22:20, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei einer Anfrage geht es nicht um analoge Fälle, sondern um die konkrete Anfrage. Und die Regeln der englischen Wikipedia sind für die deutschsprachige Wikipedia nicht verbindlich. Sie weichen voneinander ab, aber das war schon immer so.--Aschmidt (Diskussion) 22:31, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann bitte erstmal den Text der "konkreten Anfrage" lesen, z.B. diese Zeilen: "In diesem Zusammenhang werte ich mehrere Benutzersperren und Ermahnungen, letztere auch gegenüber meiner Person, als Überschreitung der Befugnisse der Administratoren." WP:NPOV und WP:IAR gelten selbstredend auch hier, so auch bzgl. letzterer seit langem in WP:GP explizit festgehalten: "offiziell, aber kontrovers". ca$e 22:36, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei jeder einzelnen Admin-Maßnahme hätte man weiter gehen müssen (Sperrprüfung, AP), erst dann wäre das SG zuständig gewesen. Das hatte die Community damals wohl so vorgesehen, weil sich die Admins nicht im laufenden Betrieb vom SG hineinreden lassen wollten. – Es gibt in der Rechtssoziologie Arbeiten zu der Frage, warum Vielprozessierer bei Gericht erfolgreicher sind als Wenigprozessierer. Ich kann Dir das Kapitel aus dem Rehbinder gerne mal zuschicken, wenn es Dich interessiert? Gilt ganz genauso fürs Wikipedia-SG.--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

APs gab es. Wenn du Galanter 1976 über repeat players meinst: Nicht nötig, habe ich in Griffweite. ca$e 23:08, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, daß es irgendwelche APs gegeben hätte. Achim kann nur für sich anfragen, nicht für andere, nicht auf Vorrat, nicht vorsorglich, nicht zur bloßen Feststellung, falls der nächste Fall kommt.--Aschmidt (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also meintest du Galanter (sonst wäre ich evtl. weiters interessiert)? "Achim kann nur für sich anfragen" - das ist ein interessanter Punkt, ich bin mir gerade nicht sicher, ob es dazu etwas in den Richtlinien gibt, ich meine aber, es gibt zumindest Präzendenzfälle für beide Richtungen (nur ein rezentes Beispiel wäre, dass hier Regelungen zu Messina vorgenommen wurden, welche sich dort aber mit keinem einzigen Edit beteiligte). Desungeachtet hat sich aber z.B. auch Benutzer:Hardenacke umseitig eingetragen, womit dieser Punkt auch bereits vom Tisch wäre. ca$e 23:13, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei letzterem wäre ich mir nicht so sicher. Aber die Entscheidung über all das liegt beim SG, nicht bei Dir und nicht bei mir. – Ich meine die deutschsprachige Literatur, die sich letztlich auf Galanter 1974 bezieht, etwa Röhl.--Aschmidt (Diskussion) 23:19, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"nicht bei Dir und nicht bei mir" Tja, leider... ;) Danke für den Link! ca$e 23:21, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gerne. Wobei es Galanter auch im Volltext gibt (merke gerade, daß mein JSTOR-Zugang nicht mehr funktioniert...).--Aschmidt (Diskussion) 23:38, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach mehreren Meinungsbildern, wo auch aktuell wieder eines zur Abstimmung ansteht und in denen jeweils man sich für die Zeichensetzung entschied bzw. entscheidet, will man jetzt über ein SG-Urteil die Zeichensetzung bezüglich Lebensdaten aus den Biografieartikel verbannen, oder sehe ich das falsch? - Bwag 07:37, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das SG darf zwar keine inhaltliche Entscheidung treffen. Es dürfte aber feststellen, dass administrative Maßnahmen etwa wegen angeblicher BNS-Aktion bei Ersetzen des Kreuzes gegen "verstorben" nicht korrekt sind, weil die Formatvorlage eben nicht so zwingend ist, wie es Fraktion "dagger everywhere" glaubt. Die Gründe hierfür hat Achim in seinem Antrag umseitig nochmal richtig vorgetragen. Im übrigen teile ich die Auffassung von Ca$e in seinem gestrigen obigen Beitrag von 21:54 vollinhaltlich. --Alupus (Diskussion) 10:30, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Anscheinend produziert dieser Konflikt die ersten Wikilawyers. Schöne neue Welt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wenn die mehrheitsmeinung nicht passt wird sie solange umgedeutet bis sie "richtig" ist. ... die frage bei dem thema scheint mir wer fanatischer ist und damit den längeren atem hat. Regeln oder Richtlinien sind da nur werkzeug solange sie der jeweiligen partei nützen. ... ob das SG die entscheidung annimmt und wie es ggf. entscheidet hat auch wenig mit den richtilinien, MBs o.ä. der WP zu tun. Es kommt schlicht darauf an wie die privatmeinung der SGler ist. Das hat das SG in seinen entscheidungen schon hinlänglich bewiesen. altes beispiel gefällt: Benutzerin:Sicherlich/Mißtrauen - nicht das einzige ...Sicherlich ^Post 12:38, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da liegt ein Missverständnis vor. Da eine "Mehrheitsmeinung" per se keine Grundprinzipien außer Kraft setzen oder darüber entscheiden kann, was diskriminierend ist und was nicht, und da die Meinungsbilder stets nur de iure eine Default-Formatierungsempfehlung zum Thema hatten und haben können, so auch de facto im Fall des aktuell laufenden MBs, braucht da überhaupt nichts "umgedeutet" werden. Das Thema begleitet im übrigen WP seit 11 Jahren und wird niemals erledigt sein, solange solche Diskriminierungen weiterbestehen. Vielmehr wird sich naturgemäß mit fortschreitender Etablierung von WP auch die Aufmerksamkeit für solche Probleme auch in der Außensicht verschärfen. Man wird freilich immer sehen und sagen können, wer beizeiten - trotz mehrfacher Klarstellungen, siehe obig und z.B. die Voten auf der Seite Benutzer:Hardenacke - für den Fortbestand solcher Diskriminierungen eingetreten war. Ob die in Teilen der Community, Administration und SG-Besetzung derzeit noch fortbestehende Fehlwahrnehmung der Situation nun durch diese SG-Besetzung korrigiert wird oder eine der nachfolgenden ist nur eine Frage objektiver Peinlichkeit für WP insgesamt und bestimmte Community-Mitglieder insbesondere (übrigens, zur Erinnerungsauffrischung). ca$e 12:49, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dass es sich hierbei tatsächlich um Diskriminierung handeln soll, ist der POV einzelner und wir auch durch penetrantes Wiederholen nicht richtiger. Oder bezichtigst Du alle ca. 250 Gegenstimmen im aktuell laufenden MB etwa der Diskriminierungsförderung? Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass hier ein paar uneinsichtige Benutzer den sich abzeichnenden Mehrheitsentscheid verhindern wollen und sich nicht zu schade sind, dafür das SG vor ihren Karren spannen zu wollen. Um den WP:MB-Einleitungssatz Meinungsbilder sind in der deutschen Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. in Meinungsbilder sind in der deutschen Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und unverbindliche Formulierungen für Teilbereiche der Enzyklopädie herzustellen. zu ändern, darfst Du gern ein separates MB aufsetzen. --RonaldH (Diskussion) 13:31, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Gegenstimmen sprechen sich nur gegen eine Komplettumstellung der Default-Formatierungsempfehlung aus - dies und zu allem weiteren Hinreichendes wurde aber bereits mehrfach erklärt. Dies und das halte ich im übrigen für aggressive gezielte Eskalation und VM-Missbrauch. ca$e 13:34, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du meinst sicher dies und das, gefolgt von dem und dem. Oder verschweigst Du diese administrativ nicht weiter verfolgten Aktionen bewusst? --RonaldH (Diskussion) 13:50, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wenn die formatvorlage nicht verbindlich ist (und keine das wäre; muss man mal bei einem anderen thema in einem großen bereich probieren; mal gucken was passiert :) ) - blöde frage; wozu dann die MBs? wenns doch eh nicht verbindlich ist, dann ist es doch ganz egal und genauso als würde ich auf meiner benutzerseite was schreiben. ...Sicherlich ^Post 14:23, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wie gesagt: Die MBs haben die Fragestellung, was default sein soll, wie es in der Formatvorlage stehen soll. Genauso steht es auch explizit im laufenden MB. Eine Komplettumstellung des default-Vorschlags wird dort aktuell (3/5 zu 2/5) abgelehnt. Wie alle Richtlinien haben (was für sinnvolle Ausnahmen pillar 5, WP:IAR, sicherstellt) solche Formatvorlagen gleichwohl keinen strikt verpflichtenden Charakter. Das ist in der WP-Grundarchitektonik natürlich auch ausgeschlossen, weil es bei allen solchen Empfehlungen immer wieder u.a. zu Abwägungsfragen bei Konflikten mit anderen pillars kommen kann. Wenn du für andere formale Empfehlungen auch sinnvolle Abweichungen siehst, weil es ähnlich starke Gründe dafür gibt, und wo es z.B. ähnlich trivial ist, im Konsens mit den Fachautoren und in Einklang mit fachlichen Konventionen zur einer tauglichen Umsetzung zu kommen, warum nicht? ca$e 14:35, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wenn denn alles so unverbindlich wäre, dann würde es ja weder von befprwortern noch gegnern so eine aufregung geben. Man kann sich einreden, dass dem so wäre und die leute alle so engagiert (fanatisch würde ich es nennen) über eine unverbindliche empfehlung reden. aber um das zu glauben da gehört dann wohl wirklich ganz viel phantasie/fanatismus/eigentäuschung zu. und ich habe mal ein blick auf das MB geworfen:

das aktuelle MB schreibt; "die Einleitung aller Biografien frei von symbolischen Statthaltern darzustellen" - soweit zum empfehlungscharakter. das glaubten die autoren des MBs wohl selber nicht so recht

weiterhin "Eine Änderung der Einleitungen in ein anderes Format könnte für den größten Teil der Artikel gut durch Bots geschehen" - auch klar wohin die reise gehen soll und worum es geht. Um die Änderungn von allem, um uniformität.

und dann gibt es in dem MB den absatz "Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung" - hier wird dargelegt, dass sonderregeln nicht sinnvoll und nicht erwünscht sind.

wie gesagt; man kann sich die unverbindlichkeit einreden, aber daran glaubt wohl keiner ernsthaft

...Sicherlich ^Post 14:47, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Prosatexte sind natürlich (suboptimal vorgetragen und) Schall und Rauch, es kommt wie immer nur auf den konkreten Vorschlag an, der zur Abstimmung steht. ca$e 14:56, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

hahaha. Klar. <rotfl> Niemand hat das was da steht ernst gemeint und niemand war beim verfassen, kontrollieren und diskutieren der zeilen dort der meinung, dass das ganze irgendeine verbindlichkeit haben könnte. ... sorry, ich hoffe du glaubst es zumindest selbst. ...Sicherlich ^Post 14:59, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, viele verstehen das nicht. Verbindlich ist dergleichen trotzdem grundsätzlich nur als Orientierungslinie per default, wie alle Richtlinien unterhalb WP:GP. Ich finde es eher lustig, allen Abstimmenden Verständnis für solche Zusammenhänge zu unterstellen. Man an sieht ja, dass auch etliche Admins und SG-Mitglieder sie nicht verstehen. Dabei wird der "Verbindlichkeitsgrad" genau in der Formatvorlage, über deren Änderung gerade abgestimmt wird, unübersehbar, gefettet und unterstrichen, klargestellt. Problematisch sind in Wirklichkeit nicht bestehende Orientierungslinien, sondern deren verbreitete fingierte Überhöhung zu strikten Normen, was wiederholt Grundlage problematischer administrativer Handlungen war und ohne zureichende Klarstellung z.B. durch das SG auch weiter so sein wird. ca$e 15:05, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"allen Abstimmenden Verständnis für solche Zusammenhänge zu unterstellen." - wie ich gerade gesehen habe bist DU ca$e mit verantwortlich für die korrektheit des MBs. Du hast das selbst unterzeichnet. Wenn du also wirklich glauben würdest, dass das MB eine völlig unverbindliche empfehlung beträfe, dann bist DU also mitverantwortlich, dass die abstimmenden hier mit falschen argumenten und behauptungen konfrontiert werden! Ganz ehrlich ich glaube, dass du gerade entweder mich (und hier mitlesende) belügst oder dich selbst. ....Sicherlich ^Post 15:10, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das MB ist m.E. selbstverständlich in den relevanten Teilen formaliter korrekt. Und selbstverständlich zeichne ich mit der Unterstützungsunterschrift nicht für jeden untergeordneten Prosatext mitverantwortlich, sondern dafür, dass ein MB "zur Abstimmung geeignet ist", "startbereit" ist und "auch grundsätzlich sinnvoll". Natürlich ist es "grundsätzlich sinnvoll", über den konkreten Vorschlag, der zur Abstimmung stand (komplette Änderung des Formatierungsvorschlags für Biographien), einmal abzustimmen. Es ist bekanntlich auch bei praktisch jedem MB so, dass gerade in den Pro- und Contra-Punkten alles mögliche mehr oder weniger sinnvolle Brainstorming zusammengetragen wird - würde man die Einzelpunkte dort sonderlich wichtig nehmen, gäbe es darüber nur sinnlosen Zank, weshalb i.d.R. beide Seiten tolerieren, wenn dort aus jeweiliger Perspektive auch Abwegiges eingestellt wird. Du solltest lange genug dabei sein, um diese Gepflogenheiten zu kennen. Am parallel v.a. durch Rosenkohl in Erarbeitung befindlichen MB, das eine viel größere Palette an Verfahrensweisen zur Abstimmung vorschlagen wird, bin ich übrigens deutlich mehr beteiligt. Von "völlig unverbindlich" hat im übrigen nie jemand gesprochen, siehe oben: "Verbindlich ist dergleichen trotzdem grundsätzlich nur als Orientierungslinie per default, wie alle Richtlinien unterhalb WP:GP." Nachdem ich mich jetzt wirklich oft genug wiederholt haben sollte, tendiere ich dazu, es hier abzubrechen. ca$e 15:20, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

joh, ich bin lang genug dabei um dich zu verstehen. Das ergebnis gefällt dir nicht, also probierst du es irgendwie. .... weiter unten nimmst du sogar die englische Wikipedia-Richtlinie als argumentation. komisch, deren völlige verbindlichkeit für die de-WP stört dich da nicht :D ...Sicherlich ^Post 15:23, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(kein BK gehabt) Wenn tatsächlich die Möglichkeit einer Sonderregelung – die zwar per Formatvorlage besteht, de facto aber seit Jahren nicht – im Raum gestanden hätte, als das MB entwickelt und gestartet wurde, dann macht Achims (wohlgemerkt Mitunterstützer!) Kontra zum MB keinen Sinn: Nach reifer Überlegung - inhaltliche Fragen sind nicht verhandelbar und ein fataler "Konsens" nicht mit administrativer Gewalt durchsetzbar. Er hat es also auch als Einheitslösung verstanden. Auch der Punkt „Leben und Werk“ der Vorlage, der jetzt gerne als Argument für die Wahlfreiheit der Autoren genannt wird, ist bislang in keiner Diskussion um die Formatvorlage eingeflossen und die Diskussion läuft schon lange. Das wirkt schon sehr nachgeschoben. Kann man machen, aber dann soll man es auch ehrlich sagen: Was genau in der Formatvorlage steht, hat eigentlich niemanden auf Punkt und Komma interessiert, aber wenn das MB-Ergebnis nicht gefällt, wird es dann halt doch gerne wortwörtlich genommen. NNW 15:13, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"nachgeschoben" ist das nicht, es wird seit Jahren so vorgetragen, zuletzt z.B. hier. ca$e 15:45, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Zuerst wäre deutlich interessanter als ein Beitrag von vor fünf Tagen. NNW 19:13, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

??? wovon sprichst du? fünf Tage??? Ich sprach von mehreren Beiträgen von Ende Februar, z.B. dann auch auf WD:Kurier z.B. hier Benutzer:Serten 08:39, 28. Feb. 2014: "Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich." Oder Benutzer:Alupus "Tja, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist, was etliche hier nicht wahr haben wollen, eben nicht als Muß-, sondern als Soll-Vorschrift ausgeführt, denn ..." 14:34, 26. Feb. 2014. Jedenfalls, auch bei den Anlässen, womit die jetzige Misere ihren Anfang nahm, also beim Hochkochen der Boris F Sockenfraktion gegen MK et al 2010, war bereits mehrfach der nicht-zwingende Charakter der fraglichen bloßen Formatvorlage Thema, irgendein Beispiel wäre z.B. diese VM. Weiteres Beispiel im MB-Kontext 2010: Rosenkohl 17:09, 4. Sep. 2010 "daß Die Quellenlage genügt, um bereits jetzt in Artikeln Ausnahmen von Formatvorlagen zu machen" [1], siehe dort auch, was Benutzer:Orientalist vermerkt. Wenn ich ein bisschen schaue, finde ich gewiss auch, dass bereits 2005-06 dieselbe Einsicht schon mal irgendwo ventiliert wurde, fast alle guten Gründe fanden sich dort bereits, z.B. hier, nur eben auf der Gegenseite noch größere Ignoranz als gegenwärtig. Aber ich denke, wir belassen es dabei. Ergänzt: Jo, findet sich wie erwartet nach 2 min. suchen: [2], [3]. ca$e 19:53, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich war gedanklich noch im März, da habe ich mich vertan. Aber gerade dein erster Link zeigt klar, dass auch Achim von einer verbindlichen Festlegung auf † ausging. QED. NNW 19:55, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

MMn muss man hier zwei Dinge deutlich trennen. Das eine ist die Formatvorlage insgesamt, die ist -wie auch keine andere Formatvorlage- nicht verpflichtend, man kann in kürzeren Artikeln gut Überschriften weglassen oder bei längeren weitere hinzufügen oder eine für diesen Artikel passende andere Gliederung wählen (es gibt mit Sicherheit viele exzellente Biographien, die nicht der Formatvorlage folgen und keine käme auf die Idee, das ändern zu wollen). Etwas ganz anderes ist die Sache mit dem Kreuz, da gibt es mittlerweile ausreichend Meinungsbilder, so dass eigentlich klar sein sollte, dass die Community dies mehrheitlich wünscht und darin auch keinen Verstoß gegen andere Regeln wie NPOV sieht. Darum sehe ich diesen Aspekt der Formatvorlage als verpflichtend an und auch nicht mit Hinweisen auf Hauptautorenschaft oder andere Regeln für overrulbar. Das sollte das SG auch so bestätigen und ggf. den Admins Regeln bereitstellen, wie Verstöße dagegen geahndet werden sollen (z.B. Mindestsperrlängen bei Verstößen gegen die MB o.ä.). --Orci Disk 11:42, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dass die Community mehrheitlich Kreuze für Alle wünschen würde, läßt sich überhaupt nicht sagen. Was sich sagen läßt, ist, dass die Community-Mehrheit derzeit keine Komplettumstellung der Formatvorlage auf eine nicht-diskriminierende Schreibweise befürwortet. Das ist aber insoweit belanglos, als Grundprinzipien wie NPOV und IAR in jedem Fall über Meinungsbildern stehen, zumal es schon per se absurd ist, Diskriminierungsfragen für disponibel per Mehrheitsbekundungen zu halten. Wohlweislich ist auch speziell das SG an solche, was das betrifft, ohnehin impactfreien Mehrheitsbekundungen auch überhaupt nicht gebunden. ca$e 11:49, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dass die Community mehrheitlich Kreuze für Alle wünscht, sehe ich angesichts der ganzen Meinungsbilder zum Thema (die jedesmal eine mehr oder weniger deutliche Mehrheit für das Kreuz ergaben) deutlich anders. Ob das Kreuz nun gegen NPOV verstößt, darüber gibt es ganz offensichtlich, wie man in den Diskussionen lesen kann, unterschiedliche Meinungen. Du siehst es so, andere nicht. Ist also auch kein besonders gutes Argument. WP:IAR ist keine Regel geschweige denn ein Grundprinzip. Letzlich läuft IAR darauf hinaus, dass Du in neuen Artikeln kein Kreuz einfügen musst, es aber akzeptieren musst, wenn jemand anderes es ändert und das Kreuz nachträglich einfügt. Ansonsten wäre es Editwar, für den Du gesperrt werden kannst. --Orci Disk 12:03, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich ist IAR ein Grundprinzip, das fünfte von genau 5, s.o. Und nein, es ist kein Editwar, für den jemand (legitimerweise!) gesperrt werden kann, wenn es darum geht, diskriminierende Schreibweisen zu ersetzen. Genausowenig kann jemand (legitimerweise!) gesperrt werden für das mehrfache Revertieren (sonstigen) vandalistischen Unfugs. Dass einige nach wie vor Voten, wie sie z.B. auf Benutzer:Hardenacke versammelt sind, penetrant ignorieren resp. nicht verstehen können, warum die Kreuze bei Juden, Muslimen u.a. massiv gegen NPOV verstoßen, ist ein soziologisches (wobei die WP-Community da, statistisch gesehen, bereits ziemlich fortgeschritten ist) und didaktisches Thema (Stichworte wie mangelnde perspective taking Kompetenz etc, zumal im Bereich interreligiöser Bildung seit Jahren ein zunehmend wichtiges Feld u.a. der Bildungs- und Unterrichtsforschung), aber kein Regelproblem. Spielt aber keine Rolle, da solche Diskriminierungsfragen ohnehin nicht per MB disponibel sein können. ca$e 12:35, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. D.h, Du musst nicht regelkonform editieren, aber Du musst akzeptieren, wenn einer Deinen Edit regelkonform umbaut. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.--Global Fish (kursive Passagen sind direkt bei WP:IAR nachzulesen). (Diskussion) 15:01, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese, wenn auf jeden "Einzelfall" bezogen fehlleitende, Zusatzerklärung zu IAR hat den Status eines privaten Essays, wie entsprechende Erklärungen auf en.WP auch explizit gekennzeichnet sind. Zur Orientierung sollte die verbindliche offizielle Formulierung dienen: "Wikipedia does not have firm rules: Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. Their principles and spirit matter more than their literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making an exception." Davon, dass ausnahmslose jede sinnvolle Ausnahme dann von anderen zurückrevertiert werden kann, ist da selbstverständlich keine Rede, es wäre ja sonst auch vollständig absurd. Tatsache ist vielmehr, dass wir hier in vielen Fällen von Abweichungen von untergeordneten Formatierungsempfehlungen sprechen, die aber durch übergeordnete Grundprinzipien wie WP:NPOV geboten sind. ca$e 15:12, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun, dass englisch "offiziell" bzw. offizieller als Deutsch für die de.wikipedia sein soll, wäre mir neu. Ansonsten können wir uns darauf einigen, dass wir grundverschiedene Wahrnehmungen haben. Das betrifft auch Deine wiederholt vorgebrachte These, dass die Kreuze „massiv gegen NPOV verstoßen“. Du _hältst_ sie für massiv gegen NPOV verstoßend. Das ist etwas anderes, auch wenn es Dein gutes Recht ist, das so zu sehen.
Übrigens hätte ja genau nach Deiner (m.E alles andere als zweckdienlichen ) Auffassung von WP:IAR ja jeder das Recht, beliebig zu revertieren.--Global Fish (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

nein, s.o. ca$e 15:46, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gut, dann belassen wir es bei: "wir haben grundverschiedene Wahrnehmungen."--Global Fish (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Volle Zustimmung zu Global Fish. Dass en-Regeln auf de irgendwelche Bedeutung haben, wäre mir neu und in den de-Grundprinzipien sind nur vier Regeln angegeben. Darum gelten für mich auch nur die vier auf de angegebenen Prinzipien und damit ist für mich IAR klar keines.

Und allen, die nicht der eigenen Meinung sind, erstmal die Kompetenz abzusprechen, finde ich keine geeignete Diskussionsgrundlage. --Orci Disk 15:50, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

s.o. 22:36, 2. Apr. 2014. ca$e 15:52, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

s.o. (können wir gerne ad libitum weiter führen) --Global Fish (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ebenfalls s.o.: es wird ihnen nicht nur die Kompetenz abgesprochen sondern auch noch Diskriminierung unterstellt. Dabei sollten die Unterstützer des MBs den Wortlaut ihres ersten Pro-Arguments am besten kennen: Biografien bekommen Einleitungen, die für alle verständlich sind. Kein Wort davon, dass "nur" die Vorlage geändert werden soll, die eh niemanden interessiert. Da ist man wohl noch von einem anderen MB-Ausgang ausgegangen, siehe auch [4]. Das jetzige Herumeiern, Relativieren und Provozieren, weil sich nicht das gewünschte Ergebnis abzeichnet, finde ich jedenfalls ziemlich schäbig. --RonaldH (Diskussion) 16:02, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

s.o. 15:20, 3. Apr. 2014. Das jetzige Herumeiern, Relativieren und Provozieren, weil die Sachlage nicht verstanden wird und Erklärungen ignoriert werden, finde ich jedenfalls ziemlich schäbig. ca$e 16:22, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde es unverantwortlich, vom Wortlaut des Meinungsbilds abzurücken und nachträglich hineinzuinterpretieren, eigentlich und im Grunde ginge es darum, Kreuz und Stern in Biographieartikeln verbindlich vorzuschreiben. Das Meinungsbild beschäftigt sich eben nicht mit verbindlichen Regeln für Biographieartikel, sondern ausschließlich mit einer einzigen Änderung der Vorlage. In dieser Vorlage steht doch klar und deutlich, dass sie nur ein „Beispiel“ liefert, ein „Muster“, an das man sich halten „sollte“, „soweit“ es „sinnvoll anwendbar“ ist: Beispiel, Muster, soll-Vorschirft, soweit sinnvoll anwendbar – diese Formulierungen liefern hinreichend Interpretationsspielraum, in begründeten Fällen von der Vorlage abzurücken. Das geschieht ja auch bereits in den meisten biographischen Artikeln: Kaum einer verwendet ja die Überschrift Schaffen, und das wird von niemandem als Problem angesehen.
Wer möchte, dass Kreuz und Stern verbindlich benutzt werden müssen, muss also ein eigenes Meinungsbild starten, der Text des derzeit laufenden gibt einen solchen Zwang schlicht nicht her. Und der wäre auch mE gar nicht sinnvoll, denn es spricht ja nichts dagegen, dass jeder Autor, jede Autorin ihren Artikel im gegebenen Rahmen nach eigenen Vorlieben gestaltet: Lasst tausend Blumen blühen! In diesem Sinne frühlingsmäßige Grüße, --Φ (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Womöglich ist etwas in Vergessenheit geraten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010) mit dem Ergebnis: „Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein“ 79, „Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt“ 198; somit 198 (71,48%): 79 (28,52%) für den Status quo, Meinungsbild wurde mit 74 (22,29%): 258 (77,71%) abgelehnt. Trotz der formalen Ablehnung war die inhaltliche Abstimmung ein deutliches Votum gegen "Ausnahmen".
• Zudem heißt es im Seitenkopf des angenommenen, und bis auf weiteres gültigen Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) von Juli 2005: "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen". Somit ist dort von keiner "Formatvorlage" die Rede, sondern von einer Verwendung des Kreuzsymbols in biografischen Artikeln, Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie du richtig vermerkst, kann das MB von 2010 wegen Nichtannahme hier außen vor bleiben. Was nun das von 2005 betrifft, so bitte einfach 2 Zeilen weiter lesen: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage ..." Schon damals begann die Formatvorlage mit "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten". Fettdruck im Original. ca$e 16:20, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die sinnvolle Ausnahme kannst Du in diesem aktuellen Fall sicherlich begründen. Oder etwa nicht? --RonaldH (Diskussion) 17:07, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe keineswegs vermerkt, daß das MB von September 2010 hier außen vor bleiben könne. Im Gegenteil habe ich auf das deutliche Votum gegen "Ausnahmen" in der inhaltlichen Abstimmung mit 198+79 = 277 Stimmabgaben hingewiesen, weil es nicht einfach ignoriert werden kann, sondern einen deutlichen Hinweis auf die Meinung der Abstimmenden enthält. Der Satz aus dem Meinungsbild lautet vollständig zitiert: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt". Wie auch aus dem bereits zitierten Satz "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen" hervorgeht war der Gegenstand des Meinungsbildes also nicht eine als unverbindlich zu betrachtende Formatvorlage, sondern die Verwendung oder Nichtverwendung der Stern und Kreuzsymbole in biografischen Artikeln.

Das Meinungsbild von Juli 2005 ist vor allem deshalb von Belang, weil damals der Status quo beschlossen wurde, der bis jetzt in keinem anderen Meinungsbild geändert worden, und einmal im MB von Mai 2010 bestätigt worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 20:49, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde es unverantwortlich, vom Wortlaut des Meinungsbilds abzurücken und nachträglich hineinzuinterpretieren, gut, deswegen JFTR:

* Der Titel des MB lautet: „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“

* Es gibt einen ganzen Abschnitt, der sich speziell mit dem Sinn und Unsinn von Ausnahmen beschäftigt. Ginge es nur um eine (unverbindliche) Vorlage, dann bräuchte man ja nicht über Ausnahmen zu reden, weil es Ausnahmen (Du nanntest ja zu Recht den Punkt "Schaffen") von dieser Vorlage und von anderen Vorlagen etliche Male gibt.
Ich gebe gerne zu, dass manches an diesem MB in dieser Hinsicht missverständlich formuliert ist, aber die Kernpunkte sind m.E. ganz klar die oben genannten. --Global Fish (Diskussion) 18:32, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild will den Text der Vorlage an einer einzigen Stelle ändern. In der ergänzenden Argumentation wird erläutert, das solle der Vereinheitlichung dienen. Die Formulierungen der Vorlage selbst, die Ausnahmen zulassen, sollen aber nicht geändert werden. Das ist ein Widerspruch, aber egal. Nun ist absehbar, dass das Meinungsbild abgelehnt wird (derzeit 199:274). Das heißt, dass es keine Änderung geben wird: Beibehaltung von Kreuz und Stern und Beibehaltung der Formulierungen, die Ausnahmen zulassen. So weit, so klar. --Φ (Diskussion) 19:05, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und Du? Findest Du es richtig, dass die Mehrheit darüber befindet, ob sie eine Minderheit die ohnehin wohl noch einiges gut hat in DACH weiter beleidigen will oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis lässt die Formatvorlage begründete Ausnahmen zu. Das Meinungsbild will sie erstens nur in einem Punkt ändern und kommt zweitens sowieso nicht durch, also ändert sich nichts: Wir haben eine sollte-Empfehlung, die nur gilt soweit sie sinnvoll anwendbar ist. Mehr isses nicht. Lieber Hardenacke, ich weiß, dass die Sache dich zornig macht, aber meiner Meinung nach lohnt die ganze Aufregung nicht. Kaisers Bart, Hornberger Schießen. Einen entspannten Abend wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:16, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke es gibt zwei Aspekte, wie man diese SG-Anfrage lesen kann:

1. Die eine Sichtweise ist: Es soll überprüft werden, ob die Formatvorlage (Biografie) verbindlich angewendet werden muss. Die verbindliche Anwendung erzeugt Streit, dieser Streit zerstört den Projektfrieden, weil Admins die Vorlage + MB streng anwenden usw. Würde eine andere Formatvorlage auch den Projektfrieden stören, wäre deren Verbindlichkeit auch schlecht...
2. Die andere Sichtweise ist: Es soll überprüft werden, ob die Formatvorlage Biografie verbindlich angewendet werden muss: Das Kreuz... das Kreuz ... inhaltlich!! Erbarmen! das Kreuz, die Moslems, das Kreuz, Himmel sakra kruzifix crucifix kruzifix usw.

Den zweiten Aspekt zu betonen, ist imo ein Eigentor: Geschickt gespielt, aber voll auf das eigene Tor. Wir wissen es doch inzwischen: Das SG macht keine inhaltliche Abwägung. Vielleicht doch ein bisschen? Nein, kein bisschen. Satz mit x. Dass man über dieser Tatsache nachts nicht schlafen kann und tagsüber heult, ist zwar schrecklich... Trotzdem lässt es sich nicht ändern. Es ist eben so. Wer jetzt den zweiten Aspekt erfolgreich betont, der bewirkt (mal wieder), dass diese Anfrage scheitert.--Pacogo7 (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst mal: erzeugt verbindliche Anwendung wirklich Streit? M.E. vermeidet (tendenziell, und ganz unabhängig von diesem Fall) die verbindliche Anwendung *einer* strikten Richtlinie Streit. Viele Endlosstreitigkeiten in der Wikipedia drehen sich um reine Geschmacksfragen. Und wenn "nicht verbindlich": wer hat dann Recht, wenn mehrere Autoren Meriten an einem Artikel für sich beanspruchen können.

Zweite Frage (und das ist m.E. keine rein inhaltliche Frage): sind Kreuzsymbole für Muslims, Juden, Atheisten etc. wirklich diskriminierend? Einige meinen deutlich ja, andere sind davon wiederum keinesweg überzeugt, anscheinend die Mehrheit der MB-Teilnehmer. _Wenn_ es wirklich Diskriminierung sein sollte, gehören die Symbole generell und unbedingt weg. Wenn es keine Diskriminierung ist: was wiegt schwerer? Dass Recht eines Hauptautors auf seine Stilvorstellungen, oder die Vorteile einer einheitlichen Regelung? (Einheitlichkeit für den Leser, weniger Hin- und Herdiskutiere [und nochmal, die Frage nach dem Hauptautor lässt sich nicht immer eindeutig beantworten], leichtere automatische Auswertbarkeit..) --Global Fish (Diskussion) 23:20, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten