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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was machen wir nun mit dem Fake? Stehen lassen? --Atamari (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da er ja mal "offiziell" war, so wie ich das verstehe - warum nicht?! Natürlich mit dem Hinweis auf die Realität. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:22, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was machte ein nicht existierender Berg (vgl. SRTM data) offiziell? Alleine die Erwähnung in der Wikipedia? Das Peakbagger.com von der Wikipedia Informationen entnimmt (der polnische Artikel existierte zuerst). Das selbst eine Unterseite von einer US-Behörde diesen Fake ungeprüft übernimmt? --Atamari (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Erstmal vielen Dank für den aufschlussreichen und gut gemachten Text, der deutlich macht, dass das Autoritätsargument auch für uns seine Grenzen hat. Ich würde zum Vorgehen sagen: Wir brauchen einen öffentlich nachvollziehbaren Beleg, dass es sich um Fake handelt, das ist die einzige Methode, um Transparenz und Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten (anders als das bei der Hin-und-Her-Tradierung dieses Fehlers der Fall war). Könntest du deine Gewährsleute nicht darum bitten, Atamari, dass sie das (und sei es nur ein Blogpost) selbst öffentlich machen, damit dieser Fehler gewissermaßen offiziell aus der Welt geschafft werden kann? Dann würde ich den Artikel löschen und die Geschichte in einer Fußnote im Länderartikel Gambia zur höchsten Stelle unterbringen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich ergänze noch: Von der Fehlerkultur, dir gegenüber transparent zu machen, woher die Information genommen wurde und warum sie nicht trägt, können wir uns hier ne Scheibe abschneiden, finde ich. --Andropov (Diskussion) 22:37, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

[nach BK] Gewährsleute? ... so was habe ich nicht. Ich habe auch deutlich gemacht, dass es schwierig ist an die Verantwortlichen der Webseite in Kontakt zu treten. Aber letztendlich habe ich durch das E-Mail die Bestätigung, dass dass die Information "incorrect" ist. Wir wissen nun ganz genau, dass dies ein Fake ist ... aber wenn die Gegenseite nicht auf E-Mails mehr reagieren? Nicht die Webseite korrgieren? Was kann ich dann als kleiner Wikipedianer machen? --Atamari (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, das war nur eine flapsige Formulierung, ich meinte mit Gewährsleute deine genannten E-Mail-Kontakte. Und ich denke, wir müssen so lange mit dem fehlerhaften Artikel leben, wie zuverlässige Informationsquellen das so schreiben und nicht selbst öffentlich richtigstellen. Für das gesicherte Wissen der Welt sind privat ausgetauschte E-Mails nun mal irrelevant. Was man machen könnte: Du leitest die Mails (was das Einverständnis der Mailschreiber wohl voraussetzt) an das OTRS-Team der Wikipedia weiter, dann wäre die Information gewissermaßen auch offizialisiert. Obwohl mir nicht ganz wohl ist dabei, dass wikipediainterne Stellen damit Richter über Fakten würden. Deshalb: Nochmal per Mail nachhaken und um Veröffentlichung bitten hielte ich für das beste Vorgehen. --Andropov (Diskussion) 22:42, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, ich habe noch mal per E-Mail am 28. Juni nachhakt aber die US-Behörde hielt es nicht nötig zu antworten. --Atamari (Diskussion) 22:46, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt doch zwei Stellen, nämlich neben der Behörde auch noch peakbagger, und die haben ja offenbar reagiert, indem sie ihre Angabe geändert haben. Mir würde es schon reichen, wenn diese Stelle das nach außen transparent macht und begründet. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:51, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube ja, daß ihr beide (@Atamari und @Andropov) letztlich keinen wirklichen Dissens habt :) Aber erstmal: Danke Atamari für diesen Artikel, den ich super finde. Weil er zeigt, daß es immer ein guter Angang ist, skeptisch zu sein, nachzustochern und zu -forschen. Vorbildlich! Ehrlich :)

Andropov hat m. E. aber einen guten und wahren Punkt: WP-Artikel sollen auf verläßlicher Sekundärliteratur beruhen. Nicht auf verläßlicher eigener Recherche (die Verläßlichkeit dieser Recherche zweifele ich dabei überhaupt nicht an!). Ein zweites, drittes, fünftes Augenpaar ist immer gut – was nicht zuletzt Deine (@Atamari) Recherche beweist! :) --Henriette (Diskussion) 23:16, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bezeichnend für den tumben Inklusionismus und die sklavische Quellenhörigkeit in diesem Projekt: Ein Artikel zu einem Objekt, dessen Nichtexistenz, und zwar prinzipiell für jedermann nachvollziehbar, wahrscheinlicher ist als seine Existenz wird nicht gelöscht. Das heißt im Umkehrschluss, man verbreitet lieber (faktisch wider besseren Wissens) Falschinformationen als keine. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... --Gretarsson (Diskussion) 03:03, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Löschantrag endete mit LAE und damit keineswegs mit einer administrativen Behaltensentscheidung. Der Widerspruch gegen die Entfernung des Löschantrags hätte nur geäußert werden müssen. Nach so langer Zeit kann nun einfach ein neuer Löschantrag gestellt werden. Von Benutzer:Matthiasb, der die USGS-Quelle so hoch einschätzte, weiß ich, dass er auch die eigene Anschauung von Karten als Beleg akzeptiert. Es gibt mit dem World Factbook zudem eine Quelle, die von der höchsten Stelle des Landes als "unnamed elevation" spricht und somit auch die Grundlage des Lemmanamens "Red Rock" schwächt. Wenn man auf Relevanz beharrt, könnte man den Artikel statt einer Löschung nach "Höchste Erhebung Gambias" verschieben. --Sitacuisses (Diskussion) 04:47, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was haltet Ihr davon: Die Geschichte und die Informationen aus dem Kurier Artikel in das Lemma eintragen, statt das Lemma zu Löschen? Dann kann auch jeder nachvollziehen was es mit dem "Höchsten" Gambias auf sich hat. --GodeNehler (Diskussion) 07:03, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da gilt halt die Frage, wie bei jedem anderen Thema: Hat die Sache außerhalb der Wikipedia Aufmerksamkeit erhalten? Wenn es darüber externe Artikel gibt, dann ok. Ansonsten ist dummerweise die Relevanz fraglich (und Wikipedia ist ja auch keine Quelle;)). Im Wikipedianamensraum wäre es aber auf jeden Fall einen Text wert. --StYxXx ⊗ 07:15, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Stehen lassen", um Atamari zu zitieren, und zwar so, wie der Artikel bisher aussah, verbietet sich imho. Ich bin, ohne mich durch die Quellen und deren Archivversionen durchgeklickt zu haben, unsicher, ob sich ein quellenbasierter (!) nachvollziehbarer Artikel ausgeht, der klarstellt, was Sache ist, und was eben nicht Sache ist. Nach dem Motto, dass Relevanz nicht vergeht, und an die Kong-Berge denkend, die natürlich ein anderes Kaliber sind, fände ich das die beste Lösung. Ich kann mir aber auch die Löschung des Artikels vorstellen. Ein fehlerhafter Datenbankeintrag, ein Null an allgemeiner, zeitüberdauernder Aufmerksamkeit, die fehlende Substanz als tatsächliches geographisches Objekt, das Nicht-vermerkt-Sein auf allen bekannten Karten, das alles verträgt sich auch nicht ganz mit meinem Verständnis von Relevanz, weder in Bezug auf allgemeine, noch auf speziell-geografische Kriterien. Aber auf jeden Fall danke für den Artikel. Ich selber stell ja auch alle paar Monate einen LA auf einen vergleichbaren, fragwürdigen Artikel, aber in der Regel ohne so lange versucht zu haben, der Sache auf den Grund zu gehen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:58, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nun kommt die alte Erkenntnis: Methodischer Zweifel ist nötig, Quellenkritik ist nötig, mehrere unabhängige Quellen sind nötig, Überprüfung der Quellen ist nötig. Als generelle Regel verwerfe ich ich jede Quelle, bei der ich in kurzer Zeit drei Fehler, innere Widersprüche oder Ungereimtheiten (also fehlende Erklärung oder für das richtige Verständnis nötige Information) finde. Das sind alles Anzeichen, dass der Autor der Quelle keinen Durchstieg über das Thema hat und sein eigenes Gehirn oder eigene Untersuchungen beim Verfassen des Beitrags nicht benutzt hat, nur irgendwas wiederkäut. Um einen korrekten Artikel zu schreiben ist nicht nur die Kenntnis der Quelle nötig, sondern auch ein Wissen über den Kontext der Quelle, so dass der Autor, der die Quelle benutzt mehr über den Sachverhalt wissen muss, als nur das was in der Quelle selbst steht. Wenn der Autor dieses Wissen über den Kontext nicht hat, so gibt er dieses Wissen sinngemäß ungefähr so wieder: Eine Quelle, deren Wert ich nicht einschätzen kann, sagt "X". Bei der Quellenkritik kommt man um ein gewisses Maß an eigenem wissenschaftlichem Arbeiten (OR) nicht herum, indem man die Quellen kritisch abklopft, aber dieses Wissen fließt dann nicht direkt in den Artikel ein und wird nicht als Beleg herangezogen, es bestätigt oder verwirft nur die Validität der Aussagen bzw. bestimmt den Wert oder das Gewicht der Quelle. Aus meiner Sicht hat der Autor alles richtig gemacht. Aus dem Artikel kann man also an Erkenntnis mitnehmen, dass die Quelle falsch ist, das ist ein allgemeines Wissen, welches man der Nachwelt erhalten kann. In diesem Sinn ist ein Artikel, der am Schluss zur Erkenntnis kommt, dass sein Artikelgegenstand nicht exisitert ein zeitüberdauerndes Wissen, so wie alle mittlerweile widerlegten Theorien in der Wissenschaft ein Teil des dialektischen Wissenschaftsfortschritts ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da sagst Du was: „In diesem Sinn ist ein Artikel, der am Schluss zur Erkenntnis kommt, dass sein Artikelgegenstand nicht exisitert ein zeitüberdauerndes Wissen …” – das brachte mich zurück zu diesem Zitat aus dem Artikel: „I do not recall where the name “Red Rock” came from, likely Wikipedia data from long ago.” Für mich klingt das nach einem schon fast klassischen Hoax! Vor allem dann, wenn ich hinzunehme was Atamari umseitig schreibt: „ „What-the-fuck“ … wer kommt auf die Idee, eine individuelle Erhebung Red Rock = Roter Felsen in einem Meer von roten Felsen zu benennen?” … tja … ein Hoaxer z. B.? :) Einer, der sich einen Spaß in/mit der WP erlaubt, scheint mir ein guter Kandidat für sowas.

Nun kann ein Hoax durchaus enzyklopädisch behandelbar und berichtenswert sein, relevant noch dazu – wenn er meßbare Auswirkungen im RL hat. Hat der rote Fake-Felsen eine Auswirkung im RL gehabt (mal abgesehen davon, daß er Atamari einige Monate lang beschäftigt hat ;)? Offenbar nicht. Was also bleibt? Ein falscher Eintrag in der WP, der es irgendwie auf zwei Webseiten geschafft hat, die wohl cum grano salis als vertrauenswürdig angesehen werden (können) und von dort wieder in die WP zurückfindet. Und ansonsten keinerlei meßbare Auswirkungen im/für das RL hatte (wie gesagt: Ausnahme ist Atamari). Nunja.

Berichtenswert ist das m. E. eindeutig für den Kurier; für die WP als Enzyklopädie wäre das ein Fall fürs Humorarchiv (dort bewahren wir doch alle mehr oder minder gelungenen Fakes und Hoaxes auf, oder?). --Henriette (Diskussion) 11:45, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hilfe, diese Quellenhörigkeit! „Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“ Sagt Kant zum Thema Aufklärung und die Leute aufklären ist es doch, was wir hier tun. Ich glaube es nicht, wie beharrlich an einer Quelle wie dem Factbook festgehalten wird, obwohl die Angaben nicht plausibel sind und nicht durch andere Hinweise gestützt werden. Geradezu absurd ist die Forderung, man müsse das Factbook irgendwie widerlegen, sonst gilt einfach weiter, was die schreiben. Ganz im Gegenteil würde ich sagen: non sapere aude! Mut zur Lücke! Wenn ernsthafte Zweifel an der Korrektheit bestehen, dann gehört der Red-Rock-Artikel gelöscht und dann ist die höchste Erhebung Gambias eben „unbekannt“.

Dagegen größte Hochachtung vor der Arbeit von Atamari und seinem tollen Artikel. Irgendwelches Wissen aus Quellen zusammenschreiben ist zwar ganz spaßig und ich mache das auch gerne hier, aber gerade solche Dinge sind für mich das Salz in der Suppe: wenn man offene Fragen klärt, nachrecherchiert, Widersprüche auflöst, Quellen sucht und abgleicht und dann am Ende in einem Artikel verlässliche und umfassende Informationen beitragen kann. So beharrlich wie Atamari war ich dabei noch nicht und ich finde sein Engagement bewundernswert, aber auch wenn ich selbst in kleinerem Maße etwas „aufklären“ kann, dann ist das ein Highlight bei all dem, was ich beitrage. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Habe mal die Wikipedia-Historie zusammen getragen ... --Atamari (Diskussion) 12:06, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Davor kam es bereits am 18. Juli 2007 durch Kuini86 ohne Beleg in den Artikel en:Geography of the Gambia, der sich zuvor offenbar aufs World Factbook stützte. --Sitacuisses (Diskussion) 12:47, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde das vorbildlich und kann nicht verstehen, warum der Artikel nicht gelöscht wurde. Es ist nach Atamaris Recherche offensichtlich, dass zuverlässiges Wissen zu diesem "höchsten Punkt" nicht vorhanden ist und der "Red Rock" wahrscheinlich überhaupt nicht existiert. Dass ein solcher Artikel relevant wäre, wenn es den Artikelgegenstand gäbe, ändert daran gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Antwort ist einfach: es wurde ein LAE gesetzt, der nicht widersprochen wurde und sowas schaut sich kein Admin beim Abarbeiten der LD-Seiten an. Es müsste einfach nur ein neuer LA mit den hier genannten Argumenten eingesetzt werden. - Squasher (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Seh ich auch so. Ein neuer, gut argumentierenden Löschantrag, könnte die Sache erledigen. Jedenfals auf de . --Bobo11 (Diskussion) 14:22, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt einen neuen LA gestellt, mit Verweis auf den umseitigen Artikel und diesen Disk-Thread. --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wurden eigentlich die anderen Wikis informiert? --StYxXx ⊗ 18:29, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Von mir nicht. --Atamari (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man sich den Vorgang mal überlegt ... dies ist mal eine Studie, wie gehen wir mit Fakes und Hoax um, wie üben wir Quellenkritik? Haben Kontrollmechanismen versagt oder nicht versagt? --Atamari (Diskussion) 18:51, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Foundation könnte einfach den Gambiern doch ein paar Bagger spendieren, die den Hügel auftürmen... -- .Tobnu 18:57, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und weiter werden sachlich falsche Informationen eingefügt (Begründung). --Atamari (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Unsere Kategorien, reden von Bergen wo keine sind, so what? Wir haben jede Menge Artikel zu Erhebungen in Deutschland unter 100 Metern. Da muss man sich ja nur mal die Kategorie "Berge in Schleswig-Holstein" angucken. Da gibt es einen Artikel über eine 16 Meter hohe Düne. Ich würde sagen, wenn bei uns "Maleens Knoll" als Berg durchgeht, darf man doch dem Gambiern ihren "Red Rock" gönnen. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:25, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm, bist du sicher, dass du das Problem verstanden hast? --Sitacuisses (Diskussion) 15:03, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Welches Problem? Da ist kein Berg und kein Beleg, ja und? Ist das bei der Itzespitze anders? Die zuvor namenlose Erhebung erhielt 1998 ihren Namen während eines Vatertag-Ausflugs von Mitgliedern des Deutschen Alpenvereins. Komm, Sita, sei doch gnädig mit den Gambiern, das ist der einzige Berg den sie haben. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 15:21, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist ein „höchster Punkt” bzw. eine „höchste Erhebung” („ … the highest point, unnamed, is 53 metres above sea level.”) – von Berg steht da nichts. --Henriette (Diskussion) 15:34, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Henriette, ob Berg oder nicht ist doch völlig wurscht. Wenn die vaterländischen Alpengesellen auf ihren Sauftouren einen "Berg" erfinden (Pinneberg (Helgoland)) und wir das wikipedianisch adeln, dann kann man doch auch einen Erdhügel in Afrika verschmerzen. Wir wollen doch nicht mit zweierlei - schwarzem und weißem - Maß messen. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:45, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Woher willst du den wissen, dass die Gambier (oder der somalische Alpenverein) da einen Berg haben wollen? --Geoz (Diskussion) 20:24, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

IM Zweifelsfall waren es wieder die Osttimoresen. :P --JPF just another user 20:44, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Itzespitze gibts wenigstens wirklich. Ob es den "Red Rock" gibt, weiß keiner. Ich hab nichts gegen unwichtige Berge, denen der Alpenverein auf dem Vatertagsausflug einen Namen gibt. Man sollte aber doch wissen, ob es da wirklich einen Berg oder Hügel oder weißnichtwas gibt. Das Einzige, was wirklich klar ist: Auch in Gambia gibt es einen "höchsten Punkt", wie in jedem Territorium. Der ist mit Sicherheit nicht sehr hoch, das ist aber egal. Es ist bloß leider nicht klar, wo er ist und wie hoch er ist und ob es überhaupt ein Berg oder Hügel oder was auch immer ist (wie er heißt, weiß man auch nicht, aber das ist das geringste Problem). Die Mails, die Atamari bekommen hat, deuten ja darauf hin, dass es nichts dergleichen ist, sondern ein Teil eines Kraterrandes, der zufällig noch in Gambia liegt. Wenn man wenigstens das zuverlässig wüsste, könnte man es "höchster Punkt von Gambia" nennen, leider ist auch das alles andere als klar. Solange nicht mehr bekannt ist - wie soll man darüber einen Artikel schreiben? Man hat noch nicht mal ein "geografisches Objekt".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mautpreller sagt es sehr schön: „Solange nicht mehr bekannt ist - wie soll man darüber einen Artikel schreiben?” – so isset! :) Wir baden hier unsere Hände in einer Enzyklopädie, wir wollen bekanntes und zuverlässiges Wissen weitergeben. Mal angenommen, daß der ominöse „Red Rock” existiert und tatsächlich 53m (oder 64m?) hoch ist: Irgendeiner muß die Höhe gemessen haben, irgendeiner muß Messung, Koordinaten und den Namen irgendwo offiziell als Information hinterlegt haben. Wer und wo? Wissen wir nicht! (Warum? Weil sich bisher niemand bemüht hat das herauszufinden: was genau Null Vorwurf an Atamari beinhaltet oder darstellen soll!)

Nun ist es ja ganz launig hier als Vergleich die Bergwanderfreunde aus Itzehoe anzuführen, die ein Fleckchen Land auf Helgoland als „Pinneberg” deklarierten. Aber dieses Fleckchen ist wenigstens halbwegs gut dokumentiert. Die höchste Erhebung Gambias glänzt in WP nicht als halbwegs gut dokumentiert – sondern höchstens (*haha*) als ganz besonders schlecht; oder besser: nicht, null, nada. Meinetwegen kann jemand das Tagebuch eines Landvermessers aus dem 19. Jh. auftreiben, der diese höchste Erhebung zum ersten Mal vermessen und beschrieben hat (falls es so einen gibt; ist nur ein Beispiel für eine mögliche Primärquelle); meinetwegen legt jemand einen Artikel aus einer gambischen Zeitung vor, der die(se) höchste Erhebung erwähnt; vielleicht gibt es sogar eine amtliche gambische Karte, die diesen Punkt/Ort ein für alle Mal offiziell festgeschrieben hat? Wissen wir nicht. Und damit fehlt uns genau das, was Grundlage unseres Schaffens in der WP ist: Wenigstens eine verläßliche Quelle, die die Eckdaten dieser höchsten Erhebung dokumentiert.

Der Umgang mit diesem Faktoid („die höchste Erhebung Gambias heißt Red Rock und hat die Geokoordinate XY”^{kein Beleg angegeben}) zeigt m. E. gut wie wir es mit dem enzyklopädischen Anspruch halten: Sind wir ehrlich und schmeißen die paar unbelegten Sätze zu einem maximal zweifelhaften nicht mal sauber als Geo-Objekt belegten „Geo-Objekt” raus? Oder framen wir das in Form einer in herablassendem Ton hingequälten bloß-mal-kein-Neid-Debatte mit „darf man doch dem Gambiern ihren "Red Rock" gönnen”, „sei doch gnädig mit den Gambiern, das ist der einzige Berg den sie haben”, „dann kann man doch auch einen Erdhügel in Afrika verschmerzen”? (Um das klar zu sagen: Ein solches Framing und diese Äußerungen finde ich unmöglich und eines um das Wissen der Welt bemühten Menschen unwürdig). --Henriette (Diskussion) 22:15, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da bleibt mir nix hinzuzufügen: +1, vielen Dank. --Andropov (Diskussion) 22:26, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach Henriette, ich glaub schon, dass ein bewaldeter Sandhügel eine enzyklopädische Daseinsberechtigung hat, weil es ein deutscher Sandhügel ist. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 07:24, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein be-/unbewaldeter Sandhügel in anderswo hätte ebenfalls eine enzyklopädische Daseinsberechtigung, wenn es ihn den geben würde. Genau das ist hier mehr als zweifelhaft. Benutzerkennung: 43067 09:08, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Andreas, das geht mir bei deutschen Turnern ähnlich. Den gabs auf jeden Fall (insofern ist mir das mit dem Löschen egal). Er war aber nicht Deutscher Meister im Geräteturnen, auch wenn sowas Ähnliches in einer seriösen Zeitung stand (siehe Wikipedia:Löschprüfung#Erich Bockenauer, meine Anmerkungen vom 17. Juni). Diese pedantische Rumkrittelei an den Quellen macht mir gelegentlich Spaß, wie Atamari ja hier offensichtlich auch. Ich glaube schon, dass sie außerdem auch gebraucht wird, weil die Wikipedia nicht den Eindruck erwecken sollte, wenn irgendwas irgendwo steht, sollte man das unbesehen hinnehmen und glauben. Das scheint mir das Wichtige. Erich Bockenauer ist für mich nicht interessanter als der höchste Punkt Gambias, aber mir ist am Zweifel doch mehr gelegen als am Glauben.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Maupreller, vielleicht kann man ja die Itzespitze retten und den Red Rock mit gutem Gewissen löschen. Ich stelle mir das so vor, die haben sich am Vatertag nachts im Wald verirrt, im Suff kollektiv an einen Baum gepinkelt und am nächsten Morgen festgestellt: das war ja auf einem "Berg", da hätte uns jeder sehen können. Also den nehmen wir jetzt mal offiziell in Besitz, das dürfen wir, der Wald gehört uns ja, da haben wir die Freiheit der Eber - wie der alte Karl sagen würde. Und das geht mit dem "Red Rock" nicht, das wäre ja eine - politisch inkorrekte - koloniale Eroberung, geradezu eine Landnahme. Ach es macht echt Spass mit Dir zu diskutieren, wir sollten das öfter tun. Jetzt muss ich aber weiter, ich hab nämlich Urlaub und daher viel zu tun. Das ist bei alten Männern so, frag mal Schlesi. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:40, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Quatsch „koloniale Erorberung”! Es geht um korrekte und belegte Informationen. Wenn diese Kasperberge der Wanderfreunde auch so abgrundtief schlecht belegt wären (nämlich so gut wie gar nicht, außer daß deren Höhe und schiere Existenz als „es gibt einen höchsten Punkt in X” auf vier Webseiten nachlesbar ist), dann wären die hoffentlich gelöscht worden. „Informationen in WP-Artikeln müssen belegt sein” gilt auch für Gambia. --Henriette (Diskussion) 12:22, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was wir wissen: " außer daß deren Höhe und schiere Existenz als „es gibt einen höchsten Punkt in X” auf vier Webseiten nachlesbar ist", --> gilt für den anderen Artikelgegenstand an der Südgrenze. Einen höchsten Punkt an der Nordgrenze mit dem Namen Red Rock geht es um das Lemma Red Rock. Dieser Artikelgegenstand - wird nicht nur bezweifelt - sondern ist von den Quellen als Irrtum erklärt worden. --Atamari (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Präzisierung, Atamari! :) --Henriette (Diskussion) 12:31, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man den Artikel zur Itzenspitze für überflüssig hält, kann man einen Löschantrag stellen. Stattdessen jetzt zur "Rache" für die Itzenspitze den Erhalt eines Nihilartikels zu fordern, fällt schlicht unter "Bitte nicht stören!". Grüße --Geoz (Diskussion) 13:03, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Itzespitze ist als geographische Objekt relevant, da auf einer offiziellen Karte des Landes Schleswig-Holstein eingetragen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:16, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier ist nichts "umstritten", hier ist von den beiden Quellen zugegeben worden Angaben übernommen zu haben, die nicht überprüft sind und hätten nach einer Überprüfen nicht veröffentlicht worden sein. Da ist nichts aber rein gar nicht umstritten. Es lag ein Irrtum vor, und eine Quelle hat von der anderen Quelle abgeschrieben. Fehler passieren halt. --Atamari (Diskussion) 09:15, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nur was zu zu WP-Inhalten und dem Autoritätsargument. Um Inhalte in WP zu platzieren braucht man zwar nach den Projektvorgaben Belege ausreichender Autorität, aber Autoren besitzen immer einen Ermessensspielraum Inhalte wegzulassen und es gibt keine Verpflichtung jegliche (formal) belegbare Inhalte in einem Artikel unterzubringen. Verboten ist da im Zweifelsfall nur, das man durch Weglassen grob verzerrende Darstellungen erzeugt. Insbesondere im Falle bedingter, grenzwertiger oder zweifelhafter Autorität können WP-Autoren dann auch entsprechende Inhalte nicht erwähnen bzw. auch löschen ohne das hier ein Autoritätsargument nötig wäre, stattdessen greift hier editorielles Ermessen. Wenn man nun also einen vermeintlich Berg oder geographischen Punkt hat für den als Beleg nur eine einzelne Webseite existiert und dessen Existenz mehrheitlich von den involvierten Autoren angezweifelt wird, so kann man ihn löschen ohne dass es eines expliziten Belegs seiner Nichtexistenz bedarf. Ein derartiges Vorgehen ist völlig regelkonform.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

diff, diff: Jetzt wirds ganz heftig lustig, neuer Namen: "Red Rocks" (nun Plural) woher der Name nun kommt? Und eine neue Theorie: es gibt ein "Red Rocks"-Areal, wow. Und das nur weil eine Quelle von einer anderen Quelle ungeprüftes Material ungeprüft abgeschrieben hat. Und eine weitere Theorie: es gibt eine zweithöchste Erhebung. Sehr gewagt, diese konkrete Aussage. --Atamari (Diskussion) 11:01, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Atamari: Ich habe Andreas Werle dafür auf der VM gemeldet - das ist nun wirklich Vandalismus in Reinkultur. --Henriette (Diskussion) 11:27, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Teil 1 der Geschichte, wie ich versuchte ein Irrtum zu klären ist schon spannend. Teil 2 der Geschichte, wie Wikipedianer verzeweifelt und mit viel Phanatsie aus einem Irrtum einen relevanten fiktiven Artikelgegenstand machen möchten, ist schon mehr als spannend. So viel Kreativität, so viel Energie. Warum wird die Energie nicht an real existierenden Artikelgegenstände ausgelebt? --Atamari (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

… oder daran die realen Verhältnisse anhand zuverlässiger Literatur zu recherchieren. Ja. Die Geschichte schwankt mittlerweile zwischen absurdem Theater und purem Dadaismus. Das ist echt unfassbar. --Henriette (Diskussion) 11:43, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es einen oder mehrere "höchste" Punkte in jedem Land (ob es "Erhebungen" sind, ist eine andere Frage). Länder, die völlig platt sind, gibt es nicht. Andreas Werles Bearbeitung finde ich eher amüsant. Nun haben wir einen Artikel über ein "Areal" mit roten Felsen, das man vielleicht "Red Rocks" nennt und das vielleicht an einer bestimmten Stelle liegt, vielleicht aber auch nicht. Rote Felsen scheint es allerdings in Gambia überall zu geben, wo es überhaupt Felsen gibt. Und dieses Areal soll bis 53 m über Meereshöhe ansteigen, was der "zweithöchste Punkt" des Landes sein soll. Der "höchste Punkt" müsste wohl am Vélingara-Krater-Rand sein, wenn man Atamaris Mails liest. Mir erscheint das wie eine Parodie auf die Autoquartett-Mentalität. Fläche, Einwohnerzahl, höchster Berg, tiefste Senke usw., das braucht man einfach für jedes Land, sonst kriegt man kein vollständiges Quartett zusammen. "Zweithöchster Punkt" fügt nochmal eine Umdrehung hinzu. Man fragt sich natürlich, wie man einen "zweithöchsten Punkt" bestimmt. Es wird doch um den "höchsten Punkt" noch eine ganze Menge "Punkte" geben, die fast genauso hoch sind. Wieso "zählen" die nicht? Bei Hügeln oder Bergen ist die Sache klarer, man kann einen Mount Everest als Gesamtgebilde identifizieren und dem einen K2 als "zweithöchstes" Gesamtgebilde gegenüberstellen. Wie macht man das aber mit "Punkten"? Auf dem Mount Everest könnte man eine beliebige Menge von "Punkten" zusammenstellen, die niedriger als der Gipfel liegen, aber höher als der Gipfel des K2. Ist der Teil vom Kraterrand, der Gambia berührt, insgesamt ein Objekt und das "Areal" ein anderes Objekt? Was macht eigentlich dieses "Areal" aus? Da stellen sich geradezu philosophische Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich frage mich vor allem folgendes: Der höchste Punkt ist 53m hoch; der zweithöchste Punkt ist gemäß Andreas-Werle'scher TF ebenfalls 53m hoch. Wie geht das zusammen? --Henriette (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht gut. --Atamari (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Artikelgegenstand 1	Artikelgegenstand 2
Red Rock (Gambia) (Löschantrag läuft!)	kein Lemma in der DEWIKI; Artikelbaustelle oder Studie Wikipedia:WikiProjekt Gambia/Gambias höchste Erhebung (Vorerst nicht zur Veröffentlichung im ANR vorgesehen)
Benennung angeblich als Red Rock	unbenannt (!)
existiert nicht, war Irrtum; wurde von beiden Quellen zugegeben	höchster Punkt, unbestritten
Herkunft der Lage: fraglich	Herkunft der Lage: nach CIA-Karte
13.567-13.988 Red Rock​	13.385556-13.809444 unbenannt​

--Atamari (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja mei. Dein peakbagger-Gewährsmann sagt, der "high point" sei gemäß SRTM-Daten 64 Meter über Meereshöhe und Teil des nördlichen Rands des Vélingara-Kraters, vermutlich Ort eines Meteoreinschlags. Dein USGS-Gewährsmann sagt, bezüglich der Lage stimme er mit dem Factbook überein, das den "high point" auch da verortet. Ob das auch für die Höhe gilt, sagt er nicht. Ich könnte mir ja vorstellen, dass es keiner so genau weiß. Warum sollte es mehr geben als lückenhafte Satellitendaten, die zudem durch Artefakte beeinträchtigt sind? Der Kraterrand ist immerhin eine unterscheidbare Struktur, auch wenn man ihn offenbar erst aus Satellitendaten erkennen konnte, weil er so flach ist. Das angebliche Objekt des Artikels ist offenbar überhaupt nicht als Struktur zu erkennen, es ist einfach irgendeine Stelle am Rand des Gambiatals, die angeblich die "höchste" oder "zweithöchste" Gambias ist, naheliegenderweise möglichst weit oben am Fluss. Es spricht nichts für einen "Hügel", "Berg" oder auch nur eine "Erhebung", dazu gibt es kein Material. Es wird bloß als Punkt genannt. Wahrscheinlich kann man das gar nicht sehen, wenn man dort ist, man braucht schon Satellitendaten. "Areal" ist schon nicht schlecht, bloß kann keiner sagen, wie man dieses Areal bestimmen oder abgrenzen soll.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Tabelle ist sehr schön, danke Atamari! Und das kommt ja meinem Vorschlag schon näher, ggf. zwei Artikel zu den Erhebungen in Gambia zu haben und nicht keinen. Also, das Areal mit roten Felsen (Red Rocks eben) im Norden ist vielleicht 50 meter hoch (nach deutschen Maßstäben hoch genug für einen Berg) und das Areal im Süden, der Rand des Vélingara-Kraters mit irgendwas um 60 meter ist lemmawürdig, da ja jedes Land seinen höchsten "Berg" hat, selbst wenn man drüber spucken kann. Mehr Belege braucht man nach deutschen Maßstäben auch nicht (vgl. die Uetersener Binnendüne). Alles was wir hier machen ist TF/OR, denn es gibt kein Lehrbuch zu den Bergen von Gambia. Wir erfinden die genauso wie die Itzespitze die Erfindung einer Saufgesellschaft ist. Der Einwand, dass ein Berg nicht flach sein kann, stich ebenfalls nicht, wie man am Beispiel vom Windmühlenberg (Berlin) sehen kann. Schließlich: was hier (in Deutschland) recht ist, kann dort (in Afrika) nur billig sein. Make it so, oder so ähnlich. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Itzespitze ist jetzt offiziell. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich würde mir keinen von beiden Artikeln wünschen. Beide bringen keinen Erkenntniszugewinn, beide können sich nicht auf gesichertes Wissen berufen. Bei Red Rock gibt es gar nichts, beim "high point" gibt es so gut wie nichts. Es würde völlig reichen, in Geographie Gambias einen Satz zu schreiben, der darauf hinausläuft, dass die Hochebene maximal 60 bis 70 Meter über dem Meeresspiegel liegt. Man könnte dort auch auf den Rand des Meteorkraters hinweisen, der zwar in Senegal liegt, aber das Gebiet Gambias noch streift. Ich weiß schon, dass das wahrscheinlich nicht auf Zustimmung stößt, aber mit solchen Artikeln ist einfach nichts anzufangen. Man animiert bloß irgendwelche Touristen dazu, sich den "high point" anzugucken und dabei ihr Auto zu runieren, obwohls da gar nichts zu sehen gibt. Ich hab viel für Randständiges übrig, aber wo es nichts zu sagen gibt, sollte man meiner Ansicht nach keine Artikel anlegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mautpreller, ich habe mich hier - das hast du sicher bemerkt - an dem Reflex gestört, das Fremde müsse weg. Dieser Krater reicht nicht bis Gambia, das kann man auf Google-Maps sehen. Da gibt es eine nahezu kreisförmige Straße um die zentrale Senke, die dem Kraterrand folgt: [1] Das ist von der Grenze Gambias etwa 10 km entfernt. Wie hoch das ist, who knows. Wahrscheinlich ist der höchste Punkt in Gambia die Moschee in Kenaba, ganz im Osten. [2] Das ist aber auch nur Spekulation. Du hast völlig recht, das taugt nicht für Artikel, kaum für einen Geo-Stubb. Und es gibt natürlich bei Artikel-Relevanzfragen keine Präzedenzfälle, jede LD wird individuell entschieden, keiner muss Angst um seine Itzespitze haben. Und natürlich gelten so harte Kriterien nicht für unsere eigenen "Erhebungen". Da sei der deutsche Wald vor! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:16, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die hier meinen: "The northern rim of the structure just touches the border with the Gambia." Aber vielleicht weiß es GoogleMaps auch besser. Worauf ich bei solchen Sachen anspringe, ist einerseits die typische Sammelwut, andererseits der priesterliche Ernst. Mein eigenes Spiel ist wie gesagt eher die besserwisserische Quellenkrittelei. Ob es wirklich ein Reflex gegen das Fremde war? Auf den Gedanken bin ich erst durch Deine Itzenspitze gekommen. Vielleicht bin ich zu unsensibel, aber ich hab nichts dergleichen bemerkt.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Vélingara-Struktur oder den Vélingara-Krater kann man wohl nicht vor Ort richtig erkennen. Erst durch Satelliten-Bilder bzw. wieder die berüchtigten SRTM-Daten hatte man die Struktur entdeckt. Die letzten Ausläufer gehen an die Grenze heran, geben aber nicht den höchsten Punkt des Staatsgebietes. Bitte nicht noch den Vélingara-Krater, so interessant er auch ist, hinzuziehen, dieser ist so stark erodiert - dass wohl in der freien Wildbahn nicht zu erkennen ist. --Atamari (Diskussion) 21:31, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na dann hat er immerhin was mit dem "high point" gemeinsam. Ja klar, das scheint so zu sein, schließlich ist er ja erst nach dem Studium der Satellitenbilder "entdeckt" worden. Vielleicht ist dort aber doch der mysteriöse "high point"? Dein peakbagger-Mailfreund scheint es zu glauben.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab vielleicht ein bisschen übertrieben Mautpreller, hypomanisch im Urlaub. :-) Es kann sein, dass der Krater einen nicht weiterbringt. hier ist ein wenig Lesefutter: [3] -- Andreas Werle (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist auch ganz hübsch: [4] -- Andreas Werle (Diskussion) 21:54, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, schön bunt. Immerhin hab ich was gelernt. Es gibt einen Meteoritenkrater im Senegal, es gibt eine Website "Peakbagger", die die Gipfel der Welt aufführt und auf der man seine Gipfelanstiege für die Welt dokumentieren kann (vermutlich nach en:Peak bagging, was ich auch noch nicht kannte), und es gibt "bogus mountain groupings" in Westafrika.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens ist der Gambia High Point von 2 registrierten Peakbagger-Usern erfolgreich bestiegen worden: https://www.peakbagger.com/climber/PeakAscents.aspx?pid=11079 . Weiß allerdings nicht, ob der frühere "Red Rock" oder der jetzige.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Cool, das ist bei Sabi, 10km nordwestlich von Velingara, 64 m. Ob die Daten verläßlich sind? Auf der Karte findet man weiter östlich bei der Ortschaft Fatoto, direct am Fluß eine Erhebung von 90m. Mit dem Paper von Wade et al könnte man, BTW den Krater-Artikel aufpeppen, die Bilder im Esa-Bulletin sind vielleicht gemeinfrei. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:51, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, was sollen die ständigen Anspielungen in Richtung „ein Reflex gegen das Fremde”?? Es geht um belegte Information. Ende. Das hat doch nichts mit Hügeln, Bergen oder sonstigen Erhebungen einer Landfläche in Deutschland, Afrika oder sonstwo zu tun! Mit kolonialer Landnahme schon mal überhaupt nicht!

Ganz im Gegenteil: Genau so wie wir es nicht für einen fiktiven oder gehoaxten Landhubbel in Deutschland der uns aus einer anderen WP zugespült wird, dulden würden, daß der bei uns in der de.WP als Geo-Objekt einen Artikel bekommt, dürfen wir es nicht dulden, daß den Gambiern ein fiktiver Berg an einem Ort untergejubelt wird wo kein Berg sein kann. Es geht um belegte und verläßliche Information, nichts anderes! Wenn Andreas Werle Beef mit der Kategorie:Berg in Schleswig-Holstein hat, dann soll er das bitte mit den Kategorisierern austragen – nicht auf dem Rücken des Staates Gambia. --Henriette (Diskussion) 23:12, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 – immerhin erläutert Andreas hier seine (ja durchaus ehrenwerte) Motivation. Seine Sorge für die Gambier (die vermutlich gar nichts davon wissen, dass ihnen da ein fiktiver Berg, den sie selber gar nicht kennen, weggenommen werden soll) wirkt auf mich wie invertierter Kolonialismus, Spielart aufgedrängter Paternalismus. --Andropov (Diskussion) 23:29, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Andreas Werle: "weiter östlich bei der Ortschaft Fatoto, direct am Fluß eine Erhebung von 90m", ich habe mir das auch angeschaut, arcGIS zeigt das wohl so an, aber schaut man bei Google Earth, ist dort nichts. Höchstens 16 m sagt Google Earth. arcGIS zeigt generell durchschnittlich höhere Werte an. Warum weis ich nicht. --Atamari (Diskussion) 00:23, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Atamari: Das ist komisch. Da fragt man sich natürlich, wie zuverlässig solche Daten anderswo sind. Merke: wenn alles falsch sein könnte, bloß nicht streiten, wer recht hat. :-) Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:31, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das kommt darauf an, welches DEM (Digital Elevation Model) und welche Bezugshöhe verwendet wird, und natürlich wie zwischen diskreten Messwerten des DEM interpoliert wird. Benutzerkennung: 43067 07:36, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

134.106.100.216 hat übrigens ein Bild des höchsten Punktes gefunden. Wie vermutet ist es Flachland und durch Berechnungen hat man dort eben den höchsten Punkt festgestellt. Interessant wäre es zu erfahren, wo die den Begriff Red Rock aufgeschnappt haben. Hier der Reisebericht (einfach mit Strg+F nach "Red Rock" suchen). --Christian140 (Diskussion) 18:53, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu eine Plausibilitätsüberlegung: Im Blog wird ja gesagt, dass der Standort des Red Rock mittels des Land Rover Explore Phone ermittelt worden sei. Dieses Explore Phone enthält laut diesem Testbericht die Outdoor-App Viewranger, die auf OpenStreetMap-Daten beruht. Und in OpenStreetMap wiederum ist der Red Rock, Gambia im Nordosten des Landes eingezeichnet. Jetzt müsste nur noch jemand die Blogger fragen, ob da was dran ist :) --Andropov (Diskussion) 19:38, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich doch gestern gemacht, keine Antwort. --Atamari (Diskussion) 19:42, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das muss ich in diesen zerfasernden Diskussionssträngen überlesen haben, danke – ich denke schon, dass da noch eine Reaktion kommt, wenn das erst gestern war. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:51, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ich zu diesem Blogger via Facebook Messenger versucht Kontakt aufzubauen, habe ich nicht erwänt. --Atamari (Diskussion) 20:06, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Noch ein Blogger, der auf den höchsten Punkt steht [5]. Ist aber als Kassang Hill in der Nähe von Bird Island zu identifizieren. --Atamari (Diskussion) 22:12, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Christian140: Das Bild hilft uns nicht viel, weil keine Koordinaten angegeben sind (das kann auch irgendwo im Nirgendwo auf 42m Höhe aufgenommen worden sein ;)) Hilfreicher sind Text und Karten im Blog. Da ist ja eine kleine Karte für diesen Reisetag: Sie haben in oder bei Fatoto über den Gambia gesetzt und sind dann (ich denke, daß man den Pfeil auf der Karte so deuten darf) nach _Norden_ gefahren; das wäre die Richtung in der peakbagger und OSM den Red Rock verorten/verortet haben.

Nach dem Besuch beim Fake Rock ;)) schreiben sie: „While driving back to rejoin the main north bank track …” - sie sind also zurückgefahren, um am Nordufer des Gambia weiter-/zurückzureisen. Wenn Du in dem Bericht ein Stück weiter nach unten scrollst, siehst Du eine Karte unter dem Foto der Autoreparatur: Da erkennt man gut, daß beiden von Fatoto aus einen nord-westlich orientierten Abstecher Richtung Grenze im Norden gemacht haben und dann in südlicher Richtung zum Fluß zurückfuhren. Das world factbook gibt die höchste Erhebung irgendwo _südlich_ von Fatoto an: Dort sind die Blogger (ich meine: eindeutig) nicht gewesen. --Henriette (Diskussion) 22:42, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was es halt meines Erachtens zeigt, ist, wie unbedeutend der höchste Punkt in Gambia ist. Die Reisenden haben ja sicherlich Einheimische gefragt, wo sie denn hin müssten. Wie dem auch sei, letztlich sind sie dort gelandet. Vermutlich gibt es ja dort nichtmal eine Erhebung. Sondern, es ist einfach der durch Modelle berechnete höchste Punkt, aber vermutlich einfach dennoch eine Ebene. So als würde man den höchsten Punkt Hannovers ausmachen wollen. Und wenn jemand jetzt da im Osten mal eine Sandburg baut, dann verschiebt sich der höchste Punkt ganz schnell. Ich wenn die Sandburg an sich vielleicht nicht zählt, wenn sie zusammenfällt ist dort im nächsten Jahr ein Punkt vielleicht 2 cm höher als vorher, was ausreichen konnte, um der neue höchste Punkt zu werden. Die objektivste Beschreibung im Moment, ist zu schreiben, Gambia sei ein Land auf einer Höhe von 0 bis 53 m über den Meeresspiegel. --Christian140 (Diskussion) 08:31, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

„Sondern, es ist einfach der durch Modelle berechnete höchste Punkt, aber vermutlich einfach dennoch eine Ebene.” – ja, das halte ich inzwischen auch für die beste … irgendwas zwischen These und Erklärung :) Deinem letzten Satz schließe ich mich zu 100% an! --Henriette (Diskussion) 09:08, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Danke an Atamari für den Beitrag! Hatte das Ganze am Rande auf LD mitbekommen, aber diese Hintergrundgeschichte dazu ist sehr interessant. Es zeigt, dass selbst den vermeintlich vertrauenswürdigsten Stellen Fehler unterlaufen und von anderen abschreiben. Wo Menschen arbeiten, passieren halt Fehler. Nichtsdestotrotz sollte es uns zeigen, dass wir auch Sachverhalte hinterfragen müssen, wenn sie vermeintlich solide belegt sind, aber ungewöhnlich erscheinen. Und es zeigt, dass Themenbereiche, die nicht von kundigen Autoren betreut werden, sehr viel fehleranfälliger sind. Vermutlich ist das ein entscheidenes Argument für die Arbeit in den Fachportalen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:05, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, aber ich kapiere nicht, wo man da nach was suchen kann... ich habe auf den Link in dem Artikel geklickt, wonach man sehen könnte, welche Artikel ein Benutzer angelegt hat, aber die Site bei WikiMap erklärt mir gar nix. Wo steht denn die "Bedienungsanleitung" oder irgendein Hinweis, wie man damit umgeht? Bin anscheinend echt zu doof dazu, ist etwas peinlich. LG, --Gyanda (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Dachte ich hätts kapiert, musste am URL rumspielen, nur https://tools.wmflabs.org/wikimap/?zoom=1&lang=de&wp=true&commons=false sagt mir, dass es 119 deutschsprachige Wikipediaartikel mit Georeferenzierung gibt??? Das kann nicht stimmen. Habitator terrae 20:36, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar wird immer nur innerhalb eines paar Kilometer großen Kreises um den Kartenmittelpunkt gezählt. --Prüm ✉ 20:40, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Warum will das Programm Zugriff auf meine Positionsdaten haben? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:43, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Wahrscheinlich muss man immer eine Beschränkung vorgeben wie User, Kategorie oder Koordinaten (WikiMap, ansonsten geht er vom Mittelpunkt der Region aus.--Berita (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2019 (CEST) PS: Koordinaten ermittelt er wohl standardmäßig von der eigenen Position, wenn man nicht ablehnt.Beantworten

@DB111: Ich rufe mal den Meister herbei! :-) -- sk (Diskussion) 21:56, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Gyanda: So siehst du deine eigenen Bilder auf der Karte. Du musst in der URL den Namen eintragen. -- sk (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, hier ist niemand zu doof und es muss auch niemandem etwas peinlich sein :-) Das Tool kann verschiedene Sachen machen, aber alles hat natürlich mit Wikipedia/Commons und Koordinaten in Bildern/Artikel zu tun:

@Gyanda: Du hast (auf den ersten Blick) in der WP nur Personenartikel angelegt, da Personen zum Glück keine Immobilien sind, sind die auch nicht verortet. Auf der Karte kann demzufolge nichts angezeigt werden, ich habe das jetzt auch noch um eine entsprechende Meldung ergänzt.

@Habitator terrae: Wie Prüm richtig anmerkt, geht das Live-über-die-Karte-wandern immer nur für einen Umkreis von 10km, technisch bedingt. Das ist also eher eine nette "Nearby"-Funktion: Welche Artikel bzw. Commons-Bilder sind an einem ganz bestimmten Ort? Das ist der Grundmodus des Tools, so fing es auch mal an zu entstehen. Deswegen auch die Positionsdatenabfrage, falls man die Artikel an seinem aktuellen Ort sehen will, z.B. wenn man mal unterwegs ist. Man kann alternativ natürlich links oben auch mit der Lupe nach einem Ort suchen. Wenn es keinen Ort kennt, stellt es einfach den Mittelpunkt Deutschlands dar, das sind dann die besagten 119 Artikel im Umkreis von 10km.

@Berita: Du hast ganz recht, das Programm kann voneinander unabhängige Sachen: Wikipedia-Artikel-/Bilder im Umkreis eines Ortes darstellen, Bilder/Artikel einer Kategorie/eines Artikels darstellen, Bilder/Artikel eines Nutzers darstellen, man muss sich entscheiden, was man davon gerade möchte. Gebt ihm Ort, Kategorie oder Benutzer. Stefan hat in seinem Kurier-Artikel den Fokus auf die Commons-Kategorie-Anzeige gelegt, deswegen hat er es vorgestellt. Ich denke, das ist auch die seriöseste Verwendung des Tools, vor allem da es auch Unterkategorien anzeigen kann. Das wird aber am sinnvollsten mal per Vorlage erfolgen, niemand will seltsame URLs zusammentippen. Die Nutzer- und ortsbasierte Anzeige sind eher nette Spielereien aus meiner Sicht.

Wenn Ihr Fragen oder Ideen habt, schreibt mir einfach auf meiner Disk.

Gruß --DB111 (Diskussion) 22:28, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, ihr seid einfach fantastisch!!! Kaum stellt man eine Frage, erklärt es einem jemand und das schöne Bild mit meinen Bildern ist auch toll. Danke schön! :-) --Gyanda (Diskussion) 22:57, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Kann es sein, dass importierte Artikel außen vor gelassen werden? Bei mir werden beispielsweise keine Ergebnisse gefunden, obwohl ich mit Kill (County Kildare) und Coalisland mindestens zwei Ortschafts-Artikel aus dem Englischen übersetzt und in den ANR verschoben habe. Ansonsten: Klasse Arbeit! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 23:35, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Snookerado, die Wikipedia-Server sehen den Artikel leider so, wie dessen (importierte) Versionsgeschichte aussieht. Ist ja sogar der Sinn des Versionsimports, dass die Rechte der Originalschreiber gewahrt bleiben. So kriegt Benutzer:Warofdreams eben jede Menge Credits, obwohl er viell. kaum einen Fuß in die deutsche WP gesetzt hat. Gruß --DB111 (Diskussion) 02:37, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Tolles Tool. Ich konnte sofort einen Koordinatenfehler sehen und beheben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Stefan für den Kurier-Beitrag und Danke für Euer Lob & Feedback! Gruß --DB111 (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@DB111: Es gab reichlich Diskussionen zum Thema Benutzerdatenaggregierung, z.B. bei WP:BZ und insbesondere bei der Einführung des Deep User Inspectors. Das Ergebnis war jedesmal dasselbe: unerwünscht, wenn es kein Opt-in gibt. Mit deinem Tool, das anzeigt, wer welche Bilder hochgeladen hat, wird der jahrelange Konsens in dieser Frage komplett über den Haufen geworfen. Bei den allermeisten Benutzern, die Bilder hochladen, ist jetzt mit einem Klick herauszufinden, wo sie wohnen, wie mobil sie sind, wo sie Urlaub machen. Das wird alle Trolle und vor allem Stalker freuen, dass sie ihren Opfern jetzt noch leichter auf die Pelle rücken können, während es für die Verbesserung der Wikipedia oder von Commons absolut nichts bringt. Gleichzeitig lese ich drei Abschnitte tiefer folgendes: Aufgrund des generell wachsenden Wissens über technische Möglichkeiten, sowie dem Bewusstsein für Persönlichkeitsrechte, sind unsere Nutzer aufmerksamer in Bezug auf die Daten und den Gebrauch der persönlichen Informationen, ebenso darüber wie diese für Mobbing und andere missbräuchliche Zwecke verwendet werden können. Daher meine dringende Aufforderung: entweder ein Opt-in oder weg damit, und das bitte schnell. NNW 10:43, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Und ich verbitte es mir, dass bei Photos von mir Geodaten eingefügt werden. Wenns sein muss trage ich dies nach oder stelle Löschantrag. --Belladonna Elixierschmiede 12:14, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nur als kleine Gegenrede: Ich hab mir mein Bewegungsprofil angeschaut. An den, zumindest gefühlt, meisten Orten war ich mein ganzes Leben noch nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:16, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das freut mich für dich, ist aber trotzdem inakzeptabel für alle anderen, bei denen das nicht der Fall ist. Wie hoch der Anteil der false positive ist, liegt lediglich daran, wie oft man Dateien auf Commons verschoben hat. Wen das alles nicht interessiert oder kein Problem damit hat, kann ja gerne ein Opt-in benutzen. Alle anderen dürften sich freuen, dass wenn nicht alle Jahre wieder dieselbe Diskussion gestartet werden müsste. NNW 15:38, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hiermit verleihe ich Benutzer
Kurier
die Auszeichnung

Held der Wikipedia
erster Klasse für

deine Arbeit im
Themenbereich "Osttimor"

im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.

gez. Atamari (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2019 (CEST)

@J. Patrick Fischer: das muss doch noch Mal gesagt werden, deine Arbeit in deinem Themenbereich ist grandios. Wir brauchen noch mehr solcher Autoren. --Atamari (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank!

-) --JPF just another user 10:41, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

So isses! :) -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:53, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Schön, dass Robin Dunbar diesen Preis erhalten hat!
Die biologische Limitation, nur etwa die Personenanzahl eines Clans logisch und emotional im Hirn verarbeiten zu können und das daraus erwachsende Problem, in größeren Gruppen aggressiv, unlogisch oder frustriert zu sein oder zu handeln (weil man immer weniger von immer mehr Leuten weiss), wird seit Jahren in der Literatur diskutiert. Trotzdem versuchen immer noch einige, bei Facebook Tausende "Freunde" anzuhäufen. Sinnlos.
Für Wikipedia gibt es dazu zwei Lösungen für dieses Problem:

• Man wartet noch die wenigen Jahre, bis die Gesamtmitgliederzahl den Wert 150 erreicht hat. Dann kennt jeder jeden und das biologisch limitierte Gehirn ist wieder zufrieden.
• Oder man folgt dem How-To (gefunden in der en:WP) Wie man über/durch Wikipedia zufrieden, reich und sozial akzeptiert wird!

Man loggt sich aus, geht arbeiten und wendet sich Freunden und Familie zu.

Alles wird gut. ;-) 85.171.174.54 12:31, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo,

Ich schreibe heute, um über ein neues Projekt zu informieren, dass die Wikimedia Foundation gerade startet: Editieren per IP: Stärkung des Schutzes der Persönlichkeitsrechte und Schutz vor Missbrauch.

Aufgrund des generell wachsenden Wissens über technische Möglichkeiten, sowie dem Bewusstsein für Persönlichkeitsrechte, sind unsere Nutzer aufmerksamer in Bezug auf die Daten und den Gebrauch der persönlichen Informationen, ebenso darüber wie diese für Mobbing und andere missbräuchliche Zwecke verwendet werden können. Die Foundation startet ein Projekt, in dessen Verlauf sie über technische Weiterentwicklungen den Schutz der Persönlichkeitsrechte neu einschätzen und verstärken möchte. Als Teil dieser Arbeit werden wir auch unsere existierenden Antivandalen und Antimissbrauchs Tools genauer ansehen und sicherstellen, dass unsere Wikis weiter Zugang zu diesen (oder besseren) Tools haben, um sich zu schützen.

Die Projektseite findet sich auf Meta hier

Das Projekt ist noch in einer sehr frühen Phase der Diskussion und wir haben noch keinen konkreten Plan. Wir würden uns über euren Input freuen. Teilt diese Information bitte mit anderen Leuten, die sich ebenfalls interessieren könnten. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 17:09, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Die Foundation will IP-masking einführen, also das Verstecken der IPs unangemeldeter Benutzer*innen. −Sargoth 17:59, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@CSteigenberger (WMF): Nach der einen Zeile von Sargoth weiß ich erheblich besser, um was es inhaltlich geht als nach Deinem Beitrag. Ich würde mir wünschen, dass Mitteilungen der WMF sich in Stil und Haltung an dem von Sargoth orientieren würden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Super, das wird viele freuen. Sie benötigen für Störaktionen keine Open Proxis mehr. Btw. hier das nächste Schmankerl der Offiziellen. @CSteigenberger (WMF): zur Info. --Itti 18:04, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Zumindest hätten wir das Problem mit den Sockenpuppen nicht mehr:)) Aber vieleicht wäre es wirklich schlau, nach irgendwie einer Frist von 5 Jahren, die IP zu verstecken. Habitator terrae 13:36, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die brauchen sich doch nur anmelden und schon gibts keine Probleme mehr mit Datenschutz.--Claude J (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Besser wäre, wenn Uhrzeit und genaues Datum der Edits nach einiger Zeit gelöscht würde. Ebenso wie die Spionage-Tools, die es ermöglichen, User nach just jenen Daten auszuwerten. Auch wenn's opt-in ist, wer braucht so was wozu eigentlich? --Belladonna Elixierschmiede 18:23, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

„Besser wäre, wenn Uhrzeit und genaues Datum der Edits nach einiger Zeit gelöscht würde.“ Auf keinen Fall, das machte das Auffinden einzelner Edits in der Versionshistorie sehr regelmäßig und oft bearbeiteter Artikel extrem aufwändig. Die hohe Transparenz der WP ist ein notwendiges Gegengewicht zu ihrer freien Bearbeitbarkeit durch Hinz und Kunz! --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ist das so? Was wäre aufwändig, wenn nach ca 6 Monaten der Nutzer mit Tag des Edits anstatt mit Uhrzeit in der Versionsgeschichte angegeben ist. Die Reihenfolge der Edits bleibt ja erhalten. --Belladonna Elixierschmiede 19:12, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das ist so. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:50, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Marcus Cyron: Meine Frage war, was daran konkret so aufwändig wäre. Für welche Recherchen wird die Uhrzeit eines Edits zwingend benötigt? --Belladonna Elixierschmiede 22:01, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bei Artikeln oder auch Funktionsseiten mit hohen Bearbeitungszahlen, bei denen an einem Tag mehrere Dutzend Edits zusammenkommen können, ist auch die Uhrzeit wichtig, z.B. wenn ich den Diff eines Beitrages raussuchen möchte... --Gretarsson (Diskussion) 22:34, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@CSteigenberger (WMF):: Wenn ihr Unterstützung, Beteiligung aus den Communitys wollt, könntet ihr bitte schön die Seite auf Meta zumindest in frz., spanisch und deutsch anbieten? Am Geld sollte es doch dafür nicht mangeln. --Belladonna Elixierschmiede 18:27, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

+1, es ist für nicht so technisch versierte sehr schwer, sich dort die nötigen Informationen zu besorgen. --Itti 18:29, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Na toll, die sich gerne als „Datenpreisgeber“ gerierenden und Accountnutzer als „IP-Verstecker“ diffamierenden IPs haben anscheinend eine so starke Lobby, dass sie jetzt ihren Willen bekommen sollen? Gerade Geo-IP war doch noch eines der wenigen Tools, die bei Trollen sowie Politikmetadiskussions- und Störaccounts eine relativ sichere Verifizierung der Identität noch für Normalnutzer möglich machten. Dieses Datenpreisgabe-Gejammer ist doch völlig überzogen! Die Wohnanschrift eines IP-Benutzers kann über Geo-IP nicht punktgenau lokalisiert werden, das kann nur der Provider, der diese Daten nur per richterlichem Beschluss herausgeben muss. Das Datenschutzargument ist ein Feigenblatt, und sonst nichts! --Gretarsson (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube gerade hier in Europe geht es auch um die Einhaltung der Datenschutz-Grundverordnung. Deren Umsetzung nervt zwar ab und an … schon beim Besuch des Arztes. Viele von uns wurden damit auch sicher beruflich konfrontiert. Als Bürger begrüße ich die Verordnung jedoch als Schritt in die richtige Richtung. Ich lebe in einer Großstadt, doch es gibt auch Nutzer die hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen leben und unter Umständen kann die IP somit einen direkten Hinweis zur Person liefern. Eine wikipediainterne Anonymisierung der IP sollte doch eigentlich kein Problem darstellen, denn zurzeit sind die Daten öffentlich sichtbar. Wikipedia hat ja die IP-Daten so oder so. Ich persönlich würde die Bearbeitung in der Wikipedia nur angemeldeten Benutzern gestatten – viele Streitigkeiten, Vorwürfe und Vandalismus würden sich reduzieren und ultimativ auch die Glaubwürdigkeit der Wikipedia steigern. Wenn man das alles nicht will muss Wikipedia allerdings auch darauf hinweisen, dass das editieren mit IP u.U. Rückschlüsse auf die Person zulassen.--Catflap08 (Diskussion) 19:12, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) OK, ich hab mal kurz reingeguckt. Also, man will zwar einerseits IPs maskieren, andererseits aber dann neue (oder verbesserte alte) Antivandalismus-Tools bereitstellen, die z.B. ermitteln, ob zwei potenziell missbräuchlich agierende IPs z.B. identisch sind oder zumindest aus der selben Range kommen (ohne dass diese IP oder IP-Range oder entsprechende Geodaten angezeigt werden). Klingt für micht erstmal weniger praktikabel als der bisherige Workaround via Geo-IP, weil ich nunmehr ständig Vergleichsedits aus der Versionshistorie hervorkramen müsste, während ich per Geo-IP nach einem Klick bestätigt bekomme: OK, Chiemgau, alles klar...
Das ganze scheint mir völlig unverhältnismäßig, weil hier die Datenschutzbelange von „Occasional Users“, Benutzern in Institutionen mit bekannten statischen IPs und Bewohnern extrem dünn besiedelter Regionen, in denen Geo-IP tatsächlich relativ gute Rückschlüsse auf die Identität zulässt, weil der infagekommende „Nutzerpool“ relativ klein ist, stärker von der WMF gewichtet werden als die Trollschutzbelange derjenigen Benutzer, die hier für den mit Abstand größten Teil des Contents sorgen. Mir schiene es wesentlich sinnvoller und auch wesentlich weniger aufwändig, Benutzer, die dabei sind, via IP zu editieren, darauf hinzuweisen, dass sie, wenn sie mehr Anonymität wünschen, sich doch einfach einen Account zulegen sollen... --Gretarsson (Diskussion) 19:15, 2. Aug. 2019 (CEST); nachträgl. veränd. 19:20, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Letzteres kann ich nur dick unterstreichen, auch weil das Projekt mehr Mitwirkende braucht, die sich namentlich und über einzelne Edits hinaus zu ihm bekennen (ganz abgesehen davon, dass das Heckenschützenwesen im Wikipedia-Namensraum nicht auch noch durch gesteigerte Anonymitätsgarantien gefördert werden sollte). -- Barnos (Post) 07:17, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vergleich mit alten IP Adressen in der Versionsgeschichte oder auf anderen Seiten (die laut FAQ nicht geändert werden) dürfte für den Normaluser ausgeschlossen sein (und wie will man da Anfragen beantworten, das würde ja eine Verbindung zur alten IP Adresse schaffen).--Claude J (Diskussion) 07:26, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich sehe, dass nur drei Abschnitte höher ein Tool gefeiert wird, das Benutzerdaten aggregiert und Informationen zum Wohnort, zur Mobilität und zur Urlaubsortwahl ausspuckt, was alles null der Verbesserung der Wikipedia oder eines anderen Projektes dient, und das alles auf Labs, sprich hausintern und finanziert durch die ehrenamtliche Mitarbeit der Benutzer, die dann so für jeden mit einem Klick ausspioniert werden, dann finde ich diese Diskussion unglaubwürdig. Labs: we recommend that you do not collect any Private Information. Eine „Empfehlung“ also. Die Foundation ist offensichtlich selbst nicht bereit einzuhalten, was sie hier zur Diskussion stellt. NNW 10:56, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Korrekt. Da hilft eben nur, keine Geokoordinaten anzugeben. Die Folgen für den Datenschutz sollten allerdings prominent in aller Klarheit dargestellt werden.

Wenn ich dann noch bedenke, dass von außen versucht wird, reale Personen hinter Pseudonymen auszumachen und die hierbei gewonnen Daten auf youtube, Foren, etc. veröffentlicht und breit getreten werden, inklusive Bemerkungen zu welchen Uhrzeiten ein User editiert hat, mit Bezug auf dessen Arbeitgeber, dann sollte man anfangen, die Daten der angemeldeten Nutzer zu schützen. Ein was Gutes hat das geplante Vorhaben diesbezüglich: Man kann dann sicherer als IP editieren, als dies als angemeldeter Nutzer möglich ist. --Belladonna Elixierschmiede 11:18, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Da hilft eben nur, keine Geokoordinaten anzugeben: Ich habe noch nie Bilder mit Geokoordinaten hochgeladen. Trotzdem identifizierbar, weil andere sie ergänzen und/oder Informationen verknüpft werden. NNW 11:39, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: Jeder ist selbst dafür verantwortlich, welche Daten er von sich preis gibt. Wer als IP editiert verrät einiges über seinen Standort. Dabei ist der Ausweg ja wirklich einfach: Konto zulegen, fertig. Insofern halte ich die Pläne der Foundation für überflüssig, ja fast für eine Bevormundung. --tsor (Diskussion) 12:32, 3. Aug. 2019 (CEST) PS: Man könnte in dem Hinweis-Kasten unter dem Editierfenster ("Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du ...") ergänzend erwähnen, dass die IP-Adresse für jeden sichtbar aufscheinen wird, und dass man das mit einer Anmeldung vermeiden kann. --tsor (Diskussion) 12:49, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

An NordNordWest anknüpfend, halte ich es für geboten, eingangs der Instruktionen zum Hochladen auf Commons auf die Möglichkeit hinzuweisen, Bilddateien eben auch ohne persönliche Informationen hochzuladen, und zwar samt Link zu einer entsprechenden Anleitung. -- Barnos (Post) 12:55, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Könnt ihr vielleicht mal aufhören, Frau Steigenberger anzupingen, die in ihrer Eigenschaft als Frau Steigenberger (WMF) grundsätzlich nie auf Pings reagiert. Würde ich auch nicht, wnn man mich mit derart unreflektierten Pings belästigte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:43, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo und einen guten Montag - und entschuldigt, dass ich am Wochenende nicht auf die Pings reagiert habe. Erstmal zu -<)kmk(>-: wenn es ganz so einfach wäre, wie Sargoth das darstellt, hättest du recht. Aber es geht um wesentlich mehr, vor allem auch darum, was man tun kann um zu verhindern, dass ein eventuelles IP-Masking die von euch befürchteten negativen Auswirkungen hat. Insofern ist eine Verkürzung auf einen Satz einfach nicht angemessen. Dann zu Itti - das ist eine Studie, die nicht von der WMF durchgeführt wird, also nicht von "den Offiziellen", sondern von einem unabhängigen Wissenschaftler. Soweit ich informiert bin, eine im Großen und Ganzen durchaus sinnvolle und seriöse Studie, aber die WMF hat keinerlei Einfluss auf die Details, die in dem Abschnitt moniert werden. Zu den Übersetzungen, Belladonna: Die Foundation ist sich durchaus bewusst, dass mehr Übersetzungen in mehr Sprachen wünschenswert wären, aber die Finanzierung ist keineswegs so einfach, wie es für dich aussieht. Die Zahlen, wenn man mal alle wichtigeren announcements nimmt und die wichtigsten Sprachen, sind erschreckend hoch. Ich werde trotzdem nochmal für dieses konkrete Thema anfragen. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:31, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Man meint, eine Analyse der Stolpersteinarbeiten in diesem Projekt zu bekommen. Was man bekommt ist eine persönliche und einseitige Stellungnahme von Herrn Gross in der Causa MuM. Naja, manchen Personen hier ist nichts so heilig, als daß man damit etwas Politik spielen kann. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:56, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Technik warst du wohl Vorbild. Wärst du so freundlich mich beim Suchen eines Beispiels zu helfen? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:48, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Problem ist z.B. das in dem Projekt Original Research betrieben wird, was in wikipedia eigentlich unerwünscht ist.--Claude J (Diskussion) 07:19, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wie das? Ich dachte sie hätten es aufgegeben, für jedes Opfer einen Artikel in die WP zwingen zu wollen. Alexpl (Diskussion) 20:53, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Warum so gehässig? Der Artikel würdigt ein Wikipedia-Projekt, an dem viele User beteiligt sind. Danke dafür. Das Thema Belege wurde in der AG Stolpersteine diskutiert mit dem Ergebnis einer Regelformulierung. Macht euch doch erst einmal kundig.--Fiona (Diskussion) 10:55, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast recht, ich hatte in meiner Erinnerung eine Liste mit relativ vielen Biographien, die ich aber im Augenblick nicht wiederfinden kann, die meisten Stolpersteinlisten hier haben keine ausführlichen Biographien oder verweisen auf externe Seiten. Als Frage eines Außenstehenden, gibt es irgendwo eine zentrale Liste mit allen Stolpersteinen samt dem darauf Eingetragenen ? Auf der Webseite des Künstlers ja wohl nicht, oder ?--Claude J (Diskussion) 13:00, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hi, ihr Organisatoren, ich wollte nur mal sagen, dass ich das ein SEHR beeindruckendes Programm finde! LG, --Gyanda (Diskussion) 22:08, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:16, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Aspirin ist ein Markenname von Acetylsalicylsäure, der erste, unter dem es verkauft wurde, und der daher auch prominent im Artikel erwähnt wird, und der eine WL erfordert. Es sollte selbstverfreilich auch im Artikel zur Bayer AG erwähnt werden, was dort gerne etwas prominenter geschehen dürfte. Einen extra Artikel für jeden Markennamen von ASS bedarf es nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:18, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist mit Tempo (Marke) und Tesa? Aspirin ist ein Begriff, der zum Synonym für ASS wurde und daher eine eigene Relevanz gewonnen hat. --JPF just another user 10:29, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Tatsache ist, dass die Community dem Autor des Kurier-Artikels erneut auf den Leim geht. Dessen Bestreben ist es hauptsächlich, Konflikte zu inszenieren und BNS-Aktionen zu starten, und alle machen prompt fleißig mit, zum Teil in gewohnt "sachlicher" Manier. Chapeau für diesen Erfolg. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:27, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

17 Minuten nach Einstellen des Kurierartikels (und 3 Kommentaren hier) kommst Du schon zu dem Schluss, dass DIE Community ihm auf dem Leim geht. Ich glaube, ich muss meine Glaskugel auch mal so richtig auf Hochglanz polieren. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe mehr in dem LA das Problem. --JPF just another user 10:44, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Schraubenbürschchen. Die Diskussion findet nicht nur hier statt, sondern auch an diversen anderen Orten. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:45, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist wieder einmal eine Ausarbeitung für den Kurier, bei dem Länglichkeit und Parteilichkeit Hand in Hand gehen. "In eigener Sache" ist im Kurier ja zulässig, aber man weiß dann doch genau, dass man woanders nachlesen muss, um zu erfahren, dass die "Gegenseite" nicht aus komplett bescheuerten Vollidioten besteht. --Aalfons (Diskussion) 11:02, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Also Zxmt, hier stimme ich erstmals 101% mit dir überein. Manchmal sind Fachleute Gift für eine Universalenzyklopädie, wenn die es dem Volke zeigen wollen. Die Marke hat eine Geschichte, die erzählt gehört und beim Wirkstoff fehlplatziert wäre. Herr, lass Vernunft regnen. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Jever (Bier) ist auch nur eine Marke, dinnen ist nur ein Pils ... gebraut von der Friesischen Brauhaus zu Jever. Ich bin dagegen, dass Marken gelöscht werden. --Atamari (Diskussion) 11:30, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Demeter (Anbauverband) wird ja auch nicht unter biologisch-dynamische Wirtschaftsweise abgehandelt.--Belladonna Elixierschmiede 11:34, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Schon die Löschung von Iberogast ist ein Armutszeugnis gewesen. Das Mittel Iberogast wird in den Medien intensiv besprochen (https://www.google.com/search?q=iberogast&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwinzYO5t-vjAhXnRBUIHYeADXgQ_AUIESgB&biw=1920&bih=937) und hat dazu nachweislich einen großen Marktanteil. Ich erwarte, dass ich auch in der Wikipedia zu diesem weit verbreiteten Mittel recherchieren kann. Das Platzieren von Informationen bei einzelnen Inhaltsstoffen dieses Medikaments erfüllt das nicht. Zu der Frage, ob ein Artikel Aspirin über eine Weiterleitung hinaus existieren soll, werde ich mich nicht äußern, da schon die Frage absurd ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:48, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel Donna Strickland wurde nicht wegen Urheberrechtsproblemen in der engl. wiki gelöscht, sondern weil der Bearbeiter der Eingangsartikel (dort kann ein Neuling nicht so einfach einen Artikel einstellen) meinte, es wäre nicht nachgewiesen worden, dass sie wichtig genug ist, siehe hier die Begründung, die von offensichtlicher Imkompetenz zeugt (Präsidentin Optical Society of America, Ko-Entdeckerin eines wichtigen Laser-Effekts ist alles angegeben in der damaligen Einstellung, auch mit unabhängigen Quellen).--Claude J (Diskussion) 12:32, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Claude J: ein Kurier-Artikel muss meiner Ansicht nach auch einen gewissen Unterhaltungswert bieten - das erfordert auch Kürzungen und Zuspitzungen. Tatsächlich ist der Wikipedia-Artikel zu Donna Strickland bereits 2014 zum ersten mal in der enWP angelegt worden und wurde dann wegen URV gelöscht, was sich in der Versionsgeschichte an den verstecken Versionen auch noch ablesen lässt. Erst der zweite Versuch im Jahr 2018 führte zu einer Löschung, weil Relevanz nicht ausreichend dargestellt und belegt war. Die Aussage "wurde wegen URV gelöscht" ist damit also nicht falsch - sie beinhaltet nur nicht die gesamte Löschgeschichte des Artikels zu Donna Strickland. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 12:46, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Selbst die Experten hier sind Amateure ;-) vorsichtig gefragt: welcher aktive Mediziner hat Zeit, wikipediaartikel zu schreiben? Und Rentner neigen halt immer etwas dazu, deutliche Spuren zu hinterlassen und das geht nur abseits von Mainstream und gesundem Menschenverstand;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 12:40, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Gerade im Medizin-Bereich arbeiten hier eine Menge aktiver Mediziner mit und die Artikel haben auch anerkanntermaßen ein überdurchschnittlich hohes Niveau. Das Problem in der WP ist nicht, dass Fachleute sich hier in ihrem Bereich für sie passende Regeln aufstellen, sondern dass es zu viele Nicht-Fachleute gibt, die aus reiner Lust am Konflikt und am Anderen-ihre-Meinung-aufzwingen-wollen den Fachleuten hineinpfuschen müssen. --Magiers (Diskussion) 12:49, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bestes Beispiel en:James Heilman, neben seinen vielfältigen Wikipedia Aktivitäten (Board of Trustees, etc.) Leiter einer Notaufnahme.--Claude J (Diskussion) 13:16, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das Anlegen von WP-Artikeln ist also "hineinpfuschen"!? Der Letzte hier macht bitte das Licht aus. Und kommt mir keiner mehr hier mit Autorenschwund, etc. .... *unglaublich* --mw (Diskussion) 12:59, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hineinpfuschen find ich jetzt auch stark. Schlauer als der Duden sein wollen ist nie gut. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:05, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Und ich finde es eher stark, dass man einfach mal einem ganzen Fachbereich unterstellt, er bestünde nur aus Rentnern, die keine Ahnung aber viel Starrsinn hätten. Wenn man etwas erreichen will, dann geht das nur mit den Fachleuten, nicht gegen sie. Und allzuviele hier suchen ihre Genugtuung für irgendeinen in der Vergangenheit erlittenen Frust im ständigen Kampf gegen andere. Mal trifft's dann halt den einen Fachbereich, mal den nächsten, aber immer steht die Wikipedia kurz vor dem Weltuntergang, wenn die einen nicht machen, wie die anderen wollen. --Magiers (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich empfehle einfach mal diese Markenschau anzusehen: Wenn Marken siegen. Ein Abriss, wo Marken wichtiger sind als Wirkstoffe oder Allgemeinbezeichnungen. Wir bilden hier in der Enzyklopädie ab, was zeitübrdauernd wichtig ist: Diese Marken sind es! Es sucht niemand Aspirin unter dem Wirkstoff. --DonPedro71 (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

[BK]Es ist eher so, dass auf beiden Seiten Fehler passieren. Die "Fachleute" nehmen manchmal zu sehr die Binnenperspektive ein und übersehen, dass die Adressaten nicht primär Fachkollegen sind und die Laien überschätzen häufig die Komplexität und meinen auch da mitreden zu können, wo es wirklich nicht geht. Die hier zu diskutierende Frage kann bzw. darf imho allerdings nicht nur von Ärzten und Medizinern geklärt werden. Ein Artikel Aspirin berührt nicht nur medizinische Fragen, sondern besitzt auch einen hohen geschichtlichen und kulturellen Anteil. Bei der Löschung von Iberogast, stellt sich die Frage, wo ich jetzt die Informationen zu diesem Wirkstoffgemisch finde. Wissenschaftliche Literatur speziell zu Iberogast gibt es ja genung (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=iberogast).--Perfect Tommy (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Informationen zu Iberogast wurde bei Schöllkraut eingebaut (genau genommen sind da noch andere Pflanzenextrakte drin, aber die kritische Komponente ist wohl Schöllkraut, Chelidonin als Leitalkaloid kam nicht in Betracht, da nicht ganz klar ist welche Alkaloide des Schöllkrauts - eventuell in Wechselwirkung - verantwortlich sind), du kannst da ja ein Unterkapitel anlegen. Aspirin wurde laut LD angelegt, weil sich Zxmt über die Löschung von Iberogast ärgerte und nun an einem sehr bekannten Arzneimittel (wahrscheinlich dem Bekanntesten) einen Präzedenzfall gegen das Prinzip des Fachbereichs schaffen will, dass nur Wirkstoffe einen Artikel erhalten. Es steht aber schon sehr viel über Aspirin im Artikel Acetylsalicylsäure, das führt nur zu Doppelungen.--Claude J (Diskussion) 14:20, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten