::Ich mache Admins, die Bezahlcontent und Selbstdarsteller-Werbung behalten haben, dafür veranwortlich, dass solche Artikelanlagen, meist von SPAs, stark zunehmen. Dabei werden Grundprinzipien wie die Belegpflicht mit Sekundärliteratur gleich mitausgehebelt. Ich glaube nicht, dass es Superadmins braucht, sondern Autorinnen und Autoren, die mit erweiterten Rechten die Regeln der Wikipedia und enzyklopädische Artikelarbeit schützen und durchsetzen, auch wenn eine Löschung bei manchen unpopuär sein sollte. [[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:28, 2. Nov. 2017 (CET)
::Ich mache Admins, die Bezahlcontent und Selbstdarsteller-Werbung behalten haben, dafür veranwortlich, dass solche Artikelanlagen, meist von SPAs, stark zunehmen. Dabei werden Grundprinzipien wie die Belegpflicht mit Sekundärliteratur gleich mitausgehebelt. Ich glaube nicht, dass es Superadmins braucht, sondern Autorinnen und Autoren, die mit erweiterten Rechten die Regeln der Wikipedia und enzyklopädische Artikelarbeit schützen und durchsetzen, auch wenn eine Löschung bei manchen unpopuär sein sollte. [[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:28, 2. Nov. 2017 (CET)
:::Du machst jeden, der nicht deiner Meinung ist, dafür verantwortlich, dass er nicht deiner Meinung ist. Das ist was anderes. --[[Spezial:Beiträge/109.43.3.217|109.43.3.217]] 10:28, 2. Nov. 2017 (CET)
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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren139 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Hinweis. – Die Interwiki-Links sind für mich aus mehreren Gründen sehr wichtig, vor allem weil ich sie häufig für Übersetzungen verwende, anstelle oder zur Ergänzung eines Fachwörterbuchs. Für Autoren ist es aber auch darüber hinaus unabdingbar, einen vollständigen Überblick über die anderen Sprachversionen eines Artikels zu haben, und sei es nur um ein neues Bild auch in anderen Wikipedias einpflegen zu können. Beispielsweise bekomme ich auf der Hauptseite von frwiki den Link zu eowiki nicht eingeblendet; ich habe ihn auch nicht wieder aktivieren können. Das läuft im Ergbebnis auf eine Benachteiligung der kleinen Sprachversionen hinaus – das kann aber doch nicht gewollt sein. Deshalb sollte dieses Feature bitte jederzeit wieder abschaltbar sein – davon lese ich in dem Kurierartikel leider nichts. Bekommen wir einen neuen Schalter in den Einstellungen hinzu?--Aschmidt (Diskussion) 22:39, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Laut Amir E. Aharoni sind die Zugriffe auf kleinere Sprachversionen nach Aktivierung von kompakten Sprachlinks sogar gestiegen. Wie man das in anderen Sprachversionen wieder abschafft werde ich ihn mal fragen. --Gereon K. (Diskussion) 22:49, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
So, die Antwort kam schnell. @Aschmidt: - das stellt man auf fr.wikipedia genau so ab wie auf de.wikipedia: in den Einstellungen. Dort heisst das Häkchen „Utilisez une liste compacte de langues, avec celles qui vous concernent.“ --Gereon K. (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Finde ich eher unpraktisch. In den Dprachversionen in denen das schon angeschaltet ist, kommt es vor, dass die, die ich gerade aus irgendeinem Grund ansteuern will, gerade nicht mehr erscheint.--Olaf2 (Diskussion) 01:48, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Für die kleinen Sprachversionen ist das m. E. eine absolute Katastrophe. Für uns ist es absolut essentiell, dass auch Leser, die noch nie bei uns waren, den Interwikilink angezeigt bekommen. Für die großen Sprachversionen ist das vielleicht nicht so wichtig, da die meisten Leser sowieso über Suchmaschinen auf die Artikel kommen, aber unsere Leser kommen über den Interwikilink. Leider war die WMF hier mal wieder völlig beratungsresistent. Gereon K.: woher hast du denn die Information, die Zugriffe seien nach Einführung gestiegen? Hier steht davon nichts. --Holder (Diskussion) 06:45, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(Two comments first: 1. I fixed the link target in your post from "meta" to "mw". 2. I can read some German, but I really cannot write it. On your user page I see that you know English, so I'm replying in English.)
There were many valid concerns from editors in wikis in "smaller" languages, like Alemmanic, Afrikaans, and Esperanto. The truth is that with Compact Language Links they are shown more prominently and are easier to find. The whole point of this feature is to make projects in all languages more accessible, especially the small ones, so we are absolutely not neglecting this, and we are watching the data about its usage closely.
In particular, I tested that all the languages are spoken in German-speaking countries, and all the Germanic languages work correctly (sorry if my terminology is incorrect). "als", "bar", etc., are shown more prominently to the people who are most likely to speak them.
Furthermore, according to data collected since May 2016 about the number of people who click the language links, more people are now clicking on links to these languages than before the feature was enabled. Here's the summary of the data:
Language
% in July 2016
% in July 2017
als
5.8042%
8.7611%
bar
5.5217%
8.1862%
ksh
5.7085%
10.3747%
lb
3.1493%
7.4751%
The "%" in the table is the percent of pages that were open using an interlanguage link out of the total number of pageviews in that month. You can clearly see that in all of these languages, more people are coming into them using interlangauge links. I expect that when this feature is enabled by default in the German Wikipedia, even more people will click on them.
Hi Benutzer:Aaharoni-WMF. Thank you for your comment. I guess that most readers who can understand Alemannic or Bavarian will come via interwikilink from dewiki and not from other language versions of Wikipedia. So as long as Compact Language Links isn't enabled on dewiki we don't know what impact it will have. --Holder (Diskussion) 11:01, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Für mich als Fotografin ist das maximal unpraktisch, wenn ich alle Sprachversionen eines Artikels bebildern möchte und von jeder Sprachversion nur in bestimmte andere weiterkomme. --Ailura (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mein Weg: Ich als Fotograf gehe immer erst nach Wikidata, um dort ein neues Foto einzutragen. Und dort habe ich die vollständige Interwiki-Liste auf einen Blick. — RaymondDisk.10:11, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Amir, this is the current status in de-wp, but as i move from language to language, i already have to use the feature and i guess your goal is to activate it for all users in de-wp, so this is the place to say that i don't like it. --Ailura (Diskussion) 10:24, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Danke, Gereon. – Wenn ich das Häkchen auf frwiki, das ich noch nicht kannte, rausnehme, erhalte ich aber immer noch nicht alle Interwikilinks zur Hauptseite, wie bei uns, sondern nur zwanzig. Eowiki ist nicht dabei – das gibts dort also gar nicht. Aber auch viele andere nicht. – Ich will mal ein Beispiel anführen: Als ich das Foto von Yanis Varoufakis organisiert hatte, band ich es in alle Artikel über ihn ein. Und das war sehr einfach, denn die standen alle in den Interwikilinks. Ich nehme an, die Wikimedia Foundation und Du, ihr wollt mich jetzt nach Wikidata schicken, um das zu machen, denn dort werden sie ja verwaltet, die Interwikilinks, und das wäre auch die politisch korrekte Antwort. Aber hier geht es ja um etwas ganz anderes: Es geht darum, daß wir, wenn das so weitergeht, auf einen Fall Media Viewer II zurollen. Und es gibt noch kein Meinungsbild über die Einführung dieser Änderung auf dewiki. Ist das überhaupt gewünscht? Will man diesen Konflikt bewußt herbeiführen, indem man uns einfach mitteilt, da werde demnächst hier eingeführt? Widerspruch sei zwecklos, denn die Planungsunterlagen hätten ja bekanntlich monatelang auf Alpha Centauri zur Einsicht und zum Widerspruch dagegen ausgelegen? Will man uns mal wieder testen, wie widerstandsfähig wir noch sind? Spekuliert man am Ende darauf, dass die Community, deren Begrifflichkeit man gerade in dem neuen Maherschen Strategiepapier bis zur Unkenntlichkeit verwässert hat – mittlerweile zu müde ist, um sich noch dagegen wehren zu können oder zu wollen? Oder zu sehr dezimiert von den jahrelangen Konflikten? – Get real.--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die Hauptseite von fr:WP zeigt – ganz unabhängig von der Einführung der kompakten Darstellungsweise – nicht alle Interwikis, aber das ist in de:WP genau dasselbe. Beide haben aber unten einen Link auf die komplette Liste. Und das alles nicht erst seit kurzem. Wo ist das Problem? NNW11:20, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Aschmidt: Wegen "die Wikimedia Foundation und Du". Ich bin ebenso wie Du gegen die Einführung der kompakten Sprachlinks. Ich habe die Ankündigung nur übersetzt und auf der Kurierhauptseite publiziert, damit sie nicht wie sonst üblich in Englisch auf die Kurierdiskussionsseite gepflanzt wird. --Gereon K. (Diskussion) 12:08, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bevormundender Schwachsinn, der niemandem etwas bringt und kleineren Projekten schadet. Freu mich schon riesig drauf den Müll in jedem einzelnen Projekt zu deaktivieren, wenn ich mal zufällig dort bin. DestinyFound (Diskussion) 12:16, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Lieber DestinyFound, das kann man auch sagen, ohne ausfällig zu werden. Eine solche Ausdrucksweise schreckt viele ab, sich hier zu beteiligen. Bitte drücke dich zukünftig anders aus, damit wir konstruktiv miteinander diskutieren können. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin heilfroh, dass hier gelegentlich auch mal Klartext gesprochen wird. Eine "konstruktive" Diskussion scheint mir hier nicht zielführend, das Ziel müsste meines Erachtens einfach sein, solche Veränderungen maximal zu erschweren, am besten zu verhindern. Das mag man "destruktiv" nennen, es ist aber genau das, was mir hier angzeigt scheint.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Glaub ich eher nicht. Im Gegenteil verhindern Einschränkungen auf "konstruktive Kritik", dass überhaupt noch grundsätzliche Einwände vorgebracht werden. Wer Englisch kann, mag sich mal über Smarm informieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Doch: Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Und versteh mich nicht falsch: Es geht mir nur und ausschließlich um den Ton des Beitrags von DestinyFound (konkret: die Wörter "Schwachsinn" und "Müll"), nicht um den Inhalt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:15, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Doch, eine Sache ist sicher noch schädlicher, nämlich zu verhindern, dass auch alle an der Debatte teilnehmen können. Es ist problemlos möglich, sich auch ohne Verwendung der Wörter "Schwachsinn" und "Müll" auszudrücken. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:01, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Beliebte Strategie in Wikimedia-Kreisen: Auf dem gelben Level stehen zu bleiben Man braucht da gar nicht auf „eigene Erfahrungen“ zurückgreifen, man kann auch mal in in Kommunikations- und Demokratietheorien hineinschauen: Das, was der Wikimedia-Funktionär user:Gnom hier treibt, ist der Versuch, Leute wegen ihres Sprachduktus von der Deliberation auszugrenzen. Das ist hier nichts anderes als die Ausübung von Insider-Macht, hic noch gepaart mit institutioneller Macht. Viele Leute aus weniger gebildeten Schichten (aber auch solche, die gerne Tacheles reden) sind vom pseudo-objektiven Sprachduktus der gebildeteren Schichten ausgeschlossen, das kann man alles fein belegt und eloquent dargebracht hier nachlesen. Bezieht man sich nur auf die Tonalität eines Argumentes, braucht man sich nicht „herablassen“, auf das inhaltliche Argument einzugehen, man zeigt bloß der Ingroup: Schaut her, der/die kann ja nicht mal vernünftig sabbeln, nämlich so wie *ich* (und meine Freunde) das möchten. Früher, in feudalen Zeiten, war das noch krasser, da sprach der Adel Französisch, weil das gemeine Volk nicht mitreden sollte. fossanet?!15:13, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da seine Bitten nicht von einem WMDE-Account getätigt wurden sondern mit einem privaten Benutzer-Account, ist Deine Pejoration "Funktionär" hinfällig. Ich weiss auch nicht, ob DestinyFound sich darüber freut, hier von Dir als ungebildet bezeichnet zu werden. Man kann etwas nicht gut finden und man kann die Arbeit anderer herabwürdigen. Für Dich und Mautpreller gibt es da keinen Unterschied. Für sehr viele andere schon. --Gereon K. (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Auf Gnoms Benutzerseite steht klipp und klar, dass er Wikimedia-Funktionär ist und das ist auch zentral für mein Argument: Er befindet sich in einer Machtposition und er arbeitet(e) für die Organisation, die die Entscheidung getroffen dieses "feature" hier einzuführen. Er muss mindestens damit leben, dass ich ihn darauf anspreche, das ganze passiert hier ja nicht im luftleeren Raum, sondern in einem Machtgefüge. Ich habe user:DestinyFound nicht als „ungebildet“ bezeichnet, sondern ich habe Gnom darauf hingewiesen dass -- unter anderem -- weniger gebildete Schichten, aber auch solche die gerne Tacheles reden (die sind, falls Du es nicht weißt, sehr hoch gebildet), vom Diskurs ausgeschlossen würden, wenn man nicht eine emotiver Sprache zulässt, ich habe also Gnoms Argument widerlegt, dass DestinyFound user ausschliesse, weil er Worte wie „Schwachsinn“ und „Müll“ benutzt. Genau das Gegenteil sagt nämlich die etablierte Forschung: Nämlich, dass die Eingrenzung auf eine pseudo-objektive, scheinbar sachliche Sprache, bestimmte soziale Gruppen ausschliesst. Ich sehe auch nicht, wo ich oder user:Mautpreller hier die Arbeit anderer Leute „herabwürdigen“: Was für eine Arbeit soll es sein, dass man die Formulierungen eines anderen users brandmarkt, als schlössen diese andere user aus, während man den Diskurs auf den eigenen Präferenzen einengen will. Das ihm nun jemand beispringt, der als alter alias user:Gereon Kalkuhl (WMF) nutzte, ist für Dich wahrscheinlich wieder bloßer Zufall und ich bin sogar sicher, daß es WMF/WMDE/WMUK-Nutzer gäbe, die mir zustimmen würden, letztere Wahrscheinlichkeit ist aber recht gering und es ist wichtig, sich doch das sehr verworrene Machtgefüge hinter Wikipedia mal transparent zu machen. Ich bin übrigens auch dafür, daß Politiker ihre Großspender veröffentlichen müssen. fossanet?!16:10, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Gereon, man kann eben eine Debatte auch ganz gut inhaltlich steuern, indem man formale Benimmregeln einfordert. Was sagt DestinyFound hier? Dass er sich über dieses Tool maßlos ärgert, er hält es für "Schwachsinn" und ärgert sich, dass er den "Müll" in jedem Projekt einzeln abschalten muss. Die Botschaft ist, dass der Frust bei diesem erfahrenen Editor bei jeder derartigen WMF-Änderung steigt. Man muss diesen emotionalen Impact nicht mögen, aber man kann ihn ja mal zur Kenntnis nehmen. Man kann aber auch sagen: Geh vor die Tür, wasch Dir den Mund aus und sag es gesittet und sachlich, dann hör ich mir das vielleicht an. Es ist doch völlig klar, welche Position man da einnimmt: eine hierarchisch übergeordnete Gatekeeperfunktion, die bestimmte Botschaften einfach nicht zulässt. Persönliche, emotionale, genervte, nicht gesittete Botschaften will man nicht hören. Ich meine ja nicht, dass man Beleidigungen hinnehmen muss, die kann ich hier aber nicht erkennen. Noch extremer, wenn man meint, dass ein Tool, das angeblich "intelligent" ist, sich "dumm" verhält; das ist sogar eine schlichte sachliche Aussage, das Tool ist eben nicht "smart".--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bo ey, ist das ein Müll, den ich hier lese. Ich hatte ja schon immer den Verdacht, dass gute Sitten in der Wikipedia nicht sonderlich gefragt sind, aber jetzt erfahre ich darüber hinaus, dass allein die Forderung nach einem gemäßigten Umgangston verwerflich ist. --Nicola - kölsche Europäerin16:20, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Krass wa, user:Nicola? Da findet die sozialwissenschaftliche Forschung mal was raus (kommt ja selten genug vor), da wird es dann als „Müll“ abgetan. Weil is ja -- anders als Computercode schreiben -- weder Arbeit noch entspricht es dem „gesundem Menschenverstand“. Muss eigentlich als entartetes Denken gelten. Übrigens mal im Ernst, die Wörter, die DestinyFound genutzt hat sind nicht mal sonderlich prollig oder vulgär, sondern einfach nur genervt auf sehr niedrigem Niveau. Ich, übrigens, beschwere mich nicht, wenn jemand „gemäßigten“ Umgangston benutzt, die Machtvolleren wie user:Gnom und user:Gereon K. möchten hier den Diskursraum einschränken. fossanet?!16:43, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Also mein Eindruck ist eher der, dass es einer Diskussion ungeheuer hilft, wenn man versucht, das Anliegen des Anderen zu verstehen und sich darauf zu beziehen. Ob polemisch oder friedlich, ist da nicht der entscheidende Punkt. Was ich kritisiere, ist ja genau die Weigerung, das Argument anzunehmen, also "responding to tone" statt "counterargument" zu praktizieren. Wenn Du in softem oder manierlichem Tonfall gesagt kriegst, dass man sich Dein Argument eigentlich gar nicht anhören will, wird das der Diskussion kaum nützen.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ok, versuchen wir mal unterschiedlichen Anliegen zu verstehen. Das eine ist das Anliegen von Destiny Found. Hier kann ich nachvollziehen, dass er nicht bevormundet werden will. Daneben lese ich noch heraus, dass er andere runtermachen will. Das entnehme ich den nicht in erster Linie sprachlich "nicht gehobenen", sondern explizit herabwürdigenden Worten, die er benutzt. Dann ist das das Anliegen Gnoms, dass hier in einem anständigen Ton miteinander gesprochen wird, damit auch diejenigen an der Diskussion teilnehmen können, die von solchen Herabwürdigungen abgeschreckt werden. Dann haben wir das Anliegen Gereons, der die Vermischung von Funktionsaccounts und Privataccounts beklagt und um eine saubere Trennung bittet. Danach kommen posts, die vor allem das Anliegen haben, eine derbe Sprache und Beleidigungen als zulässig in der Wikipedia zu verteidigen ... darf ich mir aussuchen, auf welches Anliegen ich eingehe? --Kritzolina (Diskussion) 18:49, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@user:Kritzolina: Das völlig in Deiner Entscheidung, welches Argument Du aufnehmen möchtest. Zu (a): user:DestinyFound: Er/sie regt sich, mehr als ich, über das "tool" auf, eine Herabwürdigung irgendwelcher user kann ich nicht erkennen. Zu (b): Das Beharren auf so genannten anständigen Ton, das Gnom einwirft, ohne auf DestinyFounds Inhalt einzugehen kritisiere ich (und ich glaube auch Mautpreller) als herablassende Gatekeeperstrategie. Das muss Gnom nicht absichtlich als Strategie verfolgen, aber so funktioniert es, gerade auch weil Gnom gewisse Funktionen ausübt. (c) Gereons Anliegen „Funktionsaccounts und Privataccounts nicht zu vermischen“ halte ich (1) für in Bezug auf Gnom, der seine Funktionen ja sogar auf seinem „privatem“ Account groß draufbappt, und also damit sich Autorität verschafft, für völlig fehlgeleitet und in Bezug auf (2) Gereon für völlig intransparent, denn nicht jeder der Mitlesenden weiß, dass auch Gereon Funktionen (genau wie Du) in der Organisation ausfüllt. (d) Uns (Mautpreller und mich) als "danach" zu bezeichnen, halte ich für bestenfalls eine Frechheit. Möchtest Du wissen, für was ich das schlechtenfalls erachte? fossanet?!19:34, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die einzige "Funktion", die ich ausübe, ist Sichter und Administrator (aber nur dann, wenn ich etwas administrativ entscheide). Weil ich bei einem abgeschlossenen Projekt zeitbefristet (bis 30.9.) als Externer für die WMF übersetzt habe, das wird mir wahrscheinlich noch in Jahren vorgehalten werden. --Gereon K. (Diskussion) 19:53, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zu (a): Wenn ich mir aussuchen darf, was ich als Argument aufnehme, dann darf ich das bitte auch tun, ok? Die Herabwürdigung von eines neu entworfenen tool als "schwachsinnig" und "Müll" würdigt in meinen Augen die Entwickler herab. Das sind vielleicht keine User, aber auch Menschen. Zu (b) Ihr (Mautpreller und Du) nehmt ebenso Gnoms Anliegen nicht auf, sondern greift ihn persönlich an, weil er dieses Anliegen hat. Auch für diese Strategie gibt es sicher einen schicken Namen. Falls Du ihn weißt, da Du die Strategie ja gerne anwendest, darfst Du ihn mir verraten. Zu (c) scheint Dir das Prinzip von unterschiedlichen Rollen, die ein Mensch einnimmt generell nicht wirklich geläufig zu sein. Ich poste hier gerade als Freiwillige, die (wie mehrere andere auch), gerne einen Umgangston in der Wikipedia hätte, der ohne Herabwürdigungen auskommt. Völlig unabhängig davon, was ich beruflich mache. Und zum Thema Gatekeeper - es geht hier definitiv nicht um Bildung oder so etwas. Freundlich und höflich kann jeder Mensch sein, egal welchen Bildungsgrades. Zu (d) nehme ich erstaunt zur Kenntnis, dass Du das Wort "danach" offensichtlich als herabwürdigend ansiehst. --Kritzolina (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@user:Kritzolina (a) Klar, das ist kein besonders charmantes Urteil, ich hätte es selber übrigens anders gesehen, aber es „würdigt“ doch niemanden herab. Ich produziere selbst viel „Müll“, wenn ich es für Geld tue, muss ich mir noch harschere Urteile anhören. Also: „Du hast Müll produziert“ nehme ich zur Kenntnis, evaluiere es, und lache dann entweder drüber oder kratze mir am Kopf und denke: „Okay, war wohl doch nicht so toll, wie ich dachte.“ (b) (Ich kann selbstverfreilich nicht für MauPre sprechen), aber wir nehmen sehr wohl Gnoms Anliegen auf. Ich verkürze mal: Gnom: Befleissige Dich eines anderen Tons, weil Du sonst Leute von der Diskussion ausschliesst. Maupre/Fossa: Nö, Du tust das, weil Du Leute wegen Ihrer Tonality ausschliessen willst, das ist nicht gut (MauPre: Eigene Erfahrung; Fossa: Verweist auf Forschungsergebnisse). (c) Ich habe genug Erving Goffman gelesen, ich vermute mehr als jeder hier, Trotzdem bleibt ein Mensch ein Mensch, auch wenn er verschiedene Rollen ausfällt. (d) Wie soll ich "danach" anders interpretieren? Zeitlich danach ist es ja offenkundig nicht, also kann ich es nur als "nachgeordnet" interpretieren. Oder? fossanet?!20:42, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Kritzolina, ich wüsste nicht, dass ich irgendwen "persönlich angegriffen hätte". Aber eine persönliche Handlung habe ich angegriffen, weil sie mich geärgert hat. Nämlich Gnoms Aktion, Leute zu besseren Manieren anzuhalten, statt ihre Argumente aufzunehmen. Das ist insofern eine "persönliche" Kritik, weil Gnom und niemand anders das gemacht hat. Was ist daran "herabwürdigend"? Wenn man niemanden mehr deswegen angreifen kann, weil er etwas gemacht hat, was man für falsch hält, dann ist wirklich die offene Diskussion am Ende. Es ist leider sowieso nicht mehr gut um sie bestellt in der Wikipedia, und zwar nicht in erster Linie wegen eines "rauhen Umgangstons" oder dergleichen, sondern weil das Spektrum der akzeptierten Verhaltensweisen immer kleiner wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2017 (CEST) Ach und: Was ist denn "herabwürdigend" an DestinyFounds Worten? Beleidigt er irgendwen? Nein, er hält ein Tool (!) für "schwachsinnig" und "Müll", weil es ihn stört. Klar, man könnte das auch schicker verpacken. Man könnte "kontraproduktiv" und "negative Konsequenzen" oder ähnliches schreiben. Und? Wäre das besser? Und warum wäre es besser? --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Eines der Dinge, dir mir meine Oma beigebracht hat, ist, daß man sagen darf, was wahr ist. Und deswegen werde ich auch weiterhin Müll und Bullshit als Müll oder Bullshit benennen. Man nennt das Prinzip übrigens Meinungsfreiheit. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:19, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Mautpreller, hallo Matthiasb, nun mal meinen Senf dazu: Worte, die im Alltag zum Schimpfen und Beleidigen verwendet werden, besitzen m.E. in den meisten Menschen eine provokative und Ärger-erzeugende Assoziation - auch wenn das vielleicht vom Formulierenden unbeabsichtigt war und vielleicht nur als 'mal so richtig grob ausgedrückt' oder auch als 'was mal gesagt werden muss' beabsichtigt. Aber muss man sich unnötigen Ärger in seiner Freizeit und seinem Hobby antun? Damit will ich keinesfalls eine Diskussion unterdrücken (wie es manchmal beim "political correctness" leider passiert), sondern eher einen kommunikativen Mindeststandard erbitten, auch im Sinne der Reziprozität, denn ich versuche ja auch höflich/sachlich zu bleiben. Manche machen solch einen Mindeststandard gar zur Vorraussetzung für ihre freiwillige Teilnahme an einer Diskussion, dabei betrifft die Exklusion leider beide Seiten, denn unnötige Eskalation führt zu Meidung bei Konfliktaverseren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Interessant ist, dass hier nicht zum ersten Mal behauptet wird, dass Kritik an dem Produkt einer Tätigkeit eine Herabwürdigung desjenigen ist, der das Produkt hergestellt hat. WEnn man das konsequent durchzieht, dann darf man alles nur noch gaaaaanz toll finden was gemacht wird, den sonst würde man jemand persönlich beleidigen und herabwürdigen. Inkonsequent empfinde ich derartige Argumentationsketten vor allem, wenn sie immer dann bemüht werden, wenn es um Kritik an WMF, WMDE … geht. Vielleicht wäre mal ein Blick auf WP:LK hilfreich um zu beobachten wie unsere doch so eifrig gesuchten Neuautoren herabgewürdigt werden. Das wird aber mit – ist halt so und früher war’s noch schlimmer – gerne ignoriert. Wenn’s dann mal einen WMF-Kollegen trifft wird gleich voll empört getan. Für die Erstellung der hier kritisierten SW wurde immerhin jemand bezahlt. Wenn ich mir durchlese, wie die Auswahl der Interwiki-Links angeblich erfolgt und wie sich das dann bei diversen Beispielen darstellt fühle ich mich schon ziemlich vera… Die SW tut offenkundig nicht das, was man uns verspricht. Nichts ungewöhnliches, muss man halt weiter dran arbeiten. Da aber schon die Kritik daran desavouiert wird, erfolgt das sicher nicht. WEnn das ein einmaliges Vorkommnis wäre: Schwamm drüber. Aber über die Jahre hat das Methode, eine bestenfalls halb taugliches Feature nach dem anderen wird zwangsweise der Community reingedrückt und Kritik daran darf nur in der Form „Ganz tolles neues Feature, nur eine klitzekleine Sache könnte man eventuell nicht verbessern …“ geäußert werden. Statt sachlich auf die Argumente – auch die unhöflich formulierten – einzugehen diskreditiert man lieber die Kritiker. Aber wenn eine unkommentierte WW-Stimme für einen Admin schon unsanktioniert als menschenverachtend bezeichnet werden darf, wird klar, dass Kritik nur von oben nach unten akzeptiert wird. Ist natürlich alles frei erfunden und unsachlich wir sind ja ein Movement und haben uns alle ganz doll lieb. –Varina (Diskussion) 18:07, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Um den Punkt aufzugreifen und konstruktiv fortzuführen: Gibt es eine Möglichkeit, etwa über die global.js-Einstellungen oder ähnliches, mit einem Edit diesen, ähm, kompakten Unfug abzubestellen, oder muss das in jeder Sprachversion separat in den Einstellungen gemacht werden? … «« Man77 »»(A) wie Autor13:10, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Diese "Personalisierung" ist genau das Gegenteil von Wissensverbreitung. Ich finde, die WMF sollte sich daran gewöhnen, immer per Default das komplette Angebot zu zeigen. Wer eine Reduzierung wünscht, kann sie persönlich für sich einstellen. Am liebsten wäre es mir, man könnte die hemmungslose Datenvernutzung seitens WMF an der Quelle einschränken. Die WMF sollte nur zu statistischen Zwecken auf die im Artikel genannten Datenquellen zugreifen, sie aber niemals für Interventionen nutzen dürfen. Sie entwickelt sich derzeit immer mehr zu einer Google-ähnlichen Datenkrake, freilich ohne jede Chance, mit Google zu konkurrieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Fürs Protokoll eine Mindermeinung: ich finde die „neue“ Funktion höchst praktisch, wobei das für mich nicht neu ist – das habe ich schon seit geraumer Zeit so aktiviert. Mir war nicht einmal klar, dass das nicht der Normalzustand ist. Obwohl ich bewusst auch viel in anderen Sprachversionen rumklicke, habe ich die vollständige Liste nie vermisst, sondern die automatisierte Vorauswahl eigentlich immer als sinnvoll empfunden. „Alle Interwikilinks“ gibt es dann im Ausklappmenü oder im Wikidata-Objekt (Alt+⇧ Shift+G). Von meiner Seite also: Danke für das neue Feature an die beteiligten WMF-Verantwortlichen und -Mitarbeiter. —MisterSynergy (Diskussion) 13:03, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Auch ich möchte mal einei Lanze dafür brechen, denn es geht um nicht-angemeldete Benutzer, also unsere "Kundschaft" und die Auswahl der Sprachen, die diesen auf Anhieb angezeigt wird, dürfte in 99% aller Fälle gut gewählt sein. Ein Prozent muss einen Klick durchführen, da überwiegt für mich der Vorteil der größeren Übersicht. --Karsten Meyer-Konstanz (D)13:07, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dürfte? In 99 Prozent aller Fälle? Woher willst Du das wissen? Und warum überlässt man gerade der "Kundschaft", die sich nicht auskennt, nicht alle Information, die sie vielleicht brauchen könnte, sondern setzt ihr eine fremdbestimmte Auswahl vor?--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich denke wir sind uns einig, dass die Benutzer bewusst diese Links anklicken, weil sie sie als vielversprechend ansehen – und nicht etwa, weil sie versehentlich draufgeklickt haben und sich irgendwo hin verirren. Im alten Modus finden die Benutzer offenbar den vielversprechenden Link nicht zwischen den länglichen Listen mit unbekannten Schriftzeichen, also klicken sie nicht – und das ist zumindest ein Misserfolg in der Benutzerführung, die nun ausbleibt. —MisterSynergy (Diskussion) 13:51, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nö, wir sind uns da nicht einig. Die werden angeklickt, weil sie angeboten werden. Was nicht angeboten wird, klickt man nicht an. Ob es (subjektiv) sinnvoll war, einen Interwikilink anzuklicken, weiß man immer erst hinterher, genauso wie bei Google. Oft macht man die Erfahrung, dass es subjektiv überhaupt nicht sinnvoll war, dann war es ein Fehlklick und gerade kein Erfolgsmaß. Es dürfte sehr viele deutschsprachige User geben (gerade unangemeldete), die sich für die "in Deutschland auch noch gesprochenen Sprachen" nicht im mindesten interessieren, vielleicht aber dafür, was wohl die Ungarn oder die Ukrainer machen (und wenns nur die Länge des Artikels ist). Warum sollte man ihnen mit einem undurchschaubaren Algorithmus Vorschriften machen?--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dürfte? Sehr viele User, gerade unangemeldete? Woher willst Du das wissen? Auch unangemeldete Benutzer können das Feature über ihren Browser in ihrem Sinne konfigurieren. Warum möchtest Du ihnen zumuten, dass sie die Liste erst händisch durchscrollen müssen? —MisterSynergy (Diskussion) 14:56, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Naja, das ist eine begründete Vermutung mit mindestens demselben Recht wie die obigen angeblichen 99%. Wir kennen ihre Wünsche (zum Glück) nicht, aber es scheint mir plausibel, dass es in D viele Leute gibt, die sich für ganz andere Sprachversionen interessieren, als es WMF per Datamining unterstellt. Ich bezweifle sehr stark, dass diese User "das Feature über ihren Browser in ihrem Sinne konfigurieren können", das könnte nicht mal ich. Und ich will ihnen alles Verfügbare zur Verfügung stellen ohne die Zumutung, sich einem Algorithmus zu unterwerfen, der nach undurchschaubaren Gesetzen für sie auswählt.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die Funktion sollte meiner Meinung nach genau anders herum funktionieren. Standardmäßig werden alle Sprachlinks angezeigt, per Klick kann man die Liste dann "zuklappen" und es bleiben nur die für einen relevantesten Links sichtbar. -- Chaddy · D – DÜP –13:17, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hier ist ja seit gestern Abend viel geschrieben worden, aber meine Antwort (ASchmidts Antwort) finde ich nicht: Kann man als angemeldeter Nutzer den alten Zustand - alle Wikilinks auf der linken Seite übereinander - wieder herstellen oder wird das "neue" Modell das einzige sein? Das "neue Modell" scheint den Zugriff auf *alle* Sprachversionen eines Artikels deutlich zu erschweren. Und ich kann den Gedankengang kaum nachvollziehen, dass ich an der Alemannischen oder Boarischen Wikipedia besonderes Interesse haben soll. Die einzige in meinen Babel-Bausteinen angegebene ripuarische Sprachversion wird eben nicht bevorzugt angezeigt, ich habe sie noch kein einziges Mal gesehen. Statt der bevorzugt anzuzeigenden "exzellenten" Artikel kriege ich beim Wolf nur zwei "lesenswerte". Gehe ich auf Umwegen zum "exzellenten" norwegischen Ulv, dann wird mir anschließend für ganz andere Artikel die Palette nordischer Sprachen, einschließlich Färöisch, angezeigt. Für mich als Autor, der gerne mal auf die Vorleistung der Autoren in anderen Wikipedias zurückgreift oder dort Kleinigkeiten wie falsche Todesjahre ändert ist eine Verbesserung nicht erkennbar. Da werde ich wohl häufiger Gugeln müssen. Wobei ich die Intention der Macher durchaus anerkenne, und ihren Argumenten - bezogen auf Leser - folgen kann. Also: kann man das neue Feature abschalten? --Cimbail (Palaver) 13:32, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Soweit ich sehe, ja: In der fr.wp etwa unter Préferences/Apparence/Langues, in der deutschen vermutlich dann unter Einstellungen/Aussehen/Sprachen (bislang noch unter Einstellungen/Beta-Funktionen/Kompakte Sprachlinks).--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2017 (CEST) PS: Aber vermutlich nicht global, es wird schon so sein, wie DestinyFound oben schrieb: Wird man vermutlich in jedem einzelnen Projekt deaktivieren müssen. Nennt sich wohl Nudging.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Womit mal wieder deutlich wird, dass die Foundation unsere Leser mit modernen und smarten Marketingmethoden manipulieren möchte, weil sie zu wissen glaubt, was gut für unsere Leser ist. Wir sollen das natürlich gut finden, nehme ich an. --Schlesingerschreib!13:49, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bemerkenswert finde ich, dass das so ein Thema ist, obwohl die kompakten Interwikis in vielen Sprachversionen schon seit Monaten aktiv geschaltet sind und jeder, der häufig in anderen Sprachversionen arbeitet, das längst mitbekommen haben muss und dann doch wohl auch einen Weg gefunden haben wird, damit umzugehen (ausschalten, den Link zu den restlichen Versionen anklicken, whatever …). Ich muss in jeder Sprachversion die Sprache der Oberfläche einstellen, wie ich Artikel bearbeite, wie meine Beobachtungsliste aussieht oder wie ich benachrichtigt werde. Jetzt ist es eine Einstellung mehr, bis hoffentlich (hoffentlich!) irgendwann mal eine Möglichkeit für eine globale Einstellung angeboten wird. Nur zur Klarstellung: Als Bearbeiter finde ich das auch unpraktisch und habe es auf den Projekten ausgestellt, wo ich häufiger vorbeischaue, aber die wenigsten Leser werden wohl alle die Sprachen verstehen, die da angeboten werden, und die Sortierreihenfolge der Sprachen dürfte den meisten Lesern eh unverständlich sein. Wer Finnisch, Ungarisch, Nordfriesisch oder Plattdeutsch sucht, darf lange suchen. Da finde ich die Sortierreihenfolge der englischen Kollegen intuitiver, juckt hier aber keinen. NNW14:00, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hier nicht, ist klar, aber wer Bilder in andere Sprachversionen bringt oder sich in anderen Sprachversionen weiterinformiert, also die Punkte, die oben angesprochen werden, der kann unmöglich an den kompakten Interwikis vorbeigekommen sein. NNW16:06, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nochmal zu dem Hauptseitenproblem, aufgebracht von @Aschmidt im ersten Beitrag: das skizzierte Problem hat nichts mit diesem Feature zu tun, sondern es kann gerade dadurch repariert werden. Weil die 299 Interlanguage-Links für die Hauptseite zuviel sind, muss nämlich seit Jahren schon eine Auswahl getroffen werden, die im Quellcode der Hauptseite nachzulesen ist. Die Hauptseiten von dewiki und enwiki haben knapp 50 Interlanguage-Links, die von frwiki nur 20, und so weiter. Was da in der lokalen Auswahl nicht drin ist (eowiki etc.), das zeigt auch der Language-Selector nicht an. Wenn dieses Feature aktiviert ist, können wir endlich wieder alle Sprachen zugänglich machen und die bemängelte Benachteiligung kleiner Sprachversionen abstellen, ohne die Hauptseite untenrum zu lang werden zu lassen. —MisterSynergy (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und direkt dadrunter einen Button zur Suchbox: "289 weitere", wo ich jede verfügbare Sprache auswählen kann. Mit Suchfeld, wo ich zum Beispiel "amharisch" oder "am" eintippen kann, um diese Sprache auszuwählen, ohne አማርኛ als "amharisch" identifizieren zu müssen. Es sind weiter *alle* Interwikilinks verfügbar, nach meiner Meinung sogar viel intuitiver als vorher. —MisterSynergy (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da hier explizit um Meinungen gefragt wurde, ich bin damit aus diversen Gründen unglücklich:
Ich benutze WP sowohl angemeldet als auch unangemeldet. Da ich es aus den nachfolgenden Gründen definitiv nicht aktivieren werde ist es ein neuer Unterschied zwischen dem (lese) verhalten.
Es erschwert die Übersicht (Ja, das ist subjektiv!).
Es wird schwieriger, alle Sprachversionen (je einmal) gleichzeitig zu öffnen. (Wichtig beim Fehler finden und verbesser sowie bei der Suche danach in welcher Sprachversion die besten Informationen und Quellen zu finden sind.)
Wikidata hilft dabei leider auch nicht denn da sind im Zweifelsfall garnicht alle Links. (WikiData hat bei seiner Ursprungsaufgabe links zu organisieren versagt und ist nur noch eine verdammt schlecht bequellte und organisierte Datenbank.)
Ich traue den Auswahlkriterien nicht. Nicht weil ich sie schlecht finde, ich muss sagen dass Ihr Euch scheinbar wirklich ein paar gute Gedanken gemacht habt. Aber um sicher zu gehen das die AI nix übersehen hat muss ich jetzt jedes mal wenn mich die interwikies interessieren klicken und in einem extra Fenster scrollen.
Es wird nur der Name in der Zielsprache genannt, nicht so wie jetzt auch der deutsche Name der Sprachversion. Das behindert unter anderem wenn man WP als Unterstützung zum Fachwort übersetzten nimmt.
Es ist einfach falsch vorzusortieren, und ich empfinde es als eine Bevormundung (ja, auch das ist Subjektiv).
Es löst ein Problem, das es nicht gab.
Es bindet Geld und Kapazitäten, die woanders besser aufgehoben wären.
About #8: The problem does exist: It's hard to find a language in a long list for most readers that aren't experienced Wikipedia editors who are familiar with how the site works and with all the page's elements. The fact that more people now click the links is a proof that for most people the shorter list and the search box make finding links easier.
Another thing about #6: Even though the German name is not displayed at the moment (and this will be fixed soon), as MisterSynergy notes above, the search box makes it easy to find languages by typing its German name. This is not possible in the full list.
Viel sinnvoller als dieses dumme Einklapp-Tool, das angeblich weiß, welche Sprachen ich sehen will, wäre eine automatische Übersetzung bei den Namen der Sprachen. Da gab es zum Beispiel mal dieses Tool, aber das funktioniert nicht mehr. Mit einer übersetzten Sprachenliste ist es auch bei einer vollständigen Auflistung kein Problem, z.B. Kroatisch alphabetisch unter K zu finden statt unter Hrvatski oder Russisch unter R statt Русский. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:15, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Lieber MSchnitzler2000, das kann man auch sagen, ohne ausfällig zu werden. Eine solche Ausdrucksweise schreckt viele ab, sich hier zu beteiligen. Bitte drücke dich zukünftig anders aus, damit wir konstruktiv miteinander diskutieren können. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
So wie es vorgetragen wurde, ist es als Angriff auf die WMF-Verantwortlichen und -Entwickler zu verstehen. Wie so oft nichts sanktionierbares, aber sowas ist hier Gift für jede Diskussion. Da ist es dann irrelevant, ob das von MSchnitzler2000 Absicht oder ein Versehen war – das Gift ist jetzt da. Ich unterstütze deshalb Gnom's Einwurf, so wie ich ihm auch gestern schon für einen ähnlichen Beitrag gedankt habe. Uns es ist ausdrücklich enttäuschend zu sehen, dass Du als Schiedsgerichtsmitglied das nicht zu erkennen vermagst. —MisterSynergy (Diskussion) 12:42, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe das Tool als dumm bezeichnet, weil es nicht in der Lage ist zu erkennen, welche Sprachversionen für mich interessant sind. Ich habe zum Beispiel kein Interesse an bayerischen Artikeln, sondern finde Infos zu meinen Themen eher in der italienischen oder polnischen Version, obwohl ich keine dieser Sprachen spreche. Wenn die WMF und ihre Verteidiger nicht in der Lage sind, mit Kritik umzugehen, sollten sie den Benutzern nicht ständig irgendwelche sinnlosen Tools aufzwingen. Ich bin ja offensichtlich nicht der Einzige, der sich gegen sowas wehrt, wie auch bei früheren Erfindungen wie Medienbetrachter etc. Außerdem lenkt die Diskussion um ein Wort von meinem Alternativvorschlag ab, auf den bisher niemand eingegangen ist. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:55, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
No they are not. They are personalized, not personal. Personalized by an algorithm that is not the result of a user decision but enforced by WMF. It's simply patronizing, it's the same kind of selection that is done by Google. For my part, I always saw Wikipedia as different from Google exactly in this respect. But maybe I am old-fashioned. In this case maybe I should refrain from contributing any longer. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mautpreller, it's not the same as Google, because you cannot know what Google does. All that we do is open. You can read the documentation and the source code.
This does not help. Maybe it's open (I confess I am not able to read source codes), but this does not change anything. New users are confronted with a strange selection without being able to understand the workings of the algorithm. You don't rely on their autonomy, you prefer to determine "what they want" by a tool without asking them, without enabling them to make their own choices. Moreover, the suggestions are bad (I tested it), they simply rely on the geographical site of the user (see below). It is necessary to empower users, not to patronize them.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Exactly. I don't wanna read source codes in order to personalize my interface, and I doubt more than 3% of users (and that's a very generous estimate) would do so. Moreover, I don't know Google's or Facebook's algorithm, but I always find a workround, if some preferences really bug me: I just check on the web, if somebody else had the same problem and wrote about, so I get my Facebook timeline in order of publication and Google is always the language version I choose. So, for all practical purposes, for the average user, Wikipedia and Google have the same problems in store -- especially when it comes to language selection and you speak more than one language. fossanet?!16:56, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
If a user is not registered, he has no "babel box" and if he visits a page the first time, the most spoken languages will be selected at the end. This is a disadvantage for less spoken languages and will undermine the diversity of language versions in Wikipedia. A personalization is in almost the same manner bad, because a lot of user data will be collected and analysed for this case.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:46, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Sinuhe20, the Babel box is only one of the criteria for selecting the language, and not the most important one.
The small languages are not disadvantaged. They are more likely to appear prominently, not less. and the number of clicks on links to small language has grown since the feature was deployed in other languages, and it is likely to grow even more when it's deployed to the German Wikipedia. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 14:35, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Also, no personal data is collected. The user's country is used only in client-side JavaScript code, and not stored anywhere. You can verify this by reading the source code.
Wenn ich das Beta-Tool aktiviere, kriege ich bei Mozart Boarisch, Plattdüütsch, Niederländisch, Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch, Türkisch und Russisch. Was für eine absurde Auswahl. Auf "184 weitere" erreiche ich ein Fenster, das im Sichtbereich "Vorgeschlagene Sprachen" zeigt. Das sind dieselben nochmal, ergänzt um wenige andere. Man muss (natürlich!) weiter nach unten scrollen, um weitere Sprachen zu finden. Aber nicht etwa so etwas Simples wie eine Liste. Vielmehr absurd betitelte Weltregionen, in jeder finde ich nochmal "English". Eine Liste bekommt man überhaupt nicht, egal was man tut. Die exzellenten Artikel in einer ganzen Reihe von Sprachen fehlen im Angebot. Es scheint, es besteht überhaupt nicht der Wunsch, irgendwem freie Auswahl zu geben, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ein nerviges und äußerst störendes Update, dass ich schon bei anderen Sprachversionen als unsinnig empfand. "Die höchste Priorität wird den Sprachen gegeben, welche man vorher schon angeklickt hat. Danach werden die Sprachen aus Deinem Browser verwendet sowie aus Deinen Babel-Bausteinen und die Sprache, von der aus Du Zugriff hast (siehe CLDR), auch Sprachen, die einen Bezug zu dem jeweiligen Artikel haben, und Sprachversionen, in denen der Artikel lesenswert oder exzellent ist." Irgendwas funktioniert bei der Auswahl nicht. In der französischen Wikipedia werden mir bei [[:Timor oriental] Boarisch, Deutsch, English, Español, Italiano, Plattdüütsch, Nederlands, Русский und Türkçe angeboten. Die osttimoresischen Landessprachen Portugiesisch und Tetun fehlen, in Finnisch gibt es eine lesenswerte Version, in meinem Babel sind Portugiessich und Mandarin aufgelistet. Allein mein geographischer Standort "Deutschland" scheint für die Auswahl relevant zu sein, wobei mir im Süden Platt und Niederländisch ebenso fremd sind, wie die Minderheitensprachen Türkisch, Russisch und Italienisch. Einen Vorteil kann ich aus diesem Feature nicht ziehen und wie schon oben erwähnt, wenn man Bilddateien allen Sprachversionen zugänglich machen möchte ist die Kompaktliste ein zusätzliches Ärgernis. WER hat hier überhaupt einen Nutzen gehabt? --JPFjust another user13:00, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Na sowas, das ist ja schon wieder dieselbe Liste. Mir scheint, der Algorithmus geht schlicht vom Standort des Users aus, sonst könnte er wohl kaum für mich bei Mozart und Düsseldorf und für Dich bei Timor oriental immer denselben Kram anzeigen. Also eher kein Wunderwerk der Technik, sondern ein ziemlich stures Teil.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
JPF, higher priority is given to languages that the reader is likely to know than to languages that are related to the article and to featured articles. Languages that are related to the article are taken from lang attributes that appear in the article. If the name "Repúblika Demokrátika Timór-Leste" was written as <span lang="tet">Repúblika Demokrátika Timór-Leste</span> in the source code of the article, then it would be possible to know that this language appears there. In Wikipedia in many languages this is done using a template such as w:en:Template:Lang. We don't have other artificial intelligence that can guess which languages are related to the article if the article doesn't specify this explicitly.
The people who benefit from this are casual Wikipedia readers, for whom finding the links is now easier. More people are clicking them now. Editors who find this inconvenient can disable it in the preferences. If you don't enable the beta feature, your settings will not be changed. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 14:51, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
This is a good example for the tendency of tools to impair the article writing. So the tool "needs" the lang-template. However, the lang-template complicates the source text and makes it even more difficult to edit an article (and this has become extremely difficult in the years I contribute to the project). The problem is that you make the choice, neither the experienced nor the casual users. It all amounts to loss of autonomy. There are hundreds of these small changes that make it more and more difficult to be a user-editor, casual or not (which originally was the Wikipedia idea). And all of them will be justified with technological reasons or "the reader" (about whose wishes you really don't know anything).--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
You might not like this aspect, but mechanisms such as the {{Lang}} tag are not just superfluous technical oddities to complicate things. The information encoded by them is important for other users than this new feature. Screen readers for visually impaired readers rely on them; word processors such as MS Word also recognize them and perform proper spell checking for c&p’ed texts with more than one language; search engines use them as well.
Wikipedia and has matured a lot, and we do have the capacities to make our work as useful as possible for as many users as possible. I would even see this as a responsibility of the Wikimedia community, given the enormous impact of Wikipedia. There are way enough tech-savvy users around who can manage the use of those templates, we just have to let them do their work (old conflict; we all know this). Mind that it is not mandatory for any user to use the lang template when adding foreign-language text to a Wikipedia article, and the new feature does not impose any obligation as well. —MisterSynergy (Diskussion) 15:34, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Old conflict, I know. I don't see this as a process of maturation but of decay. The idea of democratizing knowledge as well als knowledge presentation and even konowledge production is at the core of the Wikipedia project, as I see it. However, this is less and less possible. One reason is the technicization of Wikipedia, a focus on technological processes rather than user participation. Another reason is on the social field: control and maintenance is the area where most users work nowadays, with little or now interest in the contents and presentation of knowledge. (This is maybe the most important reason for decay.) And finally, a service orientation instead of a project orientation has become dominant. You could say that there is an iron cage of constraints and restrictions becoming ever more rigid. maybe Wikipedia needs something like an Agile Manifesto.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Übersetzung: Ja, das ist ein alter Konfikt, ich weiß. Ich seh den Prozess nicht als Reifungs-, sondern als Verfallsprozess. Die Idee der Demokratisierung des Wissens, der Wissensvermittlung und sogar der Wissensproduktion ist der Kern des Projekts Wikipedia, so wie ich es sehe. Aber das ist immer weniger möglich. Ein Grund dafür ist die Technisierung der Wikipedia, die heute zunehmend auf technische Prozesse statt auf User-Partizipation orientiert. Ein zweiter Grund ist sozialer Natur: Kontroll- und Wartungsarbeiten sind die Gebiete, auf denen sich heute die meisten User engagieren, meist mit geringem oder völlig fehlendem Interesse and Wissensinhalten und -präsentation. (Das ist vielleicht der wichtigste Verfallsgrund.) Und schließlich dominiert zunehmend eine Dienstleistungs- statt einer Projektorientierung. Man könnte sagen, es gibt ein stählernes Gehäuse von Einschränkungen, das immer starrer wird. Vielleicht bräuchte die Wikiipedia mal ihr Agiles Manifest.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hier mal ein Beispiel um zu zeigen, wie absurd die Sprachauswahl an einigen Stellen ist: auf der ungarischen Wikiseite (wo das "Feature" bereits aktiviert ist) zum ungarischen Dorf Fábiánháza befinden sich u.a. die vietnamesischen und malaiischen Sprachversionen unter den Top10, Sprachen benachbarter Länder wie slowenisch, slowakisch und rumänisch werden dagegen ausgeblendet.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Du musst auch erst mal auf ein paar Interwikilinks klicken, damit das System lernt, für welche Sprachen du dich interessierst, wenn ich das richtig sehe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:40, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Jetzt stell Dich doch nicht so an! Du musst die neue Software eben erst trainieren, damit sie einigermaßen so nützlich sein kann, wie die alte Software schon vorher war. Schließlich kommt die Neuerung von der WMF, und die hat noch nie mieseschlechte Software abgeliefert. Denk doch auch mal an die vielen Leser, die froh sein werden, bayrisch gleich ganz oben angezeigt zu bekommen – was werden die sich freuen! Dieser Post könnte Spuren von Zynismus beinhalten…. --DaB. (Diskussion) 16:10, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zwischenüberschrift I ohne Themenwechsel zum einfacheren Editieren
Ich teste das Feature erst seit Kurzem und habe ihm noch nicht viel „beigebracht“, deshalb nichts zu meiner Auswahl.
Bei dem Popup mit den weiteren Sprachen irritiert mich die geografische Einteilung:
Warum? Beim Suchen hilft sie nicht, denn meist will man eine bestimmte Sprache. Selten sucht man gezielt nach Sprachen von einem bestimmten Kontinent.
Sie ist teilweise etwas willkürlich. Z. B. taucht Türkisch unter Europa auf, aber nicht unter Asien. Ach so, Türkisch ist unter „Mittlerer Osten“. Genau das ist das Problem an der Sortierung, man muss sie erst mal durchschauen. (Es ist außerdem eine eine Fehlübersetzung, gemeint ist Naher Osten.)
Sprachen mit „Sonderzeichen“ werden am Schluss aufgelistet. Wenn man Isländisch unter I vergeblich gesucht hat, muss man erst mal darauf kommen, weiterzuscrollen, um gegen Ende, nach dem Z, noch Íslenska zu finden. Ελληνικά steht selbst innerhalb der Sonderzeichen nicht unter E, sondern wiederum ganz am Schluss.
Die Kategorie „weltweit“ ist für mich sinnlos. Sie enthält hauptsächlich Plansprachen, die kaum jemand suchen dürfte, und das gleich an erster Stelle.
Die geografische Sortierung scheint erst ab einer bestimmten Zahl (welcher?) von Interwikilinks aufzutreten. Ich hätte gerne bei jedem Artikel die gleiche Sortierung, damit ich – nach etwas Eingewöhnung – die Liste möglichst schnell überblicken kann.
Warum die Anordnung in Spalten? Zeilen von links nach rechts wären leichter zu lesen.
Und eine Frage: Wird weltweit die gleiche Sortierung angezeigt oder bekommen beispielsweise User aus Afrika die akfrikanischen Sprachen zuerst? Wenn man standortunabhängig Amerika und Europa ganz oben bekommt, dürfte das an den Bedürfnissen sehr vieler Menschen vorbeigehen.
Gut finde ich die Suchfunktion in der Sprachenliste. Dass sie auch auf deutsche Eingaben reagiert, finde ich auch sehr hilfreich. Die Ergänzungsfunktion lässt allerdings noch zu wünschen übrig. Wenn ich z. B. "span-" tippe, ergänzt es automatisch zu „spanyänapük“. ??? Ich nehme an, das ist „spanisch“ auf Volapük? Wem bitte ist denn damit geholfen?
Ich fände es gut, wenn beim Mouseover die deutsche Bezeichnung der Sprache angezeigt würde. (Wurde oben schon angesprochen; ich schließe mich dem Wunsch an.) Aktuell wird der Name der Sprache noch einmal in identischer Form angezeigt. Das ist verschwendetes Potenzial. Ich weiß z. B. nicht, was der Unterschied zwischen
العربية , تۆرکجه , فارسی , مازِرونی und کوردی ist, ein Mouseover würde mir da helfen.
Thanks for the detailed comments. I translated them using Google Translate, and I'm replying to your question in English in the order in which you asked them.
The division of a long list of languages into continents is useful because it provides division in general. It's easier for most people to absorb information in pieces. For example, it's usually easier to read an article that is divided into paragraphs, than one long paragraph. Dividing into geographical regions is generic, simple, and relatively balanced. There could be other divisions of languages, for example by linguistic groups, but this is much more complicated and unbalanced, because some groups have very few languages (Japanese and Basque are single languages in their families, for example), and some have a lot (Indo-European). There could also be other ways to group them, but continents was the easiest. But even more importantly, it doesn't actually matter much, because most people don't scroll through the list, but use the search box. (In the past we also had a map there, but almost nobody clicked it, so we removed it.) Perhaps Pginer-WMF, who is the lead designer of the language selector can add something.
If the heading "Middle East" is translated incorrectly into German, you can fix it at the jquery.uls page in translatewiki. Note that you'll have to register a separate account there. Your changes will appear at the German Wikipedia several days after you make them at translatewiki.
The problem with Icelandic is a known bug. Thanks for the reminder about this. We are now changing the way in which language names are stored, so I hope to fix this soon. The Greek alphabet is distinct from Latin, so it's shown separately.
The "Worldwide" group also includes the world's largest languages, like English, French, and Spanish. We have been thinking about changing it somewhat. Perhaps Pginer-WMF can add something here.
This is correct: For articles with less language links the list is not grouped by continent. Actually, there used to be geographical sorting in all articles, even those with a small number of languages. This proved to be inconvenient because the list was becoming unnecessarily long to scroll through, and several users complained about it, so it was reduced. I'm again asking Pginer-WMF for more detailed design consultation :)
Why is the text in columns is purely a visual design question. Pginer-WMF extensively tested different ways to arrange language lists with various users and this was the most convenient arrangement. He can probably add more details.
One of the criteria for selecting the languages in the geolocation. The languages of the reader's country are shown after the languages on which they previously clicked, the languages of your web browser, and the languages from the Babel box (for logged-in users). See the full list of criteria at the FAQ: mw:Universal Language Selector/Compact Language Links#How do you decide which languages are shown to me in the initial compact list?. The list of languages per country can be found at the CLDR website. (This database is updated every few months, and it was already changed by Wikipedians.)
Thanks for the compliments about the search function. It is indeed one of the highlights, especially the fact that you can search for any language in any language. Most users use this search box to find the language that they need in the long list. I agree that the autocompletion looks weird sometimes, but the important result is that the people are able to find the needed languages. I filed a task to try to improve it: Autocompletion in ULS's search function sometimes looks weird.
You identified the problem with the mouseover tooltip correctly. This bug was already reported by Fano in this discussion above. I fixed it, and the fix is supposed to be enabled in the German Wikipedia later today. If the deployment works as expected, then you'll see correct tooltips on Friday.
Das ist jedenfalls noch nicht implementiert, @user:Grey Geezer. Bei mir wird um's Verrecken immer als erstes Boarisch angezeigt, wo ich noch nicht nie war, auch wenn ich in hr:Panama bin, und Plattdüütsch ist auch immer dabei. Bei hr:Panama wird mir zwar sr angezeigt, nicht aber ba und sh. Wechsele ich zu it:Panama ist die hr weg, dafür aber ru da. Wechsele ich zur ru:Панама wird die sr in die tr gemorpht, obwohl ich sicherlich maximal drei oder vier mal was in der tr nachgeguckt habe. Noch besser aber die die Sortierung der übrigen 190 Sprachen: Als erstes wieder die 8 vermuteten Sprachen, dann Weltsprachen wie Volapük (sic), dann "amerikanische Sprachen" wie Ladino. Völlig wirr sortiert. Aber selbst, wenn es nicht so erbärmlich programmiert wäre, greift immer noch user:Mautprellers Argument. fossanet?!17:16, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Aaharoni-WMF: The concept of sorting languages for continents is a misconcept. English is an official language in countries through virtually every continent, as is French, hell, even France is spreaded over four continents itself. Also you misunderstood the critique on the term "Middle East". "MIddle East" is an English language concept, which differs to the German term. Basically "Middle East" is Naher Osten + Mittlerer Osten, the using of the term "Middle East and the chosen language composition itself within the German language is nonsense and inoble for an encyclopedia. And I am pretty sure that there other cultures/languages in which no "Middle East" exists. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
English and French are indeed spoken in many countries, and that is why they also appear at the top in "Worldwide".
As I noted above, the general idea of dividing for continents is not so much for geography, but for division. For most people it's easier to read a long list when it's divided into sections.
Ich finde es erschreckend, mit welcher Arroganz mal wieder sogenannte „Features“ – andere nennen es Bugs – eingeführt werden und dabei elementare Projektregeln mißachtet werden. Wahrscheinlich hat Amir E. Aharoni es noch nicht gemerkt, aber wir haben WP:NPOV, und die bevorzugte Anzeige oder das Ausblenden von Interwikis ist mit dem neutralen Standpunkt nicht vereinbar. Okay, ich weiß, für die meisten Wikipedianer bedeutet WP:NPOV nur eine Ausrede, um einen Editwar anzufangen, wenn der Edit der anderen nicht mit dem eigenen Standpunkt übereinstimmt, aber tatsächlich hören unsere Grundprinzipien nicht am Artikelende auf, sondern schließen das UI mit ein. Daß das Feature bullshittish ist haben Fossa, Mautpreller und andere bereits gezeigt. @Aaharoni-WMF: I demand ultimatively the removal of this feature since its incomaptibility with WP:NPOV, which is one of the most important principles of the WP. Also, the feature is buggy and is ATM nothing more than some kind of gamma version as Fossa, Mautpreller and others already showed. Worse: it turns us back in times, in which – before Wikidata – different language versions showed different Interwikis. Did I already mention that the feature is absolutely nonsense? Five years back we moved all IW linkage to wikidata to get ridd off contradicting and incomplete appearing Interwikis now you're reintroducing that chaos (see Fossa, 17:16, 12. Okt. 2017) by software and per default! Do you think we're nuts? --Matthiasb – (CallMyCenter)22:09, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich widerspreche. WP:NPOV bezieht sich auf den Inhalt von Artikel, da steht nichts vom drumrum. Interwikilinks sind Wikimedia-interne Projektorganisation, aber mit Sicherheit kein Artikelinhalt. Es hat schon auch seinen logischen Grund, dass man das seit einigen Jahren nicht mehr im Artikel eintippen muss, sondern außerhalb der Wikipedia verwaltet. —MisterSynergy (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das mag deine Ansicht sein, tatsächlich ist es durchaus eine Frage der Neutralität, ob man vom deutschsprachigen Artikel ein und derselben Onlineenyzklopädie kommt oder nur in bestimmte Sprachversionen die die Software bestimmt oder die man nur komplizierten Manipulationen erreichen kann, die sich Neulingen nicht erschließen (und IPs gar nicht zur Verfügung stehen). Tatsächlich isses also nicht nur eine Frage der Neutralität, sondern hier wird eine Zugangserschwerung implementiert, die defacto eine Zensurmaßnahme ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:18, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ähm da ist eine Suchmaske, in der Du alle Interwikis findest. Wo Du die anderen Sprachen nicht in ihrer Eigenbezeichnung kennen musst, sondern bequem ihre deutsche Übersetzung oder einen ISO(?)-Sprachcode angeben kannst. Wo Du auch nicht mehr schauen musst, an welcher Stelle einer länglichen Liste die entsprechende Sprache „alphabetisch“ einsortiert ist. Erschwert war bestenfalls der Zugang mit der alten Methode, und die oben genannten gestiegenen Nutzungszahlen der Interwikilinks unterstützen meine Sichtweise. —MisterSynergy (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, die Suchmaske ist tatsächlich das Einzige, was daran gut ist. Leider aber auch das Einzige. Die Initialauswahl ist katastrophal, im Übrigen sowieso immer gleich (offenbar nimmt man an, dass die Deutschen alle "Boarisch" und "Plattdütsch" sehen wolen), und eine simple Aufzählung aller Sprachversionen kriegt man einfach nicht mehr. Obwohl es doch so einfach wäre, neben der Suche auch die Möglichkeit: "Zeige komplette Liste" vorzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Gnom, Matthiasb, Fossa, DestinyFound: Nun gut, ich musste zweimal nachfragen bis ich die Antwort von einem Beteiligten hatte. Man kann das abschalten. Das neue Feature scheint nicht so zu funktionieren wie die Entwickler das beabsichtigt haben. Das ist nicht gut, daran kann man arbeiten. Auch an der Frage ob dieser erleichterte Zugriff für wenige Sprachen, der zwangsläufig mit einem schlechteren Zugriff auf viele andere einhergeht, überhaupt erwünscht ist. Aber die Motivation der Macher ist deutlich geworden, die Zielrichtung ist eine Verbesserung der Wikipedia. Diese Motivation alleine verdient Respekt. Ob das angestrebte Ziel wirklich erreicht wird ist eine andere Frage, die man sachlich erörtern könnte.
Aber DestinyFound sollte sich selbst mal die Frage stellen wie er/sie sich fühlt, wenn die eigene Arbeit öffentlich als "Müll" und "Schwachsinn" bezeichnet wird. Das ist ein persönlicher Angriff, und in der Wikipedia inakzeptabler Diskussionsstil. Wer von solchem Verhalten nicht lassen kann darf nicht nur, er muss "ausgegrenzt" werden. Und sich mal woanders die noch fehlende Erziehung angedeihen lassen. Die Argumentation von Fossa ist inakzeptabel, sie heißt nichts anderes als "alles muss erlaubt sein". Muss es eben nicht. Aus 40 Jahren Berufserfahrung weiß ich dass - von geistig Behinderten bis zu Hochschulprofessoren und Bundestagsabgeordneten - schlechtes Betragen wirksam vermieden werden kann. Nicht bei jedem, aber unabhängig vom sozialen Hintergrund ist ein "so gehen wir hier nicht mieinander um" für jeden verständlich. Nicht verstehen wollen steht auf einem anderen Blatt. Dasselbe gilt für den Vorwurf der Arroganz, des erbärmlichen Programmierens und einiges Andere hier drüber. Wikipedia ist ein Projekt mit dem Ziel, freies Wissen für alle verfügbar zu machen. Kein Projekt zum zügellosen Ausleben von Charakterlosigkeit. Von daher: ich bin bestürzt über den Umgang mit Gereon, und insbesondere mit Amir und seinen Kollegen. Das ist beschämend. --Cimbail (Palaver) 00:38, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hi Cimbail, dieses Argument finde ich nicht ganz untypisch. Wer böse Wörter für ein Produkt (!) verwendet, erkennbar subjektiv, „muss“ also „ausgegrenzt werden“. Wie ist es denn dann aber mit moralischen Hämmern wie "zügelloses Ausleben von Charakterlosigkeit"? Das ist definitiv ein schwerer Angriff, und zwar ganz klar auf die Person gerichtet. Und nicht bloß auf irgendeine Tätigkeit, die schlecht ausgeführt wurde, sondern auf den Kern der Persönlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nicht neu, vielmehr allgemein bekannt dürfte sein, dass mehr oder minder offene Herabwürdigungsattacken von anderer Seite her entsprechende Reaktionen provozieren, was sich dann mitunter spiralenförmig fortdreht, bis jemand mit Machtmitteln einschreitet oder eine Seite, in der Regel die zarter besaitete, irgendwann aussteigt. Es scheint für einige gerade einmal wieder die Zeit angebrochen zu sein, solche Prozesse bewusst zu schüren. Deshalb möchte ich Cimbails Statement ausdrücklich zustimmen und ihm dafür danken, in Sachen Wikipedia-Diskussionskultur genau die richtigen Akzente gesetzt zu haben. -- Barnos(Post)11:07, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Prima, Barnos, Nettigkeit mit Stahlhandschuhen. Glückwunsch. Man muss nicht "zarter besaitet" sein, um sich an moralischen Urteilen des Typs "zügelloses Ausleben von Charakterlosigkeit" ganz erheblich zu stören.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Cimbail: Destiny Found weiß ganz genau, wie man sich fühlt, wenn die eigene Arbeit öffentlich als "Müll" und "Schwachsinn" bezeichnet wird. Das gehört nämlich bei den Leuten, die sich um das das Kategoriensystem kümmern, leider immer noch zur Tätigkeitsbeschreibung, was diese Tätigkeit betrifft. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:04, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dieses Feature sollte nicht auf de.wikipedia eingeführt werden:
Die Kürzung der Interwikis führt zu einer verringerten Übersicht: Ich kann nicht erkennen, ob es viele oder wenige Interwikis für den Artikel gibt. Ich kann nicht erkennen, in welchen Sprachen ich möglicherweise noch bessere Informationen finden kann, da nicht alle ausgezeichneten Artikel dargestellt werden.
Die Auswahl nach Klick auf "xx weitere" führt zu einem sehr kleinen Fenster, das ebenfalls keine Übersicht erlaubt.
Im Auswahlfenster kann außerdem nicht mit "Mittlerem Klick" eine Sprache nach der anderen im Hintergrund geladen werden, denn es schließt sich nach Klick.
Ich empfinde eine Vorauswahl der Sprachen in der jetzigen Form für bevormundend.
Die Gruppierung der Sprachen ist willkürlich und führt dazu, dass einige Sprachen mehrfach augeführt werden. Es dauert wesentlich länger, die gewünschte Sprache zu lokalisieren und anzuklicken.
Hinzu kommt eine mangelhafte Implementierung
Die Sprachauswahl ist, wie vielfach angemerkt, nicht gut gelungen, sie entspricht nicht dem, was ich als Leser erwarte. Sie scheint auch noch Fehler zu enthalten
Es werden viele Exzellente oder Lesenwerten Artikel nicht angezeigt
Die Suche geht nicht richtig.
Geeignete Sprachen im Artikelkontext werden nur mangelhaft erkannt bzw. erfordern eine Verkomplizierung des Wiki-Quelltextes.
Wenn man etwas an der Darstellung der Interwikis verbessern wollte dann würde ich mir folgendes Wünschen:
Per KlickDarstellung der Sprache meines Heimatwikis bzw. auf Deutsch
Wenn eine Vorauswahl getroffen würde, dann eine, die ich beeinflussen kann
Ich möchte die Vorauswahl dem Klick auf "xx weitere" wieder in die klassische Darstellung zurückverwandeln können. Meinethalben kann auch noch ein Feld zum Klicken eingebaut werden, um eine Suche zu ermöglichen.
Fazit: Ich empfinde das Vorgehen, dass eine derartige Änderung, ohne Befragung der Community eingeführt werden soll, als unangemessen, ja geradezu übegriffig. Dass dann die Implementierung zum Zeitpunkt, an dem die Einführung mitgeteilt wird, noch fehlerbehaftet und teilweise mangelhaft ist spricht gegen das Projekt.Hund96 (Diskussion) 01:15, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Kaum gelesen, in der dewiki gibt's immer eine Unmenge von Palavern und Laberern... Wenn es sich darum handelt, dass das, was ich in meinen Einstellungen schon vor ca 2 jahren als Interwiki-Feature aktivierte, dann bin ich damit endlich mal seit 2 Jahren zufrieden, ist prima. Aber ich möchte anknüpfen an Cimbail. Ja, wenn jemand fertig gemacht wird, so finden sich in dewiki immer nicht einige sondern zahlreiche Mitkämpfer, die gleich reindreschen. Und wenn man hier einen Developer fertigmachen kann, um so besser, die haben einen schlechten Stand ohnehin und kein Lobby. Ich habe mich schon zigmal über diverse Features und ähnliches geärgert, aber was solls: viele haben sich über viele Tippfehler in meinen Artikeln geärgert. It's wiki, Leute. Und nachdem ich im Frühjahr 2016 beim Hackathon in Jerusalem war und die Dev-Community kennenlernte, wünsche ich mir, zumindest halbwegs so angenehme und normale Benutzer auch in dedwiki (und anderen Projekten) anzutreffen. Das waren ganz normale User, ohne Stress, ohne ABF, immer hilfs- und gesprächsbereit. Das war ein Erlebnis, sag' ich euch. @Aaharoni-WMF: this was for you as well, go to google translator :-) Regards -jkb-01:44, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mein Fazit: unabhängig vom Nebenschauplatz rund um den Ton in der Diskussion, den ich für komplett unnötig halte, stelle ich fest, dass es gewichtige Argumente gegen das Feature gibt, die teilweise prinzipieller Natur sind, teilweise von noch ungenügender Umsetzung kommen. Es sollte daher in de.WP m.e. erst dann aktiviert werden, wenn die Community es durch ein Meinungsbild bestätigt hat. --OrciDisk11:39, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das mit der Themenvermischung ist echt ärgerlich, @user:Orci. Da ist die Mediawikisoftware meilenweit hinter Usenetreadern von vor 15 Jahren, da konntest Du die verschiedenen Threads leicht aufdröseln: Topic geändert, wer den daraus entstehenden Faden nicht lesen wollte, blendete ihn mit einem Klick aus. Sowas wäre eine viel bedeutsamere Softwareentwicklung, weil sie die Kommunikation ungemein erleichtert, statt unnötige Komplikationen verursacht. Aber das möchten oder daran denken die Technokraten in Berlin oder San Fran nicht. Die «Bösewichte», wenn man in solchen Kategorien denken will (scheint hier ja beliebt zu sein), sind also keineswegs die Developer @user:-jkb-, die führen lediglich Aufträge aus, sondern die Funktionäre an der Machtspitze der Apparate, die solche Entscheidungen treffen. Ansonsten stimme ich user:Hund96 und Orci in der Sache zu.fossanet?!17:29, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ironischerweise ist es tatsächlich die Community, die einer durchaus notwendigen Modernisierung der Software am meisten im Wege steht. Siehe zum Beispiel… dieser Abschnitt; oder eben die hierzuwiki chancenlose „Flow“-Funktion, das neuerdings wiederbelebt und „Structured Discussions“ genannt wird. —MisterSynergy (Diskussion) 19:00, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Selbstverfreilich gibt es oft Widerstände gegen Neuerungen, siehe Pfadabhängigkeit, aber hier wurden mindestens acht Argumente gegen diesen Schrottbug gemacht, auf keins wurde eingegangen. Für das Feature zähle ich vor allem die Argumente, dass es für User die Navigation vereinfacht (für viele User mag das sogar stimmen) und, dass man Developer und Funktionäre mit Samthandschuhen anfassen soll, was ein in Demokratien absurdes Argument ist. fossanet?!20:02, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich fand diese Funktion schon schlecht, als sie in anderen Sprachversionen eingeführt wurde. Wenn ich unterwegs bin, dann bin ich nicht eingeloggt, kenne mein Passwort nicht auswendig, will mich auch nicht einloggen. Da kann ich diese furchtbare Funktion auch nicht mehr abstellen... IP-Benachteiligung vom Feinsten. :-( --Dostojewskij (Diskussion) 00:04, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mal eine "kleine Gegenstimme" zu den immer lauten konservativen de-Wikipedianern (die ja immer alles genauso behalten möchten, wie es die letzten zehn Jahre war ...). Ich nutze das Feature seit es als Beta angeboten wird und finde es toll. Den Link nach "en" oder "fr" (die ich zu 95% nutze) muss ich nicht mehr in einer endlosen Liste suchen und (mittlerweile) funktionieren die Auswahl im Popup und die Suchfunktion bei mir richtig gut. Die Vorauswahl ist bei mir i. d. R. gut (deutlich besser als eine endlose alphabetische Liste) und die Suchfunktion findet mehr, als ich von Hand (oder besser per Auge) erkennen kann. Wie man hierin mal wieder den Untergang des Abendlandes erkennen kann, erschließt sich mir (wie bei so vielen Änderungen zuvor) nicht mal im Ansatz. Die Aufgeregtheit bei kleinen Verbesserungen in "de" kann man einfach nicht mehr erstnehmen und ich glaube auch nicht, dass die immergleichen 20 Aufreger-Accounts hier für eine wie auch immer geartete Mehrheit sprechen. --mirer (Diskussion) 14:45, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Lernt die Foundation eigentlich dazu?
Es ist mal wieder passiert, das von oben herab etwas angeschaltet wird, ohne die deutschsprachige Community zu fragen. Und es ist ja durchaus bekannt, das wir hier unseren eigenen Kopf haben. Stichworte Bildfilter und Superprotect. Da wundert mich es doch sehr, wie diese Änderung hier nachträglich kommuniziert wird.
Und als Grundlage dient eine Statistik, deren Validität zu überprüfen wäre. Also bitte einen Link dazu.
Mein Weg zu anderen Sprachversionen geht übrigens meistens über WIKIDATA. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:12, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Boteinsatz bei toten Links
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren82 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zahlen sind erschreckend hoch:
Für rund 200.000 Artikel wird derzeit auf der Diskussionsseite ein Archivlink angeboten (Linksuche mit wba=2, cit=5, cit=6), aber im Artikel nicht angezeigt. Neue defekte Links kamen seit Anfang 2016 hinzu: Mehr als 600.000 Artikel der deutschsprachigen Wikipedia enthalten fast 1 Million toter Weblinks (siehe Statistik am Tabellenende).
Für mich der statistische Beweis für (die angeblich nicht existente) Meidung. Nur das war mir schon länger klar. Diese Masse an verwaisten Artikeln ist aber leider auch gleichzeitig das Einbruchstor für eine immer schlechtere Qualität von de-wiki. MfG --Methodios (Diskussion) 10:37, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Moin, MC. Solange die Leute noch darauf reinfallen, de-wiki wäre eine Enzyklopädie (und Millionen dafür gespendet werden), muß sich hier ja auch auf den vielen Schrottseiten nix ändern. Raus kommt dann sowas zB:
Kann ich nur unterschreiben. Und an den Hauptartikeln wird ja auch nur kräftig gezerrt (systematisch konfessionell, aber auch politisch, weltanschaulich etc. - da liegt auch viel im Argen). Aber der Verwaisungsgrad in WP wird mMn immer drastischer. Über 90% der Artikeldisks. bleiben unbeantwortet. Von wegen: gemeinschaftliches Projekt. Immer mehr Artikel für immer weniger Autoren (Meidung eben...). Aber die Karawane zieht weiter. MfG --Methodios (Diskussion) 07:52, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist eine gute Idee. Diese Idee hat große Erfolge. Doch die Menschen und die Geschichte gehen weiter. Wikipedia muss lernen, wie es mit der Anerkennung von Interessen umgeht. Da sind die alten starren Regeln ein Hindernis. Bei Meinungsverschiedenheiten können nicht ein paar Leutchen entscheiden, was gerecht und wirklich ist. Das akzuelle Wikipedia-Prinzip ist totalitär. Die aktuellen Key-Accounter sind schäbige Kpien als Wikipedianoide des Superprotect von Lila Tretikov. Damals hat sich die iCIV (international Community indivdual Volunters) noch heftig gewehrt. Aber diese Kräfte sind verschlissen und der schlechte Ruf des Wikipedia-Prinzips als sog. "Freie Enzyklopädie" hat sich verbreitet. Nach einer Phase von Sei mutig erleben viele, dass es dann nach der Welpenzeit eins voll in die Fresse gibt. - Es gibt zuviele vollproll-eigensüchtige ♂-Wiki-Futtzies, die reichlich benachteiligt sind, weil sie nicht Kooperation und Tolleranz verstehen. Aber das ist ja ganz im geschichtlichen Trend, dass selbst die großen Volksparteien Leute aus der Gosse Aktivisten sammeln müssen und mit dem Versprechen nach einer anfangs kleinen Zuwendung und später einem sicheren Posten zu Politikern machen (Bezirk Duisburg-Homberg als Vorzeigemodell für Deutschland; so funktioniert die gelobte Demokratie und Wikipedia) Aber: Der Stadtteil DU-Homberg, die Volkspartei in der Parteihochburg und Wikipedia kackt ab! So funktioniert das nicht mehr:ϟ . Es ist den Menschen eingeboren, was gerecht ist, das, was sie glücklich macht. So gibt es Meidung bei Wikipedia-Versagen! Es ist sehr bös, aber muss gesagt werden: Sorry, kack off! ---84.62.141.24221:33, 23. Okt. 2017 (CEST) (das kann man auch der SPD seit fünfzehn Jahren vergeblich erzählen. Jetzt strampelt die und wird es trotzdem nicht verstehen. Die SPD- und WP-Key-Accounter haben etwas gemeinsam: Sie sind eigensüchtig! Pfui :ϟ )Beantworten
Und wie genau stellst Du Dir das mit der "Anerkennung der Interessen" alternativ vor? Wie genau soll die Wikipedia denn Deiner Meinung nach funktionieren? Das egalitäre Anarchie auch keine Lösung ist, kann man ja tagtäglich in dutzenden Honeypotts beobachten. // Martin K. (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Danke, dass Du Dich für das Thema interessiert. Es wird eine sehr lange Zeit brauchen, bist de.wp das versteht und eine Anwort findet. Erst einmal will ich mich im diesem untergehenden System nicht mehr beteiligen. Ich hab keine Lust mehr auf eigensüchtige Systemprolls bei Wikipedia und wie in der Politik, die meine Lebensqualität und die in meiner Heimatstadt wegen Missachtung des Konnexitätsprinzips thyrannisieren. Wenn Du WP:TF meinst, antworte ich mit Subsidiarität. Ich sage was ich will und Wikipedia muss Strategien der Kooperation lernen, den Diskurs zu organisieren. Ich lass mir nicht mehr das eigensüchtigte Vollproll-Regiem von Wikipedia und in meiner Heimatstadt als Parteihochburg gefallen. 2016 hat die Rot-Schwarz-Regierung den Förderalismus amputiert. Zu solch extremistischen, antidemokratischen Verprollungen wird auch Wikipedia führen. de.wp ist vollproll-trendy (vgl. WMDE und WMF). --84.62.140.20701:10, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hmm … „Mehr als 600.000 Artikel der deutschsprachigen Wikipedia enthalten fast 1 Million toter Weblinks.” - und was heißt das? Ist das der Beweis dafür, daß die WP ein schlecht gepflegter Komposthaufen ist? Oder sagt uns das, daß dieses Internet eben doch deutlich mehr und deutlich schneller vergisst, als alle glaubten und meinten? Oder das es ein kapitaler Fehler ist keine stabilen URLs zu haben (also urns)? Oder das große Institutionen mit wichtigen und nützlichen Webseiten wie z. B. Unis vielleicht mal auf die Idee kommen könnten, daß es eine Schei***-Idee ist seine gesamte URL-Architektur komplett umzukrempeln, keine Redirects alter Seiten auf neue URLs zu haben und auch ansonsten alles zu tun, um es unmöglich zu machen mit einer alten URL die aktuelle Seite zu finden? Aus welchen Bereichen kommen denn die toten Links? Depublizierte Zeitungsartikel? Gestorbene private Webseiten? Einstmals freie Inhalte, die ein Verlag jetzt doch gern monetarisieren möchte? … --Henriette (Diskussion) 23:49, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Gibt es eine Möglichkeit, die Toten Links nach den gefragten Eigenschaften ( Depublizierte Zeitungsartikel? Gestorbene private Webseiten? Einstmals freie Inhalte, die ein Verlag jetzt doch gern monetarisieren möchte?) zu sortieren? Also automatisch/halbautomatisch, sodass man daraus ein Projekt machen könnte. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Eigentlich haben wir die Konsequenz schon im Prinzip vor langem gezogen. WP:Belege: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht...Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt,... Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)" - eigentlich.. im Prinzip; ich weiß. Und um Deine Frage zu beantworten: in meinem Bereich vor allem Depublizierte Zeitungsartikel, nicht mehr online stehende Pressemitteilungen... Nachträgliche Monetarisierung eher selten.--Global Fish (Diskussion) 23:58, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Es wäre wirklich interessant herauszubekommen wie sich diese 1 Million toten Links zusammensetzen, bzw. zu wissen aus welchen soz. Bereichen sie kommen. „Unsere" toten Weblinks haben nämlich einen unschlagbaren Vorteil: Sie sind kein beliebiges Zufallsergebnis, sondern sind oder besser waren quasi handkuratiert. Das waren mal eindeutig nützliche Links und die enthielten sinnvolle Information (das gilt auch dann, wenn man 5% quatschige Links abzieht, die aus irgendeinem Grund unserer Kontrolle entgangen sind). Wenn sich z. B. Global Fishs eigene Beobachtung bestätigen ließe, daß Zeitungsartikel und Pressemitteilungen stark betroffen sind, dann können wir daraus für uns ableiten das wir wenigstens in diesem Bereich bei den Belegen/Einzelnachweisen viel genauer hinsehen müssen was als Beleg verwendet wird.
Und dabei fällt mir etwas auf: Wie viele dieser 1 Million Link-Leichen sind denn Belege/Einzelnachweise und wie viele davon sind „nur" ergänzende Links im Absatz Weblinks? --Henriette (Diskussion) 10:20, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und was die Zeitungsartikel angeht: Vollständige bibliographische Angaben (vgl. z. B. Wikipedia:Zitierregeln) helfen sehr, den Text wiederzufinden wenn der Link tot ist. Der Link ist dabei nur ein extra Service für den Leser und gegebenfalls auch entbehrlich. --HHill (Diskussion) 15:17, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ohne die offensichtlichen Probleme beim Halten und Gewinnen von Autoren in Abrede zu stellen sollte man doch vielleicht mal daraufhinweisen, dass gerade das Veralten von Artikeln und die Existenz tausender Deadlinks Symptom eines systemimmanenten Problems sind, das mMn. bisher viel zu wenig Beachtung.
Da in den Anfangszeiten einerseits die Autoren- und Artikelzahlen stetig gewachsen und andererseits auf Grund des geringen Alters der Artikel, das Veralten von Inhalten noch kein so drängendes Problem waren, wurde das Wachstum der Artikelmenge immer als so eine Art Naturgesetz angenommen und (mit Zielen wie der 2 Mio. Marke) auch gezielt gefördert. Da bei wurde leider weitgehend verdrängt, dass mit jedem Neuen Artikel auch ein weiterer Artikel gepflegt und aktualisiert werden muss. Und das wird nicht erst dann zu einem Problem, wenn die Autorenzahlen sinken, sondern bereits dann, wenn sie weniger schnell wachsen oder stagnieren.
Gehen wir einfach mal kurz davonaus, dass wir eine konstante sich immer wieder erneuernde Anzahl von Autoren hätten (was wir leider nicht haben) – das also genauso viele dazustoßen wie weggehen und dass immer ungefähr gleich viel Arbeit ins Wiki gesteckt würde.
Wenn nun diese Autoren im Schnitt immer denselben Teil Ihrer Zeit hier in die vermeintliche Königsdisziplin, das Schreiben neuer Artikelschreiben stecken, dann ist es kein Problem eine konstante Wachstumsrate bei der Artikelanzahl zu halten (und das sieht man ja an den Statistiken).
Was jedoch irgendwann zwangsläufig zu einem Problem wird, ist die Pflege des Bestandes. Wenn die gleiche Anzahl von Autoren, statt 1 Mio. Artikel heute 2 Mio. Artikel und vielleicht irgendwann 3 Mio. Artikel warten muss, dann kann sie rein mathematisch im Schnitt pro Artikel nur noch die Hälfte bzw. ein Drittel der Zeit aufbringen. Und als ob das nicht schon schwierig genug wäre, kommen da noch zwei weitere Aspekte ins Spiel:
In der Zeit in der die Atikelanzahl sich verdoppelt hat, sind die Inhalte in den Artikeln leider immer umfangreicher und älter (und damit potentiell wartungsbedürftiger) geworden. D.h. in derselben Anzahl Artikeln dürften sich heute im Schnitt wesentlich mehr Wartungsbedarf verstecken als noch vor 5 Jahren.
Und der (natürliche) Weggang alter Autoren führt dazu, dass deren Artikel verwaisen, weil die Neuen sie einfach nicht auf ihrer Beobachtungsliste stehen haben.
Und diese Probleme treten leider auch unabhängig vom viel diskutierten Autorenschwund auf und sind weniger das Ergebnis irgendwelche massenpsychologischer Effekte (und was hier sonst noch so diskutiert wird) sondern vielmehr Ergebnis simpler Mathematik und des Laufs der Zeit. Überspitzt müsste man feststellen, dass die auf stetes Wachstum ausgelegte Wikipedia eine Art Schneeballsystem ist, das nur so lange gut funktioniert hat, wie die Autorenzahlen stiegen.
Von daher wäre es wohl langsam an der Zeit, darüber zu diskutieren, ob wir die Prioritäten in diesem Projekt nicht etwas verschieben müssen, um es auf Dauer überlebensfähig zu halten?! Weg vom Prestige möglichst vieler Artikelneuanlagen und dem zähen Ringen um einige wenige Hochfrequenzartikel, hin zu einer auf die Breite angelegten Kultur der Artikelpflege?! // Martin K. (Diskussion) 22:43, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Succu: Ich bin wahrhaftig kein Verfechter einer Botpedia, aber angesichts dieses systemimmanent en Personalproblems bei der Artikelwartung ist es schlicht unverantwortlich, die wertvolle Zeit so vieler Autoren mit stupide Routineaufgaben (wie das Einfügen von Archivlinks oder das Aktualisieren statistischer Werte auf dutzenden von Seiten) zu verschwenden, die genauso gut automatisiert werden könnten. Das in Botdiskussionen immer wieder vorgebrachten Gegenargument, dass es doch irgendein Mensch schon irgendwann viel besser machen würde, ist einfach nicht valide, wenn dieses irgendwann wegen der oben beschriebenen Effekte gen StNimmerleinstag tendiert. Dass wir der Wartung des Bestandes eine deutlich höhere Priorität ein räumen müssen, sollte auch zur Folge haben, dass wir diese deutlich effizienter gestalten. //Martin K. (Diskussion) 09:17, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn du dir mal beim MB (Nicht) erlaubt genauer angesehen hättest, würdest du wissen, dass der Bot keine menschlichen Ressourcen für andere Aufgaben „freisetzt“. Eine menschliche Ressource (aka Benutzer) muss diese „qualitätssichernde Aufgabe“ erledigen. --Succu (Diskussion) 22:51, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ein zusätzlicher Archivlink ist alle mal besser als ein Deadlink, verschiebt die Dringlichkeit einer entsprechenden Überarbeitung und entlastet so die Autoren. Außerdem ist dieser Punkt vor allem ein Zugeständnis an all jene, die bei jedem Vorschlag der automatisierter Pflege gleich das Ende des Projekts heraufbeschwören. // Martin K. (Diskussion) 22:59, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Info:Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung datiert in seiner ersten Fassung aus dem Jahr 2012. Es ist also nicht so, dass das Problem nicht rechtzeitig erkannt worden wäre. Es bestand schon immer. Es ist nur durch das Einstellen der Mitarbeit auf ziemlich breiter Linie jetzt offensichtlich zum einem inhaltlichen, das heißt zu einem qualitativen Problem geworden. Und da sich die sogenannte Wikipedia-Forschung schon immer mehr für Quantitäten als für Qualität interessiert hatte, ist sie da auch ziemlich ratlos geblieben.
Es ist aber richtig: Das Veralten der Artikel fällt auch den gelegentlichen Lesern auf und hat schon zu einem (weiteren) Ansehensverlust geführt.
Konkreter gefragt: Wie gelingt es, in einem kaum je zu steuernden Projekt die Mitarbeit gezielt von der Neuanlage von Artikeln, die keiner liest (das sind schon längst alle Neuanlagen) hin zur Bestandspflege zu lenken? Neuanlagen von Artikeln sperren – Relevanzkriterien verschärfen – nicht benötigte Artikel löschen, um das Profil zu schärfen und Ressourcen zu sparen – … aber vorher genügend Popcorn ordern … SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das wird wohl nicht gelingen, jedenfalls nicht ohne das Projekt im Kern völlig zu verändern. Schon allein weil die angesprochenen Dinge vermutlich keine Resourcen sparen sondern eher noch verschwenden. Wenn man z.B. Neuanlagen sperrt oder auch alte Artikel wegen mangelnder Aktualisierung löscht, wird ein großer Teil der Autoren wohl langsam wegbleiben und neue Artikel woanders schreiben bzw. ein alternatives WP-Projekt aufbauen, was dann hier üblich bleibt ist dann eine Verwaltungs- und Wartungspedia, die vermutlich irgendwann wie Citizendium vor sich hin dümpelt aber dafür vermutlich einen kleineren Anteil an veralteten Artikeln hat. Die RK oder "Qualitätsanforderungen" könnte man vermutlich schon hoch setzen, um den Artikelzuwachs zu reduzieren, aber auch da verliert man am Ende vielleicht mehr Mitarbeiter als man möchte und ändert an dem prinzipiellen Problem auch nicht wirklich was (wachsende Artikelzahl bei konstanter Autorenzahl)--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Diese vermeintlich nicht oder zu wenig diskutierte Verschiebung der Projektprioritäten wird in Wahrheit seit mindestens 10 Jahren regelmäßig diskutiert (auch immer wieder im Kurier). Das Problem ist eher, dass sich bei all diesen Diskussionen bisher kein überzeugender und praktikabeler Lösungsansatz herauskristallisiert hat und das unter Umständen aus prinzipiellen Gründen kaum möglich ist. Man kann zwar verstärkt auf Bots zur Unterstützung zurückgreifen und vielleicht auch durch eine intern gestärkte Wartungskultur fördern, aber all das wird wohl nur marginale Verbesserungen bringen. Letztendlich wird man wohl lernen müssen mit bestimmten Schwachstellen des Projektes zu leben und dazu gehört aber eine wachsende Anzahl nicht oder nur selten aktualisierter Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Gefahr erkannt – Problem gebannt: So einfach ist es hierbei in der Tat nicht, sonst wären wir damit schon längst weiter. Es kann, wird und muss auch gar nicht alles anders werden; nur sollte das Machbare eben auch bewusst angegangen werden: bei der Prioritätensetzung im eigenen Tun, in Wikipedianer-Kleinkooperationen und Redaktionen. Besonders wichtig ist, was vom Publikum breit genutzt wird; in den Randlagen ist Verwilderung eher hinnehmbar. (Und zur Markierung toter Links, um auch den aktuellen Auslöser nicht außer Acht zu lassen, sind Bot-Einsätze wohl tatsächlich das Mittel der Wahl.) -- Barnos(Post)08:39, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bevor man eine "Wartungskultur" fördern will, sollte man erst einmal klarstellen, was man damit meint: Denn Wartung im Sinne von Herumpfriemeln an Kleinigkeiten nach irgendwelchen automatisch generierten Listen gibt es in der Wikipedia mehr als genug. Was vielmehr gebraucht würde, wäre das Übernehmen von Verantwortung für alte, schlecht belegte, lückenhafte bis inhaltlich ganz unzureichende Artikel, die erst einmal in ihrer Substanz geprüft und dann in weiten Bereichen neu geschrieben werden müssten. Aber das ist eine a) undankbare Arbeit, weil sie viel Arbeit für wenig Textzuwachs erfordert und b) ganz gewiss keine Arbeit, die sich mal nebenher, botunterstützt und ohne große Kenntnis der Materie erledigen lässt. Ich halte es also für sehr verständlich, dass die Autoren lieber neue Artikel schreiben und das ihnen einfach zu verbieten, wird ihre Lust am Projekt auch nicht fördern. --Magiers (Diskussion) 09:01, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Was mich eher stört ist der Bereich Sport und Musik. "Das neue Album soll 2015 erscheinen" oder Statistiken, die irgendwo 2016 aufhören. (Nicht zu reden von angeblich bekannten ehemaligen Spielern, die alle noch rot verlinkt sind. Aber das ist ein anderes Thema.) Man sollte meinen, dass sich dafür doch Fans begeistern sollten. Aber gerade bei ausländischen Vereinen und kleineren Bands sind die Fans mit "Artikel angelegt" offenbar schon zufrieden. --93.184.128.3109:12, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Aber sind das wirklich wichtige Schwächen? Das kann ja eigentlich jeder Leser selbst recherchieren und ergänzen und es muss nicht unbedingt von der eh schon überlasteten Kern-Autorenschaft erledigt werden. Da müssten wir vielmehr die Leser offensiv zum Mitarbeiten einladen, als dass wir uns irgendwelche Arbeitspläne auferlegen, die wir dann freudlos abarbeiten. Artikel, für die sich außer dem Einsteller niemand interessiert, kann man natürlich auch löschen - aber man kann sie auch getrost vor sich hin gammeln lassen, bis sich doch mal jemand so weit dafür interessiert, dass er sie updated. --Magiers (Diskussion) 09:27, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Stimmt schon. Man sollte meinen, wenn das nicht neue Autoren bringt, was dann? Klappt aber so offenbar nicht. Gezielte Banner auf solchen Artikeln könnten helfen. "Daten veraltet? Hilf mit, den Artikel aktuell zu halten!". Als Banner aber vielleicht schwierig, wie wäre es mit einem entsprechenden Baustein? --93.184.128.2809:49, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Artikel, für die sich außer dem Einsteller niemand interessiert, kann man natürlich auch löschen... - genau das halte ich auch für einen potenziellen Autorenkiller, denn bisher ist implizite Annahme ja, das alles innerhalb der RK und was keine schweren inhaltlichen Probleme aufweist auf ewig behalten wird. Insbesondere wir auch viele Autoren, die (oft auch sehr gute) Artikel zu wenig nachgefragten Themen schreiben. Wenn solche Inhalte dann potenziell von der Löschung bedroht sind, weil sich irgendwann keiner mehr für die Wartung finden mag, dann ist das für viele der Autoren ein eher deprimierender Ausblick und zumindest ein Teil von ihnen wird die Mitarbeit dann entsprechend einstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ok, gibt es also alles schon. Dann funktioniert es einfach nicht so, wie ich mir das gedacht habe. Und mit Wettbewerben ködert man nicht unbedingt Anfänger.--93.184.128.3010:54, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Diese Dinge skalieren nur mit einem bot. Bei über 2 Mio Artikel geht so etwas händisch nicht, das ist nur ein Tropfen im Ozean. Im Grunde bräuchten wir eine erfahrene bot-Truppe, wie bei Wikidata. Ich habe dort selbst etwas mit bots gearbeitet und mein Botscript hat immer nur einen edit vorgeschlagen, den ich mit einem Tastendruck akzeptieren oder ablehnen konnte. Ich hatte dort die Technik entwickelt mir den Wikicode des Artikels auf meinem Bildschirm anzeigen zu lassen und das als Entscheidungsgrundlage genommen. Im Ergebnis war ich nicht so schnell wie ein automatisch arbeitender bot, aber die Geschwindigkeit war doch sehr viel größer als das alles per Hand zu machen. Hinzu kommt, dass so ein script leichter zu schreiben ist, weil es nicht perfekt sein muss. Mein bestes script hat falsche Wikilinks bei einem Thema aufgestöbert: Händisch gar nicht machbar, hätte Monate gedauert (waren über 1000 Artikel zu durchsuchen), mit script und Wikidata als Datenquelle hatte ich innerhalb weniger Stunden alle falschen Wikilinks aufgestöbert, als Liste abgespeichert und anschließend habe ich das innerhalb einer Woche händisch abgearbeitet. Gemacht hatte ich das für drei Wikipedias: deWP, enWP und frWP. Bei einigen kleineren WPs hatte ich mir das auch angeguckt, da waren falsche Wikilinks aber kein Problem. --Goldzahn (Diskussion) 11:11, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, das ist ja gerade ein Beispiel, dass man sich sich um eine entsprechende Wartungskultur bereits seit langem bemüht und das Problematik entgegen Martins Unterstellung eingangs auch schon ewig diskutiert wird. Ähnliches gilt auch für den Boteinsatz. Diese Ansätze sind wichtig und man kann schauen ob und wie man sie weiter stärken kann, aber sie können halt das beklagte Problem nicht prinzipiell beheben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:58, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Martin Kraft: Dein Beitrag hat mehrere logische Schlussfolgerungen - aber stimmt das Geschriebene tatsächlich? Bedeutet eine wachsende Zahl von Artikeln auch wirklich einen Wartungsbedarf in gleicher Höhe? Müssen Artikel wie Lloyd Bryce, Ockergelber Blattspanner oder Otto II. (Braunschweig-Göttingen) (aus: zufälliger Artikel) wirklich tagesaktuell gehalten werden? Ich denke nicht. Wir haben eine Reihe von Artikeln, die "fertig" sind. Das betrifft nicht nur viele Biografien von bereits Verstorbenen. Dein Aufruf Weg vom Prestige möglichst vieler Artikelneuanlagen ... teile ich als Autor natürlich nicht. Warum sollte ich das auch? Wenn wir einen Rückgang bei den Autoren haben, halte ich es für kontraproduktiv, die verbliebenen Autoren dann auch noch mit anderen Dingen zu beschäftigen. Wie wäre es stattdessen, wenn wir die "Prioritäten in diesem Projekt" da verschieben, wo gute Personaldecke auf Unterbesetzung trifft. Wie wäre es also wenn beispielsweise Du als Fotograf mit Deinen Kollegen in Zukunft unter dem Motto Weg vom Prestige möglichst vieler neuer Fotos verstärkt bei der Wartung des Artieklbestandes aktiv wirst. Ein Mangel bei den Fotografen gibt es ja scheinbar nicht. Also nicht die wenigen Autoren auch noch vom Artikelschreiben abhalten, sondern vielleicht ein paar Fotos weniger machen und dafür in die Artikelwartung einsteigen? Oder trifft am Ende doch das zu, was Kern dieses Projektes ist - jede(r) macht was sie(er) kann und für notwendig hält? Freiwillige lassen sich halt ungern Arbeitsaufträge erteilen. --RLbBerlin (Diskussion)
+1. Wir sind ja freiwillig hier und suchen uns die Beschäftigung selbst aus. In manchen Bereichen spielen sterbende Weblinks zudem eine eher untergeordnete Rolle (sind ja als Quelle eher nachrangig), und die Datenbanklinks ändern sich seltener. --Ghilt (Diskussion) 10:51, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Finde das Argument "wir sind ja freiwillig hier" eher ungeeignet. Man ist auch freiwillig in einem Sportverein und trotzdem wird da entschieden, dass man bestimmte Aspekte des Sportes besser trainieren muss, weil man dort als Mannschaft Schwächen hat. Nach über 15 Jahren und einer deutlich gestiegenen Verantwortung für die Inhalte ist es imho angemessen, sich ergebnis- und handlungs-orientiert um die gemeinsamen Schwächen zu kümmern. Das heisst nicht zwangsläufig, dass man Zwangsverpflichtet wird oder Verbote aufgelegt bekommt, aber trotzdem müssen die Schwächen gemeinsam analysiert und an Verbesserungen gearbeitet werden. Ansonsten kassiert man sicher bald viele Tore, auch wenn man einen hervorragenden Sturm hat. --Jens Best (Diskussion) 11:18, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Weil alle nur machen, worauf sie Lust haben, werden Fotografen nicht anfangen, vermehrt Artikelarbeit zu machen. Was aber einfach und von allen zu leisten ist, wäre mehr Wertschätzung für diejenigen, die sich die Laufendhaltung antun. Eine Abfrage, wer wieviele Artikel neu angelegt hat, ist leicht zu machen, ein Tool für Aktualisierungen werden wir hingegen nicht bekommen, aber das sollte nicht dazu führen, dass die Frage „Wieviele Artikel hast du denn geschrieben?” die Bedeutung haben sollte, die sie bei vielen zurzeit hat. Wenn man die leisen (weil nicht toolauswertbaren) Arbeiten wertschätzt, besteht auch die Hoffnung, dass sich vermehrt Leute dafür finden. Von so einer Wertschätzung sind wir meilenweit entfernt. NNW11:19, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Rlbberlin, Ghilt: Ich glaube Ihr missversteht mich: Nichts liegt mir ferner als anderen Wikipedianern Arbeitsaufträge zu erteilen, oder gar das Anlegen neuer Artikel zu verbieten – insbesondere da ich selbst ja eher andere Schwerpunkte habe. Eine solche Forderung wäre unrealistisch und sicher auch nicht im Sinne des Projektziels.
Mir geht es hier ausdrücklich nicht um irgendwelche diktatorischen Zwangsmaßnahmen, sondern um eine eher klimatische Prioritätsverschiebung, mit dem Ziel einen Arbeitsbereich aufzuwerten, den wir hier dringend brauchen. Und um das zu erreichen muss man wohl auch mit einigen Vorurteilen aufräumen: Etwa dem, dass die Pflege von Bestandsartikel immer nur Klein-Kleingefrikel im 10kb-Bereicht ist. Oder das man nur dann ein Autor wäre, wenn man neue Artikel schreibt. Gerade letzteres ist mMn ein symptomatischer Fehlschluss, der sehr schön zeigt wie gering das Ansehen von Überarbeitung im Verhältnis zu Neuanlagen ist. Ein Autor muss doch nicht immer auf dem weißen Blatt Papier anfangen?! Einige der größten Werke der Weltliteratur sind Überarbeitung lange vorher existierender Stoffen. Und im Sachbuchbereich ist es doch Gang und Gäbe, dass Bücher von Autoren über dutzende Auflagen hinweg gepflegt und ausgebaut werden. Warum also diese Geringschätzung?
Es wäre einfach schön, wenn mehr von uns dann, wenn sie etwas neues in Angriff nehmen wollen, nicht immer zu erst an ein leeres Editorfenster denken, sondern sich einfach mal in ihrem Fachgebiet umschauen. Wo ist ein Stub, der einen Ausbau verdient hätte? Wo ein Artikel, um den sich offensichtlich so lange niemand mehr gekümmert hat, dass man ihn praktisch entkernen und neu aufbauen kann/muss? Es gibt sicher tausende solcher Möglichkeiten. Nur bleiben sie viel zu häufig liegen, weil es einfach sexyer scheint einen neuen eigenen Artikel in die Welt zu setzen. Und genau daran würde ich gerne arbeiten.
Von daher kann ich NordNordWest nur zustimmen, wenn er kritisiert, dass die Anzahl von Artikel Neuanlagen von viel zu vielen immer noch als Maßstab für ihren Wert als Wikipedia-Autors gesehen wird. Es gibt in diesem Projekt sicher etliche, die wenige bis keine neuen Artikel anlegen und trotzdem hervorragende Autoren sind, weil sie die Fragmente, die irgendwann mal irgendein anderer eingefügt hat zu einem soliden Artikel ausbauen.
P.S.: Im Rahmen meiner photographischen Arbeit stoße ich übrigens ständig auf solche Fälle. Photographen machen ihre Bilder ja nicht nur zum Spaß, sondern um damit idealerweise bisher völlig unbebilderte Artikel aufzuwerten. Und häufig genug ist das, was man da findet, wenn man ein Bild von einem Schauspieler oder einer Schriftstellerin, einer Kirche oder einem Fluss ergänzt, ziemlich offensichtlich verwaist bzw. veraltet. Fotos zu machen und Einzupflegen ist letztlich ja auch Pflege von Bestandsartikeln und häufig genug ergänzt man dabei auch noch schnell ein paar aktuelle Fakten. // Martin K. (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich glaube, in der gesamten Diskussion werden zu viel Einzelaspekte hervorgehoben und überzeichnet und gleichzeitig ist auch eine gewisse Scheinheiligkeit dabei. Einerseits wird über veraltende Artikel geklagt, andererseits werden ideologisch Bots und Wikidata abgelehnt. Man muss nicht alles machen, was möglich ist, aber es dort zulassen, wo es sinnvoll ist. Man kann auch nicht darüber klagen, dass uns die Artikelzahl über den Kopf wächst, aber andererseits den „Inklusionismus“ derart vehement verteidigen, wie das in den letzten Jahren passiert ist. Schon nach kurzer Anfangseuphorie hat man das Ziel einer Qualitäts-WP aufgegeben und lieber den Quantitäts-Wettlauf aufgenommen. Und jetzt wettert man gegen die Bot-Pedias, die Geister, die man selbst gerufen hat ... Wenn man die Zukunft gestalten will, dann braucht man mehr Pragmatismus und weniger Ideologie. Als ob es tragisch wäre, dass man Links, die schon jetzt praktisch niemand aufruft, mit der Zeit auch theoretisch nicht mehr aufrufen kann. Es ist nicht nur nicht tragisch, es spielt, pragmatisch gesehen, so gut wie keine Rolle. Und wenn wir die Artikel nicht in ihrer Gesamtheit aktuell halten können, dann müssen wir uns eben pragmatisch damit abfinden, dass wir uns nur auf einen „Qualitätskern“ von Artikeln konzentrieren können. Und dass uns eben auch eine „qualitätsarme Peripherie“ bleiben wird. Daraus sollten wir das Bestmögliche machen, statt uns mit ideologischen Vorbehalten ständig selbst im Weg zu stehen. Statt der ineffektiven Linkpflege für alle 2 Millionen Artikel würde mich eher die effiziente Inhaltspflege für 200.000 wichtige Artikel interessieren. Und da helfen ideologische Wunschvorstellungen und Denkverbote sicher nicht weiter. Nicht die Entwicklung der Wikipedia ist das Problem, sondern unser ideologischer Stillstand. -- Harro (Diskussion) 11:24, 24. Okt. 2017 (CEST) P.S.: Ach ja, frei nach John Lennon: Die Wikipedia ist das, was passiert, während wir eifrig unsere Pläne diskutieren.Beantworten
Ich möchte Magiers recht geben: Was (mich persönlich) stört, sind die zahlreichen schlechten Artikel, nicht tote Links. Es gibt in meiner eigenen Arbeit eine Menge angefangener, halbfertiger, dreiviertelfertiger Artikel, bei denen ich nicht die Energie und den Willen aufbringe, sie nochmal richtig anzupacken. Es gibt darüber hianus zahlreiche Artikel, die zweifellos relevant sind, die ich sogar als "wichtig" einstufen würde, die aber qualitativ so miserabel sind, dass man sie unbedingt neu schreiben sollte (ein extremes Beispiel ist etwa Linkspopulismus). Und es gibt Artikel, auf die "Schnee gefallen ist", also unkoordiniertes Schwarmeditieren, so dass sie ihre Proportionen verloren haben (beispielsweise ist der Abschnitt "Fassungen" in Requiem (Mozart) langsam ausgeufert und das ursprünglich von mir angelegte Schema wird dadurch überwuchert), da wäre eine Revision mit Blick aufs Ganze gar nicht übel.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Eben darum, nehmen wir nicht die Jammerer mit ihren speziellen Vorstellungen einer Wunderbaren Wiki-Welt ernst. Nehmen wir die WP, wie sie ist, und überlegen wir uns, was wichtig ist und wie wir es mit den Ressourcen, die wir haben, effektiv instandhalten. -- Harro (Diskussion) 11:51, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, okay. Ich meine, dass es wichtig ist, Leute zu gewinnen, die in der Lage sind, Artikel mit Blick aufs Ganze zu revidieren. Das ist ein schwieriger Job, weil ja schon was da ist und man das nicht achtlos wegschmeißen sollte, insbesondere dann nicht, wenn der Autor noch editiert. Eher schwieriger als Neuschreiben from scratch. Meiner Meinung nach sollten wir uns darauf konzentrieren. Neue Artikel werden ja geschrieben, das möchte ich auch niemandem verleiden.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Jahrelang haben einige Benutzer gepredigt, dass wir nur viele Artikel zulassen müssen und es gar nicht auf die Qualität ankommt und dadurch ganz viele Autoren in der Wikipedia landen. Wie wir sehen, lagen sie total falsch und wir haben jetzt die Folgen dieser unsäglichen Masse-statt-Klasse-Kampagne, eine ungezählte Anzahl von Autoren die angesichts einer immer weiter steigenden Anzahl von angefangenen halbfertigen, dreiviertelfertigen Artikel aufgeben oder schon aufgegeben haben. Autoren die eben auch nicht mehr für Aktualisierungen zur Verfügung stehen. Liesel12:04, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Liesel, da ist jedenfalls was dran. Bloß: Dass ich meine Sachen nicht fertig mache, liegt nicht daran, dass ich mit anderen Aufgaben überlastet wäre oder es zu viele schlechte Artikel gibt etc. Niemand zwingt mich, etwas anderes zu machen als das, was ich grade will. Das ist ja Glanz und Elend der Wikipedia: dass alles davon abhängt, wozu man Lust, Energie und Fähigkeiten hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ggf. kommt halt zum Frust über die eigene Unlust auch noch der Frust dazu, dass man in der Zeit in der man einen Artikel schreibt, andere Benutzer 10 unfertige in die Wikipedia setzen. Und manchmal ist es eben auch der desolate Zustand des eigenen Fachgebietes der frustriert. Liesel13:08, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da ist was dran. Hinzu kommt: Mit Artikelneuanlagen konnte man sich m.E. zeitweise erste Meriten verdienen. Das hat auch so lange geklappt wie es noch wirklich zu füllende Lücken gab. Mittlerweile fällt mir auf, dass relevante Lemmata sich in teils erbärmlichen Zustand befinden und weniger relevante teils gebapperlt sind. M.E. liegt das nicht nur daran, dass es wohl Freude macht einen Artikel neu angelegt zu haben. Es ist zudem oft schwieriger einen bereits bestehenden Artikel komplett zu überarbeiten und neu zu strukturieren anstatt ihn komplett neu zu schreiben. --SchreibenSeltsam?23:36, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe gute Erfahrungen damit gesammelt, mit einem neuen Teil in einem Artikel zu beginnen. Ein Problem zahlreicher Artikel in Literatur, Kunst, Musik ist es, dass über das eigentlich Interessante, nämlich das künstlerische Werk, nichts oder fast nichts da ist. Man kann sich, wenn man einen solchen Teil schreibt, ganz gut in die Interaktionsstruktur rund um den Artikel "einfuchsen", man merkt, wer den Artikel beobachtet oder betreut oder ob es keiner tut. Auf der Basis eines so erreichten neuen Stands kommt man auch viel besser bei den möglicherweise kritischen Fragen des bestehenden Texts voran.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Viele Fachartikel können nur Fachleute in einem aktzeptablen Niveau schreiben. Da können Gelegenheitsnutzer und Laien wenig Konstruktives beitragen. Da müsste eine Fachredaktion Bewertungen vornehmen und Problemartikel abarbeiten. In der Biologie und Medizin scheint das gut zu klappen, im Fachbereich Geschichte gibt es wahrscheinlich einiges zu tun. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:43, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(BK) Früher war Artikelpflege ein klassisches Einsteigergebiet für Neubenutzer. Heute sehen die die Früchte ihrer Tätigkeit dank der Sichtungsgängelung nicht oder mit Tagen Verzögerung, werden desillusioniert und bleiben wieder weg, wenn sie nicht sofort revertiert wurden, weil einem RCler der Knopf zu locker saß. Neunutzer, die einen ganzen neuen Artikel einstellen, werden gleich mit Formatierungskleinscheiß gegängelt, bei Bildrechten vor Rätsel gestellt und mit Lösch-, QS- und anderen Bausteinen genervt und bleiben auch schnell wieder weg. Neunutzer müssten sich, damit sie bleiben, erst mal wieder willkommen und nützlich fühlen dürfen. Im Augenblick werden sie mehr wie lästige, ungeschickte und leicht begriffsstutzige Kinder behandelt. -- 217.70.160.6612:22, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Was Liesel schreibt, kann ich voll unterschreiben und als ich früher in der LD so argumentiert habe, wurde ich als „Exklusionist“ verschrien. Hilft aber nichts, ist eben unsere Vorstellung. Jetzt haben wir es eben anders und müssen damit umgehen. Und mein Vorschlag wäre eben die Konzentration auf das „Wesentliche“ und nicht z.B. auf hundertausende DefWebs. Dafür genügt eine kleine und im Zweifelsfall keine Lösung. Auch kann man sich natürlich weiter um Autoren bemühen, da unsere Schnitzereien aber nicht für sehr viel mehr Beiträge sorgen, sollten wir uns auch pragmatisch mit einem Stillstand und einem möglichen Rückgang befassen und davon ausgehend überlegen, was wir besser machen können. Zum Beispiel wäre es vielleicht effektiver, die Leute direkter zu den Artikeln zu bringen, als durch große Aktionen Versprechungen zu machen, die dann am Wikialltag scheitern (wie die IP ja drastisch beschreibt). Gruß -- Harro (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(BK, @IP) Auch da ist was dran, aber meiner Meinung nach ist es nicht die ganze Wahrheit. "Neubenutzer" machen halt auch viel Mist, pardon my French. Ich finde es gar nicht schlecht, hohe Ansprüche an Artikelbearbeitungen zu stellen (wenn auch nicht bezüglich "Formatierungskleinscheiß"). Wer einen Artikel bearbeiten will, sollte ihn zum Beispiel vorher von vorn bis hinten lesen. Hohe Ansprüche sind nicht verkehrt, weil man nur auf diese Weise gute Leute kriegt. Mir geht schon lang die Behauptung auf den Wecker, es sei "ganz einfach", in der Wikipedia mitzuarbeiten. Man sollte lieber sagen: Wer Lust auf ein Abenteuer hat, ein bisschen Stehvermögen und Ahnung von einem Gegenstand, kann es jederzeit probieren. Er wird Überraschungen erleben, gute und schlechte, und ein Gefühl für den Maschinenraum der Wikipedia kriegen. Wen das reizt, der ist hier richtig.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hohe Ansprüche sind nicht verkehrt, weil gute Leute... Ich bekam kürzlich mit, wie eine promovierte Historikerin und Museumspädagogin aus den von mir genannten Gründen hier sofort wieder ausstieg. Ich sage: Neubenutzer wollen kein Abenteuer, keine schlechten Überraschungen und auch kein Gefühl für den Maschinenraum der Wikipedia, das reizt sie nämlich nicht. Wer neu einsteigt, will das Ergebnis seiner Arbeit sehen und eventuell sogar ein Danke hören, und nicht ein "das Bild hat falsche Rechte", "da muss ein Halbgeviertstrich statt eines Minus" oder "die Literatur ist falsch formatiert und die Vorlage nicht benutzt" usw. Es muss wieder ganz einfach werden, hier mitzuarbeiten, wenn das Ganze nicht irgendwann unter dem Wartungsaufwand und Wissenszuwachs zusammenbrechen soll, weil kaum noch einer da ist. -- 217.70.160.6612:46, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das wird nicht klappen, es sei denn, Du schmeißt den Großteil der Aktiven raus, und dann ist die Wikipedia ganz sicher am Ende. Wer hier mitarbeiten will, muss damit leben lernen. Mich nervt das Getue mit den Formalia auch furchtbar an. Warum bin ich nicht weg? Weil die Wikipedia etwas Forderndes und genau darum Faszinierendes hat. Neubenutzer, die keine "Lust auf Abenteuer" haben, sind meiner Meinung nach die falsche Zielgruppe. Die Nutzeranwerbung sollte sich auf "Entdeckungsreisende" konzentrieren und denen vernünftige Information und Unterstützung geben.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich will den Großteil der Aktiven nicht rausschmeißen - aber wir müssen uns ändern. Was die Neubenutzer angeht, werden wir uns nicht einigen - meiner Meinung nach braucht Wikipedia jeden, der inhaltliches beitragen kann, wie auch jeden, der bereit ist, sich in die Regularien einzuarbeiten und hinter den Kulissen nützlich zu machen. Die erste Gruppe muss ohne große Barrieren arbeiten können, und die zweite Gruppe muss akzeptieren, dass die Arbeit der ersten Gruppe das Projektziel "wir sammeln das Wissen der Welt" direkt umsetzt, während sie selbst die Kulidienste verrichten. -- 217.70.160.6613:27, 24. Okt. 2017 (CEST) (zu deinem P.S.: Das geht wegen WG:ANOM leider nicht. Mein Hilfsangebot wurde leider auch abgelehnt.)Beantworten
Hat sie mit ihrem Klarnamen mitgearbeitet? Dann kann ich die Geschichte mit ANON verstehen. Ansonsten eigentlich nicht. Ich will das ja nicht öffentlich machen, brauche auch keine Mailadresse und dgl., ich will mir bloß angucken, wie das gelaufen ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Meanwhile ... ich habe gestern den neuen Artikel John Williams Gunnison angelegt, der (man wird es nach Draufklicken erkennen) weder in meinem Kerinteresse liegt noch mich anderweitig groß interessiert, entsprechend natürlich noch einiges an Liebe von historisch interessierten Personen bedarf (ergo: von gut ist er weit entfernt). Mir ging es allein darum, dem Namensgeber von Gunnisons Präriehund eine Notiz zu widmen und für den Hintergrund bin ich mit dem bestehenden zufrieden. Der Präriehund selbst ist eine der 280 Hörnchenarten, die ich bis letztes Jahr angelegt habe, die aber als Einzelartikel auch wieedr recht wenig Leser haben werden - ebenso wie die Graumulle, mit denen ich mcih in den letzten paar Wochen beschäftigt habe, oder die ganzen anderen Nagetiere, die noch in der Pipeline stehen, und von deren Anlage ich mich natürlich nicht abhalten lasse. Ebensoweonig wie übrigens von den Romanen von Edgar Wallace oder den Gemälden von Lovis Corinth, an denen ich sporadisch arbeite, oder den Brett- und Kartenspielen, die aktuell mein real life sehr beeinflussen. Oder anders: Wenn ihr Autoren loswerden wollt, ist ein Neuanlageverbot oder auch nur der Versuch, einem Autoren irgendetwas vorzuschreiben, der beste Weg, ihn loszuwerden - und ich denke, dass können fast alle unterschreiben, die hier überhaupt noch echte Autorenarbeit machen. Gruß aus dem off, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:34, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich mag falsch liegen, aber die Artikelpflege wäre ein klassisches Thema für Redaktionen , Portale und dergleichen mehr, von denen aber leider mehr und mehr eingeschlafen sind. Natürlich gibt es Ausnahmen wie Chemie oder Medizin (auffallend immer die klar abrechenbaren Naturwissenschaften) oder auch im kleinen Rahmen Wintersport, aber viele andere sind mit großem Enthusiasmus gestartet und haben wenig hinterlassen. Der Gedanke wäre, diesen Redaktionen Tools in die Hand zu geben, um den eigenen Bestand erstmal zu sichten. Was ich dann für unabdingbar hielte und oft vermisse: ein roter Faden. Natürlich kann man niemandem vorschreiben, über wen oder was er einen Artikel verfassen, aber ein wenig Planwirtschaft fände ich manchmal ganz gut. Es gibt bei uns tw. unfassbare Lücken, die einem nicht logisch erscheinen. Und in diesem Zusammenhang könnte auch die Pflege betrieben werden. Zudem glaube ich, das es manchmal auch schlicht an Kommunikation fehlt. Wird einem Neuling momentan schnell klar, wo es Pflegebedarf gäbe?--scif (Diskussion) 13:21, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dummerweise gibt es da das Dilemma aller Gruppenversanstaltungen, wenn niemand da ist, „Tote Hose“ herrscht, dann gehen auch die weiter, die zufällig vorbeikommen und eigentlich motiviert sind etwas beizutragen. // Martin K. (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Achim Raschka: Niemand will Dir das Anlegen neuer Artikel verbieten. Ich möchte Dir und anderen vielmehr auch die (Grund-)Überarbeiten bestehender Artikel schmackhaft machen. Und davon gibt es ja auch in Deinen Fachbereichen sicher einige, die mal ein Make-Over gebrauchen könnten?!
Außerdem wäre es sicher hilfreich, wenn man sich bei Neuanlagen grundsätzlich auch ein paar Gedanken über die Wartbarkeit des jeweiligen Artikels macht. Hörnchen, historische Personen und Spiele sind da ja eher unproblematisch, weil sie sich (meiner Einschätzung nach) halbwegs abgeschlossen beschreiben lassen und inhaltlich auch nicht so rasend schnell veralten.
Viel problematischer sind da Artikel zu noch lebenden Personen. Und leider findet gerade in diesem Bereich ein ziemlich exzessiver Ausbau statt - der auch viele grenzrelevante Personen umfasst, die zwar irgendwie unter unsere RLs fallen, für die sich aber in ein paar Jahren kaum noch wer interessiert – was den Artikel aber leider nicht aus der Welt schafft. Von früheren Profifußballer in niedrigen Ligen, über darstellender Künstler am Anfang ihrer Kariere bis hin zu Menschen, die irgendwann mal in einer Kinderrolle in eine, zwei Fernsehfilmen aufgetreten sind: Wir haben im Support regelmäßig Anfragen von Leuten, die objektiv eigentlich keine Personen öffentlichen Interesses sind, aber damit leben müssen, dass es auf Grund der formalen Erfüllung irgendwelcher RKs einen Artikel über sie gibt, der aber meistens nicht mal ansatzweise aktuell ist und i.d.R. die Person in ihrer Ganzheit auch nicht objektiv darstellt.
Von daher sollte unabhängig von der Exklusionismus-, Inklusionismusdiskussion schon die Frage gestattet sein, ob wir in solchen persönlichkeitsrechtlich grenzwertigen und zudem schnell veraltenden Bereichen wirklich präventiv soweit in die Breite gehen müssen?! Wäre es nicht sinnvoller sich auf die Künstler, Sportler und Autoren zu konzentrieren, bei denen man mit hoher Sicherheit von einem andauerndes öffentlichen Interesse ausgehen kann und bei deren Artikeln dann Qualität und Aktualität sicher zu stellen? // Martin K. (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Martin, das ist ein Punkt, der mir auch schon öfter aufgefallen ist. Zuletzt bei Ingo Cremer. Das ist wirklich ein Problem. Ich würde es vorziehen, persönlichkeitsrechtlich grenzwertige Artikel zu löschen, denn das Problem an ihnen ist nicht etwa nur die Aktualisierung, es gibt meist von vornherein fast nichts Unabhängiges über diese Personen. Es gibt nur sie selbst, Fans, Feinde und vielleicht mal einen zufällig aufgeschnappten Zeitungsartikel. Da fehlt es dann einfach an Material, einen brauchbaren Wikipedia-Artikel zu schreiben. Diesen Punkt würde ich aber ganz unabhängig von der thematischen Breite der Wikipedia sehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Aber das Problem kriegen wir ja sicher mit Bothilfe gelöst. Auf jeden Fall haben wir dann botgenerierte Archivlinks in all diesen Artikeln, ganz egal, ob die "Beleglinks" jemals zu etwas gut waren. Dann können sie die nächsten 100 Jahre so stehen bleiben, ham ja keine Totlinks mehr. SCNR --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Es sind ja nicht nur die Links. In den Jahren sterben Leute, neue Erkenntnisse haben geänderte Geburts- und Sterbedaten zur Folge oder die ursprünglich eingetragenen Daten enthielten Tipp- bzw. Kopierfehler und diese Fehlerchen wurden danach ausgebessert. Nun ist es ja so, dass Geburts- und Sterbedaten nicht nur im Artikel vorhanden sind, sondern auch auf BKL-Seiten, Listen von Personen mit einem Familien- oder Vornamen, Listen von Persönlichkeiten einer Stadt oder auch in den ganzen Jahreslisten wie 1980 (Beispiel für die Fehler) bzw. Tageslisten wie 25. März und auf diesen Seiten sind diese Ausbesserungen nicht vollständig erfolgt – was ja kein Wunder ist, wer hat schon so richtig Lust alle Verlinkungen einer Seite zu besuchen, um zu gucken ob dort auch Geburts- oder Sterbedatum steht. Sowas kann mensch bei 10 oder 15 Verlinkungen machen, aber nicht wenn das 50 und mehr sind. Ich hab da Ende August/Anfang September mit einer Bot-generierten Liste angefangen und könnte zusätzlich zu den zwei sehr eifrigen Dauerhelfern noch einige weitere eifrige brauchen. Da ist für Monate genug an Arbeit. --Wurgl (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Für mich ist die angesprochene Krise der toten links in großen Teilen eine Krise der Belege. In naturwissenschaftlichen Artikeln geht ein großer Teil der Rotlinks zu Pressemitteilungen und semi-offiziösen internen Seiten von Wissenschaftlern, die die von ihrem Institut aus, mit der Uni als Quasi-Provider, in´s Netz stellen. Punkt 1 ist i.d.R. intellektuell leicht zu lösen: Finde den veröffentlicheten Artikel, auf den sich die PM bezieht, und ersetze die PM durch diesen (vorher Lesen schadet dabei nicht ...). Punkt 2 ist komplexer: Entweder die Seite ist mit anderer URL weiterhin online, dann ist der link auszutauschen. Oder sie ist offline, dann gehört er gelöscht. In allen strittigen oder Zweifelsfällen wären auf diesem Beleg beruhende Aussagen ohnehin zu löschen. Bot-Hilfe in beiden Fällen: nahe Null. Archivlinks auf eine subfossile Pressemitteilung können mir Auskunft darüber geben, was im Hirn eines Artikelschreibers zum Zeitpunkt der Erstellung vorging, und ob er gut- oder böswillig handelte. Um Belege, wie sie für einen Artikel zu fordern sind, handelt es sich nicht, niemals. Es kann geduldet werden, um gutwillige Neuautoren nicht zu verprellen, aber das ist auch schon der einzige Grund, der mir einfällt.
Was wäre für die Arbeit stattdessen hilfreich? Wenn Bastellösungen aus den Pioniertagen des Internet ersetzt werden könnten durch datengestützte Services. Für die meisten Quellen existieren eineindeutige Zuordnungen zu einem zitierten Beleg, über das System der ISBN, doi und anderer permanenter Verweise. Wäre es möglich, eine ISBN oder doi einzugeben, und als Ergebnis das, fertig formatierte Literaturzitat (außer den händisch zu ergänzenden Sachen wie ggf. Seitenzahlen) ausgespuckt zu bekommen? Es würde etliches an Wartungs- und Formatierungsarbeit eingespart. Neulinge würden mit ein paar Bausteinen weniger genervt. Und nebenher wäre man den ärgerlichen Wildwuchs von l.c. und a.a.O.-Zitaten, oder die ebenso nervige Doppel- und Mehrfacheingabe derselben ref los. Wenn dann noch ein pdf-Volltext link ins Leere liefe oder ein Google Books oder archive.org Volltextlink entfiele, wäre der Schaden begrenzt. Es würde dann nur ein wenig Nutzerservice verlorengehen, sonst gar nichts.--Meloe (Diskussion) 09:02, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mir ging es eigentlich genau nicht um arkane tools für den fortgeschrittenen Wikipedistiker, sondern um Standards. Natürlich ist genau sowas die Richtung, in die ich gedacht habe. Wie hoch schätzt Du die Chance ein, dass ein Benutzer, der weniger als fünf Jahre dabei ist, diese Dinger auch nur a) findet und b) sich traut, sie anzuwenden? Wer heute das Autorenportal gefunden hat und in sich in der ihm dort entgegentretenden Textwand über Richtlinien - Artikel bei "Belege" gelandet ist, wird auf Hilfe:Belege verwiesen. Damit liegt die Annahme nahe, dass genau so die Belege für seine edits gemacht werden sollen. Solange das so bleibt, wird sich nichts ändern. Der Ansatzpunkt war der Wartungsaufwand. Wer solche tools souverän anwenden kann, verursacht in der Regel wenig davon, unabhängig davon, ob er die Dinger anwendet oder nicht.--Meloe (Diskussion) 10:28, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
In der Praxis gestaltet sich das nicht ganze so einfach, denn die Pressemeldung kan bzw. konnte vermutlich jeder WPner lesen, den zugehörigen Fachartikel aber oft nicht, da meist hinter einer paywall ist. Das schränkt den Anteil der WPner die bei dieser Wartung helfen können erheblich ein, nämlich auf diejenigen mit direktem Zugriff auf die entsprechenden Zeitschriften. Und was man aus meiner Sicht nicht machen sollte ist mechanisch die PM einfach durch einen ihr referenzierten Journalbeiträge zu ersetzen ohne diese zumindestes überflogen bzw. bzgl. der Aussage geprüft zu haben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:36, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Lesen schadet nicht, hatte ich oben schon gesagt. Wenn eine Sachaussage im Artikel durch eine PM belegt ist, ist das kein valider Beleg, und nie einer gewesen. Es ist eine Findeanzeige (da hab ich´s her). Das könnte auch so im Bearbeitungskommentar vermerkt worden sein, da wäre kein Unterschied. Sobald eine so belegte Aussage strittig wird, ist sowieso das paper heranzuziehen. Eine Verlinkung auf dieses erschließt zumindest ggf. den abstract (was natürlich ein redlich arbeitender Autor vermerken wird, wenn er nichts anderes eingesehen hat). Außerdem ermöglicht sie eine Volltextsuche nach dem Artikel, die bei Artikeln, die es zu einer PM gebracht haben, häufiger als nicht zum Erfolg führen wird (auch wenn der Volltextlink selbst oft nicht in den Artikel eingestellt werden kann). Worauf ich damit hinauswill, ist: Solche refs gehören entweder gelöscht (wenn nur ein bot am Werk sein kann) oder repariert (wenn ein Autor aus Fleisch und Blut wirkt). Was gar nichts hilft, ist den Zwischenzustand durch Archivlinks in die Zukunft zu verschieben. Letztlich muss es dann doch irgendwann ein Mensch abarbeiten, was er aber jetzt kaum noch tun wird (ist ja gefixt). Das Problem muss, eher mittel- als langfristig, angepackt werden, solange es in diesem Stil weitergeht, d.h. jeden Tag dieser Quark von Neuem als Einzelnachweis eingestellt wird. Die bisherigen automatisierten Editierwerkzeuge sind offensichtlich noch verbesserbar (ich sehe jedenfalls extrem wenige Artikel von Neuautoren, in denen sie erkennbar verwendet worden sind, und von Altautoren auch nicht gar so viele).--Meloe (Diskussion) 08:45, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Also dass eine PM unhängig von Kontext und Inhalt nie einer ein valider Beleg ist würde ich bestreiten. Dementsprechend halte ich da auch nichts von Pauschallöschungen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Succu: Ich meinte damit diesmal eher Artikel, die von Autoren hoch frequentiert werden – entweder weil sie entweder (wie z.B. Deutschland) sehr sichtbar sind, oder weil sie (wie z.B. Danielle Ganser oder andere politische Artikel) Glutnester dauerschwelender Konflikte sind.
Die Leserperspektive ist da natürlich eine andere und auch nicht 100% vorherzusehen. Es kommt schließlich regelmäßig vor, dass sonst sehr gering frequentierter Artikel auf Grund medialer Ereignisse plötzlich enorme Zugriffszahlen verzeichnen. Aber das ist, wie gesagt, ein anderes Thema. // Martin K. (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Glyphosat dürfte ein Artikel sein der von Autoren und Lesern gegenwärtig „hoch frequentiert“ wird. Wie kommen wir von diesem Fall zu deiner propagierten „auf die Breite angelegten Kultur der Artikelpflege“? --Succu (Diskussion) 23:22, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
"2017-Quelltext-Bearbeitung" (2017QTB)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallihallo, nachdem dieses Tool seit ein paar Tagen bei mir (völlig überraschend) aktiv ist, stelle ich gerade einen Bearbeitungskonflikt fest:
Bei Kopie der Vorlage zB {{Dieser Artikel|behandelt die geltende deutsche Verfassung; zu anderen Grundgesetzen siehe die [[Liste von Grundgesetzen]].}} wird die Vorlage nicht entsprechend eingefügt, sondern wie hier sichtbar moduliert. Durch Entfernen der nowiki-Befehle lässt sich's ein Stück weit lösen, aber Du musst auch noch die Fett-Formatierung entfernen, alles sehr umständlich: ? Entweder müssen die ganzen Vorlagen umgemodelt werden oder das Tool dazulernen, oder? Kann ich es abschalten? (Für die Formatierg von www.-Links ist es super). Danke, Hungchaka (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ach ja, und noch was sehe ich grade: (Mein?) 2017QTB fügt INet-Quellen im Literaturformat ein, {{Literatur |Titel=BigBrotherAward vergeben - Bittere Zitronen für die Datenkraken |Sammelwerk=Deutschlandfunk |Online=http://www.deutschlandfunk.de/bigbrother-award-vergeben-bittere-zitronen-fuer-die.684.de.html?dram:article_id=352210 |Abruf=2017-10-23}}</ref> statt als Internetquelle, hier hat @W. Edlmeier: dankenswerterweise schon nachgebessert: {Internetquelle |autor=Wolfgang Noelke |url=http://www.deutschlandfunk.de/bigbrother-award-vergeben-bittere-zitronen-fuer-die.684.de.html?dram:article_id=352210 |titel=BigBrother Award vergeben: Bittere Zitronen für die Datenkraken |werk=deutschlandfunk.de |hrsg=Deutschlandradio |datum=2016-04-23 |zugriff=2017-10-23}}</ref>: ??? VG, guten Abend, danke für irgendeine Re hier, Hungchaka (Diskussion) 19:00, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zu 1) Beim Einfügen zB des Begriffsklärungshinweises werden (wurden?) die HTML(?)„{{“-Befehle in „nowiki“-Syntax gesetzt.
3.) Ich habe grade noch einen weiteren Bug entdeckt: will ich eine Weiterleitungsseite bearbeiten, zB Wahlalter, gelingt mir dies nicht, es öffnet sich jeweils nur das Weiterleitungsziel zur Bearbeitung. :-(((
@Hungchaka: Ich bin mir noch immer nicht ganz sicher, was du meinst. Wenn du die Klammern normal schreibst, erscheinen sie ja auch normal, oder? Wenn du Einfügen aus der Zwischenablage meinst: Woher kopiert du sie denn? Hab es gerade mit den Kopiervorlagen in Wikipedia:Begriffsklärung#BKH probiert: Ja, da wird zurecht das nowiki eingefügt, da der Editor ja erwartet, dass du etwas Herkopiertes auch genau so wieder angezeigt bekommen möchtest. In solchen Fällen musst du nur statt Strg+V Strg+Umschalt+V eintippen (oder im Menü Als unformatierten Text einfügen wählen)! Hat schon seine Logik, auch wenn man sich vielleicht erst dran gewöhnen muss.
@XanonymusX:, DAS ist das Tolle (eins der tollen Dinge...): dass Du bei WP praktisch jeden Tag was Neues lernen kannst - „Strg+Umschalt+V“ wusste ich noch nicht (und brauchte ich vorher bei der normalen Quelltext-Bearbeitung ja auch nicht...).
Super, vielen Dank! Die Hoffnung stirbt ja bktl. zuletzt? Wäre schon nicht schlecht, wenn bald, sonst können wir ja aus WLen gar keine Artikelseiten mehr machen? ;-), viele Grüße, Hungchaka (Diskussion) 15:57, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Kurier-Artikel WikiMUC
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren59 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Kurier-Artikel sollte entfernt werden. Von der Erstellung wurde abgeraten. „Ich finde, dass so ein Kurier-Artikel in der aktuellen Situation eher kontraproduktiv ist und die Situation unnötig noch mehr aufheizt. Daher möchte ich dich bitten, darauf zu verzichten. WMDE ermöglicht demnächst eine Mediation, die in der Vergangenheit torpediert wurde. Ein Kurierbeitrag über die Ergebnisse der Mediation wäre besser.“ [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dank großartiger Adminentscheidung steht der Artikel jetzt da. Ist Schlesinger eigentlich Münchner? IMHO ist das ein schlechtes, auf Informationen aus zweiter Hand und nur einer Seite basierendes Machwerk, das nicht geeignet ist, dem Mediator oder der Mediatorin die Arbeit einfacher zu machen. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da bist du ja schon, kommt Marcus Cyron auch noch? Also, für deine Behauptung, dass meine Informationen aus zweiter Hand stammen, solltest du bitte einen Beleg liefern. Hast du Änderungsvorschläge für den Text, damit wir ihn gemeinsam wenn der Vollschutz abgelaufen ist, berichtigen können? --Schlesingerschreib!13:53, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(BK) <PA entfernt> Konfliktlösungen interessieren sie doch gar nicht. Sie fühlen sich aber immer dann wohl, wenn irgendwo Stunk ist, den sie noch befeuern können. Der Pseudo-Artikel, den sie da abgelassen haben klärt rein gar nichts auf. Aber er streut die typischen Schlesinger-Gerüchte. Was meinen sie denn, bringt ihr Machwerk den Münchnern oder überhaupt? Das was sie abseiern kann gar nichts anderes tun, als Gräben zu vertiefen und alles noch zu verschlimmern. Na dann man tau. Sie haben es einmal mehr geschafft, etwas genüßlich mit Dreck zu begießen und statt etwas zu bessern nur verschlimmert. Man sollte sie endlich auch diesem Projekt werfen, denn sie sind eine der Personen, die nicht unschuldig an dem sind, was sie in ihrem Pseudo-Artikel beschwören - nämlich daß Leute ob der Stimmung in diesem Projekt Wikipedia verlassen. Reinstes Dreck werfen. Schämen sie sich. Aber dafür bräuchte man Anstand. Der fehlt ihnen aber sehr wahrscheinlich. Marcus CyronReden14:05, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zitat: „Es ist das Übliche: Gegenseitige Vorwürfe, dann Intrigen, dunkle Andeutungen, gekränkte Ehre und schließlich die unvermeidlichen Beschimpfungen, die in ihrer Heftigkeit nichts zu wünschen lassen.” – und natürlich ein Kurier-Artikel, der das alles nicht neutral, sondern mit einem Spin prominent im Kurier thematisiert. Wo kämen wir denn hin, wenn man den Beteiligten die Chance ließe ihre internen Konflikte intern zu lösen? Macht doch viel mehr Spaß, wenn man Öl ins Feuer gießt und dann mit der Popcorn-Tüte vor dem Rechner die Früchte seiner Eskalations-Aktion ernten kann. --Henriette (Diskussion) 14:00, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Änderungsvorschlag? Ihn ganz weglassen. Allenfalls hätte man noch darstellen können, dass es dort interne Problem gibt, die so schwer sind, dass WMDE sogar eine Mediation zahlen will, und dass die streitenden Parteien sich doch bitte mit Einigungswillen an der Mediation beteiligen sollen, damit das schöne (Spenden-!)Geld nicht vollends zum Fenster rausgeworfen ist. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:02, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nach 2x BK: JD, beim Edit-War geht es erst einmal nicht darum, wie begründet der Widerspruch ist. Es wird etwas veröffentlicht. Dies wird revertiert, daraufhin folgt ein Hin- und Her-Revertieren. Der Streitpunkt ist die Entfernung. Abgesehen davon sperren wir in einer beliebigen Version. Wenn Du meinst, dass die beliebige Version diejenige nach der Entfernung sein muss, kannst Du die Seite bearbeiten. --Gereon K. (Diskussion) 14:17, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
ich werde hier nicht overrulen, aber deine erklärung ist nicht stimmig. "Streitpunkt ist die Entfernung" - nein, streitpunkt war und ist die einsetzung dieses beitrags; WP:WAR ist hier auch ziemlich klar, wie ich meine. ansonsten kannst du dich durchaus darauf berufen, "in einer beliebigen Version" gesperrt zu haben; dann aber doch bittesehr nicht nach wiedereinsetzung des fraglichen beitrags mit begründung, das sei stand der dinge vor edit-war. entweder - oder. --JD{æ}14:21, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Also ich denke schon, dass die Community ein Recht darauf hat, über den WikiMuc-Konflikt informiert zu werden. Es geht ja dort auch um die satzungsgemäße Verwendung von Spendengeldern, und da sollte man immer die Ohren spitzen. Wenn euch mein Text nicht passt, ersetzt ihn einfach durch einen besseren. Aber der Versuch, die Sache totzuschweigen oder unter den Teppich zu kehren wird wahrscheinlich keinen Erfolg haben. --Schlesingerschreib!14:12, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und ohne Wissen um die Sache machen sie das einfach. Ein paar Latrinengerüchte und schon haben sie einen "Bericht" aus den Fingern gesogen, der ihren Zwecken dienlich ist. Nur ihren. Offenen Streit auslösen. Pfui bäh! Marcus CyronReden14:16, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron, du scheinst über bessere Informationen zu verfügen, als ich, denn sonst würdest du meine Sätze ja nicht als "Latrinengerüchte" bezeichnen. Ich hoffe also auf deinen fundierteren und überhaupt besseren Kurierartikel zum WikiMuc-Konflikt. In freudiger Erwartung, --Schlesingerschreib!14:24, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ähm, satzungsgemäß.... ist der Kurier das Veröffentlichungsorgan von WMDE? Ich glaube ja viel, aber hier von auftragslosem Schreiben zu sprechen, bei dem Autor, naja, Weihnachten is ja bald. Also Butter bei die Fische: was ist die Intention des Artikels, was läßt dich so schauern,das du es vor der Mediation nicht aushalten konntest, das hier zum Besten zu geben? Waren da deine edlen Motive , die Sorge um die Spendengelder, wirklich die Inspiration? Und woher beziehst du denn deine Kenntnisse @Schlesinger?--scif (Diskussion) 14:34, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ähm, schön auch du gekommen bist, du fehltest noch. Das Wort "satzungsgemäß" scheint dir in dem Zusammenhang wichtig zu sein. Wie du natürlich weißt, wird WikiMuc, genau wie andere "Communityspaces" durch Spendengelder finanziert. Das ist gut so. Wenn es nun zwischen den Machern von WikiMuc und Interessenten Stress gibt, weil die Ansichten über die Verwendung, beispielsweise von Fotomaterial, unterschiedlich sind, kann schon mal der Vorwurf der angeblich nicht satzungsgemäßen Verwendung, fahrlässig in den Raum gestellt werden. Das sollte zügig entkräftet werden. So. Was meintest du mit Weihnachten? Ich sehe gerade, du hast Recht, es ist bald soweit. War noch was? Richtig, "Butter bei die Fische" wegen der Intention des Artikels: Ich will ganz einfach sie Öffentlichkeit auf das WikiMuc-Problem hinweisen, wie ich schon schrieb, die Community hat meiner meinung nach ein Recht auf Information. Was meine Kenntnisse betrift, so kansst auf meiner Beitragsliste nachschauenen. Die entsprechenden E-Mails gehen dich hingegen nichts an. --Schlesingerschreib!14:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Sinngemäß sollten wir dir also für deinen investigativen, aufklärerischen und gut recherchierten Beitrag danken, der ja nur das Beste für alle will und vor allem justitiablen Äußerungen das Wasser abgraben will. Mit anderen Worten: du hast WMDE vor schwerstem Schaden bewahrt. Ich glaube, du beleidigst unser beider Intelligenz, was deine Intention betrifft. Dein letzter Satz ist der ehrlichste und vielsagender als alles andere.--scif (Diskussion) 15:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Liebe Lesende, es gibt das Interesse an einer Mediation. Wir unterstützen dieses Interesse und kümmern uns gerade um diese Anfrage. Eine Mediation betrifft den engeren Betroffenenkreis, für den für bestimmte Gespräche geschlossene Gesprächsräume wichtig sind. Eine Detaildiskussion des Prozesses an dieser Stelle dürfte nicht förderlich sein.
Ich wünsche der Mediation alles Gute. Wichtig ist aber, eine angemessene Form der Transparenz ohne überflüssige Details hinzukriegen, damit die Community den wünschenswerten Erfolg des Prozesses nachvollziehen kann und latent vorhandenes Misstrauen nicht wächst. --Schlesingerschreib!14:57, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht ist das grenzwertig. Einerseits teile ich Markus Cyrons Einschätzung von Schlesingers Beitrag bzw. dass es Schlesinger primär um den Fez geht und möglichst eine süffisante Glosse dazu geht. Für Außenstehende mag das unterhaltsam zu lesen und für Schlesinger unterhaltsam zu schreiben sein, hilfreich für die Betroffenen ist es aber wohl nicht und durch zunehmende Plublizität in WP-Kreisen werden mögliche Gesichtsverluste und der Flurschaden eher größer als kleiner.
Andererseits, wenn der Streit schon größere Kreise gezogen hat und auch schon auf verschiedenen Projektseiten öffentlich ist, dann ist es irgendwie schon berechtigt, dass der Kurier darüber berichtet, denn er ist schließlich dazu da, um über Ereignisse rund um die WP zu berichten. Allerdings bleibt auch bei dieser Sichtweise immer noch eine Stil- und Detailfrage. Man muss da nicht unbedingt zu einem sarkatisch, ironisch oder gar hämisch angehauchten Stil, so wie ein Journalist mit spitzer Feder über Streitereien in der Politik schreibt, greifen sondern kann sich das auch verkneifen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn es mir deiner Meinung nach primär "um de[n] Fez geht und möglichst eine süffisante Glosse dazu", solltest du diese Interpretation durch einen besseren Kurierbeitrag untermauern. Der Kurier ist übrigens wieder frei bearbeitbar. Also legt los, Leute, und liefert etwas Besseres. --Schlesingerschreib!15:21, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@ Kmhkmh: "darüber zu berichten" ist richtig, doch das was da steht ist kein Bericht sondern ein mit gehäuften Schlagworten (Autorenschwund, wer hat den das letzte Mal darüber geschrieben?) produzierter Schmarrn, der provozieren und eskalieren sollte; nicht einmal süffisant ist es. Und das Nachtreten auf der VM (MC hat "wohl Angst vor mir" - ich glaube entfernt) ist nicht minder easkalierend. Es sollte auf eine "zufällige Version" zurückrevertiert werden. -jkb-15:40, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo -jkb-, auch für dich gilt, platziere einen besseren text im Kurier über den WikiMuc-Konflikt, wenn du meinen Text für "Schmarrn" hältst, der "provozieren und eskalieren sollte". Und wenn er für dich "nicht einmal süffisant ist", bitte, schreibe einfach etwas süffisanteres. In Vorfreude auf einen sauber recherchierten Premiumartikel, der keine Zweifel offen lässt. --Schlesingerschreib!15:45, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Schlesinger, ich habe auch einen Vorschlag. Diesmal an Dich: Dein Kurier-Beitrag wurde mehrfach revertiert und mehrere Leute haben hier in der Diskussion klar gesagt, daß dein Text nicht rüberbringt, was Du angibst rüberbringen zu wollen. Wie wäre es denn, wenn Du das ausgesprochen naheliegende Fazit ziehst: „Mein Text wurde von mehr als einer Person kritisiert … sieht ganz so aus, als käme er beim Publikum nicht gut an. Da ziehe ich ihn besser erstmal zurück”? --Henriette (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Presserat für den Kurier ist eine gute Idee, nehme ich an. Auf Ideen kommen die Leute. Aber leider liegst auch du daneben, denn deine Behauptung, dass ich mich wohlfühle, "wenn sich auf einmal alle um [mich] kümmern", ist Unsinn. Mir ist das nur lästig. Die Leute schaffen es nicht, etwas Besseres zu schreiben, meckern aber andauernd an meinem Text rum, wollen ihn weg haben beschimpfen mich und amüsieren sich offenbar prächtig dabei. Sollen sie. Aber du bist meine Hoffnung: Schreib etwas Schönes und Wahres zum WikiMuc-Konflikt, das allen gefällt, vielleicht 3000 Bytes? Dann schmeißt du meinen Kram raus und setzt deinen rein. Gruß --Schlesingerschreib!16:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Henriette Fiebig: Du bist auf einmal sogar ansatzweise freundlich zu mir? Dass ich das noch erleben durfte. Donnerwetter. Mein Vorschlag an dich: Schreib einfach etwas besseres. Das fällt dir bestimmt nicht schwer. Kannst dich ja mit den anderen Kritikern zusammentun und nach dem Wikiprinzip etwas erarbeiten, was der Kritik standhält. --Schlesingerschreib!16:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Aus Henriettes Beitrag von 14:00h weiter oben würde ich interpretieren, dass sie zu dem Thema keinen Artikel geschrieben hätte - wieso sollte sie es jetzt tun? -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2017 (CEST) (jetzt Feierabend habend, mich brauchst Du also nicht zu fragen)Beantworten
Das was Henriette Fiebig tut oder nicht tut, schreibt oder nicht schreibt geht mich nichts an. Nur wenn jemand unfreundlich wird, beleidigend oder mir übermäßig dumm kommt, neige ich zur Reaktion. Wolltest du nicht etwas zum WikiMuc-Konflikt schreiben? --Schlesingerschreib!16:59, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dann zitieren wir nochmal passend und versöhnlich schmunzelnd einen großen Dichter unserer Zeit: „Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!” :)) --Henriette (Diskussion) 18:06, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
BK: Formal sind hier einige Fehler gemacht worden, der Inhalt steht auf einem anderen Blatt.
Der Bearbeitungskrieg beginnt mit der Rücksetzung [2] eines begründeten [3] RVs (hier fortgesetzt), ohne die Diskussion abzuwarten. Gereons Begründung [4] ist somit wohl falsch. Ob der Beitrag letztlich bleiben soll, ist eine andere Frage, über die diskutiert werden kann.
Inhaltlich: Ja, Schlesinger kann schreiben, beherrscht die Orthographie und überrascht mit amüsanten Wendungen („…extrovertierten Individualismus, der durchaus skurrile Züge annehmen kann“). Aber warum diese vielen Kurierbeiträge? Ich habe gelegentlich überlegt, selbst etwas zu schreiben, wollte der Gemeinschaft meine Gedanken aber nicht aufdrängen. Ich weiß nicht, was einen dazu verführt, sich hier so häufig zu präsentieren.
Man spürt den Hintergrund der Kaffeehausliteratur, erinnert sich vielleicht an Altenberg, Polgar usw., atmet die geistige Luft der Flaneure, die auf ihren müßigen Spaziergängen allerlei seltsame Menschen und Dinge sahen und die Eindrücke etwas später in ihre Heftchen kritzelten. Genau wie ein Flaneur, so wie ich ihn mir vorstelle, sucht Schlesinger keine Lösungen, bemüht sich nicht um Einigungen, versucht nicht beide „Parteien“ in ihrer jeweils perspektivischen Notlage zu verstehen, sondern sucht aktuelle Konflikte, um aus der überlegenen Perspektive so etwas wie einen Überblick zu suggerieren. Er will nicht „handeln“, sondern auf die Handelnden (weise?) herabblicken. Diese Welt ist von zahlreichen, oft schmerzvollen Konflikten geprägt, was den Flaneur aber nicht sonderlich anficht. Einfühlung sieht anders aus. Nach der Vorgeschichte weißt Du, Schlesinger, dass einige sich darüber aufregen und schreibst hier - nicht prophylaktisch, sondern gleichsam erwartungsvoll - Marcus würde fehlen, - der dann etwas später prompt in die Falle tappt. Kurz: Die Prosa hat häufig etwas Indiskretes, ja Aufdringliches, wie man es aus der (effektvoll gemachten, bestimmte Bedürfnisse ansprechenden) Boulevardpresse kennt. --Gustav (Diskussion) 18:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Gustav: Und nach deinem – sprachlich ausgesprochenen gelungenen und inhaltlich nicht weniger überzeugenden! – Beitrag kommt jetzt die pragmatische Fiebig und macht einen Vorschlag zum Ärmel-Hochkrempeln ;) 1. ich finde umseitigen Text von Schlesinger unmöglich (aus Gründen, die verbalisiert ein direkter Weg auf die VM wären ;) und 2. ist das Monster jetzt in der Welt und wir sollten das Beste draus machen.
Vorschlag A: Wir formulieren einen kurzen Text in dessen Kern ich so etwas sehe: „Das Team des WikiMUC hat aufgrund interner Probleme bei WMDE angefragt und Interesse an einer Mediation bekundet. WMDE unterstützt dieses Ansinnen und kümmert sich derzeit um die Anfrage. Wir wünschen dem WikiMUC-Team alles Gute und viel Erfolg bei der Mediation!”
Vorschlag B: Wir sagen den Leuten vom WikiMUC Bescheid, daß sie hier im Zentrum des Interesses stehen (wahrscheinlich wissen die gar nix von ihrem zweifelhaften Glück) und bitten sie einen Dreizeiler für den Kurier zu verfassen.
Merci Gustav und Merci Henriette. Ich würde Vorschlag A bevorzugen, im MUC gibt es genug Spannungen, die benötigen nicht noch eine Kurierdiskussion. Beste Grüße --Itti19:07, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich mag meinen Vorschlag A auch lieber. Aber ich kenne Null Hintergründe des Konflikts und aus der WikiMUC-Diskussionsseite will ich mir nicht irgendeine pseudo-objektive Story zusammenpröpeln. An sich fehlen ja meinen zwei Sätzen auch nur noch ein oder zwei Sätze Einleitung. @Gustav: Weißt Du mehr und könntest die ergänzen? Das wäre prima! --Henriette (Diskussion) 19:14, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Einschub: Das klingt sinnvoll, Henriette, auch wenn Kürzungen immer heikel sind. Allerdings gibt es nun bereits eine „Antwort“, so dass... Übrigens nichts gegen die Praxis, ich bin ja kein Hegelianer, und für Kant war die KpV wohl noch wichtiger als die epochale KrV:) Inhaltlich kann ich nichts mehr ergänzen, zumal ich lediglich auf die Problematik des Textes selbst hinweisen wollte. Gruß,--Gustav (Diskussion) 20:22, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe schon mal einen Kommentar zur Schlesingers Ferndiagnose geschrieben. Meine Nahanalyse kommt eher zu dem Fazit: Viel Lärm um nichts. Mit freundlichem Gruß, der alte Wolf --Didi43 (Diskussion) 20:11, 24. Okt. 2017 (CEST: )
Was ist an Schlesi’s Text jetzt so irre skandalös und empörend? Nochmals zur Einordnung: Schlesinger schildert lediglich ein paar First World Problem's im WikiMUC, warum also die Aufregung. Das Gute ist: Es ist hier mit der Kurier-Reichweite wie bei ZDFneo, was heißt das? Richtig, niemand sieht Euch... --2003:6:13E7:35:1060:F775:A64E:37E120:59, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, IWG, und wir alle wissen, daß Du Wolfgang von Herzen lieb hast.
@Didi43 : Mit deinem Kommentar hast Du den Schlesinger-Text sehr hübsch dahin verwiesen, wo er hingehört :) Für meinen Geschmack etwas zu verzwirbelt, aber nichtsdestotrotz gelungen. Danke! --Henriette (Diskussion) 21:37, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin leicht irritiert, dass dieser Artikel so ein enormes Echo hervorruft. Auf der Diskussionsseite zu WikiMUC kann man ganz andere Kaliber völlig öffentlich lesen. Ich finde den Artikel auch nicht besonders reißerisch. Niemand wird in die Pfanne gehauen, ein paar sanft-ironische Aussagen über Wikipedianer und das "Wikipedia-System" im Allgemeinen, generell und überhaupt gibt es (ich glaube übrigens nicht, dass Schlesinger sich selbst aus dem Geltungsbereich dieser Aussagen rausnehmen würde). Mich interessiert die ganze Kiste nicht sonderlich, ich hab keine Ahnung, ob es dazu einen Kurierartikel geben muss, soll, kann, darf oder gerade nicht darf. Bemerkenswert und etwas befremdlich finde ich allerdings die Aufregung darüber.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wer liest schon auf der WikiMuc-Seite mit. Ich hätte jedenfalls ohne Schlesingers Artikel nichts von dem Drama bzw. der Komödie "Viel Lärm um nichts" mitbekommen und hätte es auch nicht müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Jepp, same here. Nur empfinde ich weder Komödie noch Tragödie als korrektes Fach. Was ich aber gut und irgendwie auch bemerkenswert finde, ist, daß sich WMDE in dieser Mediations-Kiste bemüht. --Henriette (Diskussion) 00:15, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Schlesinger: "in München, wo man sich im dortigen WikiMuc eindeutig nicht mehr riechen kann" Soso. Wie kommst Du darauf, woher hast Du Deine Information? Das erweckt den Eindruck eines heillos zerstrittenen Teams. Also dass es verschiedene, wechselseitige Konflikte gibt, nicht etwa einen Konflikt einer Person mit allen anderen. "eindeutig"? Dann sind das doch sicher mehrfach abgesicherte, also aus mehreren unabhängigen Quellen stammende Informationen. Falls ich mich täuschen sollte, entferne doch bitte den Satz. Und da das dann Deiner Sorgfalt kein gutes Zeugnis ausstellen würde und Du Dich da in einem sensiblen Bereich reichlich ungeschickt bewegt hast, wäre es besser, den ganzen Beitrag zu entfernen, wie Dir schon verschiedentlich nahegelegt wurde. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)03:02, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Didis Wolfsrudel-Vergleich ist leider zu literarisch schön, um den Sachverhalt vollständig treffend zu beschreiben. Der wahre Kern seines Vergleichs besteht m.E. darin, dass der Habitus mancher Personen im WikiMUC-Team treffend als Alphatier-Verhalten charakterisiert werden kann. Wenn es um das "Fußvolk" der "normalen" Wikipedianer im Raum München geht, passt der Vergleich m.E. jedoch nicht. Er unterstellt nämlich, dass jeder Wikipedianer, der sich in einer Gruppe zusammenfinden möchte, auf der Suche nach einer rudelhaften Gruppe mit Rangordnung wäre. Sehr viele Wikipedianer weltweit schätzen jedoch Wikipedia gerade deswegen, weil (zumindest vom Grundprinzip her) der Umgang miteinander in großem Ausmaß auf Augenhöhe erfolgt. Unterwerfung unter eine Hierarchie ist für sie nur mit Einschränkungen akzeptabel. Auch in München möchte sich nicht jeder aus dem normalen Fußvolk "hündisch" gewissen Oberen unterordnen, wie es der Wolfsrudel-Vergleich nahelegt.
Fazit: Das Alphatier-Verhalten gewisser Personen betrifft nicht nur interne Streitigkeiten in der Leitung, sondern auch die Attraktivität des WikiMUC insgesamt. Sollten die eingeleiteten Maßnahmen lediglich dazu führen, dass das Leitungsteam untereinander klar kommt, dann wird WikiMUC Probleme haben, seine Ziele zu erreichen. Zumindest ich als Münchner würde dann das WikiMUC weiterhin nicht besuchen. --Pinguin55 (Diskussion) 12:26, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die PR-Maschine. Ein Zwischenruf
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren54 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Mindeste wäre eine Spoiler-Warnung: Hier verlassen Sie den Boden der Enzyklopädie und betreten Werbung. Jedes seriöse Medium kennzeichnet Werbung. – Wikipedia ist nicht „seriös“, ist sie nie gewesen und will sie auch nicht sein. QED. – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 10:46, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Der letzte Satz war offenbar missverständlich. Ich habe ihn rausgenommen. An einem missverständlichen Wort, das herauspickt wird, soll die Diskussion über den ernst gemeinten Zwischenruf nicht scheitern.Fiona (Diskussion) 10:56, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Viele Klicks sind garantiert wäre mit entsprechenden Zahlen zu untermauern, das ist so reine Spekulation. Es gibt genügend Personenartikel, deren Zugriffszahlen pro Woche an einer Hand abzuzählen sind, und das sind dann oftmals auch nur Bots. --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:07, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist gar keine empirische Aussage, sondern weist darauf hin, dass WP in dieselbe Liga einzuordnen ist wie weiland das DMOZ Directory, über dessen Einstellung am Ende auch nur noch die Portale für die Werbeagenturen berichtet hatten. Die Diskussionen im angeschlossenen Forum lasen sich wie die Bitten um Sichtung eingefügter Backlinks und dergleichen, die wir hier auch bekommen.
Im übrigen, Fiona, habe ich die Ernsthaftigkeit deines Zwischenrufs durchaus bemerkt. Es ist nur so, dass auch „seriöse“ Medien die Werbung nicht kennzeichnen, weil sie seriös wären, sondern weil sie dazu vom Wettbewerbsrecht und von der Rechtsprechung gezwungen werden. Nachdem es immer deutlicher wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die WMF insoweit auch hierzulande in Anspruch genommen wird, und auch die Gemeinnützigkeit von Spenden zur Förderung eines Werbeportals und seiner „Community“ kann man mit guten Gründen verneinen.--Aschmidt (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Moin. Ich hab schon vor eher zwei als einem Jahr aufgegeben, gegen WP als PR-Maschine (in LDs, LPs etc.) was zu unternehmen (wer entschädigt mich dafür?). Und ja, auch
Mir macht es keine Freude in einem Projekt ehrenamtlich mitzuarbeiten, in dem enzyklopädische Artikel (und damit auch meine Arbeit) als Aushängeschilder für Werbung dienen. Mal abgesehen davon, dass das Niveau so verflacht, dass es weh tut.
Dickes +1. Daß wir hier doch nur die nützlichen Idioten für die Profiteure von WP sind (und seis nur der Verbreitung wegen), ist mir schon lange klar. Nicht umsonst ist mein ANR-Anteil von ehemals über 90% auf einen einstelligen Wert gesunken (Proportional zur Kommerzialisierung von WP: 100%-ANR einst=ANR jetzt). Und proportional zur Kommerzialisierung des Grünen Gedankens oder der "Volks"kirchen bin ich auch dort nicht mehr anzutreffen wie noch vor plusminus einem halben Jahrhundert. Und wer weiß, was mal hieraus in fünfzig Jahren wird. Dann wird es mich eh nicht mehr geben. Aber ob und wie ich mir WP noch geben muß, ist schon lange die Frage. MfG --Methodios (Diskussion) 12:08, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten: Du bist also für das Projekt verzichtbar, weil du eh nichts sinnvolles und brauchbares machst, nur alle die paschal beleidigst die anderer Meinung als du sind. Marcus CyronReden16:08, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
MC mal wieder. Jaja, ich bin eine Beleidigung für alle Tschaka-Freunde und wohl auch noch darüber hinaus. Umgekehrt gilt aber dasselbe. Und da sind wir uns alle wieder quitt. By the way: die üblichen 2.000+ ANR-Edits hab ich nun auch schon hingetröpfelt, und mein Fett liegt eh im BNR. Ich knüppel mich aber nicht mehr mit jedem Alles-Besser-Wisser um nen Mini-Edit rum (und werd zum Schluß wegen ner Lapalie mal wieder gesperrt), sondern bearbeite lieber Megabytes an Infos zu einem anständigen Ergebnis. Vielleicht gibt es hier in ein paar Jahrzehntchen mal wirklich vernünftige Leute, die Wissen auch zu schätzen wissen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:08, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mehrfach nein. Es geht nicht um diese Selbstdarstellerin. Die LD war nur der letzte Tropfen, der der Fass zum Überlaufen brachte. Gestern las ich in einer LD, dass der Repräsentant eines Hotels dieses in Wikipedia "vorstellen" wolle. Auch dieses Verständnis von Wikipedia ist inzwischen üblich. Und nein: die Selbstdarstellerin steht nicht auf Bestsellerlisten. Welche denn? Das ist eine Behauptung, die auch nach mehrmaliger Nachfrage nicht belegt wurde. Und die "Preise"? Sie kommen durch Abstimmungen von Lesern einer Online-Seite zustande, bei denen jeder mitmachen kann. Qualitätsstandards gelten nicht mehr, wenn man nicht unterscheiden kann, was ein renommierter Literarurpreis und ein durch Online-Leser generiertes Abstimmungsergebnis ist. Und wenn man sich anschaut, wie hartnäckig der Account "seinen" Artikel, der ausssieht wie eine Prospektseite, versucht zu beeinflussen, kann nicht auf die Idee kommen, dass sie die Wikipedia-PR "nicht nötig" hätte. Das Gate-keeping funktioniert nicht (mehr). Der Konsens war: Jeder kann mittun, doch nicht alles kann in die Wikipdia gekippt werden. Fiona (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
In irgendeiner anerkannten Bestsellerliste ist sie bisher noch nicht aufgetaucht. Platz 1 des 0,99 Euro-Ebooks Die Chroniken der Seelenwächter - Band 1: Die Suche beginnt in einer Fantasy-Bestsellerliste für Jugendliche auf amazon.de ("Fantasy für Jugendliche") ist jedenfalls keine anerkannte Bestsellerlistenplatzierung.
Im Kindle-Shop liegt das Buch nur auf Platz 122. [5]
Wenn sie die PR gar nicht nötig hat, warum ist sie dann so versessen darauf, dass der Artikel erhalten bleibt und schreibt fleißig daran mit?
Die Kritik und der Frust von Fiona sind berechtigt. Es scheint auch auf den Bereich anzukommen, in dem editiert wird. Im Bereich der Medizin scheint mir im Gegensatz zum Bereich der Literatur oder der Geisteswissenschaften oder natürlich dem Bereich der Politik eine sehr starke Betonung der Relevanzregeln zugunsten der Schulmedizin ausgeprägt zu sein. Ich habe mich mit einem Arzt und Universitätsprofessor unterhalten, der einen “nicht wissenschaftlich erwiesenen“ Therapieansatz vertritt. Normalerweise wirkt der Mann tiefenentspannt, aber beim Thema Wikipedia und der Darstellung seiner Methode ist sein Blutdruck erkennbar gestiegen. Dagegen ist es faszinierend, wie industrienahe Accounts im Bereich Glyphosat (gerade aktuell: Belladonna gegen Glyphosatfans) und Neonikotinoide in der Wikipedia quasi ein Heimspiel haben, protegiert und flankiert von einschlägig bekannten und etablierten Wikipedia-Accounts. Und selbst im Dauerbrennpunkt AfD bestimmen sehr wenige parteinahe Accounts maßgeblich die Artikelgestaltung. Hier neigt die Administration viel zu sehr dazu, Mindermeinungen und abseitige Standpunkte erstmal mit Scheuklappen zu betrachten und sich auf Nichtwissenwollen in inhaltlichen Fragen zurückzuziehen, so dass es nur eine Zeit- oder auch Geldfrage ist, Partikularinteressen als gleichberechtigte Artikelinhalte mit dem Siegel der Wikipedia durchzudrücken. --JosFritz (Diskussion) 13:35, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@JosFritz, nicht umsonst habe ich dort auf der Disk die Frage nach Interessenskonflikten gestellt. Diese Frage beschäftigt mich seit sieben Jahren. Allerdings haben es die Hauptprotagonisten vorgezogen, darauf nicht zu antworten. Stattdessen wird auf der Seite des Portals Chemie versucht, das Image von Glyphosat aufzupeppen, angesichts des momentan breiten Leserinteresses. Dass Studien zitiert werden, die auf Monsanto-papers beruhen (ohne klitzekleine bemerkung) können, das schadet dem Leserinteresse nicht. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.--BelladonnaElixierschmiede15:40, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bei naturwissenschaftlichen Themen in Wikipedia gilt state-of-the Arts, fachwissenschaftlicher Mehrheitskonsens. Das Problem der Darstellung allen Artikel über Methoden der Naturheilkunde und Erfahrungsmedizin ist häufig - bei fast allen, dass gleich im Intro die schulmedizinische Beurteilung als Spoiler-Warnung vorangestellt wird, noch bevor die Methode und die dahinter stehende Denkweise überhaupt dargestellt wurde. Nicht das Interesse am Gegenstand ist leitend, sondern die vermeintliche Aufklärung, dass das alles Humbug ist. Bei Artikeln zu Autoren und Künstlern sind die Quialitätskriterien und Belegstandards praktisch außer Kraft gesetzt. Das Problem der politischen Beeinflussung ist jedoch eine andere Baustelle.Fiona (Diskussion) 13:55, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Stimmt man kann die Homöpathie-Industrie die mit überteuerten Zuckerküglchen die kranke Menschen betrügt, natürlich mit einem entsprechend geschönten Wikipedia-Artikel kräftig unterstützen. Allem Anschein nach ist also Fiona ein Dorn im Auge dass die gut florierende Alternativ-"Medizin"-Industrie in der Wikipedia nicht entsprechend gewürdigt wird. Wir brauchen unbedingt mehr solche PR-Artikel. Liesel07:03, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ein sinnvoller Schritt kann sein, solche Fest-in-der Hand-Artikel einem allgemeinen Review zuzuführen. Das würde allerdings die Einsicht der "Platzhalter" voraussetzen, selber testen zu wollen, wie ihr Artikel und die Kritik daran von einer breiterer Leserschaft aufgenommen wird. Positive Effekte ergaben sich beispielsweise bei dem Artikel Intensivtierhaltung und Genitalverstümmelung, dies geschah im Kontext einer Lesenswertdiskussion.--BelladonnaElixierschmiede01:12, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mich wundert manchmal die Naivität von Leuten, die meinen, WP wird immer nur von Leuten mit hehren Absichten bevölkert werden. Es ist kostenlos und bekannt. Nun versetzt euch mal in die Lage von Firmeninhabern etc, die ohne große Investition ihrer Kundschaft was über sich erzählen wollen. Der Gedanke ist doch naheliegend und nachvollziehbar. Man kann natürlich darüber jammern oder aber Ursachenforschung betreiben. Und da wird man schnell an Grenzen stoßen, denn dann müßte man aus WP ein nichtöffentliches System machen und einige eherne Grundsätze mehr über Bord werfen. Wie hättmers denn gern? Keine Medaille hat immer nur 1 Seite. Wer das nach über 10 Jahren nicht begriffen hat, da kann ich nur den Kopf schütteln.--scif (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
+1. Dass Firmen und PR-Büros sich Wikipedia zunutze machen wollen, ist klar und von ihrem geschäftlichen Standpunkt aus auch gar nicht zu beanstanden. Aber von unserem Standpunkt als ehrenamtliche Autoren aus. Und deshalb ist es unsere Aufgabe, diese Leute in WP in die Schranken zu weisen bzw. höflich hinauszukomplimentieren. --Jossi (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zu den Grundsätzen gehört aber auch WP:AGF. Leider wird diese Regeln all zu oft gar nicht mehr beachtet. Und natürlich nerven penetrante Selbstdarsteller. Aber es gibt auch genauso die, die sich an die Regeln halten, Das Problem an deinem Text, Fiona, ist daß du aus einem bestimmten Fall aus deinem Frust heraus etwas Allgemein gültiges konstruieren möchtest. Das ist genauso wenig statthaft wie zu behaupten, alles wäre super. Weder stimmt das eine, noch das andere. Marcus CyronReden16:18, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Marcus Cyron, Du brauchst mir nicht unterstellen, dass ich aus "persönlichem Frust" einen Kurier-Beitrag schreibe. Vielleicht hat JosFritz Dich darauf gebracht. Ich bin schon zu lange bei den Löschkandidaten aktiv und beoachte schon lange das, worüber ich die Diskussion mit meinem Zwischenruf anstoßen möchte. Es ist nicht das erste Mal thematisiert worden. Fiona (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
OK, danke. Keine Diskussion möglich. Auf einen freundlichen Beitrag mit etwas anderer Sichtweise hin wird man gleich ad personam angegangen. Wenn du keine Diskussion möchtest, sondern nur deine Meinung bestätigt sehen willst schreibe das doch bitte gleich. Dann halten sich alle anderen als die Jubelperser aus der Diskussion raus. Marcus CyronReden15:00, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Aha. Und welche Möglichkeiten habt ihr denn außer LD? Grundsätze gut und schön, aber welche Möglichkeiten gibt es denn in einem offenen Projekt. Außerdem: hängt ihr dem naiven Glauben nach, das sich diese Konvention jemand durchliest? Ich lese sie seit 11 Jahren das erste mal....--scif (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Fiona, danke für deinen Einwurf. Die Mentoren... naja, die betreuen unterschiedlich, sind sich des Problems aber allgemein bewusst. In der Praxis kommt es aber vor, dass ein Werbetreibender sich nicht an die guten Ratschläge halten will. Allgemein wäre es vielleicht gut gewesen, wenn die Wikipedia bei den Relevanzkriterien strenger gewesen wäre. Dann wäre die Gesamtzahl potentiell problematischer Fälle kleiner. Ziko (Diskussion) 17:58, 25. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Also mich stört an dem Beitrag (ähnlich wie bei Martin ein paar Abschnitte weiter oben) die in den Raum geworfene Vorstellung, dass scheinbar in letzter Zeit viel schlimmer geworden wäre, Kernregeln des Projektes angeblich nicht mehr gelten würden und so weiter. In meiner Wahrnehmung stimmt zunächst einmal nichts davon, genau wie Wartungsproblematik, ist das ein Uralt-Problem, dass sich vermutlich aus prinzipiellen Gründen nicht (vollständig) beheben lässt und mit dem die WP seit ihren Anfangsjahren lebt. Die Selbstdarsteller und Werber waren vor 10 Jahren schon genauso nervend und penetrant wie auch jetzt und an den Kernregeln (WP:Q, WP:NPOV, WP:RK, ...) hat sich nichts geändert, aber es gibt natürlich heute wie damals Leute, die sich nicht an die Regeln halten umd damit ungeheuer nerven und viel Energie und Zeit anderer verbraten.
Wirklich interessant wäre eine (quantitative) Analyse um zu beurteilen ob und wie sich das Problem verstärkt hat. Ebenso eine Untersuchung wie sich die geregelte Zulassung des bezahlten Schreibens ausgewirkt hat. Davon habe ich aber in dem Kurierbeitrag nichts gefunden. Insofern ist mir nicht einmal klar, ob wir überhaupt ein (neues) Problem bzw. eine deutliche Zunahme haben oder ob es sich "nur" um den seit ca 10-12 Jahren immer gleichen alltäglichen Wahnsinn handelt, der aus prinzipiellen Gründen ohnehin nicht vollständig vermieden werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 00:01, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Werbeartikel hatten wir schon vor zehn Jahren. Auch damals haben schon Angestellte ihr Unternehmen in der Wikipedia beschrieben. Wenn es wirklich schlimmer geworden sein sollte, was ich nicht vermute, dann liegt es eher daran, dass die "Masse-statt-Klasse"-Fraktion sich in den Löschdiskussionen durchsetzt. Liesel07:03, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
So schaut das aus. Ein wesentliches Problem scheint mir der m.E. sinnfreie Fokus auf die Autoren und deren Motivation zu sein und weniger auf die Inhalte die sie produzieren. Wir verlangen beispielsweise die Verifizierung der Benutzer und Deklaration bezahlter Edits (was nicht wirklich nachprüfbar ist), es erregen sich zahlreiche Benutzer über möglicherweise geflossene Honorare bzw. Angestelltenverhältnisse, aber eine Bereinigung der Artikel um gegen unsere Richtlinien verstoßenden Inhalte erfolgt wenn überhaupt nur zögerlich. Artikel werden in Löschdiskussionen mittlerweile in einigen Themenbereichen ohne jeglichen Bezug zur Artikel- und Belegqualität behalten. Die Begründung ist immer wieder: "Ist relevant" oder "ich sehe Relevanz." Ich bin ganz bei Benutzern wie Marcus Cyron wenn er Qualitäts- statt Relevanzkriterien fordert, aber das setzt eine strikte, auch administrative, Auslegung und Befolgung zentraler Richtlinien wie WP:Belege voraus. Wenn das geschieht, ist es völlig egal wer die Inhalte mit welcher Motivation erstellt und ob dafür eine Gegenleistung erbracht wurde. --Millbarttalk09:18, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das sehe ich nicht ganz so. Es wird zwar wohl auch einiges durchgelassen, was man vielleicht besser löschen sollte, aber es geht hier auch um ein völlig unterschiedliches Verständnis von Sinn, Nutzen und Qualität eines Enzyklopädieeintrages. Manche WPner sehen Stubs oder "Brockhausartikel" als ein Riesenqualitätsproblem, andere sehen da kaum ein Qualitätsproblem und würden vielleicht sogar ein Fehlen von "Brockhausartikeln" als einen Hinweis auf ein mögliches Qualitätsproblem betrachten. Genau diese Problematik wird insbesondere von vermeintlichen Qualitätsbefürwortern gerne ignoriert. Es geht hier nicht um mehr versus weniger Qualität sondern auch um diese versus jene Qualität und es fehlt gerade an einem allgemein akzeptierten Qualitätsbegriff bzw. Maßstab.--Kmhkmh (Diskussion) 09:36, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mit dem unterschiedlich ausgelegten Qualitätsbegriff hast Du sicher recht. Für die Einen ist ein schön geschriebener Artikel, durchaus auch gerne etwas umfangreicher (siehe ausgezeichnete Artikel), zu einem laut RK relevantem Thema vollkommen ausreichend (unabhängig von folgendem), für die Anderen steht die Erfüllung der Richtlinien WP:Artikel, WP:Neutraler Standpunkt, WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung im Vordergrund. Wenn ich von Qualität spreche meine ich letzteres, wobei die wiederum die Qualität der Belege vor Quantität geht (siehe die verschiedenen Bemühungen einiger Benutzer/Portale, selbstverfasste Schriften als Belege zuzulassen, weil das Unternehmen, die Band, die Verbindung, der Wissenschaftler selbst am besten wüsste was richtig ist). --Millbarttalk09:53, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das kann ich nicht beurteilen, musste aber jüngst feststellen, dass URV und Werbung in der LD hartnäckig verteidigt wurden, weil der Ersteller sein Werk clever wieder in den BNR verschoben hatte. Es bedurfte eines Umwegs fern der LD, um es zu beseitigen. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:16, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und die Strategien zur Umgehung der Eingangskontrolle werden immer subtiler. Wir sehen das ja an diesem Selbstdarsteller, der sich schon über zwei Jahre halten konnte, obgleich der Artikel (eigentlich) auffälligerweise von einem Wikipedia:Einzweck-Konto angelegt wurde. Wie hier schon desöfteren geschrieben: durch den Autorenschwund (Meidung) liefert de-wiki nicht nur eine riesige offene Flanke für allen (un)möglichen Mist, sondern ist de facto ein Einfallstor dafür geworden. Und raus kommt dann sowas:
Sämtliche Probleme, die immer wieder angesprochen werden, wie Qualität, Autorenschwund oder Werbeplattform werden bei einem kollaborativen Laienprojekt immer wieder auftauchen und durch die Art der WP auch nicht abzustellen sein. Solange es keine Oberredaktion gibt, die sich das letzte Wort vorbehält wird auf Dauer jede geplante Maßnahme scheitern. Es bleibt immer nur die Möglichkeit über LD und an Grundwerte zu appellieren. Jeder der längergedienten Autoren hat schon mal den Moment gehabt, wo er den Bettel hinschmeißen würde. Es geht aber fehl, das Problem dann gleich für die gesamte WP zu konstatieren. Es gibt nur eines: entweder es finden sich Leute, die Verantwortung übernehmen, dafür aber auch im Ernstfall gradestehen oder es bleibt wie es ist. Es wird keine grundsätzliche Säuberung der WP von bestimmten Problemfeldern geben, das sind naive Gedankengänge.--scif (Diskussion) 09:58, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich würde es nicht ganz so hart formulieren bzw. aus einer etwas anderen Warte betrachten. Diverse geplante Maßnahmen müssen nicht unbedingt scheitern, man darf nur keine überzogenen Erwartungen an sie stellen. Richtig ist das diese Probleme prinzipiell nicht vollständig behoben werden kann, aber Maßnahmen die das Problem etwas reduzieren oder eindämmen, kann man auch gegebenenfalls als Erfolg statt als Scheitern bewerten, denn mehr ist eben ohnehin nicht drin.--Kmhkmh (Diskussion) 10:37, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Du meinst also, dass es den Regeln entspricht, Veröffentlichungen in einem fragwürdigen Verlag als relevanzstiftend anzuerkennen. Ob die Autorin vom Verlag überhaupt ein Nonorar bekommt und der Verlag das Risiko trägt oder ob sie auf eigene Rechnung dort veröffentlicht, ist nicht klar. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:05, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Natürlich entspricht das den Regeln! Und selbst wenn die Begründung des Admins nicht schon ansich eindeutig war sind die RK immer noch Einschluss-, und nicht Ausschlusskriterien.--Fano (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Na dann lass uns mal was anderes fragen. Nicole Böhm ist ein biografischer Artikel. Warum könnte der gerechtfertigt sein? Über das Leben von Frau Böhm ist, außer von ihr selbst und vom Verlag, nichts bekannt und es interessiert auch offenkundig die Medien nicht. Das Einzige, was interessieren könnte und demzufolge Relevanz auslösen könnte, ist ihre Buchserie Die Chroniken der Seelenwächter. Darüber kann man nicht viel, aber doch wenigstens etwas Zuverlässiges sagen: Sie hat einen Preis bekommen (von dem nicht ganz klar ist, ob er von Bedeutung ist), und sie hat dazu geführt, dass eine Lokalzeitung einen kurzen Bericht gebracht hat. Mehr gibt es aber auch da nicht. Man könnte sich mithin darüber unterhalten, ob diese Buchserie relevant ist (und macht). Das Problem ist aber, dass diese kein Echo gefunden hat, das für uns verwertbar wäre. Enteprechend besteht der Artikel aus: a) ein paar Eigenangaben zur Biografie auf der Webseite der Buchserie, ohne externe Bestätigung; b) ein paar Angaben zu dem Preis, den diese Buchserie gewonnen hat; c) einer Aufzählung der Einzelbände. Was davon ist von öffentlichem Interesse? Die Angaben zur Buchserie könnten dann von Interesse sein, wenn das Buch sehr bekannt ist, sich zB viel verkauft hat. Darauf gibt es zwar vage Hinweise, aber nichts Konkretes. Der Artikel bewegt sich damit eher in der Region einer Fanseite oder Verlagsseite. Enzyklopädisch verwertbares zuverlässiges Wissen ist sehr dünn gesät, und es bezieht sich ausschließlich aufv die Bücher, nicht jedoch auf die Autorin.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das könntest Du ebenso über zahlreiche Professoren- und Unternehmensartikel schreiben, siehe beispielsweise Armin Schwolgin. Wir müssen uns über bezahltes Schreiben überhaupt keine Gedanken machen solange derartige Artikel behalten werden. --Millbarttalk18:12, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Auch der Verlag Greenlight Press hat keinerlei Rezeption. Der ganze Abschnitt Greenlight Press im Artikel Andreas Suchanek stützt sich komplett auf Eigenbelege und Eigenangaben. Es ist nicht bekannt, ob die Autorin vom Verleg überhaupt Honorar erhält oder das ganze finanzielle Risiko selbst trägt. Wenn zweifelhaft ist, ob ihr Verlag überhaupt regulär ist, kann man den Artikel über die Autorin nicht einfach durchwinken. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: Die ist aus demselben Grund relevant bzw. irrelevant wie Andreas Suchanek (Autor). Letztlich liegt das daran, dass die zuständigen RK nicht explizit genug sind bzw. Spielraum bei der Auslegung lassen. Ich würde sie beide als nicht relevant ansehen und finde den hier möglichen Aspekt der Selbstpromotion problematisch, aber man kann die zuständigen RK eben wohl auch etwas anders auslegen. Letztlich ist es auch nicht anders als mit, der früheren ebenfalls sehr umstrittenen "Professorenrelevanz", sprich man kann/könnte bei manchen (formal relevanten) Professoren oder Akademikern/Forschern, deren Werk nur eine minimale bzw. fast keine Rezeption und deren Lemmainhalt lediglich auf privaten oder universitären Wenseiten basiert, im Prinzip die gleiche Frage stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien verlangen für Autoren:
wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
Greenlight Press ist nur eine Weitereleitung auf den Autor Andreas Suchanek, der dort ursprünglich seine eigenen Bücher verlegt hat. (Selbstverlag). Suchanek wurde selbst nur als Autor von einigen Heftromanen für relevant befunden. Heftromane werden allerdings nicht der deutschen Nationalbibliothek archiviert, sind also keine regulären bellistristischen Bücher. Die Heftromane von Heftromanserien werden nach Vorgaben des Verlages gestaltet, sind also keine eigenständigen Leistungen des Autors, sondern Auftragsarbeiten. Der Autor macht also hier wie ein Journalist nur seinen Job. Autoren, die nur einzelne Heftromane verfasen, müssen sich dem allgemeinen Schreibstil anpassen. Bisher wurden nur Ersteller und langjährige Hauptautoren von Heftromanserien für relevant befunden, weil sie die Heftromanserie nachhaltig prägten und in der Öffentlichkeit bekannt waren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:03, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist alles unbestritten bzw. ich sehe das ähnlich, aber es steht halt so nicht explizit in der zuständigen RK. Soll heißen, wenn man da Klarheit für Entscheidungen möchte, müsste die RK explizit klarstellen, wie Heftromane und Serien sowie E-Bücher zu behandeln sind.--Kmhkmh (Diskussion) 02:06, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Darauf wurde schon in der LD rumgeritten und es hatte da schon nicht wirklich überzeugt bzw. gegriffen. Zum einem wird der Monografiebegriff hier zu buzzwordartig eingesetzt und es bleibt letztlich unklar wie das bezogen auf Wikipedia zu verstehen ist. Man könnte vermutlich sogar argumentieren, dass eine Heftromanserie (im Gegensatz zu einem einzelnen Heftroman) mehr Relevanz mehr Relevanz verschafft als eine Monografie. Wenn man solche und andere (umstrittene) Analogiekonstruktionen nicht möchte, muss man in der RK explizit regeln wie mit Heftromanen und EBooks (und zugehörigen Serien) umzugehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Wiederholtes Behaupten macht dies weder richtiger noch behebt sie das angesprochene Problem. Der verlinkte "klar umrissene Fachbegriff", verweist auf einen wenig hilfreichen Miniabschnitt in einem WP_Artikel, der zudem noch eine Mängelvorlage aufweist. Wie und ob das auf Heftromane bzw. E-Books anzuwenden ist, bleibt völlig unklar. Ich sage es noch einmal, fordern oder behaupten irgendwas müsse klar sein, hilft hier nicht, sondern es muss in der betroffenen RK explizit (für alle) klar gemacht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Unterstützung der neuen Strategischen Ausrichtung der weltweiten Wikimedia-Bewegung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren99 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Wikimedia Foundation auf den Spuren von Facebook: Es gibt dort nur Likes, keine Möglichkeit, Ablehnung zum Ausdruck zu bringen oder sich zu enthalten. Nicht üblich in unseren Abstimmungen. Das demobilisiert mich.--Aschmidt (Diskussion) 15:33, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wikimania 2018 ist im Sommer nächsten Jahres. So lange werde ich sicher nicht mitarbeiten, da meine Aufmerksamkeitsspanne bei nur wenigen Wochen liegt - danach wird es in der Regel öde. Bin also die falsche Person für so etwas. --Goldzahn (Diskussion) 15:54, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ist gerade entfernt worden, ich hab es wieder reingesetzt. Tja, wenn demnächst Leute hier zur Wikipedia kommen, die “oral traditions” als Basis für einen Artike nehmen, dann will ich wenigstens früh deutlich gemacht haben, dass ich es nicht gut finde. --Ziko (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Ziko, ich glaube Du bist da gerade unnötig in Panik. Es geht nicht darum, alles als oral tradition anzunehmen. Es gibt aber durchaus Wissensgebiete, in denen es keine zuverlässigen schriftlichen Dokumente gibt. Zu versuchen, diese in irgendeiner Form für Wikipedia zu erschließen, halte ich durchaus für ein sinnvolles und vernünftiges Anliegen. Dass dies Regeln, Begrenzungen und Grenzen braucht, wird denke ich selbst von den größten Fans dieses Ansatzes niemand bestreiten. Sich dem komplett zu verschließen halte ich aber für genauso falsch. --Kritzolina (Diskussion) 20:17, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Kritzolina: Ich nehme an bei oral tradition geht es im weitesten Sinne darum das Wissen von Menschen/Kulturen zu sammeln, die ihr Wissen oral, d. h. mündlich überliefern? Wenn ja: Großartige Sache! Gebt den Leuten die Technik (Rechner, Internet und MediaWiki) und lasst sie machen! Wenn man das wirklich ernst nimmt, dann ists nämlich schei***egal wie die Menschen das umsetzen. Und übrigens haben wir da absolut nichts mitzureden wie man das „richtig"™ oder „gut”™ macht: Gebt ihnen die Tools und lasst sie schlimmstenfalls siebenmal scheitern und achtmal einen neuen Ansatz probieren. Haben „wir” auch nicht anders gemacht :) --Henriette (Diskussion) 23:28, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Henriette, so wie Du es darstellst erlebe ich die Diskussionen rund im "oral tradition", die ich innerhalb der WMF gehört habe, genau. Aber ich höre natürlich nur einen kleinen Teil und bin sicher nicht in der Lage wirklich Einfluss zu nehmen. Ich bitte Dich deshalb ein wenig vorsichtig mit dem Wort "ihr", bzw. der dahinterstehenden Zuschreibung umzugehen. Ich schreibe hier bewusst als Kritzolina und in meiner Freizeit, weil das alles tatsächlich so gut wie nichts mit meiner Alltagsarbeit bei der Foundation zu tun hat und ich vor einem Jahr sicher sehr, sehr ähnlich gepostet hätte. --Kritzolina (Diskussion) 10:19, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
<quetsch> Oh, Kritzolina, da hast mich über-interpretiert mit dem „ihr"! :) Das war kein „ihr = Kritzolina und die WMF", sondern ein ganz allgemein an irgendeine undefinierte Öffentlichkeit gerichtetes „ihr" :) --Henriette (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, anhand von Fachliteratur und Qualitätszeitschriften. “Oral traditions”, als mündlich tradiertes “historisches Wissen” von vorherigen Generationen, gehört nicht dazu. --Ziko (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und die Wikimedia Commons halten haufenweise Bilder bereit, die nicht einem strengen „muß in einem Enzyklopädie-Artikel verwendbar sein"-Diktat standhalten (gleiches gilt übrigens auch für einige/viele bei Fotowettbewerben eingereichte Bilder). Sind die Commons deshalb ein Projekt, daß nicht neben der WP bestehen darf? Im übrigen vermisse ich noch immer einen Beleg für deine These, daß oral history demnächst beleg-/quellenmäßig der Fachliteratur etc. gleichgestellt wird. --Henriette (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Ziko: Ich will auch keine "oral traditions" als Basis für Wikipedia-Artikel. Das würde einfach nicht dem Grundkonzept dieses Projekts entsprechen. Aber: Es geht ja um die Ausrichtung der "Wikimedia-Bewegung" als Ganzes. Dazu gehören ja jetzt schon neben der Wikipedia schöne und zum Teil auch leidlich erfolgreiche Projekte wie Wikivoyage oder Wikisource (neben Zombies wie Wikinews), und in diesem Rahmen könnte ich mir durchaus auch ein Wikimedia-Projekt vorstellen, das sich der Bewahrung (also wohl schriftlichen Fixierung) mündlicher Überlieferung verschreibt. Nicht als Bestandteil der Wikipedia, aber sehr wohl des Wikimedia-Universums. Gestumblindi20:27, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist aber nicht gemeint. Es geht darum, dass angeblich orale Traditionen verlässliches Wissen über Geschehnisse bewahren, die jahrhunderte her sind. Interviews mit Zeitzeugen sind hingegen ein bekanntes Mittel von Wissenschaftlern - die dann darüber Fachliteratur veröffentlichen, mit Vergleichen und Heranziehung weiterer Quellen. --Ziko (Diskussion) 20:29, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich denke, du brauchst keine Angst zu haben, dass die hiesige Community jemals orale Traditionen als "verlässliche Belege" für enzyklopädische Artikel zulassen wird. Das kann uns die WMF auch gar nicht aufdrücken. Aber warum nicht in einem separaten Projekt solche Traditionen aufnehmen und bewahren? - Wissenschaftliche Literatur auf Basis von Zeitzeugenberichten ("Oral History") ist natürlich ein ganz anderes Thema und nicht das, worum es hier geht. Gestumblindi21:12, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Um direkt auf diese Sorge einzugehen: Wie Gestumblindi schreibt, es steht nirgendswo dass „Wikipedia jetzt mündlich tradiertes Wissen aufnehmen muss“. Dort steht lediglich „Wir werden uns für Wissen [...] einsetzen, das durch Machtstrukturen und Privilegien ausgeschlossen worden ist“. Diese Dokument soll ein Hinweis auf die anstehenden Aufgaben geben, die es gilt zu bewältigen. In welcher Form das dann tatsächlich geschehen soll, ist ja nun überhaupt nicht klar. Vielleicht ist ein weiteres Projekt dafür tatsächlich sinnvoll, zum Beispiel ein Audio-Transkriptions-Projekt, who knows. Aber zu behaupten den Wikipedia-Communities würde „mündlich tradiertes Wissen“ aufgedrückt werden, empfinde ich so als nicht korrekt. --jcornelius21:31, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ein Beispiel dafür, was im Wikimedia-Universum jetzt schon möglich ist, ist ja gerade der Reiseführer Wikivoyage: Dort kennt man keine Belege wie in der Wikipedia und es ist durchaus gerne gesehen und erwünscht, wenn Reisende oder Einheimische auf Basis ihrer eigenen Kenntnisse und Erfahrungen Hinweise, die man sonst nirgends nachlesen kann, beisteuern. Gestumblindi21:34, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Es geht sicher nicht um die großen Wikis in den Hauptsprachen. Aber es gibt eben auch Länder und Sprachen, die nicht erst darauf warten wollen, bis ihre mündlich überlieferten Traditionen von einem westlichen Ethnologen mit seinem westlichen Bias interpetriert wurden. Das Übergewicht der englischsprachigen Wikipedia auch in den Ländern, die wir hier Entwicklungsländer, ehemalige Kolonien, Global South, oder wie auch immer nennen, wird dort auch immer mehr als abzuwehrender, post-kolonialer Imperialismus wahrgenommen, dem gegenzusteuern ist. Auch mit solchen Befindlichkeiten muss sich eine global agierende Wissensvermittlungsplatform auseinandersetzen. --Wuselig (Diskussion) 21:39, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(Quetsch) Der Historiker, die Ethnologin, die Soziologien usw. müssen ja gar nicht aus dem Westen kommen. Solide fachliche Arbeit traue ich Leuten aus allen Erdteilen zu. Ziko (Diskussion) 22:12, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
„Solide fachliche Arbeit traue ich Leuten aus allen Erdteilen zu.” Und sogar denen, die „ja gar nicht aus dem Westen kommen” müssen. Wie überaus großzügig! Wie wäre es denn mal, wenn man MediaWiki einfach nur das als betrachtete, was es ist: Software die so offen ist, daß jeder und jede damit anstellen kann, was sie oder er für sinnvoll und nützlich hält? Gebt den Leuten die Tools und lasst sie machen! Paternalismus aus dem Westen brauchen die nicht. --Henriette (Diskussion) 23:36, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Henriette Fiebig: Ich glaube, es geht hier um zwei verschiedene Dinge: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ziko etwas dagegen hat, wenn die WMF so ein Schwesterwiki für Aufnahmen von "story tellers" einrichtet (oder, Ziko?). Nicht das ist es, was ihn stört. Er hat aber Angst davor, dass uns die WMF plötzlich (auf andere Weise "paternalistisch") dazu verpflichten möchte, mündliche Quellen aus einem solchen Schwesterprojekt als Belege für "unsere" Wikipedia zu akzeptieren. Das möchte ich auch nicht, ich glaube aber (anscheinend im Gegensatz zu Ziko) nicht, dass sie das versuchen wird. Gestumblindi23:45, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Sorry, aber oral history und "story tellers" hat doch absolut nichts damit zu tun was der Dorfälteste über Deutschland oder den Brexit zu berichten weiß! Oral history poetry ist das, was die story teller zu erzählen haben und was die Grimms gesammelt haben (und dachten, daß das super-uralt ist – und nicht vor 3 Wochen bei Charles Perrault gelesen ;) Die Kinder- und Hausmärchen hält man hier bei uns im Westen für valide Literatur und eine taugliche Quelle für literaturwissenschaftliche Untersuchungen und Vergleiche mit anderer erzählender/märchenhafter Literatur (zu Recht übrigens!). Nehmen wir mal an die Grimm-Brüder hätten ein Mediawiki gehabt: Hätte man denen auch vorgeschrieben, daß sie bitte nicht so einen Unsinn über sprechende und Senioren fressende Wölfe und in Frösche verzauberte Prinzen verbreiten sollen?! --Henriette (Diskussion) 00:15, 27. Okt. 2017 (CEST) P.S.: Oh Verzeihung! Im vorstehenden habe ich natürlich einen echten terminologischen Fehler gemacht! :) Was die Grimms (leider nicht in einem MediaWiki) aufgezeichnet haben, ist oral poetry. Oral history ist das, was wir in z. B. mittelalterlichen Chroniken finden und in ätiologischen Sagen aus dem 17. oder 18. Jh., die in WP-Artikeln immer so distanzlos als Wahrheit berichtet werden. --Henriette (Diskussion) 00:34, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Henriette Fiebig: (Sozusagen-BK; geschrieben vor deiner Ergänzung von 00:34) Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wie ich die Sache verstehe. Erstens kann man, wie Ziko auch schreibt, oral history und "story tellers" [im Wikimedia-Sinne] nicht in einen Topf werfen. Das sind unterschiedliche Dinge. Oral History ist eine moderne, in letzter Zeit sehr beliebt gewordene Methode: Forscher zeichnen die mündlichen Berichte von Zeitzeugen auf und veröffentlichen diese bzw. Arbeiten, die sich damit beschäftigen. Ein Beispiel dafür wäre ein alter Mann, der davon erzählt, wie er den 2. Weltkrieg in seinem Dorf erlebt hat. Wenn von volkskundlichen Arbeiten à la Grimm die Rede ist, treffe ich den Begriff "Oral History" hingegen eigentlich kaum an - Du schon? - Die Erzählungen der "story tellers" hingegen sollen angeblich über Generationen tradiertes Wissen aus ihrer näheren oder weiteren Region enthalten (also in der Tat natürlich auch nicht "was der Dorfälteste über Deutschland oder den Brexit zu berichten weiß"). Die WMF möchte nun offenbar fördern, dass solches Wissen aufgezeichnet und in einem Wikimedia-Projekt festgehalten wird. Das ist zu begrüssen. Da muss man sich auch gar nicht einmischen, einverstanden. Nun aber zum nächsten Schritt: Wir haben hier in der deutschen Wikipedia einen Artikel über ein indisches Dorf. Darf man nun die auf... nennen wir es mal StoryWiki... gespeicherte Tonaufzeichnung einer Erzählung des Dorfältesten als Beleg für Aussagen über dieses Dorf in der Wikipedia verwenden? Ich würde sagen: Nein, so arbeiten wir hier nicht. Aber wir könnten im Artikel einen Link auf StoryWiki als Schwesterprojekt setzen, ähnlich wie schon jetzt Links auf Commons, Wikisource etc. gesetzt werden. Dafür würde ich mich aussprechen. Gestumblindi00:42, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Lieber Gestumblindi, mich hätte es auch schwer gewundert, wenn wir beide uns nicht eigentlich einig wären! :) Natürlich ist eine mündliche Erzählung keine Quelle und kein Beleg. Sie ist exakt genau das, was Du sagst: „Aber wir könnten im Artikel einen Link auf StoryWiki als Schwesterprojekt setzen …” – sie ist eine interessante Ergänzung. Und wir haben die Möglichkeiten diese „interessante Ergänzung" aufzuzeichnen (sei es als Sound-File, sei es als Text), aufzubewahren und jedem, der damit etwas Sinnvolles anfangen kann oder egalwas damit tun will, zur Verfügung zu stellen. Bilder auf den Commons sind auch nicht nur und ausschließlich für die WP gedacht – warum sollten mündlich überlieferte Texte es sein? :) --Henriette (Diskussion) 01:02, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nun, Henriette, dann haben wir ja wirklich gerade schönste Einigkeit (wieder)hergestellt, ich kann nur zustimmen. Jetzt fehlt nur noch Zikos Zustimmung und es herrscht zumindest in dieser kleinen Ecke des Wikimedia-Universums ein Ansatz von Harmonie ;-) Gestumblindi01:14, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da ich keinem Kult angehöre und einen solchen auch nicht zu unterstützen gedenke, werde ich diese weihrauchdurchtränkte Erklärung mit Sicherheit nicht unterstützen. Die Hybris, die in diesem kurzen Text steckt, ist unerträglich. Ich lege Wert darauf,mit diesem Schmonzes nicht identifiziert zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Im Prinzip finde ich es gut, aber es ist tatsächlich so, dass man beim Lesen des Textes die eindringlich süssen Stimmen eines immer höher singenden Sopranchores hört. Wer will, soll mitsingen. Wer Artikel schreiben und konkrete Fragen beantworten will, soll eben das tun. Nur tagtägliche Taten verändern, Worte jucken nicht. GEEZER … nil nisi bene09:44, 27. Okt. 2017 (CEST) ... und dann ist da noch das Problem, ob man überhaupt bis 2030 durchhält ... also rein physisch gesehen...Beantworten
Kein faires und legitimes Verfahren – schon von daher abzulehnen. Auch die Unterdrückung abweichender Meinungen bei der Abstimmung spricht Bände über die Vorstellung, die man in San Francisco von der zukünftigen Community hat.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ach, der hat schon aufgepasst, er besteht aber darauf, dass da nicht nur Jubelchöre initieert werden (viele kurzfristig eingerichtete Accounts mit sechs oder sieben Edits, die Ja rufen und winke-winke mit Wikimedia-Fähnchen machen), sondern dass Abstimmungen durchgeführt werden, auch und gerade, wo sie nicht erwünscht sind, denn so ist es bei uns üblich, immer schon gewesen. Und erst recht sollte es nicht dazu kommen, dass eine WMDE-Mitarbeiterin uns den Mund verbieten will. Ein absolutes No-go und der wirkliche Tiefpunkt im Ablauf.--Aschmidt (Diskussion) 01:17, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Naja, es gibt und gab schon immer sowas im Wikimedia-Kontext. Ich würde es einfach eine Petition nennen – bei einer Petition kannst du ja auch nicht mit „Kontra“ mitzeichnen. Niemand ist dazu gezwungen mitzuzeichnen, zu unterschreiben. Ein Stimmungsbild sozusagen, kein Meinungsbild im wikipedianischen Sinne. --jcornelius01:25, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Man kann sich unter dem reinen Begriff "oral traditions" alles mögliche vorstellen. Nach den Informationen aus dem Prozess ist der Plan der Wikimedia Foundation folgender: Die Wikimedia Foundation hält die Enzyklopädie für ein "westliches" Projekt. Darum wird ein neues Wikimedia-Schwesterwiki eingerichtet, in dem Aufnahmen von "story tellers" abgespeichert werden. Die Foundation wird desweiteren versuchen durchzudrücken, dass in den Wikipedias künftig "oral traditions" daraus anerkannt werden muss, als gleichwertig neben Fachliteratur.
Es ist sicher richtig, dass man über viele Epochen der Menschheit keine schriftlichen Quellen verfügt. Das gilt für die längste Zeit von Kelten und Germanen, für die europäische Volkskultur bis ins 19. Jahrhundert, für das afrikanische Mittelalter und viele andere Epochen und Erdteile. Das ist bedauerlich, lässt sich aber nachträglich nicht ändern. Einige Menschen behaupten, dass man auch durch mündliche Tradition Wissen über Jahrhunderte bewahren könne. Was der Enkel vom Großvater gehört hat, das er von einem Großvater gehört hat usw., was die Dorfältesten unter sich als angebliches Gemeinschaftswissen aushandeln usw. Genau das ist die Meinung der Foundation: Solche Aussagen sind genauso zuverlässig wie moderne Geschichtschreibung. Das ist gemeint, wenn es heißt, "historically left out" people sollten einbezogen werden. Die WMF denkt hier auch nicht an einzelne Sprachversionen, sondern wird versuchen, diese Ansicht überall zu fördern.
Die WMF hätte mir schreiben können: Nein Ziko, das stimmt nicht, du brauchst dir keine Sorgen zu machen, wir glauben das nicht und würden so etwas nie unterstützen. Das aber hat die WMF nicht getan, im Gegenteil: Sie hat den Gedanken immer wiederholt und verteidigt.Ziko (Diskussion) 22:07, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
«Darum wird ein neues Wikimedia-Schwesterwiki eingerichtet, in dem Aufnahmen von "story tellers" abgespeichert werden. Die Foundation wird desweiteren versuchen durchzudrücken, dass in den Wikipedias künftig "oral traditions" daraus anerkannt werden muss, als gleichwertig neben Fachliteratur.» - Ersteres begrüsse ich durchaus (was sollte man auch dagegen haben?), letzteres würde ich heftig ablehnen, wird die WMF aber bestimmt nicht schaffen - es sei denn, sie krempelt das Organisationsmodell der Wikipedia völlig zu einem hierarchischen System um, in dem bezahlte WMF-Mitarbeiter direkte und dazu noch unantastbare Eingriffe in die Inhalte vornehmen (dazu müssten sie dann auch für die verschiedenen Sprachversionen entsprechend sprachkompetente Leute einstellen). Aber ich glaube, dass das kaum dem Selbstverständnis der Wikimedia-Führungsetage entsprechen würde, und sowas wie "Kampf gegen westlichen Kulturimperialismus durch autoritäres Eingreifen westlicher Wikimedia-Funktionäre" würde auch allgemein als eher wirrer Ansatz rüberkommen, scheint mir. Gestumblindi22:20, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die oral tradition macht mir keine Sorgen. Aber ein Dokument, das beginnt: By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge, damit will ich nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Die wesentliche Infrastruktur des Ökosystems des freien Wissens? Gehts noch? Eine unter anderen, eine Stimme in einem vielstimmigen, dissonanten Konzert, meinetwegen. Es ist die wahrhaft unglaubliche Selbstüberhebung, die ich geradezu abstoßend finde. "We will break down the social, political, and technical barriers preventing people from accessing and contributing to free knowledge." Alle Barrieren niederreißen, die die Menschen vom freien Wissen abschneiden? Bis 2030? Dann fangt mal an, Freunde, ihr habt viel zu tun. Es lohnt sich, die Erklärung von Base zu lesen. "The text makes one feel we are some angels dedicating our lives to free knowledge." Der Text gibt einem das Gefühl, wir seien so'ne Art Engel, die ihr Leben dem freien Wissen widmen. Ja, genau. Man schaue sich dagegen mal die nüchterne Realität der wirklichen Wikimedia-Projekte an. Und höre dann diesen Orgelton. "We pledge to consider the needs of our movement above our own ..." Wir geloben, die Bedürfnisse unserer Bewegung über unsere eigenen zu stellen. Ich hoffe immer, dass das nur Folklore ist, aber sicher bin ich mir da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich halte ja die Theorie, egal ob Oral History oder "Wir sind alle Engel", erst mal nur für Theorie, ob das wirklich praktische Auswirkungen auf unser strukturkonservatives Projekt hat, muss sich zeigen. Spannender finde ich die Praxis hinter dem Prozess: die WMF erstellt eine Strategie (mit doch recht begrenzter Mitwirkung aus der Community). Dieser soll nun allseits beigepflichtet werden. Wie geht man mit den doch eigentlich zu erwartenden Gegenstimmen um? Am Ende dann doch wieder wie vor drei Jahren mit Edit-War und Superprotect? Ich bin gespannt. --Magiers (Diskussion) 23:07, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Klingt mir auch ein bisschen zu sehr nach Missionierung. Außerdem ist die Ausrichtung sehr schwammig formuliert, da kann man wirklich alles oder nichts draus ableiten. We will focus on highly structured information to facilitate its exchange and reuse in multiple contexts könnte man jetzt so interpretieren, als würde man sich nur noch auf Wikidata konzentrieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(BK) @Mautpreller: „Alle Barrieren niederreißen, die die Menschen vom freien Wissen abschneiden? Bis 2030?” Klar: Mit Zero-Rating! Der unter-Wissensversorgte bekommt für ganz kleines Geld ein Smartphone mit allem, was der zahlungskräftige Westen für sinnvoll hält: Facebook für die Vernetzung, WP für das Wissen und YouTube für die Unterhaltung. Und als Dreingabe natürlich MediaWiki, das aber bitte so zu benutzen ist, wie der Westen das für Wissenserwerb und -verbreitung für sinnvoll und richtig hält. Rest des Internets? Vergiss es! Kostet nämlich. Kann sich der unter-Wissensversorgte nicht leisten. Klingt schei**** für die Leute? Ist es auch. --Henriette (Diskussion) 23:57, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ah, das verbirgt sich hinter den großen Worten? Dann ist die Wikimedia Foundation natürlich wirklich "the essential infrastructure", weil was anderes kriegt man ja dann gar nicht. Monopolisierungsstrategie, nicht nur Folklore. Mir wird das Ganze immer widerwärtiger.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Den weihevollen (für mich eher unfreiwillig komischen) Tonfall mal beiseite: Ich lese da viel Wikimedia, mit einem m in der Mitte, in den Erläuterungen und Beispielen schleichen sich dann immer mehr p´s in den Text ein. Das verwirrt mich, ehrlich gesagt, ein wenig. Will hier die Wikimedia, als Träger der Wikipedia, neue Kanäle und Plattformen zur Förderung des freien Wissens aufbauen, insbesondere in vernachlässsigten Regionen und für vernachlässigte Wissensformen? Könnte legitim und ehrenwert sein. Oder soll doch die Wikipedia, mit p, auf eine neue Ausrichtung festgelegt werden? Die Schwammigkeit in dem Text schließt Letzeres definitiv nicht aus, und sowas macht misstrauisch. In einem Projekt, dass auf anonyme Mitarbeit setzt, ist es schlicht nicht kontrollierbar, wie sich die Mitarbeiterschaft sozial, ethnisch, gendermäßig zusammensetzt. Steuerungsmöglichkeiten mit der bisherigen Struktur: gar keine. Anders sieht es aber bei den Inhalten und den vermittelnden Sprachformen aus. Der Text ermöglicht einen Freibrief, die Wikipedia, als ein Produkt der Wikimedia-Familie, auf bestimmte Grundsätze in der Sprache und der Darstellung, von oben her festzulegen. Neben alternativen Formen des Wissens fallen mir da eine Menge von Möglichkeiten ein: Strikt gendergerechte Sprache, affirmative Berücksichtigung von Positionen benachteiligter Gruppen, grundsätzliche Unterstützung der Identitätspolitik marginalisierter Gruppen. Also eine Verengung des tolerierten Spektrums an Meinungen, vermutlich auf das, was im "liberalen" Amerika als Grundkonsens gilt. Lasst uns alle Menschen guten Willens in einer Bewegung sammeln - um die Böswilligen, die dann gehen, war es offensichtlich nicht Schade. Ich weiß nicht, ob das reine Schwarzseherei ist, aber ich selbst wäre nicht mehr bereit, an einem Projekt mitzuarbeiten, das Meinungen auf diese Art und Weise von oben her reglementieren will (so sehr ich persönlich manchmal die dann geäußerten Meinungen im Detail verabscheuen mag). Das ganze klingt nach einem, sehr wolkig formulierten, Freibrief, eine Ermächtigung für Veränderungen, die im Detail noch nicht mitgeteilt werden. Ich finde aber z.B. die Auswahl der als Anmerkungen ausgewählten (also doch offensichtlich als die relevantesten herausgepickten) Meinungen eher beunruhigend.--Meloe (Diskussion) 10:00, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ziko, ich denke, dass du dich da ein bisschen verrennst. Der Umgang mit oral traditions bzw. mündlichen Informationen generell verlangt ein sehr gesundes Maß an Quellenkritik, und du wirst meiner Meinung nach nicht befürchten müssen, dass es dazu kommt, dass Artikel zu Schlachten im Dreißigjährigen Krieg mit oral citations ausgeschmückt werden. Generell gibt es einen Unterschied zwischen der Aussage "es war genau so" und der Aussage "laut jenem Typen war es so". Qualitativ ist die Bandbreite mündlicher Informationen offensichtlich relativ groß, was in ähnlicher Form auch von Text-Quellen, seien es Internetquellen oder Printliteratur, zu behaupten ist. … «« Man77 »»(A) wie Autor10:31, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das gilt doch nur dann, wenn man das Wissensmodell der weißen, westlich-patriarchalen Gesellschaft weiterhin als Bezugsbasis verwendet, um andere Wissenssysteme daran zu bewerten. Für einen Enzyklopädieautoren, der ein differierendes Wissensmodell aus seiner eigenen kulturellen Tradition heraus vertritt, sieht das ggf. völlig anders aus. Hier sieht er nur wieder den typischen Kulturimperialismus, mit dem fremdes Wissen angeeignet und damit usurpiert wird. Um die Beantwortung solcher Fragen geht es letztlich.--Meloe (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Liebe Leute, danke für eure Einschätzungen. Es wäre schön, wenn euer Optimismus sich bewahrheiten würde. Wie gesagt, die Signale der WMF im Prozess und in den angehängten Dokumenten gehen in eine ganz andere Richtung. Die Enzyklopädie ist angeblich ein "westliches Modell" usw. - Es gibt oder gab natürlich gedruckte Enzyklopädien aus vielen Erdteilen. Aber selbst wenn: Die Schutzimpfung wäre dann auch eine "westliche Erfindung". Hieße das dann, dass sie nicht für alle Erdteile zu empfehlen sei, sondern dass sie auch durch Pseudowissenschaft ersetzt werden kann?
Ich kopiere mal zwei Textabschnitte hierhin, hinter die sich die WMF immer noch stellt; der erste ist eine Diskussionsvorgabe der WMF, der andere von einem der befragten Experten. Man beachte das "could be used as sources on our sites", worunter auch die Wikipedia verstanden werden kann.
"Our current definition of “reliable sources” is based on practices rooted in Western culture, where knowledge and history have been documented in written form for centuries. This bias – in favor of sources readily available in only parts of the world – is at odds with a vision that encompasses “the sum of all knowledge”.
For example, it is very difficult to find reliable secondary sources about many African cultures, either because that knowledge has traditionally been shared orally, or because written documents were created from the perspective of colonialist biases.[2 1] Some organizations focus on documenting such oral knowledge in different forms and their work could be used as sources on our sites if we found a way to integrate them easily.[2 2][2 3]"
"A personal example, I can talk about my own background, my own lineage. We can trace back to maybe the 1400s, but no one would believe because the start of that is in the 1800s, when the British came in and started keeping paper records. But the stories go back way, way further. [...] If oral storytelling, or oral history, is a way of capturing a historical event-- say the sack of Benin, or even before that, the rise of Lagos as a city-- is there a way to tell that, and have that be part and parcel of a larger body of information that maybe is hybridized?"
Sicherlich ist der heutige Direction-Text nicht mehr so schlimm wie ursprünglich, und vielseitig interpretierbar, auch in eine positive Richtung. Aber wegen dieses Hintergrundes ist es gut, wachsam zu bleiben. Ziko (Diskussion) 14:43, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zweifellos gibt es andere Methoden, Wissen zu sammeln. Die hier übliche muss nicht die einzige sein. Mir scheint aber, hier gehts nicht um andere Verfahren oder Methoden aus anderen Erdteilen etc., hier gehts darum, dass man sich an die Verfahren anpasst, die auf dem Markt erfolgreich sind, bei Google und Amazon e tutti quanti. Bilder und Video statt Text, Präsentation statt Dokumentation. Das ist doch nicht mündliche Übelieferung in Namibia, das ist das, was die großen Internetkonzerne derzeit verkaufen. Klar sind Bilder "inklusiver" als Text, man kann sie auch als Analfabet angucken. Sie leisten aber nicht dasselbe. Ich halte es für ein höchst zweifelhaftes Unterfangen, auf schriftlose Kommunikation zu setzen, weil das angeblich "inklusiver" ist. Emanzipation ist nun mal ein mühsamer Prozess und verlangt Lernen. Ja doch, man kann auch mündlich wissen und lernen, aber mündliche Überlieferung und auch Bilder leisten etwas anderes als Schrift. Wer selbstbestimmt agieren will, wird alles brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Uralte Familienerzählungen sind interessant, aber es gibt einen guten Grund sie nicht in einen WP.Artikel zu nehmen, denn sie sind nicht kollaborativ bearbeitbar. Wie kann jemand etwas bei so einer Erzählung ergänzen? Es geht nicht, weil die Erzählung ein Einzelstück ist. Anders bei wissenschaftlichen Quellen, die jeder nachlesen kann und das im Artikel ergänzen kann, das er oder sie für sinnvoll hält. Eine Möglichkeit wären eventuell Videoaufnahmen von diesen Erzählungen, die man im Artikel verlinken könnte. Da Videos nicht editiert werden, würde das passen. Ausserdem kann man Videos mit einem Telefon aufnehmen, was heute sehr viele Leute haben. --Goldzahn (Diskussion) 22:21, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Katherine Maher zur Wikimedia-Strategie: Präsentation und Interview im Berkman Klein Center
Im vorliegenden Zusammenhang interessant sind die Präsentation und das Interview, die Katherine Maher vor ein paar Tagen beim Berkman Klein Center gegeben hat (siehe rechts, das Video ist auf Commons). Sie hat dort vieles gesagt, dem ich zustimmen kann.
Nichtsdestotrotz halte ich die Bestrebung, Wikimedia als die Infrastruktur für freies Wissen zu etablieren, für etwas verstiegen – und im schlimmsten Fall gemeingefährlich, wenn man an Fälle wie die kroatische oder kasachische Wikipedia denkt. Der Gedanke, beim Aufbau einer Informationsinfrastruktur mitzuhelfen, in der dann alle „Wissensmaschinen“ wie Siri, Alexa, Google und Bing unisono das wiedergeben, was irgendwo in Wikidata oder Wikipedia steht (passiert ja heute schon, nur dass es in der Zukunft wesentlich mehr Benutzer solcher Maschinen geben wird), behagt mir nicht. Eine derart zentralisierte Struktur ist nicht robust. Wenn sie einmal etabliert ist, wird sie – ob in fünf, fünfzehn oder fünfzig Jahren – für etwaige zukünftige Akteure, denen an so etwas gelegen ist, das Potenzial für eine Art Gleichschaltung schaffen. (Vgl. auch den Kommentar von Pine hier.)
Mit anderen Worten: wenn man sich bisher einbrachte und nicht genau das geplappert hatte, was die WMF ohnehin schon wollte, wurde man ignoriert. Und jetzt wird man auch ignoriert. Tja. Es ändert sich also mal wieder gar nichts. Für die WMF sind wir bestenfalls nützliches Arbeitsvieh. Marcus CyronReden17:27, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Naja, Gerard Meijssen ist ja nun nicht gerade ein offizieller Sprecher für WMF, sondern nur ein freiwilliger und sehr enthusiastischer Wikidata-Mitarbeiter. --AndreasJN46620:39, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Vielen Dank, Jcornelius, für deinen erläuternden und kommentierenden Beitrag. Ich war an keiner Veranstaltung zur Strategie dabei, v.a. nicht an der Wikimania, und bin deshalb möglicherweise nicht der Einzige, der sich immer noch fragt, wie man von fünf verständlichen Themen zu diesen zwei schwammigen Schwerpunkten gelangen konnte. Weshalb sich nicht gleich auf die fünf Themen festlegen und darauf eine Identität konstruieren?
Also mir ist dieser Beitrag zu euphemistisch-werbend. Wenn es z.B. bei "knowledge as a Service" heißt: "aber noch deutlicher Anknüpfungspunkte schaffen sollte, sodass unsere Angebote [...] frei und unentgeltlich weiterverwendet werden können", dann geht es doch konkret darum: weniger "long-form, in-depth, text-heavy encyclopedia article", wie es in einer früheren Diskussionsphase ausgesdrückt wurde, mehr strukturierte Daten à la Wikidata, die leicht von kommerziellen Endanwendern abzugreifen sind. Das muss ja nun nicht jeder Wikipedianer als eine wünschenswerte Ausrichtung ansehen. Und: "Niemand von uns muss etwas aufgeben oder ändern." Natürlich hat doch aber eine veränderte Strategie auch Auswirkungen auf die Projekte, wenn nicht direkte (durch mögliche Vorgaben, wie man WP-Artikel auf die Schnittstellen der Endanwender anpassen muss), dann doch sicher indirekte: jeder neue Lieblingsspielplatz der WMF außerhalb der WP, etwa für Oral History, bedeutet doch zwangsläufig, dass für die Unterstützung der bisherigen Projekte weniger Geld/Manpower/Innteresse an Weiterentwicklung zur Verfügung steht. "Es wird niemandem schlechter gehen als zuvor - dafür vielen besser." hat halt auch anderswo nicht wirklich gestimmt. --Magiers (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Als Kurzkommentar einfach: da verlor jemand seine Bodenhaftung. Länger: Das passiert jedoch in der oberen Etage nicht zum ersten Mal. Das könnte einem egal sein, wenn man nicht das Gefühl hätte, dass die ursprünglichen Ziele dabei kurz kommen. Und, da ich nun dreizehneinhalb Jahre meine Artikel ohne eine hochtrabende Strategie verfassen konnte, denke ich, tue ich das auch weiterhin, solange mir niemand die Laune verdirbt. Das könnte jedoch passieren, wenn da jemand, der den global player spielen möchte, die Arbeit "hier unten" wirklich so vernachlässigt, so dass diese behindert wird. Und das ist für mich offen. -jkb-11:08, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nur ganz knapp zu Magiers: „… mehr strukturierte Daten à la Wikidata, die leicht von kommerziellen Endanwendern abzugreifen sind” – strukturierte Daten sind u. a. auch die GND. Die werden von der WP begeistert genutzt (und leider auch von WPlern editiert :( Gegen verläßliche Norm- oder Basisdaten läßt sich wirklich wenig einwenden. Die werden (in Form der GND) z. B. auch von Bibliotheken genutzt, um Digitalisaten ein paar weiterführende Infos zum Autor mitzugeben. Das ist gut und sinnvoll. Und es ist m. E. extrem wünschenswert, daß z. B. digitalisierte Werke mit frei verfügbaren Daten (wie eben Autoren qua GND) angereichert werden. Mein Problem ist Wikidata, weil es aus WP-Daten generiert wird. Nicht so sehr, daß jeder (Kommerzialist) Daten aus Wikidata verwenden kann. Hmm … naja …eigentlich doch: potentiell unzuverlässige Daten, wie sie Wikidata liefert, sollten nicht in den Stand gelangen von mehr oder weniger wichtigen playern am Wissensmarkt für zuverlässig gehalten zu werden! --Henriette (Diskussion) 23:52, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo @Henriette Fiebig:. Der Optimismus, mit dem Du die Qualität der GND betrachtest, ist leider nicht in allen Bereichen gerechtfertigt. Bei naturwissenschaftlichen Sachthemen ist die Datenqualität leider so schlecht, dass eine Verlinkung hier in der Wikipedia nicht mit gutem Gewissen empfohlen werden kann. Der Leser wird einfach zu häufig in die Irre geführt, wenn er diesem Link folgt. Ein typisches, gar nicht einmal besonders krasses Beispiel ist die Bose-Einstein-Kondensation (BEC). Nur zwei der ersten zehn verknüpften Monographien haben hauptsächlich BEC als Thema. Bei den anderen acht kommt die Bose-Einstein-Kondensation bestenfalls am Rande vor. An anderen Stellen gibt es auch echte Falschaussagen. Typisches Beispiel dafür sind ist der GND-Eintrag zu "Atomlaser". Anders als dort behauptet, gibt es bei realen Atomlasern keinen stimulierten Prozess. Und die dort behauptete Verwandschaft zu Atomstrahlen ist ungefähr so eng wie die zwischen der Sonne und einem Laserpointer.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Hi -<)kmk(>-: Lies meinen Kommentar noch einmal ;) Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß ich nichts über die Qualität der GND sage (außer, eher zwischen den Zeilen, daß die m. E. leidet weil WPler sie editieren können). Mir gehts erstmal nur um die pure Existenz von Normdaten – und die ist zweifellos wünschenswert (ob im Falle der GND über alle Zweifel erhaben, vage ich a) stark zu bezweifeln und b) kann ich das für alle Datensätze auch gar nicht beurteilen).
Dennoch gebe ich Dir gern recht in deiner Argumentation zu den naturwiss. GND-Sachthemen (mit denen habe ich eher Null zu tun, ich habs mehr mit den Autoren, also Personen). Die interessante Frage ist: Wie werden in der DNB die Schlagwörter zu einem Werk ausgewählt oder generiert? Aus einer Systematik oder einem bestehenden Schlagwortkatalog heraus oder mehr oder weniger freihändig? Gewöhnlich wird sowas von Fachbibliothekaren gemacht; denkbar ist im Falle der DNB (die sind ja Generalisten und keine Spezialbibliothek) das die einfach Schlagwörter übernehmen, die der Verlag mitliefert (ich weiß nicht, ob das so ist, aber wenn, liefe es so ab: Die werden grob gesichtet und wenns nicht offensichtlich falsch ist – wie Schlagwort „Katzenhaltung" zu einem Buch über Erwin Schrödinger –, dann wird das übernommen).
Achso, man kann der DNB per Mail übrigens Korrekturanfragen zu den Datensätzen senden – würde ich bei einem offensichtlichen Fehler unbedingt machen (ist ein bisschen black-box-mäßig, weil man keine persönliche Rückmeldung bekommt, aber sie reagieren tatsächlich!). --Henriette (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
@KaiMartin: Du verwechselst die Qualität der GND (die gewiss in vielen Bereichen nicht die beste ist) teilweise mit der Qualität der Katalogisierung bzw. Sacherschliessung in der Deutschen Nationalbibliothek (DNB). Welche Katalog-Datensätze mit einem bestimmten GND-Satz verknüpft werden, wird nicht von den GND-Redaktionen entschieden und hat mit der GND als solcher nichts direkt zu tun, sondern ist Sache der jeweils katalogisierenden Bibliothek, in deinem Beispiel-Fall also der DNB. D.h. die Sacherschliessung, soweit sie überhaupt noch intellektuell erfolgt, funktioniert nicht so: Ich habe einen GND-Satz und schaue, welche Monographien ich passenderweise damit verknüpfen kann, sondern umgekehrt: ich (die DNB oder eine andere Bibliothek) habe eine Monographie und versuche, sie u.a. mit Hilfe der GND passend zu erschliessen. - Leider geht bei der DNB der Trend hin zu möglichst vollautomatischer Sacherschliessung unter Inkaufnahme weiter sinkender Qualität der Daten. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch Henriette den ausführlichen Beitrag im Blog der RDA-Expertin Heidrun Wiesenmüller empfehlen, besonders den Abschnitt Qualität der maschinellen Schlagwortvergabe ("Sollten die maschinell erstellten Indexate auch künftig nur stichprobenhaft geprüft werden, ist also damit zu rechnen, dass ab September eine erhebliche Zahl völlig unpassender Schlagwörter über die Datendienste der DNB ausgeliefert und in die Kataloge der Bibliotheken kommen werden"). Ebenfalls interessant ist die Diskussion in den Kommentaren zum Blogbeitrag. Gestumblindi20:07, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
@Gestumblindi: Ah, danke für diese sehr guten Erläuterungen und den Hinweis auf den Blogbeitrag! Den werde ich auf jeden Fall lesen. Aber bevor wir uns zu weit aufs Nebengleis begeben, möchte ich doch noch einmal auf meinen Punkt zurückkommen: Sind Normdaten eine Pest (weil fehleranfällig) oder ein Segen (weil es nun mal gut ist, wenn man wenigstens eine verläßliche Quelle bzw. ein verläßliches Datenset hat, auf das sich alle beziehen können)? Unschwer zu erkennen: Ich halte Normdaten grundsätzlich für eine sehr gute Idee. Wäre es – hier gehts ja auch um Wikidata – nicht schlauer gewesen Kräfte und Arbeit sinnvoll einzusetzen, also z. B. zu sagen: die DNB hat Normdaten für Personen, die u. a. mit den VIAF etc. abgleichbar sind; zweifellos gibt es dort Fehler, aber im großen Ganzen gesehen, sind die a) schon vorhanden (und müssen nicht erst generiert werden) und ließen sich b) mit vereinten Bemühungen korrigieren/verbessern. Wieso – so meine Frage – erfindet Wikidata in diesem Bereich das Rad neu? Warum sagt man nicht: Im Bereich Personen haben wir schon ein hinreichend gut funktionierendes System, im Bereich XY noch gar keins; also konzentriert sich Wikidata auf Bereich XY und erschafft dort etwas. Und läßt die Personen weg, weil man seine Energie in diesem Bereich sinnvoller in Korrekturen, statt Neuerfindung investiert? --Henriette (Diskussion) 21:25, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Henriette und Gestumblindi. Dass die Normdaten der Nationalbibliothek für Personen und geographische Objekte meist eine gute Qualitätsstufe haben, sehe ich auch. Da kann man sich wirklich die Frage stellen, ob "wir" dazu in Wikidata eine Parallel-Struktur aufbauen sollten. In gewisser Weise besteht allerdings der Grundansatz aller Wiki*-Projekte darin, bereits vorhandene Strukturen in "offen" zu duplizieren. Nun kann (und sollte?) man diskutiiern, ob die Datenbank der DNB bereits "offen" genug ist.
Für Sachthemen in den Naturwissenschaften stimmt allerdings das Gegenteil: Da hat der Datenbestand der Normdaten der Nationalbibliothek den oben beispielhaft vorgeführten schlechten Stand. Ja, das sind keine seltenen Einzelfälle sondern wirklich typische Einträge. Ich habe bei DNB-Einträgen zu Begriffen aus der Physik noch nicht einen Eintrag gesehen, der keine groben inhaltlichen Schnitzer aufwies. Damit schwindet auch meine Motivation, mit "Fehlerberichten" der DNB bei der Korrektur zu helfen. Offensichtlich sind bei der DNB die Strukturen so aufgestellt, das (bei Physikbegriffen) Fehler und Unschärfen keine seltene Ausnahme sind. Entsprechend muss ich damit rechnen, dass permanent neue Schwächen nachwachsen. Für so eine undankbare Sissiphos-Aufgabe fehlt mir dann doch die Motivation. Bei MINT-Begriffen bin ich nicht mit der impliziten Annahme des Blog-Beitrags einverstanden. Es geht nicht um möglicherweise bei automatisierter Erfassung schleichend abnehmende Qualität. Der aktuelle, manuell eingetragene Stand ruft bereits nach intensiver Qualitätssicherung. Vor diesem Hintergrund irritiert mich die Eifrigkeit mit der "unsere" Artikel mit GND-Links zur DNB ausgestattet werden -- dies ohne jede Grundsatzdiskussion im größeren Kreis, geschweige denn ein Meinungsbild. (Ja, die emsigen Verlinkungs-Editoren sind mehr als nur einmal auf die schlechte Qualität aufmerksam gemacht worden)---<)kmk(>- (Diskussion) 23:45, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Lizenzen sind nicht alles. Es fehlt die technische Möglichkeit die Datenbank als Ganzes zu kopieren. Und es fehlt die praktische Möglichkeit direkt zum Projekt beizutragen. Die Nationalbibliothek könnte jederzeit beschließen, den Zugang zur Datenbank von außerhalb zu verwehren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:28, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Aber das ist genau das was ich wissen möchte! Wieso müssen wir zu den GND beitragen? Wieso sagen wir nicht: Hey, DNB, bei den Personendaten und den geographischen Objekten (da haben wir übrigens eine Dreicksbeziehung zwischen GND, WP und GeoNames – die zitieren sich gegenseitig lustig im Kreis herum) seid ihr in Ordnung. Bei den Nat.Wiss. seid ihr mau – überlasst uns das Sammeln von Nat.Wiss-Normdaten und wir setzen uns mit euch zusammen und überlegen wie wir a) unsere Bestände mergen und b) Kompetenzen, Tools und Datenbestände austauschen können. --Henriette (Diskussion) 00:51, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
@KaiMartin: Beides stimmt nicht. "Es fehlt die technische Möglichkeit die Datenbank als Ganzes zu kopieren": Doch, selbstverständlich besteht diese Möglichkeit. Siehe Datendienst der DNB, Abschnitt "Gesamtlieferungen unter der Lizenz CC0 1.0": Folgende Datenabzüge sind laut Geschäftsmodell unter der Lizenz CC0 1.0 kostenfrei verfügbar... Du musst dir zwar Zugangsdaten geben lassen, dann aber kannst du dir die ganze GND in verschiedenen Formaten (ca. 14,1 Mio. Datensätze / ca. 1,2 GB im RDF-Format) herunterladen. Viel Spass! ;-) Und auch die "praktische Möglichkeit direkt zum Projekt beizutragen" haben verschiedene Wikipedianer ja, wie Henriette bereits mit gesunder Skepsis angemerkt hat, erhalten, allerdings bislang, wie ich sehe, nur für Personendatensätze. Gestumblindi00:48, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Das ist gewissermaßen beruhigend. Da ich in der DNB (in den GND) allerdings gern mal einen Eintrag „Quelle: Wikipedia" finde, aber keine History zur Genese dieses Eintrags, tröstet mich das ausgesprochen wenig. (Es gibt noch einen anderen Grund, aber der fällt unter „Singularität" – Details gern auf persönliche Anfrage! ;)
Ist aber auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: Wenn jemand strukturierte zuverlässige(!) Daten frei zur Verfügung stellt, dann ist das gut. Und wenn diese zuverlässigen Daten von Kommerzialisten genutzt und präsentiert werden, dann ist das a) immer noch gut, weil zuverlässige Daten immer gut sind – unabhängig von dem, der sie zur Verfügung stellt und b) nicht zu ändern, daß Kommerzialisten für umme Daten nutzen; so ist das halt, wenn man Wissen komplett frei in die Welt stellt: Man kann sich seine Nutzer und Weiterverwender nicht aussuchen. --Henriette (Diskussion) 00:18, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
In Wikidata werden Daten ohne Belege eingetragen, die so nicht in der Wikipedia stehen z. B. hier. In Wikidata wird das Belegprinzip, das für die Wikipedia gilt, geflissentlich ignoriert. Jeder kann dort anonym ohne Beleg Daten eintragen. Also sind die in Wikidata eingetragenen Daten nicht zuverlässig und es ist gefährlich sie ungeprüft maschinell auslesen zu lassen und weiterzuverwenden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:29, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Succu: Ich lasse mich grundsätzlich gern eines Besseren belehren – wenn es denn belegt ist. Also: Woher stammen die Daten bei Wikidata, wie speist sich Wikidata? Wo kann ich das nachlesen? Vorzugsweise selbstverständlich bei einer Quelle, die vollständig unabhängig von WP ist ;) Ich danke im voraus und gelobe nie wieder „Allgemeinplätze" über Wikidata zu äußern, wenn ich vom Gegenteil meines Allgemeinplatzes überzeugt bin! --Henriette (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
In Wikidata kann jeder etwas anonym in die vorhandenen Datensätze eintragen. Belege sind dazu nicht erforderlich. Man muss sich nicht einmal dafür anmelden, sondern kann auch als IP dort mitarbeiten. Daher können auch falsche bzw. nicht nachvollziehbare Angaben in der Datenbank Wikidata stehen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:38, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Succu sagt mir: Der „Allgemeinplatz „… Wikidata [wird] aus WP-Daten generiert.“ stimmt schon ziemlich lange nicht mehr.„ Finde ich prima wenn das so ist. Möchte ich allerdings nachgewiesen bekommen – über von WP und Wikidata unabhängige Literatur. Alles andere – und da bitte ich um Verzeihung AlternativesLebensglück – interessiert mich momentan weniger. --Henriette (Diskussion) 02:22, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Probier es doch einfach einmal aus. Trage irgendetwas ein und du wirst sehen, dass du keinerlei Beleg für deine Ergänzug angeben musst. Das war in der Anfangszeit der Wikipedia auch nicht anders. [11] Es gibt immer noch viele Wikipediaartikel, die keinerlei Belege enthalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:32, 29. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe zu Wikidata nichts gefunden, was den genauen Mechanismus der dortigen Datengenerierung erklärt. Wikidata wird mit einer Normdatenbank verglichen. [12][13]
In den Normdatenbanken wie dnb.de usw. gibt es allerdings sehr viele Fehler, weil die eingetragenen Angaben offensichtlich nicht gründlich geprüft und miteinaden abgeglichen wurden.
Wenn jemand in Wikidata bei Karl-Theodor zu Guttenberg einen zusätzlichen Vornamen Wilhelm eintragen würde, würde das auch nicht auffallen, weil man keinerlei Belege dafür angeben muss.
Danke @Succu! Ich weiß nicht, ob ich mit „Du" gemeint war, aber ich frage dennoch nach: Wer prüft, ob die 14 Mio wohl aus anderen Datenbanken importierten Daten (jedenfalls interpretiere ich dieses Mix'n'match so) korrekt sind? Zudem ist mir ehrlich gestanden komplett unklar welche Daten diese mix-n-match-Abfrage zur Person Peter Apianus an Wikidata liefert und wo ich im WD-Eintrag sehen kann, welche Information von wo geliefert wurde (wenn ich dort „Enzyklopädisches Wörterbuch von Brockhaus-Efron” finde, hätte ich gern _dort_ die Info in welchem Band aus welchem Jahr das auf welcher Seite steht). Und noch etwas fällt mir bei dem Herrn Apian auf: Bei den GND steht als Nachweis: „importiert aus deutschsprachige Wikipedia”. Wieso? Warum wird nicht der GND-Eintrag bei der DNB verlinkt? --Henriette (Diskussion) 01:16, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Henriette, deine Fragen sind sicher berechtigt, aber genauso gut könnte ich mir hier einen Artikel herausgreifen und ähnlich (fordernde?) Fragen stellen. Der Benutzer eines Werkzeugs (z.B. Mix'n'match) ist dort wie hier für die (halbautomatisch) ausgeführte Bearbeitung verantwortlich. Ich wünschte mir z.B. das auf WD mal mit alten, jetzt überflüssigen WP-Importen, klar Schiff gemachen werden würde (dein GND-Beispiel). Generell zum Thema ENs finde ich den Beitrag The Reference Wars von Magnus immer noch lesenswert. --Succu (Diskussion) 23:19, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
@Succu: Mir war nach dem Verfassen meines Fragenkatalogs und anschließendem langen Nachdenkens zweierlei klargeworden: 1. Irgendwie klingt/klang das wie eine Kritik an Dir – war es aber nicht und soll es absolut nicht sein! Ganz im Gegenteil: Ich danke Dir dafür, daß Du mich dazu gebracht hast mich wirklich intensiver mit einem WD-Eintrag und meinen „Vorurteilen" ;) auseinanderzusetzen. 2. Ist mir klargeworden, daß ich die sozusagen Philosophie hinter der Bequellung von WD-Einträgen überhaupt nicht durchschaue. Ich gebe zu fürchterlich altmodisch zu sein (ich bin Altgermanist: „konservativ und altmodisch” bezüglich Quellen ist in unserer DNA eingepreist :), aber ich bin auch modern genug, um zu sehen, daß es elegante(re) Wege gibt Quellen nachzuweisen.
In meinem Beispiel (Null repräsentativ, absolut ACK!!) stelle ich folgende Überlegungen zu einem Quellennachweis an: Die Person Peter Apian wird beschrieben/besprochen in der ADB, Band 1. Gut. Aber diese Information hat drei Fragen im Gepäck und WD sollte die m. E. beantworten können: 1. Wer sagt, daß Apian in der ADB besprochen wird? 2. Ist es eine korrekte Information, daß Apian in der ADB besprochen wird? 3. Ist es korrekt, was in der ADB über Apian gesagt wird? Und schließlich: Wenn es zu Apian digitalisierte Primärquellen und Links zu diesen gibt (Digitalisate der ADB; die GND), warum werden die in WD nicht verlinkt? Und wo ist der Korrekturdurchlauf oder eine Sichtung/Bestätigung für die Antworten auf diese drei Fragen?! Nochmal: Null Kritik an Dir oder an der grundsätzlichen Idee und dem Ansatz von WD (ich bin Daten(bank)fan und Normdaten find ich noch mal großartiger :)) – ich habe nur echte Schwierigkeiten mit der Umsetzung dessen bei WD :/ Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:31, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
@Succu: Interessanter Blogpost, aber wie sieht das in der Praxis aus? Nehmen wir als Beispiel den kurzen Wikipediaartikel Arnold Bucking, sechs Sätze, eine Anmerkung (die im Blogpost gezählte <ref>). Der Wikidata-Eintrag hat vier Statements die mit externen Fundstellen belegt sind, ist also nach der im Blogpost vorgeführten Statistik besser belegt. Ignoriert werden dabei die Angaben unter Literatur und Weblinks, damit käme der Wikipedia-Artikel auf sechs externe Belege (eine Anmerkung, drei Titel überschaubaren Umfangs unter Literatur, zwei Weblinks auf Datenbanken; die beiden Digitalisate zähle ich nicht, da bereits in der ersten Datenbank aufgeführt). Alle vier externen Fundstellen bei Wikidata (hinzugefügt u. a. vom in einem Kommentar zum Blogpost genannten SourcererBot) verweisen auf die GND. Besagter GND-Eintrag wurde aber anhand des Wikipediaartikels überhaupt erst individualisiert. --HHill (Diskussion) 10:01, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Mindestens die polnische Wikipedia übernimmt automatisch Koordinatenangaben von Stadtteilen polnischer Städte aus Wikidata. Wikidata hat diese Koordinatenangaben z.B. aus der italienischen (!) Wikipedia. Hier hat sich der Italiener die Sache mit Copy+Paste einfach gemacht und die Koordinaten von Stadtteil A auf ca. ein dutzend weiterer Stadtteilartikel unverändert übertragen und nicht angepasst. ... --1rhb (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Die Diskussion über die Belege bei Wikidata ist sicher spannend, aber darauf wollte ich bei meiner Erwähnung gar nicht hinaus, sondern dass Datenbanken und Enzyklopädie einfach zwei ganz unterschiedliche Dinge sind, die sich zwar im Idealfall ergänzen können, aber bei denen nicht eines das andere ersetzen kann. Und bei dem, was kommerzielle Anbieter wie Google, Apple, Amazon usw. ihrem Kunden bieten wollen, geht es eben nicht wirklich darum, ihr Wissen zu erweitern, sondern ihnen möglichst einfache Antworten zu liefern und sie vordergründig zu befriedigen. Dafür sind Datenbanken ideal, langer, gedrechselt formulierter Fließtext, der sich auch noch herausnimmt, Unklarheiten/Uneindeutigkeiten zu benennen, Alternativen aufzuführen, den Graubereich von Wissen darzustellen, hingegen überhaupt nicht. Ich arbeite aber in der Wikipedia mit, weil mir genau das Letztere Spaß macht, weil ich Interesse beim Leser wecken will und Fragen ermöglichen, die er beim Aufruf des Artikels noch gar nicht hätte stellen können. Und deswegen habe ich Vorbehalte, wenn der Fokus weg vom enzyklopädischen Langtext hin zum leichten Abgreifen strukturierter Daten gelegt werden soll. --Magiers (Diskussion) 22:26, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Das Problem bei normalen Datenbanken ist, dass die Datenquelle nicht angegeben wird, sondern nur bestimmte Stammdaten wie Vorname und Nachname und Pseudonym in den Datensatz eingetragen werden.
Wenn bei einer Internetseite einfach irgendetwas eingetragen wird, das mit dem Namen der Person übereinstimmt, ohne es im Impressum auf Plausibiltät zu prüfen, kann das schon zu Fehlern führen.
Bei den Normdaten der DNB werden unter einem nicht personalisierten Personennamen GND häufig Werke völlig verschiedener Personen zusammengeworfen. Außerdem gibt es dort Dubletten von Person mit mehr oder weniger vollständigen Personendaten, sodass die Werke auf mehrere GND verteilt sein können. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:07, 30. Okt. 2017 (CET) geändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Es geht um eine nichtpersonalisierte GND, die keine Lebensdaten oder weitere Angaben zur Person enthält und in die wahllos Veröffentlichungen aller gleichnamigen Personen zusammengeworfen werden, z. B. Riedl, Hermann. Etwas Ähnliches kann bei Wikidata auch passieren, wenn jeder dort irgendwelche Daten einträgt und nicht darauf achtet, ob sie plausibel sind. In Datenbanken darf normalerweise nicht jeder editieren, weil sie keine Funktion zur Angabe von Belegen besitzen. Wikidata hat auch keine Kommentarfunktion für Änderungen, die Datenfelder können direkt geändert werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Das ist aber kein Fehler der GND, sondern gehört zum Konzept. Es gibt Datensätze für nicht individualisierte Personennamen (n); mit diesen können Bibliotheken, die sowas zulassen, Titelaufnahmen verknüpfen - damit soll dann aber eben ausdrücklich keine Zuordnung zu einer bestimmten Person hergestellt werden. Und es gibt individualisierte Sätze für bestimmte Personen (p). In den einzelnen Bibliotheken/Verbünden werden immer wieder Titeldatensätze, die bis jetzt nur mit einem Namens-GND-Satz verknüpft waren, einem p-Satz zugeordnet, wenn das möglich ist. Um wieder den IDS Basel/Bern als Beispiel zu nennen: In diesem darf überhaupt nicht mehr mit n-Sätzen verknüpft werden, Altfälle gibt es allerdings noch. - Dubletten sind allerdings ein echtes Problem der GND, sie werden nach und nach bereinigt. Von heute auf morgen geht das natürlich nicht. Gestumblindi00:54, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
So wahnsinnig erfolgreich scheint das mit der Unterschriftenliste nicht zu sein. Bei den Gruppen haben wohl alle unterschrieben, die es so gibt, aber bei den Einzelunterschriften sind nur etwa 100 zusammen gekommen. Viel ist das nicht gerade. --Goldzahn (Diskussion)
2,5 Mio wurde für diesen Text ausgegeben und dann macht man das Unterschreiben fast ohne jede Werbung? Hinzu kommt noch, dass das auch noch der Teaser für die eigentliche Strategie-Entwicklung ist, bisher hat man ja nur das Leitbild. Vielleicht erklärt diese Zurückhaltung beim Werben warum die Organisationen beim Unterschreiben so prominent dabei sind. Die Organisationen sollen im zweiten Teil die Ansprechpartner sein und weniger die einzelnen Benutzer. Von hier sind WMDE, WMAT, und Kiwix von WMCH dabei. Die können mit dem Papier auf jeden Fall etwas anfangen, denn nun können sie ihre eigenen Pläne an diesem Leitbild ausrichten und die von den Organisationen beantragten Gelder können in die vom Leitbild genannten Bereiche fliesen. Wahrscheinlich haben sie auch bei der Erstellung des Papiers Einfluss gehabt, was wir aber nicht mitbekommen haben. Wenn man das so betrachtet, macht das ganze Vorhaben dann doch einen Sinn, für uns Autoren konnte ich den dagegen nicht sehen. --Goldzahn (Diskussion) 04:21, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
„Der Mann mit der Leica“
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren85 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte mich bei Euch für die tolle Bilderaktion bedanken!
Ich hab mir sofort, als ich euren Bericht im Kurier sah, die Kategorie zu den Allgäu-Bildern angesehen und schnell die Buchenegger Wasserfälle erkannt. Da wurde mir klar, dass die Fotos in der Nähe von Oberstaufen aufgenommen wurden. Das Foto mit dem Wegweiser zum Zollamt half weiter, denn da wurde klar, dass es sich um den Grenzort Aach im Allgäu handeln muss. Die gezeigte Kirche Maria Schnee sieht mittlerweile auch anders aus. Viele Grüße hlrmnt23:52, 26. Okt. 2017 (CEST) PS: Es ist doch eine andere Kirche, die Ende der 1960er abgerissen wurde.Beantworten
Auch von meiner Seite Dank. Es war interessant, die Fotos durchzublättern. Einerseits die detailierten Landschafts- & Menschenfotos, andererseits zu sehen, wie sich in der Zeit der Machtergreifung der Horror ganz langsam in den Alltag einschleicht. Hier eine Uniform, dort ein Ansteckerl an der Brust, und dort eine Flagge der NSDAP. Man bekommt ein Gefühl dafür, wie eine augenscheinlich friedliche und freudvolle Gesellschaft im Hintergrund mehr und mehr in die Duldung und Einbindung des Unmenschlichen abrutscht. Die Fotos sind insofern nicht nur schön, sondern auch eine Warnung. --Jens Best (Diskussion) 00:14, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Vielen Dank fürs Organisieren der Bilderspende, das ist wirklich toll! Ich hatte schon großen Spaß daran einzelne Bilder bzw. deren Bedeutung zu entziffern und dementsprechend zu kategorisieren. Ich glaube ja, das in den nächsten Jahr noch viel mehr solcher Bilderspenden zu erwarten sein werden. --jcornelius08:08, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
+1 Sehr schön .... und alles schon vor 2030 ... ;-)
Den hatte ich mir auch schon rausgepickt. Ärgere mich, daß ich die Postkarte bei ebay, die seine Beerdigung zeigt, damals nicht runtergeladen hatte, sondern nur den Link gespeichert. Habe auf Commons meine gesammelten Belege, die noch bei mir rumlagen, reingekippt. --elya (Diskussion) 22:33, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da sind wirklich wunderschöne Sachen dabei, aber insgesamt verstehe ich die Aktion nicht so ganz, das Konvolut unbearbeitet hier abzukippen. Ich gehe fast jede Wette ein: wenn der Fotograf damals Abzüge gemacht hätte, wären 2 Alben Sachmotive und eins mit Personenmotiven übergeblieben. Der Rest wäre halt liegengeblieben: Kyffhäuser-Turm 5x ohne Krone, 6x Schwäne, 10xSchafe, 6xpriso etc: das hätte keine Auswahl überlebt. Wie schwierig die Verwendung in WP ist, zeigt der genannte Wasserfall: da hat sich in 80 Jahren nichts geändert, braucht man das schwarz-weiss wirklich? Etwas provokante Frage: ich habe vor 10 Jahren mit meiner ersten Digitalkamera ca 3000 Bilder im Urlaub am Bodensee gemacht, einmal queerbeet Gemüsegarten. Wenn die in 80 Jahren euer Interesse hätten: kann ich die schon heute hochladen? --KimKong (Diskussion) 10:32, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn sich etwas geändert hätte, interessierte das Delta. Oder wenn eine Picknickgesellschaft beim Gumpenjucken fotografiert worden wäre, also Zeitkolorit auffindbar wäre. So ist das eine trotz gigantischer mB überschaubare Aufnahme, die keinen Mehrwert ggü den vorhandenen zeigt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Bei 10 Jahre alten Bilder kann durchaus schon etwas unwiederbringliches dabei sein. Heutzutage bebaute Blicke; Triebzüge in Bahnhöfen, die heut nur noch Haltepunkte sind; Durchgangsverkehr vor dem Bau der Umgehungsstraße, der Schleckermarkt... --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:33, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
in 80 Jahren wird da sicher etwas dabei sein; und solange hättet Ihr Zeit, das schon mal ordentlich zu katalogisieren. Heute ist das Wissen dazu noch abgreifbar, 2090 nicht mehr.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
@KimKong:, wenn man sich die Resultate des alljährlichen Wettbewerbs "Wiki loves Monuments" anschaut, dann hat sich an der Einstellung bezüglich einer konservativeren Motivauswahl der Fotografen, nicht viel geändert.
Aber sicherlich an der Qualität: zB das Denkmal der gefallenen Soldaten 14-18, da sind links die Kanten abgeschnitten. Das hätte keinen ersten Blick überlebt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
(BK)Klar werden da nie alle Bilder für die WP brauchbar sein (und einig sind nun mal Ausschuss, da kompletter Streifen eingescannt). Aber ich hab aus dem Fundus jetzt etliche schon eingebaut. Hatten wir bisher eine Bild vom Schleizer Kleinbahn PT 1 und PT 2? Nein. Auch wenn wir sicher nie alle Bilder vom Bau der Bleilochtalsperre benutzen werden, die zu sichern und zu erhalten sind sicher für die Nachwelt ein Gewinn. Und nun ja haben wir vom Wasserfall ein anderes Winterbild? NEIN --Bobo11 (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Warum steht das eigentlich unter dem Motto "Der Mann mit der Leica"? Ausweislich eines "selfie" benutzte er eine Balgenkamera, die mW von Leica damals nicht hergestellt wurde.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Wie soll er eigentlich sich selbst bei hantieren mit der Balgenkamera fotografiert haben? Ist das nicht ein Bild, das irgendjemanden zeigt, der in eine Balgenkamera schaut? --Ailura (Diskussion) 10:41, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
wir nähern uns dem casus cnacctus: irgendwas von irgendwem, objektiviert durch die Aufnahme in commons. Die Herrschaft über den Inhalt liegt beim Beobachter. KimKong (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
@Ailura: Sehe ich auch so. Das Foto zeigt jemanden (der ganz anders aussieht als Walther auf dem inzwischen schon "berüchtigten" Hochzeitsbild), der ein "Selfie" mit einer Balgenkamera macht. Wenn Walther dieses Foto aufgenommen hat, ist das ja sicher nicht seine Balgenkamera; über die von ihm benutzte fotografische Ausrüstung sagt das Bild nichts aus. Ein interessantes (Zeit-)Dokument und überhaupt ein erfrischender Schnappschuss ist es aber schon, auch wenn die dargestellten Personen nicht bekannt sind. Gestumblindi12:58, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Und jetzt mal etwas grundsätzliches: von 1930 sind mit Sicherheit noch Millionen Datensätze in Schwarz Weiss physisch vorhanden. Hat mal jemand Farbbilder aus der Zeit angeschaut, als SW unmodern und Farbe selbstverständlich war? Ich habe Alben gesehen, die je nach verwendetem Filmaterial grün-, braun oder rotstichig waren. Auch die Abzüge waren nicht mehr verwendbar. Nach meiner Kenntnis (ich bin da kein Fachmann, nur interessierter laie) wird es deutlich schwieriger sein, gute Photos von Amateuren aus den 70ern als SW aus den 30ern zu finden.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Millionen von schwarzweißbildern auf den 30ern auf Dachböden nutzen uns genauso viel oder wenig wie Millionen von verrottenden Farbbildern aus den 70ern. Sinnvoll wäre es, beides zu retten, bei den Bildern aus den 70ern leben die Fotografen ja sogar mit höherer Wahrscheinlichkeit noch. --Ailura (Diskussion) 10:44, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Und meist sind die Abzüge die stärker betroffen als der Negativfilm. Bei den teuren, "besseren" Filmmarken ist oft sogar bekannt wie korrigiert werden muss. Was übrigens auch bei S/W Filmen gemacht werden muss. Nur ist es bei S/W einfacher, da die Verfärbung des Trägermaterials eine gleichmässigere Auswirkung hat. Da korrigierst du eben soweit, bis du wieder eines reines Weiss/grau/schwarz hast. --Bobo11 (Diskussion) 08:15, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Ja, eigentlich schon, wenn es freiwillig war. Aber ich bin davon ausgegangen daß das Walther selbst ist, weil da steht: "EF“ bzw. später „EW“ ist die Frau des Fotografen – die Hochzeit, zu der es Fotos gibt, war 1935, an den Hocheitsfotos kann man also auch grob die Zeiteinschätzung – vor oder nach 1935 – vornehmen. --Nuuk09:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
So jeder der jetzt was gegen die Armbinde sagt, sollte sich gerade als Deutscher mal ganz genau überlegen, ob es in seiner Verwandtschaft nicht auch welche gegeben hat, die mit der Masse schwamm. Solange das keine SA bzw. SS-Uniform ist, sehe ich darin nicht wirklich ein Problem. Denn das war damals nun mal der Zeitgeist, das man Uniformiert heiratete. Und um 1935 war nun mal die Armbinde Teil der meisten Uniformen. Deswegen sind die Fotos ja wertvoll, dass sie dieses Problem nicht verschweigen. Die Gleichschaltung ging nun mal verdammt tief. Und zum Teil hat man sich "verkleidet", damit man nicht zu sehr auffällt. Und je nach dem was für einen Job man hatte, ging das nicht mehr ohne zumindest pro-forma Mitglied in einer Organisation der NSDAP zu sein. Als Beispiel; wer nicht Mitglied in Reichsfilmkammer war, bekam schlichtweg kein Job mehr in der Filmbranche. Aus der Armbinde zu schliessen, dass der Abgebildete ein Vollblut-Nazi war, der macht sich die Sache in bisschen zu einfach. --Bobo11 (Diskussion) 09:46, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Und du solltest Dir mal überlegen, ob es hier nicht welche gibt, dessen Verwandte von deinen feinen „verkleideten pro-forma“ Deutschen misshandelt und ermordet wurden. −Sargoth10:11, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Ich gehöre auch zu den Leuten, wo die Nazis Teile der Verwandtschaft getötet haben. Zwei meiner Grossonkel wurden vermutlich in KZ's ermordet (wurden verhaftet, und irgend wann kam die Asche), weil sie sich eben nicht mitmachten. Aber ich habe gelernt, zwischen Täter und Mitläufer zu unterscheiden. Die meisten waren nun mal "nur" Mitläufer, und wurden von den Nazis "verführt" oder wie man das nennen will. Das ist es ja, und die Hochzeitfotos sind dafür sogar ein guter Beweis. Heiraten in Uniform? Warum was das damals "In"? Heute schütteln wir darüber den Kopf, aber warum hat man es damals nicht gemacht, sondern hat brav mitgemacht? Die Fragen sollte man sich stellen. Denn es tragen auch heute etliche Leute wieder die Verführermaske, und versuchen den Deutschen (nicht nur, das gibt es auch in anderen Ländern) einzureden was für sie gut sei. --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Daß man in Uniform heiratete, war nicht nur Zeitgeist, sondern die Ausgehuniform war meist der beste Anzug, den man hatte. Abgesehen davon, mußte man als Soldat die Uniform in der Öffentlichkeit nicht immer tragen? --Matthiasb – (CallMyCenter)11:49, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Schöne Behauptung das mit der "die Wehrmachts(uniform) gab es damals noch gar nicht". Denn wenn das mit der Wehrmacht zutreffen wirklich würde, könnte man das Foto in die ersten zweieinhalb Monate das Jahres 1935 datieren. Das Schlüsseldatum ist nämlich der 16. März 1935 (Einführung der Wehrpflicht), und ab dem Zeitpunkt gab es die deutsche Wehrmacht, und die Uniformen wird was gewesen sein das schnell eingeführt worden ist. Das auf dem Bild es die NSDAP Uniform sein müsste, dem widerspreche ich auch nicht. Es irritiert mich trotzdem, dass man in Uniform heiraten kann.--Bobo11 (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Fragt sich vor allem (mal wieder), ob der Lebenslauf des Fotografen ein Grund sein kann, Bilder grundsätzlich abzulehnen oder ob man solche Bilder auch ohne Ansehen der Person sachlich richtig einordnen kann. --Ailura (Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Nö, die Alternative stimmt nicht. Ich würde Bilder ganz sicher nicht aufgrund des "Lebenslaufs des Fotografen" ablehnen, sondern sie vielmehr begrüßen. Hingegen ist es nicht möglich, sie "ohne Ansehen der Person" sachlich richtig einzuordnen. Es ist eben sehr entscheidend, welches Auge Motiv und Ausschnitt gewählt hat. Übrigens verraten die Bilder schon einiges zum Lebenslauf. Die Nicht-Allgäu-Bilder stammen von einem Besuch beim Reichsparteitag in Nürnberg und von einem Kraft-durch-Freude-Urlaub. Andere von militärischen Übungen. Das heißt alles nicht, dass der Mann ein wüster Nazi gewesen wäre. Es ist aber wichtig, um sie richtig einzuordnen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Leute, ganz ehrlich, die Diskussion ist wieder gerade so gutmenschenartig lächerlich, da muss man sich bald fremdschämen. Dieses Foto ist ein Zeitdokument, Punkt fertig. Es ist ein Hochzeitsfoto, weder kann ich da ein Propagandafoto entdecken (die Diskussion hatten wir hier vor paar Monaten), noch Rückschlüsse auf einen besonders abgefeimten Schurken ziehen. Abseits dessen, falls ihr nach Gründen für Autorenschwund sucht, jeder Historiker würde sich mit Grausen abwenden, wenn er das hineingeheimnissen hier liest. Über die Kragenspiegel lässt sich evtl. ein Rang identifizieren, dafür haben wir in WP Fachportale. Ansonsten ist es in vielen Gesellschaftsordnungen zu unterschiedlichen Zeiten nicht unüblich gewesen, in Uniform zu heiraten, dies ist kein Alleinstellungsmerkmal der 30iger Jahre. Auch in der DDR hat es Männer gegeben, die meinten, das sie in Uniform heiraten müßten. Bitte mal bei solchen Diskussionen die Kirche im Dorf lassen und vor allem mal eure heutigen Zeitgeist- und Moralvorstellungen außen vor lassen. Dann könnte man sich auch mal sachlich dem Foto widmen.--scif (Diskussion) 14:10, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Einschub: mir sind deine persönlichen Reaktionen völlig wumpe. Mir geht es darum, das man mit heutigen Maßstäben nicht die damalige Zeit so einfach fassen kann. Es war halt damals Zeitgeist, das man sich oft und gern in Uniform fotografieren ließ.Punkt. Das ist erstmal so zu akzeptieren. Solange man nichts näheres über die Person, könnt ihr hier viel räsonieren. Ich konstruiere: diese Person hat in den 40igern hunderten Juden das Leben gerettet. Wie stehst du dann zu ihr?--scif (Diskussion) 19:27, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Du, da bin ich mir sicher. Spielberg arbeitet auch gerade am Drehbuch zu Walthers Liste.
Ja, auch da wieder unreflektiertes Dahergerede. Man kann durchaus Gemeinsamkeiten mit Eintritten in die SED sehen. Da sind viele auch nicht mit Überzeugung eingetreten, sondern aus Karrierismus. Solange wir nichts über Walther wissen, z.B. Zeitpunkt des Parteieintritts, ist es müßig und oberflächlich, ihm irgendwas andichten zu wollen. Sein Funktionärsposten ist einer von vielen Tausenden, der sagt über seine Beweggründe wenig aus. Aber ich freue mich immer, wenn so pseudolinke "Sachargumente" kommen. Das erhöht die Akzeptanz sagenhaft.--scif (Diskussion) 18:43, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Ich finde das nicht lächerlich. Solche Fotos sind wertvolle Zeitdokumente, egal wer sie aufgenommen hat. Aber es ist wichtig zu wissen, wer sie in welchem Zusammenhang aufgenommen hat. Sonst kann man sie nicht vernünftig einordnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Und dazu fehlt hier jeglicher Kontext. Gäbe es Releveanzkriterien auf commons, gäbe es diese Diskussion nicht - mangels Masse. Das sind eben nicht die Kronjuwelen eines Supernazis, sondern ein Konvolut, bei dem sich nur der letzte Besitzer feststellen lässt. Etliche Highlights, ein Cabrio-Bus, ein wunderschönes Motorrad mit Fahrerin, das Rennsteig-Hotel, der Bau einer Staustufe etc werden halt überlagert von Nazi-Symbolen bei unbekannten Personen. Und das macht das Ganze so fragwürdig. Hätten die Initianten das auf Sachaussagen reduziert, gäbe es doch überhaupt keine Diskussion hier. Ich lege mir das mal auf WV 10/18. Mal schaun, was es sinnvollerweise in den ANS geschafft hatKimKong (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Man kann aber doch vermutlich Kontext generieren. Elya und Raymond haben doch mit dem Erben gesprochen. Man kann vermutlich sagen, wer der Urheber war, welche Biografie er hatte, zum Teil auch, bei welcher Gelegenheit er die Bilder aufgenommen hat. Bei manchen gibt der Dateiname oder die Bildbeschreibung ein Minimum her (etwa "KDF", offensichtlich Kraft durch Freude). Ich finde solche Zeitdokumente sehr interessant, und je mehr Kontext man hat, desto besser ist es. Vielleicht lässt sich da auch noch manches durch Rückfragen ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Auf der Hochzeit trägt Herr Walther eine Uniform der NSDAP komplett mit Armbinde und Partei-Nadel an der Krawatte. Ein Vergleich der Kennzeichen am Kragen mit dieser Übersicht auf Commons weist ihn als "Stellenleiter" einer Ortsgruppe aus. Das war wohl die zweite Stufe nach dem "Mitarbeiter". Offenbar war er zu diesem Zeitpunkt zwar recht weit unten in der Hierarchie, aber doch deutlich mehr als ein passiver Mitläufer.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:31, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Willkommen in der Wikipedia. Alles schlecht reden, verurteilen ohne konkrete Sachkenntnis zu haben, selber kaum was außer Kritik beitragen. Das zeigt sich ja schon in der Petition, in der es Gegenstimmen geben... *ganz stark kopfschüttelnd* hlrmnt19:36, 30. Okt. 2017 (CET) PS: Wer sich angesprochen fühlt, ist selber schuld.Beantworten
Ich finde es ja immer wieder toll, wie in der Wikipedia gezeigt wird, dass wir Fotos nie ohne Kontext betrachten sollen. Basierend auf den Forschungen führender Historiker sind die Deutschen ein Volk von Tätern. Somit ist festzustellen, dass alle Fotos die von deutschen Volksangehörigen zu jeder Zeit und in jedwedem Kontext aufgenommen wurden, stets unter dem Blickwinkel des Tätervolkes zu analysieren sind. Schon bei kleinsten Zweifel an der absoluten Neutraltität dürfen die Fotos in der geheiligten absolut neutralen Wikipedia nicht mehr verwendet werden. Fotografen und ggf. Hochlader sind bei Bedarf zu brandmarken. Liesel07:24, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Wenn Du mir jetzt nicht noch sagst, dass man 1935 auch ca. 30jährige zur Hitlerjugend eigezogen hat, ist das im Kontext dieser Diskussion komplett irrelevant, und wieder genau einer dieser Beiträge, die ich mit meinem persiflieren wollte ... --King Rk (Diskussion) 09:37, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Das ist der neue Zeitgeist in der BRD 2017: Selbst für NSDAP-Funktionäre hat politisch und moralisch die Unschuldsvermutung zu gelten... --Nuuk20:06, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Hi Nuuk, es geht aber doch hier nicht darum, über die Schuld, Unschuld oder was weiß ich des Fotografen zu befinden. Es geht darum, dass wir einen Haufen freie Bilder bekommen haben, die dieser Fotograf geschossen hat. Das können wertvolle Zeitdokumente sein. Es ist freilich keineswegs egal, in welchem Zusammenhang er seine Fotos gemacht hat. Da spielt auch eine mögliche NSDAP-Funktion eine Rolle, davor soll man keineswegs die Augen verschließen. Bspw. fände ich zu diesem Foto durchaus interessant, ob es von einem geladenen Teilnehmer des Reichsparteitags geschossen wurde. Wenn das so sein sollte, wäre es doch erst recht ein hochinteressantes Zeitdokument, das man dann allerdings (falls es zutrifft) auch entsprechend ausweisen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Angesichts der Abgründe, die sich hier gerade auftun (gutmenschartig, Tätervolk etc.), kann ich Nuuks Bemerkung gut nachvollziehen. Klar die Bilder sind sehr wertvoll für die Wikipedia und man sollte dem Spender danken. Leider verstehen viele nicht, dass die Frage nach dem Kontext der Bilder und dem Hintergrund des Fotografens bzw. Künstlers (Interessanter Nebenschauplatz: Ist Fotografieren nur ein Hobby, Handwerk oder Kunst?) immens wichtig ist - auch für die enzyklopädische Verwendung. Das war schon bei der von Elektrofisch begonnenen Diskussion um die Propagandaportraitfotos so. Man will ja niemandem die Bilder wegnehmen, sondern verlangt nur sie für die Artikelarbeit mit Bedacht und unter Angabe vorhandener Hintergrundinformationen zu benutzen. Warum das kontrovers diskutiert wird ist verwunderlich. Wenn man Bilder als Medium für Artikel ernst nimmt und sie nicht nur als schmückendes Beiwerk interpretiert, ist dieses Vorgehen ja eigentlich zwingend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:07, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Das, Problem ist, dass in der Wikipedia nur in eine Richtung über Kontext und Hintergrund von Fotografen diskutiert wird. Bei den tausenden von Propagandafotos aus DDR-Zeiten die uns mit dem Bundesarchiv auf Commons gespühlt wurden, wurde das fast gar nicht thematisiert. Das waren halt die guten Diktatoren. Liesel21:19, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Ich möchte mich Mautpreller anschliessen: Elya und Raymond kennen ja offenbar Walthers Sohn. Falls dieser dazu bereit ist, offen über die Vergangenheit seines Vaters zu sprechen (soweit er sie selbst überhaupt kennt), wäre die Beantwortung solcher Fragen sehr hilfreich und würde die Fotografien gleich noch viel wertvoller für Commons und die Wikipedia machen. Das kann man (wie es Mautpreller dankenswerterweise) tut ganz unaufgeregt festhalten. - Zu Liesels Anmerkung kann man festhalten, dass der historische Kontext der Bundesarchiv- und Fotothek-Fotos gut bekannt ist; vielleicht gehen wir nicht immer optimal mit diesen Bildern um, aber bei diesen fehlen uns nicht so wie hier grundlegende Informationen. Im Moment ist "Wilhelm Walther" für uns nur ein austauschbar scheinender Name, keine Person. Was für eine Person hinter diesem Namen steht, wäre für uns aber nicht nur interessant, sondern sogar wichtig - mit ihren Sonnen- und Schattenseiten. Ich denke, dass dies sowohl für Elya und Raymond als auch für Walthers Sohn nachvollziehbar sein müsste, darum durchaus auch von mir die Bitte: Wäre es wohl möglich, Grundzüge von Walthers Biographie (inkl. wahrscheinlich vorhandener NS-Funktionen) zu liefern und auf Commons z.B. in einem "Creator"-Template festzuhalten? Das wäre sehr gut und nützlich! Gestumblindi22:31, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
@Raymond: es wäre auch hilfreich wenn er das ein oder andere Datum aus seiner Familiengeschichte (nicht nur Jahr, sondern genauer) beitragen könnte. Es sind doch einige Familienanlässe fotografiert worden. Aus Geburtstagen, Goldenen Hochzeiten usw. kann da viel abgeleitet werden. Aber eben es gibt noch ein anderes Problem. Wenn er erst 1935 geheiratet hat werden es kaum seine Kinder sein, die er fotografiert hat.--Bobo11 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Ist vor Beginn dieser Diskussion eigentlich die Frage beantwortet worden, wer überhaupt auf dem Foto abgebildet ist? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass der Fotograf der abgebildete Herr ist. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:51, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
So sehe ich das auch. Und damit hat sich doch die ganze Diskussion ad absurdum geführt, oder? Es ist einfach irgendwer fotografiert worden und man kann keine Schlüsse auf das Leben des Fotografen daraus ziehen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:14, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Klingt logisch. Außerdem habe ich die Bilder noch weiter durchgesehen und der gleiche Herr ist auf den Fotos an Bord des KdF-Schiffes in Norwegen abgebildet, da steht als Fotograf dann seine Frau im Bildtitel. Schon klar, dass Sie dann da Ihren Ehemann fotografiert hat und nicht irgendwen. Auf den Bildern ist also tatsächlich die Heirat des Fotografen abgebildet. Ich ziehe meine Bemerkung daher als beantwortet zurück. Danke und Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:25, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Asiatischer Monat
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die geographischen Grenzen der Lemmata sind entgegen der Realitäten klar festgelegt." Ich bin sonst nicht begriffsstutzig, glaube ich, aber das verstehe ich nicht. (Abgesehen von der grammatischen Einrede, dass nach "entgegen" gewöhnlich der Dativ steht.) "Entgegen den Realitäten" gibt auch keinen Sinn. Welche Realitäten? Inwiefern klar festgelegt?--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 29. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Es ist wohl gemeint, dass Russland und die Türkei zu einem kleinen Teil in Europa liegen, aber in Gänze zu Asien gerechnet werden. Ägypten liegt übrigens laut Definition des Wikipediaartikel im nordöstlichen Afrika, steht aber in der Liste der Staaten Asiens. Die Republik Zypern gehört geographisch zu Asien und steht auch in der entsprechenden Liste, ist gehört jeodoch politisch und kulturell zu Europa. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:35, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
„Asien hat im Westen gegenüber Europa keine eindeutige geographische oder geologische Grenze.“ Erstaunlich, daß sich der Blödsinn immer noch hält. Bosporus, Schwarzes Meer und Ural sind sogar aus dem Weltraum erkennbar, und beim Rest halten wir uns daran, was Strahlenberg erkundet und der Zar für verbindlich erklärt hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:43, 30. Okt. 2017 (CET) PS: Lt. Definition liegen die ägptischen Gebiete östlich des Sueskanals in Asien.Beantworten
Zitat aus dem Artikel Europa: "Europa hat im Osten gegenüber Asien keine eindeutige geographische oder geologische Grenze. Deshalb sind die ‚Grenzen Europas‘ eine Frage gesellschaftlicher Übereinkunft. Eine geographische Definition Europas ist immer willkürlich." --JPFjust another user14:23, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Ich kann da nur für mich sprechen – als Wikipedianer schaue ich natürlich erst einmal in den Brockhaus, wenn ich wirklich etwas erfahren will, und da steht in dem Artikel zu Europa (Stand: 26. Juli 2017): Als Grenze Europas zu Asien gilt seit dem 18. Jahrhundert der Ural, der aber wegen seiner geringen Höhen (Mittlerer Ural bis 994 m über dem Meeresspiegel, Südlicher Ural bis 1640 m über dem Meeresspiegel) keine wirkliche Barriere darstellt. Konventionelle Grenzen zu Asien bilden außerdem der Fluss Ural, das Kaspische Meer, die Manytschniederung, das Schwarze Meer, der Bosporus, das Marmarameer, die Dardanellen sowie das Ägäische Meer. – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 16:37, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Natürlich sind das alles nur - sehr alberne - politische Konstrukte. Wäre alles was man aus dem Weltall sieht eine organische Grenze, hätten wir 1000 Kontinente. Marcus CyronReden22:01, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Die von Strahlenberg festgelegte Definition entspricht der Linie A
Natürliche Grenzen gibt es ja auch tausende (z.B. das Erzgebirge zwischen Sachsen und Böhmen oder der Bayerische/Böhmerwald zwischen Böhmen und Bayern), nicht aber Kontinente. Bei der Abgrenzung zwischen Europa und Asien, vgl. auch Eurasien#Innereurasische Grenze, halten sich Geographen in Deutschland an die von Philipp Johann von Strahlenberg definierte Linie, wie von Aschmidt zitiert, in der Grafik die Linie A. In anderen Staaten ist dies nicht zwingend so; insbesondere im postsowjetsichen und angelsächsischen Raum gelten aus unterschiedlichen ideologischen Gründen abweichende Definitionen. Und natürlich sind es Definitionen, die die Kontinente festlegen. Gäbe es sie nämlich nicht, wäre der amerikanische Doppelkontinent genauso wie die Ostfeste und Australien und die Antarktis nix anderes als Inseln (sind alle vollständig von Wasser umflossen), und es gäbe gar kein "Festland". Wobei die Grenze zwischen Europa und Asien schon bei Aristoteles (Über die Welt) dort verlief, wo sie entsprechend der obigen Definition verläuft, zumindest in den Gebieten, von denen Aristoteles wußte. Der Blödsinn im Artikel Europa muß halt endlich mal bereinigt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:42, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
So ganz einig scheint man sich laut Artikel Eurasien nicht zu sein.
„Insbesondere im Bereich zwischen Kaspischem Meer und Schwarzem Meer gibt es keine einheitliche Festlegung. Zum Teil wird die etwa 300 Kilometer nördlich vom Kaukasusgebirge gelegene Manytschniederung als Grenze zwischen den Erdteilen betrachtet, weil an ihrer Stelle einst das jetzige Kaspische Meer mit dem jetzigen Schwarzen Meer verbunden war. Ebenso wird der Kaukasus und hier speziell die Wasserscheide zwischen der Nordflanke und der Südflanke als Grenze zwischen Europa und Asien angesehen.“ „Keine eindeutige Abgrenzung gibt es auch in der Ägäis. Galt die Ägäis mit ihrer Inselwelt früher in ihrer Gesamtheit als Übergang von einem Kontinent zum anderen, so wird seit dem 20. Jahrhundert gemeinhin die in ihrer jetzigen Form seit 1923/47 bestehende politische Grenze zwischen Griechenland und der Türkei mit der Grenze zwischen Europa und Asien gleichgesetzt, obwohl viele griechische Inseln der Küste Kleinasiens näher liegen als dem griechischen Festland.“--AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:46, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Oha. Erdkunde welches Bundeslandes? Das erklärt dann wohl auch die Begrifflichkeit der bolschewistisch-asiatischen Horden. In meinem Fach Geographie lag die SU immer in 2 Erdteilen.--scif (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren36 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wurde mal ein Kandidat abgelehnt "weil er zu jung" war - obwohl er sehr gute Artikelarbeit leistete, mit ruhiger Hand argumentiert und meiner Ansicht nach "Admin-Material" war.
Der Schwarm legt Scherben auf die drei Haufen Ja/Nein/Enthaltung. Der Schwarm bestimmt - wobei es um das Amt, aber nicht die Person geht. Wir brauchen keine Superadmins, wir brauchen einfach "nur" objektive, WP-funktionelle Admins. GEEZER … nil nisi bene09:42, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
"...die es aushalten, dass die Konflikte unterschiedlicher Projekt-Gruppierungen (z.B. der Bearbeiter von Hauptseiten-Rubriken und ihrer Kritiker) im Zweifel auf ihrem Rücken ausgetragen werden." kann ich mir nicht verkneifen hinzuzufügen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
LDs, LPs und VMs sind nicht deswegen im Rückstand, weil es zu wenige Admins gibt, sondern weil sich viele Admins die Finger nicht verbrennen wollen und das bei einigen Fällen mehr oder weniger garantiert ist. DestinyFound (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Sagen wir mal so: Viele Benutzer, die als Admin geeignet wären, tun sich diesen Wahl- und Wiederwahlzirkus gar nicht erst an und wenden sich angewidert ab. --Voyager (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
//BK// Das Problem liegt nicht darin, dass man Neukandidaten ablehnt, weil sie nicht geeignet sind (davon gab es ja etliche in der Vergangenheit), sondern weil es hier eine recht starke Benutzergruppe gibt, die bei geeigneten Kandidaten (seien es neue oder Wiederwahlkandidaten) prinzipiell "gegen die Adminclique" stimmen und außerem jeden marginalen Fehlgriff in der Vergangenheit benutzen, um die Eignung eines guten Admins in Frage zu stellen. Man unterschätzt diese Gruppe, sie hat aber schon die Wahl sehr geeignter Kandidaten verhidnert, und noch schlimmer, sie verhindert, dass sich geeignete Leute melden. Warum sollte man das Bashing und die Pöbeleien antun? -jkb-11:09, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
-jkb- sehe ich auch so, ich kenne doch ein paar (auch persönlich), die sich in dem Umfeld sich bewusst nicht zur Wahl stellen (Obwohl sie die nötige Reife und Ruhe dazu hätten). Oder sich ganz bewusst, wegen dem Anti-Admin-Krieger (bei denen der Admin machen kann was er will, es ist IMMER falsch), das Amt abgegeben haben. Aber eben es gibt auch noch die Sesselkleber im Adminamt, die sich einfach nach über 5 (oder mehr) Jahren doch mal einer Bestätigung unterwerfen sollten. --Bobo11 (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Zustimmung mit einem Einwurf: es ist nunmal so, daß wer heute freiwillig bei einer AWW kandidiert, selbst wenn es nach 10 Jahren passieren mag, von so manchen ein Contra um die Ohren gehauen kommt, weil es ja auch so unnötig und zeitraubend (Herrjeh! Wo bekommt man nur diese 30 Sekunden wieder her?) sei. Marcus CyronReden15:29, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Die Liste der zu erledigenden Löschanträge reicht im Moment zurück bis zum 13. Oktober. Können wir es uns unter diesen Umständen leisten, motivierte Neu-Admins wegen Nicht-Erfüllung eines hohen Anspruchs abzulehnen? Ja, das können wir und das müssen wir. Unzureichend fähige Admins schaden dem Projekt Enzyklopädie mehr, als lange offen stehende Löschdiskussionen. Die Erfahrungen mit Selbstdarstellern, PR und Unternehmens-Marketing sollten uns lehren, dass es nicht auf die Anzahl von Artikeln ankommt, sondern die Qualität. Ich halte sogar die Pflege und Aktualisierung von Bestandsartikeln auf dem jeweils fachlichen Stand und die Darstellung nach unabhängigen Quellen für wichtiger als weitere Neuanlagen zweifelhafter enzyklopädischer Relevanz und Qualität. Ich möchte auch Admins fragen, ob sie sich nicht selbst auf die Themen und die Bereiche beschränken können, in denen sie sich qualifiziert und sicher fühlen, denn es gibt nur weinige Allrounder unter den Admins. Eine kritische Selbsteinschätzung und freiwillige Selbstbeschränkung könnte dem Projekt gut tun.Fiona (Diskussion) 12:18, 1. Nov. 2017 (CET)Fiona (Diskussion) 16:50, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Ja, aber ein Admin/User mit ein Interessenkoflik, ist viel schlimmer. Als ein Admin der Löschendscheidungen nicht mit "qualifiziertem Fachwissen", sondern gemäss Artikelinhalt und RK fällt und dabei auf seien Bauch hört (Dann haben irrelevante Selbstdasteller in der Regel sehr schlechte Karten). Denn der Gegensatz, ein Admin auf einer "Mission", ist dann die schlimmere Option. Um Ganz ehrlich zu sein, mir ist ein Admin mit "gesundem Menschenverstand" lieber, als der Admin, der nur "qualifiziertes Fachwissen" hat. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Da scheiden sich sie Geister. Das eine kann man messen, das andere nicht. Aber für Lösch-Entscheidungen gäbe es eine Community-Lösung mit mehreren Entscheidern (statt 1 Admin), ohne unbedingt einen Admin dazu zu bemühen. GEEZER … nil nisi bene13:12, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Letztlich scheitert die Wahl (=Integration) junger Accounts zu Admins am häufigsten wohl am Misstrauen. Nur bei längeren Weggefährten mag man sich noch einigermaßen zutrauen, die Motivation und die Zuverlässigkeit einzuschätzen: Wo/Man on a mission oder bloße Regelhuberei, die bald wieder vergeht? Mentor oder Wikipedia-Berater/ Paid Editor? Einfach nur „gut vernetzte“ oder schon Teil einer „Clique“? Und falls letzteres: Teil unserer Clique oder eurer?--Aschmidt (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Noch vor gar nicht all zu langer Zeit wurden Kandidaten als "machtgeil" abgelehnt, wenn sie selbst kandidierten und nicht vorgeschlagen werden Heute bekommen Kandidaten Contras, wenn sie es wagen sich vorschlagen zu lassen. Man kann es hier wirklich nur falsch machen. Was zum Teil abgeht ist absurd und passt auf keine Kuhhaut mehr. Manchmal sollten einige Leute vielleicht mal überlegen, wie sie reagieren würden, wenn man ihnen eine solche Ablehnung vor den Latz knallt, die sie hier verteilen. Nicht selten kommt das ja von denen ganz fett, die sich moralisch besonders überlegen wähnen. Marcus CyronReden15:26, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Das Problem sind die Negativstimmen. Ich kann bei 100 Kandidaten 100 mal nein sagen und bin nicht gezwungen zu irgendeinem ja zu sagen. Eine Minorität von 25 Benutzern kann wenn sie will jeden Admin mit Wiederwahl attackieren wann immer es gefällt. Wir sollten uns überlegen, ob wir nicht den Wahlmodus ändern: zwei mal im Jahr Adminwahlen, für eine Adminbewerbung muss der Benutzer eine Mindestzahl an Edits haben und zwei Jahre regulärer Benutzer sein. Es müssen 10 Unterstützerstimmen den Kandidaten auf die Liste bringen. Der wählende Benutzer hat genau halb so viel Stimmen wie es Kandidaten gibt. Die Hälfte wird gewählt, die andere Hälfte nicht. Wiederwahlen abschaffen und statt dessen alle zwei oder drei Jahre turnusmäßige Neuwahlen. So ähnlich wird das in jedem Verein gehandhabt und überraschenderweise funktioniert das anderswo besser.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Auch an dieser Stelle wieder mal der Einwand, das wir uns im Projekt keinen Gefallen tun, einzelnen Benutzern die komplette oder keine Kompetenz zuzusprechen. Warum soll ein erfolgreicher Artikelautor geeignet sein, Vandalismusmeldungen zu bearbeiten, und umgekehrt, warum sollte ein VM-Stammgast wie ich nicht objektiv Löschanträge bearbeiten können? Ja, wir brauchen Super-Admins aus dem Kreis der aktuell Aktiven, aber die anliegenden Arbeiten werden sicher auch in Zukunft nicht nicht gelöst werden, wenn man "Jungwikipedianer" mit sämtlichen Knöpfen ausstattet, während anderseits Engagement für das Projekt so gering geschätzt wird. Und sry Leute, das konzentriert sich eben auf die "Adminclique", welche trotz Kenntnis der Probleme weiter am Bisherigen hängt, und sowohl Konkurenz als auch Alternativen fürchtet. Wenn eine Gruppe nur noch den eigenen Nachwuchs und Leute mit identischer Einstellung fördert, gerät das Ganze automatisch auf die falsche Bahn, und es gibt gescheiterte Kandidaturen, welche man vermeintlich nicht nachvollziehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Vielleicht sollten sich mal ein paar (Ex-)Admins überlegen, dass die heutigen Probleme auch durch deren Administration erst verursacht wurde und sich verfestigt hat... Aber nein, es waren ja alle bisher Superadmins. Immer dasselbe Mimimi. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:01, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Zahlen sind immer relativ. Vielleicht gab es auch noch nie so viele Löschanträge? Hab ich nicht nachgeprüft, ist aber denkbar. Bei den Kandidaten, die 2017 neu antraten und nicht gewählt wurden, war es eher selten knapp (im Sinne von >50%). Aber schon seit Jahren ist die Feststellung "nicht genug Artikel erstellt" ein Totschlagargument, erstmals nach meiner Erinnerung ausführlich diskutiert bei der Bewerbung von Iwesb (müsste nachsehen, wann). Wer 2005 oder 2007 sich bewarb, konnte locker 100 Artikel erstellen, heute ist das schwieriger, weil das Feld ziemlich beackert ist. Des weiteren treffen die o.g. Argumente für je eine AK sicher zu, aber nicht allgemein. Allerdings wüsste ich niemanden, der nicht gewählt wurde wegen allgemeinen Missfallens ggnb. der "Adminclique". Wer soll das gewesen sein? Dagegen gab es kürzlich eine aussichtsreiche Kandidatur, wo eindeutig auch von Admins und Ex-Admins alte Rechnungen beglichen werden sollten. Monokausal ist diese Frage nicht zu beantworten. Dazu kommt, dass man fast immer dieselben zwei Handvoll Admins von >170 Aktiven auf SPP, VM und LD findet. Wenn gewählte Admins, die nicht weitgehend oder völlig inaktiv sind - davon gibt es leider auch einige, die man vielleicht mal sanft erinnern könnte -, sich nicht weiter beharrlich weigern (implizit, durch ihre Abwesenheit), dort, wo Not am Mann/der Frau ist, sich zu engagieren, auch wenn es nicht ihre Priorität ist, wäre schon viel gewonnen. Jeder trägt so viel bei, wie er kann und will. Aber grob gesagt: Admin zu sein, ist kein Wunschkonzert. Da geht man mit der Annahme der Wahl auch Verpflichtungen ein. Und jetzt bitte nicht wieder die alte Leier: Freiwilligenprojekt, gilt auch für Admins.--87.178.6.1517:44, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Früher gabs mehr Löschanträge, viel mehr sogar. Blätter mal in den WP:LK-Archiven von vor 10 Jahren rum: 50 bis 100 Anträge am Tage waren die Regel. Heute kommen wir oft nicht einmal auf 20 am Tag. —MisterSynergy (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Ich mache Admins, die Bezahlcontent und Selbstdarsteller-Werbung behalten haben, dafür veranwortlich, dass solche Artikelanlagen, meist von SPAs, stark zunehmen. Dabei werden Grundprinzipien wie die Belegpflicht mit Sekundärliteratur gleich mitausgehebelt. Ich glaube nicht, dass es Superadmins braucht, sondern Autorinnen und Autoren, die mit erweiterten Rechten die Regeln der Wikipedia und enzyklopädische Artikelarbeit schützen und durchsetzen, auch wenn eine Löschung bei manchen unpopuär sein sollte. Fiona (Diskussion) 09:28, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten
) 00:09, 10. Okt. 2017 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 16:20, 12. Okt. 2017 (CEST)
(CallMyCenter) 22:19, 12. Okt. 2017 (CEST)
Cimbail (Palaver) 13:32, 10. Okt. 2017 (CEST)
Dostojewskij (Diskussion) 00:04, 20. Okt. 2017 (CEST)
In jeder Hinsicht! Ich drücke den Münchnern alle Daumen, die ich habe und bedauere, dass es nur zwei sind! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2017 (CEST)
21:31, 26. Okt. 2017 (CEST)
08:08, 27. Okt. 2017 (CEST)
−Sargoth 11:08, 30. Okt. 2017 (CET)
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