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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das erste Mal, dass diese überflüssige Veranstaltung etwas positives hervorgebracht hat: "Ende der Diskussion", die drei Wörter, die viele willige Autoren nutzen, um sich nicht von destruktiven Trollen in Editwars ziehen zu lassen. Sondern anschließend andere Wege ermöglichen, die zu konstruktiver Lösung der Unstimmigkeit führen, und somit den Metadiskutierern den Teppich unter den Füßen wegziehen. Und damit von meiner Seite zu diesem Kapitel: EOD; oder auch "Howgh", mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Vg --Jbergner (Diskussion) 19:39, 16. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Word! Entscheidend ist – wie eigentlich immer – der Kontext, in dem dieser Satz fällt. Gehts allein ums Recht haben und behalten (wollen), oder würgt man eine sich anbahnende zeit- und nervenfressende Sinnlosdiskussion mit einem Dunning-Kruger-geplagten Besserwisser ab? Ein Unwort (<klugscheiss>zumal drei Wörter</klugscheiss>) ist das sicher nicht immer und überall... --Gretarsson (Diskussion) 23:03, 16. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und wohl das letzte Unwort - das nächste Mal wird diese Stoppok-Veranstaltung wohl ganz nach China abreisen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:46, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich freue mich auch schon auf meinen Kurier-Nachruf von MC aus der Spendenverwalter-Bewegung. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:59, 18. Jan. 2019 (CET) PS: Wenn ich mal tot bin.Beantworten

Den kannste gleich haben, deinen Nachruf habe ich schon vorbereitet: "Fluuuuuuuuuuuusch". Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:32, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Schade, nach "Premiumautor" (Rang 1 bei WP:Unwort des Jahres 2013) und "Hauptautor" (Rang 3 bei WP:Unwort des Jahres 2014) hatte ich mir immer gewünscht, dass man konsequenterweise auch "Autor" zum Unwort erklärt. Damit endgültig klar ist, um was es in der WP geht: um Diskussionen auf Meta, nicht um Artikelarbeit. --Magiers (Diskussion) 09:46, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich hätte mir das Wort Fachautor*in als Unwort des Jahres gewünscht. Dieses Wort begegnet mir eigentlich immer nur in selbstbeschreibender Weise, um damit die eigene Exoertise zu unterstreichen. Nur in Ausnahmefällen wird es eingesetzt, wenn es um die wertende Beschreibung eines Mitautors geht. Letztendlich ist es aber egal, denn auch "Ende der Diskussion", bei dem immer so etwas von "Ich hab das letzte Wort und behalte es auch" mitschwingt, symbolisiert sehr schön den hier oft gepflegten Diskussionsstil, bei dem es leider nur selten um wirkliche Zusammenarbeit, sondern meist ums Recht behalten geht.--* 14:06, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Fachautor ist natürlich noch besser. Damit machen wir auch klar, dass wir nicht nur Autoren allgemein nicht wollen, sondern ganz besonders keine Fachautoren. Nur als Laie darf man noch mitmachen. Oder um mal ohne Ironie zu schreiben: Genau das ist das Problem beim ganzen Wikipedia:Unwort des Jahres. Dass hier eigentlich bestimmte Meta-Konflikte gemeint sind, die nur Meta-Insidern etwas sagen, und diese an völlig alltäglichen Wörtern aufgehängt werden. Als wäre es das Problem, dass in der Wikipedia ein Hauptautor "Hauptautor" genannt wird, ein Fachautor "Fachautor" oder dass jemand seinen Ausstieg aus einer Diskussion mit "EOD" markiert. Wo es doch in Wahrheit darum geht, dass einzelne Personen in ganz bestimmten Konflikten einen Begriff in einer Form verwendet haben, der ihre Diskussionsgegner verärgert hat. Mit der Wahl zum "Unwort" werden einzelne, vergängliche Konflikte zu dauerhaften Tabus überhöht: Wir wollen keine Premiumautoren, wir wollen keine Hauptautoren, wir wollen niemalsnie ein Ende einer Diskussion. --Magiers (Diskussion) 19:15, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Magiers, was du hier übergehst, ist der Grund, warum damals «Premiumautor» in Verruf geraten ist. Das lag mitnichten daran, dass es eine Ablehnung guter Autor*innen gegeben hätte, sondern dass einige wenige sehr gute Autor*innen in Diskussionen wüste persönliche Angriffe geschrieben haben und ihre Qualitätsartikel als Rechtfertigung vorgebracht haben, warum sie auf VM anders behandelt werden sollten als andere Autor*innen. --Holder (Diskussion) 19:41, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Holder, damit bestätigst Du doch nur, was ich geschrieben habe: Gemeint waren einzelne Autoren und ein konkreter Konflikt. In Ermangelung eines personenbezogenen Prangers (wie es eigentlich gemeint war) wurde nun das Wort "Premiumautor" zum Unwort gewählt. Mit der Auswirkung, dass nun bloß niemand sich oder andere so zu bezeichnen hätte oder vielleicht gar anstreben dürfte, Premiumarbeit zu leisten. Der Gewinn für das Projekt ist welcher? --Magiers (Diskussion) 20:15, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

ich stimme Holder zu. Diese Ablehnung gibt es übrigens immer noch nicht. Bei manchen Autoren gehen indes auch Eigen- und Außerwahrnehmung auseinander- -- Nicola - kölsche Europäerin 19:49, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das habe ich damals bei meinen KALP-Auswertungen anders erlebt: wüste persönliche Angriffe von Korrektoren und Editoren ohne Fachahnung, die "Hauptautoren" aufdrücken wollten, wie deren Artikel auszusehen hätten, um auszeichnungsfähig zu sein. Eine zweite Folge neben der Ablehnung von Hauptautor ist zumindest WP:Korrektoren. --Jbergner (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es diese Ablehnung, und zwar auf fast allen Metaseiten dieses Projektes - ganz besonders hier auf der Kurier-Diskussionsseite wird regelmässig gegen Autoren geschossen und sie werden beschimpft, dass sie nicht *die richtigen Themen* beschreiben, zu lange Artikel schreiben oder es wagen, sich an Artikelauszeichnungen, Schreibwettbewerben o.a. zu beteiligen, um zumindest etwas Rückendeckung oder qualifizierte Rückmeldung für ihre Aktivitäten bekommen. Face it: In der Wikipedia ist "der Autor" der letzt Dreck - verbrieft. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:01, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

<Quetsch>Joh, Achim, und das Beschießen und Beschimpfen nicht zu vergessen, wenn Autoren sich sogar als Juror beim Schreibwettbewerb beteiligen wollen. LOL --Methodios (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Achim, vielleicht habe ich das nicht präzise genug formuliert. Ich meinte nicht, dass hier in diesem Projekt nirgendwo Ablehnung von guten Autor*innen zum Ausdruck gebracht wird, sondern dass dies damals nicht der Anlass für die Wahl von «Premiumautor» zum Unwort war. --Holder (Diskussion) 20:49, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin auch dafür, das Wort "Autor" aus dem WP-Vokabular zu verbannen, und zwar weil die meisten es falsch deklinieren. scnr--87.178.8.183 17:12, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ein echt bekloppte Wahl. EOD. Grüße vom alkoholabhängigen --JD {æ} 20:18, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

<sarkasmus on> Na endlich outet sich mal einer! Laut Statistik sind 3 bis 4 % der Deutschen alkoholabhängig, auf WP dürften es noch mehr sein, wenn man daran denkt, was man (nicht nur als Admin, sondern auch als Normaluser) alles wegstecken muss. Bei 181 Admins sind dann bestimmt 12 alkoholabhängig. So, bin jetzt off, muss dringend in meinen Weinkeller.<sarkasmus off>--87.178.4.131 12:16, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich frage mich, wo der Sinn in dieser Floskel liegt? Wenn mir eine Diskussion zu bunt wird, verlasse ich sie einfach ohne Vorankündigung, der mir auf die Nerven gehende, plappernde Gesprächspartner wird schon irgendwann merken, wann er gegen die Wand spricht. Andererseits ist ein EOD für Trolle erst Recht ein Anlass zum weiterquatschen, denn jetzt wissen sie, dass ihre Provokationen eine Wirkung erzielt haben. Handelt es sich allerdings um eine normale Diskussion wird das EOD auch häufig benutzt, wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen, dann wirkt es eher wie ein "Basta, ich habe das letzte Wort".--Sinuhe20 (Diskussion) 16:27, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mir scheint, dass an der Wikipedia Mitwirkende in allen Bereichen, in denen sinnvolle Arbeit geleistet wird, zu wenig Anerkennung erfahren. Das hat wohl auch damit zu tun, dass jeweils die eigene Agenda mehr oder minder allein im persönlichen Fokus steht und dass das, was andere zum Projekt beitragen, oft wenig oder gar als Störung der eigenen Kreise wahrgenommen wird. Denn auf das Ganze gesehen besagen meine Erfahrungen immer noch, dass die Kooperationsergebnisse weiter Früchte tragen und sich sehen lassen können.

Dies vorausgeschickt, kommt es andererseits selbstverständlich darauf an, Unwuchten und Fehlentwicklungen zu benennen und nach Möglichkeit zu beheben, wo immer sie sich gerade zeigen mögen (nicht zuletzt bei den oben thematisierten Mängelbausteinen). Denn Autorenmotivation ist ein hohes Gut im Projekt und mit ihr sollte (außer von den in die Schranken zu weisenden Trollen) nicht gespielt werden. Denn es ist ja klar, dass ohne Autoren auch für Korrektoren aller Ausrichtungen nur mehr Leerlauf bliebe. Bei der Autorenmotivation durch sichtbare Anerkennung tun wir aber schon lange viel zu wenig (auch wenn die Nutzbarkeit und Nutzung der Danken-Funktion natürlich besser als gar nichts ist): Denn die Autorenleistungen werden trotz mehrfach thematisierter Alternativen geradezu demonstrativ versteckt. Die präziseste Auskunft, die darüber zu erlangen ist, findet sich im hintersten Winkel der über die „Seiteninformationen“ erreichbaren „Tools“ unter „Statistik“ – aber auch dort muss man noch lange scrollen, bevor man nach der Botliste zur Auskunftsstelle „Autorenschaft“ gelangt. Wer außer ein paar eingeweihten Interessenten soll wissen, dass es diese Auskunftsstelle überhaupt gibt? Und warum wird sie quasi wie die Nadel im Heuhaufen versteckt, statt dass sie wie die Artikel-Abrufstatistik als Link im Kleinformat am unteren Ende jedes Artikels für alle unmittelbar zugänglich gemacht wird? Handelt es sich um Unachtsamkeit, um Trägheit oder sogar um Methode? -- Barnos (Post) 08:19, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hier ist doch sowieso Hopfen und Malz (Gott erhalts) verloren. --Methodios (Diskussion) 12:43, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und trotzdem zapfst du immer noch hier. Komisch, gell. Glaubst du, das deine Larmoyanz noch irgendjemanden beeindruckt?--scif (Diskussion) 13:10, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ob „gezielt“, weiß ich nicht; es ist angesichts der menschlichen Natur nicht ausgeschlossen, kann jedenfalls so wahrgenommen werden wie etwa Achim dies tut. Magiers und andere Autoren phantasieren die Ablehnung sicher nicht herbei. Sie zeigt sich natürlich nicht in naiv-drastischer Direktheit („Ich mag keine Autoren, da sie...“), sondern versteckt, indirekt durch ungute bis trollige Bemerkungen, hämische Sprüche, überflüssige Kleinstbearbeitungen (häufig Verschlimmbesserungen des Stils, die mit der Intention des Autors womöglich kollidieren), seltsame bis unfreundliche Belehrungen auf Diskussionsseiten, unabgesprochene Verschiebungen, neu angelegte, häufig überflüssige Kategorien, überhebliche oder unfreiwillig komische Sprüche, abweisende Zusammenfassungen, Hinweise, ein Artikel sei zu lang, zu essayistisch, ja zu kompliziert, er sei ungeeignet für SG?, etc. pp. – alles das zeigt eine bestimmte Haltung, die man autorenunfreundlich nennen kann. Das ist natürlich eine individuelle Interpretation, eine Deutung, die einem individuellen Werte-, Erfahrungs- und Bildungshintergrund zu verdanken ist. Nicht jeder Mensch hat „Respekt“ vor den Leistungen anderer. Wer nun einen „psychologischen Fehlschluss“ unterstellt oder auf überflüssige Sensibilitäten, einseitige Wahrnehmungen oder gar „Divenverhalten“ verweist, mag schlicht unempfindlicher sein, was persönlich durchaus hilfreich sein kann. Wer unsensibel, unempfindlich – geworden? - ist, mag es im Leben und innerhalb WPs einfacher haben, wenn ihm auch vieles entgeht, was eben dieses eine Leben tiefer und gefährdeter macht. Was WP betrifft, übersieht er, dass man so auch gute (sensible) Autoren verlieren kann, deren (potentielle) Artikel nicht von Automaten geschrieben wurden resp. werden.--Gustav (Diskussion) 14:28, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Joh, dewiki ist autorenunfreundlich bis zum Geht-Nicht-Mehr. Und ganz besonders Bürokraten haben hier ganz besonders wenig „Respekt“ vor den Leistungen anderer. Ich fand grad in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history :

(Aktuell | Vorherige) 14:44, 26. Mai 2014‎ Shelog (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.278 Bytes) +1.278‎ . . (Quelle: von mir verfasster Artikel im Stadtwiki Dresden) (danken) [automatisch gesichtet]

Geht doch. Und wieso mußten mir hier rund 800 BNR-Seiten überwiegend aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki oder Stadtwiki Dresden kaputtgemacht werden?? Gehts hier nach Nase??? Und wieso diese Massenlöscharie, die bis heute nicht geheilt ist? Übrinx auch von einer Bürokratin sanktioniert. Sind Bürokraten hier die besseren Menschen (und die Autoren die Untermenschen)? --Methodios (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube das Erstellen leerer Artikel fällt eher weniger unter die Bezeichnung Autorentätigkeit. Finanzer (Diskussion) 15:49, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und ich glaube, daß die 33 Artikel bei meiner Effizienz in weniger als sieben Tage voll gewesen wären, aber irgendwelche Großkotze mußten hier ja Regelhubern und SLAen. Und nun fehlen sie noch heute. --Methodios (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2019 (CET) P.S. Und was ist mit den über tausend Artikeln, welche es aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki nicht nach dewiki gschafft haben wegen kleinlicher Regelhuberei? Nun sindse wech. Und es geht doch (daß Artikel übernommen werden), siehe oben. Und ich arbeite jetzt fürs Stadwiki Dresden first. Dewiki kann sich da gaaanz hinten anstellen mit der Autorenverachtung hier. Mein Bernburg-Artikel war der beste im Netz, ich hatte über eine viertel Million Aufrufe, war dabei, sogar den Halle-Artikel zu überholen (da wurde das Wiki abgeschaltet, die hatten wohl Angst in der MZ Halle, ein Bernburger könnte sie übertrumpfen LOL). Meine Artikel hatten weit über 10 Millionen Aufrufe, das hätten manche Autoren gerne. Macht doch, Was ihr wollt. --18:11, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dass die häufig zu beobachtende Missachtung oder gar Ablehnung von textbasierter Autorenarbeit gezielt sein könnte, ist sehr unwahrscheinlich. Vielleicht mag Neid der für Sprache und Inhalte unsensiblen bis unfähigen Kollegen und ihre damit verbundene Unsicherheit auch eine Rolle spielen. --Schlesinger ^schreib! 15:59, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Du hast doch wohl hoffentlich nichts gegen die halbautomatisierten Charts- und Sportergebnisse-Einpfleger hier? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:13, 18. Jan. 2019 (CET) PS: Ich sage nur noch China.Beantworten

Diese unverzichtbaren Stützen des Systems sind nur halbautomatisch? WikiData, übernehmen Sie! --Schlesinger ^schreib! 16:38, 18. Jan. 2019 (CET) :-)Beantworten

Wiki-Biofakedata? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:26, 18. Jan. 2019 (CET) PS: Ich lach mich schlapp!Beantworten

Barnos willst du das "tool" das den Hauptautoren, irgendwie, "ausrechnet" prominenter vorstellen? So gut ist das doch nicht. Der eine wirft seine (brilliante) Recherche für wenige entscheidende Artikelbestandteile in den Hut, ein anderer hat Fleißarbeit geleistet, Quellen formatiert und biografische Daten eingepflegt. Das ist nie eine faire Beurteilung. Alexpl (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist zwar grundsätzlich richtig, ebenso wie der Editcount kein zuverlässiger Maßstab für die Beurteilung von Autoren ist. Qualität lässt sich eben prinzipiell nicht rein quantitativ erfassen. Trotzdem zählt die Artikel-Statistik bei mir zu den am häufigsten genutzten Tools. Wenn ich auf einen besonders interessanten, besonders guten (oder besonders schlechten) Artikel stoße, schaue ich eigentlich immer dort nach, um zu sehen, ob es einen oder mehrere Hauptautoren gibt und wenn ja, wer das ist. Es verhilft mir zu einer klareren Einschätzung von Autoren und Artikeln – und das heißt eben auch: Anerkennung und Wertschätzung guter Autoren. Von daher unterstütze ich den Vorschlag von Barnos, das Tool prominenter zu platzieren. --Jossi (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

„Missachtung oder gar Ablehnung von textbasierter Autorenarbeit“, Schlesinger, ist nach meinem Eindruck eher ausnahmsweise das Problem. Sehr viel öfter habe ich den Eindruck, dass bestimmte Engführungen im Hinblick auf einen vermeintlich enzyklopädischen Stil oder bezüglich rein wikipedia-formaler Normierungen zu Verstimmung und Unmut führen.

In dem oben Ausgeführten ging es mir aber hauptsächlich um ein Phänomen, das nicht so sehr auf bestimmte Konflikte unter Wikipedianern oder Wikipedianer-Fraktionen bezogen ist, sondern um die vollkommen unnötige und m. E. widersinnige Verweigerung objektiver Anerkennung für individuelle – bzw. zu mehreren in der Hauptsache erbrachte – Artikelarbeit durch die Ablage des passenden Indikators gleichsam im Nirgendwo. Was dem zugrunde liegen könnte, sollte zu klären mindestens mal versucht werden.

Die sich mir aufdrängenden Vermutungen gehen in zwei Richtungen, die auch komplementär wirksam sein könnten:

• Der Wikipedia-Gründermythos vom Weltwissensschwarm lässt es nicht zu, die Artikelleistungen Einzelner routinemäßig auszuweisen. Wenige vermeintliche „Artikelbesitzer“ könnten abschreckend auf die Kooperationsbereitschaft vieler anderer wirken. Mit anderen Worten: Objektivierte individuelle Autorenanerkennung ist der Tod des Schwarms.
• Wo zur Betrachtung der Artikelgrößenanteile von Autoren eingeladen wird, fallen die Mitbeteiligten jenseits der ersten zehn bei der Namensnennung unter den Tisch. Es dürfte etwas mit Vorstellungen von Gleichheit oder Gleichberechtigung unter Wikipedianern zu tun haben, falls dies als Hinderungsgrund für die Autorenanzeige durchschlägt. (Andererseits sind viele der hauptsächlich in Korrekturbereichen aller Art Mittuenden mit ihren Aktivitäten fleißige Editsammler und können sich auch damit in der Wikipedia durchaus profilieren und ihrerseits zu einer Art objektiver Anerkennung gelangen. Den Autoren, die je nach Vorgehensweise mehr oder minder große Elaborate einpflegen, sollte aber der ihnen zustehende Anteil an objektivierter Anerkennung umso weniger vorenthalten werden.)

Was auch immer der Hintergrund des leidigen Versteckspiels sein mag: Es gehört beendet! -- Barnos (Post) 18:09, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich stimme nicht zu. Wer sich in einer Filterblase, oder in einem unbeobachteten Moment, irgendeinen Scheißdreck zusammengeschrieben hat, sollte nicht vom irgendeinem Roboter-tool in Versuchung geführt werden, das einem, prominent präsentiert, in der Auffassung bestärkt, man habe etwas Grossartiges geleistet. Nach dem Motto: "" Das geht doch nicht gut aus, wenn die Blase platzt und andere dann den Artikel bearbeiten wollen. Alexpl (Diskussion) 21:07, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest du deinen Beitrag besser in Worte fassen, statt an deinem komischen Klickibunti-Outfit herumzubasteln. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 18. Jan. 2019 (CET) :-)Beantworten

Das habe ich doch. Das war nur die Visualisierung. Eben Barrierefrei und so. Alexpl (Diskussion) 22:23, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wenn einem bei diesem Thema als erstes in den Sinn kommt, dass sich hier in der Wikipedia Leute „in einem unbeobachteten Moment irgendeinen Scheißdreck“ zusammenschreiben, dann ist das in meinen Augen ein schönes Beispiel für die beklagte Missachtung und Herabwürdigung der Autoren. Aber vielleicht liest du ja andere Artikel als ich... --Jossi (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem bei diesen ganzen Sachen ist die fehlende Definition. Ich kann "Premiumautor" positiv und negativ besetzten, immer, wie ich es gerade will. Halte ich also "Premiumautor" für ein Unwort, weil ich gute Autoren nicht zu schätzen weiß, oder halte ich "Premiumautor" für ein Unwort, weil ich die dahinter stehende Ablehnung von guten Autoren widerlich finde? Für mich ist letzteres das Unwort. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:35, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

+1. Das erinnert mich an das Verhalten von Schülern. Der "Streber" wird nicht für seinen Fleiß gewürdigt, sondern verachtet. Es ist der Neid auf den Erfolg. Man kennt es auch aus Indonesien und Teilen Afrikas. Jemand im Dorf macht einen Laden auf, macht damit Gewinn und baut sich deswegen ein größeres Haus. Die Nachbarn brennen daraufhin Laden und Haus nieder, um den Erfolgreichen wieder auf Mittelmaß zurückzubringen (Entwicklungshilfe hat deswegen statt Einzelförderungen auf Dorfprojekte umgeschwenkt). Volkswirtschaften sind aber nur dann erfolgreich, wenn der Produktive für sein Engagement belohnt, so motiviert und sein Mehrgewinn auch geschützt wird. Tja, was folgert sich daraus für die Wikipedia? Autoren motivieren und vor Projektstörern schützen. --JPF just another user 19:08, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Also die "efolgreichen" Volkswirtschaften bzw. deren Wirtschaften/Wirtschaftssystem, dass Gesellschaften sowohl zum ökonomischen als auch ökologischen Kollaps führt bzw. geführt hat, als Vorbild zu nehmen halte ich nicht gerade für zielführend. Auch beim klassischen Streber ist das keineswegs so einfach wie oben dargestellt. Natürlich spielen da Neid und Gruppendruck eine wichtige Rolle, aber der Streber, zeichnet sich eben oft nicht nur durch gute Leistungen aus, sondernauch dadurch, dass er die Eigeninteressen rücksichtslos auf Kosten der anderen bzw. der Gemeinschaft durchsetzt (siehe Dudeneintrag).

Mich erinnert mancher unschöne Umgang mit Autoren durch andere WPner eher an ein anderes Szenario und zwar das vom Ruderboot mit sieben Steuermännern und einem Ruderer (dem Autor). Das ist wohl auch (nicht völlig vermeidbarer?) Seiteneffekt größerer Bürokratien zu denen man die WP wohl auch zählen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 19:41, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde Barnos' Gedanken gut und überhaupt das Projekt Autorenwertschätzung förderungswürdig. Es gab doch mal einen technischen Wunsch, die Artikelautoren in die Anzeige des Artikels automatisiert zu übernehmen, weiß jemand, was daraus geworden ist? Wenn sich das über die Seiteninformationen verlinkte Tool jetzt schon einbinden lässt, wovon ich mal ausgehe, weil das beim APPER-Tool ja auch funktioniert, bräuchte es wohl ein Meinungsbild zu einer standardmäßigen Einführung. Ich wäre dafür. --Andropov (Diskussion) 21:37, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die Idee, Hauptautoren in jedem Artikel zurückhaltend, aber doch deutlich, anzuzeigen ist schön, wenn das "defaultmäßig" funktioniert. Aber das wird schwer durchzusetzen sein, weil unsere Techniker garantiert andere Prioritäten haben und sich eher mit optimierten Navigationsleisten, Infoboxen, Flaggensymbolen, Bebilderung und buntem Layout beschäftigen. Da sind die Wünsche irgendwelcher Autoren wohl eher lästig. --Schlesinger ^schreib! 22:04, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe grad nicht, wo das Problem ist: Bei mir steht in der Zeile unter dem Lemma eine Auflistung der Hauptautoren: z.B. Otto von Bismarck: "von Machahn (40 %), Jörg Zägel (10 %), Ziegenspeck (6 %), Sendker (2 %), Benatrevqre (1 %), 1393 weiteren Autoren (41 %)". Das ist doch wohl das, was ihr sucht. Oder nicht? --Jbergner (Diskussion) 22:37, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

DAs ist eine Extrafunktion, die bei mir neulich wieder verschwunden ist, als auch die Editier-Buttons entfernt wurden. --JPF just another user 22:54, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Jbergner: Das steht da nur, weil Du Benutzer:APPER/WikiHistory verwendest. Standard ist das nicht und insbesondere unangemeldete Leser kriegen die Hauptautoren eines Artikels nicht so einfach übersichtlich angezeigt, es sei denn sie finden den Link "Statistik" ganz am Ende der "Seiteninformationen", der im Abschnitt "Autorenschaft" auf eine ähnliche Auswertung durch Wikiwho bei Wikipedia:Technik/Labs/xtools/articleinfo führt. Was übrigens ein Ergebnis von Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Bestimmung der Hauptautoren eines Artikels war. --Magiers (Diskussion) 22:57, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Erfreut möchte ich den Kollegen und Kolleginnen für die kompetente, freundliche und faire Diskussion danken. Ich dachte schon, das gäbe es nicht mehr. Bitte weiter so! Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:22, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Man könnte die Tools Statistik und Abrufstatistik ganz unten im Artikel direkt nebeneinandersetzen (jetzt ist dort nur Abrufstatistik zu sehen). So würde man schneller zu den „Top-Bearbeitern“ finden. --Oltau 13:33, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Schlesinger, wir Beide kennen ja ein Beispiel, wo das mit dem "Hauptautor" mächtig in die Hose gegangen ist. Denn wurde damit die Anerkennung von Dritten in Machtphantasien umgewandelt, die sich sogar über die allgemeinen Wikipediaregeln stellt. Ist ja nicht so, daß die Altvorderen das bei der Entwicklung von Wikipedia nicht kannten, aber der Wille, dadurch Anerkennung zu generieren kann auch eine Kompensation für Probleme im Real Life sein. Was wäre das zu erwartende Ergebnis, wenn man die Topautoren so hervorhebt? Editschinderei einerseits, genauso wie die geläufigen Tricks, einfach fremde Texte zu kopieren, was die Software dann als eigene Leistung ansieht. Und solange scheinbar das Volumen von Quellenangabe bei der Leistung mit einberechnet wird, wer will da wirklich zwischen Rang 3 und 4 unterscheiden, wer nun benannt wird. Das Tool von Apper ist für die Arbeit in der Wikipedia gut, für die Darstellung nach Außen bedarf es anderer Mittel. Und ich wiederhole meinen Vorschlag, schaffen wir endlich eine Gruppe für unstrittige Standardartikel, bzw. deren Versionen, denn nicht jeder Text, der die LW-Merkmale verfehlt ist fehler- oder lückenhaft, und so zeigt man vieleicht den Respekt deutlicher. Übrigens, warum muss sowas immer auf der Artikelseite stehen, Respekt kann man auch auf der Disk darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Autoren müssen ja eine gefährliche Spezies sein, wenn Anerkennung in ihnen gleich Machtphantasien hervorruft, sie hier Probleme im Real Life kompensieren müssen und bloß nach Gelegenheiten gieren, Edits zu schinden und geistigen Diebstahl zu begehen. Kein Wunder, dass sich das Projekt vor ihnen möglichst schützen muss und die Artikel als zufällig entstandene Schwarmprodukte ausgeben werden. Zum Glück haben Fotografen nicht solche Charakterschwächen und dürfen namentlich bei ihrer Arbeit genannt werden. Und erst recht natürlich die "Bewegungs"-Vertreter in Verein und Foundation, die mit der verborgen gehaltenen Arbeit von anderen ihren Unterhalt bestreiten. --Magiers (Diskussion) 14:49, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dass unsere Fotografen als Urheber besser zur Geltung kommen ist eine Tatsache. Vielleicht hat es damit zu tun, dass sie mit handfester hoch ästhetischer Technik arbeiten, über deren Finessen und Gadgets es sich leichter kommunizieren lässt, als mit Autoren, die bei stundenlanger Bibliotheksrecherche auf sich allein gestellt sind. Viele Wikimedia-Projekte sind deshalb auch hauptsächlich für Fotografen konzipiert, die mit aufwendiger Technik, sehr guten Hochglanzresultaten und damit perfekter öffentlicher Performance natürlich überall einen astreinen Eindruck hinterlassen. Im Gegensatz zu den Autoren, die sich die Arbeit für drei Zentimeter Enzyklopädietext tagelang Folianten durchlesen zu müssen aufhalsen, um eine wichtige Information sauber belegt in Sprache zu schmieden. Klar, eine inflationäre aseptische Bilderwelt dominiert und verdrängt nun mal Text und Sprache auch in diesem Projekt. --Schlesinger ^schreib! 15:11, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

<quetsch>Mal wieder Fotografenbashing angesagt? Bei WikiLovesEarth 2018 wurden 24047 Bilder eingereicht, davon sind nur 980 in Artikeln eingebunden (4%). Also bleibt für die Autoren noch genug zu tun... Und auch nicht vergessen: Die Fotografen bezahlen ihre Ausrüstung selbst, ein gutes Objektiv kostet locker einen Tausender. Und man findet die Motive nicht vor der Haustür, man muss für Bilderwünsche manchmal weit fahren, das setze ich mit Zeit in einer Bibliothek gleich.

Ich selbst hab für WLE 2028 mehr als 800 Bilder hochgeladen, fast Tausend Kilometer Autofahrt und mir ganz oben im Norden ein Hotel für zwei Tage genommen. Alles selbst bezahlt, für unser gemeinsames Projekt. Dabei durften meine Bilder gar nicht am Wettbewerb teilnehmen, da ich gewählter Juror war

Also bitte keinen Keil zwischen die Autoren und die Fotografen treiben! Ein Artikel ohne Foto ist Mist, und ein Foto ohne Artikel genauso. Mit Senf und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:03, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nur ein kurzer Zwischenruf: Der Unterschied in der Hervorhebung von Fotografen und Autoren mag wohl auch daran liegen, dass ein Foto in der Regel ausschließlich von einer einzigen Person erstellt wurde, während an einem Artikel in den meisten Fällen mehrere Personen beteiligt sind, wodurch die Bestimmung des oder der Hauptautoren oft gar nicht so leicht ist. Man muss also nicht unbedingt eine Geringschätzung von Autoren als Hauptgrund für den Unterschied ansehen. --Redrobsche (Diskussion) 15:35, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

An den Zwischenruf anschließend:

Zu mehr Anerkennung für alle projektförderlichen Beiträge zur Wikipedia – unter Wikipedianern wie in der Wirkung nach außen – können wir schwerlich gelangen, wenn einzelne Mitwirkungsbereiche pauschalierend in Kampfstellung gegeneinander gebracht werden. Wechselseitige Missgunst könnte vielmehr gerade ein, wenn nicht das Haupthindernis bei der Herstellung einer auch die Autorenleistungen objektiv und angemessen repräsentierenden Lösung sein. Die Direktverlinkung des Statistik-Tools so, wie es derzeit arrangiert ist (mit der Autorenschaft irgendwo unter „ferner liefen“) hielte ich übrigens auch noch für keine adäquate Lösung, sondern in der Tat und analog zu den Bildern den (dabei entsprechend aufgeteilten) unmittelbaren Hinweis auf die jeweilige Urheberschaft für den aktuell vorgefundenen Artikeltext. -- Barnos (Post) 16:19, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich will den Hinweis auch nicht als Missgunst verstanden wissen, sonden im Gegenteil als Hinweis darauf, wie selbstverständlich es ist, die Autorschaft von Fotografen zu achten und auszuweisen, egal ob "ihr" Bild hinterher noch durch andere beschnitten oder nachbearbeitet wurde, und welche Vorbehalte und Vorurteile sofort ins Spiel kommen, wenn es um die Autorschaft bei Texten geht. Und natürlich hätte man die Software von vornherein so konzipieren können, dass die Autorschaft bei jedem einzelnen Edit am entsprechenden Text festgehalten wird und so auch ohne komplizierte Tools auszulesen wäre. Selbst wenn man sich dagegen entscheidet, ließen sich zumindest die ja vorhandenen von Freiwilligen oder sogar externen Institutionen entwickelten Tools ohne Weiteres prominenter einbinden und nutzen. Es sei denn - und da kommt Deine Überschrift ins Spiel - man will es nicht, weil man den Ausweis der Autoren aus allerlei bequemen oder ideologischen Gründen tatsächlich verweigert. --Magiers (Diskussion) 16:40, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Oltaus Vorschlag oben (Statistik neben die Abrufstatistik im Fuß eines jeden Artikels) halte ich für einfach, potenziell wirkungsvoll und wohl konsensfähig. Wäre doch mal ein konkretes Ergebnis einer Kurierdiskussion :) --Andropov (Diskussion) 16:54, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was für eine unnötige Diskussion. Hauptautorenstatistiken sind wohl für die wenigsten Leser von Interesse und Besitzdenken ist auf WP generell unangebracht. Ich halte dieses ganze Thema für an den Haaren herbeigezogen und die Diskussion verdient sicher einen Platz unter den UÖD. --Prüm ✉ 17:03, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Diese Einstellung verdeutlicht exemplarisch, warum wir diese Diskussion um Wertschätzung führen (müssen). --Andropov (Diskussion) 17:09, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Inwiefern? Ich sag jetzt mal was Provokantes: Wertschätzung haben auf Wikipedia in erster Linie die Wissenschaftler, Forscher, Erzieher usw. verdient, die das hier gesammelte Wissen generiert und der Menschheit vermittelt haben. Die Kollegen, die das dann hier einpflegen, haben gewiss auch Verdienste, aber das ist mitnichten vergleichbar und berechtigt nicht zu irgendwelchen Phantasien über vorenthaltene Anerkennung. Der Metabereich auf WP hat halt schon immer von Berufsbetroffenen gelebt…

Zum zweiten: Eine ernsthafte Diskussion würde von allgemein überprüfbaren Prämissen ausgehen und nicht von Meinungen einzelner, sie würde das oder die Grundprobleme identifizieren und dann geeignete Lösungen erarbeiten. Nichts davon ist hier der Fall, alles nur leeres Gewäsch um nichts. (Und ja, ich habe das Hauptautorentool selbst schon mal verwendet. Bitte dann aber auch das Artikelqualitätstool nicht vergessen!) --Prüm ✉ 17:54, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Der Metabereich hat auch schon immer von denen gelebt, die anderen vorschreiben wollen, über was sie diskutieren dürfen und welche Probleme sie haben dürfen, und die das damit verbunden, sie auch gleich kollektiv persönlich anzugreifen. Soviel zur gegenseitigen Anerkennung und Wertschätzung. --Magiers (Diskussion) 18:09, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Alle, die hier mitarbeiten und ihr mehr oder weniger großes Scherflein beitragen, haben Wertschätzung verdient. Ich selbst verstehe mich vorrangig als Autorin und kann jetzt diese Klage über mangelnde Wertschätzung nicht wirklich nachvollziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:12, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(BK @Prüm:) Deine Haltung hat für mich was von der Strom kommt aus der Steckdose: Nein, unsere Artikel sind nicht einfach so da, und ihre Erstellung lässt sich auch nicht einfach automatisieren. Sie erfordern Recherche und Beschaffung von Material, Durcharbeitung des Themas und der Literatur, Konzipierung und sprachlich angemessene Darstellung des Stoffs: Das ist alles überhaupt nicht trivial, sondern erfordert individuelle Geistesarbeit. Dafür zu sorgen, dass uns Menschen, die diese Arbeit ehrenamtlich zu übernehmen bereit sind, erhalten bleiben, halte ich für eine der wichtigsten Meta-Aufgaben dieses Projekts überhaupt. Und dazu gehört natürlich auch, dass diese Menschen in ihrem Engagement hier gewürdigt werden. Sonst bräuchte es Artikelauszeichnungen, Wettbewerbe, Wiki-Eulen, Zedler-Preise, Motivationsspiele, Förderungen für Literaturbeschaffung und Real-Life-Treffen, Merchandise und so weiter und so fort nicht. Und da am Rand eines Artikels einfach einen kleinen Hinweis darauf zu geben, wer denn für einen gelungenen Artikel verantwortlich zeichnet, sehe ich als marginalen Eingriff (und eben etwas Konkretes, kein leeres Gewäsch), der aber manchen Autoren ganz offenbar nicht unwichtig ist. Und die eigene Identifizierung mit Artikeln ist ja nichts ganz Fremdes im Projekt, wenn man sich etwa anschaut, wer alles auf seinen Benutzerseiten darauf hinweist, welche Artikel er erstellt hat. --Andropov (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ich habe noch nie einen Wikipedianer erlebt, der seine Leistung beim Verfassen eines Artikels ernsthaft mit der Leistung des Dargestellten hätte vergleichen wollen. Das ist reine Phantasie. Aber den Autoren durch die Blume zu verstehen zu geben: „Glaub bloß nicht, dass das, was du hier machst, einen besonderen Wert hätte oder dass du dir darauf groß etwas einbilden könntest“ – das demotiviert und ist damit unmittelbar projektschädigend. Die Tatsache, dass der Autorennachweis ganz tief versteckt und für Nichteingeweihte praktisch unauffindbar ist, ist übrigens eine überprüfbare Prämisse. --Jossi (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es geht bei dem Autorentool eigentlich nicht primär um Anerkennung (das sicher auch), sondern um Ansprechbarkeit zu Artikelinhalten. Für die Nutzung von Fotos erhalte ich auf meiner Commons-Disk. ab und zu Anfragen mir völlig Unbekannter zur Nutzung meiner Fotos auf Internetseiten oder in Veröffentlichungen, wo ich dann gern noch mal die Lizenzregeln erkläre. Auch bei Artikeln ist es schon vorgekommen, dass ich über die Inhalte mit Wissenschaftlern in Kontakt stand, um eine möglichst genaue Darstellung in den WP-Artikeln umzusetzen. Für entsprechende Anfragen von Außenstehenden wäre ein Tool der Erkennbarkeit der Personen (Accounts), die am Meisten zu den Artikeln beigetragen haben, sicher sinnvoll. --Oltau 18:39, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

+1 zu Oltau. Anerkennung ist das eine (und die steht im Projekt sowieso nicht hoch im Kurs). Aber bei der Anzeige der Autoren geht es schlicht darum, zu dokumentieren, wer die Verantwortung für einen Text trägt, sei er gelungen oder fehlerhaft, so wie dokumentiert ist, wer die Verantwortung für ein Foto trägt. Natürlich interessiert es außen, wer einen Artikel geschrieben hat. Die Frage, wer der Autor eines Artikels ist und wie man sich an ihn wenden kann, liest man immer wieder auf Artikel-Diskussionsseiten oder allgemeinen Frage-Seiten. Externe Projekte wie das oben erwähnte Wikiwho untersuchen die Frage, wie man Autoren in der Wikipedia bestimmen kann. Es werden Dissertationen darüber geschrieben, wer die Autoren eines WP Artikels sind, die zu einem nicht geringen Teil daraus bestehen, die für Uneingeweihte anscheinend schwer durchschaubare Versionsgeschichte auszuwerten (siehe Benutzer:Teamwhwp). Es gibt also von außen eine Nachfrage nach einer leicht lesbaren Auflistung der Autoren eines Artikels und für die tägliche Arbeit im Projekt gibt es sie erst recht. Trotzdem werden hier im Projekt immerzu Gründe gefunden, weswegen eine solche Information nicht wünschenswert wäre, unnötig oder gar projektschädigend, und sogar schon die Diskussion darüber verwerflich. --Magiers (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die Platzierung eines Links auf ein Tool ist das eine, das hier zur Schau getragene Lamentieren das andere. Ich kann nur appellieren, aber bitte verabschiedet euch von der Vorstellung des Anerkennung oder gar Bewunderung verdienenden Autors. Wikipedia ist und bleibt das Zusammentragen vorhandenen Wissens, nicht mehr und nicht weniger. Gute Artikel sprechen natürlich immer für sich und den/die Autoren, aber wer sich darauf etwas einbildet, der soll mal zum Doktor gehen. --Prüm ✉ 20:27, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wenn hier einer lamentiert, bist das du, Prüm. Autoren der Wikipedia verdienen selbstverständlich keine Bewunderung oder sollen sich was einbilden, das hat außer dir auch niemand behauptet. Aber Anerkennung oder Respekt für die Leistung schon, was ist daran so schwer zu gestatten. Ich lese raus, dass du gegen einen Link auf die Artikelstatistik unten an der Fußleiste des Artikels auch nichts hättest. Das scheint konsensfähig hier zu sein und sowas wie ein konstruktives Ergebnis der Diskussion. --Andropov (Diskussion) 20:49, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich bilde mir auf meine Artikel sehr wohl was ein. Das scheint mir auch nur gesund. Zum Doktor gehe ich, wenn ich krank bin.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:00, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich hätte nichts gegen einen Hinweis auf die Hauptautoren, der direkt unterhalb des Lemmas prominent plaziert ist, so wie es bei Zeitungen üblich ist. Keine falsche Bescheidenheit. Wer da nicht auftauchen will, kann ja sich ja ein Opt-out basteln lassen. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Möglich, dass auch ich als Autor meine Leistungen demnächst herunterfahren muß – und meine Energie stattdessen auf das Ausfiltrieren von RL-Lokalitäten verwende, in denen ich von „wahren Wikipedianern“ potenziell durch den Laden gekick(box)t werde (die dringende Nahelegung derartiger Verhaltensweisen: siehe hier). Andererseits muß ich konstatieren, dass das innere Exil immer noch die ein oder andere Option bietet, textlich an diesem Jahrtausendwerk mitzuwirken. – Über mehr ist zu dem Thema meiner Ansicht nach nichts zu reden. Gruezi --Richard Zietz 21:17, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Tja, wohl gezielte Anerkennungsverweigerung für Autorenleistung im Kurier? Vielleicht mal den Artikel Kicker des Jahres zur Auszeichnung bringen, hat auch nix mit Boxen zu tun... --Schreiben ^Seltsam? 21:41, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Auf die Feststellung, dass es für Autor(inn)en in de:WP nichts zu gewinnen gibt außer Spott, Häme sowie das gezielte in-Abrede-stellen erbrachter Leistungen, hättest du mich nicht via Beispiel explizit hinweisen müssen. Das war exakt der Inhalt meines Statements ;-). --Richard Zietz 21:45, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Da haste mich falsch verstanden: Mir gings um "am Thema vorbei". Aber wo wir dabei sind: Ich kenne nur deine Kurierbeiträge und die sind nun wirklich was ganz Besonderes :-) --Schreiben ^Seltsam? 22:05, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

<wech auf besonderen Wunsch des Nachredners> --Richard Zietz 14:14, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was auch immer du mir sagen willst... augenscheinlich hast du meinen Beitrag echt nicht verstanden und versuchst persönlich zu werden .... sorry, die Kickeraffinität liegt augenscheinlich seit heute bei dir... --Schreiben ^Seltsam? 23:04, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Andropov, ich bin hier der Lamentierer (nicht Prüm). Und RZ - ich weiß, daß hier ausschließlich nützliche Idioten (ge-) verbr- aucht und -aten werden. Und für Premium-Autoren gibts Persilscheine schon als Blancoschecks. Sonst noch Fragen, Kienzle? --Methodios (Diskussion) 21:57, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe zwei Thesen – nicht zum Weiterdiskutieren, sondern rein zur Kenntnisnahme der Unabänderlichkeit des Bestehenden:

1. Anerkennung für Autor(inn)en wird in de:Wp gezielt sabotiert und verweigert. Autor(inn)en sind in de:WP die Punchingbälle für den Rest – speziell den „Mainstream“ dieses sogenannten Projekts, der sich in Abgrenzung zu Autorenschaft geradezu definiert.

2. Die Autor(inn)en sind unter sich zutiefst zerstritten und uneins. Daher ist es müßig, sich über das Thema weiter zu unterhalten. --Richard Zietz 22:29, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und dem muß man so weitestgehend leider zustimmen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:58, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Zietz: Wie soll denn diese "Anerkennung" deiner Meinung nach aussehen? Bappel, Hauptautorenliste – und sonst? Es gibt vielfältige Formen des Ausdrucks von Anerkennung und wichtiger als obiges Gedöns ist mir persönlich die Anerkennung von Mitarbeitern, die ich selbst schätze. Da reicht schon mal ein aufmunterndes Wort oder ein Danke-Klick. Leute, die hier ihr Geltungsbedürfnis befriedigen wollen, halte ich für eher ungeeignet, an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken. Im übrigen fällt es mir offenbar leichter als den meisten hier, die Arbeit von Korrektoren, Formalkramerledigern etc. als auch eine Form der Anerkennung für die Arbeit anderer aufzufassen. --Prüm ✉ 23:56, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Bei solchen Erfahrungen stehen zu bleiben, Marcus, führt nur leider nicht weiter, vor allem nicht in einem auf Zusammenarbeit angelegten Projekt. Mit Eigenheiten ist unter Menschen natürlich zu rechnen; sie sind zu respektieren und ja auch so etwas wie das Salz in der Suppe. Eine der gar nicht so verborgenen Gemeinsamkeiten ist aber das Bedürfnis nach Anerkennung. Dem besser Rechnung zu tragen als bisher, ist sicher möglich. Man müsste es nur wollen und sich zu möglichst vielen dazu aufraffen. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:04, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Weil mein Zwischenruf offenbar im allgemeinen Beklagen über die Ungerechtigkeit der Wikipedia-Welt untergegangen ist. Die Bestimmung der Anteile von Autoren an einem bestimmten Artikel ist keine triviale Sache. Eine Einführung in die Problematik gibt es z. B. hier. Ich erinnere mich auch an eine Diskussion bei den Artikel-des-Tages-Vorschlägen. Dort wurde ein Hauptautorenveto mit der Begründung abgelehnt, das Autorentool zeige jemand anderen als Hauptautor an. Dieser Autor hatte jedoch im Wesentlichen nur Formalien bei den Einzelnachweisen überarbeitet. Jeder, der jetzt nach einer solchen Hervorhebung der Hauptautoren schreit, sollte auch damit rechnen, dass das Ergebnis am Ende vielleicht nicht immer das ist, was man sich gern gewünscht hätte. --Redrobsche (Diskussion) 12:21, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

APPER begründet aber auf der von dir verlinkten Seite sehr gut, warum ein solches Tool trotzdem sinnvoll ist. Ich erinnere mich auch noch gut an das allgemeine Bedauern, als APPERs Wikihistory-Tool nicht mehr funktionierte und die große Freude, als Wurgl es wieder zum Laufen brachte. Und ob die Angaben von APPERs Wikihistory-Tool, Akas PageHistStat oder der Page History bei den Xtools nun um ein paar Prozent nach oben oder unten abweichen, ist doch wumpe. Einen einzelnen Streit in der AdT-Diskussion würde ich bei dem, was dort regelmäßig abgeht, nicht überbewerten. „Geschrien“ hat hier übrigens auch niemand. Barnos hat nur ganz freundlich und sachlich den von einigen anderen unterstützten Vorschlag gemacht, ein Tool zur Ermittlung der Autorenanteile sichtbarer unter die Artikel zu platzieren. Abgesehen von allgemeinen Aussagen mit dem Tenor „Autorenbestimmung ist überflüssig“ und „Die Autoren nehmen sich eh viel zu wichtig“ habe ich hier noch kein überzeugendes Argument gelesen, das gegen diesen Vorschlag späche. --Jossi (Diskussion) 13:30, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dieses Bedenken kann im Hinblick auf das hier diskutierte Statistik-Tool, das von einer ganzen Reihe Mitwirkender unterdessen als zuverlässig bestätigt worden ist, als überholt angesehen werden. Der Ton der dazu entstandenen Diskussion wiederum wurde oben schon einmal als dankenswert moderat wertgeschätzt... -- Barnos (Post) 13:39, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich dachte, die Verlinkung des Tools reicht dir nicht oder wie habe ich diesen Text zu verstehen: „Die Direktverlinkung des Statistik-Tools so, wie es derzeit arrangiert ist (mit der Autorenschaft irgendwo unter „ferner liefen“) hielte ich übrigens auch noch für keine adäquate Lösung, sondern in der Tat und analog zu den Bildern den (dabei entsprechend aufgeteilten) unmittelbaren Hinweis auf die jeweilige Urheberschaft für den aktuell vorgefundenen Artikeltext.“? --Redrobsche (Diskussion) 13:48, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zum Ausgangspost von Redrobsche merke ich noch an: Wie alles andere, was wir hier tun, erfordert auch die Autorenbestimmung eines WP-Artikels so etwas wie reflektierte Lesekompetenz: Dass die statistischen Tools eine begrenzte Aussagekraft haben und man sich immer die besonderen Umstände ansehen muss, ist doch geschenkt, das ist bei unserer Belegarbeit für Artikelinhalte auch nicht anders. --Andropov (Diskussion) 13:49, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das möchte ich auch unterstreichen. Das XTool "Autorschaft" unter den Seiteninformationen ist stark verbessert, nicht aufgrund der Arbeit der Wikimedia-Entwickler, sondern aufgrund eines externen Teams vom Karlsruher Institut für Technologie (siehe etwa hier). Es ist jetzt recht zuverlässig, kann aber natürlich trotzdem in die Irre gehen, wie bei der Diskussion um Amos Oz sichtbar wurde. Denn es erfasst zwar relativ sicher, welche Teile der Textmenge im aktuellen Artikeltext von welchem Autor stammen (etwas, was bei dem ursprünglichen Bericht der Wikimedia-Entwickler als kaum machbar eingeschätzt wurde). Es kann aber offensichtlich nicht unterscheiden zwischen dem eigentlichen Artikeltext und seinen formalen Anhängen (insbes. Fußnoten), so dass es passieren kann, dass ein Benutzer als Hauptautor ausgeworfen wird, der ausschließlich alle Quellenangaben in Vorlagen eingebaut hat und gar nichts Inhaltliches am Artikel gemacht hat. Das kann meines Erachtens nicht als "Autorschaft" durchgehen, egal wie man diesen Begriff versteht.

Man kann solche Tools sicher noch verfeinern, der entscheidende Punkt ist aber, dass eine wirklich zuverlässige Anzeige Textverständnis erfordern würde. Das kann man von einem Statistiktool wohl kaum erwarten, es wird demzufolge nur mehr oder weniger zuverlässige Hinweise geben können. Die Zuverlässigkeit zu steigern ist sicher sinnvoll, aber die Vorstellung, ein solches Tool könne automatisch die Hauptautoren mit 100% Sicherheit ermitteln, ist illusorisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzliche findet man die Autorenschaft unter "Versionsgeschichte". Bei Artikeln, für die es nur einen Autor gibt, ist diese Seite auch eindeutig. Problematisch ist es bei Artikeln, die von mehreren Autoren geschrieben werden. Ich habe prinzipiell keine Probleme damit, wenn unter den Artikeln ein Link mit den Autorenanteilen hinzugefügt wird. Wichtig ist: Dieser Link sollte nicht nur eine Zusammenfassung enthalten, sondern auch eine detaillierte Liste wie unter Versionsgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:01, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

PS: Ich denke, dass eine Angabe der (Haupt-)Autorschaft aus unterschiedlichen Gründen sehr sinnvoll ist: um den/die Hauptautor/innen ansprechen zu können, um überhaupt zu einer Kooperation zu kommen (die es in der WP ja leider sehr viel seltener gibt, als man denken könnte), um ein halbwegs brauchbares Bild davon zu gewinnen, wie viele Artikel mehr oder weniger schwarmartig und wie viele Artikel im Wesentlichen von ein bis drei Autoren geschrieben wurden, auch um eine Hilfe zu bekommen, abzuschätzen, was man von einem Artikel halten soll. Man muss da aber glaube ich verschiedene Fälle unterscheiden. Es gibt Fälle, in denen es keine klare Hauptautorschaft gibt, und es gibt Fälle, wo es allen Artikelbearbeitern vollkommen klar ist, wer der Hauptautor (bzw. die zwei, drei Hauptautoren) sind. Ich glaube, das würde normalerweise auch gar nicht bestritten. Vor allem für den letzteren Fall ist es sinnvoll, das auch anzugeben, notfalls manuell in Form einer "Autornotiz", die durch statistische Hinweise ja gern gestützt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das von Externen entwickelte (und von der WMF offensichtlich nur mit Vorbehalten installierte) Tool mag in Details noch nicht so entwickelt sein. De facto ist es allerdings schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem Leistungsmessungs-Tool, das in der WP-Welt nach wie vor den Standard abgibt in Sachen Mitarbeiterauswertung – der EditCounter. Nach wie vor macht der nämlich die Musik, liefert den Background für Mitarbeitersperrungen, die Zahlen für Mobbing-Kampagnen und so weiter. Die statistische Basis dieses Tools – dessen Zählweise zufolge eine 30 Sekunden dauernde Kommafehlerkorrektur exakt genausoviel zählt für das Wikipedia-Renommée wie ein über Monate vorbereiteter Artikel – ist nach wie vor die Grundlage für die Bewertung von jedem User, der in Wikipedia irgendwie aktiv ist. Dass Artikelschreiber so auf keinen grünen Zweig kommen und bei weiten Teilen der Community-Aktiven auf einem ähnlich hohen Sozialniveau rangieren wie Verbrecher, sollte da nicht verwundern. Die in San Francisco – also Wales, Board & die Truppe der dort tätigen Hochbezahlten – haben das so auf den Weg gebracht. Entsprechend wäre eine zielführende Forderung die nach einer ersatzlosen Abschaffung dieses Zeitkontroll-Instruments – sofern das hier nicht, wie sonst meist, folgenloses Gemeckere ist, mit dem man sich die Sonntags-Langeweile vertreibt. --Richard Zietz 14:41, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Naya nun. Der Editcounter ist technisch sehr viel simpler, er muss ja nur Bearbeitungen zählen (ich glaube, alle technisch begabten User könnten das notfalls selber bauen, ich nicht). Aber das sind auch unterscheidliche Sachen. Ein Artikel entsteht nicht nur durch Autorschaft, obwohl diese m.E. der einzige unerlässliche und eindeutig wichtigste Teil der Artikelgenese ist. Es kommen zahlreiche, zum Teil völlig unmessbare, Leistungen hinzu. Diskussion, Unterstützung, Vorschläge, Ideen, Kritik, Korrekturen, "Einhängen" in die vorhandenen Strukturen usw. usf. Wenn man Autorschaft ausweisen will, muss man möglichst klar definieren und begrenzen, was man unter Autorschaft verstehen will, und zwar möglichst orientiert an dem, was normalerweise unter Autorschaft verstanden wird. Das heißt dann aber auch, dass es Beiträge zum Artikel gibt, die nicht unter Autorschaft fallen, aber womöglich ebenfalls sehr wichtig sind.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Im professionellen Bereich wird zwischen Autorenschaft, Peer-Review, Lektorat und Korrektorat unterschieden. Langfristig wäre es natürlich schön, wenn Tools irgendwann auch dazwischen unterscheiden könnten. Aber das ist momentan leider noch Zukunftsmusik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:23, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dazu übrigens volle Zustimmung. Es wäre schön, wenn sämtliche Rollen in diesem Projekt transparenter nach außen getragen werden und wenn man in jeder Rolle Anerkennung finden kann. Auch um die Leser für eine Mitarbeit in all diesen möglichen Rollen zu interessieren. Es gibt und gab in diesem Projekt schon immer hervorragende Lektoren (mir fällt da immer der leider verstorbene Benutzer:Sprachfreund49 ein). Und es gibt sehr hilfreiche Reviewer wie etwa gerade Mautpreller, der aktuell den Ausbau des Artikels Nathalie (Lied) mit vorantreibt, ohne dass sich das im Autorentool widerspiegeln würde. Immerhin kann man es aber auf der Diskussionsseite nachlesen. Im Schreibwettbewerb gibt es regelmäßig einen Reviewpreis. Trotzdem muss die Schwäche des Projekts, beim Ausweis anderer Rollen ja nicht dazu führen, dass auch die Artikelautoren nicht ausgewiesen werden dürfen. Diese können mit vorhandenen Tools hinreichend gut ermittelt werden, dass ihr Ausweis sowohl für die Leser als auch für uns Projektmitarbeiter ein Fortschritt wäre, dem in Zukunft gerne der Ausweis weiterer Artikelbeteiligter folgen sollte. --Magiers (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wobei natürlich das Schreiben den Autor ausmacht. Mir macht es oft Spaß, an anderen Artikeln mitzuhelfen oder auch rumzumeckern, aber daraus kann und will ich keine Rechte ableiten und wünsche mir kein Tool, das das "misst".--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hm. Allerdings ist doch auffallend, daß es eine erhebliche Diskrepanz zwischen meßbarer Beteiligung und tatsächlicher Anerkennung in der Community gibt. Wenn ich mir beispielsweise ankucke, wer seit der Einführung der Wiki-Eulen (2014) alles eine Fleißeule bekommen hat, welche Editzahlen diese Accounts aufweisen und das mit den Editzahlen der sagen wir 20 aktivsten Benutzer vergleiche, scheint die EulenAcademy völlig an der Realität vorbei zu entscheiden. Nicht ganz so extrem ist das etwa, was die Anzahl angelegter Artikel angeht. Was zugegebenermaßen nicht wirklich etwas aussagt, weder darüber, ob die 3500 Artikelanlagen eines Benutzers allesamt Zweisatzstubs sind oder ob unter den nur 1100 eines anderen Benutzers keiner weniger als 7.000 Zeichen hat. Ganz zu schweigen davon, daß der eine Benutzer sieben Edits braucht, um einen 5000-Zeichen-Artikel einzustellen, während der andere Benuter seinen 35k-Artikel offline geschrieben und korrigiert hat und in einem einzigen Edit abspeichert. Ganz zu schweigen von den "Experten", die in einem Text 20 Edits brauchen, um 20 einzene Rechtschreibfehler zu korrigieren.

Ich selbst habe übrigens angefangen, Benutzern für die Erstversion eines Artikels zu danken, wenn ich diesen für gelungen halte. Was natürich voraussetzt, daß ich ihn gelesen habe. Das geschieht entweder über die Hauptseit oder ein von mir beobachteter Artikel wird von dem neuen Artikel aus verlink (-> Echo). Vielleicht ist das nachahmenswert, ich vergesse es allerdings häufig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:35, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Diejenigen, die für 20 Tippfehler 20 Edits veranschlagen, brauchen die, um ihren Editcount in die Höhe zu treiben, was sich dann auch in Anerkennung für den hohen Anteil an Artikelarbeit niederschlägt. Es sei ihnen gegönnt, aber es geht wohl eher um die Erfassung der Menge eingepflegten Textes, der eine andere Art der Anerkennung verdient. --Schlesinger ^schreib! 22:44, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den trefflichen Hinweis, Mautpreller, auf die Darstellung des Autorenschaft-Tools und auf die Entwickler Fabian Flöck und Maribel Acosta vom Karlsruher Technologie-Institut. Ihnen sei auf diesem Weg ein großes Dankeschön ausgesprochen, denn die damit in kürzester Zeit abrufbaren Auskünfte sind für unsereins von größtem Wert. (Die vollkommen zu Recht erwähnten weiteren Nutzungsmöglichkeiten dieses Tools habe ich für diesmal zunächst beiseite gelassen, um im vorliegenden Kontext auf den Stellenwert für die Anerkennungskultur im Projekt zu fokussieren.)

Zur Berücksichtigung von Anteilen im Beleg- bzw. Fußnotenapparat der jeweiligen Artikel ist zu aus meiner Sicht zu sagen, dass diese für viele unzureichend belegte Artikel vor allem aus dem älteren Bestand ganz wichtige und unter Umständen mühsame Qualitätsverbesserungen erbringen können (und nicht nur unter dem Aspekt oft angemaßter wikiformalistisch-besserwisserischer Zutaten zu betrachten sind). Bei vielen Artikeln, deren Versionsgeschichte dafür noch nicht zu lang geworden ist, lässt sich durch Einsatz des Schnark-Tools mit verschiedenfarbiger Anzeige der jeweiligen Autorenanteile auch prüfen, wer hauptsächlich an der Textgestaltung gearbeitet hat und wer gegebenenfalls überwiegend oder allein im Belegapparat zu finden ist.

Das sind aber angesichts der von mir und anderen gemeinten Primärfunktion(en) des Autorenschaft-Tools vollkommen nachrangige Fragen. Möge es nur endlich an der Projektoberfläche bzw. beim jeweiligen Artikel direkt sichtbar und abrufbar gemacht werden! -- Barnos (Post) 17:19, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt in Wikipedia viele Wege um als Autor Anerkennung zu erhalten: Kategorie:Wikipedia:Award Ich denke am weitesten kommt man aber, wenn man es schafft, sich selbst zu motiveren und eigene Leistungen anzuerkennen!--Sinuhe20 (Diskussion) 16:44, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wohl wahr: Wer keine Freude an dem hat, was er hier zustande bringt oder ausrichtet, wird ohnehin nicht lange bleiben. Doch die vorgeschlagene Form objektiver Langzeitanerkennung durch sichtbare Bestätigung erbrachter Artikelleistungen wäre nicht nur für Alteingesessene, sondern auch für potentielle Einsteiger vermutlich ein stabilisierender Anreiz. -- Barnos (Post) 18:38, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dass Wikipediaautoren nach außen eine untergeordnete Rolle spielen, ist nicht etwa eine hinterhältige Gemeinheit, sondern eine direkte Folge unserer Grundprinzipien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Wikipedia arbeitet eben nicht auf Basis der Reputation seiner Autoren, sondern es zählt diejenige der verwendeten Belegautoren. Darum sind auch wohlmeinende Tipps von außen, man solle die Anonymität der Autoren abschaffen um die Qualität zu verbessern, eher nutzlos. (Auch sind die Fotografen bei der Nennung im Vorteil, da sie im Normalfall nicht anderer Leute Bilder als Belege verarbeiten, sondern selbst hier zu verwendende Primärquellen schaffen – was bei der Textarbeit ein Unding wäre.)
Die Reputation der Wikiautoren ist primär eine projektinterne Angelegenheit. Zu einem guten Autor gehört auch, dass er in der Lage ist, seine Eitelkeit im Griff zu halten und nicht wegen jeder Verletzung dieser Eitelkeit die Community methodisch vollzutexten.
Dass sich kaum ein Leser für die Autoren interessiert, muss ich selbst immer wieder feststellen, wenn einer meiner Artikel enorme Abrufzahlen hat und sich dies nicht auf die Abrufstatistik meiner Benutzerseite auswirkt. Ich muss das enttäuscht feststellen und wäre daher prinzipiell durch eine bessere Darstellung der Autorenschaft beim Artikel geschmeichelt, wenn ich nicht wüsste, dass irgendwer die Mechanismen des Tools ausnutzen wird, um sich dort ungerechtfertigt als Autor vorzudrängeln. --Sitacuisses (Diskussion) 00:06, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

+1 zum ersten Teil - aber sinnvolle Artikelbeiträge anderer zu unterdrücken, oder Artikel irgendwie "umzuorganisieren", um den Titel "Hauptautor" entweder zu verteidigen, oder zu erringen, scheint derart schrullig, dass es dieses Tool eh zügig wieder zu Fall bringen wird. Alexpl (Diskussion) 00:20, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mit Recht hat Sitacuisses oben auf Besonderheiten des Autorseins in der Wikipedia hingewiesen: die Gebundenheit aller an die Grundprinzipien dieses enzyklopädischen Projekts. Phantasie und Kreativität, Hypothesenerstellung und originäre Forschung oder auch die Freiheit eigenschöpferischer Kunst haben außen vor zu bleiben.

Jeder Sachbuchautor oder Verfasser einer Überblicksdarstellung steht aber praktisch vor den gleichen Anforderungen wie die Wikipedia-Autorenschaft: kein Grund also, die hiesigen Leistungen geringzuschätzen.

Im Gegenteil: Was hier beigetragen wird, kommt auf rein freiwilliger, ehrenamtlicher Basis zustande und unabhängig von jeglichen Einflüssen eines Nachfragemarktes – abgesehen von den vergleichsweise wenigen, die Wikipedia-Einträge zu Geld machen wollen. Folglich ist es mehr als angebracht, die anderweitige Anerkennung für Geleistetes nicht vorzuenthalten, schon gar nicht unnötig. Und das bedeutet eben auch, eine gewichtete Autorenanzeige bei jedem Artikel unmittelbar zugänglich zu machen.

Zu erproben, ob die auch für qualifizierte (noch) Außenstehende als Anreiz interessant werden könnte, kann jedenfalls nicht schaden. -- Barnos (Post) 18:03, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Seit wann muss sich ein "Sachbuchautor" von anderen in seinem Werk herumschreiben lassen? Er/Sie kann sich irgendeinen Mist zusammenschreiben und das bleibt dann für die Ewigkeit.

"Abgesehen von den vergleichsweise wenigen, die Wikipedia-Einträge zu Geld machen wollen." - Und wieviele von denen, waren in genau dieser Diskussion "für" ein Hauptautorentool? Ich weiß es nicht genau, aber mehr als "0".

"(Es) kann jedenfalls nicht schaden" - Hast du mal mit einem Konto zu tun gehabt, das eine sinnvolle Änderung blockiert, weil es sich für den Hauptautor hält? Es kann schaden. Alexpl (Diskussion) 18:07, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mich irritiert hier die ganze Zeit die Tatsache, dass Anerkennung offenbar besonders für (Haupt-)Autoren angemessen sei und fehlen würde, während andere Benutzer, die weniger Text produzieren und anders Dienst an der Enzyklopädie leisten, irgendwie in dieser Diskussion keine Rolle spielen. Wer einmal Kinder erzogen hat dürfte wissen, dass Anerkennung (bzw. bei Kindern Lob als spezielle Form der Anerkennung) für Fähigkeiten eher keine gute Idee ist, während Leistung und Anstrengung durchaus Anerkennung verdienen. Die Hauptautorenschaft an einem Artikel, insbesondere an einem lesenswerten oder exzellenten Artikel halte ich jedoch zuvorderst für das Resultat einer (beneidenswerten) individuellen Fähigkeit, die als solche jedoch keiner besonderen Anerkennung bedarf; den von einem Hauptautoren in einen hervorragenden Artikel gesteckten Hirnschmalz im Sinne einer Anstrengung kann ich gleichzeitig durchaus anerkennen.
Mit dem Ansatz kann ich aber ebenso gut auch ganz andere Anstrengungen anerkennen, wie zum Beispiel eine ausdauernde systematische Rechtschreibkorrektur, gekonntes Administrieren schwieriger Fälle, einen größeren Themenbereich mit soliden Stubs erschließen, das Kategoriesystem im Griff behalten, brauchbare Hilfeseiten schreiben, irgendwo Helpdesk machen, Meinungsbilder organisieren, ein nützliches Tool programmieren, und so weiter. Praktisch alle Form von Anstrengungen mit guter Intention, die irgendwie weiterhelfen. Als Maßstab würde wohl am ehesten die individuell in die Wikipedia gesteckte Arbeitszeit brauchbar sein in der Annahme, dass sich jeder in der gespendeten Zeit nach Kräften für die Wikipedia einsetzt, aber sowas messen wir nicht; Beitragszahlen sind jedenfalls bestenfalls eingeschränkt aussagekräftig.
Insgesamt habe ich nicht den Eindruck, dass es uns in dieser Community an gegenseitiger Anerkennung fehlt, von eher individuellen Ausnahmen abgesehen. Es tut uns aber sicher gut, wenn wir uns etwas häufiger auch einmal gegenseitig ausdrücklich auf die Schultern klopfen, ganz gleich für welche Anstrengung. Ich fände es aber nicht richtig, wenn wir jetzt einseitig für eine bestimmte Benutzergruppe (die Autoren) eine Sonder-Anerkennung gewissermaßen per Auswertungsskript installieren, und damit diese Benutzergruppe gegenüber allen anderen als wertvoller einstufen. Die Wikipedia lebt gerade von den vielseitigen Fähigkeiten ihrer Benutzer. —MisterSynergy (Diskussion) 15:12, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Da hätte ich einige Einwände. Wenn der Begriff Autorschaft einen Sinn hat, dann nur im Sinn einer Leistung. Autor ist nicht, wer einen Artikel schreiben kann, sondern wer einen Artikel schreibt bzw. geschrieben hat. (Der kann gut oder schlecht sein, davon hängt die Autorschaft nicht ab, aber für die Anerkennung ist die Qualität natürlich entscheidend, sonst ist sie nichts wert.) Autorschaft ist auch kein Maß dafür, wie sehr sich jemand "für die Wikipedia einsetzt", sondern beschreibt genau das, dass nämlich jemand ein bestimmtes Werk, einen Artikel, maßgeblich geschaffen hat. Deswegen wäre eine Auswertung eben auch nur für ein solches Werk sinnvoll (nicht für "die Wikipedia"), dort jedoch sehr wichtig, denn Zusammenarbeit an einem Artikel ohne Anerkennung der Autorschaft funktioniert nicht. Für "einseitig" halte ich das nicht. Zu einem Artikel, den ein Hauptautor verfasst hat, haben oft viele Leute im Vorfeld, während des Arbeitsprozesses usw. usf. wertvolle Dinge beigetragen, dafür verdienen sie Anerkennung. Das können unschätzbare Leistungen sein, sie sind aber prinzipiell unterstützende und dienende (und damit sekundäre) Beiträge zum primären Produktionsprozess, eben dem Schreiben. Ich kenn beide Rollen aus eigener Aktivität gut genug, sie sind beide wichtig, aber sie unterscheiden sich eben voneinander. --Mautpreller (Diskussion) 15:42, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

PS: Natürlich gibt es auch nicht-artikelbezogene Leistungen, die Anerkennung verdienen, aber dass man die nicht am Artikel ausweisen kann und soll, liegt doch auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Für die Zusammenarbeit in einem Artikel brauchen wir (meist) diese zusätzlichen Auswertungsstatistiken zu Hauptautoren und Artikelanteilen nicht. Bei der Mehrzahl der Artikel reicht ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte, um den Hauptautoren für eine Zusammenarbeit zu identifizieren; wenn das nicht der Fall ist, stoplern aufgrund von komplexen Versionsgeschichten auch die automatisierten Hauptautoren-Tools ebenfalls so häufig, dass man doch noch einmal nachschauen muss. Jedenfalls reicht es für die Zusammenarbeit im Alltag, die vorhanden Hauptautoren-Tools wie bisher anzubieten – ohne sie weiter in den Vordergrund zu rücken.
Das eigentliche Problem ist aber auch ein anderes. Wenn wir selektiv Benutzer mit bestimmten Fähigkeiten mit Sonder-Anerkennung bedenken und das besonders sichtbar hervorheben, dann betreiben wir nach meiner Wahrnehmung damit in erster Linie Elitenbildung und die Herausbildung von Machtzentren. Ich habe glaub ich in der Vergangenheit schon einmal auf dieser Seite erwähnt, dass ich mit Eliten wenig anfangen kann. Machtzentren, so unvermeidlich ihre Ausprägung in praktisch jeder Gemeinschaft ist, dürfen in meinen Augen aber gern schwach sein und auch strukturell bedingt schwach gehalten werden. (Ich würde mich ernsthaft wundern, wenn gerade Du das anders siehst.)
Nach meiner Auffassung bildet gerade die Gruppe der Autoren auch jetzt schon ein erhebliches Machtzentrum in dieser Community. Das ist für mich kein Problem und ich möchte das auch nicht ändern – aber eben auch nicht noch weiter verfestigt sehen. Ich habe nämlich denselben genuinen Respekt wie für fähige Artikelautoren auch für praktisch alle anderen Benutzergruppen hier (Vandalen und so ausgenommen), die sich vielleicht nicht in erster Linie als Autoren verstehen, aber doch kontinuierlich mit wertvollen Beiträgen das Projekt am Laufen halten und ebenfalls sehr wertvollen Input zur Projektsteuerung beitragen. Wenn ich also keine Sonder-Anerkennung für Autoren sehen möchte, dann tue ich das in erster Linie weil ich wie zuvor argumentiert keine Fähigkeiten mit Anerkennung bedenken möchte, die im Wesentlichen Talent und in der Vergangenheit erfahrene individuelle Förderung widerspiegeln, und weil ich glaube, dass mit der hier von einigen herbeigesehnten Anerkennung die Kräfteverhältnisse ungünstig und ungerecht verschoben werden. Das bedeutet gleichzeitig und ausdrücklich nicht, dass ich abschätzig auf die Autoren schauen würde, oder deren Arbeiten geringschätzen würde, wie deutlich weiter oben in dieser Diskussion es einige offenbar verspürt haben. —MisterSynergy (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wo ist das Problem, wenn es in einer Diskussion diesmal ausdrücklich um textbasierte Artikelarbeit geht? Niemand hindert dich daran, beispielsweise eine Anerkennung für technikbasierte Artikelarbeit oder Korrektoren zu fordern. Bloß ist das ein anderes Thema und eine Diskussion dazu sollte eben auch dort geführt werde, nicht hier. Hier geht es um Autoren und Autorinnen, die Inhalte liefern, nicht Halbgeviertstriche, geschützte Leerzeichen, korrekte Anführungszeichen, Navigationsleisten, Nationalflaggen in Infoboxen, Vorlagen für alles mögliche... --Schlesinger ^schreib! 16:28, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

"Keine Sonder-Anerkennung" gilt im Kontext meines Beitrages ohne Frage auch für alle anderen Benutzergruppen und -typen. War das nicht klar? Jedenfalls werde ich das auch nicht für irgendjemand anderen fordern. —MisterSynergy (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deine ausführliche obige Stellungnahme, MisterSynergy, habe ich mit viel Sympathie gelesen; und es dürfte nicht wenige Mitlesende geben, die Deinen Standpunkt uneingeschränkt teilen. Dass auch andere Arten der Projektmitwirkung als das Verfassen oder inhaltliche Überarbeiten von Artikeln – wie Rechtschreibkorrekturen oder administrative Arbeitseinsätze aller Art – sehr dankenswerte und selbstverständlich mit Anerkennung zu belohnende Beteiligungsformen sind, ist für mich vollkommen unbestritten. Und die dienende Funktion am Projekt gilt für uns alle, Autoren inklusive.

Andererseits wird Dir nicht entgangen sein, dass Autoren ihre Leistungen fürs Projekt oft als nicht hinreichend gewürdigt ansehen. Gültiger Maßstab etwa bei der Erteilung der Stimmberechtigung ist beispielsweise der Editcounter, nicht die jeweils beigetragene Textmenge. Ohne leicht zugängliche Autorenanzeige ist es übrigens natürlich aufwendiger, die – gewiss klimafreundliche – Verständigung über inhaltliche oder auch formale Artikelkorrekturen herzustellen, die umzusetzen man vorhat oder sich anschickt. Ein mir persönlich besonders wichtiges Argument liegt darin, dass eine solche Autorenanzeige als Wirkmittel nach außen das Projekt vor der Austrocknung schützen könnte.

Dass Autoren sich als Machtzentrum formierten, kann ich weder bisher erkennen, noch erwarte ich das von einer künftigen Autorenanzeige. Die mitunter als Platzhirschgebaren kritisierte Form der Artikelabschottung durch einen oder mehrere Autoren gibt es schon jetzt gelegentlich. Sie ist, wo sie Nachbesserungen tatsächlich blockiert, kontraproduktiv, aber leider nicht völlig auszuschließen. Doch selbst diesbezüglich kann eine leicht zugängliche Autorenanzeige dabei helfen, dass ein gutwillig mit Nachbesserungen sich Einbringender (ob lange dabei oder gerade neu angekommen) sich schnell darauf einstellen kann, was der für den Artikel bisher geleistet hat, der ihm mit Zurücksetzungen zusetzt. Nicht individueller oder gruppenspezifischer Machtzuwachs stünden also auf der Agenda, sondern mehr Transparenz und verbesserte Kommunikationsmöglichkeiten. -- Barnos (Post) 08:39, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@MisterSynergy: Zunächst mal glaube ich, dass Du irrst, was die Zusammenarbeit an Artikeln anbelangt. Man muss sich bereits sehr gut auskennen, um einen oder mehrere (Haupt-)Autoren aus dem recht chaotischen Angebot an Tools und Versionsgeschichten herauszufiltern (und zunächst mal wissen, wo das Zeug überhaupt liegt!). Dazu sind nur Wenige in der Lage und noch weniger tun es. Will man an diesem Zustand etwas ändern, braucht man eine leicht zugängliche Information über Autorschaft.

Du hast aber recht, dass automatisierte Tools aufgrund komplexer Versionsgeschichten nach wie vor häufig stolpern. Sie sind besser geworden, gut genug sind sie noch nicht. In vielen Fällen wäre eine manuelle Angabe der Autorschaft wahrscheinlich relativ leicht möglich (und würde nicht zu Streit zwischen unterschiedlichen Autoren führen). Der Widerstand richtet sich im Allgemeinen dagegen, Autorschaft überhaupt zuzuordnen. Und hier liegt auch der Kern der Kontroverse.

Deine Wiederholung, es gehe hier um bestimmte "Fähigkeiten", finde ich hingegen befremdlich. Ein Tool kann niemals "Fähigkeiten" bewerten, sondern eben nur wirklich geleistete Beiträge zum primären (und nur diesem) Produktionsprozess an einem Artikel zu messen versuchen. Es sagt nichts über Fähigkeiten aus. Man kann einen Artikel auch verschlechtern, indem man etwas schreibt, oder man kann ihn von Beginn an schlecht geschrieben haben. Autor ist man deswegen trotzdem.

Ob es eine "Gruppe der Autoren" überhaupt gibt? Es gibt jedenfalls Leute, die sich primär als Autoren verstehen und möglicherweise auch primär Artikel schreiben. Darum geht es aber bei der Ausweisung von Hauptautoren nicht. Da steht im Fokus nicht, was der Autor sonst noch so macht und an wie vielen Artikeln er Hauptautor ist, sondern ob er in einem bestimmten Artikel wesentliche Beiträge geleistet hat.

"Dahinter" liegt aber, ich denke, dass Du das richtig siehst, eine "wikipolitische" Frage. Bloß meine ich, dass sie nicht richtig bestimmt ist. Es geht nicht in erster Linie darum, welche Gruppe in welcher Hinsicht wie viel "Macht" in der Wikipedia hat. Diese Gruppen kann man noch nicht einmal (als Gruppen) klar identifizieren. Meines Erachtens geht es vielmehr darum, dass Autorschaft in der Wikipedia sehr häufig geleugnet wird. Es gibt eine ganze Latte an Behauptungen, die da oft vorgebracht werden, teilweise in sich widersprüchlich, zwischen denen man oft recht bedenkenlos wechselt. Etwa: Wikipedia-Artikel seien gar keine schöpferische Leistung, sondern "nur" Zusammenstellungen von Literatur (weshalb man sie auch automatisiert verfassen kann); Autorschaft an Artikeln gebe es nicht, weil Artikel immer ein Gemeinschaftsprodukt seien; schwarmartiges Editieren bringe die Artikel voran, sie würden besser, wenn jeder seine Lesefrüchte da abwirft; Individualität sei in einem Lexikon sowieso unerwünscht und dysfunktional; usw. usf. Mir scheint diese Ideologie der Leugnung von Autorschaft das eigentliche Problem zu sein, und ich denke, dass hier die Ursache für eine ganze Latte von Folgeproblemen liegt (unter anderem der extrem schwierige Status des Reviews und der Kritik).--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde die Trennung zwischen "Fähigkeiten" und "Leistungen und Anstrengungen" sehr befremdlich. Es sollte doch eigentlich auf das Ergebnis ankommen. Als Leser will ich einen guten Enzyklopädie-Artikel lesen, nicht einen, bei dem sich jemand mit begrenzen Sachkenntnissen und Ausdrucksfähigkeiten nach besten Kräften bemüht hat, ein am Ende doch nur mäßiges Ergebnis zu erzielen. Und überhaupt geht es doch beim Ausweis der Artikelautoren nicht in erster Linie um die Anerkennung, die vielleicht der eine oder andere von ihnen daraus zieht (wäre das denn so schlimm?), sondern um die Darstellung einer blanken Selbstverständlichkeit: Diese Autoren haben den vorliegenden Artikel maßgeblich gestaltet und verantworten seinen Inhalt. Das zu verweigern, weil man fürchtet, die Artikelautoren könnten sonst in diesem Projekt zu mächtig sein, ist wenigstens eine ehrliche Begründung. Es geht nämlich, wie ich hier schon geschrieben habe, um die Macht im Projekt, und dass Projekt-Platzhirsche, die sich besonders gerne auf Meta tummeln und anderen in Regelseiten Vorschriften machen, nicht auf selbstbewusste "Artikel-Platzhirsche" treffen wollen, die sich ihnen beim einzelnen, von ihnen erarbeiteten und verantworteten Artikel entgegenstellen könnten. --Magiers (Diskussion) 15:22, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Blanke Selbstverständlichkeit". Genau das ist es. Natürlich soll dabei auch der Leserschaft gezeigt werden, wer einen Artikeltext hauptsächlich verfasst hat. Natürlich spielt auch eine Eitelkeit, oder besser der Stolz, darin eine Rolle und natürlich geht es um Macht oder vielmehr Deutungshoheit. Wenn klar ist, wer einen Artikel verfasst, oder auch verbrochen hat, ist auch die Kommunikation mit dem- oder derjenigen viel einfacher. Der jetzige Zustand erleichtert Verschlimmbesserungen aller Art stark, das muss verändert werden. Wenn es sich durchsetzen ließe, dass vor Edits die den Inhalt, die Kategorisierung und das Setzen von Bausteinen betreffen zunächst eine Kontaktaufnahme mit den Hauptautor*innen Pflicht wäre, natürlich nur, wenn die noch aktiv sind, gäbe es viele V-Meldungen mit ihren unschönen Begleiterscheinungen nicht. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du willst also, mit einfachen Worten, jedes Artikel-Relikt per "Hauptautorenargument" in Zukunft gegen Veränderungen "absichern"? Nicht etwa gegen Vandalismus, sondern einfach gegen jede Änderung. Und behaupte bitte nicht der "Hauptautor" habe dann schon ein Einsehen, bei sachlich richtigen Änderungen/Ergänzungen.(Beispiel) Also wirklich. Gut dass das gegen die Grundprinzipien verstößt. Alexpl (Diskussion) 16:14, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Tja, da haben wir sie wieder, die "einfachen Worte" der aufgebrachten Gralshüter des Glaubens an eine nie existierende Schwarmintelligenz. --Schlesinger ^schreib! 16:38, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eine Pflicht, den Hauptautor anzusprechen, kann es natürlich nicht geben. Warum sollten aber Leute, die gemeinsam daran interessiert sind, einen Artikel zu verbessern, sich nicht absprechen und zum Thema austauschen? Normalerweise sollte ein gemeinsames Interesse ja vereinen, jedenfalls dann, wenn man auf andere Meinungen und Vorlieben Rücksicht nehmen kann. Wenn manche Leute im Projekt nicht miteinander reden können, hat das gewöhnlich andere Gründe als den Ausweis der Anteile der Autoren am Artikel. --Magiers (Diskussion) 20:07, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich nicht, aber eine Kommunikation ist auf jeden Fall besser, als Editwars, V-Meldungen und damit verbundene Sperren je nach Adminpräferenz. Sie sollte die Regel sein. Aber wie man sieht, scheint ein sich langsam bildendes Selbstbewusstsein einiger Autoren bereits für Irritationen, wenn nicht gar neues Misstrauen zu sorgen. --Schlesinger ^schreib! 12:37, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Zudem begibt man sich auch bei einer Annahme solcher Spenden immer automatisch in eine gewisse Abhängigkeit von diesen Unternehmen. Dieses Spiel des Geben-und-Nehmens kann eine Organisation wie Wikimedia gegen einen Goliath wie Google nur verlieren, es gibt hier einfach keine Augenhöhe, keine gleiche Ebene, dazu ist man in der Grundstruktur zu verschieden."
Warum begibt man sich denn in Abhängigkeit von Google? Die Spende ist ja, wie jede Spende, ohne Gegenleistung. Alles andere wäre rechtlich gar nicht möglich. Und solange es keine wirtschaftliche Abhängigkeit gibt (also so lange der Betrieb der Projekte nicht abhängt von regelmäßigen Spenden der Großindustrie), so lange halte ich eine solche Abhängigkeit für eher theoretisch. Wenn man mit jeder großen Spende automatisch einen Abhängigkeit sehen würde, dann müssten die allermeisten gemeinnützigen Organisationen umgehend wegen Geldmangels dichtmachen. Etwas ganz anderes ist es natürlich, warum denn Google spendet. D.h. also, was sie sich erhoffen:
Zu Deinem David / Goliath-Vergleich fällt mir ein: Wirtschaftlich ist uns Google natürlich haushoch überlegen. Aber der Community-Aspekt ist etwas, was Wikimedia deutlich besser kann als Google. Das zeigte sich ja nicht zuletzt am Desaster rund um Metaweb. Denn das ist auch das eigentlich "wertvolle" an den Projekten, und das, was alle Nachahmer (und Vorgänger) von Wikipedia nicht hinbekommen haben. Und das halte ich auch für den Grund für die Spende: Technisch könnte sich Google so etwas wie Wikidata an einem Nachmittag bauen (no offense to the developers in Berlin!); aber das "Community Building", das kriegen sie definitiv nicht hin (wobei ja auch bei Wikimedia / Wikipedia niemand genau weiß, warum hier eine lebhafte Community entstanden ist. Aber das ist ein anderes Thema.)--schreibvieh muuuhhhh 13:46, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Also dass Google „so etwas wie Wikidata an einem Nachmittag bauen“ koenne halte ich jetzt schon fuer eine etwas steilere These, die einer mehr als oberflaechlichen Betrachtung nicht standhaelt. Fuer mich die Hauptfrage ist aber: Was wuerde es abseits des Symbols denn bringen, die Spende nicht anzunehmen? Die im Kurier-Artikel genannten Aspekte um Sprachassistenzsysteme und Co sind (teilweise) korrekt – anstelle von Symbolpolitik faende ich da aber wichtiger, sich fuer Freie/Open-Source-Alternativen einzusetzen und damit echte Alternativen zu schaffen. Ich wage zu behaupten, dass das die Menschheit weiter bringt ;) --stk (Diskussion) 13:55, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das Verhältnis zwischen Google und Wikipedia war schon immer symbiotisch. Wikipedia liefert den Content, den Google weiter verbreitete. Aus den vielen Lesern wurden viele Spender. Und andere Wikis, die auch nicht schlecht waren, fielen durchs Netz, weil alle Welt nur googelte. Die Nutzung von Wikipedia durch Smart Speakers ist übrigens nicht rechtmäßig, denn die Texte stehen unter einer freien Lizenz, die bei der Ansage geflissentlich weggelassen wird. Wenn man ein paar Millionen Dollar zahlt, kann man schon erwarten, dass das nicht moniert wird.--Aschmidt (Diskussion) 13:47, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Doofe Frage: Da jeder unsere Daten benutzen kann, was wäre der Unterschied, wenn Wikimedia das Geld nicht annimmt? Wikimedia hätte 3,1 Millionen weniger und Google würde weiterhin unsere Daten benutzen. Laufen wir Gefahr, dass Google uns sagt, was wir tun? Da sehe ich den Anteil in den Spenden noch nicht als so groß an, zumal WM fast nicht weiß, wohin mit dem ganzen Geld. Und dann ist da eine Community, die sehr empfinidlich auf Arbeitsufträge von Konzernen reagieren würde. --JPF just another user 14:23, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Auch eine Millionenzahlung durch Google hindert ja niemanden daran, diese tatsächliche oder vermeintliche Urheberrechtsverletzung gerichtlich feststellen und dann auch abstellen zu lassen. Die Wikimedia Foundation ist ja nicht Inhaberin der Rechte an den Inhalten, und könnten somit Google weder direkt noch indirekt vor einer solchen Klage schützen?--schreibvieh muuuhhhh 14:32, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nö, das ist so nicht wahr. Wikidata nutzt in gewaltigem Umfang Daten, die von ehrenamtlichen Autoren in der ganzen Welt aufbereitet und zur eingeschränkten Nutzung unter CC-BY-SA veröffentlicht worden sind. Wikidata veröffentlicht sie zur uneingeschränkten (auch kommerziellen) Nutzung ohne Herkunftsangabe unter CC-0. Das ist organisierter massenhafter Diebstahl geistigen Eigentums durch Wikidata/Wikimedia, nicht durch Google, und bei Wikimedia muss man ansetzen. Selbstverständlich ist die Übertragung in ein Datenbanksystem mit Feldbezeichnern und zugeordneten Daten ebenso zu betrachten wie die Übersetzung in eine andere natürliche Sprache.

Nun behilft sich die Wikimedia Foundation mit der windigen Aussage, die "Daten" lägen auf US-amerikanischen Servern, für die eine andere Rechtsordnung mit anderer Beurteilung von "Daten" gelte. In dem Bewusstsein, mit dem in der Wikipedia auch schäbiges Paparazzi-Editieren mit Klarnamen von Prominenten und Subprominenten betrieben wird: es gibt faktisch keine Chance für die Bestohlenen, vor einem US-amerikanischen Gericht sein Recht durchzusetzen. Dabei sitzen die Diebe, um es klar zu benennen, gar nicht in den USA sondern großenteils in Berlin. Das hilft natürlich nicht wirklich, deutsche Polizisten und Staatsanwälte arbeiten mit Windows XP (ohne Servicepacks) und haben auch sonst von Computern keine Ahnung. War's das, könne sich die Diebe die Hände reiben? Natürlich nicht: ich gehe davon aus, dass die Verwendung der in Deutschland von der "gemeinnützigen" Wikimedia Deutschland eingeworbenen Spendengelder für Einrichtung und Unterhalt von Wikidata UND für die Entwicklung und Förderung von Technologien wie Semantic Web keine "ausschließliche und unmittelbare" Verwendung für den steuerbegünstigten Zweck darstellen, sondern eine krude Form der Wirtschaftsförderung aus Eigeninteresse.

Wenn es mir gelingt, mit diesen beiden Argumentationen (Verletzung des Urheberrechts und Zweckentfremdung von Spendengeldern) die Befreiung der Wikimedia Deutschland von der Körperschaftssteuer (und damit die Berechtigung um Spenden zu werben) anzugreifen, dann war es das mit dem Datenklau (hier muss das geneigte Publikum jetzt schallend lachen, ich habe in diesem Bereich einschlägige Erfahrung. Die Dauer des Lachens war in der Vergangenheit eher begrenzt, dann lachte nur noch der Insolvenzverwalter). Bonbon: ich habe die Absicht, die genannte Zweckentfremdung von Spendengeldern als gewerbsmäßigen schweren Betrug zur Anzeige zu bringen. Das ist notwendig, da es die Steuerbehörden, die anderenfalls meine Anzeige nicht mit dem gebotenen Ernst behandeln würden, gegenüber einer anderen Behörde in die Pflicht nimmt. Zumindest der nötige "Anfangsverdacht" ist schon durch die "transparente" Darstellung der Mittelverwendung und der Geldflüsse leicht zu begründen. Noch einmal: was mit Wikidata stattfindet ist der vorsätzliche Diebstahl fremden geistigen Eigentums. Und ich kann mich nur wundern, dass einige der Protagonisten jeder unlizensierten Verwendung ihrer Bilder auf Commons mit Wutgeheul begegnen, und sie durch pompös aufgeblasene Lizenzangaben zu verhindern suchen, aber die durch den Altruismus vieler ehrenamtlicher Autoren entstandenen Artikel fleddern und jedem, auch den Kraken Google und Amazon, zur beliebigen freien Nutzung offenbaren. Das ist nicht in Ordnung. Wenn ich für Google oder Amazon hätte schreiben wollen, dann hätte ich ein Gehaltsangebot eingeholt. Ich fühle mich bestohlen. Und daran ändern "Spenden" eines Hehlers an den Dieb gar nichts. -- Cimbail (Palaver) 15:32, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

ich verstehe nur Bahnhof, was hat denn Wikidata mit dem Urheberrecht an den von mir geschaffenen Inhalten hier in der Wikipedia zu tun? Und warum ist Softwareentwicklung eine Veruntreuung von Spendengeldern? Eine etwas weniger emotional aufgeladene Argumentation würde mir sehr helfen überhaupt zu verstehen worum es Dir überhaupt geht. Danke und Gruß Finanzer (Diskussion) 15:40, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

„Das ist organisierter massenhafter Diebstahl geistigen Eigentums durch Wikidata/Wikimedia“ – Diese Behauptung scheint ja bei einigen wirklich beliebt zu sein, so absurd und letztlich schaedlich fuer Wikipedia selbst sie auch ist. Die Fakten, dass der Vertrag von Aachen am 22. Januar 2019 unterzeichnet wurde, und zwar in Aachen und zwischen der Bundesrepublik und Frankreich, sind Fakten. Niemand hat sie sich im Schweisse seines Angesichts kreativ erdacht oder anderweitig dergestalt geschöpft, dass die Person an der Verwendung dieser Fakten einen urheberrechtlichen Schutz erwerben koennte. Eine Welt, in der diese Informationen geschuetzt sein duerfen, waere eine Welt ohne Wikipedia – denn wenn dann laege der Rechtsschutz nicht bei Wikipedianerinnen und Wikipedianern, sondern an der Ur-Quelle. Bitte hoert auf, dieses schaedliche Luegenmaerchen von geschuetzten Daten zu verbreiten. Am Ende glaubt das noch jemand oder setzt es gar politisch in die Tat um. --stk (Diskussion) 15:53, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Soweit ich das verstehe verstößt Wikidata in den meisten Fällen selten gegen irgendwelche Rechte, da die Lizenz CC BY-SA 3.0 relativ lasch bezüglich Datnbankrechten ist. Eine Lösung wäre auf die neue CC BY-SA 4.0 umzustellen, die selbst beim Datenbankherstellerrecht eine Nammensnennung und Copyleft verlangt. Habitator terrae 16:32, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Interessante Ansicht, Daten zu privatisieren. Wie sähe das in der Realität aus, zum Beispiel Datum 1. September 1939: Beginn von WW II. Könnte Hitler und seine Erben das Datum pekunisieren, könnte es die gesamte deutsche „Volksgemeinschaft“, oder ginge das Datum nicht auf Kaiser Wilhelm und seinen WKI zurück, so dass die Hohenzollern am Datum partizipieren können, wenn auch nur prozentual? −Sargoth 16:47, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin nicht sicher, ob diese Datennutzung ein urheberrechtliches Problem ist. Ein Wissensproblem ist sie allemal. Die Daten können nämlich ohne Quellenangabe verwendet werden (was bei allgemein bekannten Daten egal ist, bei spezielleren aber keineswegs). Große Bibliotheken (zB BNF) machen das meistens nicht so. Sie geben ihre Quellen und auch (wichtigere) Inkonsistenzen gewöhnlich an. Wikidata tut das nicht, Google tut es erst recht nicht. So entsteht gefährliches Halbwissen, so ziemlich das Gegenteil von Bildung.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Bitte einmal Datenbankwerk#Schutzsystematik oder auch den ganzen Artikel lesen (es geht um die Datenbank, nicht um die Daten). Habitator terrae 17:11, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Verstehe. Beispiel: mein Geburtsdatum. NOCH bin ich frei, es zu verwenden, beispielsweise in Verträgen. Sobald es aber einmal in einer kommerziellen Datenbank eingetragen ist, muss ich, sobald ich es nutze, 10 Cent an die Betreiber zahlen. Und dass, obwohl es meine Eltern geschaffen haben und es untrennbar mit mir verknüpft ist. Das macht Google also, so ne Datenbank, und schüttet alles rein! Unter vollem Copyright! Und wir müssen bei jedem Personen-Artikel für die erste Zeile zahlen!−Sargoth 17:21, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Datenbank≠Daten --Habitator terrae 17:30, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wie gesagt, die urheberrechtliche Seite durchschaue ich nicht und sie interessiert mich hier auch nicht. Mich interessiert aber sehr wohl Folgendes: Irgendein Depp hat wo auch immer ein (sagen wir: mein) Geburtsdatum gefunden, vielleicht durchaus widerrechtlich in irgendwelchen Arbeitsunterlagen. Schreibt es in die Wikipedia, Wikidata übernimmts als "Datum" im vorgesehenen Fach. In der Wikipedia ist es vielleicht schon längst versionsgelöscht, vermittelt über WD und Gopogle schwirrt es nun im ganzen Netz rum. Ist das "freies Wissen" oder nicht vielmehr ein grober Verstoß gegen das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung? Anderer Fall: Es gibt unterschiedliche Lebensdaten in der Literatur für einen längst verstorbenen Musiker. Welche sind richtig? Manchmal kann man das sagen, manchmal nicht. Die BNF macht das vorbildlich: Sie gibt in ihrem Datenblatt (meistens) an, welche Angaben es gibt, wo man sie herhat und wie sie sich unterscheiden. Oft entscheidet sie sich für eine Variante, sicher mit Grund, aber die konkurrierenden Agaben samt Herkunft bleiben erhalten. Wikidata könnte das theoretisch auch, aber es wird nicht so genutzt. Wikidata und vor allem die Weiternutzer verbreiten das blanke Datum. Diese verfehlte Eindeutigkeit ist wissensfeindlich.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Beimdes Rechts auf informationelle Selbstbestimmung gilt bei Wikidata wahrscheinlich das gleiche wie bei Wikipedia. Das heißt, wenn ein Datum aus rechtlichen Gründen in der Wikipedia gelöscht wird, müsste es meiner Laien-Schätzung nach aus den gleichen Gründen auch in Wikidata gelöscht werden.

Zum Thema Quellenangabe: Bei Wikidata lassen sich analog zu Wikipedia Quellen angeben. Bei Wikipedia werden diese für gewöhnlich über <ref>...</ref> eingepflegt. Bei Wikidata gibt es extra ein spezielles Feld add reference, so dass für jedes Datum eine separate Quelle angegeben werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:47, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Müsste, ja das glaub ich wohl. Nur wird es dafür längst zu spät sein. Das ist halt der Form des frei fluktuierenden Datums geschuldet, das ist eine hochgefährliche Form. Lassen sich, ja ich weiß, sie "lassen sich" eintragen. Das geschieht aber extrem selten. Warum? Weil es nicht verpflichtend ist. Warum ist es nicht verpflichtend? Weil man erst mal möglichst viele Datensätze zusammenkriegen wollte, um das Ding zum Laufen zu kriegen. Hat das was mit Google zu tun? Wer weiß?--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hast du zu deinen steilen Thesen auch ein reales Beispiel, das sich zudem nicht 1:1 auf Wikipedia selber ummuenzen liesse? Oder soll das reiner Luddismus sein? --stk (Diskussion) 18:22, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Noch mehr Beispiele? Zum Luddismus: Vielleicht solltest Du mal unseren Artikel lesen. Taugt nicht viel, aber reicht immerhin, um etwas mehr zu zeigen als die bloße Assoziation mit Maschinenstürmerei. Auch die Anti-AKW-Bewegung war "Maschinenstürmerei", oder? Ich habs allmählich satt, pausenlos serviert zu kriegen, dass der "Fortschritt" gut ist und möglichst schnell überall voranzutreieben wäre. Ja, ich bin entschieden für Entschleunigung und Pluralisierung.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist halt vollkommen schleierhaft, wie man auf so absurde Interpretationen des Rechtsrahmens kommen kann. Wenn dir so arg an deinem Geburtsdatum gelegen ist, kannst du allen Menschen, die du kuenftig mal zu deinem Geburtstag einladen moechtest, ein passendes DSGVO-Formular abverlangen. Den geistigen Spagat, an einer Sammlung freien Wissens mitzuarbeiten und gleichzeitig einen Rechtsschutz auf Faktendaten zu verlangen, kann ich aber einfach nicht nachvollziehen. Kommt als naechstes eine Forderung fuer DRM fuer dein Aussenthermometer? --stk (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ich merke schon, dass Dir hier etwas vollkommen schleierhaft ist. Ich interpretiere hier zunächst mal keinen Rechtsrahmen und verlange keinen Rechtsschutz auf Faktendaten. Ich weise darauf hin, dass die Sache etwas widersprüchlicher ist, als es die Freies-Wissen-Optimisten behaupten. Zu den individuellen, höchstpersönlichen Rechten gehört das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Das kann durch den Staat verletzt werden, der viele Daten sammelt und sammeln muss, er ist daher durch zahlreiche Vorschriften gebunden, diesen Datenreichtum nicht einfach an andere weiterzuugeben. Es kann aber auch durch Private verletzt werden, und mit deren Bindung schaut es sehr viel schlechter aus. Man muss doch feststellen, dass der Privatbereich in einem Maße ohne Wissen des Individuums in einem Maße öffentlich gemacht wird wie nie zuvor, und zwar im Wesentlichen auch zur unbegrenzten kommerziellen Nutzung. Das sollte man nicht noch befördern, sondern hier sollte man dringendst5 bremsen. - Mein Interesse gilt viel eher der Vorstellung der Allmende (übrigens eine historisch noch ältere Vorstellung als der Luddismus).--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und was ist jetzt dein Vorschlag? Uploadfilter? :D --stk (Diskussion) 19:01, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Mein Vorschlag wäre: Umsteuern der Wikimedia-Projekte. Nicht weitere Verdatung und Automatisierung fördern, sondern menschliches Schaffen und insbesondere Bildung voranbringen. Neue Tools und Features nur als Werkzeug, das die Möglichkeiten der Benutzer erweitert, niemals als Herrschaftsinstrument, das ihnen diese nimmt (wäre bei der Entwicklung immer und von Anfang an mitzudenken). Ein vernünftiges Beschwerdemanagement einrichten (da könnte man von den Privaten manchmal lernen). Und für Wikidata: von Expansion umsteuern auf Sorgfalt. Neue Angaben nur noch mit Quellenangabe, Überprüfen aller alten Angaben. Erleichterung des Einfügens unterschiedlicher Werte. Förderung nicht-eindeutiger, die reale Ungewissheit wiedergebender Datensätze. Ausschluss insbesondere aller persönlichen Daten, die nicht sicher belegt sind. Und was die Google-Spende angeht: Wozu braucht die WMF dieses Geld? Es ist explizit nicht für Neuentwicklung, sondern für den dauerhaften Bestand gedacht. Wenn schon, sollte es auch dafür benutzt werden, d.h. nicht für Gimmicks, sondern für den Bestand der Communities. Generell: Mir wäre es lieber, in einem armen Projekt tätig zu sein als in einem, dessen Taschen ständig überlaufen. Aber wenn das schon so ist, kann man doch mal ein paar Jahre weniger aggressiv betteln. --Mautpreller (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller Dann lösch das widerrechtlich gefundene Datum und lass es bei Gg. löschen, da geht das auch. Mindestens den eigenen Wikidata-Eintrag sollte man auf der Beo haben. - Wikidata kann verschiedene Daten, die auch noch dazu unterschiedlich gewertet werden können. - Es wäre wünschenswert wenn jeder Autor die Datensätze seiner Artikel pflegen würde. - Wikidata hat ein Mülltönnchen-Symbol, damit lassen sich falsche/fehlerhafte/c+p Einträge jederzeit tonnen. Ich war mutig und habe das schon in dreistelliger Zahl getan. Irgendwann ist der richtige Eintrag da oder man muss sich selbst kümmern. --1rhb (Diskussion) 18:27, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist prinzipiell ein guter Tipp, aber ich wiederhols: Es dauert zu lange und verlangt zu viel Aktivität. Das schafft kaum einer. Damit man das überhaupt wieder in den Griff kriegen kann, müsste die maschinelle Datenauslesung verlangsamt und erschwert werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

"Auch wenn Wikidata durchaus als ein Erfolg anzusehen ist, ist doch erkennbar, dass sich Google sehr billig einen Weg erkauft hat, Daten strukturiert bei uns abzurufen und selbst direkt anbieten zu können."
Da die Daten bei Wikidata unter CC0 stehen braucht Google die nicht mit Spenden "einkaufen". Es besteht nicht einmal eine Pflicht die Herkunft anzugeben. --HerrLock 14:58, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Herrlock Mir scheint, du hast wenig (bis gar keine) Ahnung, wie es zum CC0 überhaupt gekommen ist. Woe auch. Die Tatsache, dass einer der Hauptakteure von WikiData ganz plötzlich bei Google untergetaucht ist (mit deutlich mehr Geld und dazu noch im Forschungsparadies Kalifornien) hörst du wahrscheinlich zum ersten Mal. Oder meinst du, das irgendjemand aus dem Wikipedia-Bereich (außer den Datenheinis wie Succu etc) nicht verstanden hat, worum es geht? CC0 ist so frei, dass jeder die Daten nehmen kann, damit tun kann was er will und im Zweifel natürlich sagen wird: Die Daten sind hochqualitativ, weil von Wikipedia.

90% der Entwicklungskosten für die Wikidata-Software kam von Spenden für Wikipedia (!) der deutlich kleinere Teil von Google. Für Wikidata wirst du keinen der Kleinspender finden, von dem Wikimedia überhaupt leben kann. Und die 3,1 Mio Spendengeld von Google ist reines Bestechungsgeld welches nicht benötigt wird. Aber willst du wissen, wie leicht irgendjemand in San Francisco um den Finger zu wickeln ist? Die Hälfte von denen in der Foundation (und nicht nur dort, siehe so manchen, der hier mitpostet und der schon länger in Wikipedia aktiv ist) können die Folgen überhaupt nicht abschätzen. Und wenn man das ihnen versucht klarzumachen, dann merkt man genau, wie beschränkt ihr Verständnis im Grunde genommen ist in der Frage der Technikfolge solcher Entscheidungen. --Hubertl (Diskussion) 08:39, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Hubertl: ich bin schon immer wieder verwundert, wie reflexartig hier haeufig die Reaktionen sind. Fuer mich ist es seit Jahren keine Neuheit, dass „einer der Hauptakteure“ von Wikidata „ploetzlich“ zu Google gewechselt ist – und trotzdem faellt es mir schwer, daraus einen finsteren Masterplan zu schmieden, der angeblich dahinterstecke. Ich beschaeftige mich seit rund 10 Jahren mit (Linked) Open Data und vor allem auch dem Rechtsrahmen dahinter, und ich bin langsam ein wenig erschrocken darueber, wie wenig politisches Verstaendnis unter manchen Freiwilligen hier fuer die Folgen ihrer Annahmen vorherrscht.

Nehmen wir einmal den Umkehrschluss: Reine Sach- und Faktendaten – zum Beispiel, dass der Mount Everest 8848 Meter hoch ist – liessen sich tatsaechlich urheberrechtlich schuetzen, so dass als Lizenz ueberhaupt irgendetwas moeglich waere, das ueber die CC 0 hinausgeht (wir erinnern uns, Copyleft-Lizenzen wie CC BY oder GPL sind nur auf Grundlage eines urheberrechtlichen Schutzstatus ueberhaupt moeglich). Egal ob als Datenbankwerk oder aufgrund einer wesentlichen Investition nach sui-generis-Richtlinie. Diese moegliche Monopolisierung reiner Faktendaten waere im Zweifel fuer Google oder sonstige finsteren Akteure doch viel wertvoller – und gleichzeitig wuerde sie massive Rechtsunsicherheiten im Alltag der ganz normalen Artikelarbeit in der Wikipedia bereiten. Ich kaempfe seit mittlerweile fast drei Jahren als Behoerdenmitarbeiter gegen diverse andere oeffentliche Einrichtungen, die den Zugang zu solchen reinen Faktendaten aufgrund angeblicher Schutzrechte beschraenken, obwohl sie meines Erachtens der Allgemeinheit gehoeren sollten.

Du musst Google nicht gut finden. Himmel, ich selber finde Google alles andere als gut. Aber es muss doch ein Ventil fuer deine Abneigung geben, das a) irgendetwas sinnvolles gegen diesen Konzern bewirkt und b) nicht gleichzeitig politische Forderungen impliziert, die einen weitreichenden Flurschaden gegen freies Wissen zur Folge haetten. --stk (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube für Google wäre es egal auch die Herkunft anzugeben (die Rechtsabteilung könnte sicherlich auch noch das Attribut NC für die Google-Suche zusammenschustern...); Das Problem steckt nur dadrin, dass ohne die Spenden Wikidata (also die Grundlagen dafür) gar nicht entstanden wären. Google kauft sich somit prinzipiell die Daten. Habitator terrae 15:21, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Google war tatsächlich eine der drei Organisationen, die die erste Entwicklungsstufe von Wikidata finanziert haben (und zwar mit 325.000 USD, was 1/4 des Budgets von 1,3 Millionen USD entsprach). Der Rest kam von der Gordon and Betty Moore Foundation und vom Allen Institute for Artificial Intelligence.--schreibvieh muuuhhhh 15:31, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zu beiden Vereinen haben wir bzw. die EN:WP einen Artikel. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:26, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Es geht darum, daß sich Google letztlich (zumindest zum Teil) durch ihre "Spenden" Wikidata als Produkt selbst gekauft hat. Google hatte ja selbst in Massen Daten, aber wie schreibvieh oben richtig schreibt, ihnen fehlte die Community, das alles jenseits von Algorithmen zu bewältigen. Nur musst du halt viele Daten zur sinnhaften Nutzung quasi per Hand strukturieren oder zumindest auf den richtige Weg bringen. Die Gefahr bei einer erneuten Spende ist, daß jetzt der indirekte Versuch unternommen wird, auch die weitere technische Entwicklung der Projekte, allen voran sicher Wikidata und Structured Commons, zu beeinflussen. Natürlich zu ihrem Nutzen. Das ist ja auch legitim, so läuft Kapitalismus. Nur - man muß das Spiel ja nicht zwingend mitspielen. -- Signatur vorhin vergessen Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:30, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Man muß das Spiel nicht mitspielen. Aber man kann das Spiel mitspielen. Was sind die Optionen:

1. Wikimedia lehnt die Spende von Google ab.
2. Wikimedia nimmt die Spende von Google an, aber entwickelt Wikidata in eine Richtung, die Google nicht gefällt. Das führt dazu, dass Google zukünftig keine Spenden mehr an Wikimedia leistet.
3. Wikimedia nimmt die Spenden von Google an und entwickelt Wikidata unter anderem in die Richtung weiter, die Google will.

Der Vorteil von 1 erschließt sich mir nicht. Blieben also noch die Optionen 2 und 3. Hierzu müsste man sich überlegen: Welche Ziele verfolgt Wikimedia mit Wikidata? Und inwiefern überdecken sich diese Ziele mit den Zielen von Google? Google will eine Datenbank, die maschinell abrufbar ist und hauptsächlich auch von Google-Diensten genutzt werden kann. Wikimedia will eine Datenbank, auf die alle Menschen automatisiert zugreifen können und maschinelle Auswertungen durchführen können.

In diesem Fall würden sich die Ziele von Google und Wikimedia bzgl. Wikidata also eh sehr stark überlappen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:25, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Wenn man eine Spende aus moralischen Gründen ablehnt oder hier, weil einem das Geschäftsmodell nicht passt, dann sollte man die Kritik auch ein wenig ausführlicher gestalten, als nur zu schreiben: „Es fängt damit an, wie Google sein Geld verdient, wir alle wissen um die implantierte Datenkrake.“ Da hast du es dir aus meiner Sicht ein wenig zu einfach gemacht, auch wenn ich die grundsätzliche Kritik von dir verstehen kann. Raspi Fly (Diskussion) 17:26, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde den Kommentar sehr schön, das liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich Marcus Cyrons Kritik an der Beeinflussung durch Spenden von Monopolisten zustimme. Habitator terrae 19:03, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe einen Kommentar geschrieben. Das ist kein Wikipedia-Artikel. Auf den allerdings verwiesen wird. Mein Beitrag ist gar nicht dazu angedacht, alle Seiten von etwas zu betrachten, oder alles zu erklären. Ich denke, der Großteil hier sind mündige Persönlichkeiten. Es war von Beginn an nichts anderes als ein Meinungsbeitrag in einer Sache. Sicher, es gibt einen Informationsanteil, weil wahrscheinlich 95% Aller die das lasen durch mich überhaupt erst die Information bekommen hatten. Aber selbst da habe ich nicht viel mehr getan, als auf externe Berichte zu verlinken. Mag sein, daß du gerne mehr gehabt hättest, diese Art von Beiträgen sehen aber an sich nicht viel mehr in diese Richtung vor :). Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:29, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin wirklich ein Vollidiot. Ich mache es immer wieder. Ich versuche, eine Debatte zu Themen die mir wichtig erscheinen anzustoßen. Ich bin nämlich durch und durch Demokrat. Teilhabe ist mir ein ungemein wichtiger Aspekt. Natürlich ist es schade, daß sich unter dem Stricht so Wenige überhaupt beteiligen. Aber geheilt von solchen Ansinnen bin ich immer schon nach Kurzem, wenn ich diese Diskussionen hier verfolge. Statt über das Große und Ganze, über das eigentliche zu diskutieren, driftet alles schnell zu einem kleinen Detailproblem ab, das erst einmal für die Sache von nachrangiger bis keiner Bedeutung ist. Und schon ist die Debatte zerstört. Thema war eigentlich, ist eine solche Spende es wert, seine "Seele", seine Werte an einen Konzern wie Google zu verkaufen. Und wenn man zum Schluß kommt nein, was könnte man tun, um die Annahme zu verhindern. Aber am Ende geht es darum, ob Google beim Abrufen der Daten statt der Infos auch noch den Lizenztext vorlesen müßte. Na dann diskutiert mal. Aber beschwert euch nicht mehr, wenn in euren Augen etwas nicht richtig läuft und kommt schon gar nicht mit Moral, Sozialverhalten oder Geld. Von diesem Rant sind ausdrücklich die Leute ausgenommen, die sich vernünftig in dieser Diskussion beteiligt haben, die, die von der bisherigen Diskussion schon abgeschreckt waren, oder die das alles erst nach meinem Beitrag hier lesen ;). Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:39, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(Für's Protokoll: nachfolgender Beitrag ist von Matthiasb, der gerade Firefox neugestartet hat, was bei rund 1200 offenen Tab einige Stunden dauert, der aber nicht so lange warten will, um hier zu senfen, also einen anderen Browser verwendet und daher unangemeldet editiert.)

Marcus, du hast das doch schon vorher gewußt. Im großen und ganzen bin ich deiner Meinung. Andererseits, soll Google ruhig spenden. Warum? Weil die sowieso tun würden, was sie tun. Laß sie ruhig bezahlen und somit ihr schlechtes Gewissen, daß sie vorgeben zu haben, befriedigen. Und ganz ehrlich, jeder Dollar, den Google am Ende des Jahres nicht mehr hat, ist ein guter Dollar. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, zu verhindern, daß Google das in Wikipedia gesammelte Wissen auszuschlachten. Da hätte man halt vor achtzehn Jahren nicht so kurzsichtig sein dürfen und "völlig frei" zu verlangen, sondern man hätte auf NC bestehen müssen. nachträlich kann man das nicht korrigieren. Und muß Google leider hinnehmen. --2003:E5:1F19:253F:E1A7:86D9:764E:823B 22:59, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Marcus: Du hast da etwas relativ prominent (im Kurier eben) aufgeschrieben, und das wird hier diskutiert. Wenn Du nun, wie Du hier gerade geschrieben hast, möchtest, dass es einzig um das Dir als Problem Erscheinende geht, musst Du die Diskussion moderieren. Jetzt zu jammern, dass es ja immer so wäre, dass Du die Ideen hast und andere sie zerreden, ist in meinen Augen das Gegenteil von dem, was Du da als „Demokrat durch und durch“ tun solltest. Und, nebenbei: Du weißt selbst, dass nicht alle hier nur in der Sache diskutieren, manch einer springt schon bei seinem "Lieblingsbenutzer" voll an; Links muss ich Dir da wohl nicht raussuchen.

In der Sache ist der Bezug auf Moral aber eben wenig hilfreich, wenn Du plötzlich sogar die 1,1 Millionen, über deren Verwendung die Googelianer bestimmt haben sollen, annehmen willst - das Geld stammt ja aus den selben Quellen, von uns allen wohl letztlich.

Und wie willst Du generell Spenden ausschließen, die aus „unmoralischen“ Geschäften stammen?

Und bedeutet denn die Nicht-Annahme von 3,1 Millionen, dass der Spendenaufruf im nächsten Winter um diese Summe zu erhöhen ist?

Lieber Marcus, ich schätze Dein Engagement sehr. Die Diskussion aber solltest Du eben bei Wikimedia anstoßen, denn die Wikipedianer bekommen ja von den Spenden nicht direkt etwas ab und haben an sich so gar kein Stimmrecht, ja, nicht einmal eine irgendwie begründbare Mehrheitsmeinung dazu. Über Spendenverwendung entscheiden Wikimedia und Board, und Du bist ja bei Wikimedia organisiert und vernetzt. Das mit dem „wir“, die da die Spenden ablehnen sollen, musst Du andernorts organisieren, meinst Du nicht?

Tatsächlich finde ich die Diskussion, ob nicht genau dieses Geld speziell genutzt werden sollte, sehr sinnvoll. Aber auch hier bliebe viel von Wikimedia abhängig. Dass es letztlich immer darum geht, wohin sich Wikipedia, Wikidata und Commons entwickeln (lassen), ist ja oft genug diskutiert worden (ohne Ergebnis, da s eben "die Community" so gar nicht gibt).

PS: Natürlich bist Du kein "Vollidiot", Marcus. Das weißt Du ja selbst. Aber nur anstoßen und dann hoffen, dass der Wagen in die richtige Richtung rollt, ist blauäugig. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:50, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Weiß nicht recht. Natürlich machen Spendengelder abhängig, das liegt ja auf der Hand. Den Druck, dass man sich nicht googlefeindlich verhalten soll, um den Großspender nicht zu enttäuschen und evtl. von weiteren Spenden abzuschrecken, wird man in SF und auch hier bald spüren. Das Schlaue an so einer Spende ist natürlich, dass Google diesen Druck gar nicht selber ausüben muss, das machen schon die Leute beim Spendenempfänger. - Wozu wäre eine Unterschriftensammlung für eine Ablehnung gut? Das wäre eine Art symbolischer Marker: (Insbesondere) die Wikipedia-Communities (weniger wohl WMF) legen Wert auf ihre Unabhängigkeit und sind deshalb sogar bereit, eine Spende abzulehnen. Das hat (symbolischen) Sinn, jedenfalls für uns selbst und unser eigenes Image. Ein Problem ist allerdings, dass die Wikipedien und vor allem Wikidata Google ja weiterhin wertvolles Material liefern und die WMF ja auch weiterhin mit Google zusammenarbeitet. Das schwächt natürlich den Symbolwert so einer Ablehnung. Andererseits finde ich auch, dass die fromme Erklärung der WMF: "Wir freuen uns darauf, unsere Arbeit mit Google fortzusetzen, in enger Zusammenarbeit mit unseren Communities auf der ganzen Welt", ganz gut eine Gegenstimme vertragen könnte, nach dem Motto: Es gibt aber auch Communities, die sich darauf nicht so freuen. Weiß eigentlich jemand etwas über das "Project Tiger", das hier als leuchtendes Beispiel einer solchen Kooperation hingestellt wird?

Ich lese: "Wir haben auch das Ziel, das langfristige Gedeihen der Wikimedia-Projekte zu unterstützen, so dass sie auch nachfolgenden Generationen zugänglich bleiben" (Jacqueline Fuller von Google). Man könnte das ja auch ernst nehmen und sagen: Das langfristige Gedeihen ist nur sicherzustellen durch eine stärkere Autonomie der Communities gegenüber der WMF und einen stärkeren Einfluss der Communities in der WMF.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hier kann man immer wieder lesen, dass Google "gespendet" habe. Ein Unternehmen spendet aber niemals, sondern es "investiert". Auch wenn eine solche Investition euphemistisch beispielsweise für die Steuer als Spende deklariert wird. Wir arbeiten freiwillig für umme in einem Projekt, das nichts weiter, als ein Produkt des real existierenden Kapitalismus amerikanischer Ausprägung ist. Beschwert euch also nicht, denn das war schon immer bekannt. --Schlesinger ^schreib! 11:58, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

 Info: Ähnlich bereits: Rügemer, Werner. 2018. Digitaler Wissens-Populismus: Wikipedia. RT Deutsch. 5. November. https://deutsch.rt.com/gesellschaft/78784-digitaler-wissens-populismus-wikipedia/ , ein Kapitel aus: Rügemer, Werner. 2018. Die Kapitalisten des 21. Jahrhunderts: gemeinverständlicher Abriss zum Aufstieg der neuen Finanzakteure. 1. Auflage. Neue kleine Bibliothek 263. Köln: PapyRossa Verlag.--Aschmidt (Diskussion) 13:29, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

"Nichts weiter als"? Da gehen bei mir alle Alarmglocken an. Fraglos ist die Wikipedia auch "ein Produkt des real existierenden Kapitalismus", vielleicht auch speziell des r.e.K. "amerikanischer Ausprägung" (wobei andere r.e.K. nicht unbedingt besser sein müssen). Aber "nichts weiter als"? Das sehe ich nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die anderen meinen, es hätte etwas mit Commons zu tun.

Wieder andere sehen Konvergenzen…

Aber die Entwicklung von WP geht jedenfalls weg vom Crowdsourcing und hin zu maschinengetriebenen Produktionsformen, automatische Übersetzungen werden von Google finanziert, offenbar weil sie damit auch in ihren anderen Sprachversionen auf WP verlinken könnten. Damit verändert sich aber auch der Charakter von WP vollständig. Wenn erst einmal munter hin und her übersetzt wird, bildet die größte Sprachversion, also en, den Standard, und es wird nach einer Abfrage erst einmal ein übersetzter Artikel ausgeliefert. Das wird nicht nur die „Nutzererfahrung“ ziemlich deutlich verändern, sondern auch die Anreize mitzumachen erst recht in den Keller fahren. Und nach der Übersetzung kommt der komplette Roboterjournalismus, der braucht auch keine Übersetzungen mehr, sondern arbeitet vollständig autark vor sich hin. Endlich wird WP ohne Autoren möglich.--Aschmidt (Diskussion) 14:26, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Verlockende Perspektiven. Vielleicht gibt es ja dann auch noch den autorenfreien Schreibwettbewerb mit gewählter Roboterjury. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 24. Jan. 2019 (CET) :-)Beantworten

Ja, denken wir es mal zuende. Ich würde erwarten, dass unter diesen Umständen die Google-Wikipedia-Maschine vollständig uninteressant wird zu Informationszwecken. Dann wird etwas anderes entstehen. Google-Wikipedia wird nicht verschwinden, so wie ja auch der lineare Hörfunk oder das Fernsehen nicht vollständig verschwinden, sondern durch Netflix oder YouTube ergänzt werden. Aber es entsteht Raum für etwas Neues, und schon heute haben sich ja viele von diesen Kanälen abgewandt und sind längst woanders. Aber Schlesinger hat natürlich insoweit Recht, als wir uns dann jedenfalls ein neues Hobby suchen können. Und auch das haben ja schon ganz viele von uns getan.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nur zur Info: Die 2 Millionen gehen laut der dem Eintrag an Wikimedia Endowment (Webseite, en:Wikimedia_Foundation#Wikimedia_Endowment). Dazu haben wir leider noch keinen deutschen Artikel. -- sk (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hier auch noch der Blogbeitrag der Foundation selbst mit Hinweisen zu den unterschiedlichen Empfängern und auch das Projekt Tiger: https://wikimediafoundation.org/2019/01/22/google-and-wikimedia-foundation-partner-to-increase-knowledge-equity-online/ lyzzy (Diskussion) 20:08, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es toll, dass Google sich für Wikimedia entscheidet. Dann (allgemein: Mit Spendenden) kann Wikipedia weiterleben und einige können sich von den Spendenden distanzieren, aber das Wichtige ist: the show is going on. Eine wirklich schlechte Meldung wäre, wenn Google erstmals keinen Bock mehr auf Wikimedia hätte. Dann ginge es irgendwann ans Eingemachte.--Bluemel1 🔯 19:19, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wieviel Schrott gibst du denn da grad von Dir @Bluemel1? Der Wert von Wikipedia kann nicht einmal in einstelligen Prozentzahlen den Großspenden gegenübergestellt werden. Es geht auch nicht um die Kleinspenden (die den Laden jetzt mal pekuniär am Laufen halten), es geht in Wirklichkeit um die Leistung, welche Google und andere völlig kostenfrei abrufen kann. Und sich dann noch mit ihrem Investment (danke Schlesinger als Gönner hervorheben können. Der wahrlich größte Teil, den nicht einmal Google finanziell hätte stemmen können, stammt von den Autoren, und diese Autoren bestehen darauf, dass ihre Leistung eben nicht mit CC0 verschleiert wird. --Hubertl (Diskussion) 08:58, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia war in gewisser Weise schon immer von Google abhängig. Würden die Artikel im Ranking nicht ganz oben angezeigt werden, wäre Wikipedia ein unbedeutender Zwerg geblieben und hätte nie die heutige Bekanntheit erlangt. Mit Google sollte man es sich nicht verscherzen, denn der Konzern kann auch ganz schnell seinen Algorithmus ändern und dann war es das. Ein paar Jahre wird man sich vielleicht noch an das freie Internet-Lexikon erinnern, was im Google-Ranking aber nicht mehr oben landet, wird irgendwann in Vergessenheit geraten. Ja, Google hat bereits eine so gewaltige Macht, dass einem Angst und Bange werden kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel Suchmaschine fehlt noch ein Geschichtsabschnitt. Mir fallen spontan Fireball und Yahoo ein. Vllt. traut sich ja jemand hier den Artikel zu verbessern? --Succu (Diskussion) 23:38, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Für die Vergangenheit fällt mir noch Lycos ein, für die Gegenwart noch Baidu. Wenn sowas wie Baidu sich dazu entscheiden sollte, international aufgestellt sein zu wollen, sieht Google nach ein paar Jahren gar nicht mehr so böse aus wie jetzt. Und wer weiss, welche Konzerne bald noch entstehen werden, um den Alteingesessenen Internetgrößen die Show zu stehlen... --95.88.66.253 00:30, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Konstantin, Sven. 2018. Poster „Auf den Spuren der Suche – die Geschichte der Suchmaschinen“. Search Studies. 23. April. https://searchstudies.org/poster-auf-den-spuren-der-suche/ (via InetBib).

Becker, Konrad und Felix Stalder, Hrsg. 2009. Deep search: Politik des Suchens jenseits von Google. Innsbruck Wien Bozen: StudienVerlag

--Aschmidt (Diskussion) 01:05, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Sehr wohl betreibt Wikidata in großem Stil Urheberrechtverletzungen. Urheberrechtlich geschützte Wikipedia-Artikel werden in kleine Stücke zerlegt; die Einzelstücke werden mit der Lizensierung unter CC0 von ihren Urheberrechten komplett "befreit" - und anschließend an den Großspender verfüttert. Warum Google das nicht selbst gemacht hat, liegt auf der Hand. Mit Wikimedia als Wikidata-Betreiber hätten wir unseren eigenen Verein verklagen müssen. Google hätten einige von uns wahrscheinlich noch richtig gerne einen verbraten. Aber mal ab von den Risiken einer potenziellen Klage in Amerika und den strukturellen Problemen (deutscher Verein bezahlt die Programmierer für den amerikanischen Seitenbetreiber - wo klagt man eigentlich gegen wen?) liegt bei einem juristischen Vorgehen gegen den eigenen Hausherren die Hemmschwelle auch moralisch viel höher.
Die Symbiose zwischen Wikimedia und Google hängt nicht von zwei oder drei Millionen ab; das sind Peanuts für beide Unternehmen. Google gibt sich mit der Spende an den Publikumsliebling einen freundlichen Anstrich; man hilft sich gegenseitig. Daran wird weder ein kleiner WMDE-Beisitzer noch ein nörgelnder Community-Brief irgendwas ändern. Aufwachen, Marcus. --Martina _Disk. 00:40, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Urheberrechtlich geschützte Wikipedia-Artikel werden in kleine Stücke zerlegt – so ein Quatsch! Wikidaa macht schlimmstnfalls auch nix anderes, als das, was der Wikipedianer bereits zuvor gemacht hat, nämlich bereits anderswo Veröffentlichtes in seine Informationsbestandteile zu zerlegen und neu zusammen zu setzen (schließlich wollen wir keine Original Research).

Zumeist wuren in der Vergangenheit die Inhalte von Wikipedia-Infoboxen genutzt, also bereits strukturiert vorliegene Daten.

Wenn nicht gleich Daten von dritter seite verwendet werden (so sie keinem Datenbankschutz unterliegen). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:22, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(BK)Ich halte wenig von der "Symbiose" mit Google, aber dass Wikidata Urheberrechtsverletzungen betreibt, bezweifle ich. Wenn wirklich etwas aus Artikeln extrahiert wird, dann sind das nur Kennzahlen, Datumswerte, einzelne Wörter ohne Schöpfungshöhe etc. Also die Daten, die auch wir aus unseren Quellen entnehmen, ohne dadurch eine URV zu begehen.--Berita (Diskussion) 20:24, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Also nochmal, Wikidata begeht nur aufgrund unser Lizenz keine Urheberrechtsverletzung: Die Datenbank kann als Datenbankwerk oder durch das Datenbankherstellerrecht geschützt sein (So dürfen wir auch nicht irgendeine große Datenbank hernehmen und sie ohne Genehmigung systematisch über Bot in Artikel uwandeln). Nur in der Lizenz CC BY-SA 3.0 steht, "Soweit Datenbanken oder Zusammenstellungen von Daten Schutzgegenstand dieser Lizenz oder Teil dessen sind und einen immaterialgüterrechtlichen Schutz eigener Art genießen, verzichtet der Lizenzgeber auf sämtliche aus diesem Schutz resultierenden Rechte" (3. letzter Satz). Habitator terrae 07:48, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Also im Klartext steht da: "Soweit Datenbanken oder anderes Datengedöns unter dieser Lizenz steht und irgendwie anders geschützt ist, kannst du machen was du willst." Habitator terrae 09:26, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Habitator terrae Ja! Und jeder, der das für sich verwendet, wird sich hüten, NICHT Wikipedia (oder Wikidata, da draußen kennt doch keiner den Unterschied) im Zweifel als Quelle anzuführen. Einerseits hat man durch die damalige Entscheidung (in der Wikipedia und die Autoren nicht eingebunden waren!) die Quellensituation und damit auch die nachvollziehbare Qualitätsfrage nachhaltig getötet, andererseits wird man solange Wikipedia als Quelle angeben (noch einmal, egal was dort steht, solange Wiki steht, ist es Wikipedia!), solange der Ruf von Wikipedia noch gut ist. Dass aber innerhalb des Projekts eine Kannibalisierung längst stattgefunden hat (weil ein paar Leute hirnlos nicht von 12 bis Mittag zu denken imstande sind bzw. waren), das wird "draußen" keiner mitbekommen. Wenn dann vielleicht die Qualität von Wikipedia in Frage gestellt wird (was man durchaus sollte!), dann kann man immer noch auf: Wir wissen von nichts denn wir verwenden nur Wikidata und da ist ja alles frei, die Leute von Wikipedia sind schuld!! zurückziehen. Menschen, die mit und über Wikipedia Geld verdienen und genau wissen, dass das nur dann von Dauer ist, wenn sie kurzfristig Erfolge vorweisen können (auch wenn sie fragwürdig sind), werden niemals über den Tellerrand ihrer eigenen geistigen Leistungen hinausschauen wollen, fragt sich, ob sie es können. Denn das könnte sich ja gegen sie selbst richten. Freiwillige denken grundsätzlich in längeren Zeiträumen. Bezahlte Leute nur bis zum nächsten Geschäftsbericht. Das ist wie in der Politik. --Hubertl (Diskussion) 09:18, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Waere es vielleicht eine Idee, Workshops zu Urheberrecht und den Implikationen fuer Wikipedia-Aktive durchzufuehren? Monsters of Law war ja schon ein Einstieg, aber ich sehe in der Diskussion hier immer wieder sehr grosse Wissensunterschiede darueber wie das Urheberrechtssystem funktioniert, und wie sich Wikipedia und freies Wissen darin verzahnen. Das europaeische Datenbankrecht ist ein Sonderfall (andere wuerden sagen Suendenfall) des Urheberrechts, das weitreichende Implikationen fuer freies Wissen und Open Data mit sich bringt. Als Wikipedia-Aktive Schutzrechte fuer Datenbanken zu fordern, halte ich fuer brandgefaehrlich und schlicht Wissensluecken zum Urheberrecht geschuldet. Ein Einstiegstext fuer das Thema findet sich hier. --stk (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@-stk: Die Schutzrechte müssen gar nicht gefordert werden, sie existieren leider schon. Somit kann es sinnvoll sein sie auch mit Copyleft in Anspruch zu nehmen, um damit die Schutzrechte nicht von anderen in Anspruch genommen werden können. Habitator terrae 13:07, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Habitator terrae: ja, schon klar, dass die existieren – was ich meinte ist die Frage, ob man die Grundannahme, auf dem die beruhen, weiter stuetzen moechte. Oder ob man sich klar positioniert, dass man das fuer schaedlich haelt und auf eine Aenderung hinwirkt. Weil wenn zweiteres, sollte man sie halt auch nicht in Anspruch nehmen wollen. Ich waere da bei reinen Faktendaten enorm vorsichtig. --stk (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Copyleft unterstützt sie nicht sondern schädigt die, die die Grundannahme nutzen wollen. Somit ist der Verzicht darauf reine Symbolpolitik, die in der Praxiz das Gegenteil bewirkt. Habitator terrae 21:57, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht warum hier Wikidata thematisiert wird, wo doch Google bei seinen Kurzinfos die Einleitungen aus Wikipedia nutzt? --Goldzahn (Diskussion) 16:48, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Von Google Geld nehmen heißt sich prostituieren. Kurz und prägnant: Fuck of Wikidata und fuck of Google. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:54, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Übrigens, laut verliktem Text hat Amazon, als Dank für Alexas Nutzung von Wikipedia, 1 Mio gespendet. Auch hier wieder war es Wikipedia, die genutzt wurde und nicht Wikidata. Ist imho nachvollziehbar, denn Wikidata ist einfach noch zu unvollständig und nicht vertrauenswürdig. --Goldzahn (Diskussion)

Die Argumentation verstehe ich nicht. Ich lese deinen Einwurf so, dass du damit sagen willst, dass Prostitution schlecht ist, und daraus folgt die Schlussfolgerung, dass man kein Geld von Google nehmen soll? Wie kommst du auf die Praemissen, dass Geld von Google nehmen == Prostitution ist und dass Prostitution universell und uneingeschraenkt schlecht ist? --stk (Diskussion) 21:37, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Falsch gelesen, aber: kann ja mal vorkommen. Darauf kein Bitburger. Nimm meinetwegen für "prostituieren" das nicht-sexuell konnotierte verkaufen. Paßt auch. Die WMF verkauft ihre angeblichen Ideale für Geld. Wozu nützt die Kohle, wenn die WMF mit ihrem Hinterteil auf mittlerweile 113.330.197$ (!) sitzt und diese nicht ausgibt, für das freie Wissen? Wozu wird das Geld gehortet und warum wird es nicht ausgegeben, und zwar für sinnvolles? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:51, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wie aeussert sich das mit dem Verkauf der Ideale? Also was ist die konkrete Leistung, die Google deiner Meinung nach von der WMF erhaelt, aufgrund dieser Zahlung? --stk (Diskussion) 22:56, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin nicht bereit dumme Fragen zu beantworten, denn: dumme Fragen generieren dumme Antworten. Ich bin dann mal weg und spiele weiter, man kann es auch Artikelarbeit nennen. Gehab dich wohl. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:02, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ach, vielleicht doch, dazu ein paar Hinweise: 1. Wer hat Wikidata angestoßen? 2. Was hat der Verantwortliche für Wikidata gemacht, nachdem er das Projekt angestoßen hat? 3. Wer profitiert am meisten von Wikidata? 4.) Warum engagieren sich so viele Leute für Wikidata? Eine Antwort: Wikidata nutzt vor allem Google. Google spendet, weil es kostengünstiger ist, Wikidata von unbezahlten Freiwillingen weiterzuentwickeln als selber Geld in die Hand zu nehmen. So isses, und nicht anders. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Gute Frage „Wer hat Wikidata angestoßen?“ - Deine Antwort, Informationswiedergutmachung? --Succu (Diskussion) 23:27, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es etwas flach, sofort die grosse Weltverschwoerung zu sehen. Gerade fuer den Punkt 4 kann ich (als jemand, der sich fuer Wikidata engagiert) ganz ausdruecklich sagen, dass ich den praktischen Nutzen darin sehe. Wikidata eroeffnet Moeglichkeiten, von denen wir vor 10 Jahren noch getraeumt hatten, als es um Open Data ging. Ich hatte heute erst wieder ein Programm zu einer Tagung von 2012 in der Hand, bei der es um Linked open Data und SPARQL ging. Als ich das erstmals in Wikidata gesehen habe, haben mir die Augen geleuchtet :)

Es mag sein, dass das auch auf die Ziele von Google einzahlt. Das nehme ich aber angesichts der viel weitergehenden Moeglichkeiten im Zweifel in Kauf. Wer auf wessen Kosten irgendwas macht, ist da eigentlich noch ein viel weiteres Feld – ich koennte jetzt auch argumentieren, dass es sicher irgendwen echt freut, dass irgendwelche Freiwilligen Freude daran finden, Normdaten zu Personen haendisch in Wikipedia einzutragen. Das nimmt dir aber doch sicher nicht die Freude daran, das zu tun. Oder? --stk (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

In der WMF sitzen nur Verwalter, keine Visionäre. DAS ist das Übel. Sie haben nette, gutbezahlte Jobs, aber keinerlei Ahnung, von dem, was sie aus dem Geld machen könnten. Denen reicht es doch schon, wenn sie genügend Spenden einziehen... Aber sich über diese und jene Großspende erfreuen... bah, wie echtes Armutszeugnis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:54, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Möönsch, lese ich richtig? Ist das womöglich der Ansatz einer Kapitalismuskritik? Wie unkuhl. Dass ich das noch erleben durfte. --Schlesinger ^schreib! 22:02, 26. Jan. 2019 (CET)  Beantworten

Den Kapitalismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Erich Kapitalist Honecker, angeblich vom Guschtl Bebel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:16, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

"Dispute" wie dieser sind der Grund warum ich für dieses Projekt nur noch wenig Zeit verschwende. Humorlos --Succu (Diskussion)

"Dispute" wie dieser sind der Grund warum ich für dieses Projekt immer noch Zeit aufbringe. Die Idee ist größer als deren Entdecker. Skurril: ausgerechnet ein US-Amerikaner hat mal eine gute Idee, es wird was draus, aber der Gedanke wird nicht weitergedacht, nachdem das Geld fließt. Die Amis haben ein Problem: Idee, Geld fließt, Ende. Amen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:48, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die Wikipedia-Community (nicht nur die deutschsprachige) ist aus Googlesicht doch nur ein Nützlicher Idiot für Google. Don't be evil? Google verabschiedet sich von "Don't be evil". Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:18, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Succu: Denny Vrandečić, ehemals Mitarbeiter von WMDE, der dann zu Google gewechselt hat. He previously has worked at the Karlsruhe Institute of Technology (2004-2012), the University of Southern California (2010), and as the project director of Wikidata at Wikimedia Deutschland (2012/13). Muss man nicht wissen, darf man aber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:35, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Informationswiedergutmachung: Ist mir wohl bekannt. Ein Nützlicher Idiot namens --Succu (Diskussion) 23:42, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dann weiterhin Viel Spaß weiterhin. Frag nicht, was Google für dich tut, frag, was du für Google tun kannst. Die haben die Kohle und du die Arbeit. Freut sie sicher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

+ 1 Wir wissen ja, wo wir leben (wie wir gelebt werden). LOL Und wehe, mensch will mit dewiki auch ein bissel Kohle machen - dann droht der Rausschmiß. Aktuell hängt das Damoklesschwert gerade über Benutzer:Atomiccocktail (Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Einfach machen Hamburg. ROFL --Methodios (Diskussion) 09:04, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Einfach nur um mal etwas positives über die WMF zu verlieren: 2014/15 wechselte Sue Gardner von der Wikimedia Foundation zum Tor (Netzwerk), das wahrscheinlich kaum im Interresse von Google liegen sollte. Also als konstruktiven Vorschlag: Personelle Verbindungen mit Tor fördern! Habitator terrae 23:54, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Habitator terraeWas hat das mit WMF heute zu tun? Außer, dass Sue wahrscheinlich die letzte Person in der Foundation in der Spitzenposition mit Anstand war. Du verklärst eine Situation, die mit der Gegenwart nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Auch der damalige Syndicus der Foundation, Geoff Bridgham wechselte - und zwar zu Google. Und wohin wechselte Denny Vrandečić? Ach ja, zu Google (na ja, Youtube, wie sicher ein Klugscheißer einwenden könnte) Danach kam es - wie mir scheint nur noch zu einer Ansammlung von Glücksrittern - und nicht nur in der Foundation. Ich habe die Erstvorstellung ihrer Nachfolgerin in London erlebt - wie hieß sie noch schnell? Ihc hab immer Leila Butterblume zu ihr gesagt - und wußte: Das wird nix. Und so war es auch, mit ein Grund wieso ich mich dann später weigerte, jemals wieder zu einer Wikimania zu fahren. Es war nicht mehr als einen gruselige Erfahrung nach amerikanischen Eventmuster inkl. kreischende Teenies! Siehe auch den Beitrag von Stobaios in diesem Thread. Nicht nur einmal habe ich es erlebt, dass ich Leuten sagte, dass sie sich - wären sie Außenstehende - sich über ihr Verhalten "früher" zutiefst geschämt hätten. Aber wenns um Geld geht, da findet auch der letzte Funken Scham sein Ende. Mit wenigen Ausnahmen, wohlgemerkt. Wenigen! --Hubertl (Diskussion) 10:02, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Hubertl. Jah, so isses. Hast völlig recht. Ich bin bloß schon in nem Alter, da muß ich mir sonn Sch... gar nicht mehr geben, um zu wissen, was hinten rauslugt. LOL Ich war noch nicht mal zur WikiCon (oder wie das hieß) hier in Dresden vor drei, vier Jahren. Unsere Thälmann-Pioniere waren früher g'scheiter hier in Dresden. ROFL Da war nix von Tschaka-Seminar. Brüll. LG--Methodios (Diskussion) 11:03, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

"Fazit: ich wäre dafür, dass wir in möglichst großer Zahl die Wikimedia Foundation auffordern, zumindest die 2 Millionen $ des Google-Mutterkonzerns abzulehnen. Das Geschmäckle ist einfach zu groß."

Einen richtig fiesen Geschmack im Mund hinterlässt bei mir die Tatsache, dass ausgerechnet diejenigen, die sich von der Wikimedia Fototouren bis nach Argentinien bezahlen lassen, jetzt auch noch den moralischen Zeigefinger heben und Vorgaben darüber machen wollen, aus welcher Quelle denn bitte das von ihnen verfrühstückte Geld kommen darf.--* 14:28, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

In früheren Jahren haben wir Veranstaltungen zu großen Teilen aus der eigenen Tasche finanziert. Später gab es dann Kostenerstattugen, die (natürlich) von allen Teilnehmern begrüßt wurden, aber keineswegs von allen Teilnehmern auch tatsächlich in Anspruch genommen wurden. Zu jenen Zeiten wurden die Fortschritte, Erkenntnisse, Ergebnisse aus solchen Veranstaltungen von praktisch der gesamten Community erfreut zur Kenntnis genommen. Ebenso wurden aus den Erfahrungen mit solchen individuellen und auf Einzelfallentscheidungen beruhenden Fördermaßnahmen formalisierte Konzepte entwickelt, und an diesen Prozessen hat sich eigentlich jeder beteiligen können. Ich weiß nicht genau, wann diese Neiddebatte erstmals aufkam, auch wenn mir mein Bauchgefühl dabei immer einen bestimmten Benutzernamen aufdrängt, aber das tut nichts zur Sache. Einen richtig fiesen Geschmack im Mund hinterläßt freilich die Tatsache, daß Leute sich einerseits über "Verschwendung" von Geldern bei Projekten, die bisher stets Mehrwert für unser Lexikon erwirtschaftet haben, echauffieren, andererseits aber kritisieren, daß WMF und WMDE auf einem Haufen Spendengelder hocken und nicht wissen, wohin damit. Tipp 1: Genau für solche Projekte ist das Geld da. Größeres Budget, größere Projekte. So einfach ist das. Tipp 2: Arbeite einfach ein Projekt aus, investiere ein paar Wochen intensiver Vorarbeit für Idee, Konzept und Förderantrag und - zack - kriegst du auch eins genehmigt und gefördert. So einfach ist das.
Auf dieser Kurierdisk herumzuhetzen und zu nöhlen ist latürnich bei weitem einfacher. -- Smial (Diskussion) 15:02, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Joh, da fällt mir doch spontan ein: wie wärs denn mal mit Bildrechten einkaufen statt sich drum zu prügeln? Ich erstell am 27. Dezember v. J. das Kunstjahr 1769, und gerade mal neun Tage drauf wird mir ein sehr wichtiges Bild gelöscht, nicht nur für den Artikel, auch für andere: H_C_Brandt_Pfalzgräfin_Maria_Amalie_Auguste_1769.jpg entfernt, auf Commons von Raymond gelöscht. Grund: per [[:c:Commons:Deletion requests/File:H C Brandt Pfalzgräfin Mar. Aber für die Artikelarbeit ist natürlich nix da - im Gegensatz zu früher Brockhaus, Meyer & Co. Und das sollne Encyclopaedie sein?LOL --Methodios (Diskussion) 16:36, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du geguckt hättest, hättest du gesehen, dass das Bild wieder da ist. Und die Löschung nicht aus Lust und Laune erfolgte und auch nicht dem Erwerb irgendwelcher Bildrechte zu regeln war. --Magnus (Diskussion) 17:15, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habs wiederhergestellt:

Änderung 184415753 von CommonsDelinker rückgängig gemacht; In 16 Minuten das Bild hier weglöschen, das könnt ihr, aber in 23 Tagen nach der Wiederherstellung habt ihr es nicht geschafft, es hier wieder einzustellen - mit Löschen seid ihr ja immer fix, kaputtmachen ja, aber Heilen? Fehlanzeige!.

Und mal nachgegraben:

Deleted: The uploader was personally condemned by the highest German court BGH for this upload. Deletion is necessary to protect him again further sentence. See https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2018&Sort=3&nr=90674&pos=1&anz=195. --Raymond 11:05, 5 January 2019 (UTC) Restored: Hiding original uploader. Yann (Diskussion) 16:52, 5 January 2019 (UTC).

Was sind das denn für Spielchen? Wird ja immer absurder hier. LOL --Methodios (Diskussion) 18:59, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Also... was haben jetzt die Reiss-Engelhorn-Museen der Stadt Mannheim mit Google zu tun? Mit dem aufregen drüber kommt ihr übrigens aber reichlich spät (c:Commons:Administrators'_noticeboard/Archive_72#Reiss Engelhorn Museum lawsuit deletions und Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2018/12#Bundesgerichtshof_zur_Veröffentlichung_von_Fotografien_gemeinfreier_Kunstwerke) --20:31, 28. Jan. 2019 (CET)

Das passt exakt in die Diskussion. Wenn hier von unbedachten Freiwilligen Urheberrechte fuer alle moeglichen Dinge unterstellt oder gar verlangt werden, anstatt fuer gemeinfreie Dinge zu fordern, dass man diese auch wirklich gemeinfrei fuer jegliche Zwecke nutzen duerfe, kommt am Ende halt sowas wie das BGH-Urteil raus. Dann haben wir eine Monopolisierung von Daten und Reproduktionen, nur weil jemand die Verfuegungsgewalt ueber diese Informationen hat. Dass dann auch das unglaublich boese Google diese Daten nutzen darf – geschenkt. Als vermeintliche Abwehr dieses Umstands aber zu fordern, man diese Daten monopolisieren duerfe, schafft genau solche absurden Zustaende wie mit den REM. Bitte bitte: Ihr muesst euch nicht in aller Tiefe mit den politischen Zielen und auch den Seiteneffekten von Wikipedia und generell der gesamten Bewegung hinter Freiem Wissen und Offenen Daten beschaeftigen. Aber seid doch bitte wenigstens so firm, den groesseren Zielen nicht lautstark polternd in den Fuss zu schiessen, nur weil ihr irgendwo „Google“ lest. --stk (Diskussion) 21:12, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem ist gar nicht, das Google "böse" ist, ich glaube sogar, dass die Personen an den leitenden Stellen gar keine grundsätzlich Schlechten Annahmen haben. Das Problem ist, dass ein Monopol ein sehr schwer zu kontrolieren ist und sehr leicht aussnutzbar ist. Deshalb ist eine pluralistische Vielfalt nötig- Dies sollen eigentlich auch die freien Lizenzen fördern, die eigentlich die Inhalte in die Hände aller geben wollen. Nun gibt es aber eine andere Möglichkeit ein Monopol zu bilden ohne es direkt rechtlich kontrolieren zu müssen: Daten = Geld. Das muss aufgebrochen werden. Habitator terrae 21:57, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht das die Daten in Wikipedia/Wikidaten einen großen Geldwert haben. Hätten sie das, gäbe es längst eine komerzielle Alternative. --Goldzahn (Diskussion) 22:55, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

<quetsch>Und weshalb spendet Google dann, und wehalb wird Wikipedia dann so häufig genutzt, wenn Wikipedia keinen Wert hat?!? Was ich meinte war nicht, dass Daten Geld wert sind, sondern, dass Daten das selbe sind wie Geld. Habitator terrae 17:00, 29. Jan. 2019 (CET) PS: In wie weit ist die Betreiberin nichtkommerziell (das lehne ich übrigens nicht ab)</quetsch>Beantworten

Oh, das ist ein spannendes Argument, das bisher hier soweit ich das sehe noch gar nicht gefallen ist. Danke dafuer!

@Habitator terrae: damit sind wir aber auf einer ganz anderen Diskussionsebene. Ich will auch nicht, dass Google die vorrangige Quelle fuer moeglichst alles wird – und auch sonst kein privatrechtlich kontrollierter Konzern. Das ueber die rechtliche Beschraenkung von Wissen kontrollieren zu wollen, schadet zuvorderst denjenigen, die neu in den Markt einsteigen wollen (und im Gegensatz zu Google keine grosse Rechtsabteilung haben). Wie man mit Google umgehen sollte, ist demnach vor allem eine kartellrechtliche Frage – und waehrenddessen sollten wir uns offen halten, allen anderen ohne die grosse Rechtsabteilung nicht das Leben schwer zu machen, und wirklich (gemein)freies Wissen zu bewahren. Wikimedia nennt es ÖGÖG ;) --stk (Diskussion) 23:39, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Niemand brauch eine große Rechtsabteilung um gemeinfreies (schließt Copyleft-geschützes Wissen mit ein) zu nutzen. Ein gutes Beispiel dafür ist die Openstreetmap. Gemeinfreies Wissen ist meisten schwerer zu nutzen, da dieses nicht ordentlich gekennzeichnet werden muss und somit das Wissen um die gemeinfreiheit schneller verloren geht und bei Abwandlungen (wie z. B. der Erstellung eines Lichtbildes;) verloren geht.

Abgesehen von diesem Nebenkriegsschauplatz (der übrigens mit dem folgenden Thema relativ wenig zu tun hat), ist Wikidata ganz offensichtlich für Konzerne mit viel Geld und Know-How leichter zu nutzen als für eher kleinere Unternehmen. Wissen die überhaupt das Wikidata existiert, und wenn ja wie sie es zu nutzen haben? Haben sie die guten Kontakte zu ehemaligen WMF-Informatikern, die ihnen erklären wie sie Wikidata nutzen wollen oder ist Wikidata überhaupt für sie ausgelegt? Natürlich hätte Google nicht, wenn Wikidata nicht gut für Google (einen großen Konzern) nutzbar wäre, für Wikidata gespendet. Somit werden die Schnittmengen der Ziele von Wikimedia und Google besonders gefördert, wobei aber die anderen Ziele in den Hintergrund treten. Wer finanziert den z. B. ein Wikitranslate (bzw. hat die Idee dazu), das weltweit Wissen leichter übersetzbar macht, ohne dass die Nutzer ihre grundlegenden Datenschutzrechte aufgeben müssen? Natürlich wird das von Google nicht finanziert, da hier ein gute kommerzielle Macht zum Nutzen besteht. Die Daten die Google nutzt können ja auch sonst auch andere Nutzen (wäre ja auch schwer Nachzuweisen), wichtig ist nur, dass die Daten für Google gut nutzbar sind. Somit wird zwar "freies Wissen" gefördert, aber nur soweit wie Google dies will. Das nenne ich aber nicht "freies Wissen". Habitator terrae 17:00, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt unpraktischerweise den unfairen Vorteil, ueber die letzten 10 Jahre viel mit Teams gearbeitet zu haben, die auf Basis von Open Data Dinge erstellt haben, teilweise auch mit dem Vorhaben einer Geschaeftsgruendung, d.h. ich kenne die praktischen Konsequenzen sehr gut, quasi aus dem Maschinenraum ;) Deine Unterscheidung zwischen gemeinfrei und frei/copyleft finde ich hier sehr irrefuehrend. Mir geht es ueberhaupt nicht um das Anbringen von Labels auf die Daten, sondern um die politischen Konsequenzen der Logik, die dahinter steckt. Ein Hauptproblem in der praktischen Arbeit ist naemlich, dass beispielsweise Verkehrsbetriebe deiner Argumentation folgen, dass fuer Fahrplandaten ein urheberrechtlicher Schutz bestehen kann. Dieser Schutz ist zwingende Voraussetzung dafuer, eine Copyleft-Lizenz ueberhaupt auf diese Daten anwenden zu koennen. Argumentiert man jedoch, dass es diesen urheberrechtlichen Schutz gibt, ist damit auch der Hebel gegeben, diese Daten ueberhaupt gar nicht erst oder nur im Rahmen besonderer rechtlicher Vereinbarungen an Dritte abzugeben, also sie eben zu monopolisieren. Gemeinfreie Daten sind nur exakt dann schwerer zu benutzen als per Lizenzvereinbarung „freigegebene“ Daten, wenn man der Argumentation folgt, dass reine Faktendaten ueberhaupt schuetzbar sind. Die politische Entscheidung, Wikidata-Items deklarativ (nicht als Lizenz!) als CC-0 gemeinfrei auszuzeichnen, mag demnach Google vielleicht zugute kommen – sie reicht aber viel viel weiter.

Als Teil der langsam aber stetig wachsenden Gruppe von Menschen, die sich mit Wikidata beschaeftigen, kann ich auch sehr enthusiastisch bekraeftigen, dass praktisch alle davon die ich kenne keinen Bezug zu Google haben. Es gab in den vergangenen Jahren leider wenig Querverbindungen zwischen Wikipedia-Freiwilligen und den Open-Data- und Civic-Tech-Aktiven in Deutschland (analog auch OSM). Politisch verfolgen alle aber aehnliche langfristige Ziele, und ich finde auch, dass eine Zusammenarbeit strategisch nur sinnvoll sein kann. Damit das funktioniert, muss man sich die politischen Ziele aber auch vor Augen fuehren – und sich im Zweifel auch von der Zahl der Edits als Qualitaetspraedikat fuer Mitarbeit etwas distanzieren. --stk (Diskussion) 22:16, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt interessieren mich die von Dir angedeuteten "politischen Ziele" überhaupt nicht. Teams, die auf Basis von Open Data Dinge "mit dem Vorhaben einer Geschäftsgründung" erstellen, haben mit Sicherheit nichts mit dem zu tun, weshalb ich an der Wikipedia mitarbeite. Was Du alles unter "Faktendaten" verstehst, weiß ich nicht. Eins scheint mir jedoch ganz sicher: "Faktendaten", die aus dem Kontext gerissen werden, sind unzuverlässig. Quellenangaben zu solchen Daten sind daher zwingend erforderlich, damit man sich den Kontext wenigstens selbst (als Leser oder "Kunde") wiederherstellen kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

So ist es. Man nehme eine Q „Antisemiten in Deutschland“. Manche tragen 25% ein, manche 40%. Manche vielleicht nur 5-10%, nur die klassischen Antisemiten. Denn: „Je nach Umfrage vertreten 25 bis 40 Prozent der Deutschen solche Ansichten“ (sekundären Antisemitismus) Beate Küpper. −Sargoth 12:12, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Selbst bei Fahrplandaten ist der Kontext keineswegs belanglos (Lage und Bedienung der Haltestellen, Anfahrtroute, wer wartet auf wen usw.). Das spricht natürlich nicht für ein Urheberrecht auf Fahrplandaten, wohl aber dafür, dass man die Datenquellen angibt. Und wenn die Daten aus unterschiedlichen Quellen stammen, muss man dies eben berücksichtigen (können!). Das sind eben mitnichten blanke "Fakten", wie eigentlich jeder weiß.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller, mir sind diese Argumente durchaus bekannt, ich bin in dem Themenfeld recht gut orientiert ;) Ob es ein Urheberrecht auf diese Daten gibt, wurde z.B. im FoPS 70.825 umfangreich eroertert und mit nein beantwortet. Und da ist jetzt der Unterschied, den ich oben mit den politischen Motiven meinte: In der Verwendung ist es nur recht und sinnvoll, die Quelle verschiedener Daten anzugeben. Insbesondere dann, wenn mehrere Quellen verschnitten werden (zB Nah- und Fernverkehr). Diese Quellennennung nun per Lizenz (z.B. CC BY) vorschreiben zu wollen, stellt eine Urheberrechtsberuehmung dar. Eine CC-Lizenz, die nicht die CC-0 ist, darf nur vergeben, wer Urheberrechteinhaber ist. Das gesamte Rechtskonstrukt der Copyleft-Lizenzen fusst auf diesem Umstand.

Reine Faktendaten („die CI-Farbe der Linie 1 ist dieses Rot:“) sind einfach Fakten. Sie sind im Zweifel belegbar – denn letztlich sind sie auch die Grundlage jeglicher Artikelarbeit in der Wikipedia. Und wenn sie (aus einer Primaerquelle kommend) als Grundlage fuer Artikelarbeit dienen, muessen sie gemeinfrei sein. Ich kann verstehen, dass Menschen „einfach nur Artikel schreiben“ wollen. Diese politische Dimension mitzuverstehen, gehoert fuer mich schon zwingend dazu. --stk (Diskussion) 15:09, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das erscheint mir schlicht widersprüchlich. Du sagst selbst: In der Verwendung ist es nur recht und sinnvoll, die Quelle verschiedener Daten anzugeben. Insbesondere dann, wenn mehrere Quellen verschnitten werden. Na dann soll man es eben auch tun und notfalls erzwingen! Das ist politisch sinnvoll. Das Urheberrecht interessiert mich dabei nicht die Bohne. Aber: Die halbwegs brauchbare Zusammenstellung solcher Daten mit Quellenangaben und Kommentar ist eine eigenständige geistige Leistung. Ich hab nicht die Absicht, dafür Restriktionen zu verlangen, aber die Nennung sollte verbindlich sein. Sonst haben wir eben keine Allmende mit frei verwendbarem Wisssen, sondern einen "freien" Müllhaufen, mit dem nichts anzufangen ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller: Ohne das Urheberrecht in die Kalkulation aufzunehmen, ergibt aber die ganze Diskussion keinen Sinn. Ich habe das an anderer Stelle schon gesagt, ich will niemandem in die Parade fahren, die/der einfach nur Artikel schreiben will. Ich wuensche mir aber andersherum das Verstaendnis und den Respekt dafuer, dass manche vermeintlich einfach nur so dahingesagte Meinung ganz profunde rechtliche Implikationen hat. Es geht gerade nicht um die Selektion, Kuration und Anordnung von Daten, was ggf. zu einer ausreichenden Schoepfungshoehe fuehren koennte, sondern um Faktendaten. Es macht einen massiven Unterschied, ob ich die Quelle einer Aussage angebe, weil das in der eigenen Domaene so uebliche Praxis ist, oder ob alle Welt dazu gezwungen werden kann. Dass in der Wikipedia angegeben wird, worauf sich die Aussage „die Farbe der Linie 1 ist dieses Rot:“ stuetzt, ist recht und billig. Dass der Betreiber der Linie 1 ein „Eigentum“ an diesem Datum haben soll, so dass er alle Menschen zwingen kann, ihn als Quelle zu nennen, wenn sie sagen, dass die Farbe der Linie 1 rot ist, waere eine fatale politische Einstellung. Ohne einen halbwegs soliden gemeinsamen Nenner in Urheberrechtsfragen kommen wir in dieser Diskussion nicht weiter. --stk (Diskussion) 22:02, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da stimmt meines Erachtens was nicht. Nehmen wir mal den Fahrplan. Klar, dass ein Zug um 8:03 von Augsburg nach München fährt und wann er wo hält, ist nicht schutzfähig. Das ist meines Erachtens nicht strittig. Ein ganzes Datenbankwerk aller Züge, die von Augsburg nach München fahren, mit Übergangszeiten usw., scheint mir durchaus eine andere Sache zu sein. Die Einzeldaten kann man nicht als geschützt betrachten, da sie ja bekanntgegeben werden müssen, damit jemand diese öffentlich finanzierte Bahnstrecke nitzen kann. Die Datenbank auf bahn.de scheint mir aber durchaus schutzfähig, weil es sich hier um ein bestimmtes Arrangement dieser Daten handelt, nach selbstgesetzten Kriterien und in einer selbst entworfenen Präsentationsform. Eine andere Präsentationsform zu wählen und in diese Form zum Beispiel andere Verkehrsmittel aufzunehmen sollte dadurch nicht eingeschränkt sein, da die einzelnen Fahrplandaten nicht geschützt sind. Beispielsweise: Man kann in Augsburg die Züge auch als innerstädtische Verbindungen nutzen, dazu gibt es keine brauchbare Präsentation, weil es sich um verschiedene Strecken handelt. Das sollte aber eben gerade nicht kommerziell nutzbar sein, sondern als Allmende. Und eine Quellenangabe ist nichtsdestoweniger sehr wichtig, weil die Präsentation sonst unzuverlässig wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Ich wiederhol das nur ungern, aber ich beschaeftige mich mit dieser Frage seit einigen Jahren und auch beruflich und fuer mich ist das dazugehoerige Urheberrecht nicht ein Seiteneffekt, sondern wesentlicher Bestandteil der Beschaeftigung. Da steht auch extra ein Kapitel zu in meiner Abschlussarbeit ;) Im Abschlussbericht zum FoPS 70.825 (dankenswerterweise ueber FragDenStaat freibekommen) ist der Rechtsrahmen im Abschnitt 2.6 aufgedroeselt. Ein Urheberschutz waere unabhaengig von einer Veroeffentlichungspflicht z.B. gemaess AEG. Das Arrangement von Fahrzeugumlaeufen, Kreuzungen etc. ist jedoch keine kreative, schoepferische Leistung, sondern folgt klaren Anforderungen, die sich aus Sachzwaengen (Umsteigerelationen, Dienstschnitte etc) ergeben. Eine andere Person, die nach denselben aeusseren Rahmenbedingungen einen Fahrplan schneiden soll, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit zum selben oder einem sehr aehnlichen Ergebnis kommen. Aehnliches gilt fuer die Aufbereitung der Daten in einem Datenbankwerk, hier ist keine schoepferische Leistung erkennbar. Allenfalls entstehen Rechte nach Sui-Generis-Richtlinie, auch das ist aber umstritten.

Dein Argument, dass die Wissensallmende nur fuer die nicht-kommerzielle Nutzung gelte, erschliesst sich mir nicht. Die digitale Allmende hat ja gerade den entscheidenden Unterschied, dass sie sich im Gegensatz zum Gemeindeanger nicht verbraucht, wenn sie intensiv reproduziert wird. Es ist auch nicht so, dass die Quelle der Fahrplandaten versiegen wuerde – die werden ja nicht von Freiwilligen generiert und angeordnet. Ich sehe durchaus wie du, dass es sinnvoll ist, beim Verschnitt mehrerer Quellen die jeweilige Quelle anzugeben. Ich kann mich aber nur wiederholen, dass eine Rechtspflicht zur Angabe der Quelle im bestehenden Rechtsrahmen schlicht abwegig ist. Es gibt eine Menge guter Grundlagentexte zur Zukunft des Urheberrechts und wie sich die digitale Allmende dort einfuegt, und ich kann wirklich allen im Umfeld des Freien Wissens Aktiven nur empfehlen, sich dort immer wieder einzulesen und die Gesamtzusammenhaenge zu erschliessen. --stk (Diskussion) 13:40, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kommerzielle Nutzung hat immer den Ausschluss anderer zum Gegenstand, Inhalt und Ziel. Sie wäre anderenfalls nicht möglich. Es ist bereits jetzt zu erkennen, dass die mir so ans Herz gewachsenen Regionalfahrpläne, die oft von Landkreisen etc. herausgegeben wurden, kaum mehr existieren. Die Nutzung des öffentlichen Verkehrs, die mir als Nicht-Autofahrer sehr am herzen liegt, wird schwieriger statt einfacher. Meines Erachtens ist der Grund dafür die fortschreitende Privatisierung und Kommerzialisierung (und Mediatisierung) der Auskunftssysteme (und der Verkehrssysteme selbst). Die Arbeit, die nötig ist, so etwas zusammenzustellen, wird nicht mehr öffentlich getragen und gefördert, da sie in privatisierter Form zur Verfügung steht. Dies scheint mir der eigentliche Punkt und nicht das Urheberrecht. Es kann sein, dass bei der Zusammenstellung eines öffentlichen Auskunftssystems (in Anspruich genommene) Urheberrechte im Wege stehen. Das wäre ärgerlich, aber wohl eher ein vorgeschobener als der wahre Grund. Der scheint mir gerade in der Privatisierung und Kommerzialisierung (und der damit einhergehenden Zersplitterung) zu liegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dein Eindruck geht teilweise in die richtige Richtung, die Realitaet stellt sich aber nochmal komplexer dar. Da spielen auch die Rahmenbedingungen des RegG, des Verbundsystems und der historischen Zeitschiene elektronischer Beauskunftungssysteme und -Standards (von BISON und der spaeteren HAFAS bis zum heutigen Auskunfts-Dienstleister-Oligopol) mit rein. Aus diesen historischen Zusammenhaengen waren viele Verkehrsverbuende lange Zeit der Ansicht, dass nur sie „richtige“ Fahrplanauskuenfte rechnen koennen, und durch den Vendor-Lock-In war und ist es fuer sie schwierig, ihre Plandaten fuer neue, intermodale Auskunftssysteme zur Verfuegung zu stellen. Nicht zuletzt stellen sich eben viele Verbuende und Unternehmen auf den Standpunkt, dass ihre Plandaten urheberrechtlich geschuetzt seien und nicht von Dritten verwendet werden sollen. Aus dieser Haltung heraus entstanden und entstehen in den letzten Jahren einige proprietaere externe Plattformen, die irgendwie intermodale Verkehrsauskuenfte sein wollen – nur selten aber liegt dem ein Oekosystem wirklich offener Daten zugrunde, damit auch wirklich Bottom-Up-Ideen eine Chance haben und diese Daten ueberhaupt irgendwie zur Wissensalmende werden koennen. Ich gebe dir voll Recht, dass vieles am derzeitigen Zustand der Zersplitterung der Landschaft in unzaehlige Winz-Verbuende und eine generelle Unterfinanzierung des ÖV geschuldet ist. Das aendert aber nichts daran, dass viele Verbuende ihre Plandaten nach wie vor mit Zaehnen und Klauen verteidigen – und gerade auch mit dem Verweis auf angebliche Urheberrechte, die sie daran haetten. Das ist mit der Grund, warum ich auf solche Urheberrechtsberuehmungen bei reinen Faktendaten enorm allergisch bin. Das sind letztlich Werkzeuge, die denen dienen, die Daten monopolisieren und fuer sich behalten moechten. In dieser Welt haben wenn dann kommerzielle Anbieter mit Rechtsabteilung eine Chance, die sich mit den Datenmonopolisten auf irgendeinen Vertrag einigen. Unsereins geht dabei aber leer aus. Bitte spiel ihnen mit solchen Argumentationen nicht in die Karten. --stk (Diskussion) 20:33, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@-stk: Danke für das tolle Fahrplanargument!!! Für Liniennetzplandaten findest du beispielsweise hier freie Daten, und weshalb? Wegen Copyleft. Ein anderes gutes Beispiel ist außerdem noch dieses Bild das mir erst vor kurzem aufgefallen ist. Habitator terrae 16:59, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Habitator terrae: Nein, ursaechlich findet man die Netzplaene dort nicht wegen Copyleft, sondern wegen Open Data. Die Zulaessigkeit von Copyleft-Lizenzen fuer diese Daten ist hoechst zweifelhaft. Niemand verbietet, die Quelle von CC-0-Daten anzugeben. Im Umkehrschluss die Namensnennung verbindlich vorzuschreiben, setzt jedoch den Urheberrechtsschutz von reinen Faktendaten ohne Schoepfungshoehe voraus. --stk (Diskussion) 15:09, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@-stk: Tschuldigung für mein Missverständliches Beispiel: Es wird hier die Datenbank von dem ODbL (grob gesagt Copyleft+Namensnennung für Datenbanken) lizensierten Projekt genutzt, darauf wird mit "Kartografie und Gestaltung: © Baumgardt Consultants GbR, Kartendaten: © OpenStreetMap contributors" hingewiesen. Da nun bei der Openstreetmap-Seite eine ODbL Lizensierung vermerkt ist, ist die Liniennetzplan Datenbank (sofern überhaupt als solche geschützt) unter ODbL lizensiert. Falls also ein Schutz von Liniennetzplandatenbank vorliegt, haben wir somit freie Liniennetzplandatenbank, falls keiner vorliegt kann aber jeder jeden Copyright bzw. Copyleft vermerk drunter schreiben, und sie wären sowieso frei. Durch das Copyleft auf der OSM-Datenbank wurde somit verhindert, dass möglicherweise existerende Schutzrechte auf Datenbanken ausgenutzt werden konnten. Habitator terrae 15:29, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Habitator terrae: uff, das ist jetzt aber ein weiter Bogen. Also ich glaube zu verstehen, worauf du raus willst. Und das waere auch ein richtiger Schluss, wenn die KVG die Daten direkt in die OSM-Datenbank einkippen und daraus die Tiles rendern wuerde (wobei man jetzt noch weiter ausholen und in Frage stellen koennte, ob daraus tatsaechlich ein Rechtsschutz entsteht. Die OSM-Community setzt hier auf die Sui-Generis-Richtlinie, ich persoenlich halte das fuer ein zweischneidiges Schwert). So wie das fuer mich aber aussieht, liefert Baumgardt die Tiles selber aus, und fuer mich sieht das sehr arg nach zweistufigem Rendering aus: Zuerst kommt die OSM als Baselayer, danach rendern sie ihre Linienfahrwege aus ihrer eigenen Datenbank als transparentes Overlay, und die beiden Layer kommen uebereinander auf die Tiles. Korrigier mich gerne, wenn du da mehr weisst, ich hab jedenfalls auf die Schnelle in der Kieler OSM-Community-Wikiseite nicht den Eindruck gewonnen, dass die die offiziellen KVG-Fahrwege in der Datenbank haben. --stk (Diskussion) 22:02, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hat Google (als Suchmaschine) einen Einfluss auf den Prozess der Meinungsbildung hier oder wie wir Belge handhaben? Ja leider, aber das ist gewiss nicht deren "Schuld"... --Succu (Diskussion) 23:45, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Alphabet mag mit der Google-Suche ein Monopol haben, letzendlich hat die WMF das mit der WP aber auch. Ich will die Geschäftmodelle nicht direkt vergleichen, aber die WMF verdient ihr Geld – wenn auch in Form von Spenden – damit, dass Freiwillige Inhalte beisteuern; Alphabet verdiehnt ihre $$$ damit, dass Nutzer bspw. ihre Suchmaschine oder YouTube benutzen. Außerdem sollten wir auch nicht vergessen, dass die WMF-Projekte von den Suchmaschinen abhängig sind, denn so kommen nunmal Leser, Autoren und auch Spender zu uns. Es läuft also auf ein klares Miteinander hinaus. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 17:09, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Musst jetzt nicht mit der genauen Namensbezeichnung ablenken, das erklärt glaube ich alles... --Habitator terrae 17:14, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wie Google sein Geld verdient ist wahrscheinlich weigehend unbekannt. Ein Teil ihres Geschäftsmodelles kann im Artikel "Google AdSense" nachgelesen werden. So wie ich das verstehe, wollen sie die für einen Nutzer einer Webseite relevante Werbung dort schalten. Also, wenn ich ein Auto kaufen will, dann soll Autowerbung geschaltet werden und nicht z.B. Werbung für Gartenmöbel. Schaut sich der Nutzer die Werbung auch tatsächlich an, dann fließt Geld an Google. Ich könnte mir vorstellen, dass Wikipedia für Google deshalb von Wert ist, weil sie damit erfahren können, wofür ein Nutzer sich interessiert (welcher WP-Artikel angeklickt wurde) und welche Werbung zu schalten daher sinnvoll ist. Die Werbung wird nicht am Rand eines Wikipediaartikels geschaltet, sondern auf einer dritten Seite oder bei Google selber. --Goldzahn (Diskussion) 19:52, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich wollte auch nicht die Details von Googles Geschäftsmodell kären, sondern nur darauf hinweisen, dass sowohl bei Google als auch der WMF Geld eingenommen wird mit Inhalten, die Dritte erstellt haben. Wie du schon sagst, ist die WP für Google sehr wichtig. Umgekehrt ist Google als Suchmaschine genau so wichtig für die WP, denn so kommen Leute in der Regel zu uns. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 20:48, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht wie WP da Google nutzen soll. Die Nutzerdaten von der WP bekommen sie nicht und für das was sie über Browser tracken brauchen sie die Kooperation mit der WP nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:09, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

liebe freunde, ich hatte heute ein gespräch mit einer frau, die aus der PR-ecke kommt und "für einen freund" einen artikel über ein deutsches startup-unternehmen geschrieben hat, de.wiki und en.wiki. während der artikel zu ihrem erstaunen (nach offenbar mehreren fehlversuchen anderer art) bis heute "hält", hat der in der englischen wikipedia auf der TALK-seite eine speedy deletion hängen, wegen werbenden charakters. sie hat mir nicht erzählt, ob sie dafür bezahlt wird, spielt auch keine rolle. was ich bemerkenswert fand, ist eine ziemlich gute kenntnis der technischen struktur der WP, aber ein absolutes nicht-akzeptieren der menschlichen strukuren. im prinzip griff sie die WP an, weil sie keine feste redaktion hat, die zum beispiel dafür sorgt, dass artikel von renommierten autorInnen (wie ihr, PR-journalistin) gefälligst bleiben. sie entwickelte verschwörungstheorien wie diese: weil in der diskussionsseite des englischen artikels jemand das schnelllösch-banner gesetzt hat, werde der artikel bei der google- und bing-suche nicht angezeigt.

soll ich mal was im kurier dazu schreiben? thema: paid editing, expertise, und völlige unkenntnis.

Maximilian (Diskussion) 12:01, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Verschwörungstheorie bzgl. Nichtanzeige durch Suchmaschinen stimmt vermutlich, d.h. durch setzen einer "Artikel for speedy deletion"- Vorlage in der englischen Wikipedia wird das Magic Word NOINDEX mit eingefügt, Rosenkohl (Diskussion) 12:15, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

→ stimmt sicher nicht, weil der LA auf der diskussionsseite steht, nicht im artikel selbst. und diskussionsseiten werden nunmal (und zum glück) nicht von suchmaschinen erfasst. Maximilian (Diskussion) 15:15, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und welcher Artikel ist es bei uns? --Schlesinger ^schreib! 12:18, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

hab ich absichtlich nicht nachgefragt. ich kannte die frau nicht, ich wollte nicht invasiv wirken. sie gab durchaus zu, dass das startup-unternehmen klein ist, auch finanziell klein ausgestattet, aber schon unter den ersten 30 nominierten für einen zukunftspreis war. ich sagte: nominiert heißt ja noch gar nichts. da staunte sie, weil sie das in die quelle reingeschrieben und sich niemand aufgeregt hatte. ist auch egal, ich fand den dialog nur wegen der kompetenz/inkompetenz so schauerlich, dass ich mir überlege, im kurier mal diese außensicht zu zeigen. Maximilian (Diskussion) 12:36, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gerne. Man könnte es erweitern um den Einsatz von Wikipedia als Übungsfeld für Studenten der PR. Als ich ethische Fragen ansprach und auf die neue Regel in enwiki Wikipedia is not a laboratory verwies, erntete ich Ende letzten Jahres verdutzte Blicke…--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Aschmidt - und diese Regel soll uns jetzt genau was sagen? Wundert mich jetzt nicht, dass irgend jemand "verdutzt" geguckt hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:43, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Keine Sorge, Nicola, wir haben das länger diskutiert. Das Gespräch war beim Mittagessen.--Aschmidt (Diskussion) 12:53, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Toll - aber nicht mit mir, z.B. Deshalb frage ich mich, was mir der Autor sagen wollte. Mir sagt dieser Begriff aus einer anderssprachigen WP nichts, und jetzt sollen die Leser damit glücklich werden, da der Autor "verreist" ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_laboratory

Ich glaube diese Leute sehen nur, dass Wikipedia-Artikel bei Google immer ganz weit oben stehen und das wollen sie auch. Problem ist nur: So ein Artikel wird nur angezeigt, wenn der konkrete Namen des Unternehmens gesucht wird. Wer den aber schon kennt ist mit einer homepage viel besser bedient. Unter anderem deshalb, weil sie bei einer WP-Seite keine Kontrolle über den Inhalt haben. Deshalb meine ich, dass keine WP-Seite die bessere Variante ist. Weiß nicht warum das die Leute anders sehen. --Goldzahn (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Goldzahn. Danke für den Link, der mir aber nicht wirklich weiterhilft (und den ich - klaro - auch selbst gefunden habe) - aber da wir hier auf Deutsch diskutieren, hätte ich gerne eine griffige Erläuterung auf Deutsch. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:42, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mir scheint, der zentrale Satz darin ist: research projects that are disruptive to the community or which negatively affect articles—even temporarily—are not allowed. Das bezieht sich zum Beispiel auf „Forscher“, die absichtlich falsche Informationen in Artikel setzen, um dann zu untersuchen, wie lange es dauert, bis die entdeckt und korrigiert werden (bzw. ob überhaupt). Was das allerdings mit paid editing zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft. Den Zusammenhang sehe ich nicht. --Jossi (Diskussion) 18:34, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ich verlasse diese diskussion. hab schon vergessen, womit ich sie anfing... Maximilian (Diskussion) 10:33, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Jossi2: Danke - geht doch :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:51, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Innerhalb der letzten 7 Tage gibt es diesen Artikel auf den einige der ober genannten Bedingungen passen könnten: a) deutsches Unternehmen, b) dt. und engl. Version, c) dt. Version nach mehreren formalen Umbauten stabil, d) engl. Version auf der Löschliste. Ob der das aber ist, können wir nicht sicher sagen. Gruß --Thomas Wozniak 12:42, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Na ja, ein Fraunhofer-Institut ist nun wahrlich kein Start-Up, das wäre, so es denn tatsächlich von einem "Bezahlautor" erstellt worden wäre eher im Bereich erwünschter GLAM etc. Beiträge gewesen, wo ich solche Forschungsinstitute im weitesten Sinne einordnen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was hat denn ein staatlich finanziertes Wirtschaftsunternehmen mit GLAM zu tun? Den Satz im de-Artikel „2012 mit dem Ziel gegründet, die Keramikforschung des Fraunhofer ISC zu bündeln“ könnte man auch mit „Start-Up“ umschreiben. Zum Paid edit des/der Artikelschreibers/in ist hier alles gesagt. Gruß --Thomas Wozniak 13:11, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Fraunhofer ist ein öffentliches Forschungsinstitut, ich sehe da keinen Zusammenhang zu jungem Start-up. Das geht in Richtung Museen, Universitäten, Blaue Liste und sonstigen Einrichtungen, mit denen eine Zusammenarbeit sehr erwünscht sein sollte. Ja, auch solche Leute laufen und Paid Editing, aber das ist definitiv eine komplett andere Kategorie als Werbeschreiberlinge für Wirtschaftsunternehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:44, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+ 1. Ein Start-up-Unternehmen, das mal für irgendeinen Preis nominiert war, aber eigentlich mit Stock und Zylinder die Relevanzkriterien unterläuft, hört sich für mich nicht nach einem Fraunhofer-Institut an. Ich vermute stark, dass es sich hier um eine Klitsche aus der Branche irgendetwas mit IT, Medien, Management oder Coaching handelt. In diesem Bereich funktioniert der LA-Spamfilter nämlich schon lange nicht mehr. --Arabsalam (Diskussion) 17:40, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nur eine kurze Bemerkung zu Goldzahns „So ein Artikel wird nur angezeigt, wenn der konkrete Namen des Unternehmens gesucht wird.“ Stimmt so nicht. Wer sich auf redaktionelle SEO versteht, was PR-Leute lernen, bringt einen Artikel auch nach oben.--Fiona (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

 

Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwache: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. In beiden Grafiken sind die grünen Kurven identisch. Sie zeigen den Verlauf der Poweruser - also der Benutzer mit mehr als 5 Edits pro Tag. Die roten Kurven zeigen die Entwicklung der wenig aktiven Benutzer (obere Grafik) und Neuanmeldungen (untere Grafik)

Nebenstehend habe ich zwei aktuelle Grafiken (Stand der Daten einschl. Dez. 2018; Daten wurden am 1. Feb. 2019 veröffentlicht) eingefügt. Bei den Powerusern sieht man einen stetigen leichten Abfall. Bei den wenig aktiven Benutzern einen stetigen deutlicheren Rückgang ... und bei den Neuanmeldungen einen stetigen starken und ungebremsten Rückgang. Für Dezember 2018 sieht man hier ein Allzeittief. Auch wenn der Monat Dezember generell für Jahrestiefststände steht - das Allzeittief der Neuanmeldungen ist deutlich.

Einen Tag vor der Veröffentlichung habe ich eine Grafik über Einnahmen, Ausgaben und Rücklagen der Wikimedia Foundation angefertigt (die zeitliche Nähe ist Zufall). Man kann feststellen, dass die Finanzen der Foundation und die Mitarbeiterzahlen der Community völlig voneinander entkoppelt sind (bei den Finanzen sieht man gleich drei Allzeithochs). Ich fürchte, die Ziele auch.

Wie gehabt: wer diskutieren mag, soll es tun. Wer nicht diskutieren mag, darf weiterhin einen Bogen machen. Im folgenden eine Liste der vergangenen Diskussionen, damit nicht jeder alles sagen muss:

• de:Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2018#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/09##2 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/10##3 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/11##4 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen

--Summer • Streicheln • Note 20:59, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn etwas nicht "gekoppelt" ist, kann es auch nicht "entkoppelt" sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, indirekte Proportionalität wäre eine bessere Beschreibung - ändert aber keinen einzigen Deut an den Zahlen.

Summer, danke für die Arbeit/Info. Lässt sich das jährliche Mittel (z.B. März Vorjahr bis Februar Jahr, geplottet im August Vorjahr) oder ein anders gewähltes Mittel (Tendenz) berechnen und darstellen, um das saisonale Auf und Ab zu dämpfen? Interessant wäre auch (Äpfel mit Äpfeln vergleichen), die Autorenzahl/WP mit der Mitgliederzahl/WM zu vergleichen. ! Bikkit ! (Diskussion) 10:43, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Umseitig ("Eine Reise geht zu Ende") lese ich, dass es keine weitere Aktualisierung der bisherigen Statistik geben wird; wird es also überhaupt möglich sein, die weitere Entwicklung zu verfolgen?--87.178.4.168 11:10, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Zahl der „Aktiven“ kann man auf der neuen Statistikseite verfolgen (siehe hier), hingegen nicht die hier ausgewertete Zahl der „Neuanmeldungen“ (genauer: Zahl der Accounts, die in dem jeweiligen Monat die Schwelle von insgesamt 10 Edits im Artikelnamensraum überschreiten). --Holder (Diskussion) 15:17, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort. Das sehe ich schon als einen Transparenzverlust, denn diese Zahl gibt Aufschluss über den "Nachwuchs".--87.178.4.168 15:40, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Holder: sowohl bei der neuen wie auch der alten Statistik wird die Zahl der user mit mehr als 100Edits/Monat angegeben. Die Zahlen sollten also vergleichbar sein. Die neue Statistik (siehe dein Link gibt für Dez. 2018 1221 an - die alte Statistik (siehe von mir erstellte Grafik) gibt nur 865 an. Bei anderen Userklassen, die weniger gut 1:1 abgebildet werden können, sind die Differnzen eklatant ... bis zu vielen Tausend Usern pro Monat). Ich gehe davon aus, das niemand die neue Statisktik seit Einführung vor zwei Jahren auf Plausibilität überprüft hat. --Summer • Streicheln • Note 23:58, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Summer, ich habe noch einmal genauer nachgeschaut: in den neuen Zahlen sind jeweils auch Bot und IPs mitgezählt, d. h. die Zahlen sind nicht mit den bisherigen vergleichbar. --Holder (Diskussion) 06:17, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Benutzer:Holder: ich habe selbst schon Statistiken für ähnlich große Systeme mit ähnlichen vielen aktiven Benutzern und ähnlich vielen Aktionen erstellt. Wenn ein Statistikprogramm zweimal unabhänigig entwickelt wird, gibt es verschiedene und damit nicht oder nur schwer vergleichbare Ergebinsse. Am leichtesten Nachvollziehbar sind z.B. Unterschiede bei der Artikelzahl ... welchem Monat wird ein Stub zuschlangen der nach der Anlegung ein paar Monate schlummerte, dann per SLA/EW mehrmals gelöscht und wieder angelegt wurde, denn ein paar Monate gelöscht blieb und irgendwann als echter Artikel das Licht der Welt erblickt.

Ein Indiz für die Komplexität ist auch, das sich die Werte für die letzten Monate bei Eriks Statistik bei Aktualisierungen meist noch um wenige Prozent geändert haben. Dann sind offenbar Löschungen, Umgenennungen etc. zu tragen gekommen.

Anders formuliert: mit der Messmethode ändern sich die Messergebnisse.

Menschen, die solche Programme entwickeln wissen das. Für den 'Geniesser' eine Statistik ist das reletiv unwichtig, weil in den allermeisten Fällen nur die Proportionen von Messwerten im zeitlichen Verlauf interessieren (bei Beibehaltung eine Messmethode bleibt der Fehler dann gleich). Was ich nur ärgerlich finde ist, das ein Programm das beliebt ist, abgeklemmt wird. Ich weiß nicht genau, mit welchen Programmiersprachen (Perl war dabei) und Schnittstellen Erik seine Statistiken erstellt hat. Aber es liegt sehr nahe, das es Programme vom Typ 'die laufen Ewig' sind. Warum läßt man es dann nicht Laufen??? Geld gibts doch genug. Und bezahlte Programmierer. Ich neige übrigens nie zu Verschwörungstheorien (die Fondation wolle mit Absicht irgendwelche statistischen Daten verheimlichen) wenn ich es mit Dummheit, Arroganz und/oder Unwissenheit erklären kann. Kurz: es ist halt die Fondation. Man ist einfach der Meinung, Glück kommt von oben.

Wo wir ja ein bisschen Glück gehabt haben ist, das man bei Suchergebnissen der neuen Seiten einen Permalink erhält und über diesen die Daten im CSV-Format abrufbar sind. Ich denke, es wird interessant sein, für die eine oder andere Wertereihe eine vergleichende Grafik zu erstellen. Für Vorschläge (einschl. Permalink) bin ich da offen ... auch in fernere Zukunft. -- Summer • Streicheln • Note 13:02, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was die deutschen Edits mit den Dollars der Foundation in den USA zu tun haben, erschließt sich nicht. Oder kommt jetzt so was wie: "Wenn die Foundation weniger Rücklagen bilden würde, hätten wir mehr Artikel über deutsche Frauen"? --Aalfons (Diskussion) 15:47, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man kann daraus immerhin schließen, dass das (weltweite) Phänomen Wikipedia nicht tot ist, ganz im Gegenteil. Unsere Arbeit hat einen Wert, der sich auch in steigendem Maße finanziell umsetzen lässt. Gleichzeitig verliert die Arbeit als solche (zumindest in D-A-CH) immer mehr an Attraktivität. Warum das so ist und wie man ggf. gegensteuern könnte, darüber mögen sich andere die Köpfe zerbrechen. --Magiers (Diskussion) 16:24, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es stimmt schon, dass unsere Arbeit ihren Wert zeigt, und das professionelle Abschöpfen der Spendenbereitschaft in D führt ja auch zu entsprechenden Ergebnissen. Aber ein Zusammenhang zwischen Einnahmen und Mitarbeit besteht doch nur, wenn unterstellt wird, mit dem vielen Geld könne maßgeblich die Mitarbeit hier beeinflusst werden. In etwa: Wenn Wikimedia nicht so viel Geld für WP-fernes Personal ausgeben würde, könnten wir das Mitarbeitsproblem lösen. Das meint doch niemand hier ernsthaft? --Aalfons (Diskussion) 18:26, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„… Volunteerism: At Aspen, Sue Gardner, the head of the Wikimedia foundation, said they calculated the value of just the edits to Wikipedia, … they ascribed a per-hour labour rate to that, very conservatively, and they found to their surprise that the value of this contribution to Wikipedia totals up to hundreds of millions of dollars a year …“ – sagte Jeff Jarvis schon vor zehn Jahren (bei 20′ 25“).--Aschmidt (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Emm - ist das eine Antwort auf meine Frage? Wenn ja, wie lautet die Antwort? --Aalfons (Diskussion) 21:09, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Faden mal weitergesponnen – deine Frage nahm ja auch nur in sehr lockerer Form Bezug auf Magiers Hinweis. Der Wert der Waare (sic) Wikipedia wurde bisher kaum thematisiert, er wird aber dokumentiert in den Einnahmen, die mit dieser Ware erzielt werden. Eine Spenderin erzählte mir vergangenen Dezember, früher habe sie sich einen Brockhaus gekauft, und heute spende sie eben an Wikipedia. Als ich sie darauf hinwies, dass zwischen ihrer Spende und der Qualität von Wikipedia gar kein Zusammenhang besteht, dass man also bei diesem Irrtum eher an ein Wahndelikt denken möge, war sie verblüfft. Sie hatte auch noch nie darüber nachgedacht, dass ein Mitmachprojekt etwas ganz anderes ist als die Ware Brockhaus. Diese enormen Einahmezuwächse beruhen auf solchen Irrtümern, die bewahrt werden müssen, damit es so weitergehen kann wie bisher.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht das man ernsthaft den Wert der Enzyklopädie aus den Spenden errechnen kann. Für Schüler wäre das vielleicht gerechtfertigt, wenn man eine vermiedene Nachhilfe dagegen setzt, aber ansonsten besteht der Wert der Wikipedia für die Leser im Zeitgewinn. Bei Journalisten könnte man das in Geld umrechnen, da dort Zeit Geld ist, aber sonst? Zur Frage warum die Spenden steigen: Ist vielleicht Gewöhnung? Man spendet auch im Restaurant eine bestimmte prozentuale Summe. Nach über 15 Jahren Spendenaufrufe sind vielleicht die Leser entsprechend konditioniert? Früher hatte da immer Jimmy Wales die Leser angeguckt und aus der Psychologie weiß man, dass wenn einer einen anguckt, dann legt man auch brav das Geld in die Kaffee-Kasse. Wichtiger wäre vielleicht die Frage warum wir so viel Zeit als Autor investieren. Ich habe wahrscheinlich ähnlich viel Zeit in die WP wie in mein Studium investiert. Seltsam, oder? Vielleicht auch eine Konditionierung? PS: Mich würde eine Statistik interessieren in der man sehen kann, ob neue Poweruser dazu kommen. --Goldzahn (Diskussion) 22:02, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Um zu brauchbaren Aussagen zu kommen, wäre wohl zwischen EN und DE zu unterscheiden. Die Spendenverläufe sind ganz anders, und die Explosion dieser Einnahmen in DE ab 2008 war ja wirklich dem professionellen Funding-Vorgehen von de.wikimedia (wer war das noch, habe ihn nie kennengelernt, sorry, das ist keine verborgene Invektive) und nicht Jimmy Wales zu verdanken. Welchen kommerziellen Wert Wikipedia in den verschiedenen Sprachversionen hat, wäre allenfalls durch eine Versteigerung von Werbeplätzen zu errechnen, aber das wäre zugleich das Ende der Wikipedia, was wiederum einige Werbeleute wissen, weshalb sie erst gar nicht mitböten usw. usf. Welchen gesellschaftlichen Wert Wikipedia hat, lässt sich nur qualitativ ausdrücken. Welchen volkswirtschaftlichen Wert Wikipedia hat – das ist bestimmt amüsant, Kriterien und Faktoren dafür zusammenzutragen, und es ergäben sich zwiebelmäßige Schichten von Fug und Unfug. Einige Aktive, die hier herumnerven, würden natürlich kostensenkend und damit im Sinne industrieller Interessen wirken. --Aalfons (Diskussion) 23:37, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Über Werbung werden die Leser zu Geld gemacht. Ich würde das nicht mit dem Wert der Wikipedia gleichsetzen. Wenn ich an meine Artikel denke, dann haben die nie viele Leser gehabt. Trotzdem denke ich, dass die wenigen Leser einen großen Wissensgewinn davon haben. Wobei wahrscheinlich ich selber am meisten davon profitiert habe. Ich war z.B. einmal in einer Museumsausstellung zum Thema Tiefsee und habe anschließend einige Monate an diesem Thema geschrieben. Ein faszinierendes Thema und es war die Zeit wert gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 23:57, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es geht gar nicht darum, den Wert des Projekts aus den Spenden zu berechnen, sondern es geht darum, eine Unternehmensbewertung vorzunehmen. Und dazu kann man dann auf die Mannstunden abstellen, die in die Erstellung eingegangen sind, oder auf den Nutzen, den der Korpus bietet, oder in die Spendenbereitschaft für sowas. Und es erweist sich, abseits davon, eben im nachhinein als sehr problematisch, dass Wikipedia von den meisten als etwas gesehen wird, wofür man Geld zahlt, aber nichts woran man selbst mitarbeiten muss, damit es so bleibt, wie es einem gefällt, damit es weiterhin nützlich ist. Deshalb bin ich über den „Erfolg“ solcher Spendenkampagnen gar nicht so erfreut wie beispielsweise Aalfons vorstehend. Es ist ein zweischneidiges Schwert und hat ganz sicherlich einen erheblichen Anteil an der Demobilisierung und der Demotivierung von ganz vielen zu tragen.--Aschmidt (Diskussion) 00:55, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eine Unternehmensbewertung aufgrund geleisteter Personenstunden ist absurd, weil die ja auch total unproduktiv sein können. Um eine Marktbewertung wirst du nicht herumkommen, und zwar nicht aufgrund imaginierter Stundenlöhne und -produktivitäten. Mein Lob der Spendenkampagne bezog sich auf die Einnahmeseite, nicht die Ausgabeseite. Dass die Spendenkampagne am Rückgang der Aktivenzahlen schuld sein soll, erschließt sich mir nicht, ebensowenig, dass jemand, weil er/sie spendet, deswegen hier nicht mitarbeitet. Alles nicht plausibel. --Aalfons (Diskussion) 01:54, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es scheint schwierig zu sein, das zu lesen, was sie tatsächlich gemacht haben, deshalb wiederhole ich es nochmal langsam zum Mitlesen: „… Volunteerism: At Aspen, Sue Gardner, the head of the Wikimedia foundation, said they calculated the value of just the edits to Wikipedia, … they ascribed a per-hour labour rate to that, very conservatively, and they found to their surprise that the value of this contribution to Wikipedia totals up to hundreds of millions of dollars a year …“ – sagte Jeff Jarvis schon vor zehn Jahren (bei 20′ 25“).--Aschmidt (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Methodisch sicherlich interessant, wie sie den Zeitaufwand pro Edit kalkulieren, und dass der Preis einer Ware nicht der Markt festlegt, sondern die in die Ware gesteckte Arbeitszeit. Aber auch bei langsamstem Lesen scheint mir das Ergebnis "totals up to hundreds of millions of dollars a year" nicht die Banalitätsschwelle zu überschreiten. --Aalfons (Diskussion) 13:27, 5. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu Wikipedias Marktwert siehe den Beitrag Wikipedia’s Economic Value von Jonathan Band and Jonathan Gerafi (online verfügbar). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:00, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum nur kommt mir der Tiefpunkt in den Sinn? *grübel* --Itti 15:55, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht weil Rudi Völler ein Jahr später kein Teamchef mehr war? (Wie heißt das noch? ah ja, 'duck und wech')--87.178.4.168 16:49, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt andere Prioritäten im Leben, die Nationalmannschaft gibt es noch, den Rudi gibt es noch, den Waldi und das Weizenbier auch... --Itti 16:51, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es kristallisiert sich immer deutlicher heraus, was ich schon lange hier las:

Eine eigentlich kleine Gruppe von Hyperaktiven kontrolliert das deutschsprachige Wikipedia. Das deutschsprachige Wikipedia erinnert an eine Diktatur von Wenigen. Vgl. Benutzer:Valanagut

Und kein Wunder, daß das in dieser Deutlichkeit nicht weiterdokumentiert werden soll. Ein Armutszeugnis und Tiefpunkt der deutschen Enzyclopaedistik sondergleichen. --Methodios (Diskussion) 16:30, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Muss nicht "dokumentiert" werden. Der Benutzer:Methodios kann auch in den Spiegel schauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:06, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da seh ick aber keene Statistik. LOL Und schöne Grüße vom Stadtwiki Dresden noch. Auf dem Geschichtsmarkt Ende d. M. in der SLUB werden wir ja mal wieder konkurrierend um die Besuchergunst buhlen. LOL Da brauchmer och keene Spiegel mehr. ROFL --Methodios (Diskussion) 17:36, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die aktivsten Leute, die also am meisten zum Projekt beitragen, auch am meisten zu sagen haben, ist das ja nicht zwingend unangemessen, oder? Gestumblindi 22:08, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Unangemessen finde ich eher, dass Benutzer, die kaum etwas zur Enzyklopädie beitragen, auf Meta-Seiten das große Wort führen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:10, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nunja, die Zahlen kann man ähnlich interpretieren wie Magiers. Man kann natürlich auch den Schluss daraus ziehen, dass einige mit der Arbeit anderer mehr oder weniger ein veritables dolce vita als crême der Netz-NGOs realisieren – mit der Nebenwirkung halt, dass dieser Sachverhalt sich nachteilig auf die Motivation auswirkt. Lösen werden wir hier das Problem nicht können. Ich denke, für die, die an diesem Hobby / was auch immer weiterhin Interesse haben, ist es das Beste (oder jedenfalls Nervenschonendste), sich auf das Schwinden des Faktors A (wie Arbeitskraft) einzustellen. Wie es so schön heißt: Im Leben ist nicht jeder Tag ein Sonntag. --Richard Zietz 23:06, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin. Gestumbli, wenn sich das aber in diktatorischer Art äußert - enges Artikelbegärtnern wider besseres (neueres) Wissen, Kopilotisieren der Disks., Löscharien wegen Regelhuberei - dann haben wir halt den auch statistisch dokumentierten Wegbruch der Neulinge hier.

Und Nicola, ich wiederhole mich ja hier gerne, auch für Dich: ich war angesichts des spürbaren Niedergangs des Sachsen-Anhalt-Wikis (keine Praktikanten mehr für das Projekt bei der Mitteldeutschen Zeitung [die erst ganz laut Hier! Hier! geschrien hatte, als es um die Übernahme des Projektes ging], immer weniger und dann ausbleibende Admin-Tätigkeit, immer längere Offline-Zeiten...) dabei, meine gut tausend Artikel dort nach dewiki zu transferieren - da machte Itti erst Man77 und dann auch noch tsor scharf, und meine umfassenden Übertragungen im BNR zwecks Adaption nach dewiki wurden sogar versiongelöscht. Das betraf rund 800 Seiten mit rund 8000 Edits. I. d. R. waren meine Artikel das Beste, was es an freiem Wissen im Netz gab. Sie hatten deswegen auch über 10 Millionen Aufrufe - eigentlich könnte ich mich nach einem solchen Erfolg zur Ruhe setzen (das Kuriose: das Sachsen-Anhalt-Wiki ging im Jahr seiner meisten Aufrufe, nämlich 4 Millionen im letzten Jahr, offline, über die Gründe bin ich bis heute nicht informiert worden). Diese Chance ist seitens dewiki verpaßt. Im Sachsen-Anhalt-Wiki hatte ich viele Lemmata von Grund auf ausgebaut und war i. d. R. auch einziger Bearbeiter, es waren also meine Texte. Das Dresden-Wiki hat gerade 10.000 Artikel erreicht, i. d. R. nicht von mir, weil in zwei Regiowikis kann man nicht mit gleicher Intensität tätig sein. Außerdem waren die Dresdner fünf Jahre schneller. Hinzu kommt, daß es so gut wie keine Überschneidungen gab. Nun kann es nur noch um Kleckerkram für dewiki gehen, zB Guodezi. Bei Artikeln wie Franz Pettrich gab es schon einen kleinen beim Stadwiki, ich hab den von 5 auf knapp 40 kB verachtfacht, habe aber nicht das Urheberrecht auf den ganzen Text. Bei Thaddäus Ignatius Wiskotschill baue ich im Stadtwiki einen völlig neues Lemma auf: http://www.stadtwikidd.de/wiki/Diskussion:Thadd%C3%A4us_Ignatius_Wiskotschill Den Text kann ich dann anstelle des schwachen dewiki-Lemmas einsetzen, quasi eine Neufassung wie in diesem Beispiel von Nwabueze. Es sind aber nicht mehr viel Artikel, welche bei 10.000 plus vorhandenen für das Stadtwiki Dresden neu aufzubauen und dann hier auch noch relevant wären. Die Pionierzeit ist vorbei, die Gründerzeit auch schon. Das mit den gut 1.000 guten Artikeln aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki hat unsere unfähige Führungsriege ja vergeigt, es wäre auch anders gegangen, wie diese Beispiele zeigen:

Vgl. Diskussion:Giovanni Maria Nosseni

keine Urheberrechtsverletzung; selbst geschrieben und sowohl hier als auch im Stadtwiki Dresden eingestellt. shelog 13:52, 22. Mai 2006 (CEST)

Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history

(Aktuell | Vorherige) 14:44, 26. Mai 2014‎ Shelog (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.278 Bytes) +1.278‎ . . (Quelle: von mir verfasster Artikel im Stadtwiki Dresden) (danken) [automatisch gesichtet]

Aber es geht hier ganz offenbar nach Nase. Was Shelog (seit mind. 2006) hier darf, durfte ich nicht. Nun isses zu spät. Über tausend neue resp. weit verbesserte Lemmata fehlen in dewiki. Das ficht die Spendenbereitschaft aber ganz evident nicht an, also ist das hier wohl irrelevant. Man kann mir aber keinen Vorwurf machen, ich würde mich hier nicht beteiligen, das hat unsere unfähige Führungsclique hier selbst zu verantworten. Neben den 8.000 gelöschten Edits habe ich übrinx noch 36.000 weitere im Wikiversum. Also von Nichtbeteiligen kann sowieso nicht die Rede sein. Und jüngst hatte ich mich sogar als Juror für die letzten Schreibwettbewerbe zur Verfügung gestellt. Zeit genug hätte ich ja. --Methodios (Diskussion) 09:33, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Methodios. Alles klar - es geht Dir gar nicht um die Wikipedia, sondern um Dich. Gut, dass wir das mal geklärt haben. --09:36, 4. Feb. 2019 (CET)

Es geht mir - wie oben ausgeführt - um freies Wissen im Netz. Und wenn dewiki sich anmaßt, der Nabel der Welt zu sein und es nicht für nötig befindet, existierende Regiowikis zu berücksichtigen (und das Verhältnis und die Zusammenarbeit mit denen zu definieren), sondern die Problematik ignoriert, dann fehlen eben über 1.000 gute bis sehr gute freie Artikel zu Sachsen-Anhalt im Netz. Es geht Wikimedia doch mehr um das eigene Monopol, die eigene Tasche, die eigenen Angestellten als ums freie Wissen. Freies Wissen ist hier mehr ein mißbrauchtes Schlagwort wie einst Sozialistische Demokratie. Und es finden sich wie damals hier genug Schwätzer, die das propagieren, bis hoch ins Präsidium von WMDE, vor allem natürlich dort. --Methodios (Diskussion) 09:47, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es im Moment viel wesentlicher, dass Du hier ein wichtiges Thema mißbrauchst, um zum wiederholten Male Dein höchst eigenes Anliegen und Deine Deine Polemiken vorzubringen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:00, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Erstens: ohne Deine Spitzen hier wäre ich heute morgen mehr zum (Be)Arbeiten gekommen. Und du erwartest doch nicht von mir, daß ich das unkommentiert lasse? Und zweitens: wir sind beim Thema Mitarbeiterschwund. Wo ist denn Benutzer:Valanagut, Autor hier und von w:wikibooks:de:Rumantsch Grischun? Seit Dezember vertrieben durch unser Mobbingsystem hier. Und ich selbst zeichne bei aktuell 18 Bearbeitern im Stadtwiki Dresden dort für fast 50 Prozent der Edits der letzten 30 Tage Verantwortung und habe den Artikelzähler noch vor dem Geschichtsmarkt auf über 10.000 gepusht. Gibt ne gute Presse. Hier sind mir zu Silvester dagegen 34 Neuanlagen an einem Tag unterm Hintern weggelöscht worden. Ich wundere mich über jeden, der hier (außer unseren Bürokraten, Admins und Premium-Usern natürlich) nicht wegläuft (sprich: mitarbeiterverschwindet). Und DAS IST hier das Thema. --Methodios (Diskussion) 10:17, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eure Unterhaltung ist unnötig umfangreich und aggressiv. Deshalb ggf. zur Erinnerung der Hinweis, dass es doch schon lange klar ist, dass andere Wikis diskriminiert worden sind. Ich denke da nur an die Weigerung von Essen und Trinken, das Rezeptewiki (heute: Koch-Wiki) als Weblink zu akzeptieren. Natürlich hat das die Neigung, einen möglichst vielfältigen Commons aufzubauen, nicht gerade beflügelt.--Aschmidt (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Summer ... hier!: Ich würde es ja verstehen, wenn du diese Analysen alle 5 Jahre mal machen würdest, aber jeden Monat? Was hat sich jetzt im Vergleich zur letzten Analyse grundlegend geändert? --Sinuhe20 (Diskussion) 09:51, 5. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Benutzer:Sinuhe20. Zu: „Was hat sich jetzt im Vergleich zur letzten Analyse grundlegend geändert?“. Ohne von der Frage ablenken zu wollen (die Antwort kommt) der Hinweis, dass ich mich mit Analysen weitgehend zurück halte. Im Wesentlichen bereite ich bekannte Zahlen(kolonnen) so auf damit man sie optisch gut erfassen kann.

Ein Beispiel was man optisch sehr gut erfassen kann: man erkennt sehr deutlich, das wir nicht nur im Dezember 2018 ein Allzeittief (unter Ausschluß der Goldgräberphase) bei den Neuanmeldungen hatten. Man sieht auch, das es in 2018 drei Allzeittiefs gab. 2017 waren es zwei Allzeittiefs. 2016 eines.

Und was man vor allem sieht: wenn der Trend anhalten würde (ich setzte das Verb bewusst in die Möglichkeitsform weil es unwahrscheinlich, ist das die Neuanmeldungen ungebremst auf Null sinken), gäbe es in wenigen Jahren keinen Nachwuchs mehr (den Trend der letzten 10 Jahre kann ja jedes kind mit einem Lineal extrapolieren).

Und nun ganz konkret zu deiner Frage „Was hat sich jetzt im Vergleich zur letzten Analyse grundlegend geändert?“. Nichts wesentliches!!! Jedenfalls möchte ich Nachrichten wie die Zunahme der Allzeittiefs nicht sonderlich hervorheben. Aber auch die Bestätigung eines Trends ist eine Nachricht! Wenn ein Arzt einen negativen Trend bestätigt (ihre Herzleistung hat seit ihrem letzen Besuch nochmals um 10% nachgelassen; Sie haben wie bei der letzten Untersuchung drei Metastasen mehr; bei Ihrem diabetischen Fuß müssen wir einen weiteren Zeh amputieren) ist das eine wichtige Nachricht. Keine Patient wollte, das die Nachricht mit einem 'es gibt nichts Neues' abgebügelt würde.

Der derzeitige Trend führt garantiert in die Katastrophe. Eine Trendwende muss kommen ... und sehr wahrscheinlich wird auch eine Trendwende kommen. Und ich gehe davon aus, das eine Trendwende um so früher kommt, je mehr Menschen sich bewusst sind das sie kommen muss.

Und das allerwichtigste: niemand muss lesen was ich schreibe. Schweigend Weitergehen ist erlaubt. Wenn du bis hierhin gelesen hast und dich nun aufregen solltest ... du musstest hier nix lesen. --Summer • Streicheln • Note 13:00, 5. Feb. 2019 (CET) PS: wenn es gar keine Reaktionen mehr gibt, werde ich mir üerlegen ob das Interesse zurück gegangen ist oder ob vielleicht niemand mehr das ist des es lesen könnten. Ggf. mach ich dann das Licht aus.Beantworten

Ist mir ein bisschen zu viel Hysterie. Die Autorenzahlen gehen zurück, ok, das dürfte mittlerweile jedem bekannt sein. Das daraus immer wieder neue "Allzeittiefs" resultieren (was ja nicht ganz stimmt, wenn man den Zeitraum ab 2001 betrachtet), ist natürlich auch klar. Man kann viel darüber diskutieren (und es wurde schon viel darüber diskutiert!), aber ändern wird sich dadurch kaum etwas, jedenfalls nicht durch die Kurierleser.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:24, 5. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Einen Ist-Zustand zu beobachten und zu beschreiben hat rein gar nichts mit Hysterie zu tun. Oben ist ein Youtube Link. In dem Filmchen wirkt der Hysterisch, der die Realität nicht zur Kenntnis nehmen will. --13:40, 5. Feb. 2019 (CET)

Und hier wird jedes Jahr der Untergang beschrien - und verflixt nochmal für alle Schwarzseher, der kommt einfach nicht! Auf wirklich nichts ist mehr Verlass! Erinnert alles ein Wenig an die Warnung vor dem Wolf, der dann nie da ist und wenn er dann wirklich vor der Tür steht glaubt es Niemand mehr. Die abnehmenden Zahlen sind bekannt, durch multiple Gründe erklärbar (veränderte Gewohnheiten, kleinere Endgeräte auf denen man nicht schreiben kann, vieles ist schon geschrieben, es verteilt sich auf immer mehr Projekte, etc.) und eben nicht mal einfach so zu ändern. Ist ja nicht so, als hätte man nicht schon viel getan. Also was soll dieser Alarmismus alle paar Monate? Wer immer wieder nur die Zahlen beklagt sollte doch bitte auch mal Lösungen mit liefern, sonst ist das alles unnütz. Oder ist das eh alles Teil des Plans zur Demotivation der noch verbliebenen Autorenschaft? Es ist traurig, daß so viele Leute so grundsätzlich negativ sind. Denn trotz allem läuft es hier immernoch recht gut. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:51, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wikistats 2 ist buggy. Die neuen Seiten pro Monat bekommt man nur angezeigt, wenn man im Suchfeld eingibt: How many new pages each month? Dann muss man noch zwischen Content und dem ganzen Rest auswählen. Und dann bekommt man erzählt, auf dewiki auf dewiki seien im Dezember 2018 10.801 neue Seiten erstellt worden. Hier steht, es seien 348 gewesen.

Überraschend hingegen die Autorenstatistik: Man zählte ja immer Autoren mit mehr als fünf oder mehr als 100 Bearbeitungen pro Monat. In Wikistats 2 gibts weitere Auswertungen, nämlich 1–4, 5–24, 25–99 und 100+. Man wundert sich, wie produktiv die niedrigste Kohorte 1–4 auf einmal erscheint, die sind nämlich immer fünfstellig. Nanu? Von denen war noch nie die Rede, oder?--Aschmidt (Diskussion) 21:13, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Viel interessanter finde ich ja, dass die Edits kaum bis gar nicht sinken. Das heißt, irgendjemand übernimmt die Edits der Gehenden. Wer ist der Kerl (oder die Kerlin) und warum hat er (oder sie) so viel Freizeit? --Redrobsche (Diskussion) 22:53, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Ich habe es weiter oben schon geschrieben: in diesen neuen Statistiken sind jeweils auch Bots und IPs mitgezählt. --Holder (Diskussion) 06:25, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die 348 neuen Artikel im Dezember sind pro Tag, das passt doch mit den 10.801 zusammen. Andim (Diskussion) 08:24, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bitte unterscheiden zwischen editor type (da sind die Maschinen-Bearbeitungen mitgezählt und müssen in der Navigation links ausgefiltert werden) und page type (da geht es nur um content oder alles). Natürlich hatte ich die Bots deaktiviert. – Der Hinweis zu den Artikel pro Tag/ pro Monat geht aber in die richtige Richtung, danke, Andim! – Gleichwohl sind die Zahlen mit der bisherigen Statistik nicht vergleichbar, der Einwand von Summer ist zutreffend. Wenn die Wikimedia Foundation die bisherigen Auswertungen nicht fortführt, wird es die Community übernehmen müssen. Ich hoffe, es gibt jemand, der mit den Skripten etwas anfangen kann.--Aschmidt (Diskussion) 12:08, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Anmerk. zum Kurierbreitrag 'Eine Reise geht zu Ende' von Summer

Erstmal ein dickes Danke an Benutzer:Holder. Die zeitliche Nähe von 'Eine Reise geht zu Ende' und dem Veröffentlichen der Grafiken im Thread hier drüber war nicht beabsichtigt. Ich wurde durch Holders Beitrag überrascht - leider sehr negativ.

Das einzige das mir im Vorfeld aufgefallen war ist, dass die Statistik von Benutzer:Erik Zachte für Dezember lange auf sich warten ließ. Ab Mitte Januar war ich etwas verwundert. Auch an dieser Stelle ein dickes Lob und Danke an Erik. Er hat über viele Jahre einen tollen Job gemacht!!!

Vor langer Zeit habe ich schon den Hinweis auf Eriks Seite gelesen, das es seit 2017 ein 'Wikistats 2' gäbe. Natürlich habe ich damals geklickt ... aber 'Wikistats 2' hat mir auf Anhieb nicht gefallen.

Warum die Fondation nicht bereit ist, die alte beliebte Statistik weiter zu führen ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Ich gehe jedenfalls davon aus, das Erik sein Know How und seine Programme weitergeben würde. Am Geld/Personal kann es wohl kaum liegen.

Ich werde die Grafiken, die ich in den letzten sechs Monaten angefertigt habe (wenn ich nur fünf mal auf dieser Disk. aufgeschlagen bin dann nur, weil ich kurz vor Weihnachten keine schlechten Daten bringen wollte) werde ich zumindest nicht in der bisherigen Form weiterführen können. Ob ich ähnliche Grafiken erstellen kann/werde ist noch offen. Möglicherweise fahren wir die deWP undokumentiert an die Wand :-)

Heute habe ich mir dann die 'Wikistats 2' zum ersten mal etwas gründlicher angesehen. Im Thread hier drüber habe ich die Zahl von Neuanmeldungen im Dezember hervorgehoben. Die Zahl war im Dezember 2018 sehr stark auf nur 453 gefallen und stellte ein Allzeittief dar (der Begriff 'Allzeit' schliesst hier die Anfangsphase aus).

Nebenstehend sieht man das Ergebnis meiner Recherche nach Neuanmeldungen bei 'Wikistats 2'. Sowohl der Kurvenverlauf wie auch die einzelnen Zahlen sind nicht annähernd zur Deckungen zu bringen (vergleiche rote Linie von c:File:WP-Stat-neue-Ben (2018-12).svg mit dem Bildschirmfoto). Die Zahlen für Dezember mit 453 bzw. 9288. Die Zahlen differieren mal ganz locker um den Faktor 20. Auf Plausibilität kann man die Zahlen via Neuanmeldungslogbuch prüfen.

Hier ist nebenbei der Permalink zu der Statistik: https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cline%7C2001-01-01~2019-01-01%7C~total Und selbst dieser Link läßt vermuten, das die Mitarbeiter der Fondation nicht im mindesten auf die Bedürfnisse der Community Rücksicht nimmt (nicht weil man böse ist - man hat einfach keine Ahnung). Wer es nicht glaubt, soll einfach mal versuchen den Link in eine Vorlage einzubinden :-) --Summer • Streicheln • Note 23:18, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich gehe jedenfalls davon aus, das Erik sein Know How und seine Programme weitergeben würde. – Siehe https://stats.wikimedia.org/#data-scripts – die Perl-Skripte stehen auf GitHub.--Aschmidt (Diskussion) 00:49, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab's auch so in Erinnerung, dass die allermeisten Konten angelegt werden, ohne dass es jemals zu einem Edit kommt. Gestumblindi 12:47, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Pardon, nicht wir lügen uns in die Tasche, sondern die Wikimedia Foundation spiegelt der Öffentlichkeit falsche Zahlen vor, um sich größer darzustellen, als sie tatsächlich ist.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu „Ich befürchte allerdings, dass das nicht machbar ist, weil eine solche Auswertung zu komplex wäre, während einfach nur die Neuanmeldungen zu zählen, recht einfach ist“. Bis gersten (na gut - bevor ich der Lüge bezichtigt werde 'bis 1. Feb. 2019') war die komplexe Auswertung noch möglich. Mich interessiert wenig, wie schlecht (oder gut) die neue Statistik ist. Aus gründen der Vergleichbarkeit sollte man die alte weiter führen. Die Programme gibts noch. Angestellte Programmiere sind da. Geld ist da. Ich wüßte nicht was fehlt, um das bisherige Verfahren weiter laufen zu lassen. Was jucken mich die Fehler einer neuen Statistik wenn nur die alte noch da wäre. -- Summer • Streicheln • Note 13:12, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Diese über 10.000 new registered users sind doch wahrscheinlich alle global angelegten Nutzerkonten, oder? Seit der Einführung des SUL wird nicht mehr unterschieden, wo sie angelegt werden. --Holder (Diskussion) 16:09, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zwischenfrage, damit ich's richtig verstehe: Wären bei dieser Zählung auch die im Minutentakt angelegten Konten mit Klobürsten und Braunsprühen und die neonazistischen, die wenige Minuten später gelöscht werden, mit inbegriffen?--87.178.1.90 19:26, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Aus diesem Grund war die Zählung der Neuaccounts in Erik Zachtes Statistik auch aussagekräftiger, da nur die Konten mit 10 Edits im ANR gezählt wurden. --Holder (Diskussion) 20:26, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu „...wahrscheinlich alle global angelegten Nutzerkonten, oder?”: zwei Dinge sprechen sehr dafür, das es nicht die globalen User sind die angezeigt werden. 1.): ausgehend von der Statistikseite wie sie in dem Bildschirmfoto etwas weiter oben zu sehen ist kann man andere Sprachversionen anklicken. Wählt man eine Sprache die wenig gesprochen wird, sind auch die Zahlen niedrig. 2.). wieder ausgehend von der Seite die das Bildschrimfoto zeigt (nebenbei: mich regt auf, das bei der Seite die Back-Funktion nicht geht): direkt links über der Grafik ist der Text 'New registert users' mit dem Link https://meta.wikimedia.org/wiki/Research:Newly_registered_user hinterlegt. Und in dem Text auf der angeklickten Seite heißt es: >>>„Users who originally register an account on project A and visit for the first time project B become "attached" to project B. When they do, a record is created in project B. As such, these users are not genuinely "new" and should not be counted in this class.“<<<. Auch die SQL-Anfrage (oben rechts in der Infobox der Seite) läßt vermuten, das die Accounts nach Sprache getrennt abgefragt werden.

Aber man darf trotzdem festhalten: was Erik Zachte bot war brauchbar - das neue ist es offenbar nicht (jedenfalls in Bezug auf die Neuanmeldungen). --Summer • Streicheln • Note 20:49, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hi. First, pardon my use of English, I wish I knew German. I'm part of the WMF Analytics Engineering team, and was one of the people who built Wikistats 2. I wanted to say thank you for the discussion and issues you point out. Most importantly, we have no intention to misrepresent numbers. The truth is much simpler: Wikistats 2 is a huge project and relatively young compared to Wikistats 1. We need to get some basic infrastructure in place first, and use input like you give here to fine tune the metrics on top of that. So, for example, we tried to label the data a little better, so you can see both bots and registered users from the same metric, but we may not have the right defaults in place. We have been planning on showing certain metrics with specific Filters and Splits by default. Right now, we consider Wikistats 2 to be of Alpha quality, and quickly approaching Beta. The tasks that we plan to work on are in the "Wikistats Beta" and "Wikistats Production" columns on this workboard: https://phabricator.wikimedia.org/tag/analytics/. Anyone is welcome and encouraged to submit more tasks there, outlining the issues you raise here. We do have a German speaker on the team, but we prefer English if possible so we can all work on it. For more general issues like strategy and approach, you can always mail our public mailing list: https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/analytics. I hope this helps, and I'm happy to answer any questions. If you'd like a structured discussion, we have IRC office hours on the second Monday of every month, in the #wikimedia-analytics channel on freenode. More information about that and our team here: https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Analytics/Team/Office_Hours Milimetric (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2019 (CET)Beantworten

You wrote a lot but you did not answer the primary and most important question. Why don't you keep up the "old" statistics by Erik Zachte? The resulting discontinuity makes it impossible to analyze data over time because the statistics are not comparable. This is a grave disadvantage.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

The original Wikistats is just too hard to maintain without Erik. We are not throwing away anything, we will do our best to keep it running, but we don't know if or how it will break. Our long-term goal is to provide close to real-time updates to any metrics that could benefit from it, while still serving the stable monthly metrics. But instead of late in the month, we hope to have them ready within a day or so of the month being over. The current platform requires us to wait for monthly dumps, so the major part of the work was building a totally different data flow. We created a really valuable dataset in the process, a reconstructed and analytics-focused dataset spanning all wikis. This will be made public soon and hopefully illuminate a bit the different path we took. Also, as I said, we won't call Wikistats 2 done until we have migrated every single report that people find useful from Erik's amazing platform. So if you have specific reports that you would like us to focus on first, please do speak up on any of the channels I mentioned. So far, we've been prioritizing based on Erik's survey of which reports are useful, you can find that here: https://www.mediawiki.org/wiki/Analytics/Wikistats/DumpReports/Future_per_report. Milimetric (Diskussion) 19:16, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In http://v22019017720181902.happysrv.de/~autorenstatistik/ are a few experiments with the new data. The y values were determined by the respective value of 1. january 2006 (so, the january values set to 1 or 100%). The absolute values for 1. january 2006 are in the legend.

In c:File:WP-Stat-aktive-Ben (2018-12).svg and c:File:WP-Stat-neue-Ben (2018-12).svg are graphics with (two) absolute scales.

The absolute values of the old and new statistics do not fit together because Erik has adjusted his values. In statistics, it is never a good idea to change the measuring method. I (or we?) wish Eric's programs continue to be used because they provide adjusted values. --Summer • Streicheln • Note 12:34, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht zu erwarten, dass sie die neue Software wegschmeißen werden. Deshalb empfehle ich darum zu bitten zusätzlich noch eine Grafik für Neuautoren mit 5+edits hinzuzufügen. Das Problem scheint mir zu sein, dass wenn die neue Software in Echtzeit arbeitet, was ich glaube, dass es dann wahrscheinlich nicht machbar ist. Wie auch immer, jemand könnte das als Wunsch in der mailingliste vortragenn und dann wird sich zeigen ob es geht oder nicht. --Goldzahn (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2019 (CET) Nachtrag: Hatte alte Statistik falsch gelesen. Neuautoren waren damals auch alle Neuautoren und nicht nur die mit 5+edits. Insofern ist mein Vorschlag Unsinn. Was den Unterschied zwischen alter und neuer Statistik unerklärlich macht. --Goldzahn (Diskussion) 13:21, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Summer I am not sure I understand, if you could describe it in detail on a Phabricator task, I'm happy to change anything in Wikistats 2 to address this problem. Milimetric (Diskussion) 19:16, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Goldzahn For editors with 5+ edits, you can look at this: https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cline%7C2001-01-01~2019-01-01%7Cactivity_level~5..24-edits*25..99-edits*100..-edits. We will soon add the ability to filter that way instead of split, so you can see the total. This is already a requested feature and one that we think is pretty important. Milimetric (Diskussion) 19:16, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

For the record: Of course I also second the request to keep the original Wikistats platform running, please. We the authors do not need live statistics nor do, e.g., scientists.

Weiter auf Deutsch: In der Analytics-Mailingliste wurde Erik Zachte gestern offiziell in den Ruhestand verabschiedet. Dario Taraborelli schrieb unter anderem: Most importantly, the data Erik has brougth to life has been cited over 1,000 times <https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=stats.wikimedia.org> in the scholarly literature. If we gave credit to open data creators in the same way as we credit authors of scholarly papers, Erik would be one of the most influential authors in the field, and I don't think it is much of a stretch to say that the massive trove of data and metrics Erik has made available had a direct causal role in the birth and growth of the academic field of Wikimedia research, and more broadly, scholarship of online collaboration.--Aschmidt (Diskussion) 00:48, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Benutzer:Milimetric: I have nothing against the new statisktik. I just want the old one to continue.

An example: in column B (Wikipedians / new) of Eric's table it is always a few hundred new users. In the new Statisktik it is often more than 10,000 (see screenshot above). Erik checks if a new registraion was a man's serious attempt. In the new Statisktik are raw data, which may also include registrations from thousands of robots (or tests, or joks).

And in a longterm statistic, it's never good to change the data collection algorithm. What Algorthimtmen were used, you have to ask Erik (or look in the source code; or run the old programs without changes). --Summer • Streicheln • Note 15:05, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube ich spinne. Holder schreibt oben "da nur die Konten mit 10 Edits im ANR gezählt wurden". Ich habe das jetzt in der Dokumentation bestätigt gefunden meta:Research:New_editor#Historical_definition. Das heißt dann ja wohl, dass nur die Bindekraft der Wikipedia in Bezug auf Neuautoren schwindet, nicht die Zahl der Neuautoren. Das ist aber ein ganz anderes Problem. War denn bekannt, das Erik Zachte so die Neuautoren zählt? Ich wusste das jedenfalls nicht. Meiner Meinung nach ist diese Einschränkung auf 10 edits im Monat ungerechtfertigt, weshalb ich definitiv nicht die alte Statistik zurück will. --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@ Goldzahn: ich bin deutlich anderer Ansicht. Oben ein Bildschirmfoto der neuen Statistik mit der Ausgabe der Neuanmeldungen. Man sicht tausende von Anmeldungen - der Graf ist kaum mehr als ein Rauschen. Erik hat geprüft, ob eine Anmeldung ernst gemeint ist. Dabei ist der genaue Algorithmus relativ wurst. Nur zwei Dinge sind wichtig: 1. der Algorithmus wird nicht gewechselt; 2. der Algerithmus hat halbweg vernünftige Abfragekriterien. Auch wenn ich nicht genau weiß wie Erik geprüft hat (hätte man im Vorfold kommunizieren können - kann man aber nochholen wenn der Algorithmus weiterhin eingesetzt werden sollte), seine Ergebnisse waren immer sehr plausibel. --Summer • Streicheln • Note 15:13, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man aussagekräftigere Analysen der Neuautoren haben will, dann kann man die zusätzlich machen. Meinetwegen dann auch eine zusätzliche Grafik für Neuautoren mit 10+ edits, um die alte Statistik fortzuführen. Ich hatte bevor ich das wieder gelöscht habe sogar gezeigt, das wir Wikipedianer so eine aussagekräftigere Analyse der Neuautoren mit Bordmitteln (Benutzerscript) machen können. Wir wissen jetzt Dank der neuen Statistik, dass ab ca 2013 die Zahl der Neuautoren konstant ist (2015 war ein Ausreißer nach oben. Warum?) und Dank der alten Statistik, dass die neuen Vielschreiber weniger werden. Diese Aussage ist ganz anders als wenn wir nur die alte Statistik betrachtet hätten. Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass Neuautoren seltener neue Artiklel im Artikelnamensraum anlegen und ausbauen, während sie bestehende Artikel im gleichbleibenden Umfang bearbeitet. Wenn das die korrekte Analyse beider Statistiken wäre, dann würde ich darin das erwartbare Ergebnis einer Wikipedia mit 2 Mio Artikeln sehen. Wobei wir sogar mehr dieser kleinen edits bräuchten mit denen z.B. Aktualisierungen gemacht werden, wenn die WP nicht veralten soll. --Goldzahn (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@user:Goldzahn: ich halte deine Analyse „Wir wissen jetzt Dank der neuen Statistik, dass ab ca 2013 die Zahl der Neuautoren konstant ist ...“ für falsch. Das was gemessen wurde sind ganz offensichtlich Neuregistrierungen - keine Neuautoren. Ich würde jedenfalls einen Mensch, der sich einmal registriert und 1000 Edits macht lieber als Autor bezeichnen als jemanden, der einen Edit macht aber sich dafür 1000 mal registriert. In dem Bildschirmfoto oben siehst du übrigens auch, das die Grafik dort mit 'new registered users' und nicht mit 'Neuautoren' betitelt ist. Allein wenn du die Zahlen von Eriks Tabelle und der neuen Statisktik abgleichst, dann differieren die Werte etwa wie der Preis für einen Neuwagen und einer 15 Jahre alten Schrottkarre. Es spricht nichts dagegen, die Neuregistriegungen zu veröffentlichen ... aber für eine Analyse sind sie m.e. wertlos (abgesehen vielleicht davon, das die Zahl der Anklopfenden relativ stabil ist, aber immer weniger bereit sind anschließend auch ein paar Edits auszuführen).

Auch deine Aussage „Meinetwegen dann auch eine zusätzliche Grafik für Neuautoren mit 10+ edits, um die alte Statistik fortzuführen“ teile ich so nicht. Bei Langzeitstatistiken ist das exakte Beibehalten des Erhebungsverfahrens das alles entscheidende. Wenn du z.B. ein einem Armutsbericht die Zahlen schönen oder dramatisieren willst, änderst du flux das Messverfahren. Wenn du Abgasemmissionen schönen oder dramatisieren willst, hängst du einfach die Messstationen einen Meter höher oder tiefer. Wenn man zukünftige Grafiken/Analysen mit den alten vergleichen will, muss man entweder Eriks Programme weiter laufen lassen, oder sie exakt nachprogrammieren. Das ist kein Peanuts der sich mal eben mit Bordmitteln bewerkstelligen lässt.

Ich lieste mal auf, wie bunt der Strauß an Definitionen für 'Neu angemeldete Autoren' heute schon ist (und die jeweiligen Ergebnisse sind immer sehr verschieden):

• https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cline%7C2001-01-01~2019-01-01%7C~total : die neue Statisktik, die auch oben als Screeshot eingebunden ist. Es werden Neuregistrieungen pro Monat dargestellt. Und wie schon gesagt ist es sehr gewagt einen User nach der Registirierung Autor zu nennen. Irre hohe Zahlen - aber m.E. wertlos (s.o.)
• meta:Research:New editor: (Link von dir weiter oben) dort wird eine Definition mit drei Parametern gegeben: Anzahl (n) der Edits, Zeit (t) nach der Registrierung und editierter Namensraum. Welche konkreten Paramter denn nun einen neuen Autor (besser new editor) ausmachen finde ich dort nicht. Und ich finde keinen Hinweise, das die Programmierer der neuen Statistik und/oder Erik für die alte Statistik diese Seite auch nur gelesen haben. Interessant an der Seite ist: dort finden sich drei Grafiken für Deutschland - neue Benutzer mit nur einem Edit (innerhalb eines Tages oder innerhalb einer Woche), neue Benutzer mit 5 Edit (innerhalb eines Tages oder innerhalb einer Woche) und neue Benutzer mit 10 Edit (innerhalb eines Tages oder innerhalb einer Woche). In jeder Grafik ist noch man differenziert (durchgehende oder gestrichelte Linie), ob die Eidt ausschliesslich im Artikelnamensraum vorgenommen wurden. Auch wenn die Grafiken nicht ganz einfach zu lesen sind - was jeder auf anhieb erkennen kann ist, das sich die Ergebnisse gewaltig ändern, wenn man das Verfahren zur Messung ändert. Und auch eine Randbemerkung: mal eine typische Eintagsfliege ... man hat da mal was gemacht.
• meta:Research:New editor#Historical definition: dort gibt es auch ein historische Definition. Ob nach der Difinition je kontinuierliche Daten erhoben wurde ist fraglich
• in meta:Special:PermaLink/6857613 sieht man eine alte Version der Seite (Permalink auf die Grenze des Hauptautorwechsels von user:DarTar nach user:Halfak (WMF)) in der oben im Kopf eine einfache Definiton steht
• schlussendlich haben wir auch die Tabellen von Erik (Spalte B in seiner Tabelle). Zumindest ich weiß nicht genau, wie sein Algorithmus zum ermitteln neuer Autoren aussieht (vermutl. Neuanmeldungen plus 10 Edits - aber der Zeitraum?). Aber ich bin mir sicher, das er gut war (sind andere auch, aber hier haben wir historsiche Daten die wir fortführen können).

Das ist alles ein bischen Ausführlich. Es macht aber hoffentlich klar, das man beim Erheben der Daten von Zeitreihen nicht einfach das Pferd wechseln darf.

Als Randbemerkung: gut mal bei den Leuten vorbei, die sich um Einwohnerzahlen in Deutland kümmern ... die Erhebung der Daten ist dort ein Dauerbrenner obwohn das Einwohnerzählen doch eigentlich trivial sein müsste. --Summer • Streicheln • Note 16:54, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Ich glaube wir können davon ausgehen, dass weder die Statistik von Erik fortgeführt wird, noch das sie - wie auch immer - in der neuen Statistik nachgebaut werden wird.
• Ich habe händisch im Neuanmeldelog einige Zahlen zusammen gezählt. Untersucht habe ich den 7. Feb. 2019, 0Uhr bis 23.59Uhr. Die Anzahl automatisch erstellter Benutzer sind 457 und die Anzahl händisch erstellter Benutzer sind 381. Multipliziere ich beide Zahlen mit 30, erhalte ich bei den händisch erstellten Neuanmeldungen 11430, was in der Größenordnung der "new registered user" liegt. Das sind also Leute deren homewiki deWP ist. Ich habe mir dann die händisch angelegten Nutzer angesehen und ich zähle die Benutzer, die einen Artikel angelegt haben und gebe an wie viele edits sie in den 1½ Tagen gemacht haben: 1/5, 2/7, 4/8, 5/2, 6/1, 7/10, 8/1, 9/1, 10/2, 11/10, 12/6, 13/4, 14/6, 15/9, 16/4, 17/5, 18/6. Das heißt, von den 381 Neuautoren wurden 18 Artikel angelegt und nur bei zwei Neuautoren ist es zu 10+ edits gekommen. Anderseits werden von den Neuautoren 540 Artikel im Monat (18*30) angelegt, wobei nicht bekannt ist wie viele davon in den Artikelsnamenraum kommen, da viele im Benutzernamensraum angelegt werden. Bei der Gruppe, die keine Artikel angelegt hat war keiner, der auf 10+ edits kam. Das heißt, an dem einen Tag haben es nur 2 Neuautoren auf die Statistik von Erik geschafft. Das heißt wiederum, dass tatsächlich etliche dieser Neuautoren sich an mehreren Tagen einloggen.
• Es gibt einige wichtige Stellschrauben: 1) Laut Research:New_editor history gilt "only edits on countable pages on content namespaces are considered". Was ist mit dem Benutzernamensraum? Wenn dort ein Artikel mit 10+ edits entsteht und dann rüber geschoben wird, ist das dann nur 1 Edit nach Eriks Zählung? Das würde bedeuten, wenn früher Neuautoren ihre Artikel gleich im Artikelsnamenraum angelegt haben und sich das jetzt geändert hat, dann zeigt das Minus in Eriks Statistik zum Teil ein geändertes Neuanlege-Verhalten. 2) Ein Neuautor muss an mehreren Tagen sich einloggen und editieren, sonst kommt er/sie nicht in Eriks Statistik. In beiden Fällen geht es um Neuautoren, die nur einen / wenige Artikel anlegen und wieder gehen. Eriks Statistik der Neuautoren könnte diese Autoren aus den Augen verloren haben und nur noch die Neuautoren zählen, die über Wochen und Monate dabei bleiben. Ich glaube es ist möglich beide Fragen anhand des Logs zu beantworten, da wir die ungefähre Anzahl der 10+-Neuautoren haben. Ich weiß nur nicht ob ein Interesse an diesen Fragen besteht. --Goldzahn (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Summer I agree with your point. Continuity in metrics matters. The only reason to ever break continuity would be if the old metric was wrong. Erik's metrics are not wrong, they are great, and very useful. Wikistats 2 will have all of Erik's metrics. What we have now is a platform on which we're slowly building those metrics. And it's very hard to know which of the thousands of metrics are important. I appreciate everyone's input here, as you can see even here there is disagreement on what is important. So the new platform is flexible enough to implement the metric both ways. When we finally call Wikistats 2 production-quality, we will have links that show the old metrics as close to how they were in Wikistats 1 as possible. In this case, we will split the 10000 number into "auto-confirmed" and "not-auto-confirmed". If you look at the documentation for our dataset, we already have the information we need to make this distinction. So, no worries, we'll get this done we're just not there yet. Milimetric (Diskussion) 04:32, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Benutzer:Milimetric: i think only the columns 'Wikipedians' (major col) / A-D (miror col) are good data. The data of the other columns are often rounded to 3 or only 2 digits. For example, the number of articles over many months is constant at 2.2M.

If you have not seen it - here is a link from above to the sources from Erik's programs: https://github.com/wikimedia/analytics-wikistats

And if you are interested in a graphical evaluation of Stat 2: on my private server http://v22019017720181902.happysrv.de/~autorenstatistik/ you can find Evaluations of https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cline%7CAll%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (file 'editors.csv' is a CSV-download from Stat 2).

Attention: the values ​​for users of Stat 1 and 2 also differ considerably! --Summer • Streicheln • Note 22:30, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

 Info: Das schriftliche Urteil wurde heute auf den Seiten des BGH veröffentlicht. --Stepro (Diskussion) 12:31, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

dann braucht es jetzt wohl eine neue Variante des c:Template:PD-Art, in der für die Einbindung des Objekts so etwas wie eine 50-Jahr-Frage für den Lichtbildschutz vom Hochladenden beantwortet werden muss. Daraus ergibt sich dann, ab wann das Objekt in der de-WP (DACH) verwendet werden kann (die anderen Fragen wie anonym und PD-Old-70 und URAA mal als gelöst vorausgesetzt). Oder so ähnlich, in my humble opinion. --Goesseln (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jahjah, sind wikipedianisch pragmatisch gelöst LOL. --Methodios (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es wäre schon gut, wenn sich die freiwilligen Kümmerer hier mal melden würden und sagen, wie es weitergehen soll. Ich habe heute ein Minimum an Wartung im Artikel der Malerin Augusta von Buttlar gemacht. Da es dort noch keine Bilder gab, habe ich bei Google und Co. mal nachgefragt, die dann auch Bilder bei Artnet oder bei Neumeister Münchener Kunstauktionshaus ausspucken würden. Wenn denn im Einzelfall offensichtlich wäre, dass der Akt der Reproduktion fünfzig Jahre (siehe oben) zurückliegen würde. Also habe ich statt der Drei Mädchen mit Puppen. Aquarell über Bleistift auf dünnem Karton einen Brief Buttlars heruntergeladen und bei Commons eingestellt.

weil ich davon ausgehe, dass der Mitarbeiter der SLUB beim Einscannen des Briefes weniger schöpferisch tätig war als der Hausfotograf der REM - vielleicht ist ja auch das jetzt riskant, schon möglich ...

--Goesseln (Diskussion) 18:14, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In den Nutzungsbestimmungen für die Digitalen Sammlungen der SLUB lese ich: „Unsere digitalen Objekte werden daher in der Regel unter der Creative Commons Lizenz CC-BY-SA 4.0 zugänglich gemacht.“ Nach Commons:Lizenzen wäre das, soweit ich sehe, eine zulässige Lizenz … --HHill (Diskussion) 00:06, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Commons hat für Reproduktionen gemeinfreier zweidimensionaler Vorlagen, die dort gemäss US-bezogener Position der WMF als gemeinfrei mangels Schöpfungshöhe durch den Reproduktionsvorgang angesehen werden, aber unter einer freien Lizenz für die Reproduktion stehen, sogar (bzw.: natürlich! ;-) ) eigene Lizenzvorlagen ausgetüftelt: {{Licensed-PD-Art}} oder für noch genauere Angaben (Lizenzstatus im Herkunftsland und in den USA) {{Licensed-PD-Art-two}}. Die Vorlage besagt soviel wie "Diese Reproduktion eines gemeinfreien Bildes ist in vielen Ländern ebenfalls gemeinfrei; wo dies jedoch nicht der Fall ist, gilt die angegebene Lizenz". Diese kann man also in solchen Fällen benutzen, in denen ein Museum oder eine Bibliothek zwar Rechte an der Reproduktion in Anspruch nimmt, diese jedoch unter eine geeignete freie Lizenz gestellt hat. Gestumblindi 00:20, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer Inhalte zur Weiterverwendung sucht, sollte grundsätzlich über Europeana gehen. In den Facetten der Suchmaske kann man unter Verwendbarkeit die Lizenz auswählen, zu der man Treffer sucht. Das funktioniert in der Regel auch gut. In Europeana sollte alles abrufbar sein, was auch in der Deutschen Digitalen Bibliothek enthalten ist, weil die DDB der Europeana zuliefert. Die Suchabfragen können im Einzelfall aber voneinander abweichen. Wer also in Bezug auf deutsche Inhalte ganz sicher gehen möchte, möge dort nochmal suchen. Aber bitte nicht bei kommerziellen Suchmaschinen, das ist wirklich nur ein Notbehelf.--Aschmidt (Diskussion) 00:30, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin. Eigentlich habich würklich wasbeßres zu thun, aber wennich das hier mal wieder lese...

Aaaalso den Spaß mit Augusta von Buttlar hattich nähmlich auch grad, und die SLUB war auch mal wieder wesentlich beteiligt: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen/Archiv/2019/I#Augusta von Buttlar.

Und mMn verteilt die SLUB incl. Teutscher Photothek (trotz gigantischer Haushaltssummen) zur Zeit eher (Waren)Körbchen als Geschenke (daß sich einem schon die Frage aufdrängt: was machen die mit ihrer staatlichen Knete?!).

Ich hab nähmlich angesichts des Artikels auch grad über Bebilderung nachgedacht. Vorher. LOL An sowas wie Neumeister etc. ist derzeit gar nicht zu denken, obgleich das Werk garantiert 150 Jahre alt ist (und wie schön - lt. Neumeister starb die Künstlerin bereits 1857 und nicht 1866, immerhin auch in Florenz LOL - naja, dewiki und wikidata waren sich da ja bis forsche Woche bei der Geburt auch nicht grün - und selbst das Sterbealter würde divergieren LOL - wir sollten noch weitere Optionen sammeln, vier sind ein bissl weng ROFL).

Ich lese aber auch bei dem Brief nix von Creative Commons Lizenz CC-BY-SA 4.0. Als Quelle für

• File:Augusta von Buttlar Brief an Maria Löbel 22. Dezember 1842.png

ist angegeben:

SLUB Schlegels gebundener Briefwechsel: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/5OZILM5ARQJUU2J7YGWPVR3PD5KZPEQI

Und dort lesen meine trüben Augen:

Rechtsstatus: Namensnennung - Nicht kommerziell - Keine Bearbeitungen 3.0 Deutschland: https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/

also: CC BY-NC-ND 3.0 DE.

Wir sind hier aber Kommerziell. Schon wieder mal. LOL Und immer noch. LOL Oder wie sagte Argus Filch immer so schön: Das könnte Ärger geben ... ROFL --Methodios (Diskussion) 20:20, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich möchte die Gelegenheit nutzen zu fragen, wie die mitlesende Gemeinschaft denkt, wie mit des Vorschreibers Elaboraten auf dieser Seite umgegangen werden sollen. Meiner Meinung nach dienen sie in keinem tragbaren Ausmaß mehr dem Projektzweck sondern stören den Alltag auf dieser Seite, auf der es kaum noch Diskussionen zu geben scheint, die nicht durch Methodios’ Larmoyanz von ihrem eigentlichen Thema abgelenkt werden. Nachdem es schon eine Weile so dahingeht, und man meiner Erfahrung nach nicht auf Kompromissbereitschaft oder Selbstkritik auf Seiten Methodios’ setzen sollte, werf ich mal die Begriffe Topic Ban, Auflagen und SG-Anfrage in die Runde, und bin gespannt, was an Reaktionen kommt. Ich geb jedenfalls gerne zu, dass mir der Kurier momentan keinen Spaß macht und ich Änderungsbedarf sehe. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:52, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten