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In der Formatvorlage heißt es zur Einleitung: Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Ich halte letzteres für unsinnig. Aus zwei Gründen: erstens ist die Staatsangehörigkeit in vielen Fällen überhaupt nicht bekannt, schon gar nicht verlässlich. Dann wird gern angenommen, dass der Geburtsort schon ein ausreichendes Indiz sein wird. Das ist sehr oft falsch, wird einem dann aber trotzdem in einen sorgfältig geschriebenen Artikel reingedrückt, ohne den Schatten einer Ahnung. Ganz abgesehen davon, dass es noch gar nicht so lange Staatsangehörigkeiten gibt. Zweitens ist die Staatsangehörigkeit oft keineswegs eine "wesentliche", sondern eine absolut randständige Information (man denke an Brechts österreichische, Thomas Manns tschechoslowakische oder Tina Turners Schweizer Staatsbürgerschaft).

Ich plädiere dafür, die Staatsangehörigkeit hier rauszunehmen und stattdessen die wichtigsten Wirkungsorte als "wesentliche Information" zu klassifizieren. Die muss man wirklich kennen und sie erlauben einem schon nach dem Einleitungssatz, die Person wo "hinzustecken". Für die Staatsangehörigkeit gilt das nicht. Die Staatsangehörigkeit kann selbstverständlich in der Einleitung erwähnt werden, wenn sie für die Person wichtig ist (wie etwa bei einem Politiker oder auch bei einem Sportler).

Weitere Argumente und Beispiele siehe hier: Diskussion:Ruth Maria Kubitschek#3M (wobei es mir weniger auf Kubitschek ankommt).--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Sep#Attribute zu Personen im Einleitungssatz wie "deutsch-jüdisch" etc. habe ich dazu geschrieben:

"Die bisherige Regelung in der Wikipedia ist m.W. ganz einfach, daß gemäß Wikipedia:Formatvorlage_Biografie im Einleitungssatz die eine, oder mehrere im Laufe des Lebens angenommene Staatsangehörigkeiten einer Person angegeben werden können. Ich erkenne dabei nicht, daß es für den Wikipedia-Autor eine klare Verpflichtung zur Angabe dieser Staatsangehörigkeiten gäbe. Von der Angabe einer Religions, Volkzugehörigkeit, eines Sprachraumes, einer Abstammung etc. im Einleitungssatz ist in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie keine Rede.

M.E. ist diese durch Wikipedia:Formatvorlage Biografie geforderte Fokusierung und Beschränkung auf die Staatsangehörigkeit zwar nicht perfekt, aber es gibt z.Z. keine bessere oder andere Lösung. In der Moderne erhält eine Person volle Bürgerrechtet erst als Staatsbürger. Dies ist sozusagen der juristische Ausdruck des gegenwärtig erreichte Standes der Zivilisation. Hinter diesen Stand fiel der NS zurück, als er den Juden und anderen Volksgruppen die Bürgerrechte aberkannte."

Die moderne Form des Staates existiert ca. seit 1776 mit der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten und 1789 mit der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. Auch für Personen, die in früheren Epochen lebten ist es in (bisherigen, Wikipedia vorausgehenden) Enzyklopädien üblich, den souveränen Staat oder die kulturelle Nation anzugeben, der die Person als Bürger angehörte, Rosenkohl MB, WoT 22:06, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Für jeden Berufszweig ein eigenes Einleitungsformat, für jede Religion eigene Sterbesymbole, für von einzelnen Usern willkürlich ausgewählte Personen das Ersetzen der Staatsbürgerschaft durch Wirkungsorte? Nein, danke! Eine Enzyklopädie zeichnet sich auch durch eine einheitliche Strukturierung und einen gewisse Zuverlässigkeit und Wiedererkennungswert im Aufbau aus. Die aktuelle Formatvorlage vermag das zu leisten, der Wunsch nach POV-gesteuerten Sonderbehandlungen nicht. --RonaldH (Diskussion) 23:43, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich entschieden anders. Die "einheitliche Strukturierung" führt zu absurden Blüten, von "Zuverlässigkeit" kann überhaupt keine Rede sein. Im Gegenteil sind falsche und irreführende Angaben weit verbreitet. Ich hatte in der oben verlinkten Disk das Beispiel einer lebenden Künstlerin gebracht, über deren Staatsangehörigkeit ganz einfach nichts bekannt ist, jedenfalls nicht auf dem Niveau "gesicherten Wissens", das hier zu Recht verlangt wird. Sie wurde schlicht deshalb als "polnische Künstlerin" eingestuft, weil sie in Polen geboren war und dort vor vielen Jahren auch ausgestellt hat, lebt aber seit vielen Jahren in Deutschland, malt dort und stellt dort aus. Naturgemäß gibt es keine Pressemeldungen oder Fachliteratur über ihre Staatsangehörigkeit. Es ist völlig abwegig, sie nationalisieren zu wollen. Solche Beispiele sind Legion. Welche Staatsbürgerschaft hatte Walter Ullmann (Regisseur und Journalist)? Von Geburt war er wohl Österreicher (auch darüber sagt die spärliche Literatur nichts), aber für den Großteil seines Lebens gibt es keinerlei Angaben, er kann Deutscher, staatenlos, Tschechoslowake, selbst, wie er selbst behauptete, Kubaner gewesen sein. Emile Wesly war vielleicht Niederländer, vielleicht Belgier, vielleicht später auch Franzose - wer kann es sagen? Dieses Nationalisierungsbedürfnis empfinde ich als extrem störend. Ein anderer Fall: Wolfgang Amadeus Mozart, der von streitenden nationalen Interessengruppen ums Verrecken als Deutscher oder Österreicher vereinnahmt werden soll, obwohl er, wenn überhaupt, allenfalls Bürger des Fürsterzbistums Salzburg war - aber soll man nun schreiben: der Salzburger Komponist? Das ist doch irre. Nicht besser ist es, wenn man ihn als deutschen oder österreichischen Komponisten vereinnahmt. Noch ein anderer Fall: War Herschel Grynszpan Pole? Er besaß diese Staatsangehörigkeit, was auch nicht unwichtig für ihn war. Aber trifft es die Sache, wenn man sagt: Grynszpan war ein polnischer Attentäter? Trifft es die Sache, wenn man sagt, Léon Castro war ein spanischer Rechtsanwalt? Er besaß vermutlich die spanische Staatsangehörigkeit, aber sein Leben und Wirken spielte sich in Ägypten ab (und zum Teil in Frankreich). Ich habe an sich nichts gegen die Angabe einer Staatsangehörigkeit, aber sehr viel gegen die Annahme, dass die Staatsangehörigkeit in eine Einleitung "gehören" würde. Das führt in sehr vielen Fällen zu völlig sinnlosen Auseinandersetzungen. Wir brauchen schlicht keine Vereinheitlichung in diesem Punkt, vielmehr wirkt diese sich schädlich aus.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

PS: Rosenkohl stimme ich aber im wichtigsten Punkt zu: Eine Verpflichtung, die Staatsangehörigkeit in der Einleitung anzugeben, existiert nicht. Auch stimme ich zu, dass die Staatsangehörigkeit immer noch besser ist als irgendwelche "ethnischen" oder "kulturellen" Zuordnungen. Darauf könnten wir uns einigen.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Darauf kann man sich in der Tat einigen, wobei es allerdings in den langen Zeiträumen vor Einführung der modernen Staatsangehörigkeit doch nicht ohne ethnische/kulturelle Zuordnung abgeht und man nach endlosem Streit um diese etwa bei al-Farabi sogar auf die Religion zurückgegriffen hat: war ein muslimischer Philosoph. Der Kern des Problems besteht darin, dass hierzulande Ängstlichkeit in Verbindung mit Vorschriftengläubigkeit oft ihre Blüten treibt und auch wir davon vielfältig heimgesucht werden. Wenn also zur Vorlage einleitend festgestellt wird:

Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten,

so können auch Unterstreichungen und Fettdruck nicht verhindern, dass das gelesen wird als:

Diese Formatvorlage dient als verbindliche Norm für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien muss man sich, da immer sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten.

Daran ist aber nicht die Vorlage schuld, daher braucht sie nicht geändert zu werden. Nwabueze 16:34, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir wäre es am liebsten, die Vorlage hätte den Anfangssatz: Diese Formatvorlage ist eine Hilfestellung für die Abfassung von Biografieartikeln in der Wikipedia. Von ihr kann daher abgewichen werden, wenn das im konkreten Fall sinnvoll ist. Das wäre immerhin ein klarer Hinweis darauf, dass sie nicht "Vorschrift" ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gab aber (leider) mehrere Meinungsbilder, die bestimmte Formelemente beschlossen haben (z.B. Verlinkung der Geburts- und Sterbejahre, Verwendung genealogischer Zeichen, vielleicht noch andere), Rosenkohl MB, WoT 17:38, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Selbstverständlich soll die Vorlage nicht dazu animieren, falsche bzw. unbrauchbare Daten im Artikel zu hinterlegen. Wenn eine Information nicht vorliegt oder nicht zutreffend ist, wird sie eben weggelassen. In diesem Zusammenhang muss man aber die Staatsangehörigkeit nicht grundsätzlich anders behandeln als ein Geburtsdatum oder einen Todesort: was (im historischen Kontext) korrekt ist, kommt rein, alles andere bleibt draußen. Eine Aufweichung des Vorlagentexts würde dazu führen, dass sich niemand mehr auch nur noch halbwegs an das Format gebunden fühlen müsste. Vereinzelte Stilblüten kann man auch so bereinigen. --RonaldH (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

würde dazu führen, dass sich niemand mehr auch nur noch halbwegs an das Format gebunden fühlen müsste. Ja, genau das wäre mein Ziel. Es muss sich ohnehin niemand an das Format gebunden fühlen, weil es nicht verbindlich ist. Das sollte man nochmal klarstellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt doch eine ganze Industrie zur Anpassung an die Formatvorlage Biographie, vergl. Hilfe:Personendaten/Wartung/Fehlerliste, inklusive Tools https://toolserver.org/~sk/cgi-bin/pd/pd.cgi. Dieser inzwischen etablierte und institutionalisierte Arbeitsprozeß läßt sich auch nur schwer stoppen oder verbieten; sondern vermutlich wäre dazu ein eigenes Meinungsbild:Liberalisierung Biographieformat nötig, (was mir auch schon länger vorschwebte), Rosenkohl MB, WoT 00:56, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein Meinungsbild zur Liberalisierung scheint mir sinnvoller und (hoffentlich) aussichtsreicher als die bisherigen gescheiterten Versuche, die sich auf Neuregelungen bei den genealogischen Zeichen konzentrierten. Wenn diese Idee Anklang findet, bin ich gerne mit dabei. Nwabueze 03:24, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Beim Blick auf die von Dir angegebenen Links gruselts mich (vor allem wenn ich nach "Nationalität" suche). Kein Wunder, dass man mehr oder weniger automatisch mit solchen irrwitzigen Ansinnen konfrontiert wird, Leute "ein oder mehreren Nationalitäten zuzuordnen".--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein Meinungsbild zur Liberalisierung würde ich sehr begrüßen.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mich gruselt's lediglich vor der Mischung aus Feindseligkeit und Gleichgültigkeit, mit der hier artikel- und themenübergreifenden Strukturen begegnet wird. Immerhin soll dies eine Enzyklopädie und keine Sammlung von isolierten Webseiten sein, egal ob es sich bei den Biografie-Artikeln um literarische Meisterwerke von Premiumautoren oder um Schüleraufsätze über Fußballspieler handelt. Die Formatvorlage ist das notwendige Bindeglied, um ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild der Biografien zu ermöglichen. Diesen Ansatz torpedieren zu wollen halte ich für alles andere als eine gute Idee. Und nochmal zum Mitschreiben: dort, wo es notwendig ist, kann man dem angeblichen Irrwitz sehr wohl auch im Einzelfall begegnen. --RonaldH (Diskussion) 16:03, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nein, das ist sie nicht, sondern eine (vermutlich notwendige, aber zu dogmatische) Hilfestellung für Leute, die zum ersten Mal im Leben etwas veröffentlichen.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu "Ein Meinungsbild zur Liberalisierung scheint mir sinnvoller und (hoffentlich) aussichtsreicher als die bisherigen gescheiterten Versuche, die sich auf Neuregelungen bei den genealogischen Zeichen konzentrierten" - Durch ein Meinungsbild zur Liberalisierung der Formatvorlage Biographie, in dem aber die bisherige Verpflichtung zur Verwendung genealogischer Zeichen ausgespart, also nicht angestastet würde, würden womöglich andere Problem gelöst; das Problem der Nicht-Neutralität, das durch die Verpflichtung zur Verwendung genealogischer Zeichen entstanden ist, würde durch so ein deartiges Meinungsbild aber gerade nicht gelöst. Daher kann ich nicht nachvollziehen, weshalb ein derartiges Meinungsbild hier als "sinnvoller" als ein Meinungsbild zu genealogischen Zeichen bezeichnet wird, Rosenkohl MB, WoT 00:33, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mit sinnvoll meine ich: zweckmäßig unter dem Gesichtspunkt der Mehrheitsfähigkeit. Die Ansätze, die sich auf die genealogischen Zeichen beschränkten, haben sich ja als nicht mehrheitsfähig erwiesen. Im Rahmen einer Liberalisierung, die zwar am bisherigen Standard als Empfehlung festhält, aber den Autoren begründete Ausnahmen gestattet, ließe sich auch das Problem der genealogischen Zeichen entschärfen. Diese würde ich nicht ausklammern, sondern in die Liberalisierung einbetten. Anders geht es ohnehin nicht, denn für eine flächendeckende Umstellung der Zeichen wird es nie eine Mehrheit geben. Wichtig ist aus meiner Sicht in erster Linie, dass bei Meinungsverschiedenheiten über Formalien die Leute, die den Artikel geschrieben haben und betreuen, das letzte Wort haben, und nicht diejenigen, die dort nur aufgetaucht sind, um flächendeckend Formalien durchzusetzen. Das ist die Idee, die ich mit "Liberalisierung" meine. Vielleicht hast du etwas anderes gemeint. Nwabueze 01:56, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich möchte festhalten, dass ich jede einzelne Aussage Mautprellers hier am liebsten unterstreichen, fetten und farbig hervorheben möchte. Welche Schlüsse man daraus ziehen sollte, darüber bin ich mir im Unklaren. Ich fürche, ein Liberalisierungs-Meinungsbild ist dem Untergang geweiht (inzwischen schafft es ja kein Meinungsbild mehr, auch bloß schon mal formal angenommen zu werden...). Korrekt ist auch Nwabuezes Beobachtung, dass umfangreiche Einschränkungen ja eigentlich schon in aller Deutlichkeit eingebaut wurden. Ich neige zur Meinung, dass die allgemeine Missachtung dieser Einschränkungen mehr über die durchschnittlichen Wikipedianer sagt als über die Klarheit der umseitigen Klauseln. Wenn aus dem bayerischen Volksschauspieler Gustl Bayrhammer aus Vereinheitlichungswahn und unter Verstümmelung der inhaltlichen Aussage ein "deutscher Volksschauspieler" wird (aktuell in formulierungstechnischer Zwangshandlung: "deutscher Schauspieler, der in erster Linie durch seine Rollen als bayerischer Volksschauspieler bekannt wurde"), dann besteht wenig Hoffnung darauf, dass man sich über den Anwendungsumfang der Formel soweit sinnvoll einig wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• Die Formulierung im erwähnten Beispiel ist keine "Zwangshandlung" sondern beschreibt Herrn Bayrhammers Staatsangehörigkeit als Bundesdeutscher, der glücklichen Tatsache Rechung tragend, daß Bayern nicht selbst souverän, sondern Teil der Bundesrepublik ist.
• In einem Meinungsbild die genealogischen Zeichen "in die Liberalisierung einbetten" wäre nicht erfolgversprechend. Die Abstimmenden haben doch zuletzt das Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010) mit der Abstimmoption "Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein" als formal ungültig, und nebenbei auch inhaltlich abgelehnt. Daher ist es unlogisch anzunehmen, daß die Abstimmenden ein Meinungsbild mit einer sogar noch umfassenderen "Liberalisierung" annehmen würden, wenn ihnen ein ähnlicher Vorschlag wie im September 2010 zusammen mit anderen Änderungen wieder aufgetischt würde.
• Im Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen wird kurzgesagt die Möglichkeit einer artikelweisen, quellengestützen, diskrimierungefreien Änderung vorgeschlagen, keine "flächendeckende Umstellung der Zeichen". Die Hauptunterschiede zum September 2010 sind das ausdrückliche Kriterium "quellengestützt", und das ausdrückliche Verbot einer diskriminierenden Änderungspraxis bei den genealogischen Zeichen.
• "dass bei Meinungsverschiedenheiten über Formalien die Leute, die den Artikel geschrieben haben und betreuen, das letzte Wort haben" wäre m.E. keine durchsetzbare oder praktikable Grundlage, denn die Enzylopädie soll letztlich neutral auf Grund von Wikipedia:Belegen entstehen, eben nicht nach Willkürentscheidung der jeweiligen Editoren, ungeachtet der möglicherweise von diesen Editoren eingebrachten großen Arbeitsleistung.

Rosenkohl MB, WoT 13:06, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du G. B. war ein deutscher Schauspieler, der in erster Linie durch seine Rollen als bayerischer Volksschauspieler bekannt wurde für eine gelungenere, sprachlich besser formulierte, prägnantere, den Fokus korrekter setzende und inhaltlich überlegenere Einleutung hältst als G. B. war ein bayerischer Volksschauspieler (Gibt es etwa bayerische Volksschauspieler, die keine deutschen Schauspieler sind? Oder noch eine Ecke weiter gedacht: Gibt es bayerische Volksschauspieler, bei denen der bundesdeutsche Pass eine dermaßen bedeutsame Determinante in ihrem künstlerischen Wirken darstellt, dass die Erwähnung des Passes vor ihr künstlerisches Wirken gestellt werden muss?) dann tut mir das Leid und ich fühle mich in meinem Verdacht bestärkt, dass man sich niemals über den Anwendungsumfang der Formel soweit sinnvoll einig werden wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:05, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke, Mai-Sachme. Leider bin ich mir ebenso unschlüssig wie Du, was man da tun soll. Die merkwürdige Mischung von nationalisierenden Ansprüchen und kategorisierenden Datenbankwünschen bringt regelmäßig völlig verdrehte, manchmal schon bedenkliche Formulierungen zustande. Es ist gar nicht nur der Punkt, dass die Staatsangehörigkeit oft unbekannt oder falsch ist, es ist auch immer wieder sehr fraglich, was die Staatsangehörigkeit eigentlich mit der Tätigkeitsbezeichnung zu tun hat (vgl. der "polnische Attentäter"). Es gibt natürlich Fälle, wo die Sache völlig klar ist: Franz Paul Schneider war definitiv ein deutscher Staatswissenschaftler, Gottfried Keller ist zwar ein wichtiger Name in der deutschen Literatur, aber zweifellos ein Schweizer Schriftsteller. Bei Tina Turner hat man Gottseidank davon abgesehen, sie als amerikanisch-schweizerische Sängerin zu bezeichnen; die gewundene Erklärung in der Einleitung scheint mir zwar nicht gerade das zu sein, was man sich wünscht (schließlich soll die Einleitung "das Wichtigste zusammenfassen"), aber man kann halbwegs damit leben. Ich weiß nicht, wohin dieser ganze Kram noch führen soll. Es wäre wohl falsch, solche Kreuzzüge als nationalistisch abzutun, obwohl sich an sie sehr wohl nationalistische oder gar rassistische Argumente anhängen, die manchmal mit Händen zu greifen sind. Aber dass sie dazu führen, dass die Wikipedia-Artikel oft eine abstruse Parallelwelt abbilden, das kann man nur schwer bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass gelegentlich die Vernunft siegt, kann man sicherlich nicht den bedenkenlosen Followern der Formavorlage Biografie zuschreiben, sondern lediglich Einzelautoren, die sich darum einen feuchten Kehricht scheren. So ist Adolf Hitler erstaunlicherweise kein österreichisch-deutscher Politiker, wie man nach der Lektüre dieser Diskussion annehmen könnte; seine ursprüngliche österreichische Staatsangehörigkeit wird in der Einleitung nicht mal erwähnt! Eine sehr gute Entscheidung. Ich warte nur drauf, dass jemand diese lesenswerte Biografie anmeckert, weil ja Einheitlichkeit gegeben sein müsse.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da kann ich mich nicht zurückhalten: Warum ist Adolf Hitler eigentlich nicht <!--österreichbezogen--> wie z.B. Udo Jürgens oder Johannes Mario Simmel auch? --Magiers (Diskussion) 22:49, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte die Standard-Nennung der Staatsangehörigkeit im Einleitungssatz eigentlich für eine praktische Möglichkeit, diesen Sachverhalt abzufrühstücken ohne dann im Verlauf des Artikels blöd darauf zurückkommen zu müssen. Bei allen berechtigten Bedenken bzgl. Formulierung, Grenzfälle und Wichtigkeit im Einzelfall ist das doch unterm Strich eine Information, die - so vermute ich - viele Leser bei einem Personenartikeln auch erwarten und die in der großen Mehrheit der Fälle auch ohne große Probleme im Einleitungssatz funktioniert. Daher steht das in der Vorlage, vermute ich. Nur falls die Staatsangehörigkeit aus einem der genannten Gründen nicht durch ein einzelnes oder maximal doppeltes Adjektiv zu beschreiben ist, sollte man sich überlegen, ob es dazu weiterer Erklärungen bedarf und das braucht dann in der Tat nicht episch breit im Einleitungssatz passieren - es sei denn, diese Unklarheit ist Biografie-prägend. Also, diskutiert die durchaus vorkommenden Stilblüten einer korrekt ausgefüllten Biografie-Vorlage gerne hier (oder besser bei den Personenartikeln), aber seht doch auch, wie problemlos diese Standard-Info in den meisten Fällen ohne allzu großes sprachliches oder inhaltliches Knirschen in den Artikeln steht. Mit dem genauen Geburtstag und Geburts- und Sterbeorten ist das ja noch auffälliger, das gehört irgendwie zur Biografie dazu ohne dass das auch nur einen Hauch von Bedeutung für die Biografie haben muss. --Krächz (Diskussion) 23:26, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

die in der großen Mehrheit der Fälle auch ohne große Probleme im Einleitungssatz funktioniert. Vielleicht hab ich ja eine ganz ungewöhnliche Sammlung von Biografien gesehen und geschrieben, aber es gibt nur ziemlich wenige von denen, wo das Nationalitäten-Adjektiv unproblematisch war. Ohne empirische Untersuchung würde ich Deiner (vermutlich genauso wenig empirisch gestützten) These meine entgegensetzen: Funktioniert nur in einer Minderheit der Fälle unproblematisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eine empirische Untersuchung habe ich nicht gemacht, sondern auch nur meinen Eindruck und meine Vermutung geschildert. Ich hoffe, das kam nicht anders herüber, ich wollte nämlich keinesfalls manipulativ argumentieren. --Krächz (Diskussion) 09:53, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nö, ich hab ja auch nichts anderes gemacht, als meine Eindrücke wiederzugeben. Du hast natürlich recht, dass die biografischen Grunddaten auch nicht sonderlich wichtig für die meisten Biografien sind und auch oft gar nicht öffentlich sind. Der Unterschied ist bloß, dass sie relativ neutral und unverfänglich sind. Das gilt für die Staatsangehörigkeit in vielen Fällen nicht, und vor allem dann nicht, wenn sie mit der Tätigkeitsbeschreibung verkoppelt wird ("war ein spanischer Rechtsanwalt"), wie das in der Vorlage nahegelegt wird. Es leuchtet mir schon ein, dass man das in unproblematischen Fällen einfach in der Einleitung abfrühstücken kann und damit dann im Artikel keinen Nerv mehr haben muss, fraglich ist nur, ob es nicht sehr viel mehr problematische Fälle gibt, als Du annimmst.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Kollegen, gibt es ein Fazit aus dieser Diskussion? Liegt die Bezeichnung oder Erwähnung der Staatsangehörigkeit allein im Ermessen des Autors? (Wer ist der Autor?). Häufige Probleme/Diskussionen treten auch bei Personen auf, deren wesentliches Lebenswerk in der ehemaligen Sowjetunion entstand und die in einer der Teilrepubliken zu Hause waren. Wie ist in diesem Fall zu verfahren? Wird dann die Staatsangehörigkeit des Nachfolgestaates angegeben oder beide (sowjetisch-...)? Wie soll die einheitliche Struktur unserer Artikel aussehen? Mit freundlichen Grüßen, --KQ 1Fragen? 14:41, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da die Sowjetunion ein souveräner Staat war, werden die ausschließlich in deren Existenzzeitraum tätigen Personen natürlich auch als solche beschrieben bzw. kategorisiert. Weder verändern wir historische Kontexte noch steigen wir in solchen Fällen auf Ethnien oder Nachfolgestaaten um. Dazu gibt es überhaupt keine enzyklopädische Grundlage und es wäre mir neu, dass wir hier nationalistisches Vereinnahmungsgehabe tolerieren. --RonaldH (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Antwort. Also wäre im Beispiel von Margarita Stāraste sowjetisch-lettisch die korrekte Bezeichnung, da sie einige Werke auch nach dem Zerfall der SU veröffentlichte - habe ich das richtig verstanden? Finde ich diese Regel irgendwo vermerkt - oder nur in dieser Diskussion? --KQ 1Fragen? 16:07, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Welche Regel sollte denn explizit vermerkt werden? Dass sich die Angabe von Staatsangehörigkeiten (mindestens) auf die komplette Schaffensphase bezieht und man in einer Biographie nicht nur die Staatsbürgerschaft erwähnen sollte, die einem gerade besonders genehm ist, versteht sich meines Erachtens von selbst. Wir schreiben die Artikel ja nicht aus tagesaktueller Perspektive sondern erstellen eine Enzyklopädie. Und morgen ist heute schon gestern, ohne dass sich dadurch für eine bereits verstorbene Person etwas ändern würde. Sprich: Frau Stāraste war bereits durch ihr Schaffen vor 1990 enzyklopädisch relevant. Dass Lettland später ein unabhängiger Staat wurde, ist für ihre Biographie ergänzend und sicherlich nicht ersetzend. --RonaldH (Diskussion) 16:36, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme dem komplett zu, meine aber, eine explizite Erwähnung (z.B. in der Formatvorlage Biografie) wäre sinnvoll, um ewig lange, sich wiederholende Diskussionen abzukürzen. Ich will nur sicher sein, dass das allgemeiner Konsens ist. Mit freundlichen Grüßen --KQ 1Fragen? 18:45, 23. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wo steht die Info zur der Frage?
Ich kenne nur die Regel, dass in solchen Fällen beim Sterbeort ebenda einzufügen ist. --Fettbemme (Diskussion) 09:05, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das könnte man ergänzen. --Otberg (Diskussion) 09:48, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke Otberg: Ich hatte gefragt, weil mir eine derartige Ergänzung revertiert wurde. Wenn es da keine klare Linie gibt, werde ich zukünftig keine Änderungen vornehmen. --Fettbemme (Diskussion) 12:36, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß leider nicht wo es steht, aber ich habe im Gedächtnis, dass irgendwo mal die Alternative entweder Wiederholung des Ortes (ohne nochmalige Verlinkung) oder ebenda stand. In den Personendaten ist immer der Ort zu wiederholen und auch noch einmal zu verlinken. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Jesi, vielen Dank. Ich will der Community nicht weiter zur Last fallen + werde Personendaten bezüglich der Orte ausklammern aus meinen WP-Aktivitäten. Guten Tag--Fettbemme (Diskussion) 12:59, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ach was, nimm es bitte nicht persönlich. Wir haben darüber schon ein paar Mal diskutiert, weil es eine ganze Menge an Leuten gibt, die "ebenda" nicht (mehr) kennen und verstehen. Daher würde ich es vorziehen, den Ort auch in der Einleitung zu wiederholen. Andererseits ist ebenda doch ziemlich etabliert, so dass es nicht falsch ist. Grüße --h-stt !? 20:49, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich schaue gerne auch in Artkel ausländischer WPs, umgekehrt tun das vielleicht auch Außerdeutsche. Ob alle wissen, was "ebenda" bedeutet? Das erinnert mich etwas an den Ortnamen "Hier", an den früher, d.h. bis Anfang der 1960er Jahre, oft Postsendungen verschickt wurden. --Dioskorides (Diskussion) 23:51, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Beide Möglichkeiten sind korrekt und zulässig und haben ihre Befürworter. Die Entscheidung liegt jeweils völlig im Ermessen der Autoren, die den Artikel verfasst haben. Vereinheitlichung ist nicht anzustreben - wie immer, wenn mehr als eine Option zulässig ist. Hier gilt sinngemäß das in Wikipedia:Rechtschreibung festgelegte Hauptprinzip: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Nwabueze 02:53, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

An welche Stelle kommen die Auszeichnungen? Nach der Formatvorlage wäre das hier zwar eindeutig (nach dem Abschnitt „Schaffen“), aber etwa bei Schauspielern, die noch eine Filmografie und eine Auflistung von Theaterrollen im Artikel haben, wäre das nicht mehr so. Also vor oder nach Filmografie? Gibt es da irgendwo schon eine festgehaltene Regel? --Ronald (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

An besten mit Kontext (warum, wofür, Bedeutung für den Ausgezeichneten usw.) in den Fliesstext. Diese Listen liest in Wirklichkeit niemand. --Otberg (Diskussion) 18:35, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also, nicht nur jede Schauspielerin/jeder Schauspieler hat hier einen solchen Abschnitt, soweit solche vorhanden, und dass die „in Wirklichkeit niemand [liest]“, halte ich für nicht zutreffend! --Ronald (Diskussion) 18:57, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Genau wie Otberg. Stichpunktartige Auflistungen sind möglichst zu vermeiden. --Armin (Diskussion) 10:32, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich lese die. Wenn ich grob in Ehrfahrung bringen will was die wichtigsten Auszeichnungen einer Person sind, muss ich nicht unbedingt erst den ganzen Text lesen müssen. Zur Anfangsfrage: So wie ich es bisher mitbekommen habe steht der Abschnitt „Auszeichnungen“ immer unter dem Abschnitt „Filmografie“. Die Filmografie – die desöfteren gelesen wird – ist wichtiger als die Auszeichnungen.--Eddgel (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Viele Artikel enthalten Angaben zu Bundestaaten, Provinzen oder gar Verwaltungsbezirken, zusätzlich zu den Ortsangaben, z. B. „Max Mustermann (*1.2.3456 in Musterbezirk, Musterstadt, Musterprovinz, Musterland)“. Ist das wirklich notwendig? IHMO reicht eine Angabe des Ortes (im Sinne von Stadt oder Gemeinde) in der Einleitung völlig aus und ausufernde Angaben stören den Lesefluss. Genauere Angaben zum Bezirk oder Stadtviertel sollten im Abschnitt „Leben“ erwähnt werden, soweit relevant. Übergeordnete Verwaltungseinheiten sind hingegen völlig verzichtbar, da sie sich aus der Angabe des Ortes ergeben. Zweiteres gilt ebenfalls für die Erwähnung von weiteren Orten im Artikeltext (mit Ausnahme von uneindeutigen Ortsnamen). Sollte die Formatvorlage eventuell dahingehend präzisiert werden? --MB-one (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es sollte schon für den Durchschnittsleser auf einen Blick erkennbar sein, wo ungefähr der/die Biografierte geboren ist, auch ohne den Link anzuklicken. Also Max Mustermann in Berlin, oder Maxine Mustermann in Piding, Bayern. Weitere Angaben sind jedoch unnötig und machen die Einleitung nur unleserlich. --Otberg (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 -- Perrak (Disk) 20:58, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn der Ort mehrdeutig ist, muß ebenfalls mehr Info dazu. Daß der Ort verlinkt ist, ändert daran nix, denn wenn du eine Biographie ausdruckst auf Papier – so etwas soll es ja geben – helfen all diese schönen Links nix mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:03, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, wenn der Ort mehrdeutig oder nicht sehr bekannt ist, soll eine ergänzende Angabe hinzu, aber nicht mehrere. Ob Staat oder Bundesland sinnvoller ist, kann man im Einzelfall festlegen. --Otberg (Diskussion) 21:13, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wobei das nicht immer ausreicht; ich könnte mir vorstellen, daß (um es mal auf's Lemma zu reduzieren) Faiview (Washington County, Indiana) genausowenig eindeutig ist wie Fairview (Washington Township, Indiana) und erst die Kombination Fairview (Washington Township, Washington County, Indiana) ein eindeutiges Lemma ergibt. Ein ähnliches Szenerio beträfe Midway oder Riverside, diese drei Ortsnamen kommen in den USA mehrere hundert Male vor. Früher oder später werden wir es rausfinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In solchen Spezialfällen wird eine weitere Angaben wohl nicht ausreichen. In der großen Mehrheit der Fälle reicht aber sicher eine einzelne. --Otberg (Diskussion) 21:53, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja. Mir war es allerdings wichtig zu zeigen, daß hingegen völlig verzichtbar zu leichtfertig mit der Problematik umgeht. Naja, immerhin beschäftige ich mich ja schon lange genug mit sowas. ;-) Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:06, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

An dieser Stelle wurde vor einiger Zeit ebenfalls über das Thema gefachsimpelt. Nicht in Ordnung finde ich eine willkürliche Nennung von Verwaltungseinheiten nach gefühltem Bekanntheitsgrad. Der ist nämlich bei jedem Leser ein anderer und somit als Kriterium ziemlich ungeeignet. --RonaldH (Diskussion) 09:18, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Uneindeutige Ortnamen habe ich ausdrücklich als Ausnahme genannt. Mein Anliegen betrifft eindeutige Ortnamen, auch wenn die jeweiligen Orte vielleicht nicht sonderlich bekannt sind. IMO ist RonaldHs Argument ziemlich stichhaltig: gefühlte Bekanntheit kann nicht der Maßstab sein. Nicht sinnvoll ist außerdem der Verweis auf gedruckte Ausgaben. Die sollten hier nicht im Fokus stehen. --MB-one (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Bundesland sollte generell genannt werden, egal auf welches Land sich die Biografie bezieht. Wer weiß schon wo Pennigsehl liegt, so ziemlich jeder kennt jedoch Niedersachsen. Somit kann der Leser die Person geografisch grob einordnen (ob nun Nord-, Ost-, Süd-, West- oder Mitteldeutscher) und muss nicht erst den Link bemühen – wenn der Ort überhaupt in WP existiert – was den Lesefluss erheblich stört. Zudem werden die Server weniger belastet, was in Spitzenzeiten ein nicht unerheblicher Faktor ist. MfG, --5.28.88.59 19:03, 7. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1--Eddgel (Diskussion) 06:12, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es sollte ganz einfach einheitlich ein Einleitungssatz dort stehen wie:

Frédéric Karl Freiherr von Dingsda, Alternativnamen 1, Pseudonym 2 (* [[Geburtstag]], [[Geburtsjahr]] in [[Geburtsort]], [[Geburtsland]]; † [[Todestag]], [[Todesjahr]] in [[Todesort]], [[Todesland]]) war/ist ein staatsangehöriger dies, das oder jenes.'''

Danach fängt der Artikel an. Das hat den Vorteil, dass man die Personendaten auch mithilfe von Benutzer:Schnark/js/personendaten.js diese extrem schnell fixen kann, ohne sich die Mühe machen zu müssen das alles händisch einzutragen. Die Staatsangehörigkeit gehört überhaupt nicht verlinkt, außer sie entspricht nicht dem Geburtsland. Man kann z.B. in Deutschland geboren werden ohne Deutscher zu sein, beispielsweise Bruce Willis. Bei US-Geborenen entfällt der Staatsangehörigkeitshinweis sowieso, da jeder dort Geborene automatisch US-Staatsbürger ist.

Was Spitznamen angeht: die jetzige Form Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda ist unsäglicher Unfug. Denn der Spitzname ist kein Teil des Geburtsnamens. Dem entgegen steht auch nicht, dass das Lemma dann anders heißt als der genannte Name, ich finde es ziemlich unsinnig, dass im Artikel Uli Hoeneß zu Anfang Ulrich „Uli“ Hoeneß steht. Der Mann heißt nun mal Ulrich Hoeneß und nicht Uli Hoeneß, auch wenn er so genannt wird. Jeder, aber auch echt jeder, weiß, dass Uli ein Spitzname ist. Das Das Lemma nicht immer dem erstgenannten Namen entspricht, ist auch gut so. Die andere Unsitte den Namen ("Vorname, Name", vollständiger Name "Vorname 1, Vorname 2, Vorname 3 etc., Nachname") ist mitterweile so gut wie tot: siehe z.B. den exzellenten Artikel Erwin Piscator: da steht auch nicht Erwin Piscator, vollständiger Name Erwin Friedrich Max Piscator, sondern schlicht und einfach der volle Name. Es gehört die Spitznamenunsitte ebenfalls ausgemerzt. Unnütz wie ein Kropf. --Jack User (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach ja, in der jetzigen Form steht das Pseudonym in der Klammer, auch so ein Quatsch. Während man sich seine Lebensdaten nicht aussuchen kann, aber einen anderen Namen als lediglich den Geburtsnamen, frage ich mich, wozu das Pseudonym in der Klammer steht. Da gehören lediglich die Lebensdaten rein, sonst nichts. Namen zu Namen und Lebensdaten zu Lebensdaten. So wie jetzt sieht das ziemlich seltsam aus. Und das gehört festgelegt, am besten per MB, damit solche Einleitungssätze wie z.B. bei Demi Moore geändert werden können:

Demi Guynes Kutcher (* 11. November 1962 in Roswell, New Mexico als Demetria Gene Guynes) ist eine US-amerikanische Schauspielerin, die unter ihrem Künstlernamen Demi Moore bekannt ist.

--Jack User (Diskussion) 17:31, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Angabe [[Geburtsort]], [[Geburtsland]] ist in nicht wenigen Fällen Unsinn. Bei den Personen bei denen Geburtsland und Todesland mit der Staatsbürgerschaft übereinstimmen (und das sind viele), wären die Angaben doppelt(bis dreifach)gemoppelt. Hinzu kommt, dass der Leser mit z. B. diesen Angaben: Louisville, Vereinigte Staaten oder Bergisch Gladbach, Deutschland nicht viel anfangen kann. Besser wäre es die Bundesländer/-staaten anzugeben, damit man ungefähr weiß wo die Orte liegen. Also so: Louisville, Kentucky oder Bergisch Gladbach, Nordrhein-Westfalen. Zu den Spitznamen: Fast jeder weiß, dass der in Anführungszeichen angegebene Name der Spitzname ist und dass er kein Teil des Geburtsnamen ist. So what?--Eddgel (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das macht aber wiederum nur Sinn, sofern die Bundesstaaten groß genung bzw. bekannt genug sind. Denn ansonsten erkennt der Durchschnittsleser nicht einmal das Land um das es geht. Wer erkennt z.B. bei der Angabe einer spanischsprachigen Provinz/Bundestaates/analogen Verwaltungseinheit in welchen lateinamerikanischem Land sie liegt? Wer erkennt bei einer chinesischen Provinz ob sie in der Volksrepublik oder in Taiwan liegt?. Auch sollte man das WP eine Enzyklopädie auf deutsch ist und nicht nur für in deutschsprachigen Raum aufgewachsene. Wenn letzteres auf einen Leser nicht zutrifft, dann mag an der Nennung des Bundeslandes auch nicht erkennen ob es in der Bundesrepublik oder Österreich ist. auch wenn das vermutlich nur eine äußerst kleine Zahl von Lesern von de.wp betrifft. alles in allem scheint mir da keine Lösung für alle Fälle optimal. Wenn man jedoch nichtn die Autoren individuell entscheiden lassen will, dann sollte mam bis auf wenige festgelegte Ausnahmen eher das Land als den Bundestaat/Provinz als Zweitangabe nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und wer bestimmt, welche Bundesstaaten groß genung bzw. bekannt genug sind? Das ist doch POV pur. Und zudem gibt es genügend kleine Orte, die die Namen großer Orte haben: im Artikel Viktor Garber steht zum Beispiel: 'Victor Garber' (* 16. März 1949 in London, Ontario) ist ein kanadischer Schauspieler. Aus der Staatsangehörigkeit jetzt automatisch schlußzufolgern, dass London eine kanadische Stadt ist, ist zuviel des Un(Guten). Daher wäre es besser, auch im Sinne der Einheitlichkeit, eben die Staaten mitzuschreiben und verlinken. --Jack User (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe doch gar nicht vorgeschlagen, dass es Bundesstaaten sein müssen, sondern gesagt wenn man eine einheitliche Lösung will dann sollten es Länder sein (und erklärt warum Bundesstaaten als einheitliche Lösung nicht funktionieren).--Kmhkmh (Diskussion) 21:07, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zur Not und für diejenigen, die unbedingt Bundesländer bzw. Bundesstaaten drin haben wollen, kann man eben auch das Format [[Geburtsort]], [[Bundesland bzw. -staat]], [[Geburtsland]] drinnenhaben. Davon abgesehen wette ich, dass 3/4 der US-amerikanischen Nichtkentuckybevölkerung sowie deutlich mehr Deutsche nicht einmal auf der Landkarte Kentucky grob finden würden. Oder ihren/ihr eigenen/eigenes Bundestaat/ Bundesland. --Jack User (Diskussion) 19:21, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dafür verlinken wir die Artikel ja, auf dass der Anteil der Ignoranten sinken möge. -- Perrak (Disk) 12:23, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In der Einleitung „Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, geboren als Frédéric Karl Müller, (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.“ soll nach Meinung einiger das Komma ebenfalls fett gesetzt werden, also nicht so „Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda,“ sondern so „Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda,“ gleiches gilt für das kursiv setzen, also nicht so „Frédéric Karl Müller,“ sondern so „Frédéric Karl Müller,“. Das sieht m. E. unmöglich aus und ist mir bisher in zwölf Jahren und >50.000 Bearbeitungen auf Wikipedia noch nie untergekommen. Was meint ihr, sollte die Formatvorlage Biografie dementsprechend geändert werden? Hier geht es zur Diskussion. MfG, --5.28.88.59 18:45, 7. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Fettgesetzt werden soll stets das Ziel von Weiterleitungen, daraus ergibt sich zwangsläufig, daß auch der Frédéric Karl Müller fettgesetzt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:25, 7. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hier geht es um das Komma. Wo ließt Du hier was von Weiterleitungen? MfG, --5.28.88.59 19:32, 7. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kuckst du deine Überschrift. Ich lese da nicht 'Komma auch fett ausreichnen. Im übrigen ist Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, keine Weiterleitung. Frage beantwortet? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:33, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man sollte sich schon die gesamte Frage durchlesen, wo fett und kursiv steht. Ich verstehe nur immer noch nicht, was das mit dem Redirect zu tun hat? --5.28.88.59 03:38, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aha, nun hab ich Deine Antwort in der angesprochenen Diskussion gelesen und verstehe was Du meinst. Nichts für ungut, --86.56.56.110 08:39, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die fette Schrift steht für den vollständigen Namen. Da das Komma nicht zum Namen gehört, sollte man es auch nicht optisch hervorheben. --Kolja21 (Diskussion) 16:02, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gemäß Wikipedia:Personendaten ist umseitiges Beispiel in der Formatvorlage nicht korrekt und sollte geändert werden. Zusätzlich zum Geburts-/Sterbeort sollten Bundesland und Staat angegeben werden. Ich zitiere:

=== Geburtsort, Sterbeort ===

Während bei den anderen Datenfeldern die Verlinkung unnötig ist, sollten Geburts- und Sterbeort wie in Artikeln möglichst exakt auf einen Artikel verweisen, damit sie sich später automatisch auswerten lassen:

So nicht

• Vila Real, [[Alto Trás-os-Montes|Trás-os-Montes]], [[Portugal]]

  Geburtsort ist weder „Alto Trás-os-Montes“ noch „Portugal“

So ja

• [[Vila Real]], [[Alto Trás-os-Montes|Trás-os-Montes]], [[Portugal]]

oder

• [[Vila Real]], Trás-os-Montes, Portugal

oder

• [[Vila Real]], Portugal

--86.56.70.26 16:40, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe da keinen Widerspruch. "Musterhausen" (z.B. München) ist exakt auf einen Artikel verlinkt. --Kolja21 (Diskussion) 19:05, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich vermute, er meint, dass hinter "Musterhausen" noch das Land angegeben werden muss. Das ist aber nicht der Fall. Klarer wäre das, wenn in Wikipedia:Personendaten noch als vierte "So-ja-Variante"

oder

• [[Vila Real]]

stehen würde. Wenn der Ort (z.B. auch durch die Verlinkung) klar ist, muss ja keine zusätzliche Angabe folgen. -- Jesi (Diskussion) 19:24, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Vorgabe ist doch eindeutig (zumindest mit Land):

== Verwendung ==
Personendaten werden mittels einer Vorlage in den Artikel eingefügt, deren Ausgabe standardmäßig nicht sichtbar ist und bei Bedarf für normale Nutzer eingeschaltet werden kann.

Beispiel: Das gibt man ein

{{Personendaten
|NAME=Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
|KURZBESCHREIBUNG=portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
|GEBURTSDATUM=1480
|GEBURTSORT=[[Sabrosa]], [[Portugal]]
|STERBEDATUM=27. April 1521
|STERBEORT=[[Mactan]], [[Philippinen]]
}}

Beispiel: So sieht es für Benutzer aus, die die Anzeige von Metadaten eingeschaltet haben:

MfG, --86.56.70.26 19:57, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das interpretierst du nur hinein. Die meisten Leser kennen weder Mactan, noch Sabrosa, während die Angaben "Berlin, Bundesland Berlin, Deutschland, Europäische Union" die EinleitungPersonendaten/Infobox unnötig aufblähen würde. --Kolja21 (Diskussion) 20:05, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wer redet denn hier von der Einleitung, ich rede von dem umseitigen Beispiel zu den Personendaten (siehe Überschrift und Beispiele). --86.56.70.26 20:11, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist schon klar (ich habe die Überschrift Personendaten gelesen), aber auch bei den Personendaten sind redundante Informationen nicht erwünscht. --Kolja21 (Diskussion) 20:21, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wo wurde darüber gesprochen und wo kann ich bitte nachlesen, dass das „redundante Informationen“ sind und diese „nicht erwünscht“ sind? --86.56.70.26 20:40, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) @IP: Im Text von Wikipedia:Personendaten steht nicht – wie von dir anfangs verwendet – "Zusätzlich zum Geburts-/Sterbeort sollten Bundesland und Staat angegeben werden." In den Beispielen steht nur "so nicht" und es kommen einige Beispiele "so ja", damit ist aber bei weitem nicht die gesamte mögliche Palette abgedeckt. Und auch in den PD muss nach offensichtlichen Angaben wie Berlin oder Hamburg nicht noch ein überflüssiger Wust von Angaben kommen, die nichts bringen. Angebracht wäre das nur, wenn es sich z.B. um Berlin (New York) handelt. -- Jesi (Diskussion) 20:44, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dann verstehe ich nicht, weshalb obengennante Beispiele (Verwendung) auf WP:Personendaten genannt werden. Zu bedenken ist hier, dass sich die Personendaten auf den Einleitungssatz stützen. Berlin und Hamburg sind ohnehin Stadtstaaten und somit ein schlechtes Beispiel. --86.56.70.26 20:52, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn die Nennung von Bundesland und Staat eingefordert wird, so erzwingt man damit automatisch Wortfolgen wie München, Bayern, Deutschland. Es würde jegliches objektive Kriterium wegfallen, um die Zusätze wegzulassen. POV ("Ort A ist bekannt genug, Ort B ist es nicht") ist an dieser Stelle jedenfalls unerwünscht. Gelebte Praxis ist die, dass man in den PD wie auch in der Einleitung den Staat weglässt, wenn er mit dem Adjektiv in der Kurzbeschreibung übereinstimmt. Er ergibt sich in solchen Fällen von selbst und wird nur dann genannt, wenn Geburts- oder Todesland von der Staatsbürgerschaft abweichen. Ich wüsste nicht, warum man daran etwas ändern sollte. Gefühlte Redundanzen zwischen Geburtsland, Staatsbürgerschaft und Todesland helfen niemandem weiter. --RonaldH (Diskussion) 23:32, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@IP: Dann verstehe ich nicht ...: Eigentlich lauten die Feldbezeichnungen ja Geburtsort und Sterbeort, so dass eigentlich nur der Ort angegeben werden muss. Das ist der Ausgangspunkt. Die Beispiele in WP:Personendaten sind deshalb angegeben, um zu signalisieren, dass – wann und warum auch immer – auch weiterführende Zusätze gemacht werden können, dass es also nicht falsch ist, auch z.B. das Land anzugeben. Und es ist in der deutschsprachigen WP sicher durchaus angebracht, bei "Villa Real" als erste Orientierung noch das Land "Portugal" anzugeben. Bei "Köln", "Moskau" oder "Paris" muss das sicher nicht sein. -- Jesi (Diskussion) 12:04, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt aber nur ganz wenige Städte wie "Köln", "Moskau" oder "Paris", die "fast" jeder kennt. Bei den meisten anderen Städten dagegen weiß die Mehrheit nicht einmal wo auch nur ungefähr sie liegen. Für den Lesefluss wäre es besser, wenn man ihre ungefähre Lage ohne Anklicken in Ehrfahrung bringen könnte...für (west)deutsche Städte wäre die zusätzliche Angabe des Bundeslandes hilfreich, für ostdeutsche die der Bezirke.--Eddgel (Diskussion) 22:18, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und wer legt fest, welche Städte "fast jeder kennt"? Du? Ich? Wohl kaum. Es ist nicht ersichtlich, warum kein einheitliches Kriterium für alle Orte, unabhängig von ihrem stark POV-igen Bekanntheitsgrad, gelten soll. Immerhin ist dies eine Enzyklopädie. In der gibt es übrigens auch den Artikel Deutsch als Fremdsprache. Was ich damit sagen will ist, dass die Zielgruppe dieser WP-Sprachversion größer als D-A-CH ist. --RonaldH (Diskussion) 12:02, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es hat ja niemand etwas gegen solche zusätzliche Angaben (in sinnvollen Fällen), nur sollte das eben keine festgeschriebene Regel sein. Bei ausländischen Personen sollte man auch beachten, dass nach der Kurzbeschreibung "ungarischer Politiker" beim Geburtsort nicht unbedingt noch "Ungarn" hinzugefügt werden muss, das dürfte wohl klar sein, egal, wie klein und unbekannt der Ort ist. Und wenn du für ostdeutsche Städte wieder die Bezirke hervorkramen willst, tust du den jüngeren Lesern auch keinerlei Gefallen. -- Jesi (Diskussion) 12:02, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist Quatsch, was du da von dir gibst. Bei einem sagen wir 1912 geborenen ungarischen Politiker aus Temesvar ist beileibe icht klar, in welchem Land das liegt. Heute ist das Rumänien, damals war es Österreich-Ungarn. Bei Klitschko als ukrainischem Sportler ist der Geburtsort auch nicht in seinem Vaterland. Eine Ortsangabe besteht immer aus Ortsname und Land. Immer. Darunterliegende Verwaltunseinheiten kommen dann hinzu, wenn ein Ortsname in dem Land mehrdeutig ist. Stuttgart, Vereinigte Staaten reicht nicht. Der Verweis auf die Verlinkun geht übrigens fehl, da solche Angaben auch dann brauchbar bleiben müssen, wenn man einen Artikel ausgedruckt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:15, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch>Ja, dann schreib doch in solchen Fällen das Land dazu, muss das aber immer so sein? -- Jesi (Diskussion) 19:35, 15. Mär. 2014 (CET)</>Beantworten

<quetsch>Bei Staatsangehörigen des ehemaligen Österreich-Ungarn gibt es z.B. sogar noch die Unterkategorien Kategorie:Person (Cisleithanien) und Kategorie: Person (Transleithanien). Ein ungarischer Politiker, der 1900 geboren wurde, gehört in die Kategorie: Person (Transleithanien), nicht in die Kategorie:Ungar, so ungarn, öhm, ungern das auch manche sehen mögen. Aber ich z.B. habe bei meinem Thema (Stummfilme und deren Schauspieler) noch das zusätzliche Problem, dass mir genügend Leute am Wort Jänner für Januar rumpfuschen, weil sie es immer noch nicht kapiert haben, dass das die deutschsprachige Wikipedia ist und nicht die deutsche Wikipedia. --Jack User (Diskussion) 19:09, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie gesagt, sollten Geburts- bzw. Sterbeland meines Erachtens genau dann genannt werden, wenn sie nicht mit der verlinkten Staatsbürgerschaft übereinstimmen. Dabei muss natürlich der jeweilige historische Kontext berücksichtigt werden. Selbstverständlich wurden die Klitschko-Brüder in der Sowjetunion und nicht in der Ukraine geboren. Damit gehört das auch explizit erwähnt. Wenn aber ein ungarischer Politiker nach 1918 in dem souveränen Staat Ungarn geboren wurde, so muss Ungarn nicht noch ein weiteres Mal genannt werden. Aus den Lebensdaten ergibt sich also automatisch, ob man ein Land nochmal nennen muss oder nicht. Sperren tue ich mich gegen das uneinheitliche Handhaben identischer Sachverhalte. Und Pseudobekanntheitsgrade einzelner Orte sind als unenzyklopädischer POV sowieso abzulehnen. --RonaldH (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu, bin aber dafür der Meinung, dass man auch jetzt schon das Land korrekt verlinken sollte. Wer weiß denn, ob es Ungarn, Deutschland oder welches Land auch immer in der Zukunft überhaupt noch existiert? Das ist Zeit-POV, das Land nicht exakt zu erwähnen. :) --Jack User (Diskussion) 19:14, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, aber ich verstehe Deinen Einwand nicht. Was hat die Zukunft mit dem Artikelinhalt zu tun? Solange der zeitlich stimmig ist, ist alles in Ordnung. Sprich: wenn Ungarn, Deutschland oder welches Land auch immer in einer aktuellen Biographie eine Rolle als Geburtsland, Sterbeland oder hinsichtlich der Staatsbürgerschaft in der Kurzbeschreibung eine Rolle spielen, so wird sich das durch einen künftigen Staatszerfall oder -zusammenschluss nicht rückwirkend ändern. In diesem Sinne: bitte keine Redundanzen. Die will keiner und braucht keiner. --RonaldH (Diskussion) 00:07, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, es wird sich rückwirkend nicht ändern, aber wenn man es vorsorglich nicht einträgt, dann kann man am Ende rückwirkend nicht mehr genau sagen, in welchem Staat nun jemand geboren oder gestorben ist. --Jack User (Diskussion) 01:37, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was mich seit langem (siehe Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv3#Reihenfolge_der_Geschlechts-_und_Jahrgangskategorien von 2011) stört ist, daß die Geschlechtskategorie in der Wikipedia:Formatvorlage Biographie an letzter Stelle steht. Es ist unlogisch, im Einleitungssatz anzufangen mit:

Name (0), Geburts- und Sterbedaten (1), Geschlechtspronomen ("ist/war ein/eine", 2), Nationalität (3), Beruf/Amt/Stellung (4),

aber die Kategorien dann in der Reihenfolge Beruf, Nationalität, Lebensdaten, Geschlecht, also

(4), (3), (1), (2)

zwingend anzuordnen. Wenn der Einleitungssatz vom Allgemeinen zum Besonderen vorgeht, und die Kategorienreihenfolge vom Besonderen zum Allgemeien vorgehen, also die Reihenfolge des Einleitungssatzes umkehren soll, dann müßte erst die Geschlechtskategorie und danach die Lebensdatenkategorien genannt werden, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das mag schon sein, aber sollen wir deswegen tausende Artikel überarbeiten? Mir ist es wichtiger, dass wir eine einheitliche Reihenfolge haben und behalten. --Kolja21 (Diskussion) 21:33, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Von obskuren Namen einmal abgesehen steckt das Geschlecht im Vornamen drin. Wenn man deiner Argumentation folgt, dass Kategorien genau in der umgekehrten Reihenfolge der Einleitung stehen müssen (warum eigentlich?), dann ist die derzeitige Reihenfolge in den allermeisten Fällen die korrekte. Außerdem ist eine Kategorie umso allgemeiner, je mehr Einträge sie enthält, womit die Geschlechtskategorien selbstverständlich die allgemeinsten Kategorien sind. --132.230.1.28 09:14, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Mir ist es wichtiger, dass wir eine einheitliche Reihenfolge haben und behalten." - Rein subjektive Meinungsäußerung ("Mir ist es wichtiger..." ohne inhaltliche Begründung, weshalb es angeblich 1. eine einheitliche Reihenfolge geben müße und 2. eine einmal festgelegte Reihenfolge nie mehr begründet geändert werden dürfe. Im Unterschied dazu habe ich objektive Gründe für eine Änderung angeführt, nicht meine subjektive Meinung. Auch eine Freigabe der Reihenfolge der Kategorien ist noch besser als die derzeitige zwingende Festlegung, solange nicht objektiv begründet werden kann, weshalb es eine einheitliche Reihenfolge geben soll.

"Von obskuren Namen einmal abgesehen steckt das Geschlecht im Vornamen drin" - Unsinn, es gibt tausende bis zigtausende Artikel über Personen mit für durchschnittliche deutschsprachige Leser geschlechtsuneindeutigen Namen:

• Liste von Vornamen enthält bereits ca. 380 geschlechtsmehrdeutige Vornamen,
• bei deutschsprachigen Lesern kann allenfalls die Kenntnis der gängigsten deutscher Vornamen vorausgesetzt werden, aber keine Kenntnis des Geschlechts der seltenen deutschen oder der fremdsprachigen Vornamen,
• viele Namen enthalten gar keinen unmittelbar eindeutig erkennbaren Vornamen, z.b. aufgrund Reihenfolge von Vor- und Zunamen in der Landessprache der Person; oder wenn sie unter einem Titel, oder Künstlernamen lemmatisiert ist etc.,

Erst das Personalpronomen informiert eindeutig und klar über das Geschlecht. Umgekehrt kann der Name oft auch bereits Teilinformationen und Plausibilitäten über Epoche und Sprache/Nation oder Beruf der Person enthalten, gleichwohl werden Lebensdaten, Staatsangehörigkeit und Beruf/Stellung der Person danach im Einleitungssatz eindeutig genannt.

"Wenn man deiner Argumentation folgt, dass Kategorien genau in der umgekehrten Reihenfolge der Einleitung stehen müssen (warum eigentlich?)" - Strohmannargument, ich habe nirgends argumentiert, daß die Kategorien genau in der umgekehrten Reihenfolge der Einleitung stehen müssten, sondern ich habe festgestellt, daß dies offenbar z.Z. so praktiziert wird. Vielmehr habe ich argumentiert, daß durch die z.Z. in der Formatvorlage praktizierte Reihenfolge der Kategorien, und durch die ungefähre Umkehrung der Reihenfolge der Angaben des Einleitungssatzes in der Kategorienreihenfolge suggeriert wird, daß das Geschlecht eine fundamentalere Eigenschaft einer Person als ihre Lebenszeitraum, während es aber tatsächlich umgekehrt ist.

"Außerdem ist eine Kategorie umso allgemeiner, je mehr Einträge sie enthält, womit die Geschlechtskategorien selbstverständlich die allgemeinsten Kategorien sind." - Falsch, und warum das falsch ist habe bereits ausführlich in dem oben verlinkten Diskussionsabschnitt in den Beiträgen um 15:00, 2. Feb. 2011 (CET) und 16:13, 6. Feb. 2011 (CET) erklärt. Leider wird hier offenbar kommentiert, ohne zuvor die alte Diskussion zu gelesen zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 13:00, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ Rosenkohl: "Mir ist es wichtiger" ist, das hast du völlig richtig erkannt, eine subjektive Äußerung. Wenn du jetzt noch den Kontext betrachtest (Antwort auf die vorherige Äußerung: "Was mich seit langem ... stört"), verstehst du, was ich meine. --Kolja21 (Diskussion) 23:16, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist sowieso Blödsinn, daß diese Metakategorien am Ende stehen, die sollte immer am Anfang stehen, weil CatScan und auch Kategorienverschiebungen durch Sebbot neue Kategorien immer am Ende hinzufügen. Wir haben inzwischen zehntausende oder hunderttausende von Artikeln, da stehen diese Kategorien wegen der praxisfremden Formatvorlage inzwischen in der Mitte. Die derzeitige Stellung in der Formatvorlage ist Blödsinn³. Auf die Reihung <Mann/Frau> <Geboren> <Gestorben> <Deutscher> <Schlaumeier> <Affenkopf> <Dabbschädel> werden wir noch Jahre warten, während immer häufiger <Schlaumeier> <Deutscher> <Mann/Frau> <Geboren> <Dabbschädel> <Affenkopf> <Gestorben> vorliegt. Ich glaube aber nicht, daß sich da was ändert, auf der Formatvorlage haben viel zu viele Betonköpfe ihren Daumen drauf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:24, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Ronald, was spricht aus Deiner Sicht gegen die Änderung? Der Satzteil: „... geboren als Frédéric Karl Müller, (geboren am 1. April 1000 ...)“ liest sich sehr holprig; „geboren am 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller ...“ ist IMHO eleganter. Grüße, -- Hans Koberger 13:13, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Hans, die Klammern sollten ausschließlich den Lebensdaten bzw. -orten und nicht irgendwelchen Namensformen vorbehalten sein. Es kann ja genausogut auch noch den Zusatz verheirateter Frédéric Karl Meier, geschiedener Frédéric Karl Schmidt geben. Wie willst Du diese an das Geburtsdatum koppeln? Warum willst Du für eine bestimmte Namensform, nämlich dem Geburtsnamen, vom aktuellen Format abweichen? Im Moment sind die logischen Gruppierungen Name(n) / Lebensdaten / Kurzbeschreibung in der Einleitung sequenziell und damit übersichtlich angeordnet. Eine Vermischung wäre eine Verschlechterung, da diese Systematik aufgehoben und durch eine neue ersetzt werden würde, die nicht dasselbe zu leisten vermag. Unabhängig davon ist es übrigens immer wieder erstaunlich zu sehen, was da bei den Lebensdaten so alles untergebracht werden soll, ohne dass wirklich eine Notwendigkeit dafür zu erkennen wäre. Grüße --RonaldH (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hmm, verstehe ich nicht ganz, da das Pseudonym (hier das Pseudonym: Primus von Primel) ja auch eine Namensform ist und innerhalb der Klammer steht. Auf die ganze Sache bin ich durch das Meinungsbild Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln aufmerksam geworden. Dort geht es um zwei Änderungen: Einerseits sollen die genealogischen Zeichen durch Text ersetzt werden und andererseits wandert dort ebenfalls der abweichende Namen in die Klammer (Abschnitt Vorschlag). Was die genealogischen Zeichen betrifft, hab ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet, die Verschiebung des abweichenden Namens in die Klammer halte ich aber für sinnvoll, weil, wie gesagt, dann nicht zwei Mal kurz hintereinander „geboren am“ notwendig ist. -- Hans Koberger 15:58, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bezüglich des Pseudonyms gebe ich Dir Recht, das hatte ich übersehen. Andererseits habe ich bewusst noch nie einen Artikel gesehen, in dem das tatsächlich an dieser eher ungünstigen Stelle eingebaut worden wäre. Ich würde daher eher das Pseudonym vorziehen als noch mehr in die Klammern zu packen. Dazu, wie man mit weiteren Alternativnamen außer dem Geburtsnamen umgehen soll, hast Du Dich leider nicht geäußert. Generell bin ich gegen ein Verteilen von Informationen, die logisch eigentlich zusammengehören. --RonaldH (Diskussion) 17:47, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe ja Deinen Wunsch nach logischen Gruppierungen. Es wäre aber durchaus auch logisch den Geburtsname dem Geburtsdatum zuzuordnen, dafür würde ich, so wie Du meinst, ebenfalls das Pseudonym aus der Klammer rausnehmen. Die Gruppen wären dann: Name, Pseudonym / Lebensdaten (Geburtsdatum, Geburtsname, Geburtsort; Sterbedatum, Sterbeort) / Kurzbeschreibung. Also:

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, Pseudonym: Primus von Primel (* 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

Es sieht auch so aus, als ob das größtenteils ohnehin schon so praktiziert wird (siehe beispielsweise: Karl M. Baer, Danielle Bunten Berry, A Fine Frenzy, Renate Ahrens, Alice (Sängerin), Ana Alicia, Alina (Rapperin), Allessa (Künstlerin), Ellen Allien, Eva Amurri, Tori Amos). Was meinst Du? -- Hans Koberger 08:14, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin dann so frei und stelle, wie vorgeschlagen, um. -- Hans Koberger 09:35, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde dafür plädieren, noch ein paar Tage zu warten, um auch noch ein paar andere Meinungen abzuwarten. Grund für Hektik kann ich keine erkennen. Und ich kann Dir genauso gut etliche Beispiele nennen, in denen das eben nicht so gehandhabt wird. --RonaldH (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hektik würde ich es nicht nennen, ich hab nach meinem obigen Posting zwei Tage zugewartet – aber wir können gerne auch noch weiter warten. Wie gesagt, diese Änderung wird auch im Meinungsbild Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln, bei dem es eigentlich um die genealogischen Zeichen geht, vorgeschlagen und hat dort, soviel ich sehe, keine Gegenstimmen. -- Hans Koberger 10:32, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du willst ein Meinungsbild umsetzen, das noch gar nicht gestartet wurde? Interessant. Einen inkonsistenten Ansatz durch einen anderen inkonsistenten zu ersetzen halte ich für suboptimal. Du hast mir leider noch nicht schlüssig erklärt, warum der Geburtsname bei den Alternativnamen nun plötzlich eine Sonderrolle in der Positionierung spielen soll. Namen zu Namen und Daten zu Daten macht das ganze übersichtlicher und transparenter. Zudem passt es auch zu dem Konzept der Personendaten. Warum bestehst Du also auf diese Abmischung, die beispielsweise die Lebensdatenklammer bei Marilyn Monroe zum nahezu unlesbaren Informationswust macht? Konsens gibt es natürlich bei der bislang unglücklichen Pseudonymhandhabung. --RonaldH (Diskussion) 10:48, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wird damit, genau das was Du willst, einfacher und übersichtlicher. Zwei mal kurz hintereinander „geboren“ ist nicht notwendig. Vergleiche bitte:

Renate Ahrens-Kramer (geboren am 6. Juni 1955 in Herford als Renate Ahrens) ist eine deutsche Schriftstellerin.

Renate Ahrens-Kramer geboren als Renate Ahrens (geboren am 6. Juni 1955 in Herford) ist eine deutsche Schriftstellerin.

Ich denke, man muss nicht groß diskutieren, welcher der beiden Sätze einfacher ist und einen besseren Stil darstellt. Auch die logische Zuordnung Geburtsdatum/Geburtsort/Geburtsname ist doch in Ordnung. -- Hans Koberger 11:59, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und schon wieder greifst Du vor. Nach gültigem MB wird geboren in der Klammer nicht ausgeschrieben. Insofern sähe die Einleitung sowieso anders aus. Zwei Gegenbeispiele:

Gisela Martine Getty, geborene Schmidt, geschiedene Büttenbender, geschiedene Zacher, (* 1949 in Kassel) ist eine deutsche Fotografin und Autorin.

Hilde Domin, geborene Löwenstein, verheiratete Palm, (* 27. Juli 1909 in Köln; † 22. Februar 2006 in Heidelberg) war eine deutsche Schriftstellerin.

Du schlägst vor, Schmidt bzw. Löwenstein aus der Namenschronologie herauszunehmen, um damit Geburtsjahr und Geburtsort "anzureichern". Konsequenterweise würdest Du dann auch noch Palm vorne streichen und bei den Todesdaten unterbringen, oder? Ich halte das alles weder für eine Verbesserung noch für eine Vereinfachung. --RonaldH (Diskussion) 14:22, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

„Palm vorne streichen und bei den Todesdaten unterbringen“. Ähm nein, das wäre wohl albern! Ich greife auch nicht vor. Bekanntlich bedeuten die genealogischen Zeichen ja nichts anderes als geboren und gestorben. Lies es einfach mal jemandem vor, da sagst Du ja auch nicht Stern und Kreuz sondern geboren und gestorben.

Deine Prämisse: „Klammern sollten ausschließlich den Lebensdaten bzw. -orten und nicht irgendwelchen Namensformen vorbehalten sein“, ist aufgrund sprachstilistischer Gesichtspunkte und aufgrund der Praxis in Wikipedia IMHO nicht haltbar. Ich hab mir jetzt noch ein paar exzellente Biografien angesehen und auch hier ist das selbe Bild (Isabella Beeton, Paula Modersohn-Becker, Laura Nyro oder auch Virginia Woolf und Marie Curie). Ich ersuche Dich, von Deiner starren Haltung abzugehen und einer Änderung/Anpassung der Vorlage, die ja ohnehin nur als Beispiel (!) zu sehen ist, zuzustimmen. -- Hans Koberger 17:04, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre schön, wenn für Menschen, welche diesen Tätigkeiten nachgehen/nachgingen Hörbeispiele im Artikel vorliegen. Für viele Leser/Hörer wäre es schneller klar wer mit dem Artikel gemeint ist (verallem wenn man nur die Stimme kennt). Gruß Impériale (Diskussion) 23:21, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Commons:Category:Audio files about people ist dafür der richtige Ort. Aus Copyrightgründen können wir aber nicht einfach Hörbeispiele ungeprüft hochladen. --Kolja21 (Diskussion) 00:19, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der durchschnittliche Leser bleibt jedoch nur auf Wikipedia und besucht die Schwesterprojekte nicht. Von ungeprüften Hörbeispielen war nie die Rede. --Impériale (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es funktioniert wie bei Bildern: Du liest den Artikel auf Wikipedia und wo die Daten gespeichert sind, hast du bislang offenbar gar nicht mitbekommen. Aber in dem Moment, wo du als Autor mitarbeiten willst, musst du dich halt mit der Technik beschäftigen. --Kolja21 (Diskussion) 16:50, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Audio- und Video-Dateien kann man genauso benutzen wie Bilder. Sie werden (in der Regel auf Commons) hochgeladen und dann in die Artikel eingebunden. Aber Kolja hat natürlich recht, bei Hörbeispielen ist die Urheberrechtsfrage meistens sehr ungünstig, so dass wir sehr wenige davon haben. Grüße --h-stt !? 16:59, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln --Otberg (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei allem Verständnis für die aktuellen Konflikte, aber der Verweis auf die Meinungsbilder zu genealogischen Zeichen gehört nicht in die Einleitung dieser Formatvorlage. Die Formatvorlage soll in erster Linie eine Hilfestellung für Neulinge sein und nicht vorrangig unsere Entscheidungsfindungen dokumentieren. Diese kann man bestenfalls in einer Fußnote festhalten, wie etwa in WP:NK/S#Fußnoten. Außerdem wird immer argumentiert, das laufende Meinungsbild soll nicht durch Änderungen in den Einleitungen von biografischen Artikeln gestört werden und solche Störungen wurden sogar schon mit Sperren geahndet. Umso mehr sehe ich in der Änderung einer Richtlinienseite während des MBs und während der SG-Anfrage zur Verbindlichkeit eine einseitige Störung des Meinungsbildungsprozesses. Nach dem MB und nach der SG-Anfrage kann man sich noch genug Gedanken machen, wie man dann die Ergebnisse und die Verbindlichkeit oder Nichtverbindlichkeit der Vorlage dokumentiert. Deswegen nehme ich den Abschnitt vorerst wieder heraus. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann man es stattdessen nicht in eine Fußnote packen? Dann ist die Information an passender Stelle nachlesbar, lenkt aber Neulinge nicht von dem für sie Wesentlichen/Wichtigen ab. außerdem kommt in wenigen Tagen wohl noch ein weiteres Meinungsbild hinzu.--Kmhkmh (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Gerne in eine Fußnote, aber ich würde zumindest das MB abwarten. Die Hinweise standen ja nun seit Jahren nicht in der Vorlage, da kommt es auf die paar Tage nicht an. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Hallo Magiers, gerade Neulinge können nicht erkennen, dass die Formatvorlage bezüglich des Details der genealogischen Zeichen kein (mehr oder minder unverbindliches) Beispiel ist, sondern dass die Verwendung der Zeichen von der Community gewollt wird. Das sollte schon zum Ausdruck kommen; in welcher Form auch immer. Eine Störung von Meinungsbildungsprozessen vermag ich da nicht zu sehen, es wird ja nur der Staus quo dokumentiert. Ich füge die Info, Deinem Vorschlag entsprechend, als Fußnote ein.

Ja klar, keine besondere Eile geboten. Ich warte dann noch das MB ab. Gruß, -- Hans Koberger 11:28, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Hinweis ist unpassend und darf auch nach dem MB nicht in die Formatvorlage. Ergebnis der MB ist jeweils, dass die Formatvorlage nicht im Sinne derjenigen geändert wird, die keine genealogischen Zeichen verwenden wollen. Damit bleibt sie eben so, wie sie ist. Es gibt kein MB, wonach die Vorlage in die andere Richtung zu verändern wäre in dem der Grad ihrer Verbindlichkeit zu erhöht wird. Ein Hinweis auf Meinungsbilder würde aber genau das suggerieren. Ob der Ermessensspielraum, den die Vorlage bietet, durch die erfolgten Meinungsbilder berührt, eingeengt oder auf Null reduziert wird, ist umstritten.

Wenn Verbindlichkeitsgrad oder Formulierung dieser Vorlage geändert werden sollen, braucht es darum einen eigenen, expliziten Prozess, das geht nicht durch die Hintertür. --Superbass (Diskussion) 10:28, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also das halte ich für eine Wortklauberei. Das die genaue Auslegung umstritten ist, kann man zwar als korrekte Beschreibung ansehen, aber ist es ja gerade so, dass die Genealogiezeichen gegenüber anderen Vorgaben eine Sonderstellungen einnehmen, schon allein der Meinungsbilder wegen. Und es eben gerade nicht so, dass der Ermessensspielraum hier nicht (sinngemäß) eingeengt würde. Diejenigen, die hier vermeintlichen (großen) Ermessensspielraum, wie z.B. Verwendung je nach religiöser/ideologischer Zugehörigkeit der betroffenen Person, reklamieren gehören genau zu denjenigen, die bei jedem bisherigen Meinungsbild den kürzeren gezogen haben. Kurz und gut deine Argumentation stellt die mehrheitliche Einstellung der Community eher auf den Kopf.

Davon abgesehen kann ich nicht sehen wieso hier kein (neutraler) Hinweis auf die Meinungsbilder hier unterbunden werden sollte, denn so verhindert man ja gerade das sich (Neu-)WPner sich umfassend zur Problematik informieren. Wie sie diese MB dann deuten, muss man ihn schon selbst zugestehen, sie brauchen dazu weder meine Lesart noch deine Informationsverhinderungstrategie.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gegen einen Hinweis in Fußnoten auf relevante Diskussionen, z.B. auf frühere Meinungsbilder ist nichts einzuwenden, solange keine einseitige Auswahl getroffen wird und die Diskussionsergebnisse unverzerrt dargestellt werden. Ähnliche Hinweise befinden sich z.B. in den Fußnoten von WP:Stimmberechtigung.

• Das MB vom September 2010 wurde formal abgelehnt, daher ist das inhaltliche Ergebnis nicht verbindlich.
• Im MB von 2005 wurde erstmals der damalige Status quo bestätigt, allerdings wurde ausdrücklich im Stil einer "Pro-Partei" über das Verwendung des Kreuzsymbols, aber nicht über das Sternsymbol abgestimmt.
• Dazu gehören aber auch Hinweise auf außerhalb der Wikipedia an genealogischen Zeichen geübte relevante Kritik, dazu z.B. die Zusammenstellung Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen. Insbesondere sollte auf die Kühntopf-Umfrage von Februar 2014 hingewiesen werden.

Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja. In diesem Sinne kann ich mir eine Fußnote vorstellen, so dass man sich selbst ein Bild vom (komplexen) Stand der Diskussion machen kann. In jedem Fall empfehle ich noch das Abwarten, was das SG mit der einschlägigen Anfrage anstellt, denn die zielt ja besonders auf den grundsätzlichen Ermessensspielraum der Formatvorlage ab. --Superbass (Diskussion) 13:29, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann sind wir uns doch alle (fast) einig.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich mal einfach in die Projektseite eingebunden, wozu haben wir denn diese Vorlage, wenn wir sie nicht verwenden? Ich hoffe das geht in Ordnung, auch ohne große Diskussion? --Jack User (Diskussion) 11:13, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte rückgängig machen:

• ich hoffe die verwendung der vorlage zu empfehlen geht ohne viel diskussion? wenn nicht, dann bitte zurücksetzen und auf der disk die rücksetzung begründen. ist eine ziemlich dreiste Verwendung der Zusammenfassungszeile, üblicherweise werden Änderungen begründet, nicht Begründungen für den Status quo verlangt.
• s:Kategorie:Autoren hat weniger als 6000 Einträge, q:Kategorie:Person knapp über 3000, in den meisten Fällen beschränken sich Schwesterprojekt-Verlinkungen also auf Commons, für einen Link ist die Vorlage:Schwesterprojekte nicht wirklich sinnvoll (zumal sie grundsätzlich den Plural "Schwesterprojekte" verwendet).
• Zur Frage, ob und wie diese Vorlage verwendet werden soll, gibt es ein Meinungsbild in Vorbereitung (was dir ja bekannt ist). Vor einem Monat warst du noch der Ansicht, man solle darüber abstimmen, jetzt plötzlich kann man ohne vorherige Diskussion die meistgenutzte Formatvorlage ändern? Absurd.
• Eine Änderung im Abschnitt "Beispiel (Erscheingungsbild)" durchzuführen, nicht aber in "Beispiel (Quelltext)" zeugt von unsauberem Arbeiten (gilt natürlich auch für die Änderung von Benutzer:KurtR).

--132.230.1.28 09:33, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das muss dann aber jemand anderes machen, der das ähnlich sieht. Wer mich dreist nennt kann mir kreuzweise im Mondenschein begegnen. Ich habe auch hier eben diesen Abschnitt angelegt! Aber Schwafeln statt Tun ist eh das Lieblingsprojekt der Wikipedianer. Was war nochmal WP:Sei mutig!? Habe die Ehre. Und EOD für mich. --Jack User (Diskussion) 12:52, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Jack User, ich habe das jetzt zurück auf die bisherige Variante gesetzt. Inhaltlich bin ich völlig unentschieden, welche der beiden Vorlagen besser geeignet ist - aber weil es doch sehr viele Artikel betrifft und auch die bestehenden Artikel dieser Formatvorlage entsprechen sollten (also früher oder später, ggf. mit Bot-Unterstützung, angepasst werden müssten), ist vor einer Änderung ein etwas breiterer Konsens wünschenswert. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:18, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Rudolph Buch: Ein breiter Konsens. Ich lach mich scheckich. Der einzige Konsens hier ist ein breiter Dissens und offensichtlich reichen hier schon zwei um etwas kaputtzumachen und nichts anderes als kaputtmachen ist es. Verhindern um des Verhinderns willen. Fragt sich nur, warum ich mich wundere, angesichts auch anderer Krimskramsstreitereien um * und † und US-amerikanisch oder nur amerikanisch. Bitte mich nicht mehr hier in de Diskussion erwähnen, weder per Ping (so wie ich dich angeschrieben habe) noch so wie du: ich kriege sonst nur eine Nachricht, die ich dann - vermutlich und eher nicht - ignorieren sollte. Das einzige nicht verwunderlich ist, dass Hollandwiki an Deutschwiki vorbeizogen ist, da der Deutschwikipedianer jede, aber auch jede Neuerung ablehnt. EOD² (mal sehen, ob ich es durchhalte). --Jack User (Diskussion) 15:13, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, jetzt kenne ich zwar Deinen allgemeinen Wikifrust, aber Du nennst noch immer kein einziges Argument, warum die Schwesterprojekt-Vorlage speziell bei Biografie-Artikeln besser wäre als die Einzelvorlagen. Wenn Du im Alleingang eine Vorgabenänderung durchführen willst, die für eine vermutlich sechsstellige Zahl von Artikeln gelten soll, und dann auch noch beleidigt auf Bitten um etwas breitere Diskussion reagierst, trägst Du nicht gerade zu einer Verbesserung des Arbeitsklimas bei - das hat mit "kaputtmachen" nichts zu tun. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:53, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Vorlage Schwesterprojekte ist umstritten und wird praktisch nicht verwendet. Daher ist sie für diese Formatvorlage naturgemäß ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 16:03, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In der Formatvorlage, die als beispielhaft für Biografie-Artikel gemeint ist und so verstanden wird, ist alleinig empfohlen, dass zur Kennzeichnung der Geburt eines Menschen das Sternchen (*) verwendet wird, zur Kennzeichnung seines Todes das Kreuzzeichen (†). Dies ist fehlerhaft, weil nicht neutral.

Ja, der Neutralitätsbaustein gilt eigentlich nur für den Artikelraum,

• da aber die Anwendung dieser Formatvorlage bei der Neuanlage von biografischen Artikeln ausdrücklich empfohlen wird, ihre Empfehlungen also extrem stark in den ANR ausstrahlen,
• da außerdem beim jüngsten MB es explizit um diese Vorlage ging,
• da drittens fortwährend von beiden Seiten die hardliner sich in Editwars für oder gegen die mit dieser Vorlage quasi-kanonisierten sogenannten genealogischen Zeichen engagieren,

kann der Neutralitätsbaustein zur Anwendung kommen. So weit formal.
Die inhaltliche Begründung:

• Dass sich beim jüngsten MB 40% der abstimmenden Mitarbeiter (212 Leute) gegen die genealogischen Zeichen ausgesprochen haben,
• dass die beim MB "unterlegenen" Mitarbeiter versuchen, mit offenem Visier (angemeldet agierend unterm etablierten Nick) oder per Versteck-Nick/IP versuchen, bei bestimmten Artikeln die sogenannten genealogischen Zeichen rauszukicken,
• dass dies regelmäßig (umter gleichartigem Editverhalten der "Gegenseite") revertiert wird, also bei vielen verschiedenen Artikeln Editwar darum geführt wird, also Versionsgeschichten zunehmend vermüllt werden / undurchschaubar wirken,
• dass es dabei regelmäßig zu Kontensperren kommt (wg Editwar oder wg persönlicher Angriffe)

zeigt, dass diese Formatvorlage hinsichtlich der Empfehlung der sogenannten "genealogischen Zeichen" keinen Konsens der Community abbildet, mithin in dieser Form gegen die grundlegende Wikipedia-Richtlinie Neutraler Standpunkt verstößt bzw. in der gegebenen Form einen Verstoß dagegen provoziert. Punkt.
Gruß --Rax post 07:01, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten