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Ist das Portal Schifffahrt auch für die NK von Booten und Yachten zuständig? -- Hans Koberger 13:29, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nach dem Prinzip „Auf jedem Schiff, das dampft und segelt ...“ ist nach meiner Auffassung der Zuständigkeitsbereich Neptuns (Herrscher aller Meere, Seen, Flüsse und Tümpel) auch auf das Portal anzuwenden. Enger wird es bei des toten Mannes Kiste und der Buddel mit Rum. :-) --Landkraft (Diskussion) 14:06, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin, also grundsätzlich, so meine ich, ist Wasser in erster Linie zum fahren da (ja Segelboote gehen), genutzt durch unterschiedliche schwimmende Gefährte. Man kann es aber auch zur Not zum Zubereiten diverser Heißgetränke nutzen. Zum Verdünnen des eins drüber genannten karibischen Getränks ist Wasser ungeeignet würde der Kollege sagen. Ich denke der Beweis ist eindeutig. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:27, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also hier in der Gegend wäre die ausschweifende Antwort: Auch. --CeGe Diskussion 14:51, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sind wir auch für Kriminalfälle zuständig? Siehe Apollonia (Kriminalfall) -- Biberbaer (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Solange es um Wasserleichen geht... :-D Ja, das ist aus meiner Sicht auch noch ein Verschubkandidat, selbst wenn das Boot vermutlich nur aufgrund des Verbrechens relevant sein dürfte. --Ambross (Disk) 17:55, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hehe, dann bin ich hier ja richtig :) - Es geht um die Verschiebung von Klammer-Lemmas wie beispielsweise Dorade (Yacht) auf Dorade (Schiff). Können wir für kleinere Wasserfahrzeuge zusätzlich nicht auch die Klammer-Begriffe "(Boot)" und "(Yacht)" in die NK/Zivile Schiffe aufnehmen? Es könnte nämlich sein, dass uns ansonsten manche Leser da draußen, nicht mehr ganz für voll nehmen. -- Hans Koberger 18:15, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jein. Ich mach jetzt aber Wochenende. Deswegen formuliere ich erst mal kryptisch: Wir kriegen Boot nicht definiert, aber für sowas wie die artikelfähige Brek Marshall mutet Schiff natürlich schon komisch an. - - CeGe Diskussion 18:31, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und jetzt alle, die sich nicht genervt abwenden: "Alle Jahre wieder ..." scnr :) Ich sach nur ma chanz leise HA! Und ein entschiedenes nein von mir zur Yacht. Muss nicht sein. Egal wie die aussieht, das ist zwar eine Jacht, aber zugleich entweder ein Boot oder ein Schiff. Wobei letzteres bspw. die Breck Marshall nicht zum Schiff macht, sich allerdings die Ungenauigkeit erlaubt, von "mittelgroßen" Fahrzeugen zu schreiben. Also, "Azzam", 181 Meter Länge, demzufolge Boot bis 90 Meter - ich denke, das lässt genug Raum, um Boote bei Bedarf als solche zu verklammern, wenn auch vllt. nicht bis 90 Meter. Ein weiterer Aspekt, der aus diesem Artikel hervorgeht, ist die Bedeutung der Rumpfgeschwindigkeit für Schiffe, also alles, was gleitet ist Boot ... ok, nicht ganz so einfach, ich weiß. Was die NK betrifft, die beziehen sich per Definition in der Einleitung auf Schiffe, nicht auf Boote, und für letztere kann man die Abgrenzungen im Artikel Schiff heranziehen, wenngleich unbelegt. Die Dorade ist natürlich kein Schiff, das ist ein Boot, muss man nur Schiff lesen. Wenn wir sowas schon haben, kann man sich auch danach richten. Oder umschreiben ... in der Diskussion zu den NK steckt irgendwo auch ein Link zur letzten Diskussion zum Thema, von Biberbaer auf das von mir eingeworfene Stichwort Boot hin gebracht, glaube ich. CeGe, wenn Du wieder hier vorbeischaust - inwiefern ist die Breck Marshall artikelfähig? Kein Einspruch von mir, ich steh nur gerade auf der Leitung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 22:22, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, brauchst nicht auf dem Schlauch zu stehen, die Brek Marshall hatte ich nur als definitiv in der WP auftauchendes, ziemlich eindeutiges "Boot" gegriffen. Einzelne Boote sind ja wirklich selten artikelwürdig im Sinne der WP, meist sind es die Bootstypen. Hinsichtlich Verschiebungen, ihrer Notwendigkeiten und/oder ggf. möglichem Umgang mit Zweifelfällen aus meiner Sicht würde ich gern bis zum Ende des MB warten, da ich niemandem Anlaß für das Gefühl, das ich die Meinungsbildung manipuliere oder anheize, geben möchte. Ich glaube es ist gut, das Ende abzuwarten, das Ergebnis umzusetzen und dann aber auch die Stimmen zu analysieren und Raum für die Bedenken zu schaffen, die dort geäußert werden. --CeGe Diskussion 13:24, 21. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin, geschätzter Kollege G-41614, genervt ist jemand Anderes.[1] Lieber Hans, ich will nicht klugs..., na Du weißt schon. Zitat: Das deutsche Recht definiert gesetzlich weder den Begriff Boot, noch den Begriff Schiff. Der Bundesgerichtshof versteht „unter einem Schiff im Rechtssinne [...] jedes schwimmfähige, mit einem Hohlraum versehene Fahrzeug von nicht ganz unbedeutender Größe usw., dessen Zweckbestimmung es mit sich bringt, daß es auf dem Wasser bewegt wird. Die unendliche Geschichte. Wir werden auch mit den Zweiflern umgehen können. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 09:28, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Für den geneigten Leser ist es unverständlich, dass im Artikel ganz oben, groß und fett Schiff steht und das bei einem Wasserfahrzeug, das im allgemeinen Verständnis (danke Biberbaer für die Auslegung/Definition des Bundesgerichtshofs) eindeutig kein Schiff ist (der englischsprachige Leser findet es sinnvoll in seiner Wikipedia). Die NK wurde Anfang 2009 eingeführt (diff). M.E. war es so, dass dabei wirklich nur an Schiffe gedacht wurde. Ist es denn nicht sinnvoll, hier einfach die Klammerzusätze (Boot) und (Yacht) sowie (U-Boot) zu ergänzen? Das aktuelle NK-MB hab ich nicht verfolgt, da es nicht in den von mir bearbeiteten Bereich (Kriegsschiffe) fällt. M. E. würde die bloße Erweiterung der Klammerzusätze U-Boot, Boot und Yacht kein MB erfordern sondern nur eine Mehrheit im Portal. BTW, G-41614: Die Yacht Dorade ist auch kein Boot. Und das U-Boot Dorade [2] ist kein Schiff ;)) -- Hans Koberger 10:30, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hans, es ist in der Tat kompliziert. Beispiel, Unfall mit unvorsichtigem Segler, Gericht, meine Yacht kreuzte über den See, plötzlich und unerwartet kam Schiff, bumms. Richter, womit waren Sie unterwegs, (Segler) mit meiner Yacht, Richter mit Ihrem Boot, nein, nein mit meiner Yacht. Aha, sie waren also mit einem Segelboot..., nein mit einer Segelyacht .. usw. Zugegeben etwas überspitzt.  . Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

nach BK noch ein sorry, Biberbaer, da haben wir anscheinend unterschiedliche Erfahrungen/Ansichten. liegt wohl daran, das ich länger Boot- als Jachtsegler war :) BK:

Wo Du's (HansKoberger) schon so absolut schreibst, natürlich ist die Dorade ein Boot, das als Jacht fungiert. Eine Jacht kann aber auch ein Schiff sein, und gerade bei Dir gehe ich von Verständnis für die Unterscheidung aus, qua Wissen um die unterschiedlichen Patente, die man jeweils braucht. Ich kann mW mit einem Bootspatent kein Schiff führen und umgekehrt. Was es nicht gibt ist ein Jachtschein, der mir erlaubt, jedes beliebige Fahrzeug zu führen, das als solche fungiert, egal wie groß. Die Unterscheidung Schiff/Boot halte ich für wichtig, nicht zuletzt aus dem von Dir angeführten Grund, aber ich sehe den Sinn davon nicht, zusätzlich auch noch Yacht einzuführen. Betrifft nur die enzyklopädischen Fragen in der WP, wohlgemerkt. Ist imho zur weiteren Unterscheidung einfach nicht erforderlich. Zu den U-Booten kann ich mich nicht äußern, einfach mangels Meinung. Obwohl da schon anders argumentiert wurde, glaube ich :) --G-41614 (Diskussion) 10:59, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So, das Meinungsbild ist durch und wartet nur noch auf seine offizielle Auswertung. Wie dann weiter, werden wir sehen. Ich habe zwar ein paar Ideen, brauche aber auch ein bißchen Unterstützung und Ideen auf dem gemeinsamen Weg - auf einer neutralen Seite (NK-Unterseite/etablierte Präfix verschieben?). Da die grundsätzliche Richtung ja gelaufen ist, werd ich mal wieder etwas individueller und nicht klassesprecherundhausmeisterisch unterwegs sein wollen. Insofern mal zur Frage bzw. den Bedenken von Hans: Mit den ganzen Jahren hier stelle ich fest, dass wir alle oft zunächst aus unserer Blase auf die Begriffe schauen. Die Yacht von heute ist was anderes, als eine Jagt von einst und eben in allen möglichen Formen von Ylva (Bootsklasse) bis Azzam mit verschiedensten Zwecken, Besetzungsvorschriften usw. Für Boote gilt ähnliches, aber nicht so extrem. Und die Frage im MB von KnightMove nach Bedarf nach Verschiebung von Hustler (Boot), Gypsy (Boot), Hydra (Boot), Niederösterreich (Boot), Volta (Boot) usw. usf. bringt da eine Problematik auf den Punkt, bei der ich nur bei Niederösterreich (Boot) eindeutig wäre. Sie ist (abgesehen davon, dass ich jetzt die Relevanz des Schiffes nicht direkt erkenne) viel zu groß und das Lemma leitet sich aus dem Schiffstyp Kanonenboot ab. (Übrigens wurde die Frage nach dem Lemma schon 2009 gestellt...) Da ich keine aber keine Lust hätte, päpstlicher als der Papst zu werden, und in Hustler (Boot) und Gypsy (Boot) bei aller Liebe kaum das Schiff erkenne, habe ich solche im Hinblick auf die Leser da draußen, und mein Bauchgefühl zum Schiff auch mal ignoriert. (Obwohl auch hier drinnen nehmen mich manche nicht mehr ganz für voll, es sollte eigentlich kein Grund sein ;-)) Das ganze nun aber in den NK fix zu schreiben, fände ich hoch gefährlich, da genau dann wieder die Situation entsteht, das "Kraut und Rüben" wächst - wenn uns schon sowas wie die Niederösterreich durchrutscht. Also mein Fazit wäre: Das neue Objekt immer genau anzuschauen und nach bestem Wissen und Gewissen ggf. verschieben. Die NK sind Leitlinien, nicht sinnlos zu befolgende Gesetze. Im Streitfall wird zwar derjenige gewinnen, der sich auf sie beruft, es muß aber bei entsprechender Begründung auch mal möglich sein, davon abzuweichen. Und dahingehend hat sich seit 2009 mE auch mit dem MB nichts geändert. --CeGe Diskussion 16:59, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Normalerweise sollte alles unter „(Schiff)“ bzw. „(U-Boot)“ stehen. Dass es hier und da sehr gut begründete Ausnahmen geben kann, ist und bleibt wohl auch so. Nur ist das Problem: wo sind gute Begründungen gegeben? Ok, bei einem 7-Meter-Boot mag die schnell gefunden sein – wobei eine 12-Meter-Yacht schon wieder ein Problem darstellt, da die ja kein Boot sein soll, aber auch kein Schiff. Bei „(Yacht)“ haben wir aber wieder die Frage: wo fängt sie an, wo hört sie auf, sind 123-Meter-Yachten etwa keine Schiffe? Kurzum, das Ergebnis steht und wir sollten umsetzen, was wir gewollt haben – und wenn dabei hier und da mal eine Kleinigkeit durchrutscht, na ja... --Ambross (Disk) 00:05, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Moin zusammen! Einzig bei Fahrzeugen die aufgrund ihrer geringen Größe unstrittig nicht als Schiff wahrgenommen werden, wie beispielsweise den kleinen Rennbooten, bietet es sich aus pragmatischen Gründen an, sie mit Boot in der Klammer zu belassen. Bei allen größeren Einheiten auf die sich die bekannte OLG-Definition des "schwimmfähigen Hohlkörper von nicht unbedeutender Größe..." eindeutig anwenden lässt bin ich dafür, die geänderte NK auch anzuwenden. Das gilt sowohl für Schiffe wie die Niederösterreich, deren Bezeichnung als Boot sich ja auf marineinterne Regularien bezieht und für Jachten ohnehin, denn deren Bezeichnung hat nichts mit der Größe zu tun - sie ergibt sich nur aus der Verwendung. Gruß von der Ems, --SteKrueBe 08:30, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Eine Yacht definiert sich nicht über die Länge sondern über die Verwendung. Yachten dienen ausschließlich dem Vergnügen, der Sportausübung und/oder der Repräsentation. Dadurch grenzen sie sich scharf zu Wasserfahrzeugen ab, die gewerblichen Zwecken (Handel, Fischerei, Personenverkehr usw.) dienen oder Kriegsschiffe sind. Ein Definitionsproblem sehe ich daher nicht. Wenn ein Wasserfahrzeug in seinem Artikel als Yacht definiert ist (!) und das Wasserfahrzeug zum Vergnügen, zum Sport oder zur Repräsentation dient, dann ist es eine Yacht. -- Hans Koberger 10:04, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Allerdings ist gerade die Verwendung oft eine reine Frage der Proklamation, ohne dass das baulich oder auch nur oberflächlich sinnvolles Charakteristikum ist. Das ist eine Yacht, das auch und das ist die größte Yacht aller Zeiten. Dass ein so schwammiger, letztendlich eine reine Willenserklärung darstellender Begriff als bestimmte Einordnung sinnvoll ist, halte ich für zweifelhaft.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:07, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Moin Hans! Bei allem Respekt für deine Expertise in dem Thema aber zum einen gehe ich schon mit deiner obigen Definition nicht mit. Es werden Schiffe eines sehr heterogenen Spektrums von kleinen Sportbooten bis hin zu ausgewachsenen Passagierschiffen als Yacht bezeichnet wobei der Blick auf die entsprechenden Schiffs- und Registerunterlagen häufig genug etwas anderes als eine Yacht zutage fördert. Dazu kommt der Aspekt der Schiffe, die nur einen Teil ihrer Karriere als Yacht verwendet werden (z.B. Christina O, Sea Ranger oder die Oriana). Zum anderen gölte dein Argument auch für zahlreiche Schiffe anderer Verwendung. Bei einem Containerschiff findet sich in der Regel für jeden sichtbar ein Containerschiff auf dem Wasser und auch in den entsprechenden Papieren - trotzdem halte ich es in der Lemmafindung - und nur darum dreht es sich ja hier - für zielführender, Marker wie "Yacht", "Containerschiff" oder andere denkbare zu vermeiden und den universell passenden Marker "Schiff" zu verwenden. Der Nachteil der geringfügig weniger präzisen Klammerbezeichnung wird in meinen Augen durch die sehr viel einfachere Lemmafindung um ein vielfaches aufgewogen. Groetjes, --SteKrueBe 12:33, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin mal ganz ehrlich: Wir haben hier seit Monaten intensiv am Thema gearbeitet, davor bereits über ein Jahrzehnt immer wieder teils ähnlich intensiv, nun ist auch das Meinungsbild durch und die NK gerade frisch angepasst. Jetzt werden wir doch nicht eine Rolle rückwärts machen und über Klammerzusätze nachdenken, die von der Nutzung der Wasserfahrzeuge ausgehen. Gerade diesen Ansatz haben wir schon sehr zeitig verworfen, und nur weil dann Yachten eben auch als Schiffe bezeichnet werden (die sie sind, von den Winzlingen vielleicht abgesehen, aber das ist eben wieder Interpretationsspielraum), will und werde ich nicht hinter das MB zurückgehen. --Ambross (Disk) 16:07, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

„will und werde ich nicht hinter das MB zurückgehen.“? Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass euch und leider auch andere eine Sozialexperient-Welle überspült hat. (Bitte nicht falsch verstehen, niemandem soll damit etwas unterstellt werden. Es geht lediglich um den Prozess der gemeinsamen erlittenen Täuschung.)--Ｔｏｍ (Diskussion) 23:41, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Tom, erspare dir und uns bitte deine Polemik. Du hast im Vorfeld keinen wirklich brauchbaren Gegenentwurf vorgelegt (nein, eine Sammlung von Rohdaten ist kein Gegenentwurf) und warst auch nicht willens, mittels Ausformulierung von Kontraargumenten den Ausgang des Meinungsbildes in der von dir gewünschten Weise zu beeinflussen. Herumjammern oder Täuschungen unterstellen (ja, das tust du) ist nun genausowenig hilfreich. Daher werde ich über diese Antwort hinaus auch nicht weiter darauf eingehen. --Ambross (Disk) 00:11, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

„Ich glaube zwar, dass im Gesamtprozess einiges, auch an Fakten, falsch dargestellt worden ist und deswegen zu persönlicher Betroffenheit und auch Fehleinschätzungen geführt hat, die alle, auch mich, beeinflußt haben.“ Sorry das stammt nicht von mir, sondern von CeGe höchstpersönlich [3]. Auf ein MB, welches mit "alternativen Fakten"[4] gewonnen wurde, braucht man wenig Wert zu legen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:24, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Du fühlst dich also so gar nicht von diesen Zeilen angesprochen? Ich sprach nicht von mir. --CeGe Diskussion 10:16, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

So, NK sind geändert und schon das ein oder andere Schiff verschoben. Insofern ist das hier erledigt. Allerdings würde ich es schön finden, wenn wir auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schiffe den Fahrplan und die Umsetzung gemeinsamer bestimmen könnten, denn schließlich gehört ja auch die Auswertung der Kritikpunkte, Auffangen derselben usw. dazu. Ich habe dort angefangen, da schon die Niederländer in Arbeit sind bzw. wohl schon waren... vielleicht seh ich ja den ein oder anderen dort? Nehmt's zumindest auf Obacht ;-) --CeGe Diskussion 15:23, 28. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Nur keine Angst, das nächste MB kommt bestimmt. Vermutlich schneller als du glaubst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:22, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der neue Benutzer:Tugiamur hat die beiden obigen Artikel angelegt. Bis jetzt hat allerdings nur die Kiellegung stattgefunden. Damit wären sie noch nicht relevant. Ich würde Tugiamur vorschlagen, beide Artikel in seinen Benutzerraum zu verschieben, bis "Stapellauf" stattgefunden hat. Bis dahin ist vielleicht auch etwas mehr bekannt. Für die Navajo selbst sehe ich allerdings als Einzelartikel nur bedingt Relevanz-sofern wirklich eine ganze Klasse folgt. Meinungen? --CeGe Diskussion 09:08, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Verschiebung in den BNR halte ich aktuell für sinnvoll, da die Artikel primär Glaskugelei sind.

Für die Zukunft wäre ein Klasse-Artikel sinnvoll, jedoch keiner zum Einzelschiff.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:20, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

D’accord! Die Einzelschiffe sind und werden nicht relevant im Sinne unserer Regeln solange kein entsprechend stark rezipiertes Ereignis sie aus der Masse heraushebt. Der Baureihenartikel würde strenggenommen auch erst spruchreif wenn der erste Eimer schwimmt - aber den Punkt sehe ich schon entspannter. Groets, --SteKrueBe 11:33, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@Tugiamur:, darf ich höflichst auf weitere Bearbeitungen bzw. Anlagen [5] hinweisen. Mir scheint dort etwas kunterbunt durcheinander zugehen. Ich habe zB. Zweifel an diesem Lemma Multipurpose Rescue and Salvage Vessel. Die Russen würden es vielleicht Многоцелевые и спасательные суда nennen, was aber der de:WP auch nicht entspricht. Möglicherweise könnte daraus Mehrzweck- und Bergungsschiffe (Rußland) oder ähnliches werden. Gibt es dazu Meinungen der Mitlesenden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Многофункциональное аварийно-спасательное ледокольное судно--Zentraler Leser (Diskussion) 13:37, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es lässt sich auch "МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНОЕ СУДНО" für den Schiffstyp nachweisen, allerdings sind das jeweils nur allgemeine Beschreibungen des Typs, nicht aber der speziellen, im Übersichtsartikel beschriebenen drei Projekte. Das Lemma stammt wohl von en:Russian Multi-Purpose Salvage Vessels (mittlerweile via Wikidata auch korrekt verbunden). Sinnvoller erscheinen mir drei vernünftige Artikel zu den jeweiligen Projekten (Projekt MPSV06 - zwei Einheiten, eine weitere wohl im Bau / Projekt MPSV07 - min. vier Einheiten / Projekt MPSV12 - min. vier Einheiten). --Fegsel (Diskussion) 14:17, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

SLA für Schiffsartikel, Begründung: Einzelschiff gemäß RK nicht relevant, zudem Verweis auf die Diskussion hier.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:26, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Artikel zur Navajo wurde schnellgelöscht.

Für Multipurpose Rescue and Salvage Vessel besteht jetzt ein regulärer LA, da erstens die gemäß RK erforderliche Schiffsklasse, etc. hier meines Erachtens nicht erfüllt ist, sondern mehrere Klassen willkürlich in einem Artikel verquickt werden, und da zweitens meines Erachtens das Lemma TF ist, da russische Behörden ihre Schiffe wohl kaum mit einer englischsprachigen Bezeichnung versehen würden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:11, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nach dem Umbau des von Benutzer:Tugiamur angelegten Artikels zur Murman (→ Projekt MPSV06) habe ich nun noch Artikel zu den beiden anderen Serien (Projekt MPSV07 und Projekt MPSV12) angelegt und einen entsprechenden Hinweis in der LD zum Artikel Multipurpose Rescue and Salvage Vessel hinterlassen. --Fegsel (Diskussion) 15:29, 3. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Moin. Auf der Diskussion:Prahm (Schiffstyp) wird die Frage nach dem Genus aufgeworfen, falls sich jemand dort äußern möchte. Wäre ich nie drauf gekommen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:34, 24. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe vor vielen Jahren mal ein Buch von meinem Vater gelesen (= es gehörte ihm), das vermutlich noch vor dem Krieg geschrieben wurde und an der Boddenküste in MeckPomm spielte. Da war ein Prahm (m.) beschrieben als fast rechteckiger, flacher Kahn. Ich kann mich aber nicht an weitere Details erinnern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:18, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mit diesen letzten Reaktionen auf Portal Diskussion:Militär#Hinweis auf laufende Umsetzung der geänderten NK-Schiffe, Wikipedia:Löschkandidaten/31. März 2023#Metaseiten und Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen‎#‎nach dem Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe denke ich, dass ich mich in diesem Bereich zurückziehen sollte, um dem Gesamtprojekt Luft zur Arbeit zu lassen. Die Konzentration auf meine Person und die inzwischen scheinbar ausgelösten Reflexe lenken zu sehr davon ab. Fragen beantworte ich gerne, wenn mir in dem Bereich aber schon eine ganz besondere Betreuung in Aussicht gestellt wird, dann führt das wohl eher zu doppelt- und dreifachkämpfen um "die wahre Wahrheit". Das mir zu anstrengend und zu blöd, und, wie nannte es Zentraler Leser, eine Accountverbrennung wäre mir zu schade. Mit Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe und Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht sind vorbereitet, Ambross hat sie genau wie der Wahre Stinkstiefel auf dem Schirm. Sorry, bitte legt mir das nicht als Weglaufen aus, aber so kann es eigentlich am Ende nur in einem Wikipedia:Vermittlungsausschuss enden. Das möchte ich vermeiden. --CeGe Diskussion 14:54, 31. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ist kein Abgang, bleibe ja hier und nehme mir nur ein wenig Luft und hoffentlich Druck aus dem Kessel :-) --CeGe Diskussion 15:02, 31. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Moin CeGe, Wochenendpause   ist immer gut. Er tobt sich aus [6] und dann schauen wir. Schönes Wochenende -- Biberbaer (Diskussion) 19:25, 31. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Biberbaer, da bin ich aber echt von dir enttäuscht, daß du der Meinung bist, ein Wochenende könnte die Probleme lösen. Okay, du zahlst ein langes Wochenende in einem Siebensternluxushotel in Dubei oder so, dann können wir verhandeln. ;-) Aber nicht so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:00, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Och Kollege Matthiasb, ich bin Rentner und das werde ich mir nicht leisten können und außerdem wäre das ein Bestechungsversuch. Schön das Du nicht nachtragend bist. Für mich ist die Welt in Ordnung. Leider wird man als Rentner in WP manchmal ganz schön gemobbt, wie ich kürzlich irgendwo auf einer Disk zum Thema Admin las, so in etwa irgendwelche Rentner, die Langeweile haben und dann einen auf Admin machen Vorlage:Smiley/Wartung/traurig . Achso, das kann es auch nicht sein, siehe ganz unten Beitrag von Bahnmoeller[7] Egal, ich wünsche Dir ein schönes Osterwochenende -- Biberbaer (Diskussion) 19:10, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Gott, wenn ich nachtragend sein wollte, hätte ich ganz schön zu schleppen. Rentnermobbing ist scheiße. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:15, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Vandalismus mit Ansage, [8] (Beitrag ganz unten), Verstoß gegen NK für Schiffe [9] + [10] -- Biberbaer (Diskussion) 19:25, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu meinen Beitrag auf Ambross' Diskussionsseite. Lt. US-Navy-Regeln ist der Name eines Schiffes im aktiven Dienst immer USS Irgendwas (Hull number). Und wenn ihr euch irgendwann einig seid, bitte nicht vergessen, die drei Schiffe in Santa Barbara einzutragen. Wo sie bisher nie drinnen standen, weil sie ja keine Homonyme dazu waren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, wie geht es weiter? Wir werden uns gegen die lautstarke Minderheit mit den immer wiederkehrenden inhaltslosen, oft ellenlangen Beiträgen der MB-Gegner wehren müssen. Siehe [11] Argumente, wie das war schon immer so + Nach gelebter Tradition [12] und Ähnliches darf nicht akzeptiert werden. Im übrigen, das Buch, von Meister Matthiasb in der VM [13] zitiert, ist für mich nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt wurde. Mein Freund wird hier gleich aufschlagen und mir irgendetwas um die Ohren hauen. Zum Abschluss und dann ist Osterfrieden, ich habe schon zahlreich Schiiffsatteste (warum ist das eigentlich rot) in der Hand gehabt und keiner der dort eigetragenen Namen hatte je einen Präfix. Ich wünsche schon mal ein schönes Osterwochenende   -- Biberbaer (Diskussion) 09:05, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dann erklärt bitte Eure NKs der US Navy. Die führt Ihre Schiffe nämlich mit Präfix, wie z.B. das Siegel der USS Santa Barbara belegt: mini. Das deutet stark darauf hin, dass da die NKs nachgebessert werden müssen. --Auf Maloche (Diskussion) 09:13, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts mit dem MB zu tun und auch keine feste Meinung in der Sache.
Aber verstehe bitte: wenn eine Bezeichnung aus einem Präfix und dem eigentlichen Namen besteht, wird man dutzende Belege sowohl für die Verwendung der Kombination als auch für die Verwendung des eigentlichen Namens allein finden. Es bringt überhaupt nichts, diese entsprechend der Gegenseite vorzuknallen. "Ich habe das dort und da mit Präfix gefunden" (oder "ohne Präfx gefunden") sagt erstmal gar nichts aus.
Wann ein Präfix verwendet wird und wann nicht, ist eine Frage des Kontextes. Es wäre von denen, die sich damit intensiv befassen (dazu zähle ich mich jetzt nicht), welcher Kontext für ein Wiki-Lemma angemessen ist, etwa, was nun besser in die Namenssystematik passt.--Global Fish (Diskussion) 09:33, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Siegel eines US-Kriegsschiffes ist amtlich und gibt damit die eigene Bezeichnung des Schiffseigentümers wieder, an die man sich als Lemma halten sollte. Ich habe durchaus auf den Kontext geschaut.--Auf Maloche (Diskussion) 09:47, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, du vermengst das. Ob das Siegel amtlich ist oder nicht, oder vom Schiffseigentümer stammt nicht, ist nicht der Kontext. Das sagt etwas über die (hier unbestritten vorliegende) Reputabilität der Angabe aus. Es kann im Kontext der internen US-Navy-Sprache üblich sein, den Präfix grundsätzlich zu verwenden. Es kann im Kontext der weltweiten (uned eben auch amtlichen!) Schiffsatteste (von denen Biberbaer sprach, ich hab da keine Ahnung von) aber durchaus üblich sein, den Präfix eben nicht zu verwenden. --Global Fish (Diskussion) 10:00, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der Kontext der Lemmaansetzung richtet sich immer nach dem Eigennamen, mit Präfix oder mit ohne hat das nur zweitrangig zu tun. Das ist nämlich das Hauptproblem aus meiner Sicht bei dem was ihr als Ergebnis des MBes festhalten wollt. Es kommt gar nicht darauf an, ob und welche Literatur welche Form verwendet. Entscheidend ist, wie derjenige, der die Befugnis der Namensgebung hat, den Namen ansetzt. Und da widerspricht die neue Regelung den übrigen Namenskonventionen an einem gefühlten halben Dutzend stellen, wenn nicht gar noch häufiger. Nehmen wir zum Beispiel, daß demnach Schiffe immer Name (Schiff) belemmert werden, was immer nun der Name ist. Tatsach ist aber, daß die Art und Weise, wie Schiffe benannt werden, eben nicht konstant ist, warum auch immer. Die Briten haben für ihre Postschiffe das Präfix RMS eingeführt. (Tatsächlich sollte man aus Royal Mail Ship mal den Unsinn herausstreichen und anhand von en:Royal Mail Ship ergänzen, und vielleicht wäre es gar nicht so schlecht, His Majesty's Ship auf Basis des englischen Artikels zu schreiben. Im Gegensatz zur Wikifantenregel Name (Schiff) haben wir nämlich die Regel, daß Objekte immer zeitgenössisch benannt werden, vgl. WP:Artikel#Lemmata, die früher unter einem anderen Namen bekannt waren. Schiffe sind aber auch bewegliche Wohnplätze, weil hier Menschen zusammen leben und arbeiten, also spielt hier auch WP:NK#Anderssprachige Gebiete mit. Jetzt kann man trefflich Streiten, ob Schiffe nun wirklich Orte sind, aber jedenfalls sind sie nach internationalen Gepflogenheiten Bauwerke. Hier haben wir das Problem, daß wir sowohl im Englischen als auch im Deutschen unterschiedliche Begriffe für en:structures und en:buildings haben, diese sich aber in ihrer Abgrenzung Gebäude zu Bauwerk nicht völlig decken. Jedenfalls gilt dann für Schiffe auch WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2. Die Einzelregel Nr. 3 ist Unsinn, weil wir immer Begriffsklärungen anlegen, wenn es Mehrdeutigkeiten gibt, völlig unabhängig davon, wie lange es dauert, bis der Artikel geschrieben wird. Der Grund dafür wurde schon hunderttausendmal erklärt, nur noch nicht in jedem Zusammenhang. Siehe WP:Begriffsklärung. Als ich vor Jahren die Begriffsklärung Adam Taylor anlegte, stellte sich heraus, daß ungefähr 17 Artikel auf dieses Lemma verlinkten, dabei aber sieben verschiedene Personen gemeint waren (siehe File:Was linkt auf Alan Taylor.png). Das verursacht unnötige Mehrarbeit und Fehlverlinkungen, die später kaum noch auffindbar sind. Wie gesagt, es mag weitere Punkte geben, aber um die Uhrzeit erspare ich mir das. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:33, 8. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

"Alle See- und Binnenschiffe über 15 m … [haben] einen Namen zu führen, der im Schiffsregister eingetragen wird. Dieser muss mit einem Hinweis auf seinen Heimathafen gut sichtbar auf den Außenwänden angebracht sein. Dazu kommt noch ein Präfix, (...)" zitiert Matthiasb sein zu diesem Zweck erworbenes Buch. "Dazu kommt noch ein Präfix" zeigt auf, dass das Präfix nicht der Name ist. Unsere Lemmata heissen auch nicht Professor Joseph Beuys, Dr. Ulrike von Hirschhausen oder Commodore Colin Douglas Maud obwohl es so auf ihren Visitenkarten, Briefköpfen, Büroschildern und offiziellen Listen steht. --RAL1028 (Diskussion) 12:59, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Buch ist weder nautische bzw. seerechtliche Fachliteratur, noch stimmt das, was da angegeben ist, mit der Praxis bei Militärschiffen überein. An der 100% Richtigkeit des Buches kann man daher zweifeln. Die US Navy bezeichent in ihren Texten, Siegeln und anderen Materialien ihre Schiff immer mit den USS, Namen und sogar noch der Kennnummer, wie in der Vorschrift von 1990, die in der von MatthiasB in der Bahnmöller zitierten Abhandlung zitiert ist, [14] wiedergegeben ist. --Auf Maloche (Diskussion) 14:47, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage ist m.E. aber dennoch die, was denn nun in den konkreten Schiffsregistern steht.
Dass die Navy das in ihren Dokumenten so mit Präfix verwendet, dürfte unstrittig sein und braucht m.E. nicht wiederholt zu werden, --Global Fish (Diskussion) 14:59, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ihr seid ja so schlau, aber erstens hat RAL1028 nur selektiv zitiert, zweitens bedeutet das zu dem Namen im Schiffsregister noch das Präfix kommt nicht, daß das Präfix nicht zum Namen gehörend würde, und wenn es tatsächlich nautische oder seerechtliche Fachliteratur gäbe, die sich zun den Präfixen äußert, dann legt diese doch bitte mal endlich vor. Daß Buch A Präfixe verwendet und Buch B nicht und Buch C schon gar nicht, ist kein Beleg, sondern, äh, Theoriefindung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:42, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Theoriefindung im Sinne der Wiki ist eher dein Vorwurf gegen Literatur und deren Autoren. Und deine Abneigung gegenüber der Wiki-Community ist schlicht traurig zu nennen. Nichts anderes machst du deutlich, wenn du sowohl auf das MB als auch auf diejenigen, die es erarbeitet haben und umsetzen, rein gar nichts gibst. Man könnte es aber auch narzistisch nennen – so zumindest wirkt es auf mich. Dass du dich damit in Gesellschaft von drei, vier anderen Leuten befindest, macht das ganze noch etwas trauriger. --Ambross (Disk) 16:52, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Was traurig ist, ist die Art und Weise, wie ihr das Militärportal ausgebootet habt. Was traurig ist, sind diese unbegründeten Vorwürfe, ich hätte eine Abneigung gegen die Community – das ist wirklich Käse. Du kannst ja mal Benutzer, die mich kennen, etwa via WP:PB kontaktieren, ob da irgendwer dabei ist, der der Auffassung ist, ich hätte was gegen die Wiki-Community. Wogegen ich etwas habe, ist, wenn man mich für dumm verkaufen will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:40, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Entschuldigung. Ich bin so nicht oft aktiv und der Alkohol nach einer Trauerfeier verleitet mich sicher zu diesen Sätzen. Vielleicht bin ich auch einfach nur genervt am Umgang hier. Aber ich habe habe eine Frage. Wie viele Artikel wurden von Seiten des Portal:Militärs bzw. seiner Mitglieder über militärische Seefahrzeuge in den letzten zwei oder drei Jahren verfasst bzw. überarbeitet? Ehrlich gemeinte Frage.

Die bisher nach neuer Namenkonvention verschobenen Artikel betrafen zum großen teil nicht die Artikel mit Präfixen. Es waren ja auch nicht so viele Personen an den Wartungen an diesen Nichtpräfixartikel beteiligt.

Für mich persönlich, momentan Hauptautor (64,6 %) am Artikel über die USS Santa Barbara, ist daher eine weitere Frage die mich schon länger beschäftigt. Gibt es eigentlich einen Fetisch, hier auf Wikipedia, zu militärischen Seefahrzeugen aus dem englischsprachigen Raum? Dieses Schiff und auch andere existieren und sonst?

Ich belassen es bei diesen Sätzen – welche ich morgen auf irgend eine weise sicher bereuen werde – und hoffe alle Beteiligten überdenken das wir alle nur an einer Verbesserung der Wikipedia interessiert sind.

Gruß--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 23:24, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@DerwahreStinkstiefel: Ich fühle mit dir, man könnte tatsächlich genervt sein. Aber ich befürchte, genau das ist das Ziel, also einfach nicht nerven lassen.

@Matthias: Das Militärportal ausgebootet? Wie das denn? Da ist rechtzeitig Bescheid gegeben und um Beteiligung gebeten worden. Aber abgesehen von Aussagen, die man wahlweise kurz mit „der Vorschlag ist doof“ bis hin zu „ihr seid doof“ zusammenfassen könnte, ist von vielen derer, die sich sonst selten bis nie mit Kriegsschiffen beschäftigen, nichts gekommen – erst recht nichts substantielles. Wenn überhaupt, haben sich diese Autoren selbst ausgebootet. Sich im Nachgang beschweren, weil das Ergebnis nicht passt, erscheint mir wenig erwachsen. --Ambross (Disk) 00:23, 7. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Aber Ambross, es ist seit zehn? zwölf? fünfzehn? Jahren bekannt, daß das Militärportal auf seinen eigenen Benennungsregeln besteht. Das hat auch Tom noch im Februar bekräftigt. Keiner der von Tom gemachten Vorschläge ist in irgendeiner Weise berücksichtigt worden. Nun so zu tun, als habe sich das Fachportal verweigert, ist alles andere als die Wahrheit.

By the way, beim nächsten Rant gegen mich in Bezug auf das Portal:Schifffahrt, wo ich mindestens genauso zu Hause bin wie im Portal:Militär, meine Artikel dürften keinen deutlichen Ausschlag zugunsten des einen oder anderen Fachbereichs haben, denke bitte mal daran, wer damals geholfen hat, eine einheitliche Infobox durchzusetzen. Angefangen von selbstgestrickten Infoboxen in einzelnen Artikeln über unterschiedliche Infoboxen für unterschiedliche Schiffstypen bis hin zu den getrennten Infoboxen für zivile und Militärschiffe, all das zu beseitigen war mit eines meiner Anliegen im Themenbereich, und falls du es vergessen haben solltest, der Prototyp für die heutige Infobox war Benutzer:Matthiasb/Infobox Militärschiff.

@DerwahreStinkstiefel: Ein Grund für den von dir beobachteten "Fetisch" dürfte in der Vergangenheit darin gelegen haben, die Exklusionisten in der WP zu reizen, weil man mit relativ wenig Aufwand Artikel schaffen konnte, die hart an der Relevanzhürde lagen. Inzwischen sind diese Regeln mehr oder weniger exakt ausformuliert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:57, 8. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dieses Rechenkästchendenken und die Quartetkartenmenthalität steht seit geraumer Zeit einer schiffshistorisch adäquarten Darstellung im Weg. Kategoriedenken versus Tatsachen. Bilde Dir mal nicht allzuviel auf diese Kammbarbiererei ein. Sie wird sowohl den historischen wie auch aktuellen Gegebenheiten nicht gerecht. --RAL1028 (Diskussion) 02:37, 8. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bilde mir gar nix darauf ein, sondern ich habe dem Kollegen einen Aspekt aus der Vergangenheit erklärt. Dazu gehören auch die tausenden von Einsatzortsstubs in den USA, Brasilien, Mexiko und zahlreichen anderen Ländern. Du kannst also die Polemik gegen mich wieder einpacken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:25, 8. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1 will mir auch nix drauf einbilden aber Mitarbeit im Portal:Schifffahrt kann ich auch schon seit der Infoboxeinführung vorweisen. Die Versionsgeschichte von Portal:Schifffahrt/Info nebst den entsprechenden Arbeiten in Statistik, Wartung, und Kategorien sprechen für sich. ANR-Artikel wie Nuestra Señora de las Maravillas (Schiff), kartentechnische OSM-Verbundlösungen wie Liste der Schiffswracks an den Küsten Australiens, Schiffbauhistorienausbau zum Sandbagger (Bootstyp) oder auch die Liste der Kriegsfischkutter mit weiteren begleitenden Inhalten sind von mir. Zusätzlich gab es immer ein ausgezeichnetes Miteinander was die Betreuung von Schiffsbewaffungen anging. Also ja, ich fühle mich auch als Mitarbeiter von P:Schifffahrt und halte ein "Rechenkästenchendenken" für kontraproduktiv. Vom hiesigen Portal:Schifffahrt hat eine Gruppe von Kollegen sich nach außen als "das Portal:Schifffahrt" dargestellt, was sicher nicht für das gesamte Kollegium des hiesigen Portals angemessen ist. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:37, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die meisten können hier Mitarbeit seit zehn und mehr Jahren vorweisen, die einen intensiver, die anderen eher sporadisch. Was also soll die Aussage bringen? Das Narrativ von „das Portal:Schifffahrt“ gegen „das Portal:Militär“ ist bis heute zu nicht geringen Teilen von dir geprägt und immer wieder strapaziert worden, und an diversen Stellen bist du aufgetreten, als würdest du „das Portal:Militär“ vertreten, was heute so wenig stimmt wie vor Monaten (der Vorwurf deines letzten Satzes könnte also umgedreht auch an dich selbst gehen). Aber, was bringt das alles? Du bist mit dem Ergebnis des Meinungsbildes nicht einverstanden, das haben alle begriffen. Deshalb wird das Ergebnis aber nicht einfach in die Tonne gekloppt. --Ambross (Disk) 14:59, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Durch mehrere Nutzer werden in diesen Artikel gerade wieder politische Statements zu der Versenkung eingepflegt, die mit dem Schiff selbst rein garn nichts zu tun haben. Bitte um Meinungen, bevor das ganze in einem Editwar ausartet. --109.42.115.8 08:59, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Schiff dürfte über Brasilien hinaus vor allem und ganz primär wegen dieser Debatten in den Medien und im Bewusstsein der breiteren Öffentlichkeit überhaupt sichtbar geworden sein. M.E. sollte der Punkt deutlich ausgebaut werden.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:55, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Moin zusammen! Da pflichte ich meinem Vorredner zu. Die öffentliche Debatte - auch die politische bis hin zur Entscheidung durch Lula - ist Teil der Geschichte des Schiffs und sollte im Artikel angemessen dargestellt werden. Vergleiche hierzu beispielsweise die Clemenceau oder die Norway. Groetjes, --SteKrueBe 13:27, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Debatte ist essentieller Bestandteil der Geschichte des Schiffs, insofern ist sie auch zu erwähnen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:36, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

dem ist nichts hinzuzufuegen.--KlauRau (Diskussion) 01:55, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gibts konkrete Gründe, warum manche Lemmata in Kategorie:Schiff (Russland) unseren WP:NKK entsprechen und manche wiederum nicht? Sprich, manche Lemmata sind korrekt aus dem Russischen ins Deutsche transkribiert, manche wiederum haben die englische Transkription. Meine Vermutung: das ist Kraut und Rüben, da niemand da ein einheitliches Auge drauf wirft, aber ehe ich da irgendwas falsch verschiebe, frag ich lieber obs da eine mir unbekannte Regelung gibt. Gruß, Squasher (Diskussion) 08:03, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, dazu gab es schon mehrfach ellenlange Disks. Die Kollegen werden das sicher raussuchen, bitte etwas Geduld. Kyrillische Schiffsnamen werden im Register, also auch in den Schiffspapieren in einer englischen Transkription geführt. Zu einigen Schiffsnamen wurden aber aufgrund der Bekanntheit auch Lemmata in einer (?) deutschen Transkription zugelassen, zugegeben auch nicht immer ganz einheitlich, siehe Jermak (Schiff, 1899) oder Jermak (Schiff, 1974), hier aber [15]. Wie gesagt, etwas Geduld bitte. -- Biberbaer (Diskussion) 08:38, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, dann reicht mir das schon völlig aus als Rückmeldung, danke dir. In dem Fall lass ich natürlich jeden Finger davon ;) Gruß, Squasher (Diskussion) 08:53, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Bei zivilen Schiffen wird normalerweise der Registereintrag genommen, und der folgt in der Regel der englischen Transliteration. Bei Kriegsschiffen ist es hingegen meistens so, dass die deutsche Transliteration (also gem. NKK) genutzt wurde. Aber bei beidem gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel. --Ambross (Disk) 13:39, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Im Verschiebekommentar schrieb Benutzer:Chattus vor anderthalb Jahren, dass das Schiff zur Unterscheidung zum Vorgänger meistens mit der römischen II bezeichnet wird. Nun meine Frage: gehört diese II tatsächlich zum Schiffsnamen oder ist das eine Zuschreibung so mancher Literatur? Je nach dem müsste dann ja auch das Lemma ausfallen, wobei dann noch interessant wäre, ob der Segler noch 1011 oder erst Anfang 1912 in Dienst gestellt wurde. --Ambross (Disk) 00:00, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Schiff hiess "France", die Zwo wurde in späterer Literatur üblich. Es wurde im November 1911 auf Stapel gelegt, nicht vom Stapel gelassen, und im August 1913 an den Auftraggeber übergeben. --RAL1028 (Diskussion) 01:04, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

<BK>Moin Sebastian, Miramar gibt den Namen mit France und die Fertigstellung mit August 1913 an. Bin gerade auf Nachtwache und schaue morgen gerne noch im Register nach. Groetjes, --SteKrueBe 01:07, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Dann ist ja das aktuelle Lemma tatsächlich reichlich unzutreffend, wie es scheint. Ok, ich warte mal morgen ab und würde dann ggf. eine Verschiebung vornehmen. --Ambross (Disk) 01:13, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Moin Ambross!

Nachdem ich vorhin ins Register von 1919 gesehen habe, fand ich dort spannenderweise den Mai 1912 als Baudatum und weiter, daß das Schiff nach den Regeln des Lloyd Register gebaut wurde. Leider habe ich kein näher an der Bauzeit des Schiffs liegendes Register im Schrank in dem dann die Erstbesichtigung mit Ort verzeichnet wäre. So kann ich nur die Klasseerneuerung im Februar 1916 in Glasgow nennen.

Da sich eine Fertigstellung im Mai 1912 mit der im August 1913 beißt, habe ich noch etwas weitergesucht und zwei interessante Texte in australischen Zeitungen gefunden. Einen Largest Auxiliary Sailing Ship betitelten im The Sydney Morning Herald aus Sydney vom 27. September 1912 und einen weiteren textgleichen aber Auxiliary Ship La France betitelten im The Mercury aus Hobart vom 29. Oktober 1912: "The auxiliary sailing ship La France, constructed by the Chantiers et Ateliers de la Gironde, Bordeaux, for Messrs Prentout-Leblond Leroux and Co, Rouen, and launched on November 9, 1911, Is the largest sailing ship with auxiliary motive power Yet built, being provided with twin screws, driven by two Schneider-Carels Diesel engines of 900 h p each. Her leading dimensions are Length overall, 430ft, length, bp, 390ft 5ln, breadth, moulded, 57ft 31n. draught, fully loaded, 23ft 8in, displacement, 10,730 tons deadweight, 6,500 tons gross tonnage, 6,100 tons; net tonnage, 3,500 tons sail area, 6,500 square metres. La France has been chartered for three years to transport minerals from New Caledonia to France, and will shortly start on her maidon voyage. It Is anticipated that from 50 to 60 days will be required for tho voyago-a saving of at least 30 days on the best passage made by vessels under sail power alone. The big five master, when under a good pressure of canvas, and with her twin engines going, should be able to do some 17 knots; and in calm weather, when progress through the wator is obtained purely by her oil engines, it is expected that she will have a speed of about 10 knots."

Obzwar man sich im Bezug auf unseren Artikel auf das amtliche Datum im Register stützen kann, ist da also noch etwas Detektivarbeit zur Diskrepanz zwischen den Registereinträgen und der vielfach kolportierten Fertigstellung im August 1913 und der ersten Reise im November 1913 notwendig.

Noch ein Wort zur Namensgebung, France ist als offizieller Eintrag zwar klar, die Häufigkeit der Nutzung des Namens France II bis hin zur Briefmarkenausgabe macht meines Erachtens einen Einleitungssatz im Sinne von "Das Segelschiff France, im allgemeinen Sprachgebrauch häufig France II ..." notwendig.

Grüße aus dem Lesezimmer, --SteKrueBe 18:24, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Etwas zusätzlicher Lesestoff: diese Seite, insbesondere auch ihre Unterseiten Reisen 1, Reisen 2 und Reisen 3 scheinen mir interessant auszusehen. --SteKrueBe 19:30, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

LLOYD'S REGISTER. NAVIRES A VOILES hat einen Eintrag im Jahrbuch 1911-12 mit der Jahresangabe 1912 für die France, Steel 5MstBk (Oil Engines). (nicht signierter Beitrag von RAL1028 (Diskussion | Beiträge) 20:53 Uhr, 23. April 2023)

Hm, scheint also etwas komplizierter zu sein. Ok, damit warte ich doch noch etwas mit der Verschiebung, auch wenn France (Schiff, 1912) feststehen dürfte (das Lemma ist ja gerade wieder frei geworden). --Ambross (Disk) 00:15, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzung und Korrektur: Das Lemma müsste anders heißen, da es mit dem Artikel France (Schiff, 1910) noch einen weiteren Kandidaten gibt, der auf 1912 verschoben werden muss. Aber, wie gesagt, ich warte ab. (nicht signierter Beitrag von Ambross07 (Diskussion | Beiträge) 19:26, 24. Apr. 2023 (CEST))Beantworten

Moin nochmal!

@ Ambross: auch wenn wir die Lücke zwischen dem Mai 1912 und dem August 1913 noch nicht aufklären können - France (Schiff, 1912–1922) sollte passen.

Bin bei meiner Online-Suche neben weiteren Pressetreffern auf das Archiv der zeitgenössischen französischen Seefahrtszeitschrift "Navigazette" gestoßen und konnte dort einige Details finden.

- "Navigazette" vom 5. Januar 1911: das Schiff wird dort mit Layout und Abmessungen vorgstellt und die vorgesehene Neukaledonienfahrt angekündigt.

- "Le Figaro" vom 9. November 1911: es wird vom am selben Tag absolvierten Stapellauf berichtet.

- "Navigazette" vom 23. Oktober 1913: es wird von der Schlußphase der Probefahrten vor La Pallice, den erfolgreichen Motorentests und der Kompasskompensierung berichtet.

- "Navigazette" vom 19. März 1914: Zusammenfassung der ersten Reise. Am 27. August 1913 Auslaufen Werft, dann Probefahrten vor La Pallice, am 4. November Auslaufen La Pallice nach Glasgow, am 5. Dezember 1913 Auslaufen von Glasgow mit Kohle für Thio, am 6. März 1914 Ankunft in Thio.

Grüße von der Ems, --SteKrueBe 20:59, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Stefan, vielen Dank für die Recherche. Dann werde ich die Anpassungen mal angehen, sobald ich die aktuellen Verschiebungen noch nachgearbeitet habe. --Ambross (Disk) 21:35, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hier gibt es einen Artikel zur Schiffsklasse dieser Hochsee-Schlepper, zudem zu allen Schiffen Einzelartikel. Die harten RK für Schiffe erfüllen die Schiffsartikel allesamt nicht. Im Prinzip haben wir hier einen Haufen Redundanz, da wesentliche Inhalte der Schiffsartikel die sich immer wiederholenden technischen Daten sind.

Darauf gestoßen bin ich nach meinem LA auf USNS Narragansett (T-ATF-167) der auf heftige Gegenwehr stößt. Meines Erachtens sind die Artikel zu den einzelnen Schiffen nicht nur nur mangels Relevanz zu löschen, sondern auch wegen unnötiger Redundanz. Die eleganteste Lösung wären Redirects von den einzelnen Schiffen auf den Klassen-Artikel, wo man, sofern es irgendwelche Besondernheiten bei einzelnen Schiffen gäbe, diese auch erwähnen könnte.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:56, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

wuerde einen vernünftigen Klasseartikel auch eher fuer die bessere Loesung halten. Dien Einzelartikel koennen dann ja als WL erhalten bleiben--KlauRau (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mich mal getraut [16]. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:14, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Biberbaer: Bravo Zulu. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:47, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es eine Urheberrechts- und Lizenzverletzung, weil es alle Autoren der ursprünglichen Artikel unterschlägt. Einfaches Kopieren verstößt gegen die Lizenzbedingungen von Wikipedia. --Felix ^frag 19:11, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten