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Eine mögliche Redundanz der Artikel Transgender und Transsexualität wurde von Dezember 2006 bis Februar 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

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ab 2007 (179.559 Bytes) 2003–2006 (273 kB)

Gleichzeitig und parallel mit der Ablösung der Bezeichnung Women’s Studies (‚Frauenforschung‘) durch Gender Studies (‚Geschlechterforschung‘) setzte sich in den USA für die erste Gruppe der Begriff transgenderist durch. Diese Gruppierung ist in Europa kaum bis gar nicht vertreten. Welche "erste Gruppe", die es nur in USA gibt, ist gemeint? Der Satz legt nahe, dass sich "die erste Gruppe" auf "Frauenforschung" bezieht, das ergibt aber keinen Sinn. Im englischen Artikel steht By the mid-1970s[] 'transgenderist' was used to describe people who wanted to live cross-gender without sex reassignment surgery. Vielleicht ist das gemeint, aber auch in Europa gibt es viele solche Menschen. --178.4.144.250 13:11, 29. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

wieso wird am beginn des textes auf das geschlecht verwiesen, welches angeblich zugewiesen wird. da man nach anschein mutmaßt (weil man ja nicht nach xx oder xy untersucht) wird nicht zugewiesen, sondern angenommen, dass es sich um männlich oder weiblich handelt.

wenn dann aber gender quasi von der gesellschaft konstruiert ist, (wie ja das bundesministerium laut artikel meint), dann geht es doch gar nicht um das geschlecht. oder konstruiert die gesellschaft so schlecht. nach diesem artikel ist auch überhaupt nicht sicher was der unterschied zu transsexuell ist. --92.224.55.160 14:44, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ein neugeborenes Kind bekommt nach der Geburt kein Geschlecht zugewiesen; es besitzt ein Geschlecht:

"Biologisches Geschlecht: Das auch somatisches Geschlecht (körperliches Geschlecht) genannte biologische Geschlecht besteht in mehreren Stufen. Durch die Geschlechtschromosomen X und Y wird bereits bei der Befruchtung das chromosomale Geschlecht des Kindes festgelegt: XX bedeutet weiblich, XY männlich (Geschlechtsbestimmung).

Der Embryo entwickelt sich in die männliche Richtung, wenn ein Y-Chromosom vorhanden ist, andernfalls wird er weiblich. Wenn sich aus der Urkeimdrüse dann Hoden beziehungsweise Eierstöcke gebildet haben, sprechen wir vom gonadalen Geschlecht (Gonaden sind die Keimdrüsen) als nächster Stufe. Durch die Geschlechtshormone der jeweiligen Keimdrüsen bilden sich schließlich die übrigen Geschlechtsorgane aus (genitales Geschlecht)." Biologisches Geschlecht

Dieses biologische Geschlecht zeigt, ob das neugeborene Kind die Anlagen besitzt später Kinder zu zeugen oder Kinder zu gebären. Eine biologisch männliche Person wird niemals ein Kind gebären können, sowie eine biologisch weibliche Person niemals ein Kind zeugen wird. Diese Eigenschaft ist unabhängig davon wer und ob jemand diese Eigenschaft nach der Geburt feststellt oder nicht und ob dies in eine Geburtsurkunde eingetragen wird oder diese Eintragung falsch ist.

Die Eintragung in eine Geburtsurkunde ist eine Feststellung keine Zuweisung. Darum kann auch im Artikel nicht von Zuweisung des Geschlechts gesprochen werden. Es handelt sich ausschließlich um eine Bestimmung des biologischen Geschlechts anhand sichtbarer Merkmale also vergleichbar mit einer Bestimmung der Blutgruppe, nur mit einem optischen Messverfahren. Die Eintragung der Blutgruppe in den Impfpass erfolgt auch nicht auf Grundlage von Zuweisung sondern ausschließlich durch Feststellung.

Im Artikel "Zuweisung" durch "Bestimmung" des (biologischen) Geschlechtes bei Geburt abzuändern ist jedoch auch nicht zielführend, da dies suggeriert, dass Transsexualität durch eine falsche Bestimmung des biologischen Geschlechts als Ursache in Frage kommt. Dies ist jedoch nicht der Fall. Es geht hier nicht um Intersexualität. Transsexuelle sind sich ihres biologischen Geschlechts bewusst, sie streben jedoch ein anderes an. Hier stimmt die Geschlechtsidentität nicht mit dem eindeutig identifizierbaren biologischen Geschlecht überein. Aus diesem Grund ist im Artikel nicht nur der Hinweis auf eine Geschlechtszuweisung als auch auf eine Geschlechtsbestimmung nach der Geburt zu streichen und alleine auf das biologische Geschlecht zu verweisen.

Ich hatte diesen Diskussionsbeitrag aus versehen zunächst in "Transsexualität" eingetragen. Das Problem ist das selbe. Also falls beide Artikel von den selben Personen betreut werden, vielleicht nur einen diskutieren. Mir ist auch nicht klar warum es zwei Artikel für Transsexualtät und Transgender gibt und warum Transgender nicht ein Unterpunkt von Transsexualität ist. --158.64.4.213 13:41, 18. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht dabei um Gender, nicht um das biologische Geschlecht.--2003:ED:ABD0:2262:51BA:E996:E50C:EC18 14:27, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist falsch. In dem entscheidenden Satz geht es um das biologische Geschlecht nicht um das soziale Geschlecht:... von demjenigen Geschlecht abweicht, das ihnen zu Beginn ihres Lebens aufgrund augenscheinlicher körperlicher Geschlechtsmerkmale zugewiesen wurde. Der Arzt sagt nur: "Das biologisches Geschlecht ist ..." und nicht "Das soziale Geschlecht wird festgelegt als ...". Diese Identifikation des biologischen Geschlechts zum Zeitpunkt der Geburt ist für den Status "Transgender" völlig irrelevant und sollte deshalb in der Definition auch nicht aufgeführt werden. --158.64.4.213 17:15, 16. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. --2003:DE:5F27:42FD:7D2C:5016:CE9F:849D 07:12, 1. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der Arzt sagt "Es ist ein Mädchen" und von dem Moment an wird es rosa angezogen. Rosa hat nichts mit Biologie zu tun. Das ist soziales Geschlecht. --2003:ED:ABDD:DC59:38FE:1B66:AB5:BFFC 15:41, 2. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, da vermischst du jetzt zwei verschiedene Dinge in unzulässiger Weise miteinander.

1. Wenn Ärzte oder Hebammen bei der Geburt eines Kindes sagen "Es ist ein Mädchen", dann ist das schlicht und einfach nur die Feststellung des biologischen Geschlechts und sonst nichts.
2. Wenn dann die Eltern das Kind zum Beispiel rosa anziehen oder ihm Puppen anstatt Spielzeugautos kaufen, weil sie davon ausgehen, dass sich ihre Tochter auch als Mädchen fühlt, dann könnte man eventuell davon sprechen, dass dieses Mädchen damit quasi ein soziales Geschlecht "zugewiesen" bekommt, also ein Mädchen auch als Mädchen behandelt wird.

Letzteres ist per se auch in keinster Weise verwerflich, denn in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle stimmt bei Menschen ja das biologische Geschlecht mit dem selbst empfundenen überein. Und natürlich ist es legitim und auch notwendig, beim sozialen Geschlecht zu hinterfragen, ob z.B. Mädchen nur rosa Kleidung tragen und mit Puppen spielen sollen oder ob sie auch hellblaue Kleidung tragen und mit Autos spielen "dürfen", wenn ihnen das besser gefällt, d.h. ihre Entwicklung zu einer eigenständigen Persönlichkeit zu ermöglich und mach Kräften zu fördern.

Jetzt gibt es aber eben auch Ausnahmefälle, bei denen biologisches und selbst empfundes Geschlecht nicht übereinstimmen, sondern die im Verlauf ihres Lebens irgendwann bemerken, dass sie aus ihrem Selbstempfinden heraus mit dem "falschen" (biologischen) Geschlecht geboren wurden. Und es steht völlig außer Frage, dass diese Menschen Unterstützung brauchen und es genauso verdienen, mit Wertschätzung behandelt zu werden wie alle anderen.

Und man hilft diesen Menschen in keinster Weise, wenn man das biologische Geschlecht mit Begriffen wie "zugewiesen" als quasi frei verhandelbar darzustellen versucht, sondern wenn man sie dabei unterstützt, sich so weit an ihr selbst empfundenes Geschlecht anzunähern, wie sie das wollen.

Das bedeutet: Wenn das Mädchen aus dem Beispiel irgendwann bemerkt, es wäre von seinem Selbstempfinden her eigentlich männlich - ja, dann war die ursprüngliche "Zuweisung" des sozialen Geschlechts durch die Eltern zwar "falsch" und solche "Fehler" passieren einfach, weil das Leben halt einfach nicht immer "fair" ist. Aber das kann man (und soll man auch) korrigieren, indem man diese Menschen dabei unterstützt, sich an das Geschlecht soweit wie eben möglich anzunähern, als das sie sich selbst empfinden.

Wegen einiger Spezialfälle hingegen einfach erwiesene Tatsachen zu negieren und den allgemeinen Fall aus persönlichen Befindlichkeiten für ungültig erklären zu wollen, das ist einfach nur weltfremd und hilft niemandem, sondern schadet eher noch am meisten jenen, die das in der Regel am wenigsten verdienen: den Betroffenen. --Whisker (Diskussion) 17:20, 30. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In dem Moment, wo der Arzt sagt "es ist ein Mädchen", wird dem Kind das soziale Geschlecht "Mädchen" zugewiesen. Warum er das tut, spielt keine Rolle. Er kann sich durchaus auch bei der Betimmung des biologischen Geschlechts täuschen. Du brauchst mir übrigens auch nicht zu erklären, wie man "den Betroffenen" hilft, ich bin selbst betroffen. --2003:ED:ABDE:9056:C80B:814:2879:55BC 17:37, 30. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sorry, das ist schlicht und ergreifend Unsinn.

Ein Arzt weist bei der Geburt kein Geschlecht zu, sondern stellt schlicht und ergreifend nur fest, ob ein Neugeborenes aufgrund seiner Geschlechtsmerkmale im biologischen bzw. medizinischen Sinne männlich oder weiblich ist (die Variante "intersexuell", bei der keine eindeutige Bestimmung des biologischen Geschlechtsmerkmale möglich ist, lasse ich jetzt mal außen vor). Das soziale Geschlecht hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern wird erst im Laufe des weiteren Lebens des Neugeborenen relevant, wenn ihm dann vielleicht aufgrund seines biologischen Geschlechts z.B. bestimmte Eigenschaften unterstellt werden oder von ihm erwartet wird, eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft einzunehmen. Deine Argumentation ist in etwa so unsinnig und weltfremd, wie wenn jemand behaupten würde, neugeborenen Kätzchen wird die Eigenschaft, zur zoologischen Überfamilie der Feloidea nur "zugewiesen" und sie könnten daher genauso auch stattdessen der Überfamilie der Canoidea angehören.

Und was "Du brauchst mir übrigens auch nicht zu erklären, wie man "den Betroffenen" hilft, ich bin selbst betroffen" angeht: Geschenkt.

Ich zähle sowohl Transfrauen als auch Transmänner zu meinem Freundes- und Bekanntenkreis und die verdrehen bei Statements wie deinen hier höchstens genervt die Augen und fragen sich, was Menschen wie du "noch alles im Biologieunterricht verpennt haben". Das ist übrigens die wortwörtliche Aussage einer Bekannten von mir, die vor etwa fünf Jahren ihre geschlechtsanpassende Operation hatte, seitdem glücklich ist, sich auch körperlich als "richtige" Frau fühlen zu können, und die immer wieder fassungslos darüber ist, wie Menschen so ein "Schwachsinn" (her words, not mine) einfallen kann, wie du ihn hier gerade von dir gibst.

Darüberhinaus hat ein Arzt, der sich bei der Bestimmung des biologischen Geschlechts eines Neugeborenen "täuscht", schlichtweg seinen Beruf verfehlt, sofern es sich bei einem Neugeborenen nicht um einen intersexuellen Menschen handelt, bei dem eine eindeutige Bestimmung eben nicht möglich ist. --Whisker (Diskussion) 23:24, 30. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kleiner Einmisch: Indirekt weist der Arzt bzw. andernfalls die Hebamme das festgestellte Geschlecht schon zu, da dieses "Hebammengeschlecht" ja aufgrund dieser Feststellung anschließend im Geburtenregister als Geschlechtseintrag eingetragen wird und in diesem damit quasi eingekratzt ist, wenngleich bzw. trotzdem der Begriff Geschlecht in so manchen Rechtsordnungen wie z.B. in Österreich nicht einmal eine rechtliche Grundlage hat. Insofern ist dieses "Zuweisen" gerade das Gegenteil von "frei verhandelbar". - Ansonsten aber volle Zustimmung zu deinen beiden Beiträgen. --Elisabeth 09:59, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Noch ein kleiner Hinweise: In der deutschen Rechtsprechung gibt es den Begriff des zugewiesenen Geschlechts nicht. Es wird immer nur von zugeordnetem Geschlecht, beurkundetem Geschlecht, oder Geburtsgeschlecht gesprochen. Siehe: Personenstandsgesetz oder Urteile des Bundesverfassungsgericht (BvR 2019/16, BvR 3295/07)--158.64.4.213 16:54, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Elisabeth: Nein, "Zuweisung" ist da schlicht und einfach der falsche Terminus. Denn bei der Geburt eines Menschen wird eben nichts zugewiesen, sondern es wird aufgrund der körperlichen Merkmale festgestellt, welches biologische Geschlecht das Neugeborene besitzt.

Eine Zuweisung ist hingegen etwas völlig anderes; das wäre z.B., wenn ein Mensch als Mädchen auf die Welt kommt und deswegen auf der Station einen rosa Strampelanzug angezogen bekommt und keinen himmelblauen, weil "sich das so gehört". D.h. der Begriff "Zuweisung" wird da schlicht und ergreifend in einer falschen Bedeutung verwendet, das ist in dem Zusammenhang genauso falsch wie wenn man z.B. sagen würde, einem Menschen wird die Augenfarbe "zugewiesen", die in dessen Personalausweis steht.

Etwas anderes ist hingegen das "soziale Geschlecht". Denn das sind z.B. Erwartungen des sozialen Umfelds, dass ein Mensch aufgrund seines biologischen Geschlechts im Laufe seines Lebens bestimmte Rollen einnehmen sollte. Da kann es durchaus dazu kommen, dass ein soziales Geschlecht tatsächlich von anderen Menschen sozusagen zugewiesen wird, zum Beispiel wenn Eltern, die es aufgrund ihrer eigenen Sozialisation nicht anders kennen, ihre Tochter "nur" eine Lehre machen lassen wollen, weil "sie ja später eh heiratet und Kinder kriegt", aber ihr Bruder soll Abitur machen und studieren, damit er später einmal gut genug verdient, um seine eigene Familie zu erhalten.

D.h. biologisches und soziales Geschlecht eines Menschen sind eben zwei verschiedene Dinge, die auch entsprechend differenziert betrachtet werden müssen. Denn das soziale Geschlecht kann man sehr wohl verändern (z.B. wenn besagte Tochter ihren Eltern klarmacht, dass das heute nicht mehr so in Stein gemeißelt ist, dann doch studiert und sich mit ihrem Partner Haushalt und Kindererziehung teilt oder überhaupt die Familie erhält, weil ihr Mann den Haushalt schmeißt), das biologische hingegen nur bedingt. Denn transsexuelle Menschen können natürlich ihr biologisches Geschlecht zu einem gewissen Grad anpassen (und sollen das auch können, wenn sie es möchten). Aber bestimmte Merkmale wie z.B. Geschlechtschromosomen oder bestimmte anatomische Gegebenheiten sind aufgrund des biologischen Geschlechts eben nicht veränderbar, sondern durch die Entwicklung des Menschen vor der Geburt vorgegeben. Vielleicht entwickelt sich die Medizin ja irgendwann so weit, dass auch da Anpassungen möglich werden; aber das wird wohl noch einige Zeit Zukunftsmusik bleiben - oder Stoff für Hollywood-Komödien mit Arnold Schwarzenegger. :-)

Fazit: Willkürliche Umdeutungen von Begriffen wie "Zuweisung" und "Feststellung" helfen da nicht weiter, sondern sind ausschließlich kontraproduktiv. Denn wie gesagt: die Realität ist nicht verhandelbar, und solche Umdeutungen von Begriffen führen eben zu keinen Lösungen, sondern nur dazu, dass man sich in rhetorischen Stellungskriegen gegenseitig aufreibt, ohne irgendetwas zu bewirken.

Im Gegenteil: gerade damit fällt man transsexuellen Menschen in den Rücken und schadet diesen nur. Weil solche rhetorischen Spielereien es verhindern, dass es vielleicht irgendwann einmal überhaupt nichts Besonderes mehr sein wird, dass Transsexuelle ihr Leben als Angehörige genau des Geschlechts führen können, das sie nach ihrem eigenen Empfinden eigentlich haben - nur weil vermeintlich wohlmeinende Menschen aus ideologischen Gründen nicht dazu bereit sind, Tatsachen zu akzeptieren und deswegen diese so "umdichten" wollen, wie sie es gerne hätten.

Tatsachen, die einem nicht in den Kram passen, einfach zu negieren und so verändern zu wollen, wie es die zugrundeliegende Ideologie gerne hätte, funktioniert eben einfach nicht und scheitert zwangsläufig. Ein Beispiel dafür ist z.B. der Lyssenkoismus: Da wurden ebenfalls aus ideologischen Gründen einfach biologische Gegebenheiten negiert und so umgedeutet, wie man es gerne gehabt hätte; und erreicht wurde damit gar nichts, sondern man schadete damit genau jenen Menschen, denen man damit eigentlich helfen wollte. Und solch dumme Fehler sollte man nur einmal machen. --Whisker (Diskussion) 15:42, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@158.64.4.213: Ja, da werden eben Termini exakt und korrekt angewendet, anstatt sie willkürlich so umzudeuten, wie man es gerne hätte. Genau deswegen funktionieren Disziplinen wie z.B. Natur- oder auch Rechtswissenschaften ja auch, weil Daten und Fakten grundsätzlich erst mal akzeptiert werden und dann erst überlegt wird, welche Schlüsse aus diesen gezogen werden können und wie man mit ihnen zurechtkommt bzw. welche Möglichkeiten sich aus ihnen ergeben und welche nicht, anstatt in einen schrankenlosen Relativismus zu verfallen, wenn einem irgendwas nicht paßt. --Whisker (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da das Verfahren der "Geschlechtsbestimmung" im Zusammenhang mit der Formulierung des ersten Satzes hier bereits diskutiert wurde, melde ich mich mit meinem Edit-Vorschlag lieber erst hier zu Wort. Ich kann nachvollziehen, dass in diesem Punkt Ideologien aufeinanderprallen, die nicht unter einen Hut zu bringen sind. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Frage nach den Sinn oder Unsinn eines biologischen Geschlechts oder nach den Kriterien seiner Bestimmung für den Artikel überhaupt geklärt werden muss. Ich finde sie nicht relevant. Unbestritten ist doch, dass Geburtsgeschlecht, rechtliches Geschlecht und Geschlechtsidentität nicht immer deckungsgleich sind. Sind sie es doch, spricht man von CIS-Gender, sind sie es nicht, von Transgender. Es ist dabei völlig irrelevant, wie diese "m/w/d-Manifestationen" entstehen, ob sie gottgegeben oder Einbildung sind, ob es einen Zusammenhang gibt oder nicht. Für die Definition ist nur von Interesse, dass sie nicht übereinstimmen. Darum schlage ich vor, die Begutachtung "augenscheinlicher körperlicher Geschlechtsmerkmale" aus dem ersten Statz zu tilgen und den Satz so zu formulieren:

Transgender (lateinisch trans ‚jenseits von‘, ‚darüber hinaus‘ und englisch gender ‚soziales Geschlecht‘) ist eine Bezeichnung für Personen, deren Geschlechtsidentität nicht oder nicht vollständig mit dem Geburtsgeschlecht und/oder dem rechtlichem Geschlecht übereinstimmt oder die eine binäre Zuordnung ablehnen.--1falt (Diskussion) 03:18, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass der Begriff Geburtsgeschlecht problematisch ist, weil man es ja rein von der Logik her auch so definieren kann, dass das Geburtsgeschlecht das Geschlecht ist, mit dem man (der Kopf) geboren ist – bspw. bei einer Transfrau also weiblich. Augenscheinliches Geschlecht bei der Geburt (beim gleichen Beispiel also männlich) ist, glaube ich, klar dasjenige, was auch die Hebamme sagen würde. Wenn aber Geburtsgeschlecht entsprechend definiert ist (und diese Definition auch als NPOV gilt), sollte das natürlich richtig sein. -- Pemu (Diskussion) 15:53, 13. Jul. 2019 (CEST), überarb. -- Pemu (Diskussion) 15:57, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Problematisch ist wohl leider jeder Begriff. Im TSG ist wörtlich von dem im "Geburtseintrag angegebenen Geschlecht" die Rede. Die Verkürzung zu "Geburtsgeschlecht" ist gebräuchlich und wird auch behördlich genutzt. Letztlich geht es um den rechtlichen Status zum Zeitpunkt der Geburt, oder? Ich glaube, dass es wichtig ist, diesen bürokratischen Definitionsrahmen deutlich zu machen, weil die Biologie (wie Du ja auch schreibst), widersprüchlich und nicht klar definiert ist (Augenschein, innere Organe, Genetik, Hormonstatus, Entwicklungsanlagen ...) Ein so definiertes Geburtsgeschlecht könnte auch durch einen banalen Tippfehler festgelegt werden. .--1falt (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Im Artikel Geschlechtsidentität wird die interdisziplinäre Ungenauigkeit der Begriffe perfekt auf den Punkt gebracht: "Es gibt für den Begriff der Geschlechtsidentität keine verbindliche und allgemein oder auch nur in den Bezugswissenschaften anerkannte Definition, auf die man sich geeinigt hätte. Das führt zu Unsicherheiten darüber, welche Bedeutung diesem Begriff innewohnt, wenn er nicht im jeweiligen Kontext erläutert wird. Darüber hinaus werden andere Begriffe, wie beispielsweise Identitätsgeschlecht, Geschlechtsrollenidentität oder sexuelle Identität als Synonyme verwendet, in der Regel ohne dass geklärt wird, ob tatsächlich Gleiches oder hinreichend Ähnliches gemeint ist." Vielleicht läuft es also darauf hinaus, dass es zumindest übergangsweise notwendig ist, den jeweiligen Bezugsrahmen mit anzugeben. --1falt (Diskussion) 07:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Giftpflanze Zu Deiner Begründung: präzisiert, da der geburtseintrag später geändert werden kann und man dadurch nicht automatisch cis wird, wobei eigentlich die vorherige formulierung schon besser war, da trans eigentlich nicht primär mit dem rechtlichen, sondern mit dem sozial/medizinisch zugeschriebenen geschlecht zu tun hat Das ist genau der Punkt! Nach einem rechtskräftigen Beschluss zur Vornamens-/Personen­stands­änderung nach §5 TSG, DARF sich die betroffene Person selbstverständlich selbst (weiter) als Trans* bezeichnen, sofern dies Teil ihrer Identität ist, eine Fremdbezeichnung als Trans* ist allerdings nicht vorgesehen. Hier gilt das Recht auf die Nichtoffenlegung der Vergangenheit in der anderen Geschlechterrolle (Offen­barungs­verbot / LAG Hamm, 4 Sa 1337/98 vom 17.12.1998). Insofern wird diese Person vielleicht nicht "automatisch cis", aber jede andere Person verliert automatisch die Berechtigung, ihren "Geschlechtsmigrationshintergrund" in Erfahrung zu bringen oder öffentlich zumachen. Auf bürokratischer Ebene ist dieser Vorgang tatsächlich ein Automatismus – auf menschlicher Ebene eine Frage des Respekts. 1falt 15. Jul. 2019, 18:45:19

Vielleicht noch mal ausführlicher: Nach der Geburt eines Kindes schaut man gerne zwischen seine Beine und sagt, aha, Penis und Hoden, es ist ein Junge, bzw. nein, dann ist es ein Mädchen (=zugewiesenes, soziales/medizinisches Geschlecht). Das trägt man dann auch ins Geburtsregister ein. Ist es uneindeutig, ist der Ausgang offen, viel zu häufig wird rumgeschnippelt und dann irgendein Fantasiegeschlecht eingetragen oder vielleicht auch nichts, oder divers. Bei der Eintragung kann auch ein Fehler geschehen, das zugewiesene Geschlecht und das rechtliche Geschlecht fallen dann auseinander; ich kenne z.B. eine Person, die eigentlich eindeutig männlich ist, aber unerfindlicherweise keinen Geschlechtseintrag hatte. Diese Person identifiziert sich heute weiblich; nach deiner Definition wäre sie inter, aber eigentlich ist sie trans. Das war der eine Kritikpunkt. Der andere ist, dass deine Formulierung, bevor ich sie geändert habe, sich nicht explizit auf den Geschlechtseintrag bei der Geburt bezog, sondern auch auf einen beliebigen späteren. Ändert man dann das rechtliche Geschlecht ist man schwupps nicht mehr trans; aber natürlich ist man immer noch trans. Und natürlich ist das zu respektieren und in Deutschland gilt das Offenbarungsverbot. Das ändert aber nichts daran, dass man immer noch trans ist. – Giftpflanze 21:19, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Auch wenn "schwupps" sicherlich nicht die passende Beschreibung für Trans*lebenswege ist, spricht doch einiges dafür, dass beispielsweise eine erwachsene Person mit weiblichem Selbstbild, weiblichem Personenstand, weiblichem Erscheinungsbild, postoperativ weiblichen Geschlechtsmerkmalen und weiblichem Hormonstatus, die in allen Lebensbereichen als Frau identifiziert und dementsprechend behandelt wird, die als Mutter Kinder großgezogen hat und auf Wikipedia nicht ernst genommen wird ;-) ... ganz schlicht und ergreifend eine Frau ist – auch wenn ihr nach der Geburt jemand zwischen die Beine sah und sagte: "aha, Penis und Hoden, es ist ein Junge!". Ich verstehe, dass die Vorstellung für manche Personen befremdlich ist, dass da tatsächlich kein relevanter Unterschied mehr sein soll zwischen "natürlichen" CIS-Personen und "naja, allen anderen halt". Aber persönliches Befremden ist keine Grundlage, auf der sich definieren ließe, was Männer zu Männern, Frauen zu Frauen und Transgender zu Transgendern macht. Persönliches Befremden ist ein prima Anfang, um über sich selbst nachzudenken ... keine gute Voraussetzung dafür anderen die Deutungshoheit über ihre Geschlechtsidentität in Abrede zu stellen. ABER ... und darum geht es hier ja eigentlich: Ich finde Deine letzte Änderung wirklich gut! Und wenn der erste Absatz jetzt so für Dich passt, bin ich sehr froh damit.--1falt (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich, um nicht hier nochmals ausufern zu müssen, auf meine längere Antwort im Abschnitt drunter zum #Adjektiv verweisen darf, was jedenfalls teilweise auch auf diesen Diskussionsabschnitt passend kann.

Das Konglomerat des Artikels der Geschlechtsidentität halte ich nicht für zielführend heranzuziehen (und werde ich nirgends verlinken) – meine Meinung dazu habe auf der dortigen Artikeldisk unter "Nota bene" in Ansätzen dargetan.

--Elisabeth 15:06, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nur zur Info: Höre gerade DLF. Dort wurde als Adjektiv einfach nur "trans" gebraucht. -- Pemu (Diskussion) 16:43, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Und eben hieß es "transgeschlechtliche" (im Plural) -- Pemu (Diskussion) 16:57, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe hier als unbedarfter User überhaupt ein Problem des Artikels: Es wird nicht klar, wie Transgender als Nomen für Einzelpersonen benutzt wird, also mit welchem grammatischen Geschlecht. Impliziert "der Transgender" einen Transmann und "die Transgender" eine Transfrau? Im Duden gibt es Transgender nur als maskulines Nomen und nicht als Adjektiv. Spiegelt das den tatsächlichen Sprachgebrauch wider? (boghog)--188.195.136.49 19:23, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nein, tut es nicht. Also doch, schon. Aber nur den Sprachgebrauch von transfeindlichen Menschen. Im Sprachgebrauch vernünftiger Menschen sind das Adjektive, und zwar indeklinierbare (wie z. B. „lila“, also z. B. „eine trans Frau“ und nicht „eine lilane Kuh“).

Also sollte aus dem Artikel idealerweise klar werden, dass man „Transgender“ als Nomen überhaupt nicht benutzt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:56, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verbitte mir die Titulierung als transfeindlich. -- Pemu (Diskussion) 00:26, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Problematik sehe ich schon auch. So taucht z.B. vermehrt der Begriff Transgender-Kind auf, wenn kindliche Transsexualität thematisiert wird (WDR-Doku: Ich bin Sophia! Leben als Transgender-Kind). Ich nehme an, dass der Begriff Transgender für Medienmacher irgendwie "harmloser" wirkt und man bei Kindern vermeiden möchte von Transsexualität zu sprechen. Nichtsdestotrotz werden Kinder portraitiert, deren Geschlechtsidentität eindeutig vom Geburtsgeschlecht abweicht, über die gesagt wird, sie wären "im falschen Körper geboren", und für die Hormontherapie und geschlechtsangleichende Maßnahmen ins Auge gefasst werden. Ich bin mir nicht sicher, ob mich mein Eindruck täuscht – aber mir kommt es in letzter Zeit schon so vor, als würde sich der Begriff "Transgender" zunehmend als weniger unterleibsorientierte "Light-Version" der Transsexualität festschreiben.

Und gerade für trans*freundliche Menschen stellt sich im täglichen Umgang ja wirklich die Frage, welche grammatikalische Form nutze ich denn nun? Sage ich sie/er/es/sier? Darf ich nach einem Wunschpronomen fragen? Oder ist das übergriffig? Dabei finde es überhaupt nicht zielführend, Personen, die persönlich keine Berührungspunkte mit dem Thema haben, ihre Unsicherheit zum Vorwurf zu machen. Es ist doch prima, dass sie fragen.--1falt (Diskussion) 04:04, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wegen deinen letzten beiden Sätzen möchte ich auch etwas klarstellen, was in meinem obigen Beitrag vielleicht nicht so klar war: Natürlich nutzen auch transfreundliche Menschen die sich (noch) nicht so gut damit auskennen manchmal Begriffe falsch. Und natürlich nutzen auch Menschen die selbst trans sind und das noch nicht so lange wissen manchmal Begriffe falsch. Genauso, wie vielleicht ein trans Junge wegen internalisierter Transfeindlichkeit auch mal sagt, dass er „eigentlich ein Mädchen“ sei, und ihm dann kurz danach klar wird, dass er das gar nicht so meinte. Diese WDR-Doku enthält übrigens mindestens ein schönes Beispiel für latente Transfeindlichkeit: Bei 06:50 sagt die Erzählstimme „der Junge, der sie mal war“. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@BD:nenntmichruhigip Danke für die Klarstellung! Du sprichst einen wichtigen Punkt an: sprachimmanente Bedeutungsebenen, die auf abwertenden Vorstellungen beruhen und zwangsläufig Dinge "mitsagen", die u.U. weder so gemeint sind, noch Rückschlüsse auf die persönliche Einstellung der sprechenden Person zulassen. Aus genau diesem Grund finde ich es so wichtig, diesen Artikel mit einer möglichst engen, unmissverständlichen Definition ohne Interpretationsspielraum zu beginnen.--1falt (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Uijujuiu, schwierig. Erstmal: Der Duden ist diesbezüglich kein Maßstab. Wenn da heutzutage, 2019 (ich dachte erst, nur meine Printversion von 2009 ist diesbezüglich veraltet), in der Online-Version zu Transgender immer noch drinnen steht sich nicht mit der aufgrund des biologischen Geschlechts zugewiesenen Geschlechterrolle identifizierend und manchmal eine Geschlechtsumwandlung durch eine Operation anstrebend dann gehen mir die Grausbirnen hoch. Aber immerhin können's es bei TS besser: psychische Identifizierung eines Menschen mit dem Geschlecht, das seinem eigenen körperlichen Geschlecht entgegengesetzt ist, häufig mit dem Wunsch nach Geschlechtsanpassung. Die vorgenannte Printversion in 25. Aufl. 2009 kennt TG nicht, schreibt aber zu Transsexualität als Gefühl der Zugehörigkeit zum anderen Geschlecht, häufig verbunden mit dem Bestreben nach Geschlechtsumwandlung. Beides Schwachsinn pur, "lieber" Duden. … Aber auch mein neuestes ÖWB in der 43. Aufl. 2018 kann es nur um eine Spur besser zu transsexuell (kennt TG nicht): sich als Mann oder Frau dem jeweils anderen Geschlecht zugehörig empfindend.

Doch trans Junge oder, wie weiter oben, eine trans Frau, ist, mit Verlaub, nicht viel besser, das geht sich schlichtweg gar nicht aus: Es ist ein Trans-Junge, ein Trans-Mädchen, ein Trans-Kind, ein Trans-Mann (bzw. wie häufig zu sehen bzw. sich eingebürgert habend: ein Transmann), eine Trans-Frau (eine Transfrau). Wenn schon. Denn eigentlich ist die Verkürzung auf Trans in Wahrheit völliger Humbug, der sich leider, nicht zuletzt auch aus der TG-Community heraus, breit gemacht hat. Trans ist die Vorsilbe für ganz vieles was transxy ist. Trans* könnte nämlich genausogut ein Transporter, ein Transponder, eine Transversale, die "Transsib", und was auch immer mit Trans beginnt, sein, wenn ich verständlich machen kann, worauf ich hinaus will.

Ein Hoch also auf das Gendersternchen, dessen Fehlen signalisiert, das bei Transportern und Transpondern (zumindest außerhalb humoristischer Verballhornung) keine weiteren Geschlechtsidentitäten inkludiert werden wollen.--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Punkt ist ja nicht, dass ein Mensch trans, also irgendwie hinüber, drüben, ist. Sondern, dass der Mensch eine Transgender-Person oder eine transsexuelle Person ist. Eine Person mit einer zum Hebammengeschlecht und zugewiesenen rechtlichen Geschlecht abweichenden Geschlechtsidentität, mit der Möglichkeit in seinem/ihren Identitätsgeschlecht leben zu können. Es ist also, um zurück zum Kind zu kommen, ein Transgender-Junge, ein Transgender-Mädchen, ein Transgender-Kind. Oder, wenn es mehr spezifisch oder mehr auf den medizinischen Aspekt gesehen werden soll, dann eben ein transsexueller Junge, ein transsexuelles Mädchen, ein transsexuelles Kind.

Was spricht denn dagegen, durchgängig von Trans*personen zu schreiben? Gerade in sehr jungen Jahren halte ich den "Mut zur Lücke" tatsächlich für einen Gewinn. Identitätsbegriffe dürfen wachsen, sich entwickeln und verändern.--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Genauso ist aber auch ein Transgender, eine Transgender Humbug: Es ist die Transgender-Person, der Transgender-Mensch, etc. – Vgl. auch den Artikel Cisgender, den ich mir ja kürzlich unter die Fittiche genommen habe und in dem ihr beide, Nenntmichruhigip und Pemu, aber auch die Giftpflanze, neulich um die Sache das Adjektiv betreffend, editiert habt.

1falt, 04:04, 13. Jul. 2019: »Ich nehme an, dass der Begriff Transgender für Medienmacher irgendwie "harmloser" wirkt und man bei Kindern vermeiden möchte von Transsexualität zu sprechen. Nichtsdestotrotz werden Kinder portraitiert, deren Geschlechtsidentität eindeutig vom Geburtsgeschlecht abweicht, über die gesagt wird, sie wären "im falschen Körper geboren", und für die Hormontherapie und geschlechtsangleichende Maßnahmen ins Auge gefasst werden. Ich bin mir nicht sicher, ob mich mein Eindruck täuscht – aber mir kommt es in letzter Zeit schon so vor, als würde sich der Begriff "Transgender" zunehmend als weniger unterleibsorientierte "Light-Version" der Transsexualität festschreiben.«

Da stecken wohl ein paar Missverständnisse drinnen. Zum einen hat das nichts mit Kindern per se zu tun. Kommt auch nicht von Medienmachern. Im Prinzip gibt es zwei (eigentlich vier), sich über die letzten Jahrzehnte sich entwickelnd habende Ansätze, dass es sich mehr von TS zu TG entwickelt hat:

• Der Ursprung steckt darin, dass es (ich spreche hier nur für den deutschsprachigen Raum, nicht für den angloamerikanischen Raum, wo durchaus geteilte Meinungen herrschen, wer denn nun wirklich "Transgender" als erstes gebraucht und definiert und wie definiert hat) im Prinzip zwei Pole gegeben hat: Hie die Transvestiten, da die Transsexuellen (mit dem Krampf, ob es sich um die echten oder die unechten, weil sogenannte sekundäre TS gehandelt habe). Das Konzept der scharfen Grenze hat aber schon damals, noch weit vor Aufhebung von Operationszwängen um eine rechtliche Geschlechtsänderung zu bekommen, nicht funktioniert hat. Weil es schon damals kein schwarz und weiß allein und viel grau dazwischen gegeben hat. Transsexualiät (Transsexualismus), wie psycho* und medizinisch definiert, auch nicht so scharf klar war und ist, dass TS nur ist, wer früher oder später, "besser" früher, auf dem OP-Tisch landet im bipolaren Geschlechterkonzept. Darum hat sich Transgender als Umbrella-Begriff drüber für alles angeboten. (Dass es heutzutage noch Hardcore-TS-Grüppchen gibt, die mit Zähnen und Klauen ihre Transsexualitätszuordnung über die echte TS mit geschlechtsanpassenden Operationen um bipolar Frau zu sein, solche Hardcore-Grüppchen, die nach wie vor darauf bestehen wollen, dass TG zwar vielleicht ein Oberbegriff, aber doch bitte ganz sicher nicht für TS ist, weil nach deren Hardcore-Verständnis TG und TS nebeneinander bestehen, ist insgesamt eine andere, eine ganz schlechte Geschichte; hierzu z.B. Stichwort ATME.)
• Aus dem Umgehenwollen des Begriffs Transsexualität, weil dieser fälschlich mit der Sexualität, also mit der geschlechtlichen Orientierung vermischt wird (wiewohl ja aus dem englischen Transsexualism mit dem englischen Sex kommend), damit auch oft fälschlich in die Schublade der Homosexualität gesteckt geworden, hat sich aus Deutschland kommend Transidentität als Abhilfe entwickelt. Weil es ja eigentlich um die Identität ginge. Doch stimmt dies meiner bescheidenen Meinung so auch wiederum nicht, denn die Geschlechtsidentität ist ja gerade das feste und kein sich per "trans" veränderndes Merkmal. Aber aus dem gleichen Umgehenwollen des Begriffs Transsexualität hat sich für viele dann doch auch die Verwendung von Transgender angeboten.
• Nun kommt die neuere Entwicklung: Auch die Psycho*s und Medizinmenschen sind zwischenzeitlich von Transsexualität weitgehend abgegangen, weil TS mit pathologischer Zuweisung verbunden ist und war. Weil es eben auch nicht so scharf abgrenzbar ist, dass TS nur ist, wer den Drang zum OP-Tisch hat. Weil eben doch nicht wenige TS/TG keine geschlechtsanpassenden Maßnahmen, jedenfalls keine Operationen wollen (oder aus medizinischen Gründen nicht haben können) und sie trotzdem im Identitätsgeschlecht nicht nur leben wollen, sondern ein ihrer Geschlechtidentität zugehöriges rechtliches Geschlecht im Personenstandsregister eingetragen haben wollen.
• Letztlich hat sich der Begriff Transgender noch weit über die Trans*Formen hinaus weiterentwickelt und schließt zwischenzeitlich queer und alles mögliche sonst noch mit ein. Was ich persönlich aus meinem Verständnis von Transgender nicht wirklich nachvollziehen kann - aus meinem Verständnis wäre nämlich der Überbegriff, der all das viele andere noch mit einschließt eben genau der Begriff queer.

Das entspricht auch meinem Verständnis. Zumal Queerness ein gemeinsamer Nenner sein könnte, den Personen mit TS-Vorgeschichte, die sich uneingeschränkt und eindeutig männlich bzw. weiblich erleben und gelesen werden, in der Regel gar nicht für sich beanspruchen. Das von Dir angesprochenen Hardcore-TS-Grüppchen distanziert sich vom Begriff "queer" meiner Erfahrung nach ebenso konsequent wie lesbische, transexkludierdende Radikalfeministinnen. Insofern meine volle Zustimmung für "Querness" als Oberbegriff! Allerdings werden im Artikel Queer nicht so absonderliche "Assoziationen" ausgebreitet wie in hier Abschnitt 7 (Transgender & Sexualität). Aus diesem Grund fange ich hier an und freue mich über Deine Unterstützung!--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und nochmals 1falt, 04:04, 13. Jul. 2019: »Und gerade für trans*freundliche Menschen stellt sich im täglichen Umgang ja wirklich die Frage, welche grammatikalische Form nutze ich denn nun? Sage ich sie/er/es/sier? Darf ich nach einem Wunschpronomen fragen? Oder ist das übergriffig? Dabei finde es überhaupt nicht zielführend, Personen, die persönlich keine Berührungspunkte mit dem Thema haben, ihre Unsicherheit zum Vorwurf zu machen. Es ist doch prima, dass sie fragen.«

Das ist situationsabhängig: Der erste Ansatz bei Unsicherheit aufgrund des Erscheinungsbildes des Gegenübers (bei "verkehrt eindeutigem" Erscheinungsbild kann $Person nämlich auch ins Fettnäpfchen treten, ohne was dafür zu können), wäre die erste Möglichkeit, die Frage zu umschiffen durch alternative Rede-/Schriftwendungen. Ob die Frage nach dem Wunschpronomen in diesem Moment eher erwünscht oder gerade eher übergriffig empfunden wird, lässt sich mit etwas Gefühl und Empathie meistens ohnedies auch herausfinden.

Da hatte ich tatsächlich andere Situationen im Kopf, die sich z.B. nach dem Outing einer Person als trans* im persönlich-analogen Umgang ergeben. Das ist ja für alle Beteiligten eine Phase der Umstellung, die mit Unsicherheit verbunden ist und in der Empathie oft an ihre Grenzen stößt, weil schlicht das Vokabular fehlt. Also kommt es mitunter zu Umschreibungen wie "er bzw. sie (Referenz zum Geburtsgeschlecht) ist "ja jetzt ne Transe". Ungeschickter kann man sich kaum ausdrücken, oder? Nicht zu vergessen das von BD:nenntmichruhigip angesprochene latent transfeindliche Erbe der Sprache, dem wir es zu verdanken haben, dass geschlechtsangleichende operative Eingriffe hier mit "Rumgeschnippel" umschrieben werden. Oder "Transgender" werden einfach mal munter mit "Prostitution" assoziiert, um dann nachträglich irgendwelche anderen Gesellschaften als belegfreie Erklärung für das eigene Kopfkino herbei zu fabulieren. Ich glaube tatsächlich nicht, dass hinter solchen Aussagen bewusst formulierte Trans*feindlichkeit steckt – trotzdem haben sie eine verheerende Wirkung auf das gesellschaftliche Klima und schüren Vorurteile. Ich würde mir wünschen, dass es auf Wikipedia weniger Fehlleistungen dieser Art zu lesen gäbe.--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abschließend:

1falt, 16:49, 15. Jul. 2019 (CEST): »Aus genau diesem Grund finde ich es so wichtig, diesen Artikel mit einer möglichst engen, unmissverständlichen Definition ohne Interpretationsspielraum zu beginnen.«

Wie aus meinen obigen Ausführungen entnehmbar, gibt es keine »möglichst enge[], unmissverständliche[] Definition ohne Interpretationsspielraum«, weil der Begriff Transgender aus den vielen möglichen Blickwinkeln und Definitionsinterpretationen nicht scharf und nicht eng abgrenzbar ist.

Ja ok, man wird ja noch mal träumen dürfen? Aber eigentlich würde es mit schon reichen, wenn wir zu Anfang eines geklärt bekämen: "Geschlechtsmigrant*innen befinden sich nicht im Übergang von einem Geschlecht zum anderen, sondern erleben ihre Geschlechtsidentität entweder als unverrückbar oder sehen sich außerhalb der Norm der zwei Geschlechter."--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

-- HTH --Elisabeth 14:46, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Elisabeth59: (zum Begriff Transidentität) Doch stimmt dies meiner bescheidenen Meinung so auch wiederum nicht, denn die Geschlechtsidentität ist ja gerade das feste und kein sich per "trans" veränderndes Merkmal.

Das lateinische Wort trans bedeutet einfach „jenseits, auf der anderen Seite“ und impliziert keinesfalls notwendigerweise eine Bewegung (z. B. trans Rhenum incolunt „sie leben auf der anderen Seite des Rheins“); damit ist das Wort Transidentität insofern schon passend (auch wenn man über den Begriff Identität trefflich streiten kann). Ein transidenter Mensch lebt gewissermaßen jenseits der Grenzen des Geschlechtes, von dem bei der Geburt erwartet wurde, daß er es bewohnen würde, aus der Perspektive der „Einwohner“ also in einem fremden Land, ohne deswegen tatsächlich jemals notwendigerweise „umgezogen“ zu sein (offensichtlich vor allem in Fällen, wo Eltern nie Druck auf ein Kind ausgeübt haben, sich mit einem vorbestimmten Geschlecht zu identifizieren oder vorzugeben, dies zu tun, und wo bereits in früher Kindheit deutlich wurde, daß das Kind sich damit auch tatsächlich nicht identifiziert). Es ist etwa so, als wäre einer Person, die in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und dort immer noch lebt, bei der Geburt versehentlich die mongolische Staatsangehörigkeit in die Papiere eingetragen worden, weil das Krankenhauspersonal der Meinung war, das Kind sähe irgendwie „asiatisch“ aus. (Oder sogar, um die Analogie weiterzuspinnen, als würde Menschen, egal wo sie geboren sind, in der Regel entweder die mexikanische oder die französische Staatsangehörigkeit eingetragen – oder auch entweder die chinesische oder indische; bei über 35% der Menschheit trifft ja eins von beiden zu, also ist es keine so schlechte Vermutung ;-) –, je nachdem, was das medizinische Personal bei der Geburt für näherliegend hielt, und die Menschen, bei denen falsch geraten wurde, müßten den Irrtum dann immer aufwendig korrigieren.) --Florian Blaschke (Diskussion) 15:24, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ok, Florian Blaschke, (fast, siehe weiter unten) erwischt :-), was das mit der weiteren Bedeutung von trans betrifft. Entsprechend deinem Beispiel "(z. B. trans Rhenum incolunt „sie leben auf der anderen Seite des Rheins“)" also so wie Transdanubien wie wir in Wien zu den beiden Bezirken jenseits der Donau sagen.

Dennoch ist im Gesamten das, was ich geschrieben habe, nicht falsch. Um bei deinem Betrachtungsansatz zu bleiben: Es geht bei TG nicht darum, wo jemand wohnt, geht auch nicht darum, wo jemand geboren und aufgewachsen ist und auch nicht darum, wie jemand aussieht. TG ist – eben ganz unabhängig von der Geschlechtszuweisung bei der Geburt, siehe Hebammengeschlecht und rechtliches Geschlecht, und der darauf folgenden Sozialisation – die ganz eigene, unverrückbare geschlechtliche Identifikation. Die geschlechtliche Identifikation (die GI), die früher oder später dazu führt (so die Person nicht davor bereits in den Wahnsinn oder in den Suizid, allenfalls in ein Leben voller Aufopferung und dauernd seelischen Qualen, getrieben wurde), dass die Person ein Leben im Identitätsgeschlecht zu leben beginnt. Mit mehr oder weniger allen damit verbundenen sozialen und rechtlichen Konsequenzen.

Mit anderen Worten schrieb ich das ja oben eh schon so ähnlich, siehe: „Der Punkt ist ja nicht, dass ein Mensch trans, also irgendwie hinüber, drüben, ist. Sondern, dass der Mensch eine Transgender-Person oder eine transsexuelle Person ist. Eine Person mit einer zum Hebammengeschlecht und zugewiesenen rechtlichen Geschlecht abweichenden Geschlechtsidentität, mit der Möglichkeit in seinem/ihren Identitätsgeschlecht leben zu können.“ (Siehe hier u.a. das in von dir angeführten Zusammenhang eben auch das Wörtchen "drüben".)

--Elisabeth 16:46, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und genau diese Abweichung, die ja den Knackpunkt der Transgeschlechtlichkeit ausmacht, ist das, worauf sich das „jenseits (trans) Sein“ bezieht. Jenseits der Hebammenerwartung. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:27, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

*kopfkratz* … Jetzt wird's kompliziert. :-) Ich versuche es nochmals anders, aber vielleicht meinen wir ja ohnehin dasselbe / das Gleiche: Die Geschlechtsidentität der Person ist hie, herüben. Die Sichtweise von außen (Hebammenerwartung, wie du es nennst und damit das zugewiesene rechtliche Geschlecht) ist jenseits, drüben. Anders gesagt: Nicht die Person ist verkehrt, sondern die Außensichtweise ist verkehrt. --Elisabeth 02:05, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mag ja sein, aber ein „jenseits“ oder „auf der anderen Seite“ (der Erwartung) ist es dennoch. Daß die Erwartung falsch war und nicht die Person, ist damit ja nicht bestritten. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:27, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal zur ursprünglichen Frage, ob "trans"/"Trans-" ein Adjektiv oder ein Präfix ist: Iirc (ich will mir jetzt nicht nochmal die ganze Diskussion durchlesen) meinte hier irgendjemand, dass es ein Präfix sei und nur wenige das als Adjektiv gebrauchen würden. Nun, ich habe in den letzten Monaten mal etwas darauf geachtet (ich war währenddessen in mehreren Städten beim jeweiligen CSD sowie bei einigen weiteren queeren Veranstaltungen und hatte mit mehreren trans Menschen auch schriftlich Kontakt) und habe außerhalb von Wikipedia genau eine Verwendung als Präfix gesehen: In einer Broschüre eines Ministeriums. Überall sonst wurde es als Adjektiv verwendet. Hat mich ehrlich gesagt selbst überrascht, dass das so eindeutig war. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich ziehe mal die Zwischenüberschrift ein, um eine abschließende Klärung zu erbitten:

• Gibt es belastbare Sekundärliteratur zur Verwendung des Wortes als Adjektiv: eine Person ist transgender? Oder gibt es Belege dafür, dass das Wort nur als Substantiv zu verwenden sei: Transgender-Person?

Für die Schreibweise „eine Person ist trans*“ hätte ich einen Beleg, zu transgender wundert mich, warum die Sachlage so unklar, aber gleichzeitig ausschließend ist… Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:49, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Duden kennt "transgender" offenbar nur als Adjektiv: trans­gen­der. Allerdings ist das für mich zu unterscheiden von der Frage, ob "trans" ebenfalls ein Adjektiv ist.

Für mich ist auch Chianandas Frage "Oder gibt es Belege dafür, dass das Wort [Transgender] nur als Substantiv zu verwenden sei: Transgender-Person?" widersprüchlich, weil ich die Worte "Transgender-Person" und "Transgender" auseinanderhalten würde.

Mein Sprachgefühl in Verbindung mit kennenden Pappenheimern lässt mich mutmaßen, dass eine Quelle, die nicht "trans", sondern "trans*" als Adjektiv belegt, entweder nicht als neutral angesehen wird oder nicht ein neutrales Sprachregister beschreibt.

Ich bin diesbezüglich Laie, aber ich bekomme das Gefühl, dass es eine Ideologie oder sonst ein Bedürfnis nach entsprechendem Framing gibt, nach der "trans" ein Adjektiv zu sein hat. Es taucht manchmal beleglos, quasi als Selbstverständlichkeit, auf. Irgendwann, irgendwo waren sogar mal englischsprachige Quellen angegeben, die die englische Sprache behandelten, um das Ganze zu belegen – wohlgemerkt fürs Deutsche. AGF: Vielleicht wurde nachlässig aus dem Englischen übersetzt.

-- Pemu (Diskussion) 01:27, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich hab diesbezüglich mit Framing nix am Hut, würde transgender gerne als Adjektiv nutzen, vergleichbar zu bigender, demigender u.ä.

Mein belastbarer Beleg für trans*

• Arn Thorben Sauer: Gutachten: Begrifflichkeiten, Definitionen und disziplinäre Zugänge zu Trans- und Intergeschlechtlichkeiten. Begleitmaterial zur Interministeriellen Arbeitsgruppe Inter- & Transsexualität – Band 1. Hrsg.: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Berlin Mai 2015, S. 121 (PDF: 1,1 MB, 134 Seiten auf bmfsfj.de); Zitat: „Auch Menschen, die als weder*noch*, (gender-)queer, non-gender/nicht-geschlechtlich u. Ä. jenseits der Geschlechterpolarität leben, können sich – müssen sich jedoch nicht – als inter* und/oder trans* verstehen (Franzen/Sauer 2010: 7 ff.).“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:15, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte diesen Zug der Zeit, jemand als "ist trans" zu beschreiben, für mehr als schrecklich (wie leider auch die aktuelle AWMF-Leitlinie Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit: S3-Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung) und halte Formen wie "ist eine trans Person" für falsch. Ebenso, wie ich er/sie/es ist ein/e/r Transgender für völlig daneben halte. Denn im einen ist "trans" bloß eine Vorsilbe (ich bin kein Transporter, kein Transponder, keine Transversale und auch nicht die "Transsib"), im anderen fehlt auch dem Transgender ohne nix das Subjekt. Die richtige Version ist Transgender-Person/-Mensch. Die Ausnahme bildet hier transsexuell bzw. der/die Transsexuelle, dies aber wohl auch nur, weil es schon vor Jahrzehnten (nebstbei falsch) eingedeutscht wurde (siehe sex im Englischen ja das Geschlecht und nicht Sexualität).

Alleine wenn ich derartige Sätze lese wie nachfolgend, stellen sich mir die Grausbirnen auf: „Um die Selbstrepräsentanz von trans* Menschen zu würdigen und zu respektieren, wird in dieser Arbeit der Begriff ‚trans*‘ als Adjektiv vor den Begriffen ‚Mensch‘, ‚Menschen‘, ‚Frau‘, ‚Frauen‘, ‚Mann‘ und ‚Männern‘ verwendet, da damit im Hinblick auch auf ethische Werte der Mensch als Ganzheit verdeutlicht wird – im Gegensatz zu der leider auch heute oft noch üblichen Verwendung des Begriffs ‚Transsexuelle/r‘ in den Medien, der eine Reduktion des Menschen auf das Trans*-Sein und die Sexualität impliziert.“ (Trans* Menschen und Soziale Arbeit. Bachelorarbeit Jack Walker, WS08, S. 10 bzw. PDF-S. 13.) − Nicht ist, wie ich zuvor schrieb, es eben gerade nicht so, dass im Begriff Transsexualität bzw. Transsexuelle/r die Sexualität impliziert ist, sondern nur dann, wenn man Sexualism aus dem Englischen falsch übersetzt; so wird mit der Reduzierung auf "trans" eben gerade nicht der Menschen als Ganzheit beschrieben, sondern nur als irgendwas, was drüben, was hinüber ist.

Zur weiteren Erläuterung darf ich auf weiter oben, Elisabeth, 16. Juli 2019, 14:46:30 Uhr verweisen – das hier zu wiederholen wäre zu vermessen. --193.83.131.34 11:06, 8. Jan. 2020 (CET), mit Gruß und gut's Neues.Beantworten

Auf der englischen Wikipediaseite sehe ich einen Eintrag https://en.wikipedia.org/wiki/Genderqueer - finde aber kein deutsches Pendent dazu. --Bernburgerin (Diskussion) 08:21, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gute Frage, das beschäftigt mich zurzeit auch: genderqueer ist eine Weiterleitung auf Transgender, non-binary wäre als nichtbinär zu übersetzen (gibt es ohne Bindestrich auch in der IT-Technik).

genderqueer kann es wohl nicht als deutsches Substantiv geben: „ein Genderqueer“? Vielleicht auch „eine Generqueerin“? Ähnlich bei Transgender, das mAn ein Adjektiv sein sollte: „eine transgender Person“… aber ich kenne mich mit diesen Feinheiten noch nicht aus ;)

nichtbinär kann es wohl auch nicht als deutsches Substantiv geben: „ein Nichtbinärer, eine Nichtbinärin“? Das betrifft auch divers (dessen Kategorie-Namen ich derzeit zu diskutieren suche).

nichtbinär wollte ich als Weiterleitung auf "Geschlechtsidentität #Binäre Geschlechtsidentität" anlegen, bevor sie zu einer unnützen BKS gewandelt wurde. Im Zielabschnitt kommt zwar das Wort binär häufig vor – im ganzen Artikel aber nicht einmal nichtbinär. Ab dem Folgebschnitt "Geschlechtliche Vielfalt" sollte das Wort aber seit gut 10 Jahren zu erwarten sein – leider dient dort eine veraltete 2000er-Quelle als Grundlage.

@Elisabeth59, Andrea014: Hättet ihr einen Vorschlag, wo zum Stichwort nichtbinär eine erklärende Passage eingefügt (und angesprungen) werden könnte? "Transgender" (und Gender-Symbol) hatten das rot verlinkt…

Es gibt rund 20 Biografie-Artikel, die nicht bei "m/w/d/unbek." einsortiert sind (sondern als Transgender-Person), in der Hälfte der Fälle bezeichnen sich die Personen als nichtbinär (oder nicht-binär oder non-binary) − dort wird ein Artikel(abschnitt) zum Verlinken gebraucht.

In der themenbezogenen Zeitschrift International Journal of Transgenderism sind mehrere aktuelle Artikel zu non-binary erschienen, welche diese unter "transgender" behandeln – sollte also ein entsprechender Abschnitt hier in diesem Artikel zugefügt (und von "Geschlechtsidentität" verlinkt) werden?

Grüße --Chiananda (Diskussion) 22:51, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Und schaut doch bitte auch mal vorbei auf der Kat-Disk: Ausgliederung der 3 Inter-/Trans-Kats? Da geht’s auch um die gesuchte neue Bezeichnung der Kategorie:Divers = „nichtbinär“? Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:27, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

→ Siehe dazu auch den neuen Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" (entstanden auf der Wiki Loves Pride, Berlin 2019). --Chiananda (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aktuell wird der Begriff Cisgender zweifach in ähnlicher Weise und ohne erkennbaren inhaltlichen Bezug zum vorhergehenden bzw. nachfolgenden Absatz beschrieben:

In den zahlreichen Fußnoten nach der zweiten Definition wurden Literaturangaben und Einzelnachweise aus dem Artikel Cisgender übernommen. Dabei handelt es sich z.T. um ganze Monografien. In der letzten Fußnote „FAQ – Transgender Issues“; „How should I identify myself if I am not transgender?“ wird der Begriff Cisgender auch nicht eigens definiert, sondern als Selbstbeschreibung für 'Nicht-Transgender' vorgeschlagen. Hier schlage ich vor, es bei einem Beleg zu belassen – und zwar dem Zitat von V. Sigusch über Zissexuelle.

Insgesamt fände ich es sinnvoll, die beiden Absätze als separaten Abschnitt mit einer Verlinkung des Hauptartikel Cisgender wie folgt zusammenzufassen:

--1falt (Diskussion) 01:55, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich möchte anregen, den Artikel Cisgender einzustampfen und den Inhalt hier einzuarbeiten. Falls Bedarf ist, könnte man den Artikel dann noch auf Trans- und Cisgender oder so verschieben. -- Pemu (Diskussion) 09:13, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Halte ich für eine sehr gute Idee, würde aber meine Fähigkeiten im Umgang mit Wikipedia übersteigen, müsste also von erfahreneren Wikipedianer*innen umgesetzt werden. 1falt (Diskussion) 10:02, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Erst mal nur in aller Kürze: Seids mir ned bös, aber ich halte beide Vorschlagsvarianten für eine sehr schlechte Idee und möchte ich vor derartigen Verquickungen eindringlich warnen. Sowohl Transgender als auch Cisgender als eigene Lemmas haben ihre volle Berechtigung. Dass, wie oben aufgezeigt, in diesem umseitigen Artikel TG zu Cisgender - namentlich in der Einleitung und im Abschnitt Grundlagen - Redundanz besteht, die sicherlich aufgelöst werden sollte, ist kein (zweiter) Grund für ein Einstampfen eines anderen Artikels. --Elisabeth 16:43, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Coole Kästen :D Vielen Dank! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass jedes Lemma erhalten bleibt, wenn Artikel zusammengeführt werden. Relevant ist Cisgender in jedem Fall, darum hätte ich es hier ja gern prominenter und nicht nur nebenbei erwähnt. Rechnest du, Elisabeth, damit, dass sich bei Cisgender noch viel tun wird? --Benutzerin:1falt 17:32, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Inhaltlich bin ich halt Laie, daher kann ich dazu nichts sagen. Mein Vorschlag zielte darauf ab, dass ich den Eindruck bekam, dass es zwei Gegensätze sind, die sich komplementär ergänzen. Ich dachte an sowas wie Hin- und Rückspiel oder Anstiegs- und Abfallzeit. Die Einzelbegriffe können natürlich und sollten wohl auch als Weiterleitungen erhalten bleiben, so wie halt Hinspiel oder Abfallzeit. Die Frage für mich wäre letzlich, ob es substantiell Unterschiedliches „zu berichten gäbe“.

Die Darstellung der Einführung durch Volkmar Sigusch lies mich halt mutmaßen, dass der Begriff Cisgender quasi als Inverses definiert ist. Die Hetero-Binären, wären sie nur unter sich, spürten wohl gar keine Veranlassung, diese Begriffe zu erfinden; schauen sie über den Tellerrand, brauchen sie zunächst erstmal "Transgender". Die Aussage, "dass es Cissexuelle geben müsse", werte ich als Hinweis, dass es Sigusch ohne diesen Begriff quasi an Neutralität fehlte. Insofern hielt ich meinen Vorschlag, beides gemeinsam abzufrühstücken, auch im Sinne unseres NPOV für vorteilhaft.

-- Pemu (Diskussion) 00:36, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Benutzerin:1falt: Nein zur letzten Frage, damit rechne ich nicht mehr, das ist frei nach Pemu abgefrühstückt. Prominenter und nicht nur nebenbei ist das richtige Stichwort dazu, somit zu:

@Pemu: Das mit den Weiterleitungen war eh selbstredend. Deine Beispiele passen eher nicht zum betreffenden Fall. Die gehören nämlich wirklich so eng zusammen, dass sie einen einzelnen, gemeinsamen Artikel rechtfertigen. Hier ist es anders: TG und CG sind so komplementär, dass es – gerade für die Hetero-Binären, wie du sie nennst – sinnvoll und richtig ist, dass es die beiden Artikel gibt. Frau und Mann sind auch nicht nur ein Artikel Frau und Mann oder Mann und Frau (letzteres existiert zwar, aber als BKL für bestimmte Fälle, wo zugehörig). Dann ist da noch die Darstellung von Sigusch, die recht unpassend wäre in den Artikel TG hineingepfercht zu werden, nur damit eine Redundanz zwischen zwei Artikeln beseitigt ist.

Im Übrigen wäre es nachgerade absurd, wenn ausgerechnet in der deutschsprachigen WP der aus Deutschland kommende Begriff keinen eigenen Artikel hätte, wenn inkl. deWP Cisgender in insgesamt 42 (in Worten: zweiundvierzig) Schwesterprojekten ein Lemma hat und damit wohl, ohne jetzt alle durchzuprobieren, ob eh keine WL interwikiverlinkt, in zumindest den allermeisten Schwesterprojekten einen eigenen Artikel hat. Bei en:Cisgender beginnend.

Somit meine ich, dass "[dein] Vorschlag, beides gemeinsam abzufrühstücken," nicht nur nicht "auch im Sinne unseres NPOV für vorteilhaft" wäre, sondern mMn im Gegenteil einen massiven POV erzeugen würde.

Mir reicht es schon, den transphobischen, weil aus "hetero-binärer" Sichtweise dargestellt (weil ja in der – zugegeben damals suboptimalen, aber durchaus ausreichenden – Vorfassung nur aus der quasi modischen TG- und Minderheitsbetrachtung geschrieben gewesen) und ersetzt bloß abschnittsweise Quellen nacherzählenden (wobei in einigen Fällen die Quellen bzw. Zitate sinnverzerrend oder aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben sind) Artikel zur Geschlechtsidentität zu haben (vgl. hierzu meinen Link weiter oben im Abschnitt #Zugewiesenes Geschlecht; vgl. hierzu en:Gender identity).

--Elisabeth 05:10, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Ausbaufähigkeit des Artikels Cisgender: Wenn man im Hinterkopf hat, dass auch der Begriff homosexuell älter ist als heterosexuell, dass also das vermeintlich "Normale" ein "Anderes" braucht, um die eigene Identität in den Blick zu nehmen, und dass es das dann tatsächlich auch tut, sich also die Fremdzuschreibung aneignet ... dann besteht doch zumindest die Möglichkeit, dass auch der Begriff Cisgender von Cis-Personen erobert wird und er über seine Funktion als Negativfolie für Transgender hinaus diskursgründend und identitätsstiftend wirksam wird. Ich hoffe darauf, denn ich bin fest davon überzeugt, dass es wirklich jeder Person gut tut, die eigene Geschlechtsidentät kritisch zu hinterfragen und in Erwägung zu ziehen, dass sie nicht nur Schicksal sondern auch aktiv gestaltete Persönlichkeit ist. Sollte sich diese Hoffnung erfüllen - und das immense Interesse der Cis-Mehrheit an Trans*themen spricht ja dafür, dass Heteronormativität vielleicht doch nicht so selbstverständlich, natürlich und easypeasy ist, sondern sogar normschöne Alphamännchen und -weibchen einschränkt und unter Anpassungsdruck setzt ... sollte sich also Cisgender als selbstgewähltes Label für Cispersonen durchsetzen, dann ist unter diesem Lemma definitv Erkenntnisgewinn über die Trans*thematik hinaus zu erwarten und das bisschen Redundanz wäre vom (Frühstücks)Tisch.1falt

Zur Voreingenommenheit des Artikels Geschlechtidentität: Ich kann die Kritik sehr gut nachvollziehen. Und natürlich macht man sich nicht ohne Eigeninteresse so viel Arbeit. In Männer und Frauen hat die Autorin ihre Motivation bzw. ihren POV zu geschlechtlicher Vielfalt ja sehr deutlich dargelegt. Ich zitiere mal: "Ich höre den Aufschrei der Jugend über mein mittelalterliches Geschlechterbild. Dem kann ich entgegen setzen, dass es immer noch funktioniert, viiiel mehr Freude bereitet – und zwar beiden Seiten – und die so wichtigen Geschlechtergrenzen stabilisiert. Wer sie aufweichen mag, sage später nicht, er habe es nicht wissen können! An der Stelle macht Versuch nicht kluch, sondern treibt häßliche Blüten." Nichtsdestotrotz findet sich neben tendenziöser Auswahl und Auslegung der Quellen in dem Artikel viel gehaltvolles und belegtes Material, an dem man sich nun abarbeiten kann.

Apropos "hässliche Blüten": Kann sich vielleicht mal jemand mit Lizenz zum Sichten die Mühe machen zumindest meinen ersten Edit ( 23:39, 15. Jul. 2019‎ ) zu begutachten, damit umseitig ENDLICH nicht mehr steht, dass die einzige gesellschaftlich akzeptierte Berufsperspektive von Transfrauen die Prostitution wäre? 120 transsexuelle Personen mit eigenem Wikipedia-Eintrag belegen doch, dass berufliche Vielfalt auch bei Trans*personen verwirklicht wurde.--1falt (Diskussion) 21:00, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Giftpflanze Herzlichen Dank!

Ich wollte mich aus dieser Diskussion heraushalten. Da hier aber mit Eifer versucht wird, mich in Misskredit zu bringen, empfehle ich, die angegebene Literatur und die verwendeten Einzelnachweise in den beiden hier in Rede stehenden Versionen des Artikels Geschlechtsidentität zu vergleichen. In der von Elisabeth bevorzugten Fassung finden sich nahezu ausnahmslos Zeitungsartikel und Erziehungsratgeber, in der von mir überarbeiteten Fassung nahezu ausnahmlos wissenschaftliche Literatur ausgewiesener Sexualwissenschaftler. Btw: Ich bekenne, ich habe einen sexualwissenschaftlichen Standpunkt. Er wurde massgeblich durch Sigusch und andere Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung geprägt. MfG --Andrea (Diskussion) 07:25, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

transgender ist ein indeklinables Adjektiv, aber trans alleine ist im Deutschen nur ein Präfix, die Vorsilbe, die es auch in "trans-gender" ist. Ich kenne das, im Englischen sagt man, "trans" ist ein Adjektiv, eine Eigenschaftsbeschreibung von Menschen, was auch wichtig ist, um zu sagen, es ist kein Partizip/kommt nicht von einem Verb, ist nicht etwas das mit der Person gemacht wird - siehe die falsche Form "transgendered". Im Englischen ist es also "trans man/woman", im Deutschen enthält es auch eine Beschreibung einer Person und ist ein Attribut, aber wird an das Bezugswort nicht als Adjektiv angebunden, sondern als Kompositbestandteil: "Trans-", um dann, will man einen Mann näher beschreiben, Trans-Mann oder Transmann zu bilden. --Blobstar (Diskussion) 00:54, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten