== Importeur vs. Exporteur ==

Ich meine, es muss unter "Landwirtschaft" nicht Importeur sondern Exporteur heissen! : "weltweit bedeutendste Weizenimporteur"

== Autokratie? Despotie? Diktatur? ==

Die im Kasten beschriebene de-facto-Staatsform hat keinen Beleg. Sie deckt sich auch nicht so ganz mit dem Artikeltext, wo von Despotie nicht die Rede ist. Kann man das vereinheitlichen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 18:11, 9. Aug. 2023 (CEST)

:Solange es nicht belegt ist, gehört das nicht in die Infobox. Davon ahgesehen ist auch Autokratie völlig ausreichend zur Beschreibung, die despotischen Züge braucht es da nicht mehr. --[[Benutzer:D3rT!m|D3rT!m]] ([[Benutzer Diskussion:D3rT!m|Diskussion]]) 18:16, 9. Aug. 2023 (CEST)

::Wenn es sich laut Hauptartikel nicht um eine Diktatur handelt, kann man dann [[Alexei Anatoljewitsch Nawalny]] in die [[:Kategorie:Opfer einer Diktatur]] einsortieren? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 18:19, 9. Aug. 2023 (CEST)

:::Siehe die Kategoriebeschreibung: „Diese Kategorie enthält Opfer von konkreten Diktaturen und autoritären oder totalitären Regimes.“ Diese Voraussetzungen sind laut Artikel erfüllt. --[[Benutzer:D3rT!m|D3rT!m]] ([[Benutzer Diskussion:D3rT!m|Diskussion]]) 18:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

::::Dann spricht ja wohl nichts gegen eine Unterkategorie zu Russland, oder? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 18:29, 9. Aug. 2023 (CEST)

:::::Wenn es genügend Artikel zum Einsortieren gibt. --[[Benutzer:D3rT!m|D3rT!m]] ([[Benutzer Diskussion:D3rT!m|Diskussion]]) 19:05, 9. Aug. 2023 (CEST)

::::::Gibt es. Aber wenn die Kategorie „Opfer der Diktatur in Russland“ heißt und im Hauptartikel zum Staat nichts zu einer Diktatur steht, ist das doch irgendwie nicht konsequent, oder? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 08:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Da kannst ja eine Umbenennung der Kategorie oder eine Anpassung der Kategoriebeschreibung zur Diskussion stellen oder alternativ Belege dafür suchen, dass Russland eine Diktatur ist. --[[Benutzer:D3rT!m|D3rT!m]] ([[Benutzer Diskussion:D3rT!m|Diskussion]]) 10:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Wobei laut Artikel [[Diktatur]] Autokratie und Diktatur offenbar das gleiche meinen. --[[Benutzer:D3rT!m|D3rT!m]] ([[Benutzer Diskussion:D3rT!m|Diskussion]]) 10:32, 10. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Ja, wäre es dann nicht eher sinnvoll, die Diktatur, die Russland de facto ist, auch beim Namen zu nennen und das zu belegen? Ich kenne mich in der unüberschaubaren politikwissenschaftlichen Literatur dazu leider nicht aus... --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:27, 10. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Nein, das wäre nicht sinnvoll, weil dies kein wissenschaftlicher Konsens ist. Russland als Diktatur zu bezeichnen ist einseitig, weshalb wir dazu auch nicht eigene Theorieetablierung betreiben dürfen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:16, 11. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Was machen wir dann mit der Unterkategorie? Opfer der Autokratie in Russland? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 21:42, 11. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::@[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]], wärst du damit einverstanden, erstmal [[:Kategorie:Opfer der Autokratie in Russland]] anzulegen und sie ggf. später umzubenennen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:20, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::@[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]]: Warum nicht [[:Kategorie:Opfer des russischen Regimes]] bzw. präzisierter / spezifischer [[:Kategorie:Opfer des Putin-Regimes]]? Damit ließen sich bei der Kategorisierung zumindest weitere Kontroversen hinsichtlich der politiktheoretischen Klassifikation der gegenwärtigen Herrschaftsform i. e. S. umschiffen. --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 15:01, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::„Opfer des Putin-Regimes“ fände ich auch OK, der erste Vorschlag wäre historisch undefiniert. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:10, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::... [[:Kategorie:Opfer der Autokratie in Russland]] aber dann doch ebenso, nicht? --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 15:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::Ja, daher besser Putin, andere Meinungen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::Die andere Frage wäre dann, wo man das einsortiert, wenn es keine Diktatur ist, direkt unter in „Opfer“? Dabei stellt sich auch die Frage nach [[:Kategorie:Opfer der Diktatur in der Sowjetunion]]. Im Artikel [[Sowjetunion]] liest man nichts zu einer Diktatur, vermutlich, weil es nicht durchgängig so war. Sollte die Kategorie daher umbenannt bzw. umsortiert werden? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 18:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::Braucht’s denn überhaupt eine neue Kategorie? Ich sehe ihren Nutzen nicht wirklich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 22:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::Die Opfer des Systems werden bisher unter [[:Kategorie:Opfer einer Diktatur]] geführt. Nach unserer Diskussion ist das aber nicht korrekt. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 23:09, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Dann einfach weg mit dieser Kat, sie erscheint tendenziös. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:12, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::Inwiefern tendenziös? Gibt es einen Unterschied zur [[:Kategorie:Opfer der Diktatur in Belarus]]? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 23:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::Ja, wenigstens prima facie ein wissenschaftlicher Konsens in der Beurteilung. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:20, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::Beurteilung wovon? Dass Personen Opfer von Regimes werden, hat ja erstmal nichts mit der de-facto-Staatsform zu tun. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 23:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::Es auf das „Putin-Regime“ reduzieren zu wollen, ist sprachlich ungenau und inhaltlich tendenziös. Diese Bezeichnung ist m.E. keine enzyklopädische Kategorie. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:24, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::Hast du eine bessere Lösung? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::Ja, keine weitere Kategorie anlegen und die bestehende löschen, sie ist wissenschaftlich unsauber und taugt deswegen nicht. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:26, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::Was meinst du mit „die bestehende löschen“? Es gibt ja keine russlandspezifische. Ich sehe aber nicht, warum es grundsätzlich keine geben sollte, wenn es auch eine für Belarus gibt. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 23:28, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::Weil sie willkürlich benannt ist und die Einträge, die in diese Kategorie einsortiert werden, ebenso willkürlich erscheinen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:31, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::Welche Kategorie meinst du? Ich kann dir nicht folgen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 23:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::Diese, von der du sprichst bzw. welche du hier vorschlägst. -[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:47, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::Nur aus dem Grund, dass es keine akzeptierte Bezeichnung für das System in Russland gibt? Opfer gibt es ja unabhängig von dieser Frage, z.B. wenn sie durch Amnesty anerkannt sind. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 00:00, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::Was genau spricht AI hierbei denn aus? AI ist keine Institution, die diesbezüglich eine bindende Anerkennung aussprechen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 00:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::Anders gefragt: Wieso ist die Belarus-Kategorie deiner Ansicht nach objektiv? Nur, weil man dort von einer Diktatur sprechen kann? Der Opferstatus wäre dort ja genausowenig gesichert, wenn ich deiner Argumentation folge. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 00:04, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::Genau, in puncto Belarus kann man wissenschaftlich gesichert von einer Diktatur sprechen, und demzufolge auch von Opfern einer Diktatur. In Russland ist es m.E. komplizierter, es wissenschaftlich genau und gesichert darzustellen, weil es strittig ist, wie Russland aktuell einzukategorisieren ist. Oppositionelle gibt es dort, das ist ohne Zweifel, aber es geht ja nun darum, wie die hier benannt werden sollen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:43, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::::Warum kann es keine Opfer eines nicht-diktatorischen Systems geben? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::Wer behauptet, dass es diese nicht geben würde? Aber wer definiert hier die Opferrolle und wo zieht man die Grenze zwischen Diktatur und Noch-keine-Diktatur-sondern-autokratisches-System? Diese angebrachte Frage konnte dieser Thread bislang nicht hinreichend beantworten. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:03, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::::::Ist die Opferrolle bei den Belarus-Personen denn genau definiert? Nach deiner Argumentation müsste die Kategorie auch dort vermutlich häufig entfernt werden. Ich habe dazu keine Meinung, ich versuche nur das Kategoriensystem konsequent anzuwenden. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 14:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::Zumindest kann man bei Belarus unstreitig von Opfern einer Diktatur sprechen, im Falle Russlands nicht. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::::::::Aber man kann bei Russland auch unstreitig von Opfern eines politischen Systems sprechen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 14:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ja, könnte man, ist aber schwammig, [[WP:WEASEL|geweaselt]] und recht nichtssagend. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:21, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Wie gesagt, dasselbe gilt auch für Belarus, die Unschärfe liegt der Oberkategorie Opfer zugrunde. Fest steht nur, dass die derzeit für Russland vergebene Kategorie „Opfer einer Diktatur“ nicht bleiben kann. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 14:25, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Deswegen gehört „Opfer einer Diktatur“ gelöscht. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Dann bitte LA stellen, die Diskussion wäre wichtig. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 14:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::::::Du meinst, dass diese Frage nicht hinwreichend geklärt wäre, aber erläuterst nicht warum nicht.

::::::::::::::::::::::::::::::::::Es wurde bis jetzt festgestellt, dass a) die beiden Begriffe lange äquivalent benutzt wurden, b) es keine explizite "Verabschiedung" der Politikwssenschaften (oder anderen das Thema berührenden Wissenschaften vom Begriff der Diktatur als z.B. veraltet gegeben hat, c) Russland lange schon autokratisch war und nun bei etlichen Qualitativen Maßstäben und Aspekten stark diktatorischer geworden ist. Dies stellen etliche Politikwissenschaftler, Historiker etc. fest in ihren Analysen in den letzten Jahren. Ergo, insbesondere weil wir nun ein kriegsführendes Land haben, ist der Begriff der Diktatur belegt und berechtigt anzuwenden. D.h. imho nicht, dass wir alle Stellen im Artikel, an denen von autokratisch gesprochen wird, in diktatorisch ändern müsse (siehe äquivalente Verwendbarkeit sowie Darstellung der zeitlichen Entwicklung). Aktuell und somit auch in der Infobox ist Diktator oder diktatorische Dimension (o.ä.) korrekt. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 14:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::Ich glaube, wir sollten den Abschnitt aufteilen in die Frage nach der Diktatur und der Kategorie, das wird sonst zu unübersichtlich :) --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 14:11, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Autokratie und Diktatur sind nicht gleichbedeutend. Russland mag auf dem Weg in eine Diktatur sein, bzw. hat sicherlich einige Aspekte einer solchen erfüllt, ist aber keine. Insofern wäre die Kategorie umzubennen, gern in Opfer der Autokratie in Russland. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 21:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Man müsste sie erstmal anlegen, der Name scheint mir sinnvoll. Gibt es Gegenmeinungen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 22:20, 11. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Ja, die gibt es. Denn zunächst sollte belegt werden, wer das in der Fachliteratur so schreibt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 08:23, 12. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Es gibt Opfer des Systems in Russland, das ist wohl unbestritten. Die Frage hier ist, wie wir die Kategorie nennen, wenn sie nicht „Opfer der Diktatur“ heißen kann. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 11:27, 12. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::: <small>Administrativ entfernt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 08:12, 15. Aug. 2023 (CEST)</small> Fachleute sagen eher das: "Der Angriff auf die Ukraine am 24. Februar 2022 hat Russland von der harten Autokratie in die Diktatur katapultiert." https://www.swp-berlin.org/publikation/russland-auf-dem-weg-in-die-diktatur --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 12:01, 12. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Gibt es denn keine autoritative Quelle, für die man sich auf sowas berufen kann? Sich das aus einzelnen Zitaten zusammenzusuchen, wird niemanden überzeugen. Die englische WP hat „Federal semi-presidential republic under an authoritarian dictatorship“, aber überzeugend belegt ist das auch nicht, da die jüngste in der Infobox aufgeführte Quelle nicht von Diktatur spricht: [https://freedomhouse.org/country/russia/freedom-world/2023] --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:13, 12. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::@[[Benutzer:Tohma|Tohma]]: das ist eine mögliche, plausible Interpretation und Analyse, ist aber keinesfalls ''der'' Stand der Dinge in der Politikwissenschaft. Die Diskussionen sind im Fluss, und ja, es geht in Richtung Diktatur, ist aber noch keine in allen Belangen. Die Zuschreibung Verharmloser solltest du ganz schnell tilgen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:56, 12. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Unsinn, das ist längst kein wissenschaftlicher Konsens. Wenn du dies behauptest, stellst du es jedenfalls einseitig dar. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 22:57, 13. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Es verwundert dann doch ein wenig, wie sehr hier die belegten Information zum mittlerweile als diktatorisch zu bezeichnenden Zustand Russlands weggewischt werden. Wer den obigen SWP-Bericht gelesen hat, hat etliche Messpunkte beschrieben bekommen, die in diktatorischen Status übergegangen sind. Während der Begriff der Autokratie den inneren politischen Zustand eines Landes beschreibt, ist die Wortwahl der Diktatur insbesondere zu wählen, wenn dieser innere Zustand durch äußere kriegerische Aktivitäten zusätzlich verschärft wird. Es kann, belegt durch etliche qualitative Punkte in den Quellen, hier von einer Diktatur bzw. einem diktatorischen Zustand eines bereits vorher autokratischen Landes gesprochen werden. Sämtliche Machtlinien in Russland sind diktatorisch. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 11:45, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Aber wird diese Einschätzung von anderen Institutionen und Wissenschaftler_Innen geteilt? Man könnte das auch imperialistisch nennen, natürlich wird mit dem äußeren Krieg auch nach innen gewirkt, mit alle seinen krassen Folgen. Aber was heißt: sämtliche Machtlinien? Und ist der kürzliche Putsch nicht ein Hinweis, dass es noch nicht ganz so weit ist? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Wir richten einen Artikel in der WP aber nicht bloß willkürlich an einem SWP-Bericht aus, das wäre wissenschaftlich einseitig und damit verzerrend. Deshalb kann bezüglich Russland ''nicht'' "von einer Diktatur bzw. einem diktatorischen Zustand eines bereits vorher autokratischen Landes gesprochen werden"; es stellt weiterhin bislang kein etabliertes Wissen dar. Das sollte hier eigentlich jedem, der in diesem Projekt mitarbeitet, bekannt sein. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::@[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]]Deine Argumentation mit "etabliertes Wissen" ist hier nichts weiter als ein Ablenkungsversuch. Wir haben mehr als ausreichend belegfähige Quellen. Soll das jetzt hier zu was ähnliches wie Klimawandelleugnung werden? Erst wenn 99% der Quellen von Diktatur reden, übernehmen wir das? Es geht um --> qualitative Merkmale eine dikatorischen Zustandes <--, und das ist mit Quellen belegt. Sämtliche Gewalten in Russland sind auf die diktatorisch handelnden Putin-Kreise ausgerichtet, es werden hanebüchene Schnellurteile gesprochen, es gibt keinen öffentlichen Raum, in dem auch nur der Hauch einer Kritik möglich ist, stattdessen tlw. ins absurde übersteigerte Propaganda. Ich rate dringend den zusammenfassenden SWP-Bericht wirklich zu lesen und auf die qualitativ herausgestellten Punkte diktatorischen Handelns dabei zu achten. Es wäre ein Unding, wenn jetzt hier zu eine Nummer a la Klimawandelleugnung umgesetzt werden würde, die darauf wartet, dass auch die letzte Quelle von Diktatur spricht. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:20, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::Das hast du dir schön an den Haaren herbeigezogen, denn es ist allerdings nur eine substanzloses Behauptung, die du hier ins Felde führst (so etwa dein unbelegtes Fazit: "Sämtliche Gewalten in Russland sind auf die diktatorisch handelnden Putin-Kreise ausgerichtet, es werden hanebüchene Schnellurteile gesprochen, es gibt keinen öffentlichen Raum, in dem auch nur der Hauch einer Kritik möglich ist, stattdessen tlw. ins absurde übersteigerte Propaganda"). Die Quellenlage ist in Wirklichkeit alles andere als eindeutig, wie du sie hier grob überzeichnend darzustellen versuchst, sondern weitaus komplexer und in der realen Fachwelt differenzierter. Was bitte ist ein "diktatorischer Zustand", woran soll das festgemacht werden als nicht weniger als an einer persönlichen Betrachtung? Das reicht nicht. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:07, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::: @[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]], aber in meiner ist die Quellenlage deutlich und auch die zur Differenzierung fähige Fachwelt äußert sich entsprechend mit klaren Aussagen zur Frage der Diktatur (siehe auch Link-Sammlung weiter unten) - wie gesagt, es wurden nun genügend Quellen gebracht, die fachlich qualitativ gute Analysen bringen, die den Begriff Diktatur im Artikel rechtfertigen. Wir wollen doch daraus keine der Klimawandelleugner-Phase ähnlich Nummer machen, in der es keinen Klimawandel geben konnte, solange nicht 99% der Wissenschaft dies bestätigt, oder? Der Begriff Diktatur ist keine Übertreibung, sondern eine ausreichend belegte Begrifflichkeit für das Russland unter Putin. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 14:15, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::Dann bitte mal mit einschlägigen Fachbüchern belegen. Ein einzelner SWP-Bericht genügt längst nicht zur Postulierung einer wissenschaftlichen Konsensmeinung. Und dein abseitiger "Klimaleugner"-Vergleich tut hier nichts zur Sache, den kannste weglassen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Du bist raus, Benatrevqre. Du hast erkennbar kein Interesse an einer inhaltlichen Artikelarbeit. Dein Derailing und Diskussionsverschleppen kannst du mit anderen machen. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 14:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::Tja, und dieser Artikel wird mit Sicherheit nicht qualitativ durch dich verschlechtert. Darauf werden ich und andere WP-Autoren weiter aufpassen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

Politikwissenschaftler sind halt offensichtlich nicht die schnellsten. Sehr bequem, kann man sich gut hinter verstecken. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 23:33, 13. Aug. 2023 (CEST)

: Aber du bist hier von der „schnellen Truppe“, oder wie darf man deinen Beitrag verstehen? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:36, 13. Aug. 2023 (CEST)

::Die Schnelligkeit ist nicht der Punkt. Aber an deiner "Frage" sehe ich, dass du verstanden hast. Genauso war das auch gemeint. (Deinen anderen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Russland&diff=next&oldid=236389054 Beitrag] hatte ich übrigens nicht bewusst gelöscht. Hat die Software hier einen Bug, der mit sich überschneidenden Bearbeitungen in einem Abschnitt gelegentlich nicht klarkommt? Naja sei's drum...) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 06:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::So funktioniert nunmal Wissenschaft. Keine Schnellschüsse, sondern sorgfältige Analyse. "Sehr bequem, kann man sich gut hinter verstecken." - das ist eben der Unterschied zur Politik und zu Kommentierungen, wo man gern ungedeckt Behauptungen in die Welt setzen kann. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::Du unterstellst dem SWP die ausführliche Schrift wäre ein "Schnellschuss"? Hast du die sorgfältige Analyse vom SWP überhaupt durchgelesen? (ernstgemeinte Frage). --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::Die SPW-Analyse ist kein Schnellschuss. Da war auf einfach nur auf die Bemerkung "Politikwissenschaftler sind halt offensichtlich nicht die schnellsten" gemünzt, etwas vorbei an der Wissenschaftsrealität. Die SWP ist ja für solche Analysen am Puls da. Nur wie oben die Frage: kann man das so einfach komplett umsetzen in den Artikel? Ich wäre da zurückhaltender. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:28, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::es ist eine aus einer Autokratie entstandende Diktatur. Die Begriffe könnten sogar deckungsgleich verwendet werden, aber es geht dabei um die Darstellung, dass hier ein autokratische regiertes Land in einen diktatorischen Zustand weitergerutscht ist. Weil Putin sagt, dass ein Land im Kriegszustand auch im Inneren aufräumen müsse mit "zersetzerischen Kräften", werden Menschen wegen Lapalien zu 10 und mehr Jahren Straflager schnellverurteilt. Das ist eines von vielen Zeichen, dass ein vorher bereits autokratisch regiertes Land in eine Diktatur gewechselt ist. Was begründet deine - wie du es beschreibst - "Zurückhaltung", dies auch im Artikel umzusetzen? --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 13:09, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Das ist in der Fachwelt gegenwärtig kein wissenschaftlicher Konsens. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Das, lieber @[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ist eine Nullaussage. Damit ist deine Teilnahme an dieser Diskussion für mich nicht weiter als sachlich zu betrachten. Es werden hier sehr gute Analysen zum Thema Diktatur geliefert. Mit etlichen qualitativen Punkten, die ich gerne im einzelnen bespreche, wenn jemand diese als nicht ausreichend betrachten würde. Aber dieses gott-gleiche "Reicht nicht, die Fachwelt hat keinen Konsens." ist reines Derailing der ansonsten sachlichen Diskussion. Wo ist denn, wenn ich mal für eine Sekunde dein Derailing erntnehme, der Streit in der Fachwelt zum Thema "Autokratie, aber keine Diktatur"? Den gibt es nämlich gar nicht - DIR passt es offenbar nicht, dass hier der belegt korrekte Begriff Diktatur im Artikel vorkommt und deswegen malst du hier einen imaginären Streit in der Fachwelt an die Wand, den es de facto in der Realität aber nicht gibt. Wenn du nicht anfängst inhaltlich mitzuarbeiten, dann werde ich zumindest deine Einwürfe hier zukünftig als unsachlich ignorieren. Mal sehen, ob du willens bist, auf die qualitativ-sachliche Ebene anhand der Quellen zu wechseln. Ich freu mich drauf, --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 14:25, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Es interessiert weder mich noch andere Leser hier, was du persönlich von dieser Diskussion hältst, schreib lieber was zur Sache. Deine Teilnahme ist für mich nicht von Belang und auch für andere nicht zwingend. Ich habe nach dem zweiten Satz deines Beitrages daher schon gar nicht mehr weitergelesen. Denn persönliche Betrachtungen zum Thema sind irrelevant. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Du näherst dich einer VM, Benatrevqre, aber wahrscheinlich ist das auch deine Absicht, weil du eh erkennbar versuchst, die ansonsten sachliche Diskussion zu verschleppen. Es wurde von mir und anderen bereits genug "zur Sache" geschrieben und die Quellen sprechen eine weitere klare Sprache. Deine Aussage "nach dem zweiten Satz habe ich nicht weitergelesen" ist ein weiteres deutliches Signal, dass du hier nicht teilnimmst, um in der Sache voranzukommen. Du willst diese Diskussion verschleppen und derailen. Ich bin fertig mit dir und werde nun wieder mit denen diskutieren, die hier wegen der Verbesserung des Artikels teilnehmen. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 14:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Es ist wirklich unproduktiv, das auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Wie wäre es, mal probehalber für eine Woche auf Personalpronomen in WP-Diskussionen zu verzichten? Liest sich gleich viel angenehmer. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

Beispiele Diktatur-Einordnung durch Wissenschaftler: </br>

vorher Autokratie, [https://www.deutschlandfunk.de/putin-russland-diktatur-demokratie-ukraine-100.html „mittlerweile offen diktatorisch“]; das war ein [https://www.deutschlandfunk.de/russische-menschenrechtlerin-scherbakowa-wir-leben-in-einer-100.html Ruck vom Autoritarismus in die Diktatur]“; Historiker Creuzberger [https://www.rnd.de/medien/russland-ist-eine-diktatur-geworden-historiker-zweifelt-an-staatlichen-umfragen-zum-krieg-ECZUDXO4NRCUZBURH4PAV4CXGM.html „Russland ist eine Diktatur geworden“]; Behrens: [https://www.inforadio.de/dossier/2022/ukraine-krise/interviews/jan-behrends-russland-ukraine-nimmt-der-druck-auf-putin-zu.html „Begriff Diktator angebracht“]; [https://www.fr.de/politik/russland-wladimir-putin-diktatur-verhaeltnisse-ukraine-krieg-opposition-kritik-news-91550045.html „Nicht erst seit Beginn des Ukraine-Krieges herrschen in Russland diktatorische Verhältnisse“ und „dass wir wirklich von diktatorischen Verhältnissen sprechen müssen“]; Benno Ennker „[https://www.bpb.de/themen/europa/russland-analysen/nr-421/509907/analyse-wladimir-putin-fuehrer-diktator-kriegsherr/ Putins Führerdiktatur nähert sich zunehmend einer totalitären Herrschaft an]“; {{unsigniert|Jensbest|14:18, 14. Aug. 2023 (CEST)}}

: Das reicht leider nicht, dies sind auf den ersten Blick und für sich keine unbeachtlichen Einzelmeinungen, aber wir dürfen aus diesen nicht selbst auf eine allgemeine Ansicht schließen, weil es dann TF wäre. Deswegen bitte wissenschaftliche Fachliteratur und Standardwerke. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

::Siehe oben. Dein Derailing, lieber Benatrevqre, wird nicht mehr als Beteiligung an der Besprechung der qualitativen Analysen betrachtet. Allein die Zeit, also bloß vier Minuten, die du brauchtest, um auf diese Linksammlung zu reagieren, zeigt, dass du an einer enzyklopädischen Mitarbeit nicht interessiert bist. In den Links äußern sich etliche Wissenschaftler - du zeigst mit deiner Antwort, dass du an einer Auseinandersetzung anhand wissenschaftlicher Ausagen und Messpunkten zum Thema Diktatur nicht interessiert bist, sondern nur deinen Schuh durchdrücken willst. Das ist respektlos und wird entsprechnd im weiteren Verlauf der Diskussion bon mir ignoriert werden. Du willst erkennbar diese Diskussion verschleppen und bist an sachlicher Auseinandersetzung mit den vielen Punkten aus den Analysen nicht interessiert. Ciao, --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 14:30, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::Du hast es bereits verschissen, ernstgenommen zu werden, als du mich angegriffen und mir gegenüber persönlich ausfällig wurdest. Es ist verschenkte Zeit, solche Diskussionen zu führen, weil du scheinbar die wissenschaftliche Arbeit (Einsichtnahme in Fachbücher, Gegenüberstellen verschiedener Fachmeinungen, Aufzeigen einer herrschenden Meinung, wie sie vornehmlich in Standardwerken neben Minderheitenansichten dargestellt wird, Berücksichtigung internationaler Ansichten usw. usf.) nicht verstehen möchtest. Sonst würdest du nicht mit willkürlichen Google-Links daherkommen, sondern mit entsprechenden Buchseiten aus Fachpublikationen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::Ein letztes, Benatrevqre, DU interessierst dich doch nicht für "Fachpublikationen". Weiter oben ist eine gute zusammenfassende SWP-Analyse. Ich kann gerne die erstellende Wissenschaftlerin kontaktieren mit der Bitte um ihre Quellensammlung. Aber DU wirst nicht der Grund sein, dies zu tun, DENN DU hast ja noch nicht mal die eine Quelle gelesen, die etliche qualitative Punkte anführt, warum hier von einer Diktatur und nicht mehr (nur) von einer autokratischen Regierung gesprochen werden kann. DU interessierst dich doch weder für Fachliteratur noch für zusammenfassende, oft von Wissenschaftler geschriebenen bzw. diese interviewenden Artikel. DU willst hier keine sachliche Diskussin führen und ich wette, dass du noch nicht mal die WP-Analyse gelesen hast. Dein verschleppendes Derailing ist dermaßen durchschaubar. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 14:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::Eine Einzelmeinung, eine einzelne Analyse wie diese o. verlinkte, macht noch keinen Sommer. Nochmals: Das genügt nicht, um ''allgemein'' die wissenschaftliche Aussage aufstellen zu können, die Russische Föderation wäre eine Diktatur. Das liest man so in keinem einschlägigen politikwissenschaftlichen Fachbuch. Das ist in der Form schlicht nicht haltbar. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::Das kann ich so unterschreiben, siehe auch englischsprachige Quellen im englischen Artikel. Und Jensbest, wäre es nicht für alle angenehmer, man würde großgeschriebene Personalpronomen vermeiden und sich auf die Sache konzentrieren? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 14:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::Gerne, @[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]], dieser Account hat nun genug von der Sache ablenkt. Es gibt eine ganze Armada von Wissenschaftler:innen mit Russland-Fokus (Historiker, Politologen etc.), die den Begriff Diktatur (der, wie oben geklärt eh fast deckungsgleich ist mit dem Begriff Autokratie) für Putin-Russland verwenden. Es werden von diesen Wissenschaftler:innen in verlinkten Quellen (von fachlichen Analysen bis hin zu Artikeln von/Interviews mit Wissenschaftler:innen) eine ganze Reihe qualitativer Belege für die Verwendung des Begriffes Diktatur gebracht. Ich habe hier von Benatrevqre keine inhaltliche Auseinandersetzung mit auch nur einem der dort gebrachten Punkte gelesen. Dem entsprechend und ergänzt durch die mantramässig vorgebrachten Pseudo-Widersprüchen ohne sachliche Substanz muss leider festgestellt werden, dass der Diskussionsteilnehmer erkennbar nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist, sondern nur mit inhaltlich substanzloser Wiki-Rhetorik mal Hü ("keine Fachliteratur") mal Hott ("gebrachte Fachliteratur reicht mir nicht", es gäbe keinen Konsens) diese ansonsten an der Sache stattfindende Diskussion verschleppt und derailed. Ein solches Verhalten muss leider kurz benannt werden - und wie wir gesehen haben, widerspricht er dieser Darstellung auch nicht, sondern kommt nur mit Drohung gegen meine Person als Antwort.

::::::So viel zu dieser letztmaligen Ablenkung durch Benatreqre und zurück zur Sachdiskussion. Mich würde interessieren, welchen Punkten in der SWP-Analyse oder gerne auch aus den anderen gebrachten Quellen hier von denjenigen inhaltlich widersprochen wird, die aus sachlichen Gründen noch nicht ganz sicher sind, ob an pasenden Stellen im Artikel belegt von Dikatur statt autokratisch regiert gesprochen werden sollte. Freue mich auf den sachlichen Diskurs. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 15:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Ich habe oben auf eine in der englischsprachigen WP verwendete Quelle verwiesen, die nicht von Diktatur spricht: [https://freedomhouse.org/country/russia/freedom-world/2023]. Es gibt zum Diktaturbegriff (noch) keinen Konsens. Aber das kann sich ja auch ändern. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:21, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::''Sorry'', aber so funktioniert eine enzyklopädisch-analytische Artikelarbeit nicht. Freedom House verwendet in seiner Kategorisierung keinen der beiden Begriffe, sondern arbeitet mit einer Punkte-basierten Methode. Entsprechend kann diese Quelle keinen Aussage für pro oder contra geben. Damit ist diese Quelle sachlich aussortiert.

::::::::''Zweitens'' liegen nun hier, in diesem Artikel, nicht irgendwo aus der enWP, etliche Quellen vor, die entweder von Wissencahftler:innen geschrieben sind oder Interviews mit Wissenschaftlern sind. Ich gehe davon aus, dass diese Quellen alle gelesen und von den teilnehmenden Benutzern sachlich bewertet wurden. All die Quellen, am kompaktesten sicherlich die SWP-Analyse, zeigen viele qualifizierte Aspekte auf, aufgrund deren die Wissenschaftler den Begriff (Putin-)Diktatur zusätzlich oder ersetzend zu der Aussage autokratische Regierungsform benutzen.

::::::::''Drittens'' betrachtet man - all die Quellen gelesen habend - die sowieso lange gleichwertige Verwendung der beiden Begriffe mit einem neueren Fokus auf der allgemeinen Verwendung "autokratische Regierung", dann ist die Zuwendung zur Verwendung Diktatur im Falle von Putin-Russland bemerkenswert. Entsprechend ist eine Verwendung gemäß der Quellen sinnvoll, außer die Benutzer, die dem widersprechen wollen, zeigen anhand der in den Quellen (gerne zentral die SWP-Analyse) auf, warum nicht. Es gibt kein Gremium für eine "Konsens-Feststellung", sondern es gibt qualitativ geeignete Quellen, an denen diskutiert werden kann. Entsprechend sehe ich bezgl. des Sachstandes, dass etliche gut belegte Aaspekte gebracht wurden, denen bis dato in der Sache nicht widersprochen wurde. Wenn dies geschieht, freue mich auf die Diskussion. Geschieht nichts dergleichen und wird weiter verschleppt, sehe ich diese Diskussion zu einem sachlich belegten Ergebnis gekommen, welches umzusetzen wäre. Ich bin auf die Sachargumente, die die Aspekte in den Quellen widersprechen gespannt und verbleibe, --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:24, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Dann bitte mal die Fachbücher aufzeigen, wo das alles drinsteht. Solange das nicht der Fall ist, sind wir noch lange nicht bei einem "sachlich belegten Ergebnis" angekommen. Wir betreiben hier jedenfalls keine eigene Quellenexegese. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:31, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::@[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]]: Mal ganz grundsätzlich gefragt: Wo steht denn bitte, dass ausschließlich ''Bücher'' geeignete Quellen seien (und nicht etwa Fachaufsätze)? Im Gegenteil: Ein solches Insistieren allein auf einer einzigen bestimmten Quellenart widerspräche etablierten wissenschaftlichen Standards einer adäquaten, differenzierten und diversifizierten Referenzierung. Insofern wird man wohl auch diese Forderung lediglich als einen weiteren rein taktischen POV-Winkelzug deinerseits zur Vereitelung der hier erörterten inhaltlichen Änderung betrachten müssen. --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 22:20, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Das findest du auf [[WP:BLG]]. Gegen Fachaufsätze hab ich mich mit keinem Wort ausgesprochen, bleib also bitte bei der Wahrheit. Journalistische Quellen hingegen sind für die Einordnung Russlands als Diktatur ungeeignet, sie sind nicht im Ansatz hinreichend. Im Übrigen ist deine Unterstellung als erneuter Verstoß gegen WP:AGF zu werten. Ich trete in offenem Gegensatz zu dir insbesondere dafür ein, nicht vorschnell mit irgendwelchen Etikettierungen zu argumentieren. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 09:50, 15. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Das meinte ich auch mit der Liste: Eine Auflistung von Fachliteratur zum Thema, keine Interviews in Medien, auch wenn sie von Autoritäten stammen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 10:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

:::::::@Jensbest: Natürlich widerspreche ich deinen Ausführungen, das muss ich nicht wörtlich tun (aber hier für dich extra nochmals zur Bestätigung, dass es nun hoffentlich verständlich ist), weil ich davon ausgehe, das es für jeden verstandesbegabten Mitlesenden sich eigentlich schon aus dem Kontext meiner Erwiderung ergeben dürfte. Und ''gedroht'' habe ich dir mit keinem Wort, dies zur Klarstellung, also unterlasse das bitte! Ich erkläre es dir aber gerne noch einmal: a) Du beziehst dich auf eine Einzelmeinung, sprich den SWP-Bericht, und ziehst sodann eine eigene Schlussfolgerung hieraus, indem du eine Behauptung ableitest. Das nennt man hierzuwiki den Versuch der Theorieetablierung. So geht das nicht, und das habe ich dir mehrmals geantwortet. Der Rest deines Beitrags beschränkte sich leider wieder nur auf von dir bekannte ad-personam-Ausfälligkeiten ("Derailing", "mantramässig vorgebrachte Pseudo-Widersprüche", "inhaltlich substanzlose Wiki-Rhetorik" etc.), was ich weder für hilfreich noch konstruktiv halte. Und b) Es kommt nicht darauf an, ob WP-Autoren Punkte feststellen "in der SWP-Analyse oder gerne auch aus den anderen gebrachten Quellen hier[,] von denjenigen inhaltlich widersprochen wird, die aus sachlichen Gründen noch nicht ganz sicher sind, ob an pas[s]enden Stellen im Artikel belegt von Dik[t]atur statt autokratisch regiert gesprochen werden sollte, weil wir die Quellen nicht selbst bewerten dürfen. Ob es hier oder da inhaltliche Widersprüche gibt, ist Sache des akademischen Diskurses. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::: Warum schreibst du das so falsch? Theoriefindung/Theorieetablierung ist die Bezeichnung für Erkenntnisse von WP-Konten, die nicht in den Quellen zu finden sind. Hier in diesem Fall existieren die Quellen in der Politikwissenschaft, die Russland als Diktatur einordnen, die dir nur nicht passen.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 16:06, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Weil ich es ''nicht'' falsch schreibe, sondern du eine bewusste oder unabsichtliche, jedenfalls absurde Falschverdächtigung machst ("Quellen in der Politikwissenschaft, … die dir nur nicht passen"). Theorieetablierung bedeutet nicht, dass sich Sabine Fischer irrt, es bedeutet aber genauso wenig, dass alle ihre Punkte überzeugen und von der Fachwelt einhellig geteilt würden. Deshalb kann man es auch nicht einfach so in den Artikel schreiben, was Fischer meint. Nun verstanden, worauf ich hinaus will? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::: Lies dir [[WP:TF]] durch, da steht das genau so, wie ich es hier wiedergegeben habe.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 16:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Dann wäre es naheliegend, dass du dir auch mal den dortigen Abschnitt ''Was ist Theorieetablierung?'' durchliest. Denn genau dieser Fall trifft hier zu. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:31, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Gibt es denn keine Sekundärquelle, die verschiedene Einschätzungen zum gegenwärtigen System vergleicht? So könnte man sich den Streit sparen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:12, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Solche Bücher, die das leisten, gibt es bestimmt. Aber es ist mit aufwändiger Recherche verbunden. Aktuelle Russland-Studien, die insbesondere die Geschehnisse ab 2022 berücksichtigen, sind zur Zeit noch in Arbeit, und seien wir mal ehrlich, diese bewertende Meinung von Sabine Fischer ist ziemlich überschaubar. Mich würde deshalb interessieren, ob sie denn bereits auch wissenschaftlich rezipiert wurde. Auf die Schnelle konnte ich dazu nichts Ergiebiges finden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Schließe mich dir da voll und ganz an. Daraus kann nur folgen, dass wir mit Änderungen warten sollten und uns hier nicht unnötig streiten sollten. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Gut dann streiten wir nicht und der Begriff Diktatur wird gemäß der vorliegenden Quellenlage in den Artikel eingearbeitet. Gibt es dazu noch Widerspruch? --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::Ja, Einspruch, weil es ist nicht hinreichend belegt. Solltest du darauf beharren, es ohne Konsens einzubauen, wird deine Ergänzung aus diesem Grund revertiert. Baust du es dann erneut ein, wäre eine VM gegen dich die unvermeidbare Folge. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::Die Verwendung des Begriffes Diktatur ist qualitativ mit umfangreichen Aspekten beelgt worden. Nur weil du diese ignorierst, verschwinden sie nicht. du hast dich durchgehend geweigert, diese Aspekte sachlich zu besprechen und die Diskussuon mehrfach verschleppt. Das ist kein enzyklopädisch kollegiales Arbeiten. Wenn du jetzt mit Revertierung und VM drohst, bedeutet das nur das du keine Argumente hast gegen die gut belegten Gründe, nun den Begriff einzufügen. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::Wir warten erstmal ab, bis ernstgemeinte, konstruktive Vorschläge gemacht werden, die auch die aktuelle Forschungsliteratur referieren und insbesondere einschlägige Fachbücher auswerten. Auf deine PAs gehe ich nicht mehr ein. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Ähm, DU ignorierst doch die als Quellen eingebrachte Fachliteratur. Ich werde jetzt diese Verschleppungsmethode ignorieren. Hier läuft anscheinend ein ganz anderes Spiel. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::Hier läuft überhaupt kein Spiel, aber wenn dir bereits zwei Benutzer in aller Deutlichkeit widersprechen, sollte das einem zu denken geben und zum Reflektieren anregen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Ist das eine ernsthafte Frage, @[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]]? Falls ja muss ich konstatieren, dass offenbar die oben angegebenen Quellen, inkl. der SWP-Analyse, nicht gelesen wurden. DENN in diesen geht es konkret darum, warum die bisherigen Einschätzung als "autokratische Regierung" nicht mehr ausreichen. Im Wesentlichen der Kult und die noch größer gewordene Ausrichtung auf die Führerperson Putin und die ins diktatorische gesteigerte Machtfülle. Der Führer spricht und es wird umgesetzt, es wird nicht mal mehr - was im autokratischen Zutand Russlands der Fall war, eine Illusion der parlamentarischen Einbindung/Umsetzung gegeben. Der öffentliche Raum ist nun mit zusätzlucher Gewalt zerstört und kleinste Äußerungen, die nicht genehm sind, werden mit massiven Einschränkungen der persönlichen Freiheit beantwortet. All das sind ins Diktatorische gesteigerte Formen einer autokratischen Regierung. Genau das steht, zwischen den Begriffen abwägend, in den Quellen. Der Ruf nach irgendwelchen Metastudien ist imho nicht glaubwürdig, weil ja von bestimmten Benutzern sogar abgelehnt wird, die fachlichen Analysen sachlich zu betrachten. Der Ruf nach einer Metastudie - von der völlig klar ist, dass sie erstens später kommt und zweitens durch den Angriffskrieg noch weiter nach hinten geschoben wird - ist nur ein Versuch das Belegte durch Verschleppung weiter unsachlich zu ignorieren. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:33, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Ich werde hier aus genannten Gründen nicht weiter diskutieren. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Gut, wenn sowohl Benatrevqre als auch ChickSR nicht an einer weiteren sachlichen Diskussion interessiert sind, kann der mit den Quellen qualitativ umfangreich belegte Begriff Diktatur in den Artikel eingearbeitet werden. Wer nach über 500 Tagen Angriffskrieg durch Putin-Russland mit all den Berichten und Analysen zur Verschärfung der Situation innerhalb Russlands und dem Verhalten Putins immer noch den qualitativ umfangreich in den Quellen belegten Begriff Diktatur nicht im Artikel haben will, scheint es wohl nicht wahrhaben zu wollen, dass Russland von einem Diktator regiert wird. Das ist jedem vorbehalten, nicht jede Realität muss man sich in voller Breite an sich persönlich ranlassen, aber die bequellten Fakten sprechen eine klare Sprache. In diesem Sinne, Dank an alle für die Diskussion. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:40, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Wer sagt, dass ChickSR und ich nicht an einer weiteren sachlichen Diskussion interessiert seien, bestimmst das du etwa ''par ordre du mufti''? Da bist du aber auf dem Holzweg, im Übrigen siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussland&diff=236411677&oldid=236411665 hier]. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:42, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::Nein, das bestimme nicht ich, sondern das entnehme ich aus den Aussagen der Benutzer. Du ignorierst die sachliche Diskussion ko0mplett und verschleppst mit immer neuen sinnfreien Argumenten und ChickSR schreibt eben, dass er dann nicht weiter diskutieren wird. Das ist seine freie Entscheidung, aber dadurch werden die Quellen und die dortigen sachlich fundierten Aussagen nicht einfach in Luft aufgelöst. Entsprechend entnehme ich aus euer beiden Verhalten, dass die Diskussion zu Ende ist. Dass du dann gleich mit Revert und VM drohst, zeigt zusätzlich, dass es dir hier gar nicht um die Sachebene geht, sondern darum, einen gut belegten Begriff aus dem Artikel herauszuhalten. Wenn das zu ist, zeigt das den fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::Du hast hier nichts, aber auch gar nichts "aus den Aussagen der Benutzer zu entnehmen". OK? Und dir missliebige Diskutanten werden von dir auch nicht ausgeschlossen. Im Übrigen siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussland&diff=236411870&oldid=236411796 hier] (ich bitte darum, hier auf der Artikeldisk). Journalistische Quellen sind außerdem ''keine'' Fachliteratur. MfG --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::DU hast mir überhaupt nichts vorzuschreiben und natürlich mache ich mir ein Bild von einem Benutzer, der kein einziges Mal einen sachlichen Aspekt aus den guten Quellen aufnimmt oder auch nur erwähnt, sondern nur mit immer neuer Rhetorik verhindert, dass es ein Ergebnis gibt, welches den Quellen entspricht. Du bist für mich nur einer von zwei pseudonymen Accounts, die aus welchen Gründen auch immer hier aktiv sind. Ich sehe nur dein Verhalten auf der Disk. Defacto hast du keinem Aspekt wiedersprochen oder eine Quelle gebracht, die auf einen Dissens in der Wissenschaft hinweisen könnte. Dir passt anscheinend einfach nicht, dass der sachlich gut und umfassend belegte Begriff Diktatur in den Artikel kommt und deswegen wird hier geübte Rhetorik aufgefahren, die von einer sachlichen Artikelarbeit ablenkt und nur einem Ziel dient: ohne eigene Quellen den Willen durchzusetzen, dass das Wort Diktatur nicht im Russland-Artikel steht. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 17:31, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Das Wort steht doch drin und das sollte es auch, allerdings aus dem Munde eines polnischen Schriftstellers. Besonders systematisch ist das nicht. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 17:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::Eben. Und es geht auch gar nicht darum, das Wort "Diktatur" aus dem Artikel zu halten, sondern darum, den Artikel nicht einseitig darauf auszurichten, weil eine solche Darstellung dann tatsächlich tendenziös und unhaltbar wäre.

::::::::::::::::::@JB: Nach unseren Projektregeln ist keinem Benutzer der Mund zu verbieten oder er oder sie aus der Diskussion auszuschließen, ich hoffe, das ist nun klar. Auch habe ich sehr wohl einzelnen Aspekten deiner TF klar widersprochen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 17:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::Hier muss ich [[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ausdrücklich zustimmen, [[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]]: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, du hättest dich in den vier Minuten vernünftig mit den genannten Dokumenten auseinandergesetzt, oder? Das zeigt auch mir recht eindeutig, dass es dir offenkundig ''nicht'' um eine gewissenhafte Würdigung des einschlägigen Diskurses geht, sondern vielmehr lediglich um eine apologetische POV-Agenda, die du unter dem Deckmäntelchen eines vermeintlich mangelnden wissenschaftlichen Konsenses zu verschleiern suchst, ohne dies – im Gegensatz zu Jensbest – auch nur irgendwie belegen zu können. Ein solch eklatant unlauteres, argumentativ missbräuchliches Vorgehen ist jedoch für dieses Projekt [[Wikipedia:Interessenkonflikt|absolut inakzeptabel]]. Oder wie sehen das die Kollegen? --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 22:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::<small>{{Info}} Dorschleber wurde unbegrenzt gesperrt.</small> --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::Dein Beitrag, der in dieser Schärfe mehr über dich aussagt, ist nichts weiter als ein unsachlicher und respektloser Anwurf in verächtlichem Tonfall, womit du gegen die [[WP:WQ]] u. [[WP:DS]] verstößt. Na, wenn du das nötig hast, beweist das halt nur, dass du mir argumentativ nichts entgegenzusetzen hast. Tja --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::Ja ja, dein üblicher inhaltsfreier Filibuster, gel? Viele Worte, wenig Substanz. Das kennt man ja mittlerweile nur zu gut von dir. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal zum Beispiel mit Literatur, anstatt hier permanent lediglich bei Meta-Diskussionen so die Backen aufzublasen? An Fachliteratur, auf die du dich ja mantraartig berufst, kam hier von deiner Seite nämlich bisher noch genau null Komma nichts. --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 16:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::Du scheinst von dir selbst zu reden. Denn Substanz kam von dir ja bislang gar nichts. Man sollte außerdem schon wissen, zumindest von dir die Grundprinzipen erwarten dürfen, dass du weißt, wann von einem wissenschaftlichen Konsens die Rede sein kann. Bestimmt nicht, nur weil das Wort ''Diktatur'' in einem einzelnen Aufsatz steht oder in Einzelmeinungen wie etwa in Interview-Aussagen fällt. Das ist nichts. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

::::Bitte auch hier einen Gang runterschalten. Besteht aus deiner Sicht politikwissenschaftlicher Konsens darüber, dass Russland eine Diktatur ist? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 22:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::Das ist doch hier gar nicht mein Punkt. Aber Benatrevqre zeigt ganz offenkundig keinerlei Interesse an einer wirklichen inhaltlichen Befassung mit dem tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs, wenn er nicht einmal bereit ist, einschlägige Literatur zu sichten, selbst aber nicht auch nur einen entgegenstehenden Beleg beizubringen vermag. Sorry, aber bei Betrachtung seines Diskussionsverhaltens hier fehlt mir persönlich einfach die Fantasie für [[Wikipedia:Geh von guten Absichten aus|WP:AGF]]. --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 22:24, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::Einfach bei der Sache bleiben, und da hat Benatrevqre prinzipiell Recht, denn es gibt keinen Konsens, also kann man „Diktatur“ auch nicht in die Infobox schreiben. Eine Erklärung, warum das kein Konsens ist und wie es im Vergleich zu anderen postsowjetischen Staaten aussieht, wäre dagegen sehr hilfreich für den Artikel. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 22:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Woraus genau schließt Du denn, dass es keinen Konsens gebe? Oder anders gefragt: Was wären für Dich die konkreten, spezifischen Voraussetzungen und Kriterien für die Feststellung eines entsprechenden Konsenses? --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 22:38, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Siehe den hierunter geposteten Kommentar. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 22:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Das beantwortet aber meine Frage nach den hier geforderten grundsätzlichen Bedingungen für einen als Konsens erachtbaren Forschungsstand noch nicht. --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 22:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Vielleicht wäre es sinnvoll, mal eine Liste reputabler Literatur zu dieser Frage auf dieser Disk anzulegen, damit sich alle ein Bild machen können. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 22:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Könntest Du dennoch bitte freundlicherweise einmal meine Frage beantworten? --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 22:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Ich kann diese Voraussetzungen nicht genau formulieren, da ich mich in dem Feld zu schlecht auskenne. Eine Liste könnte aber helfen (es wird ja wohl noch mehr als die wenigen bisher hier aufgeführten Quellen geben). --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 07:14, 15. Aug. 2023 (CEST)

::::Du liegst falsch und irrst dich auf ganzer Linie, denn sehr wohl habe ich die Weblinks zuvor gesichtet, deswegen auch meine erhebliche Sachkritik an journalistischen Quellen in dieser Angelegenheit. Und dein Verhalten mir ggü. verstößt mit diesen Unsachlichkeiten übrigens massiv gegen AGF, dies nur nebenbei. Fachliteratur bringst du selbst übrigens auch keine. Also bitte erstmal selbst was tun, ok? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 09:47, 15. Aug. 2023 (CEST)

:Ich fang mal wieder links an. Einerseits wird man weder beliebig lange auf Fachliteratur warten können noch jüngere Entwicklungen ausblenden können. Andererseits wird man aber auch das im Prinzip demokratisch aufgesetzte System Russlands nicht mit Usbekistan, Aserbaidschan oder Belarus auf eine Stufe stellen können. Russland ist kein Einparteiensystem, und bisher waren die Wahlen trotz Manipulationen einigermaßen ergebnisoffen. Das gilt nicht für alle Föderationssubjekte, trotzdem trifft es "Defekte Demokratie" besser. Dazu gehört auch die hässliche Tatsache, dass die Bevölkerung Russlands durchaus eine Mitschuld am Krieg in der Ukraine hat. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

::Klingt vernünftig. Wenn es eine gute Quelle zu einem Systemvergleich gibt, wäre das sehr informativ für den Artikel. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 20:21, 14. Aug. 2023 (CEST)

::Nun ja, [https://freedomhouse.org/country/russia/freedom-world/2023 Freedom House] gibt dem ''Electoral Process'' in allen Kategorien 0 Punkte ... --[[Benutzer:Dorschleber|Dorschleber]] ([[Benutzer Diskussion:Dorschleber|Diskussion]]) 22:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

:::Erstmal: der de jure-de facto-Unterschied ist an dieser Stelle in Länderartikeln bestens etabliert. Für die Einstufung als de facto-Diktatur haben wir als Quellenvorschlag einer der der Materie einschlägig bekannten Wissenschaftlerin [[Sabine Fischer (Politikwissenschaftlerin)|Sabine Fischer]]. Allerdings wäre mir ein Artikel für so eine Einstufung zu wenig, zumal er im Titel Russland "auf dem Weg in die Diktatur" sieht. Die [https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/laender/russischefoederation-node/politisches-portrait/201710 Länderinfo des AA] sagt "Der Staatspräsident regiert zunehmend autokratisch". Der Economist Democracy Index kennt Diktaturen als Begriff nicht, demnach wäre es eine lupenreine Autokratie. Nach Kontrolle in den Länderartikeln der Staaten, die dort auf den hinteren Plätzen stehen (immerhin noch 21 hinter Russland, darunter China) ist die Bezeichnung "Diktatur" auch dort nicht üblich (Jemen, Nordkorea, ..., nur [[Myanmar]] auf Platz 166 wäre eine "Militärdiktatur", die [[Zentralafrikanische Republik]] gar eine präsidentielle Republik). Damit sollte sie auch hier nicht rein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

::::Klingt ebenfalls vernünftig. Wenngleich das hier diskutierte Problem des „auf dem Weg in die Diktatur Seins“ m.E. durchaus in den Artikel gehört. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 11:19, 15. Aug. 2023 (CEST)

:::::Genau, dagegen sagt ja keiner was. Aber bitte durch reputable Sekundärliteratur belegt. Der SWP-Bericht ist ein guter Anfang, aber eben noch nicht ausreichend, um von einer im wissenschaftlichen Diskurs einhellig vertretenen Ansicht hinsichtlich der Einordnung Russlands sprechen zu können. WP:BLG stellt grundsätzliche Anforderungen auf, die belastbare Quellen erfüllen müssen. Insbesondere auch die Infobox sollte nur Informationen enthalten, die stichhaltig belegbar sind. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 19:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

::::::Es ginge nur um einen Abschnitt zu diesem Problem, der ließe sich doch auf Basis des SWP-Berichts schreiben, oder? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 10:09, 16. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Dann muss aber zwingend herausgestellt werden, dass es sich um die Einzelmeinung Fischers handelt, etwa per Standpunktzuweisung, in der dies klar zum Ausdruck kommt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:07, 16. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Ja, nicht anders, wie es bei Twardoch bisher im Artikel steht (scheint mir eine willkürliche Quellenauswahl), aber eben aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

Anmerkung: Überblicke ich die zahlreichen, wie in einem Chatraum geschriebenen Beiträge auf dieser Diskussionsseite, sehe ich überwiegend kurze Einwürfe, Fragen und Gegenfragen, Verstöße gegen die Etikette etc. pp, die den Artikel inhaltlich nicht voranbringen und sich eher im Kreise drehen. Dass Jens Best sich geärgert hat, kann ich verstehen, womit nichts gerechtfertigt werden soll. Daher schlage ich für alle Diskussionsteilnehmer eine Beschränkung vor, die sich m.E. auch in anderen Honigtöpfen bewährt hat. Vielleicht können sich dann Leute beteiligen, die nicht den ganzen Tag Zeit und Nerven für derlei hektische Diskussionen und Meinungsbeiträge im Minutentakt haben (ich selbst könnte es schon aus gesundheitlichen und beruflichen Gründen nicht).

Nur eine inhaltliche Bemerkung: In einem Artikel mit so aktuellem Bezug können gelegentlich auch fundierte Einschätzungen aus der reputablen gem. [[WP:Q]] zulässigen Presse verwendet werden, eben wenn es um neue Entwicklungen geht. Hier wurde mehrfach auf die Entwicklung in Richtung Diktatur hingewiesen, etwa [https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/krieg-russland-ukraine-demokratie-index-diktatur?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F]... Ich stimme Jens Best in dieser Frage grundsätzlich zu, weiß aber nicht, wie und wo dies im Artikel ergänzt werden könnte. Das war es von meiner Seite.--[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 12:05, 16. Aug. 2023 (CEST)

:Einen Staat eine Diktatur zu nennen, oder auch auf dem Weg dorthin, sollte sich auf belastbare wissenschaftliche Literatur stützen können, nicht auf Pressestimmen, meine ich. Dass Russland hingegen im Demokratieindex abstürzt, wie es in der Quelle heißt ("Zu diesem Ergebnis kommen die Autorinnen und Autoren des Democracy Index 2022 des britischen Magazins ''The Economist''. In dem jährlich erstellten Ranking sackte Russland im vergangenen Jahr um 22 Plätze auf Rang 146 ab."), ist eine erwähnenswerte Information, die unstreitig anhand journalistischer Quellen belegt werden kann. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 12:18, 16. Aug. 2023 (CEST)

:Einen solchen Honigtopf zu eröffnen war natürlich nicht meine Absicht, aber es war absehbar. Produktiver wäre es, sich im Rahmen dieser Diskussion mal um die veraltete Literaturliste zu kümmern, siehe eins weiter unten. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 13:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

:Aktuelle Artikel aus Medien, selbst aus sogenannten Qualitätsmedien, würde ich in diesem Fall nicht verwenden. Der Pulverdampf des gewaltsam ausgetragenen Ukrainekonflikts vernebelt die Berichterstattung beträchtlich. Wer sich mit Russlands politischem Systems befasst, wird schnell merken, dass es relativ viel Literatur gibt, die implizit westliche Systeme als Maßstab nimmt und eine eindimensionale "Freiheits"-Messlatte anlegt. Nun ist aber nur eine Handvoll der Staaten der Welt westlich organisiert, und solche Messlatten sind letzlich missionarisch gedacht: alle Staaten sollten es so machen wie wir. Das macht die Mehrheit aber nicht, und eine Enzyklopädie sollte darüber aufklären, wie sie es denn nun machen und warum sie es so machen. Auf einen Artikel verweisen, der die politische Ordnung Russlands in ihrer historischen Entwicklung seit 1991 darstellt (fehlt leider noch). Die letzte große Umwälzung fand statt, als Putin im Jahr 2000 an die Macht kam, das Erbe der Sowjetunion und die Strukturen des Jelzin-Regimes vorfand und umzubauen begann. Der Versuch der Jelzin-Ära, Russland mit Hilfe amerikanischer Berater nach westlichem Muster umzubauen, war gescheitert. Die typischen Akteure westlicher politischer Systeme, nämlich Parteien und organisierte Interessengruppen, waren zwar entstanden, aber schwach und ineffektiv. Sie hatten kaum einen Einfluss auf politische Entscheidungen, die hauptsächlich von Oligarchen getroffen wurden. Putins Umbau resultierte in einer Mischung aus instabilen demokratischen Institutionen und autoritären Praktiken. Es zentralisierte die politische Macht russlandweit beim Präsidenten und entzog sie anderen politischen Akteuren. Wirtschaftlich wurde das eine Erfolgsgeschichte. Zurück zum Infokasten: Man spricht gerne von einer "präsidentiellen Machtvertikale", wobei die zentral beherrschten Institutionen im Mittelpunkt stehen, oder auch von einer "defekten Demokratie", wobei die Entdemokratisierung im Mittelpunkt steht, oder auch vom "System Putin". Mir sagt die präsidentielle Machtvertikale am meisten zu, weil sie inhaltlich ist und nicht bewertet. "Alleinherrscher" ist genauso Unsinn wie "Despotie", "Diktatur" passt wohl, ist aber unspezifisch. Wer weitere Möglichkeiten recherchieren will, sollte Literatur von renommierten Osteuropa-Historikern heranziehen, es gibt etliche. Ich nenne mal [[Petra Stykow]] oder auch [[Martin Aust]] (weil sie bei mir im Regal stehen), die Liste liesse sich aber leicht verlängern. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2904:2400:B47A:89F4:8C99:FEC|2001:9E8:2904:2400:B47A:89F4:8C99:FEC]] 13:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

::Ich hatte mich schon über Stefan Aust gewundert, aber jetzt hast du es korrigiert. Titel, vor allem seit 2022, können gerne ergänzt werden. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:27, 17. Aug. 2023 (CEST)

::: bittesehr: Martin Aust, ''Die Schatten des Imperiums: Russland seit 1991'', München 2019, ISBN 978-3406731624. Ich zähle das Werk für mich selbst als Literatur über das imperiale Erbe Russlands im Zusammenhang mit der Annexion der Krim, also seit 2014. Meines Wissens gibt es über Russland seit 2022 noch keine wissenschaftliche Literatur. Es wurde seitdem zwar einiges über Putin veröffentlicht. Der Ansatz, Russland verstehen und beschreiben zu können, indem man das Brennglas auf Putin richtet, greift mir aber viel zu kurz. Das sind so Superheldengeschichten, wobei der Superheld böse ist, den Comics verwandt, bestensfalls Unterhaltungsliteratur. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A|2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A]] 14:05, 17. Aug. 2023 (CEST)

::::Das Buch von Aust von 2019 erfasst nicht die neuen Entwicklungen, kritisiert aber nichtsdesto trotz Krone-Schmalz. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

: [[Semipräsidentielles Regierungssystem|semipräsidentielle]] [[Bundesstaat (föderaler Staat)|föderale]] [[Republik]] unter einer [[autoritär]]en [[Diktatur]]<ref name="Krzywdzinski">{{cite book | author = Martin Krzywdzinski |year= 2020 | title = Consent and Control in the Authoritarian Workplace: Russia and China Compared | publisher = [[Oxford University Press]] | pages = 252– | isbn = 978-0-19-252902-2 | oclc = 1026492383 | url = {{Google Buch|BuchID=gz5MDwAAQBAJ|Seite=252}}|quote=''officially a democratic state with the rule of law, in practice an authoritarian dictatorship''|language=en}}</ref><ref>{{cite web | title=Russia: Freedom in the World 2023 Country Report | website=Freedom House | date=2023-03-09 | url=https://freedomhouse.org/country/russia/freedom-world/2023 | access-date=2023-08-18|language=en}}</ref><ref name="cia">{{cite web |url=https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/russia/ |title=Russia – The World Factbook |work=[[The World Factbook]] |publisher=[[Central Intelligence Agency]] |access-date=2023-08-18|language=en}}</ref><ref name="authoritarianness">{{cite journal|last=Kuzio|first=Taras|title=Nationalism and authoritarianism in Russia|journal=Communist and Post-Communist Studies|year=2016|volume=49|number=1|pages=1–11|publisher=[[University of California Press]]|doi=10.1016/j.postcomstud.2015.12.002|jstor=48610429|language=en}}</ref> --[[Benutzer:Yasny Blümchenkaffee|Yasny Blümchenkaffee]] ([[Benutzer Diskussion:Yasny Blümchenkaffee|Diskussion]]) 08:53, 18. Aug. 2023 (CEST)

:: Aha Gibt´s denn auch nicht autoritäre Diktaturen?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 12:38, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::Zum Begriff:"autoritäre Diktatur" meint "diktatorisch regierter [[autoritärer Staat]]". Insofern ist das nicht ganz doppelt gemoppelt, es gibt nämlich auch noch totalitäre Diktaturen. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2|2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2]] 13:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::Der verlinkte Artikel [[Autoritarismus]] ist da überhaupt nicht eindeutig. Angeführt wird die Typologie nach Linz und nach Merkel. Bei Linz bleibt wenig Platz, bei Merkel überhaupt keiner neben dem von ihnen definierten Autoritarismus, Merkel erwähnt explizit sowohl die Sowjetunion wie en NS-Staat als autoritäre Regimes. Damit wären die Begriffe da facto synonym. "Diktatur" hätte als stärker verurteilender Begriff einen anderen emotionalen Gehalt, das wäre alles. Es stellt sich etwa die Frage, warum z.B. die [[Volksrepublik China]] weder autoritär noch diktatorisch sein sollte (vgl. etwa deine eigenen Quellen dazu).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:11, 21. Aug. 2023 (CEST)

<references />

== Literaturliste einseitig ==

Die (partei)-politische Kampagne gegen Krone-Schmalz ist bekannt, ihre beiden Werke "Russland verstehen" und "Eiszeit" werden von einigen usern abgelehnt. Nun denn. Dadurch entsteht allerdings eine Fehlstelle in der Literaturliste. Es ist bisher darin kein einziges Werk aufgeführt, aus denen der russische Standpunkt über das Verhältnis von Russland zum Westen hervorgeht. Den hatte Krone-Schmalz geschildert. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2924:5A00:5DB5:8942:686F:161D|2001:9E8:2924:5A00:5DB5:8942:686F:161D]] 12:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

: Literaturlisten müssen nicht neutral sein. Laut WP:LIT#Auswahl müssen sie aktuell und seriös oder aber wissenschaftlich maßgeblich sein. Die Werke der Journalistin Krone-Schmalz sind weder das eine noch das andere. MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

::Thema Schmalz-Krone ist aus meiner Sicht sekundär. Wo steht aber, dass die Literarurliste von der NPOV-Forderung der wp.de ausgenommen ist? In [[Wikipedia:Literatur]] jedenfalls nicht. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2924:5A00:41FE:A168:14D7:C106|2001:9E8:2924:5A00:41FE:A168:14D7:C106]] 14:27, 22. Aug. 2023 (CEST)

::: WP:LIT#Auswahl nennt als Kriterien Seriosität und wissenschaftliche Maßgeblichkeit, nicht Neutralität. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::Nun, Neutralität bleibt trotzdem als Grundprinzip weiterhin bestehen, das stimmt schon. Eine neutrale Liste wäre aber, die den tatsächlichen Stand der Forschung abbildet oder ein Abbild einer Liste der im Diskurs genutzten Werke ist. Maßgeblichkeit und Seriosität konkretisieren Neutralität also, aber sie ersetzen sie nicht.

::::Also ist die Frage, ob ihre Werke maßgeblich rezipiert werden, bzw. sich an ihren Werken abgearbeitet wird. Wird das getan, sollte man sie einfügen. Wird das nicht getan, dann nicht. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 16:55, 22. Aug. 2023 (CEST)

:::::Krone-Schmalz ist keine Wissenchaftlerin, ihre Bücher sind nicht wissenschaftlich und wurden auch nicht als wissenschaftliche Studien rezipiert. Das wurde nun lang und breit von mehreren Autoren dargelegt. Wenn du belegen kannst, dass ihr Bücher im fachwissenschaftlichen Diskurs als maßgeblich rezpiert wurden, so lege die Quellen dafür vor. Bisher hat es niemand trotz mehrfachen Nachfragens vermocht. Wenn du das nicht nachweisen kannst, dann bitte keine Fortstzung der Zirkeldiskussion. Es steht dir auch frei wissenschaftlich maßgebliche und aktuelle Werke, die dMn in der Liste fehlen, nachzutragen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:25, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::Gehst du jetzt mich so an? Ich habe doch gar nicht gesagt, dass sie stark rezipiert wurden, nur was der Maßstab wäre, um sie einzufügen oder nicht. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:29, 22. Aug. 2023 (CEST)

:::Welche wissenschaftlich maßgeblichen und aktuellen Werke wurde denn dMn nicht berücksichtigt? Bitte schlag sie doch vor. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:31, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::Krone-Schmalz habe ich gedanklich bereits abgehakt, jetzt nicht mehr mein Thema. Diesen Subthread "Literaturliste einseitig" habe ich angelegt, um die Frage nach der Literaturliste und dem Grundprinzip NPOV anzusprechen. Wenn du einen Artikel über den Koran schriebest und ausschließlich katholische Theologen als weiterführende Literatur aufzählen würdest, wäre das wohl kaum im Sinne von [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]]. Ich vermisse in dieser Literaturliste im Abschnitt "Aktuelle Politik" einfach Literatur, die Russlands Politik schildert, wie sie im Kreml gedacht und geplant ist. Warum sie so ist, wie sie ist, ihre Beweggründe. Wenn sie wirklich nicht nur eine Reaktion auf die Politik des Westens ist, was treibt sie sonst an? Offenbar kennt keiner eine neutrale Darstellung, die die amtliche russische Sicht erklärt. Ich will ich mich dabei nicht ausschließen, bin noch am Suchen, weil es mich interessiert. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA|2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA]] 19:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::: Wenn es eine solche Darstellung nicht gibt, können wir sie auch nicht im Literaturverzeichnis nennen. Und wenn es sie gäbe, wäre sie wahrscheinlich weder seriös noch wissenschaftlich maßgeblich. Die Grundsatzfrage gehört auch gar nicht hierher, bitte woanders diskutieren. Abendgrüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::Das Postulat, es gäbe keine derartige Literatur und wenn, dann sei sie nicht verwendbar, überzeugt mich nicht. "Wenn der Mond auf die Erde fiele, würde man sehen, es ist ein grüner Käse". Warum sagst du nicht einfach, "ich kenne auch keine Darstellung der amtlichen Politik Russlands"? --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA|2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA]] 20:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Was forderst du eigentlich? Autoren haben doch nicht deine Wünsche zu füllen. Lege Literatur selbst vor --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Ich fordere nichts, sondern konstatiere, dass die Literaturliste dieses Artikels hier einseitig ist. [[Dmitri Witaljewitsch Trenin|Trenin]] halte ich für eine Möglichkeit, er ist russischer Experte für Außenpolitik. Russland hat das [[Carnegie Moscow Center]] geschlossen, dessen Direktor er war, in den USA gilt er als angeblicher Propagandist Putins. Wissenschaftler müssen im Krieg die poitische Haltung einnehmen, die der Staat fordert, auch im Westen, sonst sitzen sie schnell zwischen allen Stühlen. Immerhin nutzt Martin Aust in "Die Schatten des Imperiums" Trenins Werke und setzt sich mit ihnen auseinander. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA|2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA]] 21:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Dass westliche Wissenschaftler die Position des Staates einnehmen müssten, ist doch grober Unfug. John Mearsheimer hat beispielsweise seit der Eskalation des Russisch-Ukrainischen Krieges im Februar 2022 Artikel unter anderem in ''The Economist'', ''Le Monde diplomatique'', ''Wall Street Journal'' und ''Foreign Affairs'' veröffentlicht. Natürlich bläst im für seine Positionen etwas Gegenwind ins Gesicht, das muss er aber aushalten. Dass der Mann stillgestellt werden würde, kann ich nicht erkennen. Zu Trenin: Sein Buch ''[https://books.google.de/books?id=9QqVCwAAQBAJ&pg=PR5#v=onepage&q&f=false Post-Imperium]'' hab ich gelesen und fand das auch nicht schlecht (vielleicht davon abgesehen, dass er mit der Hauptthese des Buchs möglicherweise daneben lag), 2011 hatte er auch noch deutlich andere Positionen vertreten. --[[Benutzer:Jo1971|Jo1971]] ([[Benutzer Diskussion:Jo1971|Diskussion]]) 23:09, 22. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::: @IP: Ohne deinen Wunsch nach Literatur allzu sehr bewerten zu wollen, aber ein Buch, wie Du es oben beschreibst, wäre ja ein Buch, in dem neben der Sichtweise des Kreml auch Verständnis für diese durch Erklärung vermittelt würde. Ich habe das Buch "''Das Neue Russland - Der Umbruch und das System Putin''" von Michail Gorbatschow noch nicht gelesen. Vielleicht ist das das Buch, dass Du suchst? Gorbatschow ist zwar kein Wissenschaftler, aber in Sichtweisen bzgl. der Ukraine teils sehr Kremlnahe. So bezeichnete er die Ergebnisse des [[Referendum über den Status der Krim|von Russland durchgeführten "Referendums"]] auf der Krim (nachdem es von Russland annektiert worden war) in seinem Buch "Was jetzt auf dem Spiel steht" (dort auf S. 159) als "Volkswillen", der "ausgedrückt" worden sei. In dem Buch reißt er den Ukrainekonflikt aber auch nur in ein paar Seiten an, das dürfte in seinem Buch zum Putinsystem, das er im Jahr 2015 veröffentlichte, anders sein. Für die Literaturliste sind Gorbatschows Bücher wegen der fehlenden wissenschaftlichen Distanz - untertreibend formuliert - freilich nicht geeignet. Er hat sie sie aber vermutlich auch nie als wissenschaftliche Werke verstanden. Jedenfalls liest sich sein eines Buch nicht als solches. [[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 20:11, 19. Sep. 2023 (CEST)

== De-facto-Staatsform in Infobox ==

Wie oben erwähnt: „Autokratie mit despotischen Zügen“ hat keinen Beleg. Wäre „Autokratie mit diktatorischen Zügen“ nicht dem jetzigen Artikeltext entsprechender? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 11:33, 18. Aug. 2023 (CEST)

: Eine Autokratie ist in der Regel eine Diktatur. --[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 12:12, 18. Aug. 2023 (CEST)

::Wenn das redundant wäre und man die despotischen Züge behalten wollte, müsste man sie belegen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:14, 18. Aug. 2023 (CEST)

::Veraltet übrigens ist auch [[Politisches System Russlands]], darin stehen keine Quellen seit 2022. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:15, 18. Aug. 2023 (CEST)

:::Autokratie und Diktatur sind mitnichten dasselbe. Selbst wenn es vereinzelt dafür Quellen geben mag, ist es streng genommen Unsinn und wird auch nicht allgemein geteilt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:33, 19. Aug. 2023 (CEST)

::::Für welche Formulierung würdest du plädieren? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:40, 19. Aug. 2023 (CEST)

::::So pauschal stimmt es nicht. Beide Begriffe werden mitunter synonym gebraucht. Laut [[Uwe Backes]] (in: ''Autokratien'', 2022) zeigt die Weltkarte der Freiheit der Washingtoner Nichtregierungsorganisation [[Freedom House]] ''Länder, in denen die Menschen sich einer kaum kontrollierten Staatsgewalt gegenübersehen und bürgerliche Aktivrechte (wie Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit) großen Einschränkungen unterliegen. Politikwissenschaftler definieren diese Staaten meist als „Autokratien“ oder (oft synonym) „Diktaturen“. '' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:09, 19. Aug. 2023 (CEST)

:::::Danke für die Quellen, welche Formulierung würdest du wählen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 17:12, 19. Aug. 2023 (CEST)

::::::Backes schreibt weiter: (S. 10) ''Folgt man den Einordnungen der Freedom House-Jahresberichte, so lebten Anfang 2020 36 % der Weltbevölkerung in „unfreien“ Staaten (Bevölkerungszahlennach: World Bank 2022), allen voran die Volksrepublik China mit rund 1,4 Milliarden Einwohnern, gefolgt von Russland (ca. 144 Millionen)... '' (S. 11) --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:14, 19. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Damit haben wir noch keine politikwissenschaftliche Quelle, die das heutige Regierungssystem unter Putin als Diktatur analysiert hat. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:18, 19. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Und welche Infobox-Formulierung würde daraus folgen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 17:20, 19. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Ich befülle auch sonst keine Infoboxen, und werde das auch hier tunlichst vermeiden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:35, 19. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Schade, denn das war meine Frage. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 17:42, 19. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Tut mit leid, ich weiß nicht auf alles eine oder die Antwort. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:44, 19. Aug. 2023 (CEST)

:::::Nein, pauschal werden beide Wörter nicht synonym verwendet, vereinzelt ja, aber nicht grundsätzlich. Es handelt sich um Begriffe, die in der Literatur überwiegend nicht die gleiche Bedeutung haben, was unstreitig die starken Überschneidungen aber auch nicht negiert. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 21:37, 19. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::: Ich bestreite es: [[WP:Q#Grundsätzliches|Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.]] Also berücksichtige bitte, dass der Text, den du uns hier als Lehrmeinung unterjubeln willst, im akademischen Diskurs überhaupt keine Rolle spielt. Klar kann man damit arbeiten, aber wissenschaftliche Fachliteratur geht vor. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Dass Russland eine Autokratie bzw. autokratisch ist, steht wörtlich im SWP-Bericht (s.o.). Und es ist hinlänglich [https://scholar.google.com/scholar?as_ylo=2022&q=russian+autocracy&hl=de&as_sdt=0,5 wissenschaftlich rezipiert im akademischen Diskurs]. Wer möchte dies ernsthaft in Frage stellen, du? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:51, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::Bitte erst lesen, was andere schreiben: ''Beide Begriffe werden mitunter synonym gebraucht.'' Was ist dein Widerspruch? Bitte quellenbasiert antworten. Meinung interessiert hier nicht. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:47, 19. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Ja, das ist die Ansicht Backes, mehr lässt sich nicht entnehmen. Diese kenne ich und habe ich längst gelesen, na und? Natürlich geht es hier um Meinungen, nämlich um wissenschaftliche! Aber anhand einer einzelnen wie der Backes lässt sich eben noch keine allgemeine These nachweisen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 08:19, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Nein, es geht nicht um die Meinungen von Mitwirkenden. Du willst das Buch gelesen haben? Dann nicht genau, nicht einmal meinen Beitrag hast du genau gelesen. Er war ein quellenbasieter Komemntar zu deiner Behauptung: "Autokratie und Diktatur sind mitnichten dasselbe." (Benatrevqre 16:33, 19. Aug. 2023)

::::::::Backes schreibt: ''Politikwissenschaftler definieren diese Staaten meist als „Autokratien“ oder (oft synonym) „Diktaturen.''

::::::::Und zuletzt schrieb ich: "Damit haben wir noch keine politikwissenschaftliche Quelle, die das heutige Regierungssystem unter Putin als Diktatur analysiert hat." (Fiona (17:18, 19. Aug. 2023)

::::::::Ich nehme zur Kenntnis, dass du deine persönliche Behauptung nicht mit Quellen untermauern kannst. Darum ist für die weitere Diskussion irrelevant.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Du hast meinen Beitrag nicht verstanden, denn ich bestreite nicht, was Backes meint. Aber es genügt nicht, wo sind deine weiteren Nachweise? ''Mindestens'' 3 gibt man im Wissenschaftsbetrieb üblicherweise an, sollten es schon sein, um eine solche These belastbar zu untermauern. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 12:51, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Können wir uns wenigstens darauf einigen, das „despotisch“ zu streichen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 10:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::"despotisch" ist reine Polemik, die Assoziationen an byzantinische Kaiser des Mittelalters wecken soll. Wer despotisch regiert, hält sich weder an Gesetze, noch an moralische Prinzipien, noch an diie Zustimmung der Beherrschten, noch an Traditionen. Welcher Wissenschaftler behauptet dass vom russischen Regime? Ich schlage vor, dass zuerst der miserable Artikel [[Politisches System Russlands]] verbessert wird. Dazu wird dann Fachliteratur zu lesen sein und klarer werden, was für ein Quatsch das ist. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2903:4200:384F:CC1A:D4AE:41F9|2001:9E8:2903:4200:384F:CC1A:D4AE:41F9]] 10:17, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Nur zu, IP, bring die Fachliteratur, die du gelesen hast, zum Artikel Politisches System Russlands dort ein und mach Vorschläge für eine Verbesserung und v.a. Aktualisierung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:49, 20. Aug. 2023 (CEST)

[[WP:Q]] erlaubt es bei neuen Entwicklungen fundierte Einschätzungen aus der reputablen Presse zu verwenden. Ich stimme mit Jensbest und Gustav überein, dass der [[Demokratieindex (The Economist)|Demokratieindex]] 2022 des britischen Magazins [[The Economist]] [https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/krieg-russland-ukraine-demokratie-index-diktatur?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F] eine WP:Q zulässige Quelle ist. Demnach kann im Intro-Kasten ergänzt werden: [[Semipräsidentielles Regierungssystem|semipräsidentielle]] [[föderale Republik]] (Entwicklung hin zu einer [[Diktatur]]).--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

:Der Economist ist aber freilich auch nur ''eine'' Einzelmeinung. Wirklich belastbar ist das mithin nicht fürs Intro. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

::Er ist keine Einzelmeinung; aber eine besonders reputierte. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:37, 20. Aug. 2023 (CEST)

::Leg doch endlich mal selbst Quellen vor, die die aktuelle Entwicklung des russischen Regierungssystems einordnen. Es ist sinnlos und ermüdend gegen deine Widerstände anzuarbeiten, die sich nur aus deinem POV speisen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:39, 20. Aug. 2023 (CEST)

Link [https://www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2022/ Democracy Index 2022]. Der Index ist auch bereits im Artikel eingearbeitet. In dem Abschnitt sind mehere valide Quellen genannt, die die Einordung ''Entwickung zur Diktatur'' in der Infobox stützen.[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::Wäre es keine Einzelmeinung, wäre es leicht, noch mehrere Nachweise dieser Art beizubringen. Mir scheint, du möchtest hier nur deinen POV in den Artikel bringen. Es gehört zur regelmäßigen Belegpflicht derjenigen, die was im Artikel bzw. dem Intro drinhaben möchte. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::Um es deutlich zu sagen: du blockierst mit deiner persönlichen Einzelmeinung ohne Quellen vorzulegen seit Tagen die Artikelarbeit und bindest Ressourcen von anderen Autoren. Der Belegpflicht sind andere Autoren, bin ich, längst nachgekommen. Du nicht. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:06, 20. Aug. 2023 (CEST) Ich werde das jetzt umsetzen, und überlg dir gut, ob revertieren möchtest. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:08, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::::Wenn du keine weiteren, keine wissenschaftlichen Belege einbringen möchtest oder kannst, ist es gem. WP:BLG nicht hinreichend belegt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:14, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::::Das ist allmählich unverschämt. ''Du'' bringst hier keine Quellen bei, keine einzige, die deine Meinung stützt. Also verzichte auf weiteres Geraune. Selbtverständnis ist die Einordnung im Fließtext WP:Q-gerecht belegt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:54, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Unverschämt ist dein Ausweichen, nochmals: du bist nachweispflichtig, niemand anders. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 01:57, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Wenn du etwas ändern willst, bist du in der Pflicht deine Ansicht mit Quellen zu untermauern. Tust du seit Tagen nicht, sondern blockierst und machst unverschämte Bemerkungen. Deine Ansicht ist aber sowieso eine unsubstanzierte Einzelmeinung und wird hier nicht länger beachtet.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Deine Blockade ist erkennbar darin, dass du nicht willens bist, weitere Belege beizubringen. Was an dieser rein sachlichen Einschätzung "unverschämt" sein soll, weißt wohl nur du selbst. Vermutlich ist für die jede Form der Gegenrede gleich unverschämt, gleichwohl sie Sachbezug aufweist. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:13, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::Fragen in die Runde: Die Gouverneure der Föderationssubjekte (das sind sozusagen die Bundesstaaten Russlands) haben bekanntlich eigene Entscheidungsfreiheiten, unabhängig vom Kreml. Ist das nicht ein Widerspruch zum Begriff der Autokratie, der eine Alleinherrschaft bezeichnet? Welcher Wissenschaftler ist überhaupt der Auffassung, dass föderale Staaten Autokratien sein können? Wird jetzt hier Russland zum Einheitsstaat deklariert? Ich halte auch den Begriff "Autokratie" hier für propagandistisch. Belegbar, aber propagandistisch. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6|2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6]] 16:14, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Ja, wenn man es so will, ist im Grunde gegenwärtig sowohl der Begriff Autokratie als auch der Begriff Diktatur propagandistisch. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Die Behauptung, föderale Staaten könnten nicht autokratisch sein, ist natürlich Unfug. Die Föderationssubjekte können durchaus gleichgeschaltet sein, waren z. B. die Sowjetrepubliken der SU auch. Trotzdem kann pro forma Föderalismus bestehen. In Russland ist es eher so, dass einige Republiken schon lange in sich autokratisch waren, teilweise ohne Gleichschaltung, teilweise offen gleichgeschaltet, z. B. Tschtschenien. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:56, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Es scheint nicht möglich zu sein, auf dieser Diskussionsseite bei der am Beginn des Absatzes gestellten Frage zu bleiben. Schade. Ich werde hier nicht weiter mitarbeiten. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

::::::::: "Gleichschaltung"? Falsche Baustelle. Dass die Machtfülle mancher Oligarchen und Autokraten durch die russischen Reformen während der Präsidentschaft Putins gebrochen wurde, macht das Land nicht zur Autokratie. Richtig ist, dass die Gouverneure der Föderationssubjekte einen Teil ihrer Macht, die sie in der Jelzin-Ära noch hatten, dadurch verloren haben. Aber nicht alle Macht. Es wird gerne von der "Tendenz zur Autokratie" geraunt, aber analytische Studien, die das nachweisen, sind mir nicht bekannt. Wie bei Sabine Fischer ([[Stiftung Wissenschaft und Politik]]) wird dann über den Zusammenbruch Russlands auf seinem Weg in die Diktatur spekuliert. Glaskugelei, keine Wissenschaft. Apropos Gouverneure, auch der Artikel [[Staatsrat (Russland)]] fehlt noch. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6|2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6]] 17:25, 20. Aug. 2023 (CEST)

Alle relevanten Demokratie-Indices bewerten Russland als Autokratie, damit wäre die Frage, ob Russland als Autokratie in der Box bezeichnet werden darf beantwortet. Zumal mir kein ernstzunehmender Regimeforscher bekannt ist - und nein Krone Schmalz scheidet da vollkommen aus - der es anders sieht. Die Frage nach der Diktatur ist komplizierter, für manche Politikwissenschaftler sind Autokratie und Diktatur deckungsgleich, für andere - wie anscheinend Sabine Fischer - nicht. Das löst man wenn man zwischen Autokratie und Diktatur ein "bzw." setzt.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 17:51, 20. Aug. 2023 (CEST)

:Demokratie-Indizes sind hier schnurz-piepe, für die sind die demokratischen Staaten der oberste Maßstab. Da könntest du gleich mit [[Radio Liberty]] kommen. Alles nur Politik, ohne Wissenschaft. Sonst richtig, "Autokratie"ist "bewertend",wie du sagst, aber eben nicht analysierend. Eine Assoziation zur Autokratie der russischen Zaren soll damit entstehen. Die Zaren beanspruchten zwar "selbst" zu herrschen, so gegenüber den oligarchischen Regierungen wie in Nowgorod, aber mussten dulden, dass andere Mächtige ebenfalls Ansprüche erhoben (zB die Kirche mit eigener Gerichtsbarkeit oder die [[Bojaren]]). Aber es war keine institutionalisierte Teilhabe an der Macht, die der Zar zulassen musste, deswegen nennt man ihr Imperium eine Autokratie.. Das ist der Unterschied zu Russland heute, die in der Verfassung verankerten Institutionen. Deswegen ist Russland heute keine Autokratie. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6|2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6]] 18:22, 20. Aug. 2023 (CEST)

:: Das ist langatmiger Unsinn. Und auch hier: Hol Dir eine Dritte Meinung ein ob Demokratie-Indices in der WP sowieso nicht verwendbar sind. In der Politikwissenschaft werden sie ständig verwendet. Deine persönliche Meinung, ab wann ein Staat als Autokratie bezeichnet werden kann, ist irrelevant, wir folgen hier der Wissenschaft. Inzwischen ist die Diskussion über Russland übrigens bei totalitär angelang-->https://carnegieendowment.org/2022/04/19/putin-s-war-has-moved-russia-from-authoritarianism-to-hybrid-totalitarianism-pub-86921. Aber jetzt hören wir sicher, dass Carnegie wg. USA-Nähe auch nicht verwendbar ist? --[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 18:49, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::[[Alexander Markowitsch Etkind|Alexander Etkind]] (''Russia Against Modernity. 2023)'' schreibt auch, Russland sei seit den 2020er Jahren zurückgekhrt zum [[Totalitarismus]]. Das Buch ist in der Literaturliste angegeben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:15, 21. Aug. 2023 (CEST) </br>

::Nach BK, hatte gerade an die IP ähnlich geantwortet wie mein Vorredner:

::Jetzt hast du's uns aber gegeben. Ja, natürlich, Russland ist eine Vorzeige-Demokratie, das wusste ja auch schon Schröder, wie konnten wir uns bloß so irren?! … Aber schön, dass du dich mit der blödsinnigen Meinung hier so geoutet hast, Demokratie-Indizes seien hier „schnurz-piepe“. Das sind sie natürlich kein bisschen. Natürlich muss man sich am Ideal der Demokratie orientieren, um dann im Einzelfall festzustellen, wie demokratisch ein Staat (noch) ist. Wenn wir deine absurde Ansicht mal in den strafprozessualen Bereich übertragen, das ist etwa so, also würde ein Anwalt vor Gericht sagen: „Aber Herr Staatsanwalt, wie können sie uns denn hier mit dem Strafgesetzbuch kommen, mein Mandant ist doch Berufsverbrecher, da muss doch klar sein, dass das hier nicht der Maßstab sein kann.“

::Und was du sonst noch zur Autokratie schreibst, überzeugt auch nicht. Wozu der Begriff bei bestimmten Lesern Assoziationen weckt, ob Zarenreich oder nicht, spielt nämlich keine Rolle, hier zählt allein der politologische Fachbegriff Autokratie. Und der ist ja nicht auf das Zarenreich beschränkt. Außerdem ruft deine Fraktion hier doch ständig nach Belegen, dann also bitte auch mal her mit den Belegen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur, dass mit deiner Argumentation das heutige Russland nicht Autokratie genannt werden darf.--[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 19:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

:::Belege forderte ich schon mehrmals ein - da kommt nichts. Darum sollten wir weitere Blockierungsversuche nicht mehr beachten. Zudem ist ein Konsens erreicht (der in Wikipedia nicht einstimmig sein muss, damit nicht Einzlne die Artikelarbeit blockieren können). --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:53, 20. Aug. 2023 (CEST)

::: Zustimmung zu Carolus Abraxas: Diktatur und Autokratie werden in den Politikwissenschaft oft synonym verwendet. [[en:Barbara Geddes]] etwa unterteilt Autokratien in Parteidiktaturen, Militärdiktaturen und personalistische Diktaturen. Daher ergibt die aktuelle Version „Autokratie mit Entwicklung hin zur Diktatur“ keinen Sinn, das wäre so wie „Apfelsine mit Entwicklung hin zur Orange“ oder „Auto mit Entwicklung hin zum PKW“. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:08, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::+1, Fionas Fassung, gestern um 14:10 war schon eine brauchbare Charakterisierung. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2915:1100:10FB:4BB8:ED60:602A|2001:9E8:2915:1100:10FB:4BB8:ED60:602A]] 09:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::+1, entweder so oder das aktuelle „Autokratie mit Entwicklung hin zur Diktatur“, was ja auch vertretbar ist --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 09:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::: Nein, es ist nicht vertretbar, weil beide Begriffe wie gesagt synonym verwendet werden. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:12, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::: Dann gib einfach dein Votum für die reine „Diktatur-Version“ ab, statt hier mich abzukanzeln. Es wurde oben nämlich auch gesagt, ich zitiere Carolus.Abraxas, „für manche Politikwissenschaftler sind Autokratie und Diktatur deckungsgleich, für andere - wie anscheinend Sabine Fischer - nicht“. Du hättest dich besser vorher mal in die Diskussion gegen diejenigen eingebracht, die keinen der beiden Begriffe im Artikel haben wollten. Ich bin hier jetzt raus.--[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 10:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::: Niemand kanzelt dich ab. Tut mir leid, wenn du das so empfindest. Aber wenn zwei Begriffe synonym verwendet werden (ob von allen oder nur von vielen, ist egal), kann man nicht schreiben, der Staat entwickele sich von einem zum anderen. Für alle, die sie synonym verstehen, ist das dann nämlich keine Entwicklung, der Satz wirkt absurd. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:41, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Auf den synonymen Gebrauch in der Politikwissenschaft wies ich schon vor 2 Tagen hin mit Zitat [[Uwe Backes]] in ''Autokratien'', 2022. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:23, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Aber auch dort wiederum „''oft synonym''“. Aber sei’s drum, grundsätzlich kann ich Phi’s Argumentation eins drüber natürlich nachvollziehen.--[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 11:35, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Was spricht gegen: [[Semipräsidentielles Regierungssystem|semipräsidentielle]] [[Bundesstaat (föderaler Staat)|föderale]] [[Republik]] (''de facto'': Entwicklung zur [[Diktatur]])? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:33, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::: Nichts. Ich bin dafür. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:53, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::: +1 [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2|2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2]] 13:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::: +1. Ebenfalls dafür.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 14:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hier auch noch eine Quelle, die Russland als Diktatur einschätzt:

[[en:Sergei Guriev|Sergei Guriev]] und Daniel Treisman: ''[[en:Spin Dictators|Spin Dictators. The Changing Face of Tyranny in the 21st Century]].'' Princeton University Press, Princeton/Oxford 2022, ISBN 978-0-691-22447-3, [https://books.google.de/books?id=tqiTEAAAQBAJ&pg=PR10 S. X].

His managed elections, co-opted media, and quiet marginalization of opponents set the standard for others. Yet, by the late 2010s he was edging backward, and by 2021 he had already reached the verge of fear dictatorship—as we observe in notes 6 and 7 to chapter 1. Since then, he has closed the deal. As his tanks rolled into Ukraine, Russia’s security services went to war at home, shuttering the few remaining free media outlets; blocking Facebook, Twitter, and other social networks; and threatening any who criticized the “special military operation with fifteen years of hard labor.

--[[Benutzer:Jo1971|Jo1971]] ([[Benutzer Diskussion:Jo1971|Diskussion]]) 10:10, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Autokratie wird als Begriff offenbar als Lehrmeinung geteilt, wenn man das ''Infoportal östliches Europa'' der LpB BW heranzieht. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:10, 21. Aug. 2023 (CEST)

[[Benutzer:Benatrevqre]], anscheinend liest du hier nicht mit, aber es wurden mehrere Belege dafür angeführt, dass [[Autokratie]] und [[Diktatur]] synonym verwendet werden. Insofern ist deine Änderung in der Infobox kappes, weil es ja von einem Auto keine Entwicklung zu einem PKW geben kann oder von einem Fleischer zu einem Metzger (und dann weiter zu einem Schlachter). Auch deine Formulierung zu den freiheitlich-demokratischen Grundrechte überzeugt nicht, weil es erstens ja keine anderen Grundrechte gibt als eben freiheitlich-demokratische und zweitens sie in jeder Autokratie eingeschränkt werden, sonst wärs ja keine. Belege für deine missglückte Formulierung bist du schuldig geblieben, und einen Konsens sehe ich hier nicht. Derartige Eigenmächtigkeiten daher bitte lassen, OK? Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

:Ich lese hier mit, aber ich folge deiner Einschätzung nicht, weil sie kappes ist. Es sind Einzelmeinungen, die behaupten, dass Autokratie und Diktatur synonym seien, und von Einzelmeinungen auf eine einhellige Meinung schließen zu wollen, wie du das tust, ist unbegründet. Ob dich der Satz zu den freiheitlich-demokratischen Grundrechten überzeugt, ist nicht entscheidend, weil ich das wörtlich aus dem Aufsatz Vera Rogovas (Assoziierte Forscherin am PRIF – Leibniz-Institut für Friedens- und Konfliktforschung) entnommen habe. Ich hänge aber nicht an dieser Formulierung. Jedenfalls aber gehört eher ''Autokratie'' oder ''autokratisch'' in die Infobox, weil das aus dem angeführten Grund – es steht so bei der LpB – gegenüber der These, Russland sei eine Diktatur, häufiger in der Literatur geteilt wird. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

::Zwingend ist diese ergänzende Info aber nicht. Das ist eine Infobox, in der Kurzbeschreibungen angesagt sind. Warum ausgerechnet Grundrechte darin erwähnt werden sollen, andere Felder, bei denen es in Russland hapert, aber nicht (Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Rechtssystem, Gewaltenteilung...), ist nicht recht einzusehen. In der Infobox besser weglassen, meine ich. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2|2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2]] 14:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

:: (BK) Benatrevqre, du brauchst sie auch nicht zu teilen, aber es gibt mehrere Fachwissenschaftler, die den Unterschied machen, und in deren Terminologie ist deine Formulierung absurd. Insofern ist die von dir eigenmächtig eingesetzte Formulierung zumindest missverständlich und damit nicht gut.

:: Ist Rogova mehr als nur eine Einzelmeinung?

:: Da ich den Unterschied zwischen Autokratie und Diktatur nicht kenne, ist mir die Wortwahl egal. Wie wäre es mit „[[Semipräsidentielles Regierungssystem|semipräsidentielle]] [[Bundesstaat (föderaler Staat)|föderale]] [[Republik]] (''de facto'': Entwicklung zur Autokratie)“?

:: Änderungen am Text künftig bitte nur nach vorherigem Konsens, OK? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::Man kann aber damit argumentieren, dass Meinungsfreiheit, Pressefreiheit ja ebendiese Grundrechte sind. Rechtssystem, Gewaltenteilung können zwar auch als autokratisch aufgefasst werden, aber dafür braucht es wiederum einen gesonderten Beleg.

:::Es ist davon auszugehen, dass Regovas Aufsatz breit rezipiert ist, wenn er von der LpB-BW übernommen wurde. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::: Eine Landeszentrale für politische Bildung entscheidet nicht darüber, was herrschende Meinung ist, so weit kommts noch. Das sagt nur aus, dass sie nichts Preiswerteres für den Schulunterricht gefunden haben. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:40, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::Eine herrschende Meinung haben wir noch viel weniger mit der Diktatur-These, also insofern ist das kein überzeugendes Argument. Schulunterricht bedeutet allerdings Lehrmeinung. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::: Die Veröffentlichung erfüllt nicht die Kriterien von [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]]. Gewicht im akademischen Diskurs? Keines. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:25, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Wovon redest du? Es wurde hier bei keinem Werk bislang dessen Gewicht im akademischen Diskurs thematisiert und begründet. Dass ein LpB-Beitrag die Kriterien von WP:Q umfänglich erfüllt, ist allerdings unstreitig. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::Wie kommst du darauf, dass eine Landeszentrale für politische Bildung eine "herrschende Meinung" definiert? Hast du den WP:Artikel nicht gelesen? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Außer dir redet keiner davon. Man sollte schon den Unterschied zwischen Lehr- und herrschender Meinung kennen, kennst du den etwa nicht? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Wie kommst du darauf, dass es "Lehrmeinung" ist, was die Landeszentrale schreibt? Wird gelehrt wo? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:22, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Sie empfiehlt u. a. Literatur für den Schulunterricht, was nichts anderes als Lehre ist. Weißt du, was darüber hinaus Sinn und Zweck einer Landeszentrale für politische Bildung ist? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:26, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Empfehlung für den Schulunterricht in einem Bundesland, heißt nicht "Lehrmeinung"- --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::: + 1, denn dann würden wir ja gleich Schulbücher als Grundlage unserer Artikel nehmen, denn mit denen wird gelehrt. Die [[herrschende Lehre]] ist aber nicht der Schulstoff, sondern die Ansicht, die im [[wissenschaft]]lichen Diskurs vorherrscht. Und der wird an den Schulen allenfalls propädeutisch gepflegt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::„Die [[herrschende Lehre]] ist aber nicht der Schulstoff, sondern die Ansicht, die im [[wissenschaft]]lichen Diskurs vorherrscht.“ Gewiss, das ist unstreitig. Die [[herrschende Lehre]] wurde bei der Diktatur-These nicht belegt und nicht aufgezeigt. Dass Russland eine Diktatur wäre, ist eine Annahme, die unbelegt ist. Diese Diktatur-These ist offenbar im [[wissenschaft]]lichen Diskurs nicht vorherrschend. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::Was soll denn nun das Zitat in der Infox? Bitte auf solche unsinnigen, nicht-konsentierten Änderungen verzichten. Es hat sich hier ein Konsens für die vorherige Fassung (''de facto'': Entwicklung zur [[Diktatur]]) abgezeichnet. Wenn du den ändern willst, musst dich um einen neuen Konsens selbst kümmern. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:41, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::Konsens ist weiterhin, dass Russland eine Autokratie ist. Das Zitat nehme ich wieder raus, denn mittlerweile wurde an ihm schon herumgedoktert. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::Nö, den Konsens gab es nicht. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:15, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Doch, schon bevor du hier aufgeschlagen bist, gab es den. Und wissenschaftlich hinreichend rezipiert ist dieser Begriff ja auch. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Nein. Du beschäftigst seriöse Autoren seit Tagen mit deinen persönlichen Ansichten. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:18, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Nein, du bist nicht weniger oder mehr eine seriöse Autorin als ich es bin. Wer hier was oder sich mit wem beschäftigt, tut gar nichts zur Sache. Zur Sache diskutieren heißt, Rezeption belegen. Du hast eine These eingebracht, aber dass sie hinreichend rezipiert wäre, hast du nicht gezeigt. Dass hier und da Autoren die Diktatur-These teilen, bestreitet niemand. Dass sie aktuell die am weitesten verbreitete wäre, das hingegen ist nicht schlüssig dargelegt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]], hier besteht ein Konsens für die Formulierung ''Entwicklung hin zur Demokratie''. Da beißt die Maus keinen Faden ab. DIeser Konsens betspricht den Quellen, die im Artikel angegeben sind. Spar dir deine unverschämten Bemerkungen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:25, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::[[Benutzer:Fiona B.]]: Es gab und gibt längst zuvor schon Konsens für Aussage, dass Russland eine Autokratie ist. Das hat auch Carolus.Abraxus bestätigt, mit dem ich weiter oben diskutiert habe. An diesem Punkt kommen wir nicht vorbei. Und selbst wenn manche meinen, dass Diktatur und Autokratie synonym verwendet werden, bedeutet das im Umkehrschluss genauso, dass Russland eine Autokratie ist. „Da beißt die Maus keinen Faden ab“, um dich zu zitieren. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:29, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Aha, du und Carolus.Abraxus seid einer Meinung. Und ich habe eure Einigkeit gestört. Nimmst du andere Beiträge hier nicht zur Kenntnis? Der Formulierung wurde mehrfach zugestimmt.

[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxus]], da du hier als Referenz genannt wirst, kannst du dazu etwas sagen?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussland&diff=236586229&oldid=236586125 Service]: „Natürlich ist Russland seit Jahren schon eine Autokratie.“ Ich habe diese Aussage zu keinem Zeitpunkt jemals bezweifelt oder verneint. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:36, 21. Aug. 2023 (CEST)

::Und daraus schließt du, dass der Benutzer deine Meinung zum Infokasten stützt? Und "aufgeschlagen" bin hier schon am 19. August. Es stimmt also nicht, was du behauptet hast: ''Doch, schon bevor du hier aufgeschlagen bist, gab es den''. Das ist die Unwahrheit. Du hattest und hast weder vor noch, nachdem ich mich beteilgt habe, einen Konsens für deine Meinung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::Du bist hier erst lange nach mir aufgeschlagen. Es gibt keinen Konsens, also das Wort "Autokratie" aus der Infobox zu entfernen, siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussland&diff=236586758&oldid=236586229%20 ]. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:51, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::Du hast die Unwahrheit geschrieben. Der zitierte Satz von ist vom 21. August; ich bin in dieser Diskussion seit dem 19. August. Bitte belege mit Difflink, dass dir Carolus.Abraxus von vorher zugestimmt hat, dass im Infokasten Autokratie stehen soll. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::Falsch, ich habe nirgends die Unwahrheit geschrieben! Von wann der zitierte Satz ist, tut nichts zur Sache. Ich diskutiere auf dieser Seite zum Thema seit dem 11. Aug. 2023, also vor dir. Du hast weiterhin keinen Konsens für dein Insistieren gegen den Begriff Autokratie, zumal es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussland&diff=236613165&oldid=236613083 gar keine akademische Grundlage gibt], gegen eine ''russische Autokratie'' zu argumentieren, wie ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussland&diff=236613165&oldid=236613083 hier] anhand Google Scholar aufgezeigt habe. Die gegenwärtige Infobox wird beidem gerecht und ist mithin OK. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:22, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::Doch, hast, lies noch einmal die Diskussion nach.

::::::Ob du schon vorher hier diskutiert hast, ist völlig irrelevant.

::::::Da du Carolus.Abraxus für deine Meinung als Refernez angibst, bist du einen Difflink schuldig. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Die Disku habe ich gelesen, deswegen bleibe ich dabei. Ich habe dir außerdem 2 seiner Diffs gegeben, und mehr bin ich dir garnichts schuldig. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:36, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::Wenn du eine Behauptung aufstellst, bist die Belege schuldig.

::::::::[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] (20. 8). hat beide Begriffe synonym gebraucht: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=236586229 ''Autokratie/Diktatur'' und ''Autokratie bzw. Diktatur.''] In einem weiteren Beitrag schrieb er'': [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=236588129 Inzwischen ist die Diskussion über Russland übrigens bei totalitär angelangt.]''

::::::::Wo also siehst du eine ZUstimmung zu deiner Meinung, was im Infokasten stehen soll? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:49, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Es gab nie eine konsentierte Ablehnung des Begriffs Autokratie in der Infobox. Es gab auch nie eine Mehrheitsmeinung für eine solche Ablehnung und entsprechend auch keine Mehrheitsmeinung zur Entfernung dieses Begriffs aus der Infobox. Das spricht für sich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:52, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Du verdrehst. Erst behauptest du einen Konsens; dann dass Carolus.Abraxas dir zugestimmt hätte bis ich in die Diskussion gekommen sei. (Was unwahr ist.) Da du deine Behauptungen nicht belegen kannst, behauptest du nun, es habe "nie eine konsentierte Ablehnung" gegeben.

::::::::::Konsens ist aber nicht fehelende Ablehnung, sondern überwiegende Zustimmung. Und für ''Entwicklung hin zur Diktatur'' gibt es eine überwiegende Zustimmung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:57, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::Du konstruierst dir was, was nicht existiert. Und außerdem steht ''Entwicklung hin zur Diktatur'' weiterhin in der Infobox, es ist mithin nicht ersichtlich, was du überhaupt willst. Ich werte deine Argumentation daher als BNS-Aktion. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:58, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Deine kontraktischen Behauptungen ignoriere ich nicht einmal. Wenn alles wiederlegt wurde, und keins deiner Argumente übrig bleibt, wirst du wieder unverschämt. So kann man Autoren, die sich nicht 27/7 mit deinen Ansichten beschäftigen wollen, auch vertreiben. Un ddamir ist hier EOD mit dir.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Du hast sachlich nichts widerlegt, und dabei bleibe ich auch. Deine persönlichen Ansichten tun hier ebenso wenig zur Sache wie meine oder die der anderen User. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 17:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::Konsens ist die überwiegende Zustimmung. Belege die überwiegende Zustimmung zu deiner Meinung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:08, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::Siehe oben, bitte keine Zirkeldiskussion. Du schriebst EOD und hältst dich nicht an deine eigenen Worte. Tja --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 17:09, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::Du stetzt eine Unverschämtheit auf die nächste, um zu umgehen, dass du keine Belege beibringen kannst. In einer [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/05#Benutzer:Benatrevqre (erl.)|VM]] beschrieb ein Autor dein Verhalten als "reines Filibustieren". --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Du reihst PA an PA, schreibst die Unwahrheit, dass sie die Balken biegen (s. 2 Diffs und Google Scholar, was ich verlinkt habe) und verstößt mit deinem Beitrag gegen [[WP:DS]] #10, 11 und 12. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 17:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::Dann schreib doch eine VM. Mit Filibustieren hast du die lösungs- und konsensorientierte Diskussion zerredet. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:23, 21. Aug. 2023 (CEST)

Was sollen nun die beiden Einzelnachweise im Infokasten? Einer von der Landszentrale für politische Bildung, einer, eine Einleutung von 2018, der Bundeszentrale f. polit. Bildung, die aber im Artikel gar nicht vorkommen. In dieser Diskussion wurde von mehreren Autoren argumentiert, dass in der Politikiwssenschaft Autokratie und Diktatur oft synonym gebraucht werden ( ''„Autokratien“ oder (oft synonym) „Diktaturen“'') Somit ist die Formulierung: ''Autokratie mit Enwicklung zur Diktatur'' unsinning. Das hat Phi in mehreren Beiträgen ausgeführt.

In unserem Artikel ist die Entwicklung des politischen Systems seit 2022 folgendermaßen dargestellt:

''2022 verschärfte der Economist seine Einschätzung, Russland zeige „nun viele Merkmale einer Diktatur“ und liege nur noch auf Rang 146 seines Indexes.[144] Freedom House betrachtet Russland 2023 als „personalisierte Diktatur“ in einer Abwärtsspirale mit erwartbar weiterer Reduzierung an Freiheitsrechten („one of the most notorious personalist dictatorships in the world“).[145] Das V-Dem Institut zählte 2022 Russland zu den autokratischsten Ländern der Welt.[146] Der Osteuropahistoriker Benno Ennker bewertet Russland nicht alleine als Diktatur, sondern als zunehmend totalitäre „Führerdiktatur“.[147] Die Politikwissenschaftlerin Sabine Fischer sieht für Russland gleichfalls totalitäre Tendenzen, der Krieg gegen die Ukraine habe es „von der harten Auto­kratie in die Diktatur katapultiert.“[148]''

--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:45, 21. Aug. 2023 (CEST)

:Die aktuelle Formulierung lautet nicht ''mit'', sondern ''und'', weshalb deine Kritik nicht zutrifft. Und die Formulierung mit ''und'' ist semantisch korrekt. Zuvor stand dort ''bzw.'' statt ''und''. Auch dies war inhaltlich richtig. Die Forscherin Rogova ist zudem im Hauptteil verlinkt, also ist auch diesbezüglich WP:INTRO umfänglich erfüllt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 17:51, 21. Aug. 2023 (CEST)

::Das ist nicht korrekt. Auch bei dieser Formulierung wird nicht berücksichtigt, dass Autokratie und Diktatur als Synonyme vervewendet werden. Und es auch nicht korrekt, dass du Einzelnachweise angibst, die der Artikeldarstellung nicht entsprechen, um deine Meinung zu transportieren. Die Infobox eines Wikipedia-Artikels ist kein Infokasten der Landes/Bundeszentralen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:58, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::Alles, was ich schrieb, ist korrekt. Wir müssen nicht in der Infobox berücksichtigen, dass „Autokratie und Diktatur als Synonyme verwendet werden“, weil eben dies hier nicht die Mehrheitsmeinung ist und zudem darüber auch kein Konsens herrscht (vgl. S. Fischer). Siehe dazu auch Carolus.A.s [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussland&diff=236586758&oldid=236586229 Diff]; die Formulierung mit ''bzw.'' präferiere auch ich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 18:02,

:::: Für die aktuelle Version, die erst heute von Benatrevqre eigenmächtig eingesetzt wurde, besteht kein Konsens. Autokratie und Diktatur in einem Satz zu verwenden ist kappes, da die Vokabeln von mehreren reputablen Politikwissenschaftler*innen synonym gebraucht werden.

:::: Die Infobox fasst Inhalte des Artikeltexts zusammen, deshalb sind Einzelnachweise dort wenig sinnvoll. Dort ist aber die Entwicklung hin zur bzw. der Charakter als Autokratie/Diktatur nicht hinlänglich dargestellt. Deshalb bitte erst Artikelarbeit, dann Streit um die Box.

:::: Da, wie die derzeitige Formulierung andeutet, das Putin-Regime noch in der Entwicklung ist, gibt es noch keine feststehende Lehr- oder herrschende Meinung. Wir müssen daher eine vorsichtige Kompromissformnulierung finden. Ich befürworte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russland&diff=236581141&oldid=236577469 diese Formulierung] Fionas. Statt Diktatur können wir auch gern Autokratie schreiben, das ist mir egal. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::Wie schon gesagt, es gibt keine Mehrheit für die Löschung des Begriffs ''Autokratie'' aus der Infobox. Deiner nicht plausiblen „kappes“-Aussage kann man nicht folgen, weil viele Wissenschaftler, nachweislich etwa Sabine Fischer (s.o.), beide Begriffe in einem Satz verwenden. Zum Hintergrund der unterschiedlichen Bedeutung siehe auch [https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/autokrat-begriffanalyse-die-rueckkehr-der-selbstherrlichen-a-1110516.html hier]. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 19:06, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::: Benatrevqre, wie oft denn noch? Es gibt Wissenschaftler, die die Vokabeln synonym verwenden. Und in deren Verständnis ergibt deine Formuleirung keinen Sinn. Wir müssen daher hier eine Formulierung finden, die nicht nur für die Sabine-Fischer-Leser*innen verständlich ist, sondern auch für die, die Geddes oder Backes gelesen haben. Spiegel-Artikel zu wissenschaftlichen Themen lese ich nicht, was soll das hier.

:::::: Also entweder wir finden jetzt eine Version, mit der hier (fast) alle leben können, oder ich setze zurück auf die letzte halbwegs stabile Fassung. Was ist dir lieber? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:16, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Solange, bis du versuchst, eine Kompromissfassung zu finden und lösungsorientiert denkst. Man kann nämlich sehr wohl die Ansicht vertreten, dass die Formulierung Sinn ergibt. Mit dem Wort "beziehungsweise" dazwischen stellt es kein Missverständnis mehr bei denjenigen dar, die die Wörter synonym verwenden wollen. Das Wort ''Autokratie'' wird in keinem Falle gelöscht, es geht natürlich auch eine Formulierung mit ''autokratisch'' oder ein Hinweis auf die [https://dgap.org/de/forschung/publikationen/these-von-einem-volk ''russische Autokratie''] (vgl. [https://scholar.google.com/scholar?as_ylo=2022&q=russian+autocracy&hl=de&as_sdt=0,5 Google Scholar]). Ich würde vorerst also das Wort ''und'' durch ''bzw.'' ersetzen, OK? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 19:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::: Wie gesagt, eine Formulierung mit beiden Vokabeln ist missverständlich bis komplettkappes. Man kann ja auch nicht sagen „ein Restaurant bzw. Entwicklung hin zur Gaststätte“ oder „ein Rechthaber bzw. Tendenz zum Besserwisser“. Das sind schlechte Formulierung, dafür gibt es keinen Konsens. Ich setze zurück. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Die asiatische Despotie gehört hier nicht her. Das ist [[Karl August Wittfogel|Witvogel]] und deswegen eine ganz falsche Schiene. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2915:1100:4523:D2E9:F87D:DA72|2001:9E8:2915:1100:4523:D2E9:F87D:DA72]] 20:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::despotische Züge - auch wenn man sich vorstellen kann, was damit gemeint ist, ist das ausgedachter POV, nicht mit Quellen gedeckt und kommt im Artikeltext nicht vor. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:21, 21. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::''eine Version, mit der hier (fast) alle leben können'' - diesen Konsens - 1-2 gibt es schon. Ich sehe niemanden außer [[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]], der sich dagegen gestellt hat. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Dann schon mit ''totalitären Zügen''. Das ist schon eher mit Quellen gedeckt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:36, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Schließe mich auch deiner Formulierung an. --[[Benutzer:Jo1971|Jo1971]] ([[Benutzer Diskussion:Jo1971|Diskussion]]) 20:39, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::: Ich hab doch Bedenken gegen die totalitären Züge – Stalin war schon noch ne andere Nummer. Ansonsten Zustimmung. Wenn wir also Konsens minus eins haben, kann deine Version gerne wieder eingesetzt werden. Abendgrüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:53, 21. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::: Da ich weiter oben gefragt wurde: Ich würde Autokratie und Diktatur beides in die Box setzen aber ein "bzw" dazwischen. Das das nicht ganz befriedigend ist halte ich für vernachlässigbar. Gegen den Konsens würde ich mich nicht stellen--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 02:22, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::Einfach, wie von Kollege [[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] vorgeschlagen, den Zusatz „mit despotischen Zügen“ streichen, denn seine Meinung ist hier genauso wenig zu vernachlässigen. Diese Formulierung, also nur „de facto [russische] Autokratie“ erscheint mir als der Minimalkonsens, mit dem wirklich ''alle'' Beteiligten hier leben können. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 08:02, 22. Aug. 2023 (CEST)

:::::::: Damit könnte ich gut leben. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:59, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::::: +1, auch gut [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2924:5A00:41FE:A168:14D7:C106|2001:9E8:2924:5A00:41FE:A168:14D7:C106]] 14:29, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::- 1. Das ist kein Kompromiss. Den Vorschlag von [[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] finde ich besser und der Literatur entsprechend: ''de facto'' Autokratie bzw. Diktatur. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::: Wo ist denn der Unterschied zwischen beiden? Für mich klingt das wie „Dummkopf bzw. Einfalstpinsel“ oder „Mappe bzw. Hefter“: Das hat keinen Sinn. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:48, 22. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Wieso? Eine inhaltliche Unterscheidung in der Bedeutung wird etwa [https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/autokrat-begriffanalyse-die-rueckkehr-der-selbstherrlichen-a-1110516.html hier verdeutlicht]. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 10:45, 23. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::Und jetzt bitte nach oben scrollen und weiterlesen bei meiner Antwort vom 21. Aug. 2023, 19:16: „Benatrevqre, wie oft denn noch?“ Es lebe die Endlosschleife! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::Dadurch wird die wenig substantiierte Aussage ("Und in deren Verständnis ergibt deine Formuleirung keinen Sinn") auch nicht wahrer oder gar zu einer allgemeinen Ansicht, was du als Fürsprecher dieser Gruppe in der besagten Antwort meinst. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 18:16, 23. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::: Also noch mal für alle Freunde der Zirkeldiskussion: [[Der Spiegel]] ist keine wissenschaftliche Quelle. Die Bedeutung politologischer Fachtermini klären wir bitte nicht anhand journalistischer Veröffentlichungen (das ist nun wirklich wenig susbtantiiert). Und da in mehreren Werken der wissenschaftliche Fachliteratur die Begriffe wie gezeigt synonym verwendet werden, ist es keine gute Läsung, sie beide in ein und demselben Satz zu verwenden. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:22, 23. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Da du die Zirkeldiskussion weiterführst, speziell für dich: Es ist belanglos für die Wortbedeutungen, dass [[Der Spiegel]] keine wissenschaftliche Quelle ist. Dir wurde überdies anhand wiss. Quellen aufzeigt, dass selbige beide Begriffe „in ein und demselben Satz verwenden“, wenn sofern sie eine Steigerung beschreiben. Das ist sodann auch der Anwendungsfall, in welchem dies zulässig ist. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 18:27, 23. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::: Wieso zitierst du dann den Spiegel?

::::::::::::::::::: In einer Monographie werden Fachbegriffe in einem bestimmten, genau definierten Sinn verwendet. In der Wikipedia sind die Begriffe nicht genau definiert, im Gegenteil: die Artikel Autokratie und Diktatur referieren die synonyme Verwendung. Dass das eine die Steigerung des anderen wäre, kommt dort nicht vor. Wir können also nicht davon ausgehen, dass die Leserin weiß, in welcher Bedeutung sie verwendet werden. Und allen, die aus der Fachliteratur gelernt haben, dass das Synonyme sind, erscheint die Formulierung unsinnig. Wieso du trotzdem darauf bestehst, bleibt dein Geheimnis. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:33, 23. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::Wir schreiben hier aber keine Monographie, und der Spiegel erscheint allgemein als eine valide Quelle, wenn es ums Sprachverständnis geht. Die Frage, wieso du trotzdem auf deiner Einzelmeinung bestehst, die beiden Begriffe ''seien'' synonym (≠ synonym ''verwendet''), bleibt dein Geheimnis, nicht meins. Ich behaupte solchen Quark ja nicht. Ich bin ja auch zufrieden mit dem Intro, wie es jetzt ist, allein mir widerstrebt deine Behauptung, denn dass beides Synonyme wären, sagen unsere Artikel gerade nicht, sie referieren dies in dieser einseitigen Wahrnehmung auch nicht. ''Holland'' und ''die Niederlande'' werden auch häufig synonym gebraucht – mitunter sogar in wissenschaftlicher Literaur, na und? Deswegen folgt daraus aber noch längst nicht, dass diese beiden Wörter Synonyme seien. Da stimmst du mir hoffentlich zu. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 18:47, 23. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::: Wir schreiben keine Monographie mit einem fest definierten Begriffsapparat, richtig. Woher sollen unsere Leserinnen wissen, in welcher Bedeutung die Termini gerade gebraucht werden?

::::::::::::::::::::: ''Der Spiegel'' ist für eine wissenschaftliche Frage irrelevant. Nach unseren Regularien ist [[WP:Q#Grundsätzliches|wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben]]. Kennst du welche?

::::::::::::::::::::: Der Unterschied zwischen Synonym und synonymer Verwendung ist für die Streitfrage hier irrelevant.

::::::::::::::::::::: Die Infobox soll nach Hilfe:Infoboxen Angaben liefern, die auch im Fließtext stehen. Dort kommt die Steigerung von der Autokratie zur Diktatur aber nirgends vor. Dann hat sie aber auch in der Box nichts verloren, stimmt's? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::Das ist alles zwar nicht unrichtig, es untermauert aber mit keinem Argument deine These, dass beide Wörter Synonyme wären. Die Leser sind auch nicht so doof, wie du es ihnen vermutlich mit deiner Frage unterstellst. Denn wenn zwei Termini nebeneinander in der Box stehen, legt ein logischer Schluss nahe, dass sie in diesem Fall wohl Unterschiedliches bedeuten müssen.

::::::::::::::::::::::Ja, ich kenne welche, ich habe sie dir genannt und in diesem ganzen Thread fiel sie auch nicht nur einmal. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 21:12, 23. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::: Schön, dass du nicht nur den ''Spiegel'' kennst, der der keine wissenschaftliche Quelle ist und daher hier unbrauchbar.

::::::::::::::::::::::: Warum ergänzt du dann mit dieser Fachliteratur den Artikeltext? In die Infobox gehören keine Angaben, die da nicht stehen. Also erst schreiben, dann sprechen wir noch einmal über die Box. Ich würde aber wetten, dass da nichts Substantielles von dir kommt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:17, 23. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::Was und vor allem warum sollte ich denn ergänzen, ich sagte doch, mir passt die Infobox. Ich habe lediglich gegen deine unbegründete Meinung argumentiert, weil mir diese bei näherer Betrachtung selbst wenig Substanz aufweist. Weshalb ich zudem den SWP-Bericht für zu wenig halte, um darauf aufbauend eine These im Artikel auszuformulieren, hatte ich doch auch längst geschrieben. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 02:43, 24. Aug. 2023 (CEST)

<small>Nach Karl Popper, zitiert in unserem Artikel ''[[Diktatur]],'' kommt es überhaupt nicht darauf an, wie man z. B. so ein faschistoides Dreckssystem wie das heutige russische nennt. Also z. B. "faschistoides Dreckssystem" (nur tut man das "gewöhnlich" nicht.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 19:57, 23. Aug. 2023 (CEST)</small>

== faschistischer Staat / totalitäre Diktatur ==

Ich halte beide Qualifizierungen für abseitig, im Grunde verharmlosen sie echte faschistische Staaten und totalitäre Diktaturen, die es in der Geschichte gegeben hat. Nützt aber nix, es gibt diese Diskussion, und im Artikel wird sie referiert. Also gehört sie auch ins Intro. Dass die entsprechenden Angaben einfach rausgelöscht wurden und obendrein mit dem argumentativen Limbo „kein Konsens“, ist nicht nachzuvollziehen. Und wieso lieber eine VM gestartet wird als eine Diskussion hier, erst recht nicht. Kopfschüttelnd --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

:Ich halte persönlich die Bewertung als "faschistisch" nicht für abseitig, nicht wenn man auf den Faschismus der 30er und 40er (minus NS) abzielt, nicht wenn man heutige und weite Definitionen wie von Paxton bevorzugt. Von "totalitär" bin ich weniger überzeugt. Darum geht es aber wie Du richtig schreibst nicht. Sondern diese Stimmen gibt es, sie sind prominent genug um sich im Artikel zu finden, darum gehört ein Verweis auch ins Intro.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 22:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

::Es sind gleichwohl nur vereinzelte Stimmen, die ihre Thesen darüber äußern. Ein wirklich akademischer Diskurs, der breit darüber geführt würde, insbesondere dass Russland fortan als faschistisch bezeichnet oder gar eine totalitäre Diktatur genannt werden müsse, ist nicht ersichtlich. Die von dir eingebrachte Formulierung ist daher tendenziös, weil sie eine Bewertung vorwegnimmt und aufbauscht, obwohl sie real viel weniger prominent ist, als der Introsatz in dieser Form suggeriert. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 22:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

::: Es ist ein wichtiger Teil des Artikeltexts und gehört nach WP:WSIGA daher ins Intro. Ob es einen wirklichen akademischen Diskurs dazu gibt, ist dabei unerheblich. Wenn du es nicht glaubst, hol dritte Meinungen ein statt VM zu stellen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

::::@Benatrevque: Dich stört dass sie sich nicht treffen und im Chor einen einheitlichen Text singen? "Es wird diskutiert" besagt genau das, es wird diskutiert. Du leugnest es nicht mal. "Vereinzelte Stimmen" ist hingegen Deine Bewertung, die sich auf was bezieht? Auf gar nichts. Und deswegen revertierst Du ein Intro dass Du weitgehend bereits akzeptiert hattest und missbrauchst die VM?--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 22:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

:::::Nein, mich stört, dass du nicht erkennen möchtest, dass dies alles viel zu dürftig ist, um von einem akademischen Diskurs zu sprechen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

::::::<small>Sagt derjenige, der Krone Schmalz für eine Expertin hält.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 23:19, 29. Aug. 2023 (CEST)</small>

:::::::Du hast also kein Sachargument auf meinen schwerwiegenden Kritikpunkt, dass es keinen hinreichenden akademischen Diskurs gibt. Gut, dann kann das also wieder raus, denn offenbar ist es von dir frei erfunden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 00:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::Sobald ein Editwar geführt wird, habe ich einen triftigen Grund, deswegen eine VM zu stellen. Also erzähl mir nichts, OK? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 00:53, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::: <small>Du hast ja nichtmal bemerkt dass '''Du''' den Editwar geführt hast, nicht ich. Du hast Glück gehabt dass Du mit Deinem VM-Missbrauch unbeschadet durchgekommen bist und nur anderen - mal wieder - die Zeit geraubt hast. Der Artikel gibt namhafte Akademiker wieder, teilweise in journalistischen Quellen, teilweise in wissenschaftlichen. Das reicht vollkommen aus, nachzuweisen '''dass''' diskutiert wird. Arabsalam hat uns einen Artikel aus Foreign Affairs genannt u vorgeschlagen, den für die Position Snyders heranzuziehen, statt auf seine Position aus journalist. Quellen zu rekonstruiern. Das ist etwas anderes als zu behaupten, es gäbe gar keine Faschismusdiskussion etc. Du suchst Dir bitte diesmal eine 3M.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 01:57, 30. Aug. 2023 (CEST)</small>

:::::::Das ist eine Verdrehung der Tatsachen von dir, denn ich habe deutlich in die ZuQ meinen Widerspruch geschrieben, du hingegen hast einfach weiter deinen Text hineingesetzt. Es war mithin eine völlig gerechtfertigte VM, denn du hast es nicht mal für nötig befunden, deinen Textvorschlag zur Disposition zu stellen. Auch der abarbeitende Admin hat das nicht anders beurteilt.

:::::::Dass es eine Faschismusdiskussion geben soll, ist nicht durch mich, sondern denjenigen, der sie behauptet, anhand des akademischen Diskurses nachzuweisen. Denknotwendig gehören dazu keine journalistischen Quellen, sie sind nicht von hinreichender Qualität. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 09:23, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::<small>[Verstoß gegen WP:DS entf. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 10:55, 30. Aug. 2023 (CEST)]</small> https://doi.org/10.1080/0163660X.2022.2090760. Von einer, die den Faschsmusbegriff selber bewusst nicht anwendet, aber natürlich anerkennt, dass darüber - seit Jahren übrigens (--> Motyl, Alexander J., and Irmgard Hölscher. “Russland: Volk, Staat Und Führer: Elemente Eines Faschistischen Systems.” Osteuropa 59, no. 1 (2009): 109–23. http://www.jstor.org/stable/44934354.) - diskutiert wird.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 10:41, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::Geht's noch? Bleib mal sachlich, das darf ich doch von dir erwarten. Wo schreibt Marlene Laruelle konkret über eine im akademischen Diskurs geführte Faschismusdiskussion? Denn das es diesen Diskurs gäbe, das suggeriert der Introsatz zweifellos. Das es dazu Einzelmeinungen gibt, habe ich doch schon längst konstatiert. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 10:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::Ohne das inhaltlich bewerten zu wollen, sondern rein formalistisch betrachtet, sind in dem fraglichen Abschnitt 13 Nachweise hinterlegt (EN 150 bis 162). Nach meiner Zählung ist ein einziger davon aus einem Magazin mit Peer-Review, der Rest ist Newsticker, darunter vier Interviews und eine Buchbesprechung, sowie die Homepage von Timothy Snyder. Sonderlich überzeugend ist das nicht, zumal sich allein bei ''Foreign Affairs'' in den letzten anderthalb Jahren ein halbes Dutzend Artikel mit der politischen Einordnung von Putins Russland beschäftigt haben. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 22:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

:::: Das ist noch Gold im Vergleich zu Krone-Schmalz, für die Benatrevque ins Feld zog. Ich habe ab Fußnote 146 gezählt, das sieht etwas besser aus. Freedom House, V-Dem oder SWP-Artikel halte ich jetzt nicht für so untauglich.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 23:03, 29. Aug. 2023 (CEST)

:::::Nun es gibt zum Beispiel den Essay ''[https://www.foreignaffairs.com/ukraine/ukraine-war-democracy-nihilism-timothy-snyder Ukraine Holds the Future: The War Between Democracy and Nihilism]'' von [[Timothy Snyder]] in Foreign Affairs Sept/Oct 2022. Im Artikel wird er etwas aus dem Kontext gerissen verarbeitet, wobei seine Homepage als Quelle dient (siehe EN 155). Im besagten, später verfassten Essay grenzt er die Faschismusthese ein: ''Although Russia is fascist at the top, it is not fascist through and through. A specific emptiness lies at the center of Putin’s regime.'' Wenn ein so wichtiges und großes Land politisch bewertet wird und Peer-Review-Texte vorliegen, sollten wir diese nutzen und das nicht auf Grundlage von Welt, Spiegel und NZZ machen. Leider ist das bei solchen Themen meist vergebene Liebesmüh, weshalb ich da erst gar nicht editiere. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 23:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

:::::: Nein, das stimmt schon. Ich bin erst vor kurzem über den Artikel gestolpert. Fühl Dich nicht abgeschreckt bessere Quellen zu finden und einzufügen.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 23:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

:::::::"So kenntnisreich Snyders Ausführungen über die Ukraine und ihre Geschichte sein können, das Bild Russlands als Antipoden der Ukraine ist bei Snyder mittlerweisee sehr verzerrt..." schrieb Martin Aust. Er lehnt Snyders Faschismusthese wegen diverser Mängel in der Analyse ab und bemängelt, dass dabei Snyders politische Positionierung vor der Wissenschaftlichkeit komme. Es findet also kein "wissenschaftlicher Diskurs" statt, sondern Snyders Veröffentlichung wird die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Wie Aust schreibt, gibt es ein politisches Lager, dass "in starken Thesenbildungen Zerrbilder von Russland" schaffe. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE|2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE]] 11:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::: Gerade, dass Snyder widersprochen wird, zeigt, dass es diesen Diskurs gibt. Und der dreht sich nicht nur um Snyder. Ich hab gerade einen ganz aktuellen Aufsatz zum Thema eingepflegt, der keinen Bezug auf ihn nimmt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::Naja, der Edit geht soweit in Ordnung, wenn man sich in Erinnerung ruft, dass eine ganze Reihe von Regierungen osteuropäischer Staaten als "rechts" eingestuft wird. Außer Russland, Ungarn, Polen auch Lettland, wo laut Zeitungsberichten noch Aufmärsche zu Ehren der Waffen-SS stattfinden. Die Frage, was am politischen System Russlands nun besonders "rechts" ist, und warum diese "rechten" Staaten Osteuropas sich nicht vertragen, wird leider noch in keinem wp-Artikel angegangen. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE|2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE]] 12:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::: Darum kannst du dich dann ja mal kümmern.

::::::::::: Ich habe jetzt einen Überblicksartikel zu der Debatte unter Politikwissenschaftler*innen eingepflegt. Voilà, da ist der breite Diskurs, der Benatrevqre gestern abend noch „nicht ersichtlich“ war. Haste wieder was gelernt, gern geschehen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::Lies mal oben meine Frage erneut, dann merkste, dass das lediglich deine persönliche Betrachtung ist, dass es einen breiten Diskurs gäbe. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 12:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::: Ich habe gerade einen zusammenfassenden Aufsatz über diesen breiten Diskurs eingepflegt. Den hast du nicht gelesen. Was genau qualifiziert dich jetzt zu der Behauptung, es gäbe diesen Diskurs gar nicht? Neugierige Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:53, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::Du sollst die ZuQ nicht für deine abseitigen Nachfragen missbrauchen, Phi! Dass ich es nicht gelesen habe, ist eine dumme Unterstellung. Du hast ein paar handverlesene Einzelmeinungen zusammengetragen und redest von einem ''breiten'' Diskurs. Bitte belege diesen anhand von Überblicksliteratur. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 12:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::: Wenn du Françoise Daucés Überblicksaufsatz über die Debatte gelesen hättest, wüsstest du, dass es einen breiten Diskurs gibt. Also war, was ich schrieb, keine Unterstellung, und ''dumm'' verbitte ich mir. Mit argumentfreiem Bestreiten der Literaturlage kommst du hier nicht durch: Erst lesen, dann diskutieren. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:58, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::Eine Unsachlichkeit ist immer dumm, weil nicht konstruktiv und dein Seitenhieb war nicht nur unnötig, sondern es ist in diesem Fall noch dazu ein PA, es mir zu unterstellen. Denn es erschließt sich aus deiner Ergänzung nicht, was Daucé meint und ob er ein Fazit zieht. Und wenn ja, welches? Deine Seitengaben (17 Seiten) sind zu unspezifisch. Du kannst von keinem Leser erwarten, dass er sich 17 Seiten eines fremdsprachigen Aufsatzes durchliest. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::: Wenn meine Behauptung, dass du den Text nicht kennst, nur eine „dumme Unterstellung“ war, kannst du dir die Frage selber beantworten. Wenn du den Text dagegen tatsächlich nicht kennst, war es keine dumme Unterstellung, sondern zutreffend.

:::::::::::::::: Du hast nach Überblicksliteratur gefragt, die habe ich eingepflegt. Sie referiert auf 17 Seiten den breiten Diskurs zum Charakter des aktuellen Regimes. Dass es diesen Diskurs gibt, wollte ich belegen. Wer sich für Einzelheiten interessiert, kann sie gerne selber nachlesen. Wer keine Fremdsprachen kann, nutzt eben Deepl. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Doch, ich bleibe dabei, und zutreffend ist sie nicht. Ebenso unnötig und regelwidrig ist es, dass du weiterhin die ZuQ für deine Diskussion zweckentfremdest.

:::::::::::::::::Ich habe nicht geschrieben, dass ich keine Fremdsprachen kann, du aber verlangst es dem Leser ab, weshalb ich anmerke, dass diese deine Fußnoten-Ergänzung nicht [[WP:OMA]]-geeignet ist. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:14, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::: Und ich bleibe ebenfalls bei meiner Ansicht. Dass WP:OMA verbieten würde, fremdsprachigen Belege zu nutzen, wäre mir außerdem neu. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::Ist das so schwierig für dich zu verstehen? Du hast einen Beleg in die Fußnote gesetzt, bei dem überhaupt nicht klar ist, was der Autor auf den angegebenen Seiten zum Ausdruck bringt. Inwiefern dies [[WP:OMA]]-geeignet sein soll, ist nicht ersichtlich. Und über die Breite des Diskurses sagt es nichts aus. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:22, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::: Was die Autorin auf den angegebenen Seiten zum Ausdruck bringt, steht unmittelbar davor: Nämlich dass es eine Debatte über den Charakter des Regimes gibt. Das hast du bestritten, nu isses belegt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::Wieder falsch, sag ich doch, du liest meine Beiträge nicht oder du verstehst sie nicht. Ich weiß es nicht. Ich habe nie bestritten, dass es eine Debatte dazu gibt, sondern ich ziehe in Zweifel, dass einen ''breiten Diskurs'' dazu geben soll. Das wird durch die Seitenangaben nämlich nicht hinreichend belegt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::<small>Ah ja, Du hast einen Editwar damit begonnen, dass Du aus dem Intro rausgestrichen hast, dass einen Diskurs gibt, aber "nie bestritten, dass es eine Debatte dazu gibt", Na klar doch. Das glaubt Dir sicher jeder.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 16:26, 30. Aug. 2023 (CEST)</small>

::::::::::::::::::::::::::Das ist wahrheitswidrig. Begonnen hast ihn einzig und allein du selbst, denn einen Diskussionsthread über deine Ergänzung gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, also auch keine Einigung darüber. Soviel Selbstreflexion solltest du schon haben. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:33, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::: <small>Über "wahrheitswidrig" solltest Du nicht urteilen. Du behauptest hier ernsthaft, dass Du nie bestritten hast, dass es eine Debatte gäbe, hast aber genau die Aussage, dass es sie gibt, aus dem Intro gestrichen. Wie angedeutet, das glaubt Dir keiner.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 16:40, 30. Aug. 2023 (CEST)</small>

:::::::::::::::::::::::::::::Was du mir hier unterstellst, ist die grobe Unwahrheit, weil ich dies bereits klargestellt habe und du weiter insistierst. Du kannst nach wie vor ja nicht aufzeigen kannst, dass es einen ''<u>breiten</u>'' Diskurs darüber gibt. Das ist der Grund, weshalb mir diese Ergänzung fragwürdig erscheint. Dass sich eine Handvoll Politikwissenschaftler darüber austauschen, habe ich nicht bestritten und du wirst auch nichts finden. Darauf, was du glaubst, kommt es nicht an, denn bekanntlich sind persönliche Betrachtungen für die Artikelarbeit irrelevant. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::: <small>Ah, es muss nun ein "breiter Diskurs" sein? Was muss es sein wenn eine Quelle gefunden wird, die wörtlich sagt, dass es einen "breiten Diskurs" gibt? Verlangst Du dann eine die aussagt, dass es einen "superduperbreiten Diskurs" gibt? Und danach einen "megabreiten"? Das ist Schwurbelei u Erfinden von Anforderungen, die sich in den Regeln der WP nicht finden. Der Diskurs ist nachgewiesen, prominente Politikwissenschaftler und Historiker etc. führen ihn in mehreren Ländern, in Fachzeitschriften und renommierten Medien, das reicht. Wenn es Dir nicht passt, suche Dir eine 3M. --[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 17:38, 30. Aug. 2023 (CEST)</small>

:::::::::::::::::::::::::::::::Blödsinn, nicht ich habe diesen behauptet, sondern ein anderer User verficht diese Behauptung. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 17:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::: <small>Na, dann hast Du wohl einen Doppelgänger:"''Du kannst nach wie vor ja nicht aufzeigen kannst, dass es einen ''<u>breiten</u>'' Diskurs darüber gibt. Das ist der Grund, weshalb mir diese Ergänzung fragwürdig erscheint."'' Ich dachte es wäre von Dir, nun kommt es von Deinem Doppelgänger.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 18:12, 30. Aug. 2023 (CEST)</small>

:::::::::::::::::::::::::::::::::Dann scheinst du demnach eine schlechte Lesekompetenz zu haben, denn sonst würdest du ja sehen, dass dies eine Erwiderung auf eine zuvor getätigte Behauptung war. Und zudem bezweifle ich diese Aussage doch, also ist es abseitig, mir sie dann als Äußerung anzudichten, eigentlich logisch. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 18:15, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::<small>"''Ein wirklich akademischer Diskurs, der breit darüber geführt würde, insbesondere dass Russland fortan als faschistisch bezeichnet oder gar eine totalitäre Diktatur genannt werden müsse, ist nicht ersichtlich."'' Das sind Deine eigenen Worte, mit denen Du in diesen Thread eingestiegen bist. Lerne Du mal lieber Deine eigenen Aussagen zu verstehen. Es nervt unendlich dass Du erst Anforderungen stellst, und dann - einige Zeilen drunter - nicht mehr weißt was du geschrieben hast und das irgendwie anderen vorwirfst.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 19:33, 30. Aug. 2023 (CEST)</small>

::::::::::::::::::::::::::::::::::Ja und was jetzt? An dieser zitierten Aussage halte ich auch weiterhin fest, weil sie angesichts einer breiten öffentlichen Wahrnehmung durch alle Gesellschaftsschichten wohl der Wirklichkeit entspricht. Dein Anwurf ist folglich substanzlos und auch absurd, nur weil ich auf die strikte Einhaltung von [[WP:Q]] hinweise, deswegen lasse ich mich auch nicht so respektlos von dir anraunzen! Es entbehrt einer hinreichenden Gesamtliteraturlage, das haben hier übrigens auch andere Diskutanten, zuletzt die IP, angemerkt. Meine eigenen Worte, wie was von mir gemeint wurde, das weiß ich selbst noch am besten, dafür braucht man dich dich, und dir hingegen was unklar ist, wie es gemeint sein könnte, steht es dir frei, nachzufragen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 10:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::<small>"''An dieser zitierten Aussage halte ich auch weiterhin fest, weil sie angesichts einer breiten öffentlichen Wahrnehmung durch alle Gesellschaftsschichten wohl der Wirklichkeit entspricht.''" Na wie gut, dass Du nicht in Themen wie [[Teilchenphysik]] oder Virologie redigierst. Da ist nämlich egal, was x-beliebige Wikipedianer privat für "Wahrnehmung durch alle Gesellschaftsschichten" halten. Ah, mir fällt was auf: Ist es hier auch. Piepegal. (Du hast nebenbei keine Studien durch "alle Gesellschaftsschichten" hindurch erstellt, Du schreibselst einfach Deinen POV raus.) Die WP bildet einen Diskurs nicht erst dann ab, wenn "alle Gesellschaftschichten" teilnehmen. Wie dämlich wäre das denn? Ich bin auch Gesellschaft u habe die letzte Sportschau als Schüler geschaut.Demnach dürfte die WP keinen Sportverein erwähnen, denn immerhin gibt es zahlreiche Desinteressierte wie mich. So funktioniert die WP nicht. Dass in den Politikwissenschaften u anderen Disziplinen über die Staatsform Russlands (Autokratie, Diktatur, faschismus, Totalitarismus, Illiberalismus etc) offenkundig diskutiert wird reicht. Was Du Dir als Vox populi imaginierst interessiert keinen.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 15:36, 31. Aug. 2023 (CEST)</small>

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::Du schreibst doch selbst nur "einfach deinen POV raus", was willst du überhaupt? Ich schreibe zudem nicht, dass alle Gesellschaftsschichten am Diskurs teilnehmen müssten, was soll das? Fakt ist, außer ein paar Einzelmeinungen stellt bislang niemand Russland als Diktatur dar. Dieses offensichtliche Argument konntest du auch nicht entkräften. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 19:09, 1. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Meine Edits erfolgen mit seriösen Quellen, Deine mit Behauptungen. Das als Indiz dafür, wer POV raushaut. Dein "Argument" ist "offensichtlich" falsch. Zuviele Politikwissenschaftler machen zw. Autokratie u Diktatur gar keinen Unterschied, wer Russland als Autokratie bezeichnet versteht das sehr oft als synonym zu Diktatur. Dann kommen noch die, die Russland sowieso explizit als Diktatur und Putin als Diktator bewerten, das sind auch keine Einzelmeinungen. Du fantasierst Dir insgesamt was zusammen. Mach mal ein Experiment: Suche seriöse=wissenschaftliche Quellen, die Putin weder als Diktator noch als Autokraten bezeichnen, sondern - ja als was eigentlich? Aber das wurde Dir hier zigmal erklärt. Meinetwegen darfst Du glauben, dass Russland keine Diktatur ist. Nur gibt es dafür eben ausreichend Quellen. Bitte bei 3M um Hilfestellung und staune.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 23:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Deine Edits erfolgen mit ausgesuchten Einzelquellen, die zum Teil von dir willkürlich zitiert werden. Du suchst damit, einen bestimmten POV, der teils auch politisch nicht vorurteilsfrei von Teilen der Wissenschaft aus einer bestimmten Richtung vertreten wird, im Artikel zu platzieren. Der Artikel erfährt dadurch einen Drall, was gewiss auch beabsichtigt scheint. Es sind nicht viele Wissenschaftler, die "zw. Autokratie u Diktatur gar keinen Unterschied" machen würden, es ist m.E. unsinnig, was du dir im Ergebnis zusammenreimst. Es sind vielleicht eine Handvoll, aber nicht das Gros aller Politikwissenschaftler. Ganz überwiegend gilt Russland als Autokratie und wird demzufolge auch explizit so beschrieben. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::->https://doi.org/10.1093/acrefore/9780190228637.013.3. Ein mit [[Oxford University Press]] verbundenes Nachschlagwerk (peer-reviewed) sieht das komischerweise ganz anders. Aber klar, Einzelquelle. Ich störe Deine eigene Welt nicht mehr. 3M, wenn Dir was nicht passt.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 23:39, 1. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Du gibst diese Quelle ziemlich freizügig interpretierend wieder, was Russland betrifft, findet sich dort nichts dgl. Ganz überwiegend gilt Russland allgemein als Autokratie und wird dementsprechend mehrheitlich in der Literatur so beschrieben; dass es mit anderen bekannten Diktaturen gleichgesetzt würde, hat sich jedenfalls (noch) nicht durchgesetzt, und das erscheint prima facie auch fraglich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:45, 1. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: <small>Es geht in der Quelle nicht um R., sondern sie macht keinen Unterschied zw. Diktatur und Autokratie. Du hast behauptet, dass das eine Seltenheit sei. Nun macht es ein Fachlexikon.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 00:10, 2. Sep. 2023 (CEST)</small>.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Das steht dort weiterhin nicht in dieser Deutlichkeit, die du lediglich behauptest. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 00:14, 2. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Wenn das Lemma in der Oxford Research Encyclopdie ''Autocracy'' heißt und die Autorin gleich damit beginnt, über Diktaturen zu schreiben, verwendet sie die Begriffe synonym. Welche vergleichbare Quelle macht denn einen Unterschied? Und worin besteht er genau? Auf diese Unterscheidung legst du, Benatrevqre, ja großen Wert. Dann müsstest du sie auch konkret benennen können. Also bitte. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:06, 2. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::: Wenn es eine so breite Debatte über ein Thema gibt, dass es sich lohnt, einen zusammenfassenden Artikel darüber zu schreiben, _ist_ das ein breiter Diskurs. Du siehst das anders, schon klar, das ist aber egal. Nirgendwo steht, dass nur du bestimmst, was breite Diskurse sind, und dass nur solche im Intro erwähnt werden dürfen, steht auch nirgends. Ich halte deine Argumentiererei für Obstruktion. Auf Zustimmung bist du hier nicht gestoßen, also können wir es dabei belassen. Schönen Tag noch --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:16, 30. Aug. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::: Was die Autorin angetrieben hat, "einen zusammenfassenden Artikel" zu schreiben, ist reine Spekulation. Dass es eine Debatte dazu gibt, kann dem Aufsatz entnommen werden, richtig, aber sie ist doch längst nicht so groß, wie von dir hier behauptet. Man kann deshalb in Zweifel, dass es einen angeblich ''breit'' aufgestellten Diskurs gibt. Es wird nämlich nicht dargestellt, dass dies durch den Aufsatz dieser Autorin gedeckt würde. Und darum geht es ja. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

<nach links>Beide verlinkten Artikel haben den [[Populismus]] in Russland zum Thema, was der Edit leider auslässt. Aber gerade der Diskurs wäre interessant. Bitte nacharbeiten. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE|2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE]] 13:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

:Genau. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag wäre den Abschnitt stärker danach zu trennen, was ''vor'' und was ''nach'' 2022 geschrieben wurde. Um die Diskussionsseite jetzt nicht mit Belegen zuzuknallen, hab ich mal eine Seite angelegt, mit einigen (auseinandergehenden) Einschätzungen zum Thema.

* [[Benutzer:Jo1971/Russland]]

--[[Benutzer:Jo1971|Jo1971]] ([[Benutzer Diskussion:Jo1971|Diskussion]]) 14:36, 30. Aug. 2023 (CEST)

:Trennung von 2022 u vorher erscheint mir auch eine denkbare Lösung, ob das per Gliederung oder häufige Erwähnung der Jahreszahl gemacht wird wäre egal.

:Dank an Phi, der sich die Mühe machte das Offensichtliche nochmal für einen Leser mundgerecht zu verdeutlichen: Es gibt eine wissenschaftliche Diskussion um die Charakterisierung Russlands als faschistisch. Das dürfte so gründlich belegt sein, dass jede andere Sicht nicht ernstgenommen werden kann."Du kannst von keinem Leser erwarten, dass er sich 17 Seiten eines fremdsprachigen Aufsatzes durchliest." Doch, natürlich kann man das, wenn es eine gängige Sprache ist. Erst zu jammern, dass es nur "Einzelmeinungen" seien und kein Überblick, dann zu klagen dass der Überblick zu schwierig ist, das ist pures Nölen um des Nölens wegen.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 14:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

== faschistischer Staat / totalitäre Diktatur - Nebenschauplatz ==

Der Satz "wird diskutiert, ob es sich mittlerweile (...) um ein faschistisches Regime oder eine zunehmend totalitäre Diktatur handelt." ist m. E. uneindeutig und es wäre - wenn sich ergibt, dass er bleibt - vielleicht besser, ihn leicht umzuformulieren.

Lesart 1: Es wird diskutiert, ob sich Russland so weit von demokratischen Normen entfernt habe, dass eine Bezeichnung wie "faschistischer Staat" oder "totalitäre Diktatur" angemessen wäre.

Lesart 2: Es ist klar, dass eine solche Bezeichnung angemessen ist, man diskutiert noch darüber, ob es die eine oder die andere sein soll.

Leider habe ich, wie gerne, wenn ich auf Diskseiten aufschlage, keinen grandiosen Vorschlag, der den Satz nicht bis zur Unleserlichkeit verknotet. --[[Benutzer:131Platypi|131Platypi]] ([[Benutzer Diskussion:131Platypi|Diskussion]]) 11:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

: Na das ginge schon: "wird weiterhin diskutiert, ob es sich mittlerweile als ein faschistisches Regime oder respektive auch als eine zunehmend totalitäre Diktatur beschreiben lässt". Das würde klarstellen, dass es um Lesart 1 geht.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 14:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

::"oder respektive"? Das ist doch sprachlich [[WP:WEASEL|geschwurbelter Unsinn]], und der Satz wäre so formuliert gleich in doppelter Hinsicht unbelegt und selbstausgedacht, weil das so keiner schreibt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:33, 30. Aug. 2023 (CEST)

::: Ah, jetzt verstehe ich, warum Du gut belegte Aussagen rausstreichen willst. Nicht aus Destruktivität, sondern aus Sprachpurismus. Na da kann ich Dich beruhigen. Das "respektive" kann raus, der Sinn bleibt dennoch klar.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 17:28, 30. Aug. 2023 (CEST)

== „Kartell“ russischer Parteien ==

Wer außer der angegebenen Außenseitermeinung schreibt das noch so? Der wirtschaftlicher Begriff [[Kartell]] erscheint hierfür untauglich und politisch motiviert. Neutral im Sinne von [[WP:NPOV]] ist diese Ausdrucksweise offenbar nicht, über diesen Mangel hilft auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russland&diff=237172751&oldid=237163309 das Textaufblasen durch breites Zitieren] nicht drüber hinweg. Deshalb kann dies so nicht im Text bleiben. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:05, 10. Sep. 2023 (CEST)

: Doch, kann es. "Außenseiter" ist für [[Petra Stykow]] auch mutig. Falls es Dir nicht aufgefallen ist <small>[Verstoß gegen WP:WQ entf --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:56, 10. Sep. 2023 (CEST)]</small> ("Russland ist keine Diktatur") bist '''Du''' der Außenseiter.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 14:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

:: + 1: Das Wort ist auch im politikwissenschaftlichen Sinne gängig, siehe z.B. Machtkartell oder cartel des gauches. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:10, 10. Sep. 2023 (CEST)

::−1 Das beantwortet meine Frage nicht, wer die Zusammenarbeit der russischen Parteien außer dieser Einzelmeinung als "Kartell" bezeichnet. Ist es nur diese einzelne Quelle, fehlt offenkundig eine wissenschaftliche Rezeption für diese Bewertung. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

::: Dann gilt auch hier, hol Dir eine 3M ein.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 14:39, 10. Sep. 2023 (CEST)

::(nach BK) Zum Begriff: In Deutschland ist "Kartell" im Bereich der Politik eine veraltete Bezeichnung ([[Kartellparteien]]). Er wurde für formale Bündnisse von Perteien verwendet, die gemeinsame Ziele verfolgten und damit die Vorstufe einer [[Koalition]] bildeten. Zu Russland: Fragwürdige Bewertung der Zusammenarbeit von Parteien in der Duma, die reputabel belegt werden sollte, aber bisher nicht ist. Insbesondere der Charakter eines formalen Bündnisses, der mit diesem Begriff implizit behauptet wird, ist zweifelhaft. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8|2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8]] 14:49, 10. Sep. 2023 (CEST)

:::Eben, genau so sehe ich das nämlich auch. Der Begriff meint im Grunde was anderes als das, wofür er hier mittels einer Einzelmeinung eingesetzt wird. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:00, 10. Sep. 2023 (CEST)

::::Schlimmer, ein unsauberes Zusammenstellen von Fundstellen. Wieviele Parteien gibt es in der Duma, und welchen Richtungen (vier "Parteifamilien" nach Petra Sykow, die hier irreführend wiedergegeben wird), werden sie unterschiedlichen Flügeln zugeordnet. Das wäre saubere Information. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8|2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8]] 15:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

:::::: Häh? Erstens ist das Konzept der "Kartellpartei" nicht unbedingt identisch mit einem Parteienkartell,die IP verwechselt da was gründlich, zweitens ist es nicht alleine auf Deutschland beschränkt sondern kam ursprünglich aus der englischsprachigen Parteienforschung (cartel party) nach Deutschland, was der Artikel [[Kartellpartei]] auch klar erkennen lässt, drittens ist es nicht veraltet, das dahinterliegende Phänomen existiert in Westeuropa zwar kaum noch, evtl noch bei der CSU oder in Südtirol etc., das Konzept wird aber weiterhin - wo es anwendbar erscheint - verwendet [https://doi.org/10.1080/07907184.2022.2043084 u Artikel dazu erscheinen weiterhin]. Generell geht es hier nicht um Deutschland, sondern um Russland, dort wird das Wort Kartell zur Beschreibung der Parteien lange schon herangezogen. Google mal : Russia’s Parties at the Elections: a “Catch-All” Cartel Gaman-Golutvina; oder auch Kremlin's Political Cartel Moscow Times Ryshkov.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 15:19, 10. Sep. 2023 (CEST)

:::::::Deine ganze Kartell-Passage ist kompletter Unfug und steht im Widerspruch zum Artikel [[Parlamentswahl in Russland 2021]]. Lies einfach die für diesen Artikel verwendeten Quellen nach. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8|2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8]] 15:34, 10. Sep. 2023 (CEST)

:::::::: Kommt noch ein Sachargument?--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 15:42, 10. Sep. 2023 (CEST)

::::::::Erkläre doch mal, warum die Partei "Einiges Russland", die 324 von 450 Sitzen in der Duma hat, also eine Stimmenmehrheit größer als 70 Prozent", es nötig haben sollte, mit anderen Parteien ein "Kartell" zu bilden, wie du hier einbauen willst. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8|2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8]] 15:48, 10. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::: Das steht bequellt im Artikel, der Kreml inszeniert sich seine eigene Oppsition, indem er scheinbare Oppositionsparteien zulässt, faktisch aber am Kartell beteiligt.Dies dient u.a der Schwächung der echten Opposition. Aber danke für den Hinweis, es ist anscheinend noch nicht deutlich genug. Ich werde das - politikwissenschaftlich bequellt natürlich - weiter ausführen. --[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 15:56, 10. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::Aha, also doch kein "Kartell", sondern eine Art Verschwörung zum Nachteil der "echten" Oppositionsparteien. Was derzeit zur Parteienlandschaft Russlands im Artikel steht, sollte jedenfalls auch überarbeitet werden. Auch hier zuviel wolkige Bewertung, zuwenig Information. "Wahlrechtsreform" heisst das Stichwort, denn mit der wurde nämlich die Zersplitterung in Kleinparteien beseitigt. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8|2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8]] 16:32, 10. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::Alles im Artikel hat der veröffentlichten seriösen Literatur zu folgen, Deine privaten Ausführungen hingegen sind unbeachtlich. Hinweis: "Kartell" und "Verschwörung" schließen einander nicht aus, das sind keine gegensätzöichen Begriffe.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 17:06, 10. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::: @ [[Benutzer:Carolus.Abraxas]]: Trolle bitte nicht füttern. Mit besten Grüßen --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:18, 10. Sep. 2023 (CEST)

== Ministerpräsident, nicht Gouverneure ==

@[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] Was du [[Spezial:Diff/237263648|hier]] eingefügt hast, bezieht sich nicht auf die Gliedstaaten, sondern auf den [[Ministerpräsident von Russland|Ministerpräsidenten der Russischen Föderation]]. --[[Benutzer:D3rT!m|D3rT!m]] ([[Benutzer Diskussion:D3rT!m|Diskussion]]) 15:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

: Das habe ich auch so gelesen: ''Sowohl die Kandidatur des Regierungschefs (Ministerpräsidenten) '''eines Gliedstaats''' als auch die Ernennung bedarf der Zustimmung der Staatsduma, dasselbe gilt für die vom Ministerpräsidenten vorgeschlagenen Vizeministerpräsidenten und Minister. Der russische Präsident ist verpflichtet, die Berufenen zu ernennen, eine Ablehnung ist nicht möglich; jedoch wird er weiterhin das Recht haben, im Falle einer nicht-ordnungsgemäßen Pflichterfüllung den Ministerpräsidenten sowie seine Stellvertreter und Minister zu entlassen''. So steht es dank Bena im Artikel.

:Es soll mit folgender Quelle gedeckt sein: --> https://www.kas.de/de/laenderberichte/detail/-/content/verfassungsaenderungen-in-russland

:Benatrevque möge die Formulierung der Quelle Kunze wörtlich zitieren, aus der er seine Aussage (Gliedstaat) ableitet.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 16:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

:@D3rT!m: Stimmt, es ist der Regierungschef des Bundesstaates gemeint, habe es korrigiert. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 17:46, 12. Sep. 2023 (CEST)

Am besten alle Entitäten nur so nennen, wie sie heißen bzw. wörtlich(!) übersetzt werden, ggf. verlinken: [[Föderationssubjekt]], Republik (nicht "Teilrepublik" oder so), [[Oblast]], [[Kraj|Krai]] (WP:NKK! Plural im Russischen "kraja", aber üblicherweise übersetzt als "Region") etc. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 21:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

: Ändere ab was du abgeändert haben willst, solange die Quellen es decken.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 22:48, 12. Sep. 2023 (CEST)

::War eher eine allgemeine Anmerkung, u.a. wegen "Gliedstaat" oder "Bundesstaat" jetzt hier. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 19:55, 13. Sep. 2023 (CEST)

== Einwohnerzahl ==

Die englischsprachige Wikipedia hat aktuellere (von 2021 statt 2018) Einwohnerzahlen. --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:2818:4E60:F167:54AA:E4AD:93B7|2A02:908:2818:4E60:F167:54AA:E4AD:93B7]] 10:17, 16. Sep. 2023 (CEST)

:Diese Volkszählung 2021 wird wegen der Beteiligung von nur 57 % der Bevölkerung und weil das staatliche demoskopische Institut [[WZIOM]], das diese Volkszählungen durchführt, bereits seit langem politische Vorgaben zu erledigen hat (im Gegensatz zum unabhängigen, aus Protest entstandenen [[Lewada-Zentrum]], das sicher auch bald verboten wird), [https://www.laender-analysen.de/russland-analysen/429/russlands-volkszaehlung-2021/ von Experten als unzuverlässig eingestuft].--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 10:55, 16. Sep. 2023 (CEST)

== "Analytiker steht nicht wörtlich in der Quelle, das hast du freihändig selbst übersetzt“ ==

Ich weise Benatrevque darauf hin, dass die besagte und mundgerecht verlinkte Quelle auf Deutsch ist, ich musste nichts übersetzen (Amtssprache). Und in ihr steht wörtlich und bereits ganz oben in den Abstracts "Viele westliche Wissenschaftler und '''Analytiker''' haben diese Drohung erkannt, aber bislang ist keine klare Abschreckungsstrategie dagegen formuliert worden." Ich habe nichts "freihändig" wiedergegeben, Benatrevque hat einfach gem. seinem POV reformuliert, ohne auch nur die Abstracts der Quelle zu lesen.

Wer aber nicht willens oder fähig ist in verlinkte Quellen reinzuschauen, sollte generell nicht editieren bzw. nur Formalia abarbeiten. Wenn Benatrevque so weitermacht, könnte (u sollte ?) man generell fast jeden seiner Edits sicherheitshalber revertieren, denn er schwächt ja erkennbar Quellen ab, ohne sich überhaupt zu fragen, was denn die Aussage der Quelle ist. Hier konnte man das schnell überprüfen, wenn es aber um lediglich gedruckte Quellen geht, ist das kaum möglich. Das wäre dann keine Mitarbeit sondern schleichender Vandalismus. --[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 18:18, 17. Sep. 2023 (CEST)

: Dein ganzes Framing, das du per eigenem POV in den Artikel drückst, vermag nicht darüber hinwegtäuschen, dass du damit eklatant [[WP:NPOV]] verletzt. Ich gehe sogar soweit, dass bei dir in aller Deutlichkeit ein [[WP:IK]] vorhanden ist, weil du Einzelmeinungen aneinanderreihst, um ganz bewusst beim Leser einen bestimmten Eindruck erzeugen zu wollen. Ich habe jeden deiner Edits ganz genau im Blick, sei dir versichert. Einen Artikel nicht neutral zu formulieren, kann übrigens auch als eine Form von Vandalismus betrachtet werden, wenn dies mit Absicht geschieht, zumindest ist es ein Verstoß gegen ein [[WP:GP|Grundprinzip dieses Projekts]]. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 23:36, 17. Sep. 2023 (CEST)

::Deine Behauptung einer Falschübesetzung ist schlicht und einfach unwahr. Die Anführungsstriche für ein Zitat sind hier allerdings unpassend, weil sie als Distanzierung missverstanden werden könnten. Die sind daher jetzt weg. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:57, 17. Sep. 2023 (CEST)

::: Die Anführungsstriche hatte ich reingesetzt, weil Benatrevque aus Analytikern "Berater" gemacht hatte. Auf den ersten Blick harmlos, aber inhaltlich falsch, denn Berater haben Auftraggeber. Was ein Kundenberater einer Bank sagt zählt bspw. weniger als was ein Volkswirt in einer Fachzeitschrift veröffentlicht, was ein "westlicher Berater" sagt weniger als was ein Politikwissenschaftler veröffentlicht. Ich habe hier zuviele Erfahrungen mit Benatrevque gemacht als dass ich glauben könnte, dass ihm das einfach so passiert ist. Ansonsten: Wenn Benatrevque glaubt bei mir liege ein Interessenkonflikt gem WP:IK vor, und das auch noch in "aller Deutlichkeit", dann gibt es in der WP Stellen wo er das geltend machen kann. Das muss er ja - ebenso wie einen Verstoß gegen WP:NPOV - irgendwie nachvollziehbar belegen können.Bewusst falsche Vorwürfe nennt man übrigens verleumderisch.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 05:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::Die Analytiker stehen wörtlich (auf deutsch!) in der Quelle. Das sollte man dann auch einfach so übernehmen, die Behauptung euner Falschübersetzung sollte Benatrevqre zurücknehmen. Anführungsstriche sind da nicht nötig.

::::Benatrevqre betreibt prorussischen POV, seit Jahren. Nichts dabei passiert aus Versehen, auch die Praxis der vielen Kleinstbearbeitungen, zwischen denen die POV-Bearbeitungen versteckt werden, ist seit Jahren bekannt. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 07:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::Das ist falsch, ich trete nur konsequent für die Durchsetzung enzykl. Mindeststandards bzgl. NPOV ein, der wissenschaftlich belegt ist, und habe keinen Grund, etwas zu "verstecken". Du, MBxd1, bist bekannt dafür, seit Jahren gerade im Russland-bezogenen Themenkomplex eine einseitige Sichtweise zu vertreten, die sich anhand der Argumentation eines pro-westlichen POV bemerkbar macht. Also insofern wäre es sinnvoll, dies selbst zu reflektieren. Das internationale politische Parkett, sprich "die Praxis", lässt sich eben nicht belastbar in Schubladen pro und anti einsortieren, wie du das gerne hättest. Dies ist keine neutrale Darstellung. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 08:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::: Benatrevqre, statt zum Gegenangriff überzugehen, solltest du zunächst Stellung nehmen zu dem Zitat im Überschrift des Threads: Wie kannst du sowas schreiben, wenn es sich doch um einen deutschsprachigen Text handelt, in dem das Wort zudem explizit vorkommt? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:50, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::::Du verletzt selbst ganz massiv enzyklopädische Standards. Die Penetranz, mit der du uns den Kommentar in einer Tageszeitung zur Annexion der Krim als Fachliteratur aufschwatzen wolltest ist ebenso unvergessen wie deine privaten Thesen zur rückwirkenden Behebung der Völkerrechtsverletzung. Ziemlich viele Leute hier wissen, dass man dir pingelig hinterherräumen muss, damit enzyklopädische Standards eingehalten werden. Und sie werden das auch weiterhin tun und sich nicht von deinen Drohungen abhalten lassen.

::::::Du könntest übrigens endlich mal deine Falschbehauptung zu den Analytikern zurücknehmen. Kommt da noch was? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::::Das ist absurd, insbesondere habe ich niemanden etwas "aufgeschwatzt", unterstelle mir nicht solch dummes Zeug, das ist vor allem ein völlig deplatzierter, unsachlicher Anwurf, MBxd1. Auch wenn dir keine Völkerrechtsliteratur vorliegt, um solche Behauptungen zu untermauern, es gab von mir keine privaten Thesen, insbesondere sind keine in einen Artikeltext eingeflossen. Die enzyklopädischen Standards werden durch meine QS erst eingehalten. Wenn du ein Problem mit einem konkreten Edit hast, warum hattest du keine VM gestellt? Ich sage es dir: weil es nichts Substanzielles gibt, was du mir vorwerfen könntest. Freilich wird auf Artikeldiskus diskutiert, auch mit für dich vielleicht nicht einsichtbaren oder ad hoc nachvollziehbaren Argumenten. Freilich halte ich mich bei der Artikelarbeit im Gegensatz zu anderen und diesem offensichtlichen Framing allerdings streng an [[WP:KTF]]. Das solltest du auch mal tun, statt hier unsachlich über die Stränge zu schlagen.

:::::::Das Zitat stammt aus dem Text, ja, ich bleibe aber dabei, dass es eine Einzelmeinung ist. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:11, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::::: Jetzt wirds komplett absurd: Dass es Analytiker gibt, ist eine „Einzelmeinung“? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::::::Was denn nun? Zuletzt hast du behauptet, es stünde gar nicht da, jetzt steht es doch da, ist aber Einzelmeinung? Muss man nicht verstehen. Es steht im Beleg, es steht im Artikel, und dabei bleibt es auch. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 12:42, 18. Sep. 2023 (CEST)

<links> "scholars and analysts" sind wohl kaum "Wissenschaftler", wie hier zu lesen. Ein scholar ist ein Stipendiat, ein bezahlter Studierender. Aber die wichtigere Frage ist, ob das, was ein Hilfslehrer des Atlantic Council, also einer public-policy-Agentur, die sich die Hegemonie der USA zum Ziel gesetzt hat, an düsteren Spekulationen über eine angebliche russische Nuklearstrategie veröffentlicht,so wichtig ist, dass es in einem Artikel über Russland stehen muss. Normalerweise wird Glaskugelei einfach gelöscht. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937|2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937]] 12:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

: Das ist falsch. Ein {{enS|scholar}} ist kein [[Scholar]], da bist du auf einen [[Falscher Freund|Falschen Freund]] hereingefallen. Ein ''scholar'' ist vielmehr jemand, der im akademischen Betrieb Forschung betreibt. Man kann das Wort mit ''Gelehrter'' übersetzen, siehe z.B. [https://en.wikipedia.org/wiki/Scholar hier] oder [https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/englisch-deutsch/scholar hier]. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:41, 18. Sep. 2023 (CEST)

::ach wo. Ich weiß aus meinen Jobs in den USA recht gut, was die Bezeichnungen bedeuten, und welche Qualifikation jemand mitbringt, der eine sholarship im CV seiner Bewerbung stehen hat. Kein akademischer Abschluss, keine wissenschaftliche Qualifikation. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937|2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937]] 13:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

::: Erstens geht es hier nicht um eine Übersetzung, sondern um eine deutsche Quelle, die von „Wissenschaftlern und Analytikern“ spricht.

::: Und zweitens darfst du aus dem Wort scholarship nicht auf scholar schließen. Das heißt nicht Stipendiat, da liegst du falsch. Einen nachprüfbaren Beleg kannst du auch nicht beibringen, kein Wunder. Jeder blamiert sich, so gut er kann. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:13, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::Die Quelle wurde von einem Amerikaner geschrieben, nicht von einem Engländer. In dem Zusammenhang des Contents - russische Nuklearstrategie - kannst du außerdem davon ausgehen, dass diese Meinungen von "Analysten", auf die der Schreiberling abhebt, Mitglieder militärischer Dienste, wenn nicht sogar Mitglieder von Geheimdiensten sind. Wissenschaft ist hier Fehlanzeige. Naja, nicht jedem ist Medienkompetenz gegeben. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937|2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937]] 13:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::: Die Quelle erschien auf Deutsch und das Wort ''scholar'' kommt dort nicht vor. Da steht explizit ''Wissenschaftler''.

::::: Der von dir als „Schreiberling“ Verunglimpfte ist [[Associate Professor]] an der [[Georgetown University]]. Soviel zu deiner Medienkompetenz. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:35, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::::Wer das Original in deutsche Sprache übersetzt hat, weiß man nicht, da hält man sich besser ans Original. Ein Associate Professor ist in den USA das, was hier ein [[Lehrbeauftragter]] ist. Gewöhnlich also kein Wissenschaftler, sondern ein Externer, der kein Hochschulmitglied ist, sondern von außen geholt wird, um bei den Studenten über spezielle Themen zu referieren. Bei diesem Thema kann man davon ausgehen, dass er aus einem staatlichen Dienst stammt. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937|2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937]] 13:53, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::::Was überhaupt nichts daran ändert, dass es eine Einzelmeinung bleibt, die hier offenbar aus nicht näher erläutertem Grund plattgewalzt werden soll. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:42, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::::(BK)Tut mir Leid, das so schreiben zu müssen, aber bei der IP und Vorredner der Seite vermisse ich nicht nur Medienkompetenz, sondern auch englische Sprachkompetenz. Ein "analyst" muss im militärischen Bereich der Nuklearstrategie weder ein Mitglied militärischer Dienste, noch ein Geheimdienstler sein. Das sind genauso Mitarbeiter regierungsunabhängiger Think Tanks, sonstige spezialisierte Politikwissenschaftler, auch in kritischen Instituten oder an Universitäten. Und ein Scholar ist einfach nur ein wissenschaftlicher Gelehrter, kein "Schüler" oder sonst irgendwie bezahlter Stipendiat. Respekt an Phi, MBxd1 und Carolus Abraxas für ihre Geduld, denn das ganze Kapitel ist von Anfang bis hierher ehrlich gesagt ein bisschen peinlich.

:::::::@Benatravqre, zum letzten Punkt: Dann müssen wir überhaupt keine Belege mehr suchen, denn es sind immer singulär geschriebene Texte. Könnte man alles zu "Einzelmeinungen" erklären und entfernen (wenn es uns nicht gefällt-natürlich), denn selbst bei mehreren Autoren wurde jeder Text immer nur einmal einzeln geschrieben...--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 13:48, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::::::Politisch unabhängige Think-Tanks gibt es nicht, und schon garnicht, wenn sie wie das atlantic council explizit "public-policy" als Firmenzweck angeben. Irgendwoher muss das Geld ja kommen. [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937|2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937]] 13:58, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::Da steht nicht "politisch unabhängige Think Tanks", sondern "regierungsunabhängige Think Tanks". Das ist Textkompetenz, die immer eine unverzichtbare Grundlage für Medienkompetenz ist.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 14:52, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::Atlantic council: "...we have established a process to review potential government funding and to obtain authorization to negotiate financing with a government or state-controlled entity." Jetzt klar, woher bei dieser Artikelergänzung der Wind weht? [[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937|2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937]] 15:11, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::Eine politische Einordnung von [[:en:Matthew Kroenig|Matthew Kroenig]] ist immer notwendig und sollte im Hinterkopf bleiben, man darf aus dem Kalten Krieg nicht vergessen, dass es immer auf beiden Seiten "Falken" gab, die die Absichten des Feindes in düstersten (oft falschen) Farben schilderten und so das Wettrüsten beschleunigten. Allerdings reicht das nicht, ihn zu widerlegen. Heute sind wir aber in einer Situation, dass der Präsident Russlands am 24. Februar 2022 die schlimmsten Befürchtungen aller "Tauben" und selbst noch der meisten "Falken" in einer Art "Blitzkrieg" zu übertreffen und zu überrumpeln versuchte (und sich anschließend damit sehr blamierte). Wir sind also nicht mehr im Kalten Krieg, Putin ist nicht Chruschtschow und handelt nicht so (nicht so rational, nicht so verantwortungsbewusst, da hat er auch die ganz falsche Vergangenheit). Deshalb (aber auch generell) reicht es nicht, Kroening allein mit der Einordnung zu widerlegen. Es braucht Texte anderer Analysten dazu. (Kroening schreibt selbst, "Eine Minderheit westlicher Analytiker bezweifelt, dass diese Strategie des „Eskalierens, um zu deeskalieren“ wirklich Bestandteil der russischen Nukleardoktrin ist, aber westliche Entscheidungsträger gehen davon aus.[12] Gegnerische Absichten sind in der internationalen Politik immer ein wenig ungewiss, und das gilt auch für mögliche russische Deeskalationsschläge.[13] Für realistische Bedrohungseinschätzungen muss man daher Fähigkeiten und Absichten analysieren.") Analysten haben keinen Zugang zu den Top-Secret-Anweisungen des Gegners, oft auch nicht den der eigenen militärischen Entscheidungsträger, sondern beobachten und analysieren (das sieht es aber bei Einschätzung der Besonnenheit und Skrupel der aktuellen russischen Führung wirklich deutlich schlechter aus, als im Kalrten Krieg). Nur weitere Analysen können das Bild erweitern, wenn es sie gibt. Das bringt den Artikel weiter, nicht allein die Einordnung.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 23:01, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::Danke für deinen versachlichenden Beitrag, WajWohu, damit finden wir eine gute Schnittmenge. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 10:54, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ein Associate Professor in den USA ist gerade kein Lehrbeauftragter, sondern er hat eine feste Stelle (tenure). Diese demonstrierte Inkompetenz der IP ist aber pures Derailing: Benatrevque schwächt bequellte Aussagen unter falschen Vorwürfen ("freihändig Übersetzt") ab ohne auch nur in die Quelle reinzuschauen, denn selbst ihm traue ich zu die deutsche von der englischen Sprache unterscheiden zu können. Also hat er reformuliert ohne die Quelle auch nur anzuklicken. Und dann einen Vorwurf in die Zusammenfassungszeile geschrieben, völlig egal ob der zutrifft. Das ist völlig unzumutbar, ebenso dass er jetzt wieder mit "Einzelmeinung kommt. Was er hier macht ist keine Mitarbeit sondern [[Mimikry]]. Er bringt keine Argumente sondern tarnt Null-Aussagen als solche, vermutlich wirklich um "Russen-POV" reinzudrücken. Dafür setzt er gerne auch eine Falschaussage ein u wirft mal eben mit dem sehr schwerwiegenden Vorwurf eines IK um sich. Ohne ihn auch nur ansatzweise zu belegen, versteht sich. Erklärt er noch, worauf er den Vorwurf gründet? Oder wie es passieren konnte dass er Deutsch nicht von Englisch unterscheiden konnte?--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 15:15, 18. Sep. 2023 (CEST)

: Vielsagend in diesem Zusammenhang ist auch die Strategie, Argumente anzuführen und nach deren Widerlegung nicht etwa die eigene Position zu überdenken, sondern hilfsweise neue Argumente zu bringen, die die eigene Position stützen sollen. Das zeigt, dass es ihm nicht um eine gemeinsame Deliberation der Formulierung im Artikel geht, sondern einzig darum, den eigenen Standpunkt durchzusetzen, ganz egal, mit welchen Argumenten. Dieses Verhalten, das man sonst nur von POV-Rittern kennt, stimmt schon sehr nachdenklich. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:34, 18. Sep. 2023 (CEST)

::Das ist die übliche Aneinanderreihung unwahrer ad-hominem-Behauptungen, die du laufend gegen mich vorbringst, Phi, weil du die Argumente nicht anerkennen willst. Es wurden ja keine Argumente widerlegt, weder von dir noch von jemand anderem hier; wir streiten nun über eine Übersetzung. Wer dabei zudem mit schwurbeligen Fremdworten ("[https://www.duden.de/rechtschreibung/Deliberation Deliberation]") rumzuholzen meint, dem geht es offensichtlich aber gar nicht mehr um die Sache selbst. Wenn du und C. Abraxas nicht aufzeigen könnt, dass andere außer M. Kroenig von "Analytikern" sprechen, die das so sehen würden, ist und bleibt es seine Einzelmeinung. Den POV-Vorwurf gebe ich also gerne an dich zurück. Gleiches gilt für C. Abraxas’ POV, den er durch willkürliche Literaturauswahl in den Artikel gedrückt haben möchte, statt dass wirklich der akademische Diskurs dargestellt würde, und die damit verbundene Einseitigkeit nunmehr unübersehbar ist. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::Nein, es ist nicht Kroenigs "Einzelmeinung". Er schreibt: [https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2018-4002/html „Viele westliche Wissenschaftler und Analytiker haben diese Gefahr erkannt.“] (nochmal: „Wissenschaftler und Analytiker“-sonst nix) Und die Aussage trägt die Fußnote 4, die so beschriftet ist: ''Sokov 2014, Kroenig 2015, Colby 2015a, Colby 2015b, Colby 2016.'' Welche Werke das sind, ist wie immer der Literaturliste zu entnehmen. (Und um das gleich vorweg zu beantworten: Dreizelmeinungen gibt es als Herunterstufung sprachlich nicht. Das ist relevant.)--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 16:55, 18. Sep. 2023 (CEST)

::: Das ist durchaus nicht unwahr. Dein erstes Argument war, dass Analytiker nicht wörtlich in der Quelle stehen würde, „das hast du freihändig selbst übersetzt“. Das wurde widerlegt, denn erstens steht es wörtlich in der Quelle und zweitens ist die deutschsprachig: da gibt es nichts zu übersetzen. Nachdem dir das mitgeteilt wurde, switchst du bruchlos zum Hilfsargument, es würde sich um eine Einzelmeinung handeln. Jetzt wird dir gezeigt, dass es da einen Sammelbeleg mit vielen einzelnen Stimmen gibt, die in der Quelle referiert werden. Im Grund müsstest du jetzt einsehen, dass deine Thesen hier beide falsch waren und dich dazu verhalten, dass du ganz offenkundig gar nicht in die Quelle geschaut hast, sonst hättest du ja gesehen, dass sie a) auf Deutsch ist, b) die kritisierte Formulierung enthält und c) mehrere Quellen angibt, also gar keine Einzelmeinung sein kann. Stattdessen kommt Polemik gegen meine Wortwahl. Findest du wirklich, dass du mit solchen Strategien an einem konstruktiven Versuch teilnimmst, gemeinsam den Artikel zu verbessern? Ich nicht, beim besten Willen nicht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:22, 18. Sep. 2023 (CEST)

::::Es geht nicht darum, wie du was findest, Phi, denn deine persönliche Meinung sei dir unbenommen. Das rechtfertigt aber lange nicht deine [[WP:KPA|persönlichen Angriffe]]. Und das weißt du natürlich auch selbst. Dass er "mehrere Quellen angibt" stimmt, aber das ist auch nur die halbe Wahrheit. Denn die Bewertung, die Kroenig daraus zieht, ''ist'' weiterhin Kroenigs’ Ansicht. Von nichts anderem sprach ich. Die Nachweise, die er rezipiert, stammen freilich alle aus der Zeit vor dem Februar 2022, weshalb man davon sprechen kann, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, wie er sie interpretiert. Der ganze Abschnitt ist unstreitig USA-lastig. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:39, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::: Zusätzlich wäre eine Entschuldigung fällig, denn jemandem einen IK in "aller Deutlichkeit" vorzuwerfen und dann nicht zu belegen, inwiefern das so sein soll, ist ein sehr starkes Stück. Ein nicht offengelegter IK kann ganz massive Konsequenzen haben. Dafür erwarte ich eine Entschuldigung. Oder eben eine Erklärung - und nein, der Vorwurf ist noch keine Erklärung - wieso ich einen haben sollte.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 18:06, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::Ich habe es doch erklärt, du referiert m.E. einseitig und stellst den akademischen Diskurs nicht neutral dar. Wie sich herausgestellt hat, ist der Autor M. Kroenig politisch vorbelastet, seine Bewertung also dementsprechend einzuordnen. Was daran für dich nicht klar zu verstehen ist, frage ich mich. Wie auch die IP anmerkt, sind es Spekulationen und militärische Planungen, die hier durch eine einseitige Literaturauswahl von dir prominent im Artikel platziert werden. Ich halte das für unnötig und nicht dem enzyklopäischen Standard hinsichtlich WP:NPOV folgend. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:03, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::Ganz kleiner Hinweis, um aus dem schwarz-weiß-Bild rauszukommen. Kroenig ist nicht "politisch vorbelastet", sondern steht [[:en:Matthew Kroenig|nach politischer Biographie]] offensichtlich einer außenpolitischen Strömung in den USA nahe: den Republicans [[Transatlantische Beziehungen|transatlantischer]], strikt NATO-befürwortenden Prägung mit wohl [[Neokonservatismus|neokonservativer]] oder [[Realismus (Internationale Beziehungen)|realistischer]](??, weiß ich bei ihm persönlich nicht) Prägung, also nicht den [[Idealismus (Internationale Beziehungen)|idealistischen]], liberalen Democrats, auch nicht der isolationistischen, rechtspopulistischen Trump-Befürwortern. Das ist eine normale Strömung im Spektrum des amerikanischen demokratischen Meinungen. Man kann sie kritisch sehen, ablehnen oder nicht, sollte sie aber nicht von vorn herein als Feind und unglaubwürdig abstempeln. Diese Überzeugungen können (wie in der Politikwissenschaft immer) seine Schlussfolgerungen beeinflussen, aber nicht die Zusammenfassung des bisherigen politiwissenschaftlichen Diskurses, den jeder gute wissenschaftliche Artikel mit beinhalten sollte, sonst führt er nicht weiter und wiederholt nur, was andere schon geschrieben haben. Wenn er schreibt [https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2018-4002/html „Viele westliche Wissenschaftler und Analytiker haben diese Gefahr ((das RUS taktisch Atomwaffen einsetzen könnte))erkannt.“ und weiter unten: „Eine ''Minderheit'' westlicher Analytiker bezweifelt, dass diese Strategie des „Eskalierens, um zu deeskalieren“ wirklich Bestandteil der russischen Nukleardoktrin ist, aber westliche Entscheidungsträger gehen davon aus.[12]“], dann sollten wir das glauben und ernst nehmen, wenn wir nicht nachweisen können, dass es nicht stimmt. Wird wohl Gründe haben. Das hat mit seiner eigenen Meinung nichts zu tun. Sollte er da etwas verfälscht haben, würde er seine wissenschaftliche Reputation auf's Spiel setzen. Damit ist diese Angabe durchaus sehr relevant, man kann sie höchstens noch ergänzen.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 12:38, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::Sein politischer Standpunkt sollte jedenfalls offengelegt und im Text mit erwähnt werden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 13:47, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::Kleiner Lesetipp: Wer sich umfassend über nukleare Bedrohung unter dem Gesichtspunkt, was die Wissenschaft dazu sagt, informieren will, sollte das altehrwürdige [[Bulletin of the Atomic Scientists]] lesen. Stark technisch orientiert, aber es stehen genug Artikel über Russland drin, auch von Politikern. Die Vielfalt der Meinungen, die man so erfährt, macht den Unterschied. 14:02, 19. Sep. 2023 (CEST) {{unsigniert|2001:9E8:2922:3700:203A:8731:B32E:9C63|ALT=unvollständig}}

:::::::::Guter Hinweis. Momentan ist es ja so, dass M. Kroenig als einzelne Stimme im Artikel steht, ohne dass dieser auch andere Betrachtungsweisen gegenüber gestellt werden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:20, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::: Wer andere Betrachtungsweisen vermisst, darf sich eingeladen fühlen, sie zu ergänzen (so er sie denn gelesen hat). Im Übrigen bleibt festzustellen, dass Kroenig weder „freihändig übersetzt“ wurde noch nur eine „Einzelmeinung“ darstellt. Jetzt müsste von dir langsam mal Substanz kommen, sonst können wir hier schließen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:40, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::Ich frage dich nochmals, wer außer M. Kroenig bewertet die russische Militärdoktrin angesichts der Quellenlage noch so wie er? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 14:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::: Das ist doch in der Quelle angegeben. Die hast du doch gelesen, oder? Ich frage dich: Wer sieht das denn anders? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:50, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::Die Quellen, auf die er verweist, sollten vor dem Eindruck des Krieges neu bewertet werden. Wo sind die Analysen nicht-westlicher Staaten, etwa der BRICS-Staaten, warum wird nur die Sichtweise der USA pointiert herausgegriffen? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:03, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::Nun fehlen also „Analysen“ von Regimes wie Russland, Saudi-Arabien, China, Iran...Kein Kommentar, siehe Vm. --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 15:12, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::::Na das nenn ich mal klassisches Schubladendenken. Du teilst die Welt also wirklich in gut und böse ein, das ist unwissenschaftlich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 15:28, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::"Wo sind die Analysen nicht-westlicher Staaten, etwa der BRICS-Staaten, warum wird nur die Sichtweise der USA pointiert herausgegriffen?" Ja mein Gott, führe sie halt ein. Wenn du da einen Mangel siehst, such halt fleißig.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 15:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

Sollte man vielleicht Pistorius informieren, dass - wie in der Ergänzung behauptet - inzwischen sogar russische Atomwaffen in Kaliningrad stationiert sind? Also nochmals: solche Spekulationen aus militärischen Kreisen gehören nicht in einen Hauptartikel "Russland". Bring sie im Artikel [[Streitkräfte Russlands]] unter und bitte nicht vergessen, vor allem die offizielle Nukleardoktrin Russlands zu erklären, die da von einem Autor des atlantic coucil angezweifelt wird. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937|2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937]] 19:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::: Ad "Einzelmeinung" und "Rezeption": Benatrevqre, Du hattest Dir doch [https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2018-4002/html aus dem als Beleg angegebenen] deutschsprachigen Artikel den Titel der englischsprachigen Studie herausgesucht. Ich finde den [https://scholar.google.com/scholar?q=Kroenig%2C%20Matthew%20%282016%29%2C%20%E2%80%9CThe%20Renewed%20Russian%20Nuclear%20Threat%20and%20NATO%20Nuclear%20Deterrence%20Posture%E2%80%9D%2C%20Washington%2C%20DC%3A%20Atlantic%20Council. dortigen Link zu Google Scholar für die englischsprachige Studie] jetzt eher schwer zu übersehen, aber soll ja vorkommen: Sie wurde 25mal zitiert. Die [https://scholar.google.com/citations?view_op=view_citation&hl=de&user=RI47flIAAAAJ&cstart=20&pagesize=80&sortby=pubdate&citation_for_view=RI47flIAAAAJ:bnK-pcrLprsC deutschsprachige Studie wurde lt. Scholar 12mal zitiert]. Tu uns allen bitte einen Gefallen: Stell' nicht Forderungen oder Aussagen in den Raum, die nach 3 Minuten Recherche in sich zusammenfallen wie ein Soufflé. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:58, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::Was sagt das über die Gewichtung dieses Aufsatzes aus? Ist es etwa meine Aufgabe, einen einseitigen, weil USA-fokussierten Absatz mit anderen Darstellungen, etwa nicht-westlicher Provenienz anzureichern, nur dass er danach WP:NPOV genügt? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 16:30, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::: Wir bilden hier etabliertes Wissen ab, und das ist nun mal das Wissen der Etablierten, mithin transatlantisch orientiert. Dass Kroenig eine Außenseiterposition einnehmen würde, hast du nicht plausibel machen können. Bring die von dir gewünschten weiteren Positionen gerne ein, wenn du welche kennst. Alles andere wäre nur noch Obstruktion. MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:41, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::Dass er eine Außenseiterposition einnehmen würde, hab ich nirgends geschrieben. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 18:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::: Nicht wortwörtlich, ja. Es drängt sich aber der Eindruck auf, daß genau ''das'' gemeint ist:

:::::::::::::::::::: - ''Wenn du und C. Abraxas nicht aufzeigen könnt, dass andere außer M. Kroenig von "Analytikern" sprechen, die das so sehen würden, ist und bleibt es seine Einzelmeinung.''

:::::::::::::::::::: - ''Was überhaupt nichts daran ändert, dass es eine Einzelmeinung bleibt, die hier offenbar aus nicht näher erläutertem Grund plattgewalzt werden soll.''

:::::::::::::::::::: - ''Die Nachweise, die er rezipiert, stammen freilich alle aus der Zeit vor dem Februar 2022, weshalb man davon sprechen kann, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, wie er sie interpretiert.''

:::::::::::::::::::: Was will "Einzelmeinung" uns konkret sagen? Offenbar: "der einzige, der dieser Meinung ist; keiner sonst sagt/beurteilt das so". Damit ''framt'' man den Vertreter dieser "Meinung" (der übrigens nicht nur irgendwie herum-meint, sondern sich auf Aussagen anderer bezieht und damit seine Ansichten begründet!) zu einem Außenseiter.

:::::::::::::::::::: Ist ein üblicher Griff in die Rhetorik-Trickkiste, wenn man Aussagen diskreditieren will: "nur die Meinung eines einzelnen". Und das wiederholt man so lange bis es sich festgesetzt hat und als Faktum behandelt wird: "M. Kroenig steht allein auf weiter Flur". Wenn man das noch garniert mit Forderungen, daß doch bitte nachgewiesen werden soll, wer diese "Einzelmeinung" auch vertritt (die man dann natürlich auch wieder zu "Einzelmeinungen" erklären kann), hält man die Diskussionspartner schön beschäftigt. Vor allem hat man nicht mehr die überaus lästige Aufgabe von den offenbar unfassbar vielen Nicht-"Einzelmeinungen" auch nur eine einzige zu nennen. Ist nicht ungeschickt, aber sehr durchsichtig; unredlich allemal. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:52, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::Nein, dann hast du einen falschen Eindruck von mir. Und "diskreditiert" wird der Autor dadurch auch nicht, denn es ist sein gutes Recht, eine bestimmte Position zu vertreten. Aber dem Artikel ist damit nur bedingt geholfen, denn einerseits steht was über die russische Nuklearstrategie zwar im Artikel, andererseits wie ich finde nicht möglichst neutral dargestellt, sondern eben nur den Standpunkt der USA, des vormaligen Gegners aus dem Kalten Krieg, wiedergebend. Die russische Sichtweise selbst wird gar nicht referiert. Unredlich ist es beileibe nicht, beide Seiten gegenüberzustellen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 19:14, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::Dann referiere Du die russische Sichtweise, wenn sie Dir fehlt. Nur sagen "die fehlt aber und das macht andere referierte Sichtweisen zu Einzelmeinungen und überhaupt der NPOV..." geht nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:40, 19. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::Und warum geht das nicht? Ich dachte immer, es ist Aufgabe desjenigen, der etwas einfügt, bereits auf ein objektiv-neutrales Gesamtbild zu achten. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 19:54, 19. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::''Du'' möchtest etwas ( --> "russische Sichtweise"): ''Dein Wunsch'', ''deine'' Verantwortung, ''deine'' Bringschuld. Also nicht andere damit vollquasseln. Selber machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:54, 20. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::Alles klar, kann ich machen. Wenn ich was ergänze, dann aber bitte ich darum, dass mir nicht im Nachgang erneut „Russen-POV“ unterstellt wird (den ich, um objektiv zu sein, nicht teile), denn „westlicher POV“ ist ja bereits im Text enthalten. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 10:22, 20. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::OT (bzw. generell): „Russen-POV“ ist „westlichem POV“ nicht gleichwertig. Neutralität solcher Art ist eine Chimäre. Wenn ich mal einen Point Godwin in Anspruch nehmen darf: in einer potenziellen Wikipedia 1942 wäre auch unangebracht gewesen, die deutsche (offizielle) und allierte Sicht auf die "Judenfrage" gleichwertig nebeneinander stehen zu haben. Und heute ebenso. (Pro-Tipp: für die "russische Sicht" diejenige russischer Oppositioneller nehmen. Wie schon ein [[Juri Julianowitsch Schewtschuk|mutiger Sänger]] im Mai 2022(!) [https://youtu.be/pohYbXB6T0M sagte]: ''Die Heimat <also Russland> ist nicht der Arsch des Präsidenten, den man küssen muss...'') --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 11:02, 20. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::::::::::::::::::Es geht dabei längst nicht um die staatliche russische Sichtweise, sondern um jene der vorherrschenden Meinung innerhalb des akademischen Diskurses in Russland. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] ^{[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]} 11:23, 20. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::Ja, eben. In Russland gibt es keinen "akademischen Diskurs" im "westlichen Sinne" (mehr). Das ist alles gleichgeschaltet(!). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 16:52, 20. Sep. 2023 (CEST)

::::::::::::::::::::::::::::: [[Benutzer:Benatrevqre]] ist für ein Jahr vom Diskurs hier ausgeschlossen. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass seine Forderung, qua WP:NPOV müsse „die vorherrschende Meinung innerhalb des akademischen Diskurses in Russland“ abgebildet werden, absurd ist. Russland ist ein autoritäres bis autokratisches System, die dort herrschende Meinung ist ausschließlich die Meinung des Herrschers. In keinem Artikel der Wikipedia wird der Standpunkt eines undemokratischen Regimes als gleichberechtigt referiert, weder zum Thema China noch zuu Nordkorea noch zu Eritrea oder zu anderen afrikanischen Kleptokratien, geschweige denn von autoritären Staaten der Geschichte. Daher ist überhaupt nicht einzusehen, warum das bei dem Moskauer Kriegsherrn geschehen sollte. Alles Gute zum Feierabend --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:24, 20. Sep. 2023 (CEST)

{{Erledigt|1=--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:42, 20. Sep. 2023 (CEST)}}

== Abschnitt Militär ==

Der Abschnitt ist veraltet, wie man auch an der verwendeten Literatur sieht (Kroenig, 2018). Inzwischen (2020) hat Russland seine Nukleardoktrin verschärft, stationiert Abschussrampen für [[Iskander-M]]-Kurzstreckenraketen, die nukleare warheads tragen können, an der Westgrenze von Weißrussland und rüstet zehn von dessen SU-25 Flieger so um, sodass sie [[B61]]-Freiflug-Wasserstoffbomben abwerfen können. Weißrussisches Militär wird im Handling der nuklearen warheads geschult, also ganz wie das Modell der [[Nukleare Teilhabe|Nuklearen Teilhabe]] der NATO. Wann das nukleare Arsenal in den Westen transportiert wird, wo es stationiert wird und um wieviele warheads es sich handelt, weiß man noch nicht. War alles auch in den Medien zu lesen, aber wer einen Beleg mit Details vom Frühjahr 2023 möchte, [https://thebulletin.org/2023/04/russia-is-deploying-nuclear-weapons-in-belarus-nato-shouldnt-take-the-bait/#post-heading hier] Der Autor meint, bei dieser Verschärfung der Bedrohung Westeuropas handle es sich um ein Signal Putins an die NATO, das diese abschrecken soll.--[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:2932:300:8858:B9A9:E756:DC4F|2001:9E8:2932:300:8858:B9A9:E756:DC4F]] 18:05, 20. Sep. 2023 (CEST)