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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dass das Münchner Abkommen, weniger als ein Jahr vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geschlossen, die Kriegsgefahr „beseitigt“ hätte, möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln. Neville Chamberlain hat das vielleicht geglaubt, auf jeden Fall gesagt, aber stimmen tut es deswegen noch lannge nicht. Und einen Beleg gibt es auch nicht. MfG --Φ (Diskussion) 21:52, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

ganz zitieren, keine polemischen Fakes bitte. Bezieht sich nämlich eindeutig auf Hitlers Drohungen gegen die Tschechoslowakei, nicht auf WKII, wie du hier suggerieren möchtest. Also nochmal von vorne bitte, aber so, dass man dich ernst nehmen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:02, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

So weniger missverständlich. --Φ (Diskussion) 12:13, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

aber nicht enzyklopädisch. bitte keine weisen Einsichten "ex post", sondern bei immanenter Darstellung bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:21, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Denn ebend ohne Zweiten Welt-. --Φ (Diskussion) 12:42, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

leider auch nur wolkig, aber gut, für Oma langt deine Formulierung. Die Kriegsgefahr bestand bekanntlich durch die Bündnisverpflichtungen Grßoßbritanniens und Franktreichs, sowie Hitlers Drohungen, zuletzt in seiner Rundfunkrede vom 12. September. Auf dem Schirm war 1938 also allenfalls ein europäischer Krieg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:57, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du versuchst Nebelkerzen zu zünden. Die Kriegsgefahr war dadurch gegeben, dass Hitler beabsichtigte, die Nachbarländer Deutschlands zu überfallen, sich einzuverleiben bzw. zu unterjochen und die Weltherrschaft zu erlangen. Im Falle der Tschechoslowakei gelang ihm die Einverleibung nur mit Drohungen, weil Chamberlain und Daladier fälschlicherweise meinten, sie würden den Diktator durch appeasement zufrieden stellen. Dein Edit war inhaltlich fehlerhaft. Orik (Diskussion) 19:23, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Gestern morgen hatte ich die Bezeichnung "Münchener Frieden" entfernt,[1], die seit 2010 ohne Beleg durch eine IP[2] und Bena[3] eingesetzt worden. Ich hatte im editkommentar vermutet, dass es sich um Nazisprache handeln würde oder um eine revisionistische Sichtweise. Denn das Münchner Abkommen war nicht nur „wirkungslos" sondern es stärkte die „agressiven Ambitionen" des NS-Deutschlands so Valerian Bystricky in Brandes u.a.: Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen uns Slowaken... Essen 2007. Daraufhin bemühte sich Bena heute, den Ausdruck wieder einzusetzen. Auf die Forderung den Ausdruck „Münchner Frieden“ durch die Darstellung eines Wissenschaftlers zu belegen, zitierte Bena Peter Longerichs Buch : >Davon haben wir nichts gewusst!< Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933–1945. Siedler, München 2009, ISBN 3-88680-843-2, Abschn. Der Progrom in der Presse. Die ungenaue Verortung seines Zitats durch Bena machte mich neugierig. Was findet sich da auf S. 124f.? Longerich berichtet, dass Goebbels den deutschen Zeitungen Anweisungen gab, wie sie über die Reichsprogromnacht zu berichten hatten. So lautete daraufhin die Berichterstattung in der von Bena als einziger Zeitung zitierten DAZ „Es ist nicht unbemerkt geblieben, dass der Friede von München von manchen Juden geradezu mit Enttäuschung aufgenommen worden ist.“ Der Ausdruck „Friede von München“ ist also ein Teil der Nazipropaganda, die uns Bena als Darstellung eines Wissenschaftlers verkaufen will, dabei wird sie von Longerich nur zitiert. Der zitierte Satz geht weiter mit den Worten „..nicht wenige Juden hatten in den Septembertagen deutlich werden lassen, dass sie auf einen Krieg rechneten.“ Das Münchener Abkommen war nach dieser Lesart ein Friedenswerk Hitlers. Genau das erklärt uns auch Madagaskar, der mit dem Editkommentar „Warum Friede" schrieb, „Das Abkommen beseitigte die durch Hitlers Drohungen entstandene Kriegsgefahr."[4]

Es musste erst Phi kommen, der den Satz in eine neutrale Darstellung änderte, die Bestand hat. : „Das Abkommen beendete diese Krise, die Gefahr eines Zweiten Weltkriegs schien gebannt".

Warum nehmen Bena und Madagaskar nicht die Darstellung von Fachwissenschaftlern nach WP:BLG als Grundlage Ihrer Darstellung , sondern benutzen zusammengegoogeltes ohne Verständnis für die wahren Zusammenhänge? Orik (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Antworten sind einfach. Ein LEMO-Beleg war schon im Artikel. Zum anderen Grundwissen: hessisches Schulbuch für die Oberstufe, Klettverlag: Ich zitiere aus dem Kapitel über die Sudetenkrise: „Die englische Friedensliebe bahnte Hitler den Weg zum Erfolg...Der Friede schien auf lange Zeit gesichert.“ Weitere Fragen? Soll ich dir einen Hinweis geben, wo du was über die Rezeption in Frankreich und das Ergebnis der Volksabstimmung über München 1938 lesen kannst? Und nein, hessische Schulbücher werden nicht von Revisionisten geschrieben. Solche Behauptungen kenne ich eigentlich nur aus DDR-Propaganda. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:20, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Und jetzt habe ich noch so ein Kompendium "Grundwissen Geschichte" hergenommen, wie man es hier zur Abiturvorbereitung nutzt. Warum passte Phis Ergänzung nicht, dass mit München 1938 die Gefahr eines Weltkriegs gebannt schien? Weil erst 1939, nach der Zerschlagung der "Resttschechei", überhaupt erst enthüllt wurde, dass Hitler eine "imperialistische Politik" plante. Danach begannen die Westmächte aufzurüsten. Steht da drin, in diesem Kompendium. Solches Basiswissen belege ich gewöhnlich nicht, sonst wäre die Nachweisliste im Artikel ja länger als der Artikel selbst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:48, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Deine Darstellung wirkt auf mich wie eine ziemliche Verzerrung der historischen Tatsachen, Madagaskar, denn was die Westmächte damals (möglicherweise) glaubten, hat doch nix damit zu tun, ob die durch Hitler ausgehende Kriegsgefahr tatsächlich beseitigt wurde. Müssen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, dass Hitler schon 1937/38 einen expansionistisch-aggressiven Krieg vorhatte? Von mir aus: Lies halt in Holocaust-Reference nach, dass die Absichten Hitlers zumindest seiner Umgebung bekannt waren. Du siehst, dass deine Formulierung „Das Abkommen beseitigte die durch Hitlers Drohungen entstandene Kriegsgefahr“ irreführend und falsch ist, hoffe ich. --Andropov (Diskussion) 08:42, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Engagement gegen Geschichtsrevisionismus bei wp-Autoren ist ja in Ordnung. Aber bitte mit fundierten Kenntnissen, nicht mit Kokolores. Das große Aufatmen in Europa nach München 1938 nach Chamberlains Bericht "Ich glaube, dass dies ein Frieden für unsere Zeit ist", gehört zu diesem Lemma hier. Es gehört auch in die Einleitung, denn selbst Schulbücher, die zu München 1938 nur wenige Sätze schreiben, sich auf das Allerwichtigste beschränken, weisen auf diese Rezeption hin. Dass Chamberlain sich irrte, gehört zum Lemma Zerschlagung der Resttschechei, nicht hierher. Dass der Satz "Das Abkommen beseitigte die durch Hitlers Drohungen entstandene Kriegsgefahr" im Grunde eine richtige Zusammenfassung ist, wirst du selbst sehen, wenn du dich mit dem Aufmarsch der Wehrmacht an den tschechischen Grenzen kurz vor München befasst. Der stammmt außerdem aus dem Großen Brockhaus, vorletzte Ausgabe, etwas paraphrasiert. Der Brockhaus ist auch nicht gerade das Werk von Revisionisten. Dass nicht jeder wp-Autor, der hier aufschlägt, über die militärische Komponente von München 1938 etwas weiss, halte ich für verzeihlich. Ok, Phis korrigierte Fassung, die jetzt drinsteht, geht zur Not auch, es muss nicht mein Satz sein. Für völlig unakzeptabel halte ich aber, wenn einer gegen andere wp-Autoren die Nazi-Keule zu schwingt und von "Fachliteratur" zu schwadroniert, sich selbst damit beweihräuchern möchte, aber selbst nicht einmal die Grundkenntnisse eines Oberstufenschülers mitbringt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:06, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du selbst zitierst oben Der Friede schien auf lange Zeit gesichert, das schien unterschlägst du aber in deiner Fassung für den Artikel. Nicht besonders gut gemacht, aber jetzt hat Phi das ja unmissverständlich formuliert. --Andropov (Diskussion) 10:10, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das hat Phi eigentlich immer noch nicht richtig gut gemacht, aber ich will jetzt nicht in den Krümeln herumsuchen. Es passt halbwegs, wie meistens, wenn schnell hin und her korrigiert wird. Ein anderes Mal verbessere ich es vielleicht nochmal. Die jetzige Fassung ging von Benatrevqres Ergänzung "Frieden von München" aus. Darauf mit sowas wie "Nazisprech" zu reagieren, war fachlich Quatsch und ein VM-würdiger persönlicher Angriff. Der Aspekt "Frieden" gehört selbstverständlich auch in die Einleitung, so wie es auch in Schülbüchern und Lexikas steht. Benatrevqres Ergänzung war ein positiver Schritt in die richtige Richtung, nur halt auch noch nicht optimal. Oriks Revisionismus-Unterstellung könnte man auch als böswilliges Mißverstehen auffassen. Noch mal lasse ich sowas nicht ohne VM durchgehen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dass die Bezeichnung als Münchner Frieden nicht kommentarlos und uneingeordnet als heutige (!) Bezeichnungsoption in die Einleitung gehört, darüber sollte man keine Worte verlieren müssen. Gut, dass Orik und Phi sich der Sache angenommen haben. --Andropov (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die richtige politische Gesinnung in wp ohne Kenntnisse durchsetzen zu wollen und statt dessen gegen andere Autoren mit Unterstellungen vorzugehen ist unterste Schublade. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dieser Edit Oriks, der im Wesentlichen auf seiner Eingangsbegründung dieses Threads beruht, ist zu einseitig; der transportierte Vorwurf, den er jenen Sprechern und Autoren gegenüber macht – nämlich ihnen NS-Propaganda zu unterstellen – ist unsauber und unenzyklopädisch, den zeitgenössischen Journalisten gegenüber würde ich gar von infam sprechen, vor allem, wenn pauschal die "Nazisprech"-Keule geschwungen wird. Auch in den Nachkriegsjahren (wo es bestimmt keine gleichgeschaltete Presse oder Literatur mehr gab!) herrschte zuweilen dieser Begriff vor, daher lässt sich die Verwendung am besten mit "zeitgenössisch" umschreiben. In der überbordenden Übertriebenheit, wie sie zuvor stand, lässt sich der Sachverhalt nicht belastbar belegen. So schreibt etwa Eduard Hemmerle, Deutsche Geschichte. Von Bismarcks Entlassung bis zum Ende Hitlers, Kösel-Verlag, 1948, S. 431: Ein Beweis, auf wie schwachen Füßen der Münchener Friede stand, war die neue Verschlechterung der italienisch-französischen Beziehungen, die Ende 1938 eintrat. Und diesem Buch kann man bestimmt nicht leichtfertig NS-Propaganda unterstellen. Ebenso wenig bedeutet „zeitgenössische Bezeichnung“ eine Beschränkung auf die NS-Zeit, sondern bezieht sich auf den Existenzzeitraum der Autoren, schließt also auch die Jahre danach ein, wo es wieder Meinungsfreiheit gab, wo keine Diktatur mehr herrschte. Benatrevqre ^…?! 10:46, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dem unerquicklichen Auftreten von Orik sollte man eine positive Seite abgewinnen. Der Aspekt, wie München 1938 rezipiert wurde, brauchcht einen eigenen Abschnitt im Artikel. hier gibt es schon etwas, leider wird dort nur Großbritanniens Rolle angesprochen. Frankreich fehlt komplett. Man wird sehen, wer dazu was beitragen wird und wer nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:41, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich muss man jeder Zeitungsmeldung aus der Nazizeit Propaganda unterstellen, alles andere ist Weißwächerei. Die Belege für die Propagandabezeichungen „Münchener Frieden“ oder „Friede von München“, die Benatrevqre so furchtbar gerne im Artikel haben will, sind Primärquellen, die entweder ad hoc zurechtgegoogelt wurden oder in einem gänzlich anderen Zusammenhang zitiert wurden. Es gibt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Thema, die diese Benennungen thematisiert. Kein Handbuch, kein Eintrag in ein Fachlexikon, keine einzige aktuelle wissenschaftlich Publikation zum Thema Münchner Abkommen tut das. Die Einfügung beruht somit auf Theoriefindung, es gibt dafür keinen Konsens. Ich mahce sie rückgängig und verlange, dass hier die Bestimmungen von WP:WAR beachtet werden: erneutes Einfügen bitte erst nach Konsens, man kann, um den herbeizuführen, gerne dritte Meinungen anfordern. MfG --Φ (Diskussion) 14:30, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

sonst hast du keine Sorgen? Kannst du nicht mal nützliche Ergänzungen zum Artikel beitragen? Zumindest du solltest doch beurteilen können, was für ein ärmlicher Artikel das ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:58, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nein, keine, danke der Nachfrage. Und wie geht's dir so?

Auch ein ärmlicher Artikel wird nicht besser, wenn man aus Primärquellen heute gänzlich unübliche und weitgehend unbekannte Vokabeln aus dem Nazisprech in die Einleitung setzt. MfG --Φ (Diskussion) 15:04, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du meinst, den Teufel auszutreiben und lässt den Belzebub drin. Im Grunde ist auch das, was da jetzt noch in der Einleitung von "Münchner Diktat" steht, sehr erklärungsbedürftig. Zumal nach München die Tschechoslowakei auf Reichslinie einschwenkte. Das werfe ich jetzt also auch heraus und bitte um einen sauber belegten Abschnitt zur Rezeption, der alle wichtigen Aspekte aufführt. Daran werde ich mich durchaus auch beteiligen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 15:34, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nicht einverstanden. Es geht nicht an, hier quasi per Kuhhandel einen zeitgenössischen, gerne von den Nationalsozialisten benutzen Begriff mit einem Begriff gleichzusetzen, der nicht nur in der tschechoslowakischen bzw. tschechischen Literatur präsent ist, sondern auch von (west)deutschen Historikern gebaucht wird, etwa von Martin Schulze Wessel oder Michael Schwartz, und zwar ohne Anführungszeichen. Das sind Belege von anderer Qualität als der katholische, im NS aktive Journalist Eduard Hemmerle. Dass die Tschechoslowakei nach München "auf Reichslinie" eingeschwenkt sei, halte ich im übrigen für einen bedenklichen Euphemismus.--Assayer (Diskussion) 16:51, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Heute musste ich alle deine Edits hier korrigieren - bis auf eine Jahreszahl. Kein toller Anfang. Bitte mach dich erstmal kundig. Wenn du Informationen löschst, die ich eingefügt habe, erwarte ich eine Begründung von dir. Hier einfach nach Lust und Laune herumzulöschen, geht nicht an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wie immer: Große Klappe. Ergänze doch bitte mal die Belege für Deine Darstellung der Vorgeschichte.[5] Z.B. schreibt Detlef Brandes in Die Sudetendeutschen im Kriegsjahr 1938, (2010), dass Chamberlain von der Tschechoslowakischen Republik forderte, die Sudetengebiete abzutreten. Das ist etwas anderes als eine "Empfehlung". Brandes bezeichnet ferner das Auftreten des frz. und des britischen Gesandten in der Nacht zum 21. September als Ultimatum. Im Anschluss an die Bekanntnmachung trat die Regierung zurück. Demonstranten, Brandes spricht von Massen, forderten die Ablehnung der Kapitulation. Später nennt er es eine Kapitulation der tschechoslowakischen Regierung vor dem französisch-britischen Druck. (S. 292) Wer nennt das Ultimatum denn eine "Empfehlung"? Selbst jemand wie Rolf Kosiek setzt "Empfehlung" in Anführungszeichen und nennt dies "in Wirklichkeit ein ziemlich deutliches Ultimatum an Prag". Wer schreibt außerdem, dass Hitler an einer friedlichen Lösung der Krise interessiert war, als er nach München kam? Nach meiner Kenntnis wird die friedliche Lösung eher als Niederlage Hitlers interpretiert. Möchtest Du ferner einen Beleg dafür, dass der Satz: Da Vertreter der Tschechoslowakischen Republik von der Konferenz ausgeschlossen waren, wird das Abkommen auch als Diktat bezeichnet, zutrifft?[6] --Assayer (Diskussion) 20:30, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

• Einzelnachweise später, Abschnitt ist noch unfertig. Text für den Abschnitt „Vorgeschichte“ komprimiert aus Hoensch, Geschichte der Tschechoslowakei, kritisches wording alles von Hoensch übernommen. Was Ungarn betrifft, aus Hoensch, Geschichte Ungarns 1867-1983. Du darfst Wünsche äußern, welche Stelle du belegt haben mochtest
• Begriff "Münchener Diktat" ist bekannter alter Hut, Begriff selbst braucht nicht belegt zu werden. Der Hintergrund der Interpretation als "Diktat" sollte in einem Abschnitt "Rezeption" erläutert werden, und zwar belegt.
• Im neuen Abschnitt "Rezeption" wie auch im vorhandenen Abschnitt "Bedeutung" ist Platz für allfällige unterschiedliche Sichtweisen, auch für kontroverse WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:09, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Phi, du bist wieder gut im Ignorieren von Argumenten. Oben schrieb ich, dass etwa Eduard Hemmerle bestimmt nicht in die Nähe von vermeintlichem "Nazisprech" gerückt oder ihm NS-Proganada unterstellt werden kann. Dass die Verwendung der beiden erwähnten Bezeichnungen in der Nachkriegszeit üblich war, lässt sich ebenso wenig von der Hand weisen. Deine Behauptung, die Existenz dieser Bezeichnung wäre TF, ist nachweislich Quatsch. Es ist nichts weiter als eine Feststellung, ohne dass man darin gleich irgendwelche Motive verorten will. Im Artikel Berliner Mauer wird schließlich auch erwähnt, dass die Mauer seitens Pankow als "antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde, daran stört sich niemand. Dass bestimmte Bezeichnungen eine negative Konnotation haben, kann nicht heißen, dass man sie aus einem enzyklopädischen Artikel gänzlich heraushalten müsste. Benatrevqre ^…?! 20:55, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe nicht behauptet, dass die Existenz dieser Bezeichnung TF wäre, bitte mir nicht das Wort im Munde umzudrehen. Ich habe geschrieben, dass deine selbstgemachte Auswahl von Primärquellen Theoriefindung ist. Denn genauso steht es in unseren Regularien: Wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.

Für die Propagandabezeichnung antifaschistischer Schutzwall gibt es haufenweise Sekundärbelege, siehe z.B. Helge Heidemeyer: „Antifaschistischer Schutzwall“ oder „Bankrotterklärung des Ulbricht-Regimes“? Grenzsicherung und Grenzüberschreitung im doppelten Deutschland. In: Udo Wengst und Hermann Wentker, (Hrsg.): Das doppelte Deutschland. 40 Jahre Systemkonkurrenz. Ch. Links, Berlin 2008, S. 87–109. Für deinen Münchner Frieden gibt es die nicht.

Der von dir so hoch geschätzte ad hoc ergoogelte Eduard Hemmerle war bis 1945 übrigens ein Nazipropagandist, siehe Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin 1995, S. 125. Wieso wir dessen einmaliger Formulierung enzyklopädische Ehren angedeihen lassen sollen, ist ja nun wirklich nicht einzusehen. MfG --Φ (Diskussion) 21:36, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das ist doch Blödsinn, bei deinem ad hoc ergoogelten Köpf findet sich auf der genannten Seite kein Wort darüber, dass Hemmerle als "Nazipropagandist" auftrat. Das hast du dir selbst an den Haaren herbeigezogen. Bei Köpf steht vielmehr, dass Hemmerle "westdeutsche Zeitungen mit den neuesten Nachrichten aus Berlin versorgte", was man ihm bei seinem Beruf als Journalist wohl kaum vorhalten oder übelnehmen kann. Und das war's dann auch schon. Davon, dass er diese Nachrichten in propagandistischer Weise aufbereitet hätte, steht nichts. Und auch sonst ist deine Begründung dürftig, deine Kritik an ihm eher haltlos. Hemmerles wird in der Literatur mehrfach referiert, seine Werke finden sich in der Literaturauswahl und Quellensammlungen reputabler wissenschaflicher Werke, u. a. in Wolfgang Wippermanns Preußen. Kleine Geschichte eines großen Mythos, Herder, 2011, um nur ein bedeutendes herauszugreifen. Benatrevqre ^…?! 22:00, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Benatrevqre, ich muss dich zu genauerer Leküre ermahnen: Zum einen stehen die „Goebbels-Propagandisten“ im Titel des ganzen Buches, Hemmerle wird nicht durch Zufall da erwähnt, und zweitens beginnt der Absatz mit den Worten: „[Heinens] Redaktion füllte sich zunehmend mit den alten Propagandisten“. Geich als erster von denen wird Hemmerle genannt. Der Fall ist klar, da hilft dir keine Rabulistik. --Φ (Diskussion) 22:25, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Da steht nichts von "Nazipropagandist". Und du willst ersthaft Hemmerles Wirken bewerten durch zwei Sätze, die Köpf da recht begründungslos und despektierlich zusammenschreibt? Das wird weder der Sache noch der Person Hemmerles im Ansatz gerecht; es gibt keinen Fall, der klar wäre. Wer, außer dein zufällig ergoggleter Köpf bewertend den Hemmerle noch so?? Das ist beileibe zu wenig, um hier Hemmerles Werk herunterzuspielen. Benatrevqre ^…?! 22:31, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Da steht Propagandist, und der zeitliche Bezug ist die Nazizeit. Deine rabulistische Weißwäschererei ist wirklich zum Kotzen. --Φ (Diskussion) 22:37, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das reicht nie im Leben. Du erweckst den Eindruck, nun händeringend ihm mit einer recht dürftigen Fundstelle die Nazipropagandisten-Rolle anzuhängen; diese Unterstellung, die die restliche Rezeption seines Werkes durch die Wissenschaft geradezu negieren soll, ist widerlich und abstoßend. Ich habe dich nicht ohne Grund gefragt: Ist der kurze Köpf-Einwurf (huch, ein Wortspiel) alles, was du in dieser Angelegenheit gegen Hemmerles Werk vorzubringen hast? Gibt es eine negative Rezension, die sich als wissenschaftliche Kritik mit seinem Buch befasst? Benatrevqre ^…?! 22:39, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hat dieser von Köpf in eine Liste von "Propagandisten" aufgenommene Hemmerle eigentlich irgendwas anderes zu München 1938 behauptet, als das moderne Schulbuch, das ich oben zitiert habe? Oder gibt es einen Beleg, dass man ihn als Beispiel für die Fortexistenz einer NS-Sichtweise nach 45 anführen könnte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das ist es ja, was hier so aufstößt: Es wird Hemmerles Person herabgewürdigt, ohne sich überhaupt mit seinem Zitat und der Äußerung mit Bezug zum Münchner Abkommen 1938 auseinanderzusetzen. Was nicht passt, das wird einfach mal in die braune Ecke abgeschoben und abgestempelt. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf. Hemmerle verwendet den Ausdruck "Münchener Friede" unverdächtig und deskriptiv, um zu verdeutlichen, wie schwach der damals erhoffte Frieden war. Benatrevqre ^…?! 23:22, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich an deiner Stelle würde Phi einfach reden lassen. Ich wette, er hat von Hemmerle oder Köpf noch nie was gelesen, genauso wie ich. Das lohnt nicht, es gibt hier Wichtigeres. Könntest du mal gucken, ob du Sekundärliteratur zur Ungültigkeit des Münchener Abkommens nach deutscher Rechtsauffassung hast? Du kennst sicher die kontroverse Debatte darüber. Ich meine diese Kontroverse müsste hier dargestellt werden, und das ist doch deine Domäne. Was bisher hier im Artikel steht, halte ich für völlig unzureichend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:57, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, ich schau mal, was ich dazu finde. Benatrevqre ^…?! 09:50, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Madagaskar: Hoensch schreibt in seiner Geschichte der Tschechoslowakei (3. Aufl., 1992), dass Daladier und Chamberlain übereingekommen seien, Beneš unter stärkstem diplomatischen Druck die Abtretung der Sudetengebiete zu "empfehlen". (S. 92) Man beachte die distanzierenden Anführungszeichen. Und dann geht das weiter mit der Drohung, den tschechoslowakisch-frz. Pakt aufzukündigen usw., die den Umschwung in Prag herbeigeführt hätten. Am 21. September um 17 Uhr war die Entscheidung von München durch die unter ultimativen Druck zustande gekommene Annahme der alliierten Vorschläge im Prinzip schon vorweggenommen. (Ebd.) Diesen ultimativen Druck hast Du in Deiner Artikelversion, sagen wir mal, "vergessen". Das rückt auch Deinen Editkommentar zum Diktat ins rechte Licht, von wegen, dass sei nicht korrekt, braucht eigenen Absatz zur Vorgeschichte und einen zur Rezeption. Die Zustimmung der Tschechoslowakei galt als "freiwillig" vorher gegeben. Das ist nicht das erste Mal, dass Du unsauber arbeitest. Deshalb würde ich würde vorschlagen, dass Du weitere Bearbeitungen nur noch mit Belegen vornimmst, damit man das nachprüfen kann, statt "quick and dirty" loszulegen. Andernfalls sollte man darüber nachdenken, Dir die Sichterrechte abzuerkennen. Die Einleitung ist so dünn, dass sie ohne Schaden ergänzt werden. Man muss das Diktat nicht in einem Rezeptionsteil verstecken.--Assayer (Diskussion) 22:01, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Stell' mal einen Antrag auf Aberkennung. Wenn du hier sowieso nicht konstruktiv mitarbeitest, kannst du dich ja auch auf Meta-Seiten vergnügen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:11, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Da Du entweder nicht willens oder in der Lage bist, die falsche Darstellung selbst zu korrigieren, habe ich sie entfernt. Eine Zwischenüberschrift einzuziehen ist sinnentstellend und unnötig.--Assayer (Diskussion) 03:20, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist ja auch egal. Es gibt für die Einfügung des Propagandabegriffs Münchner Frieden keinen Konsens, also bleibt er draußen. Kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 06:39, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung als "Münchener Diktat" ist nicht minder schwerer POV, nämlich statt der damaligen deutschen die damalige tschechische Sicht beschreibend. Für die Einfügung dieser Bezeichnung in die Einleitung und damit prominent hervorgehoben haben wir keinen Konsens erzielt, insbesondere nicht für einseitige Betrachtungsweisen, die den Einleitungspart in eine Schräglage versetzen. Sonst müssen dort zw. Einhaltung des NPOV auch gegenläufige, ebenso zeitgenössische Bezeichnungen erwähnt werden, die in der allgemeinen Rezeption der Nachkriegsjahre politisch unverdächtig waren, womit der Nazivorwurf unsachlich wird. Ein bereits vorgeschlagener neuer Abschnitt zur Rezeption, sowohl jene im wissenschaftl. Diskurs darstellend, als auch hinsichtlich möglicher Absichten und der Einschätzung des Abkommens von 1938 durch die beteiligten Mächte und Vertragspartner, nämlich die Sudetenkrise im Wege einer Adjudikation (so die Beurteilung der Abtretung des Sudetenlandes in einem Teil der Fachliteratur, u. a. die häufig in dieser Frage referierte Arbeit von Raschhofer/Kimminich, wobei es hierbei unterschiedliche Bewertungen und Folgerungen gibt) oder durch das gültige Zustandekommen eines Zessionsvertrags (nach britisch-französischen Vorschlägen, der tschechoslowakischen Regierung am 19. September 1938 übergeben, und Zustimmung durch die tschechoslow. Regierung am 21. September, am 26. September 1938 in einer Unterredung zwischen Krno und Hencke, dt. Geschäftsträger in Prag, nochmals bestätigt; vgl. dazu Erhard Spengler, Zur Frage des völkerrechtlich gültigen Zustandekommens der deutsch-tschechoslowakischen Grenzneuregelung von 1938, Duncker & Humblot, 1967, S. 70 ff.; Albert Bleckmann, Grundgesetz und Völkerrecht, Duncker & Humblot, 1975, S. 119 f.) friedlich, d. h. gewaltlos zu lösen, ist ein gangbarer und konstruktiver Ansatz. Dort fände sich der passende Ort für Interpretationen, egal ob politischer, geschichts- oder rechtswissenschaftlicher Herkunft. Benatrevqre ^…?! 08:00, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ereignisse, die in verschiedenen Ländern unterschiedlich gewertet werden, müssen immer zunächst neutral dargestellt werden. Die unterschiedlichen Wertungen sind dann ebenfalls darzustellen, ohne "Stimme aus dem Off" mit einer Empfehlung, dass davon nur eine Wertung die richtige sein könnte. Solange Orik, Assayer und Phi das nicht akzeptieren wollen, ist keine Zusammenarbeit mit ihnen möglich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:38, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es ist nicht einzusehen, dass hier eine Gleichsetzung der Sichtweise der Nazis mit der tschechoslowakischen betrieben wird, zumal das Interpretament Diktat – anders als der Friede – eben heute noch von renommierten Historikern nicht allein in Tschechien vertreten wird. Und zur häufig in dieser Frage referierte[n] Arbeit sollte man hinzufügen: „In einem Auftragswerk der Vertriebenenverbände instrumentalisierte er das Völkerrecht für politische Zwecke. In Die Sudetenfrage. Ihre völkerrechtliche Entwicklung vom Ersten Weltkrieg bis zur Gegenwart versuchte er 1953 den Beweis zu erbringen, das Münchner Abkommen von 1938 sei noch völkerrechtlich gültig und die Sudetengebiete noch Teil Deutschlands.“ Das kann man, ordentlich historisch eingeordnet und dem heutigen (!) Gewicht im Forschungsdiskurs entsprechend, durchaus einbauen, sicherlich aber nicht als wesentliche Grundlage der umseitigen Darstellung. --Andropov (Diskussion) 10:43, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das ist ohnehin nur die halbe Wahrheit. Von einer währenden völkerrechtlichen Gültigung sprechen sie kein Wort. Bitte nicht mit Nazivergleichen hantieren und renommierten Rechtswissenschaftlern anhaften und sie in anderer Weise abqualifizieren. Das steht dir sicherlich nicht zu! Benatrevqre ^…?! 11:54, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du willst jetzt nicht ernsthaft den Nazi-Apologeten, SS-Hochschulplaner und Volksgemeinschaftsforscher Raschhofer und seinen beflissenen Volkstumsschüler Kimminich als heute noch maßgeblich kennzeichnen? Was mir und was dir zusteht, entscheidest ja glücklicherweise nicht du. --Andropov (Diskussion) 11:59, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was soll dieser unsägliche Einwurf, den du abseits jeglicher wissenschaftlichen Fundiertheit und Beleglage einfach mal raushaust?? Willst du bezweifeln, dass Raschhofer/Kimminich Experten auf ihrem Gebiet sind und ihre Arbeiten vielfach in der einschlägigen Literatur referiert werden? Von "heute noch maßgeblich" hat doch niemand geschrieben, wohl aber sind ihre Werke und Beiträge weiterhin beachtenswert. Dein Kritik ist substanzlos und geht völlig an der Sache vorbei. Benatrevqre ^…?! 12:03, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Unsäglich ist, dass du offensichtlich ohne auch nur mal einen Blick in die wissenschaftliche Rezeption zu den beiden zu werfen mir unterstellst, ich hätte das nicht getan: Habe ich, und sämtliche meiner eben getätigten Aussagen lassen sich gut und seriös und vielfach belegen. Dass ich Raschhofer nicht in die Nähe von Nazis rücke, sondern dass er Nazi war, ist nun wirklich nix als historisches Faktum, und über Brüche und Kontinuitäten nach 1945 kann man sicher diskutieren, seine Geschichte im NS-Regime sollte dabei aber nicht verschwiegen werden. --Andropov (Diskussion) 12:08, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es ist nur in der Sache unerheblich, wenn du in ihrer Vergangenheit wühlen und du dies belegen willst. Das tut hier nichts zur Sache und ändert nichts daran, dass ihr wertvoller wissenschftlicher Beitrag Teil des akademischen Diskurses ist. Das lässt sich auch mit Dreckwerfen und vermeintlichen Naziattitüden nicht herabwürdigen. Der Artikel dreht sich keineswegs um diese Personen, sondern setzt sich allenfalls im angemessenen Maß mit ihren Argumenten und wissenschaftlichen Ansicht auseinander. Benatrevqre ^…?! 12:12, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Schade, dass man keine Diskussion mit dir führen kann, weil du ständig deine Argumentation wechselst. Dreckwerfen ist die Feststellung historischer Tatsachen und Zusammenhänge ja nun gerade nicht. Dass die hochumstrittene Schrift der beiden heute noch wertvoller wissenschaftlicher Beitrag ist, müsstest du erstmal belegen. --Andropov (Diskussion) 12:18, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Weil ich mit dir keine Diskussion über die Vergangenheit dieser Wissenschaftler führe, weil das hier nicht Thema ist und damit nichts zur Sache tut. Pfui ist kein belastbares Argument gegen ihre Ansichten. Benatrevqre ^…?! 12:23, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Gedankenwelt dieser beiden ist schon Thema, wenn du sie prominent in den Artikel einbauen willst. Aber von mir aus müssen wir nicht darüber sprechen, was gegen sie spricht, wenn du nachweisen kannst, dass sie heute noch als maßgeblich gelten. Ich bin gespannt. --Andropov (Diskussion) 12:29, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Spielen wir hier nun Gesinnungspolizei und mutmaßen, welche Gedanken Raschhofer/Kimminich beim Verfassen ihrer wissenschaftlichen Werke geleitet haben mögen? Ist dir das wirklich wichtig? Nochmals: Ich habe kein Wort von "heute maßgeblich gelten" geschrieben, hör auf, mir diese Worte zu unterstellen oder sie unlauter hineinzuinterpretieren. Ich schrieb vielmehr, dass sich auf sie bezogen wird, dass sie referiert werden und dass ihre Arbeiten augenscheinlich – trotz ihrer Vergangenheit – von beachtenswertem Interesse für die Forschungsliteratur seit 1945 sind. Benatrevqre ^…?! 12:37, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Schluss damit, Andropov. Der nächste, der hier einem anderen Autoren die Sichtweise von Nazis unterstellt, landet auf VM. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Na, wie gut, dass ich das nicht getan habe, wie jedem mit etwas Leseverständnis einleuchtet. Warum ihr hier immer wieder längst überholte Positionen als diskussionswürdig rauskramt, bleibt euer Geheimnis. --Andropov (Diskussion) 11:20, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@ WIr lagen…: Dann mal los: Münchner Friede ist meines Erachtens Nazisprache, wie sie in der Nachkriegszeit allenfalls vereinzelt noch von einem ehemaligen Goebbelspropagandisten verwendet wurde. --Φ (Diskussion) 11:23, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Persönliche Betrachtungsweisen waren hier noch nie maßgeblich. Wir haben offensichtlich keinen Konsens dafür erzielt, diesen Sachverhalt, also sowohl die Bezeichnungen "Münchener Friede" als auch "Friede von München" wie auch die Bezeichnung "Münchner Diktat" in der Einleitung zu erwähnen. Sowas gehört dann, wenn ich diese Diskussion verfolgt habe und wir alle Argumente zur Kenntnis nehmen, in den Hauptteil. Du sagst doch selbst immer, in die Einleitung könne nur rein, was im Hauptteil beschrieben ist. Gegen die einseitige Nennung spricht unter anderem auch, dass die Haltung Londons und Paris und deren Noten an Prag dabei gar nicht berücksichtigt werden. Benatrevqre ^…?! 11:46, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der bisherige Konsens war, und ich zitiere den Benutzer Wolfgang J. Kraus von 2013: Dass dieses "Abkommen" über den Kopf des betroffenen Landes abgeschlossen wurde, ist eines der wesentlichsten Fakten des Vorgangs und ist daher selbstverständlich in der Einleitung zu erwähnen. Ob Bezeichnungen POV sind oder nicht, spielt für ihre Erwähung keine Rolle. Das sind im Sinne historischer Semantik nämlich im Grunde eigentlich alle Begriffe. Entscheidend ist die Etabliertheit des Begriffs, was im Gegensatz zum Münchner Frieden gegeben ist.--Assayer (Diskussion) 12:10, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Diskussion, die du mitzuverantwoten hast, führte allerdings nun dazu, dass keine Einigkeit mehr für die Nennung weiterer Bezeichnungen, die einer bestimmten Sichtweise zugeschrieben werden können und denen hier offenbar eine negative Konnotation unterstellt wird, in der Einleitung erreicht werden konnte. Benatrevqre ^…?! 12:20, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Assayer: Nach WP:Edit-War soll im Zweifelsfall die umstrittene Passage draußen bleiben, bis auf der Disk eine Einigung erzielt wurde. Benatrevqre ^…?! 12:08, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du hast kein Veto, lieber Benatrevqre. Ich fasse das als EW-Erklärung auf, nachdem mehrere Benutzer sich dafür ausgesprochen haben, die tschechoslowakische Sichtweise in der Einleitung zu erwähnen. Wir klären Deine Obstruktionshaltung jetzt also über WP:VM. Im übrigen existiert ein Redirect zum Münchner Diktat und zum Münchener Frieden aber eine BKL. Das sollte die Notwendigkeit der Erwähnung des Diktat-Begriffs zur Erklärung hinreichend begründen. Siehe auch die Praxis beim Artikel Machtergreifung, wo Du ja selbst an der Einleitung grade erst entsprechend gefeilt hast.--Assayer (Diskussion) 12:40, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du hast auch kein Veto, dich über den fehlenden Konsens hinwegzusetzen, lieber Assayer. Nimm doch einfach den Diskussionsverlauf zur Kenntnis. Im Übrigen hat dir Madagaskar bereits widersprochen, womit dein Vorwurf ins Leere läuft. Benatrevqre ^…?! 12:49, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das sind keine inhaltlichen Argumente, was Du vorbringst. Ich habe bereits mehrere Benutzer auch aus früheren Diskussionen zitiert, die sich dafür ausgesprochen haben, die Nichtbeteiligung der CSR in der Einladung zu erwähnen. Im übrigen scheint mir (nach seiner Äußerung auf VM zu urteilen) Madagaskar in der Disk. nicht ganz mitgekommen zu sein.--Assayer (Diskussion) 13:35, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du hast damit argumentiert, der Diktat-Begriff sei ein Faktum, das unbestritten sei. Dieselbe Eigenschaft kann man auch den anderen Bezeichnungen zuschreiben. Die früheren Diskussionen haben insbesondere dahin geführt, dass sowohl die Bezeichnungen "Münchener Friede" als auch "Friede von München" wie auch die Bezeichnung "Münchner Diktat" in der Einleitung etabliert wurden und jahrelang offensichtlich als allgemein von der Autorenschaft akzeptiert angesehen werden konnte. Mit dem alten Konsens zu argumentieren, ist also nur die halbe Wahrheit, ein Konsens manifestiert sich – analog zum Wissenschaftsbetrieb – gewöhnlich auch durch Zeitablauf, wenn über Jahre hinweg kein neuer Widerspruch geäußert wurde. Benatrevqre ^…?! 14:01, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Noch einmal: Es gibt keinen Konsens für die Einfügung der Bezeichnung Münchner Friede. Es liegt auch keine lemmaspezifische Fachliteratur vor, die Belege sind selbstausgesuchte Primärquellen. Wenn nicht nachbelegt wird, werde ich die Ergänzung daher demnächst wieder rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 13:40, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann es gerne wiederholen: Es gibt auch keinen Konsens für die Einfügung von "Münchner Diktat" in der Einleitung. Finden wir nun einen konstrukiven Weg oder drehen wir uns im Kreis? Benatrevqre ^…?! 14:01, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Münchner Diktat war mit reputabler Sekundärliteratur belegt, Münchner Friede nur mit von dir selbst ausgesuchter Primärliteratur, die zum Teil in gänzlich anderem Zusammenhang zitiert worden war. Das ist der Unterschied.

Ich finde es reichlich widerlich, wenn hier allem Anschein nach unter NPOV vertanden wird, dass der Begriff der Nazis zitiert werden müsse, wenn der Begriff ihrer Opfer im Artikel steht. --Φ (Diskussion) 16:24, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mir erschließt sich nicht, was du belegt haben möchtest. Bezweifelst du, dass es diese Bezeichnungen auch nach 1945 gab und dass sie in der Literatur ohne die Absicht, NS-Propaganda zu verbreiten, verwendet werden? Für die Bezeichnungen Münch[e]ner Friede und Friede[n] von München finden sich geeignete Literaturnachweise. Du möchtest reputable Sekundärliteratur, kannste gerne haben: Lutz Kleveman: Lemberg. Die vergessene Mitte Europas, Aufbau Verlag, Berlin 2017, ISBN 978-3-351-03668-3 (Rezension auf Perlentaucher), dort schreibt der Autor: Gut zwei Jahre später, im Oktober 1938, wird im Schottischen Café von der Münchner Konferenz die Rede gewesen sein, auf der die Westmächte kurz zuvor Hitler die Eingliederung des tschechischen Studetenlands ins Deutsche Reich zugestanden hatten. Über Chamberlains Appeasement-Politik haben die Mathematiker sicher kontrovers diskutiert, vielleicht aber auch darüber, dass Polen kurz nach dem »Münchner Frieden« die Gunst der Stunde nutzte, um seinerseits einen Teil der angeschlagenen Tschechoslowakei […] militärisch zu besetzen und zu annektieren. Oder: Das deutsche Volk traut dem Münchner Frieden nicht. Aus: Deutschland-Berichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, Heft 5/1938, Seite A 29 – dieser Satz ist wohl jeder Gleichschaltungsabsicht und NS-progandistischen Vereinnahmung absolut unverdächtig. Friedrich Taubert, Französische Linke und Hitlerdeutschland. Deutschlandbilder und Strategieentwürfe (1933–1939) (= Contacts: Sér. 2, Gallo-Germanica, Vol. 6), Lang, Bern/Frankfurt a.M. 1991, S. 278: Nicht nur war der «Hitlerfrieden» für die meisten Befürworter einer pazifistischen Politik kein Ideal, sondern sie konnten den «Münchner Frieden» ganz generell nur akzeptieren als Atempause. Die Literaturwissenschaftlerin Irene Nawrocka kommentiert in dem von ihr herausgegebenen Werk Carl Zuckmayer, Gottfried Bermann Fischer: Briefwechsel. Band 1: Briefe 1935–1977, Wallstein, 2004, S. 61: "der münchner Friede – Das Münchner Abkommen war am 30. September 1938 zwischen Deutschland, Italien, Großbritannien und Frankreich geschlossen worden und bestimmte die Abtretung des Sudetenlandes an Deutschland. Mit diesem Abkommen sollte die Sudetenkrise beendet werden."

Damit ist das Belegerfordernis gem. WP:Belege erfüllt. Ich unterstütze allerdings Madagaskars Vorschlag, damit wir hier einen Schritt vorankommen. Benatrevqre ^…?! 17:46, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das Belegerfordernis ist keineswegs erfüllt: Die beiden neuen genannten Titel benutzen Münchner Friede nur in distanzierenden Anführungszeichen, der SoPaDe-Bericht ist von 1938 und benutzte die damals in den Leitmedien vorgegebene Bezeichnung; warum, darüber müssen wir nicht spekulieren, mir fielen aber ein paar andere Gründe ein als Zustimmung. Ergebnis: Für Münchner Friede als heute aktuelle Bezeichnung gibt es keinen Beleg. --Andropov (Diskussion) 18:23, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das hat niemand behauptet. Nirgends steht, dass es erforderlich sein müsste, dass es eine "heute aktuelle Bezeichnung" sein soll. Und übrigens: Reichsinnenminister Wilhelm Frick hatte die SPD am 22. Juni 1933 als „volks- und staatsfeindliche Organisation“ verboten, die Sozialdemokraten gingen in den Untergrund, der Vorstand ins Exil, die SPD löste sich auf; spätestens Juli 1933 gab es außer der NSDAP keine andere Partei mehr in Deutschland. Dein Argument überzeugt daher nicht, denn die Zeitschrift einer verbotenen Partei muss sich wohl kaum noch an irgendwelche Konventionen und politischen Vorgaben halten. Siehe auch Beitrag der FES. Benatrevqre ^…?! 18:26, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auf VM habe ich nach meinem gescheiterten Vorschlag von gestern einen neuen Vorschlag geschrieben. Antworten bitte hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

+1 Ich begrüße jeden konstruktiven Vorschlag, der Kompromissbereitschaft signalisiert. Benatrevqre ^…?! 17:46, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde es immer noch völlig unakzeptabel, dass Du Benutzer:Benatrevqre trotz Hinweis ein antisemitisches Zitat vom 8. November benutzt, das bei Longerich angeführt wird, um in diesem Fall die Presseberichterstattung vor vor der Reichspogromnacht zu beschreiben. In diesem Zitat werden die Verbrechen gegen die jüdischen Bewohner Deutschlands angedroht. Der Ausdruck „Friede von München“ ist hier antisemitische Propaganda. Ich hatte es oben schon zitiert. Bemerkst Du nicht die Ungeheuerlichkeit, die Du hier vertrittst Fallst Du das nicht verstehst, antisemitische Propaganda brauchen wir hier nicht zitiert bekommen. Im übrigen war die Presse gelenkt, so dass es keinen freien politischen Diskurs im Dritten Reich gab, wie Du annimmst. Politische Journalisten mussten schreiben, was ihnen verordnet war. Informier Dich einmal über die Presselenkung im Dritten Reich. --Orik (Diskussion) 19:40, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Und ich finde es immer noch völlig unakzeptabel, was du hier vom Leder ziehst – nicht erst seit gestern müssen wir hier deine unsäglichen Nazi-Verdächtigungen lesen! Pfui ist kein Argument. "Antisemitisches Zitat"? Komm mir bitte nicht mit dieser abstrusen Unterstellung, dir ist ganz genau klar, was der Zweck des Nachweises Longerich ist und dass er bei diesem Beispiel ein Beleg für die journalistische Verwendung zur NS-Zeit ist. Benatrevqre ^…?! 19:43, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich verdächtige niemand des Nazitums. Aber ich halte Dir Leichtsinnigkeit und Oberflächlichkeit bei Deiner Arbeit vor. Das, was Du von Longerich zitierst, ist ein Propagandazitat im Deutschen Azeiger vom 8. 11. 1938, , das die schweren Verbrechen gegen die Juden am nächsten Tag medial vorbereiten sollte. Genauer ist bei Longerich zu lesen, was Dir angeblich bekannt ist, da Du ja aus Longerich zitiertest. „Die DAZ kündigte in ihrer Morgenausgabe »die schwersten Folgen für die Juden in Deutschland« und fügte hinzu „Es ist nicht unbemerkt geblieben, dass der Friede von München von manchen Juden geradezu mit Enttäuschung aufgenommen worden ist und dass nicht wenige Juden in den Septembertagen hatten deutlich werden lassen, dass sie auf einen Krieg rechneten.“" Hör einfach auf, Dir Deine Argumente zusammen zu googeln. Du musst doch wissen, was in den Büchern drin steht und nicht nur in den Auszügen, die Du gerade siehst. Ich finde besonders bedenklich, dass Du trotz Hinweis auf den Propagandacharakter mit diesem Zitat immer weiter hausieren gehst. Orik (Diskussion) 20:11, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Als ob es mir explizit um eine Presseberichterstattung über die Reichspogromnacht ginge. Dir ist ganz genau klar, dass der Zweck des Nachweises Longerich ist, die journalistische Verwendung zur NS-Zeit nachzuweisen. Der konkrete Inhalt der Meldung ist dabei nebensächlich, das Münchner Abkommen selbst hatte keinen Bezug zur Reichspogromnacht. Es ist ein Beleg für die zeitgenössische Verwendung dieses Ausdrucks in der Presse; gerne auch weiterhin in Anführungszeichen. Dass die Presse gleichgeschaltet war, ist dabei insofern unerheblich, denn für die Beweiserbringung spielt diese Frage keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 20:20, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Doch, das spielt eine Rolle. Seit wann wäre GENAU EINE nachgewiesene Erwähnung das, was als Beleg für eine allgemeine Aussage taugt? Das könnte heissen eins gegen eine Million. Wenn es aber Propaganda war, dann darf es nur erwähnt werden mit der klaren Bezeichnung als Propaganda.

Mit dem Buch von Hildebrand ist meine ich der "Münchener Friede" nicht zu belegen - nur vierfach Münchener Konferenz und zweimal Münchener Abkommen. Gibt es da verschiedene Ausgaben?--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 20:36, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe deinen Diskussionsbeitrag nun dreimal gelesen und verstehe ihn leider immer noch nicht. Wie kommst du zu der unbewiesenen und m.E. irrigen Annahme, dass jedes Presseerzeungnis, selbst wenn es in den Jahren 1933–1945 gleichgeschaltet war, eine damals zeitgenössische Bezeichnung zwingend in propagandistischer Absicht gebraucht haben müsste? Benatrevqre ^…?! 20:51, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Weil die Presse von Propagandaministerium und Reichspressekammer gelenkt war, ist der Verdacht schon recht naheliegend. Wir sollten die Beweislast aber umkehren: Du wollst dieses Pressestück im Artikel verwenden, also musst du glaubhaft machen, dass es keine Propaganda, sondern normaler, zitierfähiger Qualitätsjournalismus war. Jetzt bin ich sehr gespannt. --Φ (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe bereits glaubhaft gemacht, dass es für die Frage, sprich die Verwendung einer Bezeichnung, die dem damaligen Sprachgebrauch geschuldet ist (Beleg: SPD) keine Rolle spielt. Zur Distanzierung stehen als geeignets Mittel Anführungszeichen zur Verfügung, gleichwohl die SPD sie nicht verwendet hatte.Benatrevqre ^…?! 21:43, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

EINE Fundstelle reicht einfach nicht zur Behauptung "wurde so bezeichnet". Das kann ein Ausrutscher sein unter einer Million anderer Benennungen. Wenn du aber behaupten willst, das wäre öfter gewesen (weil es alle so nennen mussten, also verordneterweise) dann nennen wir es Propaganda. Bis jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder gar nicht im Artikel, weil nicht in Mehrzahl nachweisbar, oder klar benannt als Propaganda. Dann warte ich immer noch auf die Antwort zu Hildebrand.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 21:50, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dann hätte ich gern einen Beleg für diese terminologische Verordnung oder angebliche Sprachvorschrift, wie amtlicherseits das Münchner Abkommen zu benennen wäre. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass es sich um eine NS-Vokabel handeln müsste. Das wurde in dieser Disk. zwar vielfach, insbesondere von Orik und Phi, kolportiert, ist aber völlig unbelegt. Was ist denn nur mit Hildebrandt?? Benatrevqre ^…?! 22:03, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich behaupte gar nichts. Du willst uns anhand einer zufälligen(?) Nennung (in einem aus ganz anderen Gründen zitierten Satz) von einem regelmässigen Gebrauch überzeugen und das in den Artikel schreiben. Die behauptete zweite Fundstelle bei Hildebrand ist nicht auffindbar.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 22:22, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Doch, du behauptest NS-Propaganda, wo bislang jeglicher Beleg fehlt, dass den Bezeichnungen überhaupt Propaganda immanent sei. Ich halte das für eine steile These. Von einem "regelmäßigen Gebrauch" habe ich zu keiner Zeit geschrieben – ganz im Gegenteil, ich bezweifle, dass es überhaupt eine Regelung gab –, wohl aber sehe ich die Bezeichnungen der damaligen Hoffnung in der Bevölkerung und der Westmächte geschuldet, einen Krieg zu vermeiden. Erst im Nachhinein kamen die Anführungezeichen hinzu, als klar wurde, dass der Friede auf tönernen Füßen stand. Was ist mit Hildebrandt, welche "zweite Fundstelle" meinst du? Benatrevqre ^…?! 22:30, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hildebrand steht im Artikel. Da finde ich nichts. Die Formulierung im Arikel suggeriert "üblich". Das ist zu gewagt bei nur einem zufälligen Nachweis. Der Nachweis Longerich ist deshalb zufällig, weil darin nichts zu dieser Formulierung gesagt wird.

Der Satz bei Zuckmayr lautet im Januar 1939: Beiliegend zwei Scheck-Quittungen, aber haltet mir ja die schwedische Krone hoch oder schubst sie ein wenig höher, im Sommer waren 370 Kronen noch 400 Schw.Franken, jetzt kriegt man nur noch 390 dafür, und das heisst nun der münchner Friede! Auch nicht so wahnsinnig überzeugend wie das nun gemeint ist, für mich mehr zynisch als was anderes.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 22:59, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das können und dürfen wir ja auch gar nicht interpretieren. Feststeht, dass kein einziges wissenschaftliches Buch zum Thema Münchner Abkommen angegeben wurde, das diesen Sprachgebrauch erwähnt. Was Benatrevqre hier abliefert, sind entweder Primärquellen oder es sind Werke zu ganz anderen Themen, die ganz nebenbei mal von Münchner Frieden schreiben. Wenn wir hier das etablierte Wissen zum Thema darstellen wollen, müssen wir uns an die Fachliteratur zum Thema halten. Und da die keinen Münchner Frieden erwähnen, sollte diese unübliche Formulierung draußenbleiben. --Φ (Diskussion) 23:06, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Formale Augenwischerei, Phi. Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Nov. 2017 (CET) Bena versucht bloß, dem was entgegenzusetzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:09, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Formal völlig korrekt, +1 zu phi. --2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:20, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@WIr lagen …: Ich vertrete hier keine kommunistische Sichtweise, das ist bloß nur wieder ein hinterfotziger PA von dir, sondern einen basalen Grundsatz bei der Arbeit an einer Enzyklopädie: Fachbücher durcharbeiten statt das jeweils Erwünschte aus lemmafremden Büchern zusammengoogeln. In den Fachbüchern zum Münchner Abkommen wird der Ausdruck Münchner Friede nicht erwähnt. Also muss er leider draußenbleiben. --Φ (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

moin, moin, ich bin ja kein Unmensch, ich streich es durch. Aber wenn du hier tagelang Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Nov. 2017 (CET), dann werde ich schon mal unwirsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:21, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Phi ist beleidigt, weil er Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Nov. 2017 (CET) auch nicht gut findet]. Gut das zu hören. Dann streiche ich das mal durch in der Hoffnung, dass ich ihn falsch interpretiert habe und er ebenfalls bereit ist, den Begriff "Diktat" in den richtigen Kontext zu stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Den Einwurf der IP bzgl. Hildebrandt verstehe ich nicht. Ist die Belegangabe denn falsch? Ich kann es nicht nachprüfen.

@Phi: Seit wann müsste zwecks Nachweises einer Bezeichnung aus der Fachliteratur referiert werden? Diese ist hier nicht erforderlich, um den Beweis der Existenz jener Bezeichnungen zu erbringen. Du bestreitest ja selbst nicht, dass sie verwendet wurden. Benatrevqre ^…?! 23:43, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich hab bei Hemmerle nichts gefunden - dachte ähnlicher Titel Hildebrand vielleicht dort, - auch nichts.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 00:01, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nach was hast du denn konkret gesucht? Benatrevqre ^…?! 00:05, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Gewiss ist das Abkommen gelegentlich so genannt worden, vielleicht gab's auch andere Bezeichnungen, wer weiß. Aber die kommen in der einschlägigen Fachliteratur zum Thema nicht vor, und daher lassen wir sie weg. Dasselbe gilt für Münchner Frieden. Wenn kein einziges einschlägiges Werk zum Thema die Information bietet, dass das abkommen auch Münchner Friede oder Friede von München genannt wurde, dann ist das kein etabliertes Wissen zum Thema, sondern deine Googleforschungsleistung. --Φ (Diskussion) 08:59, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Diese Diskussion geht einigermaßen durcheinander, weil in einem Thread, in dem um die Formulierung Münchner Friede gestritten wird (ich bin dagegen, dass sie im Artikel erwähnt wird), zusätzlich darüber diskutiert wird, ob München für die Tschechen ein Diktat war. Das sind aber zwei paar Schuhe, gemäß WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 6, sind sie in unterschiedlichen Threads zu diskutieren. Daher habe ich mal eine weitere Überschrift eingezogen. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 11:19, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der "Münchner Friede" als Begriff ist für mich von gleicher Qualität wie der "Verrat von München": Zeitgenössische Begriffe, die sich kein Historiker zu eigen macht. Zum "Verrat" möchte ich einschränken, dass mir die tschechische Literatur nicht im einzelnen geläufig ist. Der Begriff Diktat wird allerdings von tschechischen Historikern ebenso benutzt wie von (west)deutschen (s.u.).--Assayer (Diskussion) 12:23, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

zrada = Verrat

"Diktat der Westmächte", "Verrat der Westmächte", das ist O-Ton der KP der Tschechoslowakei. Derartiges kann so nicht in der Einleitung stehen bleiben, selbst wenn hier vier bekannte Accounts aus dem politischen Bereich plus eine IP das gut fänden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das steht doch gar nicht in der Einleitung.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 22:59, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist dasselbe. Dazu muss gesagt werden, wer "Diktat" und "Verrat" propagiert, und was die derart beschuldigten Westmächte zu diesem Vorwurf vorbringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

wohl kaum dasselbe. Gar nichts muss gesagt werden, der Satz ist in sich schlüssig.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:12, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es langt jetzt einfach mit den "Geschäftsordnungtricks" und mit dem Polit-Karaoke auf VM. Hier haben sich inzwischen einige ihren eigenen Ruf massiv ruiniert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

er Satz ist in sich schlüssig--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:30, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung als Diktat ist unstrittig POV, nämlich die Sichtweise der CSR vertretend und die Zessionsbereitschaft negierend. Dabei ist es völlig wurscht, ob der Ausdruck "Münchner Diktat" in der Fachliteratur aufkommt, denn es handelt sich lediglich um eine Ansicht; die unverhohlene Bezeichnung als Diktat entspricht keineswegs der wissenschaftlichen Lehrmeinung. Sowas gehört an eine geeignete Stelle in einen Rezeptionsabschnitt, nicht aber in die Einleitung, die eine knappe Darstellung des Artikelgegenstands verlangt. Dabei sind vorweggegriffene politische Positionen oder einseitige und verkürzt gezogene Betrachtungsweisen unangebracht. Schlussfolgerungen gehören nicht an den Artikelanfang, sondern in den Hauptteil, und dort ans Ende. Benatrevqre ^…?! 23:53, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Falsch, Diktat heisst es einzig aus dem Grund, dass sie nicht dabei waren. Und das gehört eindeutig in die Einleitung.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 00:01, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Von einer Nichtbeteiligung der CSR zu reden, betrifft nur das Abkommen selbst. Ihre Zessionsbereitschaft hat sie schon zuvor (21. September 1938) geäußert, sodass es nicht einhellige Auffassung ist, im Ergebnis von einem Diktat zu sprechen. Benatrevqre ^…?! 23:53, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich sollten "Münchener Frieden" sowie "Münchner Diktat" kontextualisiert in der Einleitung genannt werden, denn er Leser hat möglicherweise genau nach diesen Schlagworten gesucht und erhält so die gewünschte Information. --Schreiben ^Seltsam? 00:09, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Danke, das ist genau das, was ich mit einer ausgewogenen, sachlich neutralen Darstellung meine – wie das übrigens akzeptierter Status quo der letzten Jahre war, bevor Orik hier eingriff (was die ganze Debatte erst wieder entfesselte). Entweder die synonym verwendeten Bezeichnungen gleichermaßen in der Einleitung erwähnen, oder beides in einen Rezeptionsteil verschieben und dort weitergehend ausformulieren. Wobei letztere Lösung kein Entweder-oder sein muss, sondern sich m.E. mit der Einleitung, die ja den Artikel-Hauptteil zusammenfassen will, ergänzen kann. Benatrevqre ^…?! 00:19, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich stelle fest, dass es noch keine 24 h her ist, dass Madagaskar ausrief: Der nächste, der hier einem anderen Autoren die Sichtweise von Nazis unterstellt, landet auf VM. Nun charakterisiert er "Diktat der Westmächte", "Verrat der Westmächte" als O-Ton der KP der Tschechoslowakei. Derartiges kann so nicht in der Einleitung stehen bleiben, selbst wenn hier vier bekannte Accounts aus dem politischen Bereich plus eine IP das gut fänden. Und er meint, dass sei dasselbe wie Münchner Diktat. Dagegen ist festzuhalten, dass von "Verrat" bereits unmittelbar nach der Münchner Konferenz und auch nach der Wende von 1989 die Rede war. Tschechische Historiker haben dabei auch die Rolle der SU neu bewertet und sie in die Reihe der "Verräter" eingereiht, wie übrigens mitunter auch die Sudetendeutschen und Staatspräsident Benes. Wie verbreitet der Begriff Mnichovský diktát unter tschechischen Historikern bis heute ist, muss ich wohl nicht belegen. Ich hatte bereits auf Michael Schwartz hingewiesen, der in Funktionäre der Vergangenheit vom Vier-Mächte-Diktat von München schreibt oder auf Martin Schulze Wessel in seinem Forschungsabriss Zeitgeschichtsschreibung in Tschechien von 2004 in Zeitgeschichte als Problem. So gesehen wird die SIchtweise der KP der Tschechoslowakei vom einem Vorsitzenden des Verbandes der Historiker und Historikerinnen Deutschlands vertreten. Ich würde vorschlagen, Madagaskar nimmt seine Unterstellung selbst zurück.

Benatrevqres Einwand, "die unverhohlene Bezeichnung als Diktat entspricht keineswegs der wissenschaftlichen Lehrmeinung" macht zunächst einmal deutlich, dass er der tschechischen Geschichtswissenschaft ihre Wissenschaftlichkeit abspricht. Denn tatsächlich ist es die dortige Lehrmeinung, dass es sich um ein "Diktat" handelte. Dass er es als "völlig wurscht" bezeichnet, "ob der Ausdruck "Münchner Diktat" in der Fachliteratur aufkommt," ist ein flagranter Verstoss gegen den NPOV-Grundsatz, denn natürlich ist es nicht "völlig wurscht", was in der Fachliteratur steht, auch wenn es dem Herrn Benatrevqre nicht passt. Dass er behauptet, der Begriff "Diktat" würde die angebliche "Zessionsbereitschaft" der CSR negieren, ist inhaltlich falsch. Denn in der Literatur wird unisono der "ultimative" Druck der Westmächte angeführt, der dazu geführt habe, dass sich Benes und Hodza "in das Unvermeidliche" fügten (H.A. Winkler). Aber so wird zumindest seine Agenda deutlich und ebenso, was in der Einleitung zu betonen sein wird.--Assayer (Diskussion) 02:36, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Assayer ist zuzustimmen. Das Münchner Abkommen war auch ein Diktat, weil vor allem Frankreich und England die CSR unter Druck gesetzt hatten, die Sudetengebiete, immerhin 20/% des Landes und 25% der Bevolkerung, an Deutschland abzutreten. Das hatten Daladier und Chamberlain gemacht, weil sie fürchteten, dass Hitler und die CSR einen Krieg führen würden, bei dem Frankreich und England hätten zu Gunsten der CSR eingreifen müssen. Benesch stimmte der erzwungenen Abtretung zu, weil er hoffte, den Restteil der CSR retten zu können. Damit hatten Hitler und Deutschland durch einige Drohungen einen großen Landesteil mit vielen Menschen dazugewonnen. Ich sehe an dem Hitlervorgehen nichts friedliches. Das tat wohl nur seine Propaganda und einige wenige unbelehrbare Stimmen in der Nachkriegszeit. Der Begriff Diktat für die Vorgänge in München ist ein in der heutigen Geschichtsschreibung häufig verwendeter Ausdruck. Orik (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nur weiter so. Wenn du dich nicht bald darüber informierst, was das amtliche Deutschland dazu sagt, könntest du den Eindruck erwecken, politisch außerhalb des legalen Parteienspektrums zu stehen. Ganz wie du möchtest. Aber erwarte nicht, deine Ansichten in wp.de zu lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was das amtliche Deutschland (was auch immer das sein mag) dazu sagt, ist nun völlig unerheblich, es geht hier um den wissenschaftlichen Konsens. Begriffe wie das nazi-propagandistisch-euphemistische Frieden, und auch das umgekehrte Verrat, können gerne erwähnt werden im unteren Teil, tauchen aber in wissenschaftlicher Literatur augenscheinlich eher nicht auf. Diktat hingegen ist dort vertreten, gehört also auch in die Einleitung. Ansonsten ist die tschechische Opferperspektive natürlich mindestens der deutschen Aggressorenperspektive gleichwertig, und auch deren wissenschaftliche Arbeiten, so sie denn tatsächlich solche sind, und nicht nur wahlweise revanchistische/marxistisch-leninistische Sichtweisen propagieren sollten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:44, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

sag mal @WIr lagen vor Madagaskar:, aber sonst geht's Dir noch gut? Was ist an der Darstellung von Orik falsch, ja sogar extremistisch? Solche Äußerungen wie Deine sind völlig daneben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:18, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Majo und Sänger: Madagaskar liegt in der Sache völlig korrekt. Tatsache ist, dass die Behauptung eines Diktats ebenso wie die These, die CSR habe nicht von den Ergebnissen des Münchener Abkommens im Vornherein erfahren, ahistorischer Mumpitz ist, der sich in keinem Fall mit dem wissenschaftl. Konsens in Einklang bringen lässt. Der Forschungsliteratur ist zu entnehmen, dass die CSR gegenüber allen Vertragsstaaten ihre Bereitschaft, das Sudetenland an Deutschland abzutreten, auf offiziellen Kanälen mitgeteilt und Vorfeld bestätigt hatte, unbeschadet dessen, dass sie Bedauern darüber ausgedrückt hatte. Dennoch wurde die Zession zähneknirschend und unter juristischen Gesichtspunkten vereinbar mit dem damaligen Völkerrecht akzeptiert. Daher begründen, worauf die einschlägige Literatur eingeht, auch die franko-britischen Garantieversprechen gegenüber der CSR, die nicht völkerrechtl. verbindlich waren, keinen triftigen Grund, der die Bereitschaft der CSR in irgendeiner Weise aufheben konnte. Die wissenschaftl. Lehre misst dem Abkommen daher eine ambivalente Rolle zu. Insbesondere hat Madagaskar völlig recht, dass die Bundesrepublik Deutschland das Abkommen von 1938 als gültig zustande gekommen betrachtet — übrigens genauso, wie es der offiziellen Haltung Großbritanniens entspricht! — und es erst lange nach 1945, genau genommen erst seit dem dt.-tschech. Normalisierungsvertrag (bitte über die Hintergründe der Vertragsverhandlungen informieren!), als nichtig betrachtet. Diese Position ist wie die britische und auch französische zur Kenntnis zu nehmen und der tschechischen Sichtweise, die keineswegs politischer und allg. wissenschaftl. Mainstream ist (Oriks Aussagen sind streng einseitig auf die Haltung der CSR in den 1970ern gebürstet), gegenüber zu stellen. An einer angemessenen Darstellung führt mithin kein Weg vorbei. Benatrevqre ^…?! 10:34, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Richtig, was Bena da sagt. Alles, was nach "Diktat der Siegermächte" klingt, kann nur als eigenes Thema behandelt werden, nicht aber als Verlaufsbeschreibung. Die Rolle von England und Frankreich beim Zustandekommen wurde oben schon thematisiert. Ich war vor ein paar Tagen dabei, den Artikel zu ergänzen, mit einer Beschreibung der diplomatischen Verhandlungen in den 3 Wochen vor der Konferenz. Sekundärliteratur von Jörg K. Hoensch. Ich war mittendrin, da löscht ein gewisser Assayer meinen Beitrag mit einer haarsträubenden Begründung. Hoensch würde sich im Grabe herumdrehen, wenn er lesen könnte, wie selektiv und polemisch Assayer ihn wiedergab. Hat Assayer inzwischen eine bessere Fassung verfasst, als mein Anfang war? Nein. Damit ist hier auch schon Ende Gelände. Polit-Shows, hier und auf VM, ohne irgendeinen jeden Artikelbeitrag, das spricht für sich. Für Polit-Shows ist mir meine Zeit zu schade. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:04, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Völkerrechtliche Fragen der Gültigkeit des Abkommens stehen hier nicht zur Debatte, sondern die Einschätzung der Ereignisse durch Historiker. Es gibt auch keinen Grund, im Sinne von NPOV die (nicht nur) tschechische Bewertung auch in der Einleitung zu berücksichtigen. Mir scheint vielmehr, dass die pauschale Ablehnung des Begriffs Diktat durch die Befürchtung motiviert ist, damit würde Position zur Frage der Nichtigkeit des Münchner Abkommens bezogen. Nicht nur trifft dies nicht zu. Es ist dies auch ein politisches Argument, das sich nicht mit NPOV verträgt.

Statt im entsprechenden Abschnitt am Text zu argumentieren, ergeht sich Madagaskar wieder im inhaltsleeren Lamento. Der Artikel ist übrigens grade vollgesperrt.--Assayer (Diskussion) 13:27, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Benatrevqre schreibt: „Der Forschungsliteratur ist zu entnehmen, dass die CSR gegenüber allen Vertragsstaaten ihre Bereitschaft, das Sudetenland an Deutschland abzutreten, auf offiziellen Kanälen mitgeteilt und Vorfeld bestätigt hatte, unbeschadet dessen, dass sie Bedauern darüber ausgedrückt hatte.“ Das widerlegt doch nicht, dass sie dies nur höchst unfreiwillig tat. Das lässt sich unschwer mit einer Vielzahl von zuverlässigen Informationsquellen belegen, ich nenne hier zunächst einmal nur vier:

* Jean-Baptiste Duroselle: La décadence (1932–1939), Imprimerie nationale, Paris 1979, S. 350, beschreibt das Gespräch zwischen dem französischen Gesandten Léopold Victor de Lacroix und Ministerpräsident Milan Hodža, indem die CSR am 21. September zu dieser Bereitschaft gebracht wurde, als „démarche comminatoire“: Lacroix hatte ihm nämlich klargemacht, dass sie andernfalls militärisch alleine dastehen würde.

* Igor Lukes: Vom Münchner Abkommen zum Molotow-Ribbentrop-Pakt. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 41 (1993), Heft 3, S. 345, schreibt vom „Münchner Diktat“.

* Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2. Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, C.H. Beck, München, 4. Aufl. 2002, S. 58, beschreibt das als „massiven Druck aus Paris und London“.

* Bei Yvon Lacaze: France and the Munich Crisis. In: Robert Boyce (Hrsg.): French Foreign and Defence Policy, 1918-1940. The Decline and Fall of a Great Power. Routledge, London/New York 2005, S. 218, ist von einem „Franco-British Ultimatum to France“ die Rede.

Der Forschungsliteratur ist also zu entnehmen, dass die CSR durch Drohungen, ein Diktat, massiven Druck bzw. ein Ultimatum zu ihrer Einwilligung gebracht würde. Das ist selbstverständlich im Artikel gebührend darzustellen, und zwar genau mit den Worten, die auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur gebraucht werden. Ob daraus folgt, dass das Abkommen ex tunc nichtig war, we viele annehmen, kann in einem anderen Abschnitt diskutiert werden, hier geht es nur um die zutreffende Darstellung des geschichtswissenschaftlichen Kenntnisstands. MfG --Φ (Diskussion) 16:59, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, du hast Bücher, da stehen solche Sätzchen drin. Schön. Zum Münchner Abkommen haben aber Dutzende, wenn nicht Hunderte von Historikern sich geäußert, mit allen möglichen Forschungsständen. Relevant sind heute die Publikationen der Deutsch-Tschechischen und Deutsch-Slowakischen Historikerkommission. Deren Autoren sind die maßgeblichen. Und wir werden jetzt mal sehen, ob du und Assayer daraus gute Artikelbeiträge machen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:14, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich bestreite, dass das die allein relevante Literatur zum Thema ist, das ist ein Schlag ins Gesicht von WP:NPOV. Zweitens wäre nachzuweisen, dass in diesen Werken die Art, wie die CSR zum Einlenken gebracht wurde, anders dargestellt würde als bei Duroselle, Winkler, Lukes und Lacaze. Du selber nutzt sie ja auch nicht, denn das einzige Buch, das du zum Thema bisher angegeben hast hast (Jörg K. Hoensch: Geschichte der Tschechoslowakischen Republik 1918–1965. Kohlhammer, Stuttgart, Erstauflage 1966), wird dort gar nicht erwähnt. --Φ (Diskussion) 17:20, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hoensch ist Kommissionsmitglied, Brandes ist es,..Was du im Regal hast, ist dein persönlicher Geschmack, mehr nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:26, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die von mir angeführten Werke sind sind zuverlässige Informationsquellen, die hier ohne weiteres benutzt werden können. Wer bestreitet das denn auch? Sollte in den von dir verlinkten Werken etwas anderes steht, was ich nicht glaube, gehen wir in bewährter Weise gemäß WP:NPOV vor. Dazu müsstest du dir diese Werke aber erst enmal beschaffen und sie lesen. --Φ (Diskussion) 17:30, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@WIr lagen …: Wer zur Verteidigung einer Position auf Bücher verweist, die heute angeblich allein relevant und maßgeblich seien, sollte diese Werke wenigstens oberflächlich gesichtet haben, sonst schießt er sich selbst ins Knie:

Detlef Brandes, Dušan Kováč und Jiří Pešek (Hrsg.): Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken 1848-1989. Klartext, Essen 2007, S. 173 und 199 nennen das Abkommen explizit „Münchner Diktat“ bzw. „Diktat von München“.

Mit amüsierten Grüßen --Φ (Diskussion) 18:04, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zwischendrin quetsche ich noch einen „O-Ton der KP der Tschechoslowakei“, ach nee, Ferdinand Seibt, den langjährigen Direktor des Collegium Carolinum; ders.: Deutsch-tschechoslowakische Historikerkommission. In: ders.: Deutsche, Tschechen, Sudetendeutsche (= Veröffentlichungen des Collegium Carolinum. Band 100). Oldenbourg, München 2002, S. 283–289, hier S. 283: „Diese Katastrophe begann 1938, mit dem Diktat, das die vier europäischen Großmächte von ehedem am 30. September in München verkündeten … Damit ist schon ein Beispiel für die besondere Aufgabe dieser Kommission geliefert: Vom Münchener Diktat hören manche Deutsche nicht gerne reden, namentlich ältere, die aus den böhmischen Ländern stammen.“ Ganz ohne Polemik und ernsthaft gesprochen – Madagaskar und Benatrevqre, ich habe wirklich nichts dagegen, wenn ihr eine nationalkonservative Position vertretet, aber ich bitte euch, in der Artikelarbeit den historiographischen Konsens zu achten. --Andropov (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das sind doch Scheingefechte gegen die politische Realität, die du und Assayer führen: Die Forschungsliteratur spricht keineswegs einheitlich von einem Diktat. Teile nennen es so, andere versuchen es, differenziert zu betrachten. Diese Streit kann nicht entschieden werden, wenn es insbesondere unterschiedliche Auffassungen auf internationaler Ebene gibt. Die Behauptung eines Diktats der Westmächte ist eine ganz bestimmte Sichtweise unter mehreren im wissenschaftl. Diskurs vertretenen Ansichten. Gerade im Zuge der dt.-tschech. Vertragsverhandlungen Anfang der 1970er wurde dazu einiges publiziert, worin man sich einlesen sollte. Benatrevqre ^…?! 17:35, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Einheitlich nicht, das hat ja wohl auch nie jemand behauptet. Für die Gegenthese, dass Hodža am 21. September ohne Drohung, ohne massiven Druck, ohne Diktat, ohne Ultimatum einwilligte, liegen übrigens bisher noch gar keine Belege vor. Wenn es sich bei der Annahme eines Ultimatums oder Diktats um eine unter mehreren im wissenschaftlichen Diskurs vertretenen Ansichten handelt, dann gehört diese Annahme gemäß WP:NPOV selbstverständlich in den Artikel hinein, gegebenfalls auch in die Artikelzusammenfassung. Besteht darüber zwischen uns Einigkeit? --Φ (Diskussion) 17:49, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die These hat keiner aufgestellt. Warum sollten wir die diskutieren.

Und klar ist es auch sinnvoll, wie Bena sagt, sich zusätzlich in die relevante ältere Literatur einzulesen. Einzelne Sätze aus lemmafremden Werken, ob alt oder neu, wären willkürlich, politische Geschmackssache. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:59, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

WIr lagen …, du machst dich nur noch lächerlich. Jean-Baptiste Duroselle: La décadence (1932–1939), Igor Lukes: Vom Münchner Abkommen zum Molotow-Ribbentrop-Pakt, Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Yvon Lacaze: France and the Munich Crisis sollen lemmafremd sein?

Außerdem verwendet ja auch die von dir genannte Literatur den Begriff „Münchner Diktat“. Damit steht seiner Verwendung im Artikel ja wohl nichts im Wege. --Φ (Diskussion) 18:08, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hoensch verwendet allein auf den Begriff "Diktat" fast eine ganze Seite an Gesichtspunkten. Und weiter? Du sollst Kontext dazu schreiben, sauber belegten Kontext, der die Kontroversen wiederspiegelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:16, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Na prima, dann ist ja alles klar. Wenn du das de ganze Zeit gewusst hast, worüber diskutieren wir hier denn? --Φ (Diskussion) 18:18, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch ich begrüße, dass der gelegentlich sehr unsachliche Madagaskar und der geschätzte Kollege Bena endlich den Weg zu seriöser wissenschaftlicher Literatur gefunden haben. Die „Deutsch-Tschechische und Deutsch-Slowakische Historikerkommission" wurde von der Regierungen der beteiligten Länder 1990/1993 gegründet. Iin dem von Phi als Beipiel angegebenen Buch von Brandes Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken 1848-1989., das diese Kommission herausgab, finden wir den Begriff Diktat auf vielen Stellen. Auch in anderen Büchern dieser Kommission wird dieser Ausdruck verwendet. Auf dieser Diskussionsseite wurde im übrigen schon mehrfach auf Bücher hingewisen, die aus dieser Kommission stammen. Orik (Diskussion) 19:12, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es geht doch nicht darum, dass der Begriff "Diktat" bestritten würde, es geht darum, dass er in den Kontext eingebunden gehört. Daher gibt es keinen Dissens mit der Forschungsliteratur. Die eigenwillige Schlussfolgerung jedoch, es würde von einem Diktat gesprochen, weil die CSR vor vollendete Tatsachen gestellt worden wäre, ist jedenfalls falsch, weil eine unter wissenschaftl. Aspekten unhaltbare These. Andropov, deine Bescheinigung als "nationalkonservativ" ist zwar subjektiv-populistisch und sachlich unzutreffend, aber solange du nicht wieder mit infamen Naziverdächtigungen aufwartest, will ich mich nicht weiter auf dieses Niveau politischer Verortungen begeben, nur soviel: Dann kannst du ja nichts dagegen haben, wenn dir eine realsozialistische Sichtweise zugeschrieben wird, und dich dem Verdacht nicht erwehren, wenn deine Argumentation jener auf politischen Pfaden marxistischer Ideologien wandelnder Akteure gleichgesetzt wird. Zum Münchner Abkommen gibt es bekanntlich nicht die eine Wahrheit. Benatrevqre ^…?! 19:34, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was ihr hier betreibt, Benatrevqre und Madagaskar, kann ich mir zumindest nur schwer erklären: Ihr behauptet, das Diktat sei ein politischer Kampfbegriff, Phi und ich haben mit den von Madagaskar empfohlenen (!) Literaturhinweisen nachgewiesen, dass das mitnichten der Fall ist: Sondern dass die Zuschreibung Diktat von München die gängige und seit Jahrzehnten weithin akzeptierte Historikeransicht ist, egal, was du unter wissenschaftlichen Aspekten verstehst (was soll denn das heißen?). Während deine Versuche, Ähnliches für Münchner Frieden zu postulieren, ohne jeden aktuellen Beleg geblieben sind. Wenn euer Handeln hier nicht nationalkonservativ ist, kann ich es mir überhaupt nicht erklären, vielleicht kannst du ja deine Motivlage, hier entgegen dem Mainstream der historischen Forschung unhaltbare Behauptungen aufzustellen, erhellen. Ich habe nie und nirgends „Naziverdächtigungen“ ausgesprochen und erwarte, dass du diese unverschämte Unterstellung zurücknimmst. Meine eigene Position kann man ganz gut als linksliberal verorten, und ich habe nichts dagegen, auch in dieser Richtung einsortiert zu werden. Da ich mit dem Realsozialismus und Marxismus aber auch so gar nichts (abgesehen von meinem Benutzernamen) zu tun habe, finde ich deine letztgenannte Vorhaltung nur noch amüsant. --Andropov (Diskussion) 19:47, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

<linksrück>Ich möchte Texte sehen ganze Sätze. Phi und Assayer haben sich bisher exponiert, also möchte ich von denen auch was lesen. Andropov hat inzwischen herausgefunden, dass in der Historikerkommission auch nationalkonservative Positionen vertreten werden, von tschechischer wie von deutscher Seite, Orik auch - wunderbar. Dann können auch die sich am Kontextualisieren und Schildern der Kontroversen beteiligen. Aber jetzt bitte kein Gequassel mehr dazu, sondern einschlägig und sauber belegte Texte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das mit dem sinnerhaltenden Lesen kann ich dir nicht abnehmen, Madagaskar, nur so viel: Die Position der Historikerkommission hast du offensichtlich nicht verstanden oder falsch wiedergegeben. --Andropov (Diskussion) 20:22, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(nach Mehrfach-BK) @Benatrevqre, du hast den Begriff Diktat hier in diesem Thread für „unstrittig POV“ erklärt, der „keineswegs der wissenschaftlichen Lehrmeinung“ entspreche. Das war gleich aus mehreren Gründen irrig: Zum ersten existiert in den Geschichtswissenschaften „die wissenschaftliche Lehrmeinung“ nicht: Du schreibst ja selber, dass es nicht die „eine Wahrheit“ gäbe - vorgestern Nacht las sich das noch deutlich anders bei dir. Auch was „die wissenschaftliche Lehrmeinung“ statt Diktat denn angeblich so annimmt, wurde von dir nicht mitgeteilt, geschweige denn belegt. Schließlich scheint bei dir POV immer nur der POV der Andersdenkenden zu sein, der eigene Standpunkt ist es nicht. Das ist schon recht schräg. Dass du die Diktat-These, für die nun wirklich hinreichened unverdächtige und aktuelle Belege vorliegen, als „realsozialistische Sichtweise“ denunzierst, ist intellektuell unredlich. Gerne kann die unerfreulichen Umstände der tschechoslowakischen Zustimmung vom 21. September 1938 hier eingearbeitet werden, ich hab das im Artikel Sudetenkrise schon einmal in mehreren ganzen Sätzen dargestellt.

Wenn in diesem Artikel ebenfalls dargestellt worden sein wird, warum verschiedene maßgebliche Autoren das Abkommen als Diktat bezeichnen, dann kann diese Information natürlich auch wieder in die Artikelzusammenfassung. Können wir damit hier schließen? --Φ (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Noch nicht. Bis es einen Erstvorschlag für ein paar Sätze zu diesem Begriff gibt, über die wir reden können, bleibt er besser offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Kuckstu hier. --Φ (Diskussion) 20:05, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch da ein Thema, mir genügt erstmal diese Baustelle hier. Nur zur Info: du hast da was zum 20./21. Sept. ergänzt. Ist soweit auch richtig, sagt mein Gedächtnis. Nur war das noch nicht der Endstand der diplomatischen Verhandlungen vor der Konferenz in München. Großbritannien und Frankreich haben sich nochmal bewegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:56, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Da ergänz es doch bitte im Artikel. Viel Erfolg dabei wünscht --Φ (Diskussion) 20:59, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Diesmal nach Euch bitte. Ich war gerade dabei, das zu schildern, als Assayer es wieder gelöscht hat. So nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:07, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich unterstreiche die Position meines Vorredners noch mal: Dass Detlef Brandes und Jörg Hoensch den Druck der Westmächte als ultimativ ansehen, hatte ich bereits belegt. Dass Martin Schulze Wessel sich den Begriff Diktat zu eigen macht, ebenfalls. Und selbst Jörg Hoensch schreibt im Zusammenhang mit dem Hitlerschen Ultimatum vom 14. März 1939: Der im Diktat von München - nicht ohne eigenes Verschulden - gedemütigte Staat der Tschechen und Slowaken wurde, von den Westmächten bereits zuvor abgeschrieben, trotz aller bekundeter Kooperations- und Unterwerfungsbereitschaft von Hitler in seine Bestandteile zerlegt. ( 1992, S. 101) Alles Kommunisten? Dass die Forschungsliteratur einheitlich von einem Diktat sprechen würde, haben weder ich noch Phi behauptet. Das ist auch nicht notwendig, um diesen Begriff als hinreichend etabliert zu belegen, sodass er in der Einleitung genannt werden kann. Wir wollen schliesslich nicht das Lemma verschieben. "Anfang der 1970er" ist ein wenig arg lang her, als dass man dort stehen bleiben sollte. Grade nach 1989 wurde schliesslich auch einiges publiziert. Ihren Kontext (NS-Lebensraumideologie und Kriegspläne, Appeasement, Ausgrenzung der SU) sollen Benatrevqre und Madagaskar haben, aber in der Einleitung und nicht am Artikelende versteckt. --Assayer (Diskussion) 20:49, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nö, sicherlich kommt in die Einleitung keine Interpretation möglicher Folgen und keine ausufernde Theoriedarstellung, sondern dorthin kommt eine zusammenfassende, knappe Darstellung des Artikelinhalts. Eine Rezeption durch die Forschung kann nicht einer sachlich-neutralen Beschreibung vorweggenommen werden, sondern sollte einer üblichen Gliederung, wie sie in der Literatur vorgenommen wird, folgen. Benatrevqre ^…?! 21:01, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Schön, dass du endlich zustimmst, Assyer, und auf eine konstruktive Linie einschwenkst. Das hab' ich dir nämlich vor 2 Tagen schon vorgeschlagen, auf der VM. Direkt nach Artikelanfang einen Abschnitt darüber schreiben, das war mein Vorschlag. Da war der Artikel auch noch nicht geschützt. Aber du wolltest unbedingt erstmal eine Sperre für Bena haben. Also, leg los, die Sperre läuft ab.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:05, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Madagaskar, hier geht es immer noch um die Einleitung, nicht um Deine Version der Vorgeschichte. Dazu hast Du einen eigenen Thread aufgemacht, schweigst Dich dort aber inzwischen aus.

Wer redet von einer "Interpretation möglicher Folgen" und "ausufernde[r] Theoriedarstellung", Benatrevqre? Müssen wir jetzt schon darüber streuten, ob Appeasement-Politik in der Einleitung erwähnt werden darf? Oder die Hoßbach-Niederschrift? Oder dass das Münchner Abkommen dazu beitrug, dass die SU ihre Außenpolitik neu ausrichtete und einen Nichtangriffspakt mit Deutschland schloss? Das sind doch übliche Themen der Literatur.--Assayer (Diskussion) 22:18, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nein, es geht um die Frage, was vom Diktat-Komplex in die Zusammenfassung der Einleitung muss und was dagegen lediglich Geschichtsinterpretation und die Darstellung einer bestimmten Betrachtungsweise mit weiteren aus dem Abkommen gezogenen Schlüssen ist. Benatrevqre ^…?! 07:59, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

hier bitte. Vorschlag steht noch WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nicht alles von dem, was Du da angerissen hast, fällt unter Vorgeschichte, tatsächlich sogar nur der geringere Teil, und ein Argument, warum bestimmte Dinge nicht (auch) in die Einleitung sollen, sehe ich darin auch nicht.--Assayer (Diskussion) 01:04, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Keine Ausreden, sondern Textvorschläge bitte. Ganze Sätze, keine Stichworte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Tschechoslowakei gehört unbedingt in die Einleitung. Das ist ein explizit zu erwähnender Hauptpunkt - ich habe es erst heute realisiert, eine implizite (Nicht-)Erwähnung in der Einleitung ist also nicht ausreichend: Mir wäre es nicht mal in den Sinn gekommen, dass die an der Konferenz gar nicht beteiligt war. Das ist für den frisch im Artikel ankommenden Leser wichtig.

Die Version von heute 11:38 ist also völlig inakzeptabel. Danke aus der Schweiz an Assayer und Phi für die Reparatur.

Die Nennung einer alten Bezeichnung ist hingegen absolut unnötig in der Einleitung. Die Begründung für die Einfügung "wenn- dann..." ist einfach nur kindisch und keine gültige Begründung für die Einfügung. Das hier ist nicht die Deutsche Wikipedia sondern die deutschsprachige Wikipedia und nicht alles was in Deutschland von 1938 bis 1948 gesagt und geschrieben wurde ist relevant für den heutigen wissenschaftlichen Stand. --2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 17:19, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Warum schreibst du nicht unter deinem Account? Benatrevqre ^…?! 17:51, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Er enthält derzeit Eigeninterpretationen von Ostblock-Literatur. Wie die Sowjetunion das Münchner Abkommen interpretierte, sollte man lieber gängiger Sekundärliteratur entnehmen, dann braucht man das eigene Hirn nicht anzustrengen. Ich kann dazu Hans-Heinrich Nolte anbieten. Etwa eine halbe Seite gibt es bei Nolte. Wer ausführlichere Darstellungen zur Hand hat, bittesehr...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Ostblock-Literatur wurde von Benutzer Benatrevqre eingebracht.[7] Ich hätte gegen eine Überarbeitung nichts einzuwenden. Siehe aber auch den Thread Rolle der Sowjetunion weiter oben, wo Benatrevqre seine Position noch unter den Namen Orangerider und Mannerheim darlegt.--Assayer (Diskussion) 03:18, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann diese pauschale Löschung eines ganzen Artikelaschnittes durch Assayer nicht nachvollziehen. Vielleicht legt er mal detailliert dar und begründet, was an der durch Madagaskar ergänzten Darstellung über die unmittelbare Vorgeschichte zum Münchner Abkommen derart fehlerhaft sei, dass dies eine komplette Löschung rechtfertigen soll. Benatrevqre ^…?! 08:29, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Aber gern. 1.) Hat Madagaskar keine Belege angegeben, sondern erst auf Nachfrage bzw. nach dem Motto "Wünsch Dir was." 2.) Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass er die Literatur, die er dann angegeben hat (Hönsch), nicht korrekt wiedergegeben hat. So fehlt der ganz entscheidende Punkt, das GB und Frankreich ultimativen Druck auf die Tschechoslowakei ausübten. Aus einem Ultimatum eine Empfehlung zu machen, ist ein schwerer Fehlgriff. Die tschechoslowakische Regierung ist schon vor den Massendemonstrationen zurückgetreten. 3.) Ungenauigkeiten wie "englische Regierung", die Darstellung, während Hitlers Verhandlungen mit Imrédy und Kánya, die am Tag vor dem 21. September stattgefunden hätten, sei die Nachricht von der tschechoslowakischen Mobilmachung vom 23. September gekommen. Hitler hatte in Godesberg zunächst die sofortige Überlassung des Sudetengebietes bzw. zum 28. September gefordert und sich erst nach der Nachricht von der Mobilmachung auf den 1. Oktober eingelassen. Madagaskar hatte die Gelegenheit, nachzuarbeiten, hat das aber nicht getan. Die Verharmlosung des brit-frz. Ultimatums als "Empfehlung" lasse ich dann nicht ewig stehen.--Assayer (Diskussion) 03:18, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du gibst die 13 Seiten bei Hoensch absolut nicht korrekt wieder, sondern suchst dir heraus, was in dein Geschichtsbild passt und lässt weg, was nicht hineinpasst. Zum Thema "Diktat" gibt Hoensch eine völlig andere Darstellung, als du hier glauben machen willst. Solches selektive Heraussuchen von "scharfen Stellen" halte ich für Polit-Pornographie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:29, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hier geht es nicht um 13 Seiten, sondern zunächst in erster Linie um eine bestimmte Passage. Ich habe unlängst wörtlich zitiert. Hier der Diff.--Assayer (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

das hast du selektiert. Das entspricht allerdings nicht dem Gestus von Hoenschs Darstellung, ist davon meilenweit entfernt. Wer so mit wissenschaftlichen Texten umgeht, zeigt nur, dass er sich genau das heraussucht, was seiner vorgefassten Meinung entspricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:50, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Argumentiere am Text und nicht mit irgendeinem "Gestus". Bestreitest Du, dass 1.) Hönsch "empfehlen" in Anführungszeichen setzt, sich also das Wort nicht zu eigen macht? 2.) Bestreitest Du, dass "stärkster diplomatischer Druck" und "ultimativer Druck" zwar bei Hönsch vorkommen, aber nicht in Deiner Paraphrase? 3.) Bestreitest Du, dass andere Forschungsliteratur in diesem Zusammenhang unisono von einem "Ultimatum" spricht? (Literaturbelege) 4.) Vertrittst Du die Auffassung, ein "Ultimatum" sei das gleiche wie eine "Empfehlung"? 5.) Bestreitest Du, dass die Frage der, nennen wir es mal, "Zessionsbereitschaft" der CSR bzw. das Zustandekommen dieser Bereitschaft der neuralgische Punkte des Münchner Abkommens ist? 6.) Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--Assayer (Diskussion) 20:29, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Er enthält derzeit Eigeninterpretationen deutscher Regierungsakten, die man glauben kann oder auch nicht. Auch hier wäre gängige Sekundärliteratur angebracht. Zumal diese Passage derart verklausuliert formuliert ist, dass ich trotz dreimaligem Lesen immer noch nicht weiß, welcher Staat es denn nun für ungültig und welcher für gültig hielt. Und wie die Standpunkte heute sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Standpunkte sind soweit ich weiß unverändert. Benatrevqre ^…?! 22:32, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Im Prager Vertrag (1973) steht eine gemeinsame Kompromißformel, die Tschechoslowakei und Deutschland unterschiedlich interpretierten. "ex nunc" bedeutet "ab jetzt". Aus amtlicher deutscher Sicht wurde das Münchner Abkommen erst mit Vertragsunterzeichnung ungültig. Sollte klar und deutlich gesagt werden. Siehe auch den Thread oben "Rechtsgültigkeit des Münchner Abkommens" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:16, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

• Es fehlt jeglicher historischer Hintergrund, die diplomatischen Verhandlungen werden nicht geschildert, die Appeasement-Politik wird nicht erläutert, die Folgen sind nicht geschildert,...
• Die politischen Kontroversen nach 1945 um die Geschehnisse werden nicht dargestellt
• Es gibt einen deutlichen Ideologiebefall des Artikels - von neutraler Darstellung ist er weit entfernt, was man leicht durch Vergleiche mit deutschen Schulbüchern oder dem Brockhaus feststellen kann
• Derzeit ist offenbar keine Verbesserung möglich, die Diskussion verläuft unerquicklich und ist von Nazi-Unterstellungen geprägt
• Mich persönlich erinnern Inhalt und Schärfe der Diskussion an den Widerstand aus der sudetendeutschen Landsmannschaft gegen die Ostpolitik Willy Brands und die Angriffe von Antifas gegen die Landsmannschaft vor ca. vierzig Jahren
• Ich halte diesen ideologischen Streit für völlig aus der Zeit gefallen - von heutigen Kontroversen um das Münchener Abkommen ist er weit entfernt
• usw., usw. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:40, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nein, da ist mir zu viel Blabla und usw., usw.. Bitte nicht den Artikel künstlich aufblähen.--2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 23:17, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Statt das der Artikel musterrgültig mit thermenbezogener Literatur überarbeitet wird füllt sich die Diskseite mit enervierenden Wiederholungsschleifen. --Schreiben ^Seltsam? 17:31, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zur Appeasementment gibt es zwei schöne knackige Zitate, die sich gegeneinander stellen lassen:

Sportpalastrede Hitler 26.8.38: Ich habe [Herrn Chamberlain] weiter versichert und wiederhole es hier, daß es - wenn dieses Problem gelöst ist — für Deutschland in Europa keinterritoriales Problem mehr gibt! [...] Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen!

Speech by the duped Prime Minister at Birmingham on March 17, 1939: What has become of this declaration of "No further territorial ambition"? What has become ofthe assurance "We don't want Czechs in the Reich"? What regard had been paid here to that principle of self-determination on which Herr Hitler argued so vehemently with me at Berchtesgaden when he was asking for the severance of Sudetenland from Czecho-Slovakia and its inclusion in the German Reich?(...) Does not the question inevitably arise in our minds, if it is so easy to discover good reasons for ignoring assurances so solemnly and so repeatedly given, what reliance can be placed upon any other assurances that come from the same source? --Wiguläus (Diskussion) 00:32, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Eine Zeitlang hier nicht gelesen, Jedoch einige Punkte, die oben angeführt sind, insbes. zum Diskussionsstil (das andere lässt sich schon bügeln), sprechen mich an. Man muss unbedingt einen Punkt machen und in der Tat anfangen, nicht befangen miteinaneder zu reden. -jkb- 00:39, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist es den Skribenten nach Madagaskar noch nicht aufgefallen? Keiner von uns ist auf ihn eigegangen. Warum? Dieser Thread ist scheinheilig. Madagaskar benutzt ihn, um seinen Kontrahenten Assayer, Andropov, Phi und mir ideologisches Vorgehen vorzuwerfen. Während er zusammen mit Bena vom Frieden von München faselt, wo wir es doch mit einer Erpressung der CSR zu tun haben, führt er auf der anderen Seite Angriffe unter der Gürtllinie. Daher ist dieser Thread mit diesen Vorgaben nicht beantwortbar.

Primärquellen brauchen wir nicht, @ Wiguläus,danke. Das steht alles in der wissenschaftlichen Literatur, die von uns angeführt wurde. Artikel sollen mit dieser wissenschaftlichen Literatur geschrieben werden. Orik (Diskussion) 22:04, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Vorgeschichte ist im Artikel Sudetenkrise dargestellt, der den Vorteul hat, ncht gesperrt zu sein. Brauchen wir da noch einen entsprechenden abschnitt hier oder reicht ein Hinweis dorthin? Wenn nicht, wie vermeiden wir Redundanzen? Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:26, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zum Zeitpunkt der Konferenz hatte die Tschechoslowakei Bündnisverträge, hatte ein paar Tage zuvor mobilisiert, nach der "dringenden Empfehlung" von Großbritannien und Frankreich, das Sudetenland abzutreten, und stand mit 1,5 Millionen Soldaten an den Grenzen. Wie kam es, dass sie nachgab? Das ist Thema zu allererst hier im Artikel. Schreib mal sauber belegten und kontextualisierten Text, statt Geschäftsordnungsanträge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:15, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Haargenau, das ist die Rahmenhandlung, die zum Entwurf des Kommuniqués des Münchner Abkommens führte. Benatrevqre ^…?! 12:28, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, wann ich dazu kommen werde. Wenn ihr meint, dass das in diesem Artikel fehlt, könnt ja auch ihr dem abhelfen. MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt erstmal die Einleitung überarbeitet.[8] Dabei habe ich mich am von Karsten Krieger verfassten Eintrag in der Enzyklopädie des NS orientiert.--Assayer (Diskussion) 23:04, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank, finde ich gut gelungen. Auf mittlere Sicht sollte die längliche offizielle Bezeichnung mE mit einer genaueren Begriffsgeschichte in einem Begriffsabschnitt wandern. --Andropov (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist schon spät heute, deswegen meine Reaktion nur kurz und positiv. Die Überarbeitung ist in Ganz gekommen, ziemlich schnell sogar, auch einen ersten Schritt zur Verbesserung der Einleitung hat Assayer damit gemacht. So kann es weitergehen. Es ist noch viel zu tun hier, das Thema hat viele Aspekte, deswegen werden noch viele Schritte zu gehen sein. Inhaltlich sage ich heute noch nichts zu diesem neuen Text. Nur soviel: er ist offenbar bewusst ziemlich zahm geschrieben. Ich denke, er soll eine Diskussionsbasis ohne Reizworte sein, und auch das finde ich positiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe diesen Edit nicht: Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint? Steht das wirklich so in den in EN 28 und 29 genannten Werken? (Bei Schöllgen steht es nicht so, soviel steht mal fest). Und kann nicht das Münchner Abkommen selbst aus dem Grund als nichtig angesehen werden, dass es unter der Kriegsdrohung der Nazis zustandegekommen war? Wozu braucht es da noch weitere, ungenannte „bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 23:02, 9. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schöllgen steckt zwar den Rahmen ab, ist dabei aber nicht ausführlich. Die Kriegsdrohung ist keine allgemeine Begründung für die Nichtigkeit des Abkommens. Sonst wäre es ja ab Anfang nichtig gewesen, was es ja ausdrücklich nicht ist. Es sind zwei- und mehrseitige Verträge gemeint, zu welchen die tschechoslowakische Delegation gerne im Vertragstext ein Verhältnis zum geplanten Prager Vertrag erwähnt hätte, was in den Verhandlungen von deutscher Seite insbesondere auf die rechtlichen Folgen und dem Umstand, dass die Verträge u. Abkommen zwischen fünf verschiedenen Staaten geschlossen wurden. Ebenso lehnten die Tschechen eine von der deutschen Delegation ersuchte Berlin-Klausel ab.

Namentlich sind etwa der bilaterale Vertrag zur völkerrechtlichen Abtretung des Sudetenlands an Deutschland (dem zwar eine Drohung vorausging, Großbritannien und Frankreich allerdings die Abtretung ebenso forderten), dem die Tschechen schließlich bereitwillig nachkamen, dann die mehrseitigen Verträge zwischen der CSR und Großbritannien, Frankreich zum einen und das eigentliche Münchner Abkommen ohne die Beteiligung der CSR andererseits gemeint. Es geht um mehrere Einzelverträge sowie um diplomatische Noten ab dem 18.9.1938, die dem Abkommen vom 29./30.9. vorangingen, auf die das Münchner Abkommen inhaltlich Bezug nimmt, sowie um zweiseitige Verträge zw. D.R. und CSR vom November 1938 (vgl. Bleckmann, Grundgesetz und Völkerrecht, 1975, S. 119 ff.). Bei Frank R. Pfetsch findet sich dazu was, zu den Verhandlungspunkten im Vorfeld des Prager Vertrags steht was in den Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD), Bd. I, Dok. 141, S. 682 ff., hier S. 684. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also sind die im Artikel angegebenen Belege falsch, denn da kommen die bi- und multilaterale Verträge und Abkommen nicht vor, sehe ich das richtiig?

Außerdem ist mir unverständlich, wieso du diplomatische Noten anführst, die ja bekanntlich weder Verträge noch Abkommen sind, sowie Verträge vom November 1938: Es geht im text doch um frühere Verträge, ein später geschlossener Vertrag sagt doch über die Nichtigkeit des münchner Abkommens nichts aus.

Ich setze daher zurück und bitte um sauberere Artuikelarbeit. Das war nix. --Φ (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Novemberverträge setzen auf das Münchner Abkommen, s. Bleckmann. In dem Abschnitt geht es um Folgen, ich stelle wieder her und setze die entsprechenden Nachweise. Warum sollte bei Pfretsch nichts dazu stehen? Benatrevqre ^…?! 11:09, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist so oder so keine tolle Darstellung des Kompromisses von 1973. Ich bitte auch Phi um saubere Recherche. Die zurückgesetzte Version ist nämlich auch nix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:15, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Frank R. Pfetsch hat zu dem Thema gar nichts geschrieben. Er ist nur Herausgeber des Bands. Hier hast du am 23. Oktober 2010 schlampig gearbeitet. Du schreibst von „früheren Verträgen“. Auf Nachfrage nennst du dann einen späteren Vertrag. Das ist nicht logisch. Weitere Verträge und Abkommen kannst du gar icht nennen, sondern flüchtest dich zu diplomatischen Noten. Den Unterschied zwischen diplomatischen Noten auf der einen und Verträgen und Abkommen auf der anderen Seite kennst du? Scheint ja nicht so, wenn man deine Antwort liest. --Φ (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt stehen die „früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ wieder drin, und immer noch weiß keiner, was damit gemeint sein könnte. Außerdem wird die Frage ex tunc oder ex nun nun zweimal im Artikel behandelt, nämlich einmal im Abschnitt Bedeutung, dann im Abschnitt Nachwirkung. sag mal benatrvqre, machst du das eigentlich absichtlich? --Φ (Diskussion) 11:32, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Von dipl. Noten steht nix im Artikel, das war für dich zum Verständnis des Hintergrunds, was die Nachwirkung betrifft. Die Angaben sind belegt. Was hast daran auszusetzen? Liest du eigentlich, was ich schreibe, Phi? Ich verstehe nicht, warum dir der belegte Hinweis, dass es bi- u. multilaterale Verträge gab, nicht ausreicht. Namentlich anführen im Text braucht man sie doch garnicht. Die Unwirksamkeit hatte unmittelbare politische u. rechtliche Bedeutung, aber sie ist natürlich auch in der Zeit der Ostverträge von entscheidender Bedeutung gewesen, daher die zwei verschiedenen Abschn. im Artikel. Benatrevqre ^…?! 11:44, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich frage, welche Abkommen und Verträge das sein sollen. Weißt du es selber nicht? Dann kann ich nicht nachvollziehen, warum du es in den Artikel schreibst. Es geht nicht an, dass jemand meint, etwas, das er selber gar nicht weiter versteht, werde nun einmal in einer Quelle erwähnt, also müsse es in den Artikel, was auch immer es bedeuten möge. Das wäre ja keine sinnvolle Enzyklopädiearbeit. Meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 11:58, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe sie doch angeführt! Was soll dein unsachlicher Einwand? Redest du davon, dass dir diese Verträge im Vorfeld des M.Abkommens nicht bekannt waren? Versteht du selbst darunter enzykl. Arbeit, Formulierungen anzuzweifeln, obwohl sie belegt sind? Benatrevqre ^…?! 12:06, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast geschrieben, es gäbe „mehrere Einzelverträge sowie um diplomatische Noten ab dem 18.9.1938“ sowie einen Vertrag, der aber erst nach dem Münchner Abkommen geschlossen wurde. Das mit den diplomatischen Noten war eine Nebelkerze, und ich frage dich jetzt erneut, was das für Einzelverträge ab dem 18.9.1938 gewesen sein sollen. Du kennst die gar nicht? Kein Wunder, die geschichtswissenschaftliche Fachliteratur zur Sudetenkrise kennt sie auch nicht, und die Sekundärliteratur, die im Artikel angebeben ist, ebensowenig. Wenn keiner die Dinger kennt, nehmen wir sie doch bessr raus, oder? --Φ (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach wirklich, meinst du ernsthaft, es gäbe diese Einzelverträge mit Bezugnahme aufs M.Abkommen nicht? Später dazu mehr. Benatrevqre ^…?! 12:29, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, die gibt es nicht. Ich hab deinen Beleg nämlich gefunden: Dies ist ein Schreiben des Staatsekretärs Paul Frank an Willy Brandt, in dem er über die Verhandlungen mit der CSR berichtet. Darin steht der Satz:

„Die deutsche Seite lehnte die Einbeziehung eines Artikels über das Verhältnis des geplanten Vertrags zu früheren bi- und multilateralen Verträgen und Abkommen der beiden Vertragsparteien ab.“

Das heißt, die bundesdeutsche Seite hat ihre ex-tunc-Position verallgemeinert: Weder das Münchner Abkommen noch sonst irgendwelche Verträge und Abkommen, die vor dem Prager Vertrag geschlossen worden sein mögen, sollten einbezogen werden. Dass diese Verträge, von denen Frank nur in verallgemeinerter Form spricht, völkerrechtswidrig wären, wie du hier behauptest, steht da aber gar nicht. Das war ganz offensichtlich ein Missverständnis deinerseits, wenn ich es mal nett formuliere. In der Fachliteratur wird dies Zitat nicht verwendet. Die Auswahl ist also Theoriefindung, ich nehm es daher wieder raus. Au weia. --Φ (Diskussion) 12:30, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, die deutsche Seite blieb bei ihrer ex nunc-Position. Verallgemeinert hat sie gerade nichts, sondern das Gegenteil. Da hast du dich in deiner Privatinterpretation ziemlich verstiegen. Benatrevqre ^…?! 12:39, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Meinte ich ja, ex nunc. Der Rest stimmt aber. --Φ (Diskussion) 12:41, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt hast du es wieder eingetragen, obwohl es keinen Konsens dafür gibt und obwohl du keinen Beleg aus der Selundärlitrtatur dafür hast. Dein Verhalten verstößt gegen WP:WAR, gegen WP:Q und gegen WP:TF. --Φ (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und mein Hinweis auf die dipl. Noten war keine Nebelkerze, diese Noten ab 18.9.38 habe ich gemeint. Ist belegt mit Bleckmann, den du wieder herausgenommen hast. Es geht um zwei- und mehrseitige Verträge vor dem Prager Vertrag, nicht vor dem Münchner Abkommen. Womöglich liegt darin das Missverständs. Im Artikel steht es aber richtig. Benatrevqre ^…?!

Diese Noten sind für den Gegenstand unserer Diskussion irrelevant. Hier gehts um Verträge.

Bei Bleckmann steht nichts über bi- und multilaterale Verträge, die unrechtmäßig gewesen sein sollen. In der Quelle übrigens auch nicht.

Dass „vor dem Prager Vertrag“ gemeint war, war deiner Formuierung nicht zu entnehmen. Hier geht es ums Münchner Abkommen. Angaben, die sich auf den Prager Vertrag bezeihen, gehören ja wohl ins Lemma Prager Vertrag (1973) (aber nur, wenn sie mit zuverlässigen Informationsquellen belegt werden können. --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man den Verhandlungsverlauf nicht bachgelesen hat, schreibt man leider solche Kommentare. Merke: die tschechische Position war ursprünglich "ungültig ab initio". Das dauerte zwei Jahre von Verhandlungsbeginn an, entsprach auch nicht der Auffassung Großbritanniens (Schriftwechsel Eden con 1942), schließlich schlug die Tschechoslowakei 1972 die Formel vor, die dann in den Vertrag übernommen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit den hier diskutierten Fragen zu tun, nämlich ob a) in der Quelle die früheren Verträge als nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig bezeichnet werden und ob b) das Zitat in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorkommt oder nicht. Wenn nicht, war Benatrevqres Zitatauswahl theoriefindend und kommt raus. Wenn ja, bitte ich darum, die Fundstelle aus der Sekundärliteratur zu zitieren.

Wenn du was am Artikel verbessern möchtest, der in der Tat sehr schlecht ist, dann schreib doch bitte nicht nur hier auf der Diskussion, mach das einfach im Artikel. Aber bitte immer mit zuverlässigen Informationsquellen belegen, ist klar, nicht? --Φ (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Phi: Zu a) Der Abtretungsvertrag zw. Deutschem Reich und CSR wird aufgrund seines drohenden Charakters als ungültig aufgefasst, daher auch die nachträglich international nicht anerkannte Grenzziehung von 1938. Gleiches gilt für das (mehrseitige!) Münchner Abkommen.

zu deiner Umformulierung: Der Sachverhalt betrifft nicht bloß eine zwischen D und der Tschechischen Republik umstrittene Frage, sondern auch die anderen damals beteiligten Staaten haben eine Rechtsauffassung zur Nichtigkeit des M. Abkommens, die nicht mit der der Tschechen übereinstimmt. Das kann man daher nicht auf die zwei Vertragsparteien beschränken. Benatrevqre ^…?! 13:38, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist mir wumpe. Mir gehts um einen Beleg für dein eingangs genanntes Primärquellenzitat: Hast du einen oder nicht? --Φ (Diskussion) 13:42, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist die Formulierung denn wirklich falsch? Der Abtretungsvertrag wie auch die dt.-tschechoslow. Verträge von 1938 sowie daran anschließende Regierungsabkommen waren bilateral, das Münchner Abkommen war multilateral. Benatrevqre ^…?! 15:02, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die umstrittene Information, dass die tschechische Seite das Münchner Abkommen mit der Begründung als nichtig auffasst,
... da frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen und nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten (der ČSR) gewesen seien
ist nicht verständlich.
Sie besagt, dass beide Vertragsparteien, wobei nur Deutschland und die ČSR in Frage kommen, frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen geschlossen haben, also Abkommen, die zeitlich vor dem Münchner Abkommen liegen. Zugleich besagt sie, dass diese bi- und multilateralen Verträge und Abkommen unzulässig zu Lasten eines Dritten, nämlich der ČSR, geschlossen worden sind. Wenn aber die ČSR Vertragspartner war, kann sie nicht der „Dritte“ gewesen sein.
Die Information sollte verändert werden. Offenbar meinte die tschechoslowakische Seite im Jahr 1973 mit frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien das Münchener Abkommen und dessen Folgeabkommen selbst.
Die Information sollte lauten:
... und der tschechischen Regierung, die es ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da es unrechtmäßig unter Drohungen beziehungsweise nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten, nämlich der ČSR, abgeschlossen worden sei ...
Mit dem vermutlich zutreffenden Nachweis: Libor Rouĉek, Die Tschechoslowakei und die Bundesrepublik Deutschland, 1949–1989: Bestimmungsfaktoren, Entwicklungen und Probleme ihrer Beziehungen, Tuduv, 1990, S. 170.--Gloser (Diskussion) 16:14, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel heißt es: […] unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen beziehungsweise nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten […]. Bitte den Halbsatz richtig wiedergeben, dann ist er auch verständlich. Diese Formulierung stellt auf den Abtretungsvertrag über die sudetendeutschen Gebiete wie auch die dt.-tschechoslow. Verträge sowie daran anschließende Regierungsabkommen von 1938 über die Rückführung von Personen aus dem Sudetenland, denn die waren bilateral, sowie auf das Münchner Abkommen selbst, das wurde multilateral geschlossen. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Beleg Roucek von 1990 kann übrigens nicht belegen, dass es bis heute (2019) juristische Differenzen gebe.--Assayer (Diskussion) 16:18, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Muss er auch nicht. Aber stellst du denn in Abrede, dass es bis in die Gegenwart unterschiedliche Rechtsauffassungen hinsichtlich der Nichtigkeit des Münchner Abkommens gibt? Das ist doch der Punkt, um den es dabei geht. Benatrevqre ^…?! 16:22, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die im Beleg Roucek behandelten Differenzen gab es bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag von 1974, das bis heute kann daher wegfallen. Aus Benatrevqres Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag werde ich nicht schlau; was soll ich falsch wiedergegeben haben?--Gloser (Diskussion) 16:33, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dass Schöllgen nur über die Nichtigkeit, nicht über die Details des Dissenses schreiben würde, ist nachweislich falsch: Siehe explizit S. 125 zur Debatte stand…. Benatrevqre ^…?! 13:40, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was nach Schöllgen „zweitens“ zur Debatte stand, schreibt er aber erst auf S. 126, ob noch ein drittens auf S. 127 folgt, wissen wir nicht, das zeigt der Google.Books-Schnipsel nicht mehr. Ich persönlich finde es peinlich, Belege anzugeben, die ich selber gar nicht eingesehen habe. Wenn dir das anders geht, dann schieb es wieder zurück.

Auch hierfür eine neue Überschrift, siehe siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 13:49, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist doch jetzt Quatsch, was du hier vorwirfst. Oder beziehst du das nur auf dich selbst? Wenn Schöllgen wörtlich auf S. 125 schreibt, dass die CSSR meinte, das M.Abkommen sei "von Anfang an" ungültig, dann ist das hinreichend belegt. Das ist eine wörtliche Übersetzung des lateinischen ex tunc, was du ja wiederholt bestritten und sodann als Revertbegründung angeführt hast. Du hast bei Schöllgen vermutlich nur den Google-Books-Auszug gelesen – also genau das, was du anderen zum Vorwurf machst –, aber mehr nicht. Auf S. 126 hebt er eine Begründung der bundesdeutschen Argumentation hervor: "Zweitens wurde seitens der Bundesregierung argumentiert, daß ja die Tschechoslowakei ihrerseits am 21. September 1938 im vorhinein der Abtretung der sudetendeutschen Gebiete zugestimmt habe." Ebenjene Begründung, die ich bereits angeführt habe. Bitte also keine vorschnellen Schlüsse. Benatrevqre ^…?! 14:42, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deine (und Assayers) Revertiererei bei diesem Thema sind nicht gerade einladend. Deine letzte Änderung ist schon wieder POV - sie klingt, als sei der Standpunkt der Tschechoslowakei, die 1968 von ihren "sozialistischen Brudervölkern" besetzt wurde und 1973 sowjetische Besatzungstruppen im Lande hatte, auch noch der heutige. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da dieser Anwurf wieder nichts mit dem Thema „frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ zu tun hat, spendiere ich mal eine neue Überschrift, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6.

Gegen Formulierungsänderungen hab ich nichts, nur gegen Unbelegtes. MfG --Φ (Diskussion) 13:40, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD), Bd. I, betreffen die Jahre 1949/50. Die können ja wohl nicht gemeint sein, oder? Welcher Band genau ist gemeint? Ich würde die Angaben dort gerne nachschlagen. Danke, --Φ (Diskussion) 11:55, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Band 1 vom 1. Jan. bis 30. April 1973. Steht es nicht richtig im Einzelnachweis? Benatrevqre ^…?! 12:09, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Bitte nacharbeiten, --Φ (Diskussion) 12:14, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die fehlende Jahresangabe ist nun drin. Benatrevqre ^…?! 12:27, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten