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Auf der Diskussionsseite ganz oben im Feld "Bitte beachten" steht explizit: ... bitten die Hauptautoren dieses Artikels alle nachfolgenden Benutzer, die jeweils etablierte Variante zu akzeptieren (dies ist per Januar 2016 die Variante mit Artikel) ... Auf der Artikelseite findet sich dann: Iran (auch der Iran mit Artikel ...) Sollte es im Hinblick auf das "Bitte beachten"-Feld nicht heißen: Der Iran; auch: Iran (ohne Artikel)

Ich möchte es jetzt nicht einfach so ändern, sonst gibt es wieder atomare Diskussionen wie schon öfter. -- Anmaron (Diskussion) 10:06, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn du es nicht "einfach so" ändern willst, warum änderst du es dann einfach so? Vielleich erst eine Diskussion, ob der alte Baustein geändert werden soll? Der Duden schreibt übrigens so herum, wie es bisher in der Einleitung stand: "Iran, Genitiv: Irans, wird auch mit Artikel verwendet... -- Bertramz (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auf meinen Kommentar hat seit Juni niemand geantwortet. Eine Änderung nach so langer Zeit sehe ich nicht als "einfach so" geändert. Ich warte gern noch länger, möchte dann aber auch eine vernünftige Antwort und nicht eine Rückgängigmachung, die dem widerspricht, was hier im "Bitte beachten"-Feld steht. Falls mit "Diskussion, ob der alte Baustein geändert werden soll" das "Bitte beachten"-Feld gemeint ist, verweise ich auf meinen Kommentar hier, der eben genau dieses Feld anspricht und durchaus als Diskussionsanfang gelten kann. -- Anmaron (Diskussion) 15:48, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn auf deinen Kommentar seitdem niemand geantwortet hat, kannst du das nicht als stillschweigende Zustimmung deuten. Das Nichtantworten liegt einfach daran, dass weiter oben das Thema bereits ausführlich diskutiert wurde. Außerdem hast du von mir mit dem Verweis auf den Duden eine speziell auf deinen Kommentar bezogene vernünftige Antwort erhalten. -- Bertramz (Diskussion) 15:58, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist richtig, keine Antwort heißt nicht stillschweigende Zustimmung. Heißt keine stillschweigende Zustimmung stillschweigender Widerspruch? Ausführlich diskutiert wird es seit Jahren, aber offensichtlich nicht bis zu einem eindeutigen Ergebnis, sonst wäre nicht entweder Baustein oder Artikel falsch. Ich habe eine vernünftige Antwort erhalten, die sich auf den Duden und ausschließlich darauf bezieht. Heute. Warum nicht schon früher? Warum wurde nicht der Baustein schon früher weiterdiskutiert, wenn er falsch ist? Offensichtlich ist es immernoch unklar, sonst wäre nicht entweder Baustein oder Artikel falsch. -- Anmaron (Diskussion) 16:05, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wie geht es jetzt weiter? -- Anmaron (Diskussion) 22:07, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Warum frag ich überhaupt? Produktive Antworten kann man hier offensichtlich nicht mehr erwarten, nur Meckerei und irgendwelcher dahergeschmissener Mist, das beides nicht weiterhilft. So macht Wikipedia keinen Spaß. -- Anmaron (Diskussion) 14:57, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt eigentlich keinerlei Gründe, warum es „der Iran“ heißen soll. Im Persischen selbst gibt es eh keinen Artikel, und sogar auf Arabisch heißt dieses Land ايران, DMG Īrān ohne Artikel, also nicht الإيران, DMG al-Īrān ‚der Iran‘ – im Gegensatz zu „dem Irak“ (mit Artikel), der auf Arabisch العراق, DMG al-‘Irāq ‚der Irak‘ heißt, während dieser Name im (iranischen) Nachbarland nur persisch عراق, DMG ‘Erāq lautet.

Und wie schon Bertramz zu Recht ausgeführt hat, so steht im DUDEN wörtlich: »Iran, Genitiv: Irans, wird auch mit Artikel verwendet: der Iran; Genitiv: des Iran[s]«. Wer auch immer im deutschen Sprachgebrauch diesen Artikel davor eingeführt haben mag, so handelt es sich doch letztendlich um den persischen Eigennamen dieses Landes, wie er schon aus altpersischen Zeiten überliefert ist. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:18, 17. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Genauso wie diese glaubhafte Argumentation, dass es keinerlei Gründe gibt, den Artikel zu verwenden, haben zahlreiche andere schon glaubhaft argumentiert, dass es keinerlei Gründe gibt, den Artikel wegzulassen. Es ist leider nicht so einfach wie "guck im Duden" oder mit anderen einfachen Herleitungen, sonst gäbe es die langen Diskussionen nicht. Offensichtlich gibt es mehrere gültige Argumentationen, die jeder für sich selbst als passend oder unpassend sehen kann. Aber wie schon früher geschrieben, geht es mir immernoch nicht um die Diskussion an sich, ob mit oder ohne Artikel geschrieben werden soll. Sondern immernoch um den Widerspruch zum "Bitte beachten"-Feld, der immernoch nicht ausgeräumt wurde. -- Anmaron (Diskussion) 18:08, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der spezielle Verweis im Kasten oben zum Thema Verwendung des bestimmten Artikels auf archivierte Diskussionen von vor 2016 ist veraltet, weil der Text zwischenzeitlich geändert und hier drüber ab 2018 zum selben Thema ganz neu und ausführlich diskutiert wurde. Deshalb habe ich den Kasten entfernt. Wichtiger wären stattdessen Nicht-archivieren-Bausteine für die beiden Abschnitte hier. Es kann nun ohne "Widerspruch" vielleicht mit irgendwann frischen Argumenten munter weiterdiskutiert werden. Der "Widerspruch" besteht nur auf der Vorderseite zwischen dem ersten Satz und dem ganzen Rest. -- Bertramz (Diskussion) 19:21, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Verspäteter Nachtrag zu meinem weiter oben ausgeführten Diskussionsbeitrag: Da dieser (einheimische) Landesname nur innerhalb Irans von alters her gebräuchlich war, ist davon auszugehen, dass er um 1935 unter dem Pahlawi-Regenten Reza Khan gemäß der damaligen weltweiten Politmode des Nationalismus bzw. Faschismus für international verbindlich erklärt wurde. Und da Französisch schon seit dem 19. Jahrhundert als wichtigste westliche (internationale) Fremdsprache (innerhalb Irans) in Gebrauch war, richtete sich Reza Khan selbstverständlicherweise nach den französischen Sprachgepflogenheiten aus. Dies bedeutet, dass der persische Name ايران, DMG Īrān mit dem im Französischen üblichen, vor sämtliche Landesnamen gesetzten Artikel versehen wurde, ob maskulin oder feminin: also l'Iran – so wie auch l'Inde (= „die Indien“, vgl. Larousse: Français-Allemand), l'Algérie (= „die Algerien“), le Maroc (= „der Marokko“) oder nicht zuletzt l'Allemagne (= „die Alemannia/Deutschland“). Und dementsprechend wurde dieser hier bislang unbekannte Name dann auch ins Deutsche übertragen. Dies muss aber absolut nicht heißen, dass dies für den deutschen Sprachgebrauch verbindlich ist. Im Englischen ist dieser Name jedenfalls ohne Artikel geblieben.--Imruz (Diskussion) 18:43, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ist das vielleicht ein Problem von norddeutschem vs. süddeutschen und österreichischen Sprachgebrauch? Ich lebe ja in einer Stadt, in der die Leute nicht nur der Butter, die E-Mail und das Joghurt sagen, sondern auch standardmäßig der Franz und die Christine. Dass Eigennamen einen Artikel haben, ist nicht nur in Österreich so, sondern in Bayern auch (auf Bairisch und Fränkisch) und gilt genauso fürs Schwäbische.[1]

In der Schule ist mir beigebracht worden, dass Eigennamen entgegen meinem Sprachgefühl keine Artikel haben, und so halte ich mich daran. Aber der Iran ist ein Grenzfall, und mein süddeutsches Sprachgefühl bringt mich dazu, im Zweifelsfall einen Artikel zu setzen. Dagegen bringt den Imruz sein eher norddeutsches Sprachgefühl dazu, im Zweifelsfall keinen Artikel zu setzen. Das erklärt vielleicht dieses Patt. Das Regelwerk für Artikel hat den Iran nicht geregelt. --Curryfranke (Diskussion) 16:21, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Lieber Curryfranke, danke für deine Rückmeldung. Mir ging es vor allem darum, ein weiteres Argument zu liefern, warum es auch „der“ Iran heißt. Ich glaube nicht, dass es sich um ein nord- oder süddeutsches Sprachgefühl handelt, denn obwohl die Franzosen „l'Italie" (= „die Italien“) sagen, reden wir Baaremer/Schwarzwälder nur beispielsweise von „Nepal“ ohne Artikel, so dass es auch (in meinem Heimatdialekt) heißt: „Säller Krischtl ischt wider uus Nepal z'ruckkhumme.“ (= „Dieser Christian ist wieder aus Nepal zurückgekehrt.“) Dementsprechend habe ich auch keinen Baaremer/Villingen-Schwenninger „vum Nepal“ („vom Nepal“) oder auch „vum Vietnam“ („vom Vietnam“) – im Gegensatz zum Französischen, wo beide mit Maskulin-Artikel stehen – reden gehört, sondern stattdessen von jenen Ländern ohne Artikel davor.

Und so denke ich, dass man sich seit der internationalen Einführung des einheimischen Namens „Iran“ eben am französischen Vorbild orientiert und sich seither auch daran gewöhnt hat. Daher finde ich die DUDEN-Lösung eigentlich recht gut, weil sie beides zulässt. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Statt dem Duden würde ich eher nach dem StAGN richten (Liste der Staatennamen: Kein Artikel). Siehe auch Diskussion:Iran#Centrum für Nah- und Mitteloststudien im Abschnitt Landesname. Gruß--Rknbg (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Leute, wie wäre es zur Abwechslung mal, sich nach GAR NICHTS von alledem als vermeintlich „verbindlich“ zu richten und es einfach mit oder ohne Artikel so stehen zu lassen, wie es die originalen Autoren hingeschrieben haben? Es ist nicht erforderlich, für alles und jedes eine „einzig richtige“ Schreibweise einzuführen und durchzusetzen. --CHF (Diskussion) 02:49, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Im theokratischen Staat Iran sind weite Teile der Wirtschaft verstaatlicht. Dazu zählen z. B. bis auf wenige Ausnahmen die Banken. Weitere wirtschaftliche Bereiche sind privat oder genossenschaftlich organisiert. Allgemein wird die kapitalistisch ausgerichtete Wirtschaft als Kommandowirtschaft bezeichnet, in der die politischen Machtzentren versuchen die Wirtschaft zu steuern. Der staatlichen Planung liegen jeweils Fünfjahrespläne zugrunde.[98]

Aus dem Artikel über die Wirtschaft. Meines Wissens ist eine "Kommandowirtschaft" eine Planwirtschaft und eine Planwirtschaft kann nicht marktwirtschaftlich sein also auch nicht kapitalistisch. --80.128.197.228 19:14, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Hier wird beschrieben, wie die iranischen Machthaber das nennen, was andere – auch Du – unter „Kommandowirtschaft“ oder „Marktwirtschaft“ verstehen, ist irrelevant. Auch mir mutet der Begriff seltsam an, impliziert er doch irgendwelche Leute, welche die Kommandos geben – und „individuelle Kommanditisten“ sehe ich da derzeit nicht, aber das ist nicht der Punkt. --CHF (Diskussion) 02:55, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Safaviden hatten kurdische Vorfahren und gehörten keinem Stamm an (siehe Encylopaedia Iranica), aber die meisten ihrer frühen Krieger unter den Qizilbash waren Turkmenen. Siehe ebd. und Encyclopedia Britannica Der Sayyid-Status der Safaviden wurde ja schon früh von den libanesischen Mullahs bestritten, die sie einluden, und eine Verbindung zu Timur war wohl ebenso konstruiert.

Man muss also genauer schreiben: Die Dynastie der Safaviden selbst bestand nicht aus Turkmenen, aber ihre Armee (die Qizilbash) sehr wohl. --Curryfranke (Diskussion) 15:02, 19. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wird Iran auf persisch wirklich mit Glottisschlag ausgesprochen? Auf en.wiltionary steht das ohne. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:08, 13. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Vielleicht eher im Arabischen? --Georg Hügler (Diskussion) 15:25, 13. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Wenn man sich die Transliteration des persischen Wortes ايران, DMG Īrān anschaut, dann sieht dies so aus: ’YR’N. Das bedeutet, dass der erste Buchstabe eigentlich nicht der Vokal „ī“ ist, sondern der Anlaut „ ’ “ – vergleichbar zum Deutschen (Beispiel: beachten). Dementsprechend ist der erste Buchstabe das Alif, welches diesen „Hamza“ genannten Anlaut trägt. Danach erst folgt der ausgeschriebene Buchstabe „Y“ mit der Aussprache des langen ī. Die arabisch-persische Schrift ist sehr exakt, was die Wiedergabe von Konsonanten betrifft – allerdings in Bezug auf die Wiedergabe von Kurzvokalen nicht gar so, da die Leser im Allgemeinen wissen, wie was zu vokalisieren ist. Aber auch hierfür gibt es Zusatzzeichen, die aber meist nicht geschrieben werden. Doch spielt das alles eine eher untergeordnete Rolle, da das „Gerüst“ der Wörter grundsätzlich von Konsonanten gebildet wird. „Unser“ Problem ist eher die etwas unpräzise lateinische Schrift, die in fast jeder Sprache andere Ausspracheregeln besitzt. Ich hoffe, ich konnte etwas behilflich sein. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:13, 13. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Persische Wörter beginnen genau wie deutsche eigentlich nie mit Vokal, sondern immer mit Glottisschlag. Im Arabischen ist das nicht immer so, vor allem nicht beim Artikel al-, und damit auch bei Allah. Aber Persisch funktioniert hier genau wie Deutsch. Zusammen mit dem dunklen A von Īrān entspricht die persische Aussprache des Namens exakt der bairischen. --Curryfranke (Diskussion) 19:15, 13. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Versuche gerade, die meiner Ansicht nach redundanten zwei letzten Sätze aus Iran#Landesname zu entfernen, wurde dabei aber revertiert: Hier der Diff. Ich bin für die alleinige Verwendung der zuständigen Primärquelle (StAGN), die sich bereits vor den Aussagen des "Centrum für Nah- und Mitteloststudien" (2015) erklärt hat: StAGN 2014 und das 2021 bestätigt hat. Das Auswärtige Amt ist gehalten, sich an die Vorgaben des StAGN zu halten. Für mich eindeutig, aber @Georg Hügler ist anderer Meinung. Dritte Meinungen? --Rknbg (Diskussion) 10:51, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Nochmals kurz dazu: Das Institut stellte mit dem bislang unbeanstandeten Text eine entsprechende Begründung und nicht nur aktuelle Fakten zur Verfügung. --Georg Hügler (Diskussion) 10:53, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Eine Verbesserung durch die Textlöschung kann ich nicht erkennen. -- Bertramz (Diskussion) 11:03, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Bei genauerer Betrachtung stellt sich der hiermit beanstandete Text iranohneartikel.pdf als anonyme Abschrift dar, angeblich aus der Zeitschrift die horen: Tammen, Johann P. (Hrsgb.) 1981: Leben in der Diktatur. In: die horen – Zeitschrift für Literatur, Grafik und Kritik. Ausgabe 123. Wirtschaftsverlag nordwest GmbH, Hannover. Soll ich mal bei der Philipps-Universität Marburg nachhaken, was dieses iranohneartikel.pdf sein soll? Eine echte Veröffentlichung eines renommierten Instituts stellt das für mich weder in Form noch Inhalt dar. Diese Tertiärquelle sollte weg. --Rknbg (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Zunächst sei festgestellt, dass das Thema Iran ohne oder mit "der" seit gut 10 Jahren immer wieder diskutiert wurde, 2016 sehr ausgiebig von vielen Leuten unter besonderer Berücksichtigung des genannten Iranistik-PDF. Dieses PDF ist entsprechend lange im Artikel verlinkt. Da ist es wenig sensibel, das einfach mal zu entfernen. Dann: Die Aussage der Sätze muss nicht mit diesem PDF belegt werden, die ist schon belegt. Dieses PDF liefert, wie bereits erwähnt, eine weiterführende Erklärung und zwar die prägnanteste und verständlichste, die ich kenne, obwohl der Text bereits 1981 veröffentlicht wurde. Herausgeber der Horen, Band 123, 1981, war der nicht ganz unbekannte Touradj Rahnema. Dass dieser Text nach wie vor gültig ist, sah nicht nur 2018 der Fachbereich Iranistik der Uni Marburg so, sondern auch 2020 Professor Dr. Christoph U. Werner, Lehrstuhl für Iranistik an der Universität Bamberg: namentlich. Soviel zu Renomiertheit der Zeitschrift, Qualität des Inhalts (und "Tertiärquelle").-- Bertramz (Diskussion) 20:19, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Es scheint in Iran#Landesname (aber nicht in der Einleitung) erneut Konsens zu bestehen, dass Iran ohne Artikel geschrieben wird, analog zu der von mir eingeführten Primärquelle StAGN. Ich bin auch damit Einverstanden, den eloquenten Beitrag des Germanisten Touradj Rahnema aus der renommierten Zeitschrift die horen als zusätzliche Quelle zu verwenden. Den unbelegten 1-Satz-Beitrag aka "Iranistik-PDF", angeblich von Christoph Udo Werner halte ich nicht für zitationsfähig und hätte deswegen dieses ganze unwissenschaftliche "Iranistik-hat-gesagt" immer noch gerne weg. Eine weitere Iteration der "Quelle" auf einer privaten Website/iran-wissen macht es auch nicht besser.
Den zusätzlich zur Entfernung vorgeschlagene Abschnitt "Auswärtiges Amt" hat offenbar keiner überhaupt überprüft, das Link ist längst kaputt (soweit zum Thema "Keine Verbesserung"), die Aussage in der neuen Version des AA von 2021 ist 1:1 von der Primärquelle StAGN übernommen, also sollte der Abschnitt als Sekundärquelle raus. Ehrlich gesagt verstehe ich das blockierende Verhalten von @Georg Hügler und @Bertramz nicht: Die Kernaussage wird durch eine reputable Primärquelle belegt und sie bestehen auf einer fragwürdigen Quelle mit dem Argument "weil sie da schon immer war". Gibt es da einen Interessenskonflikt? --Rknbg (Diskussion) 15:50, 11. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Nein. --Georg Hügler (Diskussion) 17:16, 11. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

3M: Aus Sicht der deutschen Grammatik sollte das völlig unstreitig sein: Weggelassen werden kann der Artikel nur bei Ländernamen im Neutrum Singular, die keine Genitiv-, Adjektiv- oder ähnlichen Attribute tragen. In allen anderen Fällen (der Senegal, die Schweiz, die Vereinigten Staaten, die Vereinigten Arabischen Emirate, das Vereinigte Königreich usw.) ist ein Artikel erforderlich. Die Verwirrung, die bezüglich „Artikel ja oder nein“ immer wieder entsteht, mag daher rühren, dass Ländernamen im Neutrum Singular, die keine Genitiv-, Adjektiv- oder ähnlichen Attribute tragen, der bei Weitem häufigste Fall sind (Deutschland, Frankreich, Großbritannien usw.). Nun scheint es so zu sein, dass gewisse offizielle Stellen bei bestimmten Ländernamen keine Artikel setzen (und sie dann auch zum Neutrum deklarieren?), vgl. etwa wikt:Senegal#Substantiv, m, n, Toponym, und ja, auch beim wikt:Iran. Warum genau das so gemacht wird, ist mir nicht geläufig. Dann muss man aber konsequenterweise auch so schreiben: Das in Vorderasien gelegene Iran reichert radioaktive Substanzen an. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:09, 13. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Anm.: Iran braucht eigentlich ebensowenig einen männlichen Artikel wie Mazanderan, Kurdistan, Gilan, Aserbeidschan, Usbekistan und ähnliche Ortsnamen der (persischsprachigen) Region. (vgl. außerhalb Irans auch Italien, Bolivien etc. - auch wenn die Bolivianer kaum direkten Bezug zu den, das wilde Kurdistan bewohnenden Iranern haben mögen) --Georg Hügler (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt Theorieetablierung, denn im Duden steht „Substantiv, maskulin“. Das Sprachgefühl ist nicht immer allgemeingültig. Du magst „das Iran“ sagen, so wie meine Frau durchgängig „das Joghurt“ und „der IKEA“ sagt, aber standardsprachlich heißt es „der Iran“. Auch in Österreich. --Curryfranke (Diskussion) 00:16, 14. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Als Bezeichnung eines Staats braucht Iran gar keinen Artikel. Vgl. Gesellschaft für deutsche Sprache. --Georg Hügler (Diskussion) 11:53, 14. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Die Herleitung "Landessprache Farsi selbst kennt weder Artikel noch die Kategorie Genus." ist grober Unfug. Dann hätten die Türkei und die Niederlande auch keinen Artikel im Deutschen. Denn Türkisch kennt weder Genus noch Artikel und auf Niederländisch heißt es schlicht Nederland. Der Plural im Deutschen müsste also wegfallen. Dann sagen wir demnächst. Er fuhr von Türkei nach Niederlande? Koenraad 14:19, 14. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ach so. Ich wollte mich gegen „das Iran“ stellen. Das ist nicht richtig. Ansonsten muss ich mich enthalten, denn ich sage ja auch „der Georg“. Mein süddeutsches Sprachgefühl neigt zu „im Zweifelsfall mit Artikel“, aber das kann wie gesagt falsch sein. – Was Prof. Christoph Werner mit „Farsi kennt weder Artikel noch Genus“ sagen wollte ist, dass man aus dem Persischen keine deutschen Artikelregeln ableiten kann. Aber das wissen wir ja schon. --Curryfranke (Diskussion) 22:16, 20. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ein nicht unerhebliches Argument sollte bei dieser ganzen „Artikel“-Diskussion auch berücksichtigt werden: dass es sich nämlich im Deutschen um eine Übernahme aus dem Französischen handelt (vgl. meinen Diskussionsbeitrag weiter oben). Gruß--Imruz (Diskussion) 12:39, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt liest sich wie White Washing. --Charkow (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

"Persisch wird nur von mehr als der Hälfte der Iraner als Erstsprache gesprochen; auf der iranischen Hochebene sprechen fast alle Einwohner Persisch." ... Was bitte soll "nur von mehr als der Hälfte" heißen? Also "50,00000....01 bis 100%" sprechen Persisch als Erstsprache. Ok. Aber was soll dann das "nur"? Kann diese "Verkorxtizität" jemand eindeutig klar formulieren? --DiCampi (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gemeint ist "von etwas mehr als der Hälfte". Laut dem CIA Factbook von 2011, zitiert im Artikel Persische Sprache, waren das 2011 53 % der Iraner. Das neueste Factbook hat leider keine Daten dazu. Ich schreib das "etwas" gleich mal rein. --Curryfranke (Diskussion) 14:56, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Russland verdient inzwischen einen eigenen Abschnitt, und der sollte die Unterstützung Russlands Krieg gegen die Ukraine durch iranische Drohnen enthalte. Wie an anderen Stellen lässt die Aktualität des Artikels sehr zu wünschen übrig. --Charkow (Diskussion) 23:24, 28. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt steht unwidersprochen schon lange "Es wird geschätzt, dass sich 89 % bis 95 % der Iraner der Staatsreligion der Zwölfer-Schia ... sind", Georg Hügler hat noch heute in diesem Abschnitt editiert, ihn demnach auch gelesen (denke ich).

Völlig unverständlich ist dann, dass er meine Anpassung in einem anderen Teil des Artikles "90-95%" auf 90% revertiert - bzw. mir scheint das nur von persönlicher Antipathie getrieben zu sein. Noch etwas revertiert er nämlich, obwohl es wie RoBri (sicher kein Freund von mir) völlig zutreffend als "kaum lesbar" bezeichnet (tatsächlich war es semantisch sinnfrei) und auf sinnvolle Weise "eindampft".

Ich schlage vor, den Anteil der Schiiten im Iran (mit Beleg) einheitlich zu halten - selbst werde ich das nicht tun. --Charkow (Diskussion) 01:54, 30. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Charkow, diese Diskussionsseite ist dazu da, um das Thema Iran mit Argumenten und Belegen voranzubringen. Du bist stattdessen persönliche Anwürfe losgeworden. Deinem Anliegen schadet das. Zur Prozentzahl: Munzinger schreibt: "Der schiitische Islam der dschafaritischen Rechtsschule ist Staatsreligion; 90-95 % der Einwohner Irans (Perser, Aserbaidschaner, Luren, z. T. Kurden, Araber) sind Schiiten, 5-10 % Sunniten..." Das würde ich so beibehalten, denn eine genaue Zahl wird man nicht festlegen können. Im Alltag ist die - kaum messbare - Zahl der aktiv Gläubigen wesentlicher, da ein großer Teil der Iraner mit Religion nichts zu tun hat. -- Bertramz (Diskussion) 07:49, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Sie haben mich da falsch verstanden, ich bin auch dafür die 90(oder 89)-95% beizubehalten. Der Abschnitt Feste und Feiertage beginnt mit "Die [[Islamische Festtage|islamischen Festtage]], bei den Schiiten (95 Prozent der iranischen Bevölkerung) überwiegend Trauertage..." - und da wollte ich zur einheitlichkeit auch 90-95% stehen haben. --Charkow (Diskussion) 18:30, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe die Zahlen durch einen Vergleich mit einer anderen Tertiärliteratur bestätigt, also nichts falsch verstanden. Die Zahlen brauchen hier aber nicht doppelt genannt zu werden, nicht gleichlautend und schon gar nicht widersprüchlich. -- Bertramz (Diskussion) 21:12, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Nach der Encyclopeadia Iranica von 1982 gab es bereits vor der Islamischen Revolution kaum noch Zoroastrier im Iran. Viele wanderten dann auch nach der Revolution aus. 1986 gab es im Iran noch 90.000 Zoroastrier und es wurden von da an immer weniger. Nach geläufigen Schätzungen sind es heute wieder 25.000. Woher die Millionen Zoroastrier in der Studie aus 2020 auf einmal kommen sollen, erschließt sich mir nicht. Eine Erklärung für das Umfrageergebnis könnte sein, dass die meisten Zoroastrier in Teheran leben, also besseren Zugang zum Internet haben als der Großteil der Bevölkerung. Selbst die extremsten Schätzungen der zoroastrische Repräsentanten – die keine echte Grundlage zu haben scheinen – beziffern die Zahl der Zoroastrier nicht über 200.000. --Blidfried (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2022 (CET)BlidfriedBeantworten

Sehe ich genauso. Auch Aussagen, dass viele zum Christentum konvertierten, sind nicht belegbare Spekulationen, angesichts der drastischen Folgen für Leib und Leben. Koenraad 19:53, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Allerdings kenne (oder kannte) ich insgesamt sechs getaufte Iraner. Einer davon hat in Teheran einen Hauskreis geleitet und ist geflohen, als die Polizei draufkam. In den Jahren nach der Revolution waren Kirchen beliebte Treffpunkte, an denen man unzensiert reden konnte, weil sie als Privaträume galten (so einer der sechs). Außerdem diente die charismatische Freikirche der Assemblies of God jahrelang als Discoersatz. Auf dem Hintergrund der Repressionen durch den schiitisch legitimierten Staat scheinen etliche Iraner das Christentum als modern und progressiv zu verstehen.

Nur ist es unter den gegebenen Umständen unmöglich, aussagekräftige Zahlen zu finden. Außerdem ist das Konzept der Kirchenmitgliedschaft nicht unbedingt auf Iran anwendbar, weil Zugehörigkeitsgefühl nicht gleich Taufe ist. (Auch in Deutschland sind Engagement und Kirchensteuerregister zwei Paar Stiefel.) --Curryfranke (Diskussion) 21:37, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die nun wieder eingefügte Studie gibt Zahlen an, die auf der Selbstbeschreibung von Iranern beruhen. Die offiziellen (staatlich abhängigen) Statistiken werden ja kaum "heimliche" Zorastrier und Christen erfassen. Die Studie wird ja zudem im Text schon kritisch hinterfragt. Insofern sehe ich – solange keine anderen Umfragen diese ersetzen – keinen Grund, diese zu entfernen. --Georg Hügler (Diskussion) 05:49, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Fragestellung lautete (in englischer Übersetzung): "Which of the following is closer to your beliefs and faith?" Das ist ein sprachlich derart nebulöser Ausgangspunkt, dass ohne Rückfrage kaum eine vernünftige Antwort kommen kann. Daraus wird in einer stilistischen Annäherung umseitig "beschreiben sich 32 % der iranischen Bevölkerung als Schiiten...". Solche schwammigen Formulierungen charakterisieren die gesamte Studie. Dazu passt aber nicht die hochgradig feinsinnige Differenzierung bei der Einteilung in Agnostiker, Humanisten und Atheisten oder die Unterscheidung zwischen "Spiritual" und "Others". Die so herausgekommenen Zahlen sind absurd, weshalb ich empfehle, sich nicht weiter damit zu beschäftigen. Das Mullah-Regime wäre bei Zahlen dieser Größenordnungen längst nicht mehr da. Nochmals zu den Zoroastriern: Alle Schätzungen kommen zu ähnlichen Ergebnissen, genannt sei Lindsay Jones (Hrsg.), Encyclopedia of Religion, 2005, S. 10005, mit 28.000 Anhängern. Bei den 7,7 % Zoroastriern laut der Studie ergäben sich bei 84 Mio Einwohnern rund 6,5 Mio, die dem Zoroastrismus glaubensmäßig näher (als was?) stehen. Diese Studie religiöser Gefühle irgendwie zusammenzufassen und daraus weitergehende Schlüsse zu ziehen halte ich nicht für sinnvoll. Für die Wiedereinfügung der Studie sollte hier ein Konsens bestehen. -- Bertramz (Diskussion) 09:16, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Recherche. Als ich mir die Website dieses Instituts anschaute, beschlich mich schon die Ahnung, dass bei den Ergebnissen Wunschdenken einer der Faktoren war. Koenraad 12:15, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: Bei Zarathustriern muss man nochmal unterscheiden zwischen traditionellen Zarathustriern, die als solche geboren wurden und die Regeln kennen, und Leuten, denen das Motto "gutes Denken, gutes Reden, gutes Tun" mehr als die Schia zusagt, die aber noch nie was vom Gebet Aṣ̌əm vohū gehört haben, geschweige denn von den sehr rigiden Reinheitsgeboten. Als der Lehrstuhl für Iranistik Berlin im Rahmen der 9. Europäischen Iranistik-Konferenz im September 2019 eine zoroastrische Hochzeit nachstellte, waren viele Iraner sehr enttäuscht über das komplizierte Ritual in einer ausgestorbenen Sakralsprache. --Curryfranke (Diskussion) 21:54, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Umfrage soll wieder rein; sie ist jedenfalls neutraler als die Propagandazahlen der Volkszählung die aktuell drin stehen. Man kann ja die Formulierung der Frage mit reinschreiben, dann spricht ja nix mehr dagegen. Die Einordnung durch die Irankennerin Amiri war ja außerdem dabei. Und die Fragestellung ist doch ziemlich klar: „which of the following“ is „closer“? Closer bezieht sich also auf die Auswahl der verschiedenen Kategorien. Da ist nichts schwammig. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:23, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

A11w1ss3nd, es ist so einfach: Wir nehmen nochmals beispielhaft die Zarathustrier. Oben habe ich die Zahl 28.000 einer qualitätvollen Fachliteratur von 2005 genannt. Und jetzt schau in die E. Iranica (auch keine iranische Regierungspropaganda): Dort liest du 12.000 Zarathustrier in Iran gemäß der Federation of Zoroastrian Associations of North America (FEZANA) im Jahr 2012. Da sollte dir deutlich klar geworden sein, dass die Zahl von 6,5 Millionen sich als Zarathustrier Fühlenden oder so ähnlich und mithin alle anderen Zahlenangaben in der Umfrage komplett unbrauchbar sind. -- Bertramz (Diskussion) 17:16, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Eben. Sich als Zarathustrier fühlen reicht nicht aus, um einer zu sein. Man muss als einer geboren werden, beide Eltern müssen Zarathustrier sein. Progressive Zarathustrier erkennen eine Konversion an. Konservative nicht. Für diese sind und bleiben Konvertiten zu dreckig, um die Religion auszuüben. Iranische Gemeinden akzeptieren keine Konvertiten, um nicht in Schwierigkeiten zu geraten - sie müssen nicht, und es ist lebensgefährlich (siehe https://www.iranicaonline.org/articles/conversion-vii). Die meisten, die sich nur aus Zarathustrier fühlen, staunen Bauklötze, wenn man ihnen die grundlegenden Gebete aufsagt. Viele wissen nicht, dass sie als Zarathustrier auch 4 x täglich unverständliche Gebete sprechen müssen und von einem erblichen Priesterstand abhängig sind. --Curryfranke (Diskussion) 18:06, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schon klar, das sind andere Dinge, andere Umfragen/Erhebungen und eine andere Zeit. Schon klar, dass die meisten, die sich nun dem Zorastrismus noch am ehesten verbunden fühlen, keine klassischen und praktizierenden Zarathustrier sind. Dem kann man aber ja durch entsprechende Formulierung und Einordnung der Umfrage im Artikel noch stärker Rechnung tragen. Da dir die bisherige Formulierung nicht gepasst hat, könntest du ja mal einen Kompromissvorschlag machen. Die aktuelle Version mit veralteten bzw. Regime-Zahlen ist jedenfalls nicht ausreichend. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:13, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Einen Kompromiss hätte ich auch gern, aber den offiziellen Zahlen liegt ein völlig anderes Religionsverständnis zugrunde als der Umfrage. Und nicht nur diesen. Wenn es im Artikel Bayern heißt, dass es 2020 in Bayern 46,9 % Katholiken, 17,2 % Lutheraner und 35,9 % Konfessionslose und andere Religionen gab, beruht das auch hier auf den Taufregistern und nicht auf dem Zugehörigkeitsgefühl. Eine Umfrage brächte völlig andere Ergebnisse, und noch ganz andere, wenn man die Leute extra auflistet, die sich katholisch fühlen, aber auch Zen sitzen oder Wicca-Rituale machen. (Z.B. haben Samhain oder Halloween etwas mit Allerheiligen zu tun? Und wie sehe ich das?) Solche persönlichen Einschätzungen passen in keine Religionsstatistik. Wir vergleichen hier also Äpfel mit Birnen. Die offiziellen Zahlen beziehen sich nicht auf Gefühle, sondern auf Register offizieller Religionszugehörigkeit.

Im Iran ist diese de facto angeboren und unveränderlich. Die Umfrage zeigt, dass die Mehrheit der Iraner die Staatsreligiosität ablehnt, und viele auch dann, wenn sie sich an sich mit der Schia identifizieren. Das ist eine wichtige Aussage, aber die Zahlen stehen auf einem ganz anderen Papier als die Gefühle. Gäbe es im Iran Religionsfreiheit, müssten die Zarathustrier (vor allem die Priester) entscheiden, ob sie Konvertiten haben wollen, und ob die vielen Leute, die sich irgendwie zarathustrisch empfinden, zu ihnen gehören oder nicht. Es geht also wieder nicht nach Gefühl. Wir können höchstens noch fragen, ob es heutzutage noch einen Sinn hat, Religionszugehörigkeit wie Vereinszugehörigkeit zu behandeln. Diese Frage stellen mittlerweile auch viele Theologen (z.B. Paul Zulehner). Aber in diesem Artikel wäre das Theoriefindung. --Curryfranke (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was spricht denn dagegen, einerseits die offiziellen Zahlen zu nennen, aber andererseits die Umfrageergebnisse kurz zusammenzufassen? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:36, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Curryfranke, auch wenn es noch weiter vom Thema wegführt: Ein Christ kann Yogaübungen machen, einen Buddha im Regal stehen haben und sich mit esoterischen Heilsteinen umgeben, aber beim Zoroastrismus sieht es anders aus. Das ist eine hermetische Priesterreligion, abgeschottet und von haufenweise Verboten, Geboten und komplexen Initiationsritualen geprägt. Dazu passt die kühle und erhabene Atmosphäre, die ich beim Besuch des Feuertempels von Yazd gespürt habe. Eine Konversion zum Parsentum in Indien ist grundsätzlich nicht möglich (in ganz besonderen Fällen werden Kinder aus Mischehen initiiert), weshalb die Parsen am Aussterben sind. In Iran dürfte es entsprechend sein und das ist unabhängig vom islamischen Konversionsverbot. All das schließt aus, dass sich Millionen von muslimischen oder nichtreligiösen Iranern als "gefühlte Zoroastrier" empfinden können. -- Bertramz (Diskussion) 23:48, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Warum denn so kompliziert... Einfach nach den offiziellen Zahlen etwas schreiben wie:

Das staatlich unabhängige niederländischen Instituts GAMAAN im Sommer 2020 untersuchte, welche Religion oder Weltanschauung Iranern am nächsten ist. Die 4 häufigsten Antworten waren der schiitischen Islam (32 Prozent) , "keine" (22 Prozent), Atheismus (9 Prozent) sowie Zoroastrismus (8 Prozent). 

Dann gerne noch Einordnungen eurer Wahl dazu. Wenn wir in Artikeln über ein Land, in dem keinerlei Religionsfreiheit existiert, lediglich die offiziellen Zahlen des Regimes darstellen, obwohl vielfach rezipierte, unabhängige Studien existieren, machen wir uns zum Propagandasprachrohr von Khamenei. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:47, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Könnten Sie als erfahrener User hier bitte noch mal anknüpfen? Erst heute wurde ich von jemandem belehrt, dass auf Wiki eindeutig (!) steht, dass fast alle Iraner Moslems seien. Warum darf Wikipedia unkommentiert Regimenews verbreiten? Die offiziellen Quellen der I.R. nachgewiesenermaßen sind nicht seriös. --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:24, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

3M (nicht signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 18:37, 3. Nov. 2022 (CET))Beantworten

Dagegen, die Zahlen im Artikel sind keine offiziellen Zahlen, sondern autoritatieve Nachschlagewerke. --Koenraad 13:45, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Zahlen im Artikel sind falsch, siehe https://gamaan.org/wp-content/uploads/2020/09/GAMAAN-Iran-Religion-Survey-2020-English.pdf --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:25, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

- Onlineumfrage mit Selbstselektion, verbreitet über Social Media auf in dem Land teilweise verbotenen Plattformen (Filterblase)

- Ausschluss von Menschen ohne Internetanschluss

- Kein wirksamer Schutz gegen Mehrfachteilnahme

- Keine wirksame Prüfung auf Nationalität und Wohnort der Abstimmenden

- Keine Überprüfbarkeit der Wichtungskriterien

Ich bezweifele nicht, dass sich die Umfrageersteller Mühe gegeben haben, aber unter solchen Bedingungen muss die Aussagekraft einer solchen Umfrage extrem begrenzt bleiben. --Carlos-X 15:30, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Den Aussagen des Regimes traut man also mehr als einem niederländischen Institut? Machen Sie sich nicht lächerlich. Wenn ich meine persönlichen Erfahrungen mit Iranern im Iran und außerhalb Irans hochrechne, so kommt es schon hin, dass <50% muslimisch sind. Nämlich fast keine jungen Leute, aber durchaus noch viele ältere Leute. Waren Sie schon mal im Iran? --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:21, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich war im Iran, traue mir aber kein Urteil zur Religionszugehörigkeit zu. Inwieweit man den Zahlen der Regierung trauen kann, ist ein anderes Thema. Die Studie von GAMAAN kann aufgrund der oben genannten Probleme keine verlässlichen Ergebnisse liefern. Wenn sich dann die Zahl der Zoroastrier ohne plausible Erklärung angeblich mehr als verhundertfacht, dann ist sie auch durch die Plausibilitätsprüfung gefallen. --Carlos-X 10:06, 17. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Inwieweit man den Zahlen der Regierung trauen kann, ist kein anderes Thema, sondern genau Thema hier. Wenn wir hier jede x-beliebige, täglich des Lügens überführte Quelle ohne Warnhinweis zitieren dürfen, so wäre dies das faktische Ende von Wikipedia. Also bitte ich nicht, sondern ich verlange, damit die Glaubwürdigkeit von Wikipedia gewahrt bleibt, einen solchen Warnhinweis explizit hinzuschreiben, und noch dazu zu erwähnen, dass es eine vielbeachtete Umfragen gibt, die zu einem komplett anderen Ergebnis gelangt. Die Gamaan-Umfrage ist nämlich sehr prominent und wurde von mehreren Medien aufgegriffen (Kurier, FR, T-Online). Dass sie (naturgemäß) nicht besonders transparent ist, sollte natürlich auch erwähnt werden. Übrigens: 99,4% faktische (nicht bloß auf dem Papier) Moslems im Iran ist ein Ding der Unmöglichkeit, diese Zahl kann ich mit völliger Sicherheit zurückweisen. Falls mein Ersuchen wieder nicht beantwortet wird, möchte ich mich beschweren -- wo ist dies möglich? --2A02:2454:9962:AA00:D90E:1066:28DE:F984 20:09, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es herrscht de facto keine Religionsfreiheit im Iran. Abfall vom Islam ist dort ein Kapitalverbrechen. Bahais werden stark verfolgt. Nur Moslems dürfen missionieren. Darüber herrschen ja keine Zweifel unter Leuten, die sich mit dem Iran auskennen. Deshalb sollte ein entsprechender Hinweis dazu in den Abschnitt über die offiziellen Zahlen zu den Religionen. Der unbedarfte Leser könnte aktuell denken, dass an den dort beschriebenen Zahlen viel dran sei. Entsprechende Quellen dazu können hier gerne vorgeschlagen werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:22, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das haben wir oben schon diskutiert. Auch in Deutschland sagen die offiziellen Zahlen der Religionszugehörigkeit nicht viel über eine aktive Teilnahme aus, sondern die Kirchenregister der EKD und der Römisch-katholischen Kirche in Deutschland enthalten enorm viele Karteileichen. Trotzdem stützt sich die offizielle deutsche Statistik auf die Zahlen in den Kirchenregistern.

Es handelt sich also um einen Konflikt um das Verständnis von Religionszugehörigkeit. Die offiziellen Zahlen sagen viel über das Verständnis des jeweiligen Staates davon aus, aber nicht immer über das der Bevölkerung. Dieses ist aber schwer zu messen. Viele Leute legen sich gar nicht so fest. Man ist nicht katholisch, nur weil man öfters im Kölner Dom eine Kerze anzündet oder Stabat Mater von Dvořák mag. Außerdem bestimmt die subjektive Identifikation mit einer Religion die Religionszugehörigkeit nicht. Zum Beispiel kann ich mich als Zarathustrier fühlen (wie viele Iraner), aber aus Sicht dieser Religion kann ich nur dann einer sein, wenn meine beiden Eltern welche waren.

Das Religionsverständnis der Islamischen Republik Iran ist ein quasi ethnisches: Man kann einer Religion nicht beitreten, sondern wird in sie hineingeboren, als Armenier, Assyrer, Jude, Zarathustrier oder Sunnit (Kurden, Belutschen), und als Schiit in der Praxis auch. Außer man erkennt die Wahrheit, indem man ein Schiit wird und außerdem die Iranische Republik Iran für die beste aller möglichen Herrschaftsformen hält. Die Kinder der aufgeklärten Mehrheit werden sich ihr Wissen nicht nehmen lassen, und die Kinder der dumm Gebliebenen folgen weiter ihrem jeweiligen abstrusen Wahnsinn. Auf dieser Logik basieren die offiziellen Zahlen. Die Gefühle der Leute (und ihr Verständnis von Wahrheit) kommen darin genauso wenig vor wie in den offiziellen deutschen Zahlen. --Curryfranke (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland kann man halt ohne Probleme aus der Kirche austreten, ohne dass einem die Todesstrafe droht. Ich finde einfach, dass irgendwas zu diesem Punkt in den Absatz gehört. Einfach, dass jedem Leser sofort klar ist, dass die aktuellen Zahlen wenig bis nichts über den persönlichen Glauben der Iraner aussagen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:30, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

bedeutet m.E. nicht wie Georg Hügler schreibt, dass es um viele Seiten im Sinne von vielen Gruppen geht. Deshalb wollte ich in vielfältig abändern. Vielleicht gibt das nicht den Sinn korrekt wieder, der in der Quelle gemeint ist, aber vielseitig bedeutet eben etwas anderes. Eventuell multipolare Spannungen - aber etwas gespreizt?--Charkow (Diskussion) 01:31, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Laut dem Artikel zur Türkei leben dort 23.000 Juden, also etwas mehr als im Iran. Wenn im Buch von Nathalie Amiri etwas vom Iran als Staat mit der immer noch größten jüdischen Minderheit in der islamischen Weltsteht, ist das eventuell im Kontrast zu arabischen Staaten gemeint,die wie zB Tunesien eine starke jüdische Minderheit hatten, bei der ab Gründung Israels 1948 der Exodus begann - während das im Iran erstmit der islamischen Revolution 1979 begann.--Charkow (Diskussion) 00:59, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Zahlen waren vermutlich einfach veraltet, nun sind es nur noch ca. 10.000 Juden im Iran. Habe den Artikel dementsprechend verändert und den nunmehr veralteten Satz über die größte jüdische Gemeinde entfernt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:22, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dazu fehlt ein Abschnitt, nur beim Abschnitt Menschenrechte werden eine ganze Reihe von Terrorakten gegen im Ausland lebende Oppositionelle aufgeführt, nicht aber die kaum umstrittene Unterstützung von Terrorakten von Hisbollah und islamischem Dschihad. Erwähnt wird nur die "Unterstützung des bewaffneten Kampfs gegen Israel", mit keinem Wort die ganze Reihe von Terrorakten gegen z.B. jüdische Zivilisten, bei denen eine Unterstützung oder mindestens Billigung staatlicher iramischer Stellen mindestens als sehr wahrscheinlich angesehen wird.

Es könnte in so einem Abschnitt sowohl die Sicht westlicher Staaten als auch die des Irans und anderer aufgeführt werden. Mindestens muss ja wohl irgendwoerwähnt werden, dass der politischen Führung Irans Terrorunterstützung vorgeworfen wird, nicht nur von westlichen Regierungen sondern teils offener von der Judikative. Der Fall Mykonos ist im Artikel erwähnt bei der Verfolgung Oppositioneller im Ausland, aber nicht z.B. die Terrorakte in Buenos Aires 1992 und 1994.--Charkow (Diskussion) 01:37, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ist präsidentielle Republik bei "Staats- und Regierungsform" wirklich angemessen? Das klingt für mich euphemistisch, weil es offenbar eine Selbstbezeichnung ist, die krass von der Realität abweicht. --2003:F2:7712:E800:7547:82A9:994E:34F2 22:06, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, der Iran ist momentan auf dem Weg dazu, aber er ist formal noch keine Diktatur, auch wenn die Demonstranten schon "Tod dem Diktator" rufen. Die Opposition im Parlament ist noch nicht ausgeschaltet, der Präsident wird noch vom Volk gewählt (allerdings aus den Kandidaten, die Châmene'i passen), und es gibt neben den Revolutionswächtern auch noch eine reguläre Polizei und ein reguläres Militär. Ob das so weitergeht oder ob die demokratischen Reste des Systems in Kürze ganz abgeschafft werden, ist noch nicht raus. In zwei Jahren sind wir schlauer. --Curryfranke (Diskussion) 20:55, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Die Opposition ist noch nicht ausgeschaltet", so wie in Russland oder der DDR? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:25, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die parlamentarische Opposition, also Leute wie Mohammad Chātami. Natürlich ist auch er ein Teil des Systems, aber er gehört momentan zur Opposition (Verband der kämpfenden Geistlichkeit). Die Frage war ja, ob die Merkmale des politischen Systems ausreichen, um den Iran im juristischen Sinn als Diktatur zu bezeichnen. Dazu meine ich: Noch nicht, aber gleich, wenn wir noch mehr Pech haben. Der Iran muss nicht erst eine regelrechte Diktatur werden, um Demonstranten aufzuhängen, denn das Antiterrorgesetz gegen "Verderbenstiften auf Erden" gibt es schon lange. Dazu muss nicht das ganze Parlament auf Linie sein. --Curryfranke (Diskussion) 00:50, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Curryfranke:

@A11w1ss3nd:

schaut mal bei en:Iran#Government and politics. Die haben das m.E. gut gelöst.

@Curryfranke : du schriebst "um den Iran im juristischen Sinn als Diktatur zu bezeichnen" ?

wieso ist das eine juristische Frage ? was sagt die Politologie ?

Was sagen die ungefähr 190 anderen Regierungen auf der Welt ?

Was sagen Qualitätszeitungen ?

Google liefert 46,4 Mio Treffer für "Iran" "Regime" --178.203.108.170 22:54, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

...und 130 Mio für "USA" "Regime". Google kann wirklich kein Kriterium sein. --Carlos-X 23:07, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

diese Suche kann (muss nicht) Erkenntnisse bringen, wenn man Treffer anlickt und dann z. B. seine Suche verfeinert. --178.203.108.170 23:13, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Rückblicke auf die untergegangene DDR können helfen. Da gab es die Volkskammer, Blockparteien und vieles mehr. Alles Theaterdonner und Nebelkerzen.

die Gruppe Ulbricht“ erreichte am 2. Mai 1945 Berlin. Sie begann sofort mit dem Aufbau einer neuen Verwaltung:

„Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“ --178.203.108.170 23:19, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein Regime ist nicht automatisch eine Diktatur. Die Frage ist, wie wir Diktatur definieren. Ich bin Iranist und kein Politologe, aber schauen wir uns mal die Definition im Artikel Diktatur an:

Der Politikwissenschaftler Rainer-Olaf Schultze sieht Diktaturen durch drei Strukturmerkmale gekennzeichnet:

• a) die Monopolisierung der gesamten Staatsgewalt in den Händen einer Person oder Gruppe;
• b) das Fehlen einer legalen Opposition und die (völlige oder weitgehende) Aufhebung von Pluralismus und Pressefreiheit;
• c) die Ersetzung des Rechtsstaats durch einen Polizeistaat.

Rainer-Olaf Schultze: Diktatur. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 7: Politische Begriffe. Directmedia, Berlin 2004, S. 127.

• Zu a): Nicht alle Mullahs sind Politiker, aber alle iranischen Politiker sind Mullahs. Die iranische Politik wird allerdings von Châmene'i gelenkt, der mal die Konservativen und mal die Progressiven zur Wahl zulassen lässt. Anders als in der DDR gibt es keine Führungsrolle einer Partei, sondern eine Führungsrolle des Obersten Führers.
• Zu b) Der letzte Präsident Hassan Rohani hat mehrfach gegen das Vorgehen der Freiwilligenmilizen protestiert. Es gibt also noch eine legale Opposition.
• Zu c) Die Islamische Republik Iran war nie ein Rechtsstaat und ist mittlerweile de facto ein Polizeistaat. Fehlen noch die Gesetze dazu.

In dem Sinn habe ich gemeint, dass wir noch warten müssen, bis Rohani, Khatami und Parteigänger mundtot gemacht sind und den Freiwiligenmilizen ihre Taten offiziell erlaubt werden. Dazu fehlt nicht mehr viel, aber noch greift die Definition nur zu 90 %. --Curryfranke (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ist jetzt langsam die Einsicht gekommen, dass die Islamische Republik eine Diktatur ist ohne Gewaltenteilung? Wenn ja, bitte sofort im Artikel ändern. --2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:15, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es ist schlimmste Geschichtsklitterung, dass der "CIA-Putsch" gegen die gewählte Regierung des Präsidenten Mohammed Mossadegh einfach rausgestrichen wurde.

Richtig und allgemein bekannt ist vielmehr:

Irans gestohlene Demokratie

Der Sturz Mossadeghs hat in der iranischen Gesellschaft ein Trauma hinterlassen, das bis heute spürbar ist. Dass die antiamerikanische Propaganda der Mullahs auch mehr als 60 Jahre nach diesem Ereignis noch verfängt, sei wesentlich auf die damalige Zerstörung der iranischen Demokratie durch die CIA zurückzuführen. --Gegenleser123 (Diskussion) 07:13, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Gegenleser123:In Iran#Pahlavis steht doch „Mohammad Mossadegh wurde wenig später in der Folge der Operation Ajax der CIA gestürzt, Schah Mohammed Reza errichtete in der Folge mit Unterstützung der USA eine Autokratie“. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:53, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wobei das nicht so ganz stimmt, im Artikel Operation Ajax steht "mit der Premierminister Mohammad Mossadegh gestürzt und Fazlollah Zahedi als neuer Premierminister installiert werden sollte" und beim Weiterlesen erfährt man, dass die Operation scheiterte. --Charkow (Diskussion) 20:30, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte zu den angeblichen 99,4% Moslems im Iran hinzufügen, dass dies die gefälschte Zahl ist, die vom Regime ausgegeben wurde. Die Mehrheit der Iraner ist nicht-muslimisch:

https://gamaan.org/wp-content/uploads/2020/09/GAMAAN-Iran-Religion-Survey-2020-English.pdf

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/die-abkehr-vom-islam-in-iran-sendung-vom-14-03-2023-100.html

--2A02:2454:9962:AA00:81BE:3654:101F:B255 11:17, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bitte lies die Diskussion oben unter Religion, da haben wir das diskutiert. Leider ist nicht nachvollziehbar, wie repräsentativ die Ergebnisse der GAMAAN-Umfrage sind. Wir wissen nicht, ob sie wirklich genauer ist als die offiziellen Zahlen. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen offizieller Religionszugehörigkeit und persönlichem Glauben. Nicht nur im Iran, sondern überall. --Curryfranke (Diskussion) 17:58, 27. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Genau ich habe oben schon diskutiert. Es ist einer Enzyklopädie unangemessen, einseitig Fakten zu zitieren, die nachweislich falsch sind. Ein Warnhinweis ist da angebracht, dass auch deutlich abweichende Daten existieren -- hier kann man durchaus die Gamaan-Umfrage (und das 3sat-Interview) zitieren, man kann sie ja "möglicherweise nicht-repräsentative Umfrage" nennen. Diese Umfrage existiert und findet international Beachtung, was eine Nennung in der Wikipedia rechtfertigt.

Zu Ihrem vorletzten Satz möchte ich bemerken, dass die Aussage des Artikels "2006 wurde geschätzt, dass sich 89 % bis 95 % der Iraner [...] Islam zuordnen." über den persönlichen Glauben spricht, und hier wird nun mal eine vom Regime erzwungene Zahl genannt, die definitiv eines Warnhinweises bedarf. --2A02:2454:9962:AA00:71AD:DCA3:D5F7:2DF1 03:27, 8. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mit einem ordentlichen Warnhinweis bei der Umfrage und den offiziellen Zahlen würde ich mich zufrieden geben. Beide Zahlen haben nicht viel zu sagen. Es ist ja bekannt, dass die iranische Gesetzgebung zum Thema sehr restriktiv und mitunter lebensgefährlich ist und mit der Realität noch viel weniger zu tun hat als die Religionszugehörigkeit in Deutschland. Aber es geht wie gesagt nicht um Gefühl. Man ist kein Zoroastrier, weil man sich als einer fühlt, und auch Christ wird man, außer bei Baptisten, erst durch die Taufe. Religionen, die weniger scharf trennen (wie die Santeria), sind auf iranischem Boden kaum vorhanden. @Bertramz: @Carlos-X: @A11w1ss3nd: Was sagen denn die anderen dazu? Oder geht es um die Definition von Religionszugehörigkeit? --Curryfranke (Diskussion) 22:22, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Umfrage hat die Aussagekraft einer Umfrage bei T-Online oder in einem Starwars-Forum. Wenn dabei rauskommt, dass sich 90 % der Deutschen als Jedi sehen, präsentieren wir die alternativen Fakten dann auch im Artikel Deutschland mit dem Hinweis, dass die Daten nicht repräsentativ sind? Und sehen wir es dann auch als Qualitätsmerkmal an, wenn die Umfrage von Spiegel, Stern und Co aufgegriffen wird? --Carlos-X 23:17, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte wenden Sie Ihre Maxime auch auf alle anderen Wikipedia-Artikel an: Im Artikel zur Sommerzeit gibt es einen Abschnitt über die EU-Umfrage zur Zeitumstellung. Diese EU-Umfrage hatte die gleiche Repräsentanz wie eine Umfrage bei Stern und Co, der Abschnitt muss also entfernt werden. Im Artikel über E-Tretroller wird erwähnt, dass sich am 02.April 2023 89% der Pariser gegen E-Scooter ausgesprochen haben. Diese Abstimmung war mit einer Umfrage bei Stern und Co zu vergleichen und muss aus der Wikipedia gelöscht werden. --2A02:2454:9962:AA00:A86F:CA08:EB5:4EE5 19:17, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe tatsächlich eine Seite, auf der ich problematisch Studien und Umfragen sammele, in der Hoffnung, dass es hier irgendwann mehr Bewusstsein für das Problem geben wird. Darüber, dass die leicht manipulierbare und absolut nicht repräsentative Umfrage zur Sommerzeit, an der vielleicht nicht einmal 0,1 % der EU-Bürger teilgenommen haben, von Medien und Politikern mit einer Volksabstimmung gleichgesetzt wird, kann ich mich den ganzen Tag aufregen. Die Abstimmung zu den E-Scootern ist allerdings das genaue Gegenteil. Es durften nur Einwohner der Stadt Paris in einer geheimen Wahl abstimmen, jeder hatte nur eine Stimme und Manipulationen sind nach allen demokratischen Standards ausgeschlossen. --Carlos-X 21:02, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Sie verstehen aber schon, dass eine Enzyklopädie wichtige Entwicklungen einfängt, selbst wenn diese "unpassend" sind? Die EU-Umfrage hat Beachtung gefunden, gehört also in eine Enzyklopädie (nebst Kritik daran). Ebenso verhält es sich mit der Gamaan-Umfrage. Wenn hier nur eindeutig richtige Dinge stehen dürften, könnten wir bspw. den Artikel zum Atommodell um 90% einkürzen, schließlich sind die früheren Modelle alle unstimmig. Aber sie haben eben Beachtung gefunden und werden teils immer noch gelehrt (als Exkurs in die Wissenschaftshistorie). Sehen wir nun also ein, dass eine kritische Einordnung der "99,4%" Moslems und "89-95%" sich selbst als Moslem sehenden Iraner unbedingt notwendig ist? Wann wird dies im Artikel geändert, heute oder morgen? Nach Wochen der Diskussion müsste es hier doch mal vorangehen?! --2A02:2454:9962:AA00:115C:40C4:EA33:150A 20:09, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt tausende Studien, die den menschengemachten Klimawandel, die negativen Gesundheitsfolgen von Zigaretten oder die Evolution leugnen. Alle werden bei uns höchstens im Nebensatz als unglaubwürdig erwähnt. Und wenn über Querdenker-Telegram-Gruppen eine Umfrage ermittelt, dass 95 % der Deutschen die Covid-Maßnahmen für übertrieben halten und 90 % glauben, in einer Diktatur zu leben, müssten wir das auch übernehmen? Die Studie erhöht die Zahl der Zoroastrier im Iran von 25.000 auf über 6.500.000. Wir erfinden eine neue Weltreligion, wenn wir die Daten einfach übernehmen! Gegen eine kritische Einordnung der Zahlen habe ich absolut nichts. Es gibt durchaus gute wissenschaftlich Quellen, die eine zunehmende Säkularisierung im Iran sehen. Ich bin nur gegen die Verwendung einer Umfrage, die so viele Probleme hat, dass man auch einen Würfel hätte verwenden können. --Carlos-X 21:39, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dann fügen Sie doch bitte eine der genannten wissenschaftlichen Quellen in den Text ein. Ich bin gegen die (alleinige, unkommentierte) Verwendung von Zahlen, die von einem lügenden Terrorregime ausgegeben wurden. --2A02:2454:9962:AA00:9994:A50A:F178:3FE4 00:14, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Umfrage mit den verschwurbelten Fragestellungen nach religiösen Gefühlen wurde oben ausführlich diskutiert incl. 3M und dann abgeschlossen. Eine Neuauflage dieser Diskussion ohne neue, bisher nicht behandelte Argumente ist keine Option. Auch nicht, einen Warnhinweis im Artikel zu platzieren und dahinter Unsinn zu verzapfen. Man kann und sollte aber die offiziellen Zahlen der Volkszählung deutlich besser einordnen und qualitativ (ohne Zahlen) auf den großen Teil der 99,4 % (!) Muslime hinweisen, die mit Religion ungefähr so viel zu tun haben wie die Ostdeutschen. -- Bertramz (Diskussion) 23:33, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Anm.: Die offizielle Zahl von 99,4 % (2011) dürfte seit 2020 noch gestiegen seit (auf > 100 %). Wer nicht einer der 4 anerkannten Religionen angehört, bekommt seitdem keinen Personalausweis mehr. Das betrifft außer Bahai auch alle, die mit Religion nichts zu tun haben. Das Feld "andere" bei Religion kann nicht mehr angekreuzt werden, es wurde gestrichen. Ein Feld "keine" gab es offenbar nie, es wäre auch nicht günstig gewesen, sich entsprechend zu bekennen. Die Volkszählung war 2011, dieser Artikel ist von 2012. -- Bertramz (Diskussion) 10:26, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Na also, es geht doch. Sie wiederholen genau das, was wir normal logisch denkenden Menschen schon seit Wochen hier schreiben. Aber wahrscheinlich wird auf der Wikipedia Logik erst dann wahrgenommen, wenn sie von einem registrierten User geäußert wird. Die Aussage "2006 wurde geschätzt, dass sich 89 % bis 95 % der Iraner der Staatsreligion der Zwölfer-Schia und die verbleibenden 4 % bis 10 % dem sunnitischen Islam zuordnen." ist völliger Unsinn, es würden sich niemals 95% der Iraner dem Islam zugehörig fühlen. Diese Falschaussage ist zu streichen. Ich empfehle Carlos-X überdies, seine Maxime auch auf alle anderen Wikipedia-Artikel anzuwenden: Im Artikel zur Sommerzeit gibt es einen Abschnitt über die EU-Umfrage zur Zeitumstellung. Diese EU-Umfrage hatte die gleiche Repräsentanz wie eine Umfrage bei Stern und Co, der Abschnitt muss also entfernt werden. Im Artikel über E-Tretroller wird erwähnt, dass sich am 02.April 2023 89% der Pariser gegen E-Scooter ausgesprochen haben. Diese Abstimmung war mit einer Umfrage bei Stern und Co zu vergleichen und muss aus der Wikipedia gelöscht werden. Merken Sie was, oder soll ich mich registrieren, damit Sie es merken? --2A02:2454:9962:AA00:A86F:CA08:EB5:4EE5 19:14, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die säkulare Verschiebung laut Gamaan kann und sollte auf jeden Fall in den Artikel. Einzelne Prozentzahlen zu Religionsgemeinschaften müssen dagegen nicht unbedingt rein. Bzgl. des Zweifels, ob die Zahlen von Gamaan wirklich repräsentativer sind als die jener, die einen bei falschen Antworten abmurksen wollen: „To make sure our results are representative, we have successfully replicated external data  such as on employment rates, household income distribution levels, and the languages people speak at home. We have also successfully replicated politically non-sensitive results of the World Values Survey’s last research in Iran, conducted in 2020  by face-to-face interviews.“ ([2])

Die Gamaan-Zahlen haben außerdem schon ihre eigene Relevanz. Der Führer hat sich schon höchstpersönlich dazu geäußert: „On January 9, 2022, Supreme Leader Khamenei explicitly spoke about the surveys, calling them false and unscientific. (Though he didn’t name GAMAAN’s poll, it was the only large-scale survey that showed mass secularization.)“ ([3]

Carlos faktenfreie Polemik und Bertramz‘ Versuch, die Diskussion abzuwürgen sind keiner weiteren Kommentare würdig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 04:12, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Genau. Es würde auch niemand auf die Idee kommen, die historischen Atommodelle aus der Enzyklopädie zu entfernen, nur weil sie experimentell falsifiziert wurden. Eine Enzyklopädie berichtet über alles von Relevanz, was Beachtung findet oder gefunden hat, fertig. --2A02:2454:9962:AA00:115C:40C4:EA33:150A 20:21, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Allerdings muss man zu den historischen Atommodellen dazuschreiben, dass sie historisch sind, und zu den neueren Modellen, dass sie noch nicht durchgängig verifiziert sind (wie im Fall der GAMAAN-Umfrage).

Und was relevant ist, ist eine ewige Streitfrage. Man kann es auch zu weit treiben. Hätt ich mehr Zeit, hätte ich schon ein paar Artikel verfasst, die die Welt nicht braucht. Zum Beispiel:

Sibirien (Wien) ist ein Abstellraum in der Johann-Nepomuk-Kirche (Leopoldstadt) im Wiener zweiten Bezirk. Er liegt der Sakristei gegenüber und diente früher, da er nach Norden weist und besonders wenig Sonnenwärme abbekommt, zur Aufbahrung von Verstorbenen vor dem Begräbnis...

Für mich, der in dieser Gemeinde Lektor ist, ist es sehr wichtig, dass ich nicht nach Irkutsk fahren muss, um einen Kerzenleuchter aufzuräumen. Für den Rest der Welt ist es furchtbar wurscht. Daher muss man diskutieren, ob etwas in die Relevanzkriterien der Wikipedia fällt. --Curryfranke (Diskussion) 14:45, 14. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dann schreiben Sie halt in den Artikel rein, dass die Zahlen offensichtlich und nachgewiesenermaßen falsch sind (von mir auch aus: "vermutlich falsch"), wie bei den alten Atommodellen. 95% der Iraner fühlen sich nicht dem Islam zugehörig. Dass 95% und (vermutlich) <50% ein derart großer Unterschied ist, dass er die Glaubwürdigkeit der Wikipedia zu untergraben geeignet ist, brauche ich Ihnen hoffentlich nicht zu erklären. Es geht hier nicht um einen neuen Artikel zu einer Wiener Gegebenheit, sondern um die Korrektur einer Falschmeldung, einer Propagandameldung eines Terrorregimes. Ist es nun etwas klarer geworden? --2A02:2454:9962:AA00:9994:A50A:F178:3FE4 00:11, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe keinen so schlimmen V gesehen, der das rechtfertigen könnte. --Charkow (Diskussion) 23:00, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Gute Frage. Wie/wo kann man die Urheber dieser Sperre zu einer Stellungnahme bewegen? --2A02:2454:9962:AA00:D90E:1066:28DE:F984 20:12, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Man könnte sie zum Beispiel zunächst einmal ansprechen @JWBE: --j.budissin^+/- 21:15, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Satz "In den westlichen Staaten wird eine Allianz zwischen Russland und dem Iran befürchtet" ist nicht mit einer Quelle belegt. Gibt es eine dazu, wer hier genau "befürchtet" und weshalb? Ansonsten wäre "erwartet", "vermutet" o. ä. besser. --- --88.217.23.209 15:29, 27. Mär. 2023 (CEST)Beantworten