Dieser Artikel war am 18. März 2010 der Artikel des Tages.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 200 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diese Formulierung ist nicht in Ordnung. Entweder muss es heißen, dass die UdSSR die DDR ebenso für (teil)souverän erklärt hatte, wie es die West-Alliierten mit der BRD getan haben, oder die diffamierende Bezeichnung "einseitig" muss entfallen. Die einseitige Gründung eines Weststaates durch die West-Alliierten war doch erst der Anlass zur Gründung der DDR. Wer hat nun die gemeinsame Deutschlandpolitik zuerst verlassen? (nicht signierter Beitrag von 188.195.210.112 (Diskussion) 19:25, 23. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

Es gibt mehr als einen Grund, es bei zentralisitisch zu belassen. Es sei denn, man ändert in Rumänien in "diktatorisch regiert" ab - was nirgendwo steht. Bei Polen wurde es zur kommunistischen Diktatur, aber im Artikel selbst, nicht in der Einleitung. In der Tschechoslowakei steht es noch nicht einmal im Artikel selbst. Tja, und Sowjetunion - da steht es: zentralistisch, obwohl mit Stalin ja wohl ein Diktator über viele Jahre herrschte. Also gibt es mehr als einen Grund, es hier nicht zu verwenden.--Rote4132 (Diskussion) 21:14, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ein Einheitsstaat war die DDR erst seit Abschaffung der Länder 1952. Eine Diktatur war sie von Anfang an. Die Löschung dieses für die DDR zentralen Begriffs, über den in der Forschung Konsens besteht, stellt in keinem Fall eine Verbesserung des Artikels dar, um es mal höflich zu formulieren. Bei der nächsten Löschung VM. --Φ (Diskussion) 21:24, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, ist irrelevant. Deine POV-Löschungen per Edit War sind jetzt Gegenstand der VM. Ich hoffe, du wirst gesperrt. --Φ (Diskussion) 21:30, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn man beim Zentralismus mit 1952 argumentiert sollte man bei der Diktatur den 18. März 1990 berücksichtigen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:51, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe das Geschriebene (WP:KPA lasse ich außen vor) mal eingerückt, dass der Dialog besser erkennbar wird:

1. Mir ist unklar, woher du (Phi) die Behauptung nimmst, die DDR sei "von Anfang an" diktatorisch. Da zeigt wohl die Geschichte der DDR - also der inkriminierte Artikel - gerade das Gegenteil auf.
2. Mir ist nicht bekannt, dass in der Forschung über diesen Begriff bezüglich der DDR Konsens bestehe. Dominanz in der neueren Literatur ist nicht gleichbedeutend mit Konsens.

Die anderen Artikel sind sehr wohl relevant, denn sie tragen zu einem neutralem Standpunkt bei. Diktatorisch ist definitiv der falsche Begriff in einer Einleitung zu diesem Artikel (und POV). Und nur über diese reden wir.--Rote4132 (Diskussion) 22:01, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die DDR war eine kommunistisch-totalitäre Einparteien-Diktatur. De facto waren Politbüro und ZK der SED die höchsten politischen Instanzen. Punkt. Dass der Staatsaufbau der DDR eigentlich nach Artikel 47 der DDR-Verfassung vom Grundsatz des „Demokratischen Zentralismus“ geprägt sein sollte, steht auf einem anderen Blatt der Geschichte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das ist ein "Totschlag-Argument", was weder durch die Geschichte, noch durch die Lebenswirklichkeit gedeckt wird.

1. Es ist richtig, dass im Wirtschaftsbereich die letzten Entscheidungen beim Politbüro lagen. Dies gilt aber frühestens ab 1971, der Machtübernahme Honeckers.
2. Eine "Ein-Parteien-Diktatur" war es auch nicht, die Rolle der Blockparteien wird bei einer solchen Sichtweise völlig ausgeblendet.
3. Ich weiß nicht, was Totalitarismus hier soll. Er dürfte beim konkreten In-Rede-stehen des Einleitungssatzes wahrscheinlich auch unerheblich sein.

Tut mir leid, aber diese Sichtweise ist wenig hilfreich für eine korrekte Formulierung.--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Was andere Artikel angeht, sei zunächst an WP:BNS erinnert. Vor allem aber besteht zwischen Diktatur und Einheitsstaat kein Gegensatz (auch nicht zu einem zentralistischen Einheitsstaat). Das eine bezeichnet ein Herrschaftssystem, das andere eine Staatsform. Da könnte man auch hergehen und behaupten, Föderalismus und Demokratie seien Gegensätze, die BRD mithin nicht demokratisch regiert, sondern ein Bundesstaat. Das ist Mumpitz. Also geht es nur darum, den Diktaturbegriff aus dem Artikel zu eskamotieren. Da sehe ich in der Literatur aber weit überwiegend die Auffassung vertreten, die DDR sei eine Diktatur. Das macht auch hinsichtlich der Selbstbeschreibung Sinn, in der DDR herrsche die "Diktatur des Proletariats" (und mir sind sowohl der Diktatur-Begriff von Marx als auch der von Lenin geläufig).--Assayer (Diskussion) 00:08, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die DDR war eine Diktatur, sowohl im eigenen Selbstverständnis ("Führungsrolle der Partei der Arbeiterklasse.") als auch ganz praktisch. Es war keine klassische Diktatur mit einem Diktator, welcher quasi als verbindlicher Herrschaftsbezug diente, sondern mehr eine bürokratische Parteiendiktatur. Schön zu sehen ist das Ganze am Geeiere um den Staatsrat als kollektives Staatsoberhaupt . Der Punkt ist, 'mal salopp formuliert, dass es einfach niemanden gab, ob wegen mangelnder Persönlichkeit oder wegen fehlendem Arsch in der Hose sei einmal dahingestellt, der die persönliche Manifestation der diktatorischen Handlungsbefugnisse der Partei in sich vereint hat. Die Blockparteien waren lediglich das "demokratische Feigenblatt". Die haben sich ihre Positionierung schön brav bei Der Partei abnicken lassen. Die Bürokratie, die als Zentrum irgendwelche pseudokollektiven Beschlüsse hatte, die den imaginierten Willen der Arbeiter und Bauern repräsentieren sollten, diente dazu nicht persönlich Verantwortung übernehmen zu müssen. --Schwarz7201 (Diskussion) 02:43, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Assayer hat oben explizit darauf hingewiesen, dass die Überschrift des Threads einen falschen Gegensatz suggeriert. "Diktatur" versus "Zentralismus" zu stellen ist nicht sinnvoll. Eine Diktatur kann verschiedene Erscheinungsformen haben, zB ein Einparteienstaat, ein Führerstaat oder ein autoritär regierter Staat auf religiöser Basis. Diktatur ist eine Form von Herrschaft mit bestimmten Merkmalen, keine bestimmte Staatsform. Diese Merkmale waren in der DDR vorhanden, man kann sie aufzählen. Erstes und wichtigstes Merkmal war die Monopolisierung der Staatsgewalt, in der DDR durch die Partei. Nächstes Merkmal die Unterdrückung von Opposition, nächstes Merkmal das Fehlen von Gewaltenteilung, verbunden mit der Gleichschaltung von Teilgewalten. Die Unterdrückung von Pluralismus, die Einschränkung von Menschen- und Bürgerrechten,...usw, usw. Dass es in der DDR die "Blockflöten" gab, auf die Rote4132 oben hinwies, wird in der Fachliteratur nicht als Kennzeichen von Pluralismus oder als reale Opposition gewertet. Über solchen Etikettenschwindel lachen doch die Hühner...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mag alles sein, und die Erläuterungen sind zum Verständnis des Begriffes Diktatur (wobei das Lemma nicht sonderlich gut ist, mMn) hilfreich. Noch einmal: Es geht um die Einleitungsworte und die lauten: "war ein bis 1989 diktatorisch regierter..." - was so nicht zutreffend ist. Es gilt in diesem Verdikt nicht. Wenn er z.B. lauten würde: "war ein bis 1989 zunehmend diktatorisch regierter...", dann würde schon allein das die Geschichte erheblich besser abbilden. Nur mal als ein denkbarer Lösungsvorschlag.--Rote4132 (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ergänzen ist OK, löschen nicht, und schon gar nicht mit so unterirdischen Begründungen wie dass in anderen Wikipedia-Artikeln das so oder so gehandhabt würde. Die sind als Quelle überhaupt nicht zugelassen, Wikipedia belegt nicht Wikipedia (und wenn, hätte man ja gerne mal in den Artikel Deutsche Demokratische Republik schauen können, wo das mit der Diktatur nämlich sauber belegt steht).

Wer es für eine Verbesserung des Artikels hält, den Zentralismus ab 1952 und die parlamentarische Demokratie des letzten halben Jahres in der Einleitung zu ergänzen, der darf das gerne tun. Über den grundsätzlichen Diktaturcharakter des SED-Regimes 1949-1989 besteht in der wissenschaftlichen Literatur aber Konsens. Wer das zu löschen versucht, setzt sich dem Verdacht der Weißwäscherei aus. --Φ (Diskussion) 10:54, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dass über "den grundsätzlichen Diktaturcharakter" Konsens besteht, ist nicht abzustreiten, gleich gar nicht von mir. Aber auch das würde zu einer Ergänzung in der Einleitung führen, nämlich zu "war ein bis 1989 grundsätzlich diktatorisch regierter..." führen, was ich allerdings nicht für richtig erachte, da gab es nunmal mehrere "Eskalationsstufen" (1952, 1953, 1957, 1961, 1971, 1972, 1987 - nur um mal ein paar Eck-Jahreszahlen zu nennen).--Rote4132 (Diskussion) 11:04, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du das gar nicht abstreiten möchtest, frage ich mich, wieso du es dann per Edit War zu löschen versucht hast. Ergänzungen sind kein Problem, wie gesagt. --Φ (Diskussion) 11:08, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Weil er so - und das habe ich von Anfang an klarzumachen versucht - missverständlich ist. N.B. hast du den Edit-War angefangen und als erster den RV-Knopf gezückt, nur damit die Wahrheit nicht neu erfunden wird.--Rote4132 (Diskussion) 11:41, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nun mal langsam mit einer Ergänzung der Einleitung um ein einzelnes unsympomatisches Merkmal wie "weniger Zentralismus" aus Aufbau- und Endphase der DDR. Im Artikel selbst ist dazu noch nichts Erhellendes zu lesen. Dass die Partei (bzw. ihr ZK) seit dem ersten Lebenstag der DDR den Staat und seine Organe samt und sonders als Mittel zur Vollstreckung ihrer eigenen Beschlüsse begriffen hat, das sollte doch nicht verunklart oder verschleiert werden. Das war im Grunde der Zentralismus der DDR. Die Volkskammer war nie ein Hindernis - außer in einem einzigen Fall (Fristenregelung 1972 - es gabdabei einige Gegenstimmen) - hat sie immer alle Parteivorlagen durchgewinkt, und zwar ohne jede Gegenstimme. Die Justiz war Befehlsempfänger der Partei, Urteile wurden bis ins Detail von der Partei diktiert, etc. In der Verfassung der DDR stand es anders. Also, nicht so hastig. Bitte erst im Artikeltext beschreiben, und zwar ungeschönt, und danach vielleicht an die Einleitung gehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag steht etwas weiter oben und da steht das alles nicht (mehr) zur Debatte. Zu Urteilen der Justiz nur als kleinen, ganz bescheidenen Hinweis, dass sie keineswegs nur "Befehlsempfänger" war - da musst du was falsch gelesen haben. Mir ist nicht bekannt, dass Vaterschafts- und Unterhaltsurteile (z.B.) an den Kreisgerichten "bis ins Detail" "von der Partei diktiert wurden". Also solche Pauschalen funktionieren eben nicht.--Rote4132 (Diskussion) 13:25, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dass die Partei Urteile in etlichen Fällen der Justiz im Detail vorgeschrieben hat und das auch durchsetzen konnte, das ist der Punkt. Justiz als Vollstreckung von Parteibeschlüssen. Wenn du ernst genommen werden möchtest, bleibe selbst ernsthaft. Dein Vorschlag, ein "zunehmend" zum "diktatorisch" ergänzen, ist der Versuch, die Frühgeschichte der DDR ein Stück weit zu rehabilitieren. Dem kann ich nicht folgen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Da die Ära Honecker deutlich liberaler (bzw. weniger illiberal) war als die Ära Ulbricht, ist „zunehmend diktatorisch“ Unsinn. Dann wäre schon eher „abnehmend diktatorisch“ richtig. --Φ (Diskussion) 14:42, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Richtig, Ulbricht war derjenige, der die Umgestaltung der DDR nach sowjetischem Muster durchgezogen hat, Honecker hat Sozialstaat und Konsummgüterindustrie ausgebaut (auf Pump). Unter beiden, Ulbricht und Honecker, war die DDR aber ein Überwachungsstaat, die Stasi war und blieb ein wesentliches Herrschaftsinstrument der Partei. Dass die Selbstschussanlagen an der innerdeutschen Grenze schließlich zurückgebaut wurden, ist Honecker zu verdanken. Aber unter Honecker wurde andererseits das Spitzelwesen allgegenwärtig. Also, bitte weder "zunehmend" noch "abnehmend diktatorisch" in der Einleitung. Bei einem schlichten "diktatorisch" belassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:24, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

(nach BK) Immerhin sind unter Honecker keine Mitglieder der Jungen Gemeinde mehr von der FDJ zusammengeschlagen worden. Aber du hast natürlich recht, es war auch unter Honecker eine Diktatur. Grüße --Φ (Diskussion) 15:44, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ja, es hielt sich in etwa in Waage mit dem "diktatorisch" – mal mehr, mal weniger, mal wieder mehr. Aber durchgängig von 1949 bis 1989 war die DDR eine Partei-Diktatur, wenn auch nicht so monokratisch strukturiert wie in der Sowjetunion. Dazu: Wolfgang Wippermann: Diktatur des Volkes – Was war die DDR?, 23. Oktober 2013. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Soweit einverstanden. Wippermanns Satz: Nicht alle, aber die weitaus meisten Bürger der DDR haben sich dem diktatorischen System nicht nur deshalb gebeugt, weil sie es mussten, sondern weil sie es akzeptierten, solange ihnen neben einigen alltäglichen sozialen Freiräumen ein allgemeiner sozialer Wohlstand garantiert und gesichert wurde ist mir allerdings sauer aufgestoßen. Den halte ich nicht für enzyklopädisch verwendbar, der ist denn doch zu platt. Nix sonst gegen Wippermann, guter Mann. Aber selbst Stefan Wolle: Aufbau und Fall einer Diktatur. Kritische Beiträge zur Geschichte der DDR schildert die Mechanismen der Herrschaftssicherung der DDR differenzierter. Dann gibt es beispielsweise noch von Mary Fulbrook: Anatomy of a Dictatorship, oder von Hermann Weber Aufbau und Fall einer Diktatur. Kritische Beiträge zur Geschichte der DDR. Ganz zu schweigen von spezielleren Themen wie "Justiz und Diktatur". Zu "Diktatur DDR" gibt es eine Fülle von Fachliteratur, man muss nur anfangen, sie zu lesen, bevor man hier tendentiös an der Einleitung herumschraubt. Der Artikel ist immerhin als "lesenswert" eingestuft, da ist doch erstmal Zurückhaltung angesagt, Zurückhaltung und die selbstkritische Frage, ob man sich selbst genug Wissen zutraut, um bei dem Artikel was beizutragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:40, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Du meinst sicherlich Wolles Werk Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1949–1989, 3 Bände (1998, 2011 und 2013). --Benatrevqre ^…?! 19:17, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Richtig, danke für die Korrektur. Da habe ich einen Editierunfall gebaut. Ich meinte die Ausgabe dieses Werks von 1998. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:45, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Version Dontworry:

Die  Geschichte der Deutsche Demokratische Republik (DDR) beginnt Freitag, den 7. Oktober 1949 und war bis Dienstag, den 3. April 1990 ein diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa. Danach war sie bis zu ihrer Selbstauflösung, mit Ablauf Dienstag, 2. Oktober 1990, eine parlamentarische Republik. Ihre Gründung am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors von Berlin erfolgte vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf Betreiben der Sowjetunion, nachdem zuvor mit Unterstützung der drei Westalliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungszonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war.

vs. Version alt:

Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein bis 1989 diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa. Ihre Gründung am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors von Berlin erfolgte vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf Betreiben der Sowjetunion, nachdem zuvor mit Unterstützung der drei Westalliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungszonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war.

vs. Variante Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)

Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland beginnt Dienstag, den 24. Mai 1949, einen Tag nach der Verkündung des deutschen Grundgesetzes (siehe Art. 145 Abs. 2 GG). Gut vier Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges wurde die staatsrechtliche Situation im Nachkriegsdeutschland auf Veranlassung der Besatzungsmächte mit der gegründeten Bundesrepublik Deutschland, die auf im Grundgesetz verankerten föderalen Traditionen und Prinzipien beruht, im Westen neu geregelt.

Bitte erst hier auf eine Formulierung einigen, bevor das vorne eingefügt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich muss mir von jemandem, der so offensichtlich einen vorhandenen oder vermeintlichen Unwillen zur Schau stellt, seine eigenen Wikipedia-Beiträge vor der Veröffentlichung durchzulesen, nicht vorwerfen lassen, dass ich seine Fehler nicht ausgebügelt habe. Aber ich bin ja nicht nachtragend. Welcher der beiden möglichen Einleitungssätze findet denn hier einen Konsens?

• Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein bis 1989 diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa.
• Die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) beginnt am Freitag, dem 7. Oktober 1949, und endet am Dienstag, dem 3. April 1990.

Warnung:

• Wenn man den Einleitungssatz ändert, muss man aus Gründen der Koreferenzauflösung auch die nachfolgenden Sätze ändern. „Ihre Gründung“ kann sich nämlich nicht auf die „Geschichte“ beziehen.
• Es ist nach meinem Dafürhalten unmöglich, ohne erhebliche stilistische Mängel die Nominalphrase „diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa“ (oder eine äquivalente Formulierung) im zweiten Vorschlag unterzubringen. Man könnte jetzt darüber spekulieren, ob angesichts dieses Umstands hinter der Umformulierung nicht die letztendliche Absicht steht, dieses Beschreibung der DDR aus dem Aritkel herauszuklittern, aber im Sinne von WP:AGF unterlasse ich das lieber.

Also? --85.176.211.222 11:50, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde Variante Nummer 1 wesentlich besser, da erstens richtiges Deutsch und zweitens auch inhaltlich korrekt. Geschichte eines Staates beginnt nicht an einem bestimmten Tag, sondern meistens gibt es ja etwas vorneweg und nach dem Ende des Staates gibt es oft auch noch ein bisschen Geschichte danach. Das ist ja im Artikel auch so dargestellt. Insofern ist Variante Nummer 2 inhaltlicher und sprachlicher Murks. Aber: ich findes es immer schön, wenn das Lemma auch im Einleitungssatz in genau der Form auftaucht. Also hier würde ich es begrüssen, wenn man tatsächlich Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik im Einleitungssatz wiederfinden würde. Ist aber eher ein Nebenaspekt. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2018 (CEST) P.S. Auch bei der Bundesrepublik darf der inhaltliche Quark gerne wieder geändert werden.Beantworten

Zu dem o. zitierten Einleitungssatz stehe ich nach wie vor, weil es im Artikel eben nicht um (den Staat, siehe hierzu: Deutsche Demokratische Republik und die dortige Einleitung: "...Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa, der von 1949 bis 1990 existierte..." ) die "DDR" sondern, wie das Lemma heißt: um Die Geschichte... derselben geht. Wärend der bisherige Satz: "...Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war..." so tut als ginge es um die "DDR" an sich (und nicht um ihre Geschichte).

Weil die Geschichte anschließend an den Mauerfall und die sich danach ergebenden Umbrüche etwas zeitlich unübersichtlich verlief, folgt anschließend die Erläuterung im 2. Satz: "...Danach war die DDR bis zu ihrer Selbstauflösung, mit Ablauf Dienstag, 2. Oktober 1990, eine parlamentarische Republik...". Dies war der Zeitraum der Modrow-Regierung und der Regierung de Maizière bis zum Anschluss an den Wirkungsbereich des "Grundgesetzes" und ist daher (eigentlich) nochmals in 2 Abschnitte aufzuteilen (Modrow, (Sa.) 18. November 1989 bis (Mi.) 11. April 1990, de Maizière, (Gründonnerstag) 12. April 1990 bis (Di.) 2. Oktober 1990). D.h. parlamentarisch war sie unter Modrow zwar auch, aber durch die eingeschränkte Wahlmöglichkeit vor dem (So.) 18. März 1990 nicht ausreichend demokratisch legitimiert! Aus diesen o.a. Änderungen ergibt sich dann auch die Änderung im letzten Satz der Einleitung: "... Mit der deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 endete die Existenz und damit auch die Geschichte der DDR..." --Dontworry (Diskussion) 12:47, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Und genau das ist der inhaltliche Murks den ich meinte, die Geschichte eines Staates beginnt oder endet nicht an einem bestimmten Tag. Das zeigt der Artikel auch sehr deutlich, er beginnt 1945 und endet 1991 und vermutlich könnte man auch noch das eine oder andere danach schreiben. Tut aber nicht wirklich was zur Sache. Dass das Lemma in voller Schönheit auch in der Einleitung auftauchen sollte, sehe ich ebenso, ist aber eher ein Nebenaspekt. Zusammengefasst: Deine Änderung sehe ich aus inhaltlichen und stilistischen Gründen nicht als sinnvoll an, egal ob man die vorhandene Einleitung verbessern könnte oder nicht. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:07, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wo hast Du denn diese "Weisheit" her, dass die Geschichte eines Staates auch vor oder nach seiner Existenz bereits anfängt respektiv weitergeht? Ich glaube, Du verwechselst da Staats-Geschichte - definiert durch seine existierenden Institutionen und Gewaltstrukturen wie etwa Legislative, Exekutive Jurisprudenz oder auch anderen auch diktatorischen Befehlsstrukturen - mit Kulturgeschichte oder etwas Ähnlichem? Und es stört mich auch bei anderen Artikeln, wenn ich bei den Kalenderdaten jedesmal das Datum oder auch den Kalendertag "nachgooglen" muss, das kann man sich doch durch ausführliche Datierung ersparen! Bei nicht wenigen Ereignissen sind diese Daten wichtig, zum Beispiel begann der Jom-Kippur-Krieg deshalb an einem Samstag, weil es in Israel Sabbat war! --Dontworry (Diskussion) 13:27, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Schlicht weil Staaten nicht aus dem Nichts entstehen und im Nichts verschwinden, sondern in einen geschichtlichen Kontext eingebunden sind. Was Du verwechselst ist die Existenz des Staates, die kann ich in diesem Falle genau datieren, mit dessen Geschichte. Wie ja auch der Artikel schön zeigt, er beginnt 1945 und endet 1991. Nach deiner These, müsste das ja alles gelöscht werden. Und ich frag besser nicht was der Jom-Kippur-Krieg hiermit zu tun hat. Finanzer (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht doch dabei um Tatsachen die sich präzise datieren lassen und nicht um vorgeburtliche Spermien- und Eizellendatierungen oder um "Befruchtungsdaten". Natürlich warst Du auch vor Deiner Geburt (als Fötus) bereits existent und wirst entsprechend nach Deinem Tod (als Leichnam) noch vorhanden sein, aber warum steht dann in Deiner oder anderen Biografien (wenn bekannt) das Geburts- und Sterbedatum und warum sollte das auch nicht in "Biografien" (also Lebensbeschreibungen) von Staaten stehen? --Dontworry (Diskussion) 13:51, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das Problem der anderen Benutzer scheint aber zu sein, dass sie (anders als die Existenz des Staates) die Geschichte der DDR nicht datieren wollen. Dann könnte man doch schreiben:

• Dieser Artikel beschreibt die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik (DDR), eines am Freitag, den 7. Oktober 1949 gegründeten und am Dienstag, den 3. April 1990 aufgelösten diktatorisch regierten realsozialistischen Staats in Mitteleuropa.

Damit wäre das Datierungsproblem doch gelöst. --78.50.12.60 09:43, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die DDR wurde am am Dienstag, dem 3. April 1990 aufgelöst? Wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 10:21, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das steht schon in der ersten Version, die dontworry versuchte in den Artikel zu drücken. Muss also stimmen ;-) Finanzer (Diskussion) 10:39, 9. Aug. 2018 (CEST) P.S. Ist mir bis zu deinem Kommentar aber auch nicht aufgefallen. Später: Bei dontworry bezieht sich der 3. April auf das Ende der Diktatur. Ich frag mich nur, was am 3. April los war.Beantworten

Gemeint ist wohl der 5. April, da konstituierte sich die freigewählte Volkskammer. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:05, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Selbst wenn der 5. gemeint ist, ist das Datum Quatsch. Erstens weil der Übergang von Diktatur zur Demokratie ein über mehrere Monate laufender Prozess war. Und selbst wenn man ein Datum festlegen möchte, würde man eher den 18. März oder irgendein früheres sinnvolles Datum (Beginn runder Tisch, Rücktritt Krenz oder sowas) wählen. Noch ein Grund mehr den inhaltlichen Murks von dontworry abzulehnen. Gruß Finanzer (Diskussion) 11:24, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das war nur ein Tippfehler, der (Mi.) 4. April - Tag vor Konstituierung der neugewählten Volkskammer - wäre richtig. Und, ja das wird an diesem Datum festgemacht, weil diese Volkskammer der "Souverän" (= Legislative) des Staates DDR ist und nicht an allem was Du sonst so als Gemischtwarenladen anzubieten hast! --Dontworry (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Halte ich für Theoriefindung. Gibt es denn Fachliteratur, die diesen Tag besonders hervorhebt? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 12:11, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hochinteressant, dass die Volkskammerwahlen am 18. März, die ja immer als die ersten und einzigen freien in der DDR bezeichnet werden, in einer Diktatur stattfanden. Finanzer (Diskussion) 12:10, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Zitat (DDR Verfassung von 1968 in der Fassung von 1974) Art.48: "...Artikel 48

1 Die Volkskammer ist das oberste Machtorgan der Deutschen Demokratischen Republik. Sie entscheidet in ihren Plenarsitzungen über die Grundfragen der Staatspolitik. 2 Die Volkskammer ist das einzige verfassungs- und gesetzgebende Organ in der Deutschen Demokratischen Republik. Niemand kann ihre Rechte einschränken. Die Volkskammer verwirklicht in ihrer Tätigkeit den Grundsatz der Einheit von Beschlußfassung und Durchführung..." (Zitatende) ^[1] --Dontworry (Diskussion) 12:22, 9. Aug. 2018 (CEST) 12:21, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Na und? Da kommt der April 1990 doch gar nicht vor. Die besondere Bedeutung dieses Tages hast du dir nur ausgedacht, tut mir leid. --Φ (Diskussion) 12:32, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Also denken musst Du schon selbst, wenn Du schon die Recherche mir überlässt! Lies Dir einfach den Artikel Die Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik durch und dort besonders "...Ereignisse des Herbstes 1989 und Verfassungsgrundsätze vom Juni 1990 ...", dann wird Dir hoffentlich dieser Mythos von der angeblichen Theoriefindung vergehen! Ansonsten hilft gelegentlich auch Logik bzw. Kausalität ("wenn, dann..." usw.). --Dontworry (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Blöd nur wenn der 4. April im Ganzen Artikel nicht vorkommt. Zumal Wikipedia-Artikel kein zulässiger Beleg für irgendwas sind. Also in welcher Fachliteratur wird erwähnt, dass an diesem Tag die Diktatur in der DDR endete? Finanzer (Diskussion) 13:00, 9. Aug. 2018 (CEST) P.S. Achja und bitte nicht pampig werden.Beantworten

Das meinte ich mit dem selber denken: wenn am 5. April sich die (neugewählte) Volkskammer konstituiert, dann ist (logischerweise) am Vortag (dem 4. April) die Macht der (alten) Volkskammer zu Ende. Das man intelligenten usern, das auch noch so detailliert erklären muss, ist intellektuell wirklich eine Zumutung! Wo wart Ihr eigentlich beim Staatsbürgerkundeunterricht? --Dontworry (Diskussion) 13:12, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das mit dem Ende der Legislaturperiode habe ich gerade so verstanden, danke für die Nachhilfe. Was ich armer Tropf aber immer noch nicht verstehe, in welcher Fachliteratur drin steht, dass gleichzeitig damit die Diktatur der DDR endete. Finanzer (Diskussion) 13:17, 9. Aug. 2018 (CEST) P.S. Ich glaube ich muss die Bitte nicht pampig zu werden nochmal wiederholen. Das tue ich dann damit.Beantworten

Es steht vielleicht auch irgendwo drin, aber ich wüsste nicht wo (außer vielleicht in Zeitungsartikeln um diese Zeit) und es ist auch einfach zwingend logisch, dass nicht parallel zur Demokratie (mit frei gewählter Volkskammer) weiterhin die Diktatur des Proletariats, durch die alte Volkskammer, bestehen kann! Dazu braucht man doch keine Literatur? --Dontworry (Diskussion) 13:36, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn kein einziges wissenschaftliches Wer aus der reichen Fachliteratur zum Ende der DDR das in der Weise hervorhebt, scheint es nicht so erwähnenswert zu sein, wie du meinst. Wir gründen unsere Artikel auf zuverlässige Informationsquellen, nicht darauf, was einzelne Nutzer so alles für „zwingend logisch“ erachten mögen. Das soll nicht heißen, dass es falsch ist, was du schreibst, aber es ist nun einmal Theoriefindung. Was soll man da machen. MfG --Φ (Diskussion) 13:43, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Bedeutet dies jetzt, dass Du den Kalender von 1990 anzweifelst, weil Du kein wissenschaftliches Werk dazu findest oder etwa die Reihenfolge der Tage im April 1990 (kommt vielleicht nach dem 4. nicht der 5. April, sondern vielleicht der 23. März, weil der Julianische Kalender wieder eingeführt wurde)? Es ist jedenfalls eine besonders "originelle" Form der Realitätsverweigerung - mutig, mutig! --Dontworry (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich zweifle gar nichts an, ich halte deine Angaben aber für enzyklopädisch irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Kannst Du das über wissenschaftliche Fachliteratur belegen oder ist das nur so ein "Bauchgefühl" von Dir? --Dontworry (Diskussion) 18:37, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Was meinst du? --Φ (Diskussion) 00:27, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Da darf ich Dich doch mal selbst zitieren: "... Wir gründen unsere Artikel auf zuverlässige Informationsquellen, nicht darauf, was einzelne Nutzer so alles für „zwingend logisch“ erachten mögen. Das soll nicht heißen, dass es falsch ist, was du schreibst, aber es ist nun einmal Theoriefindung. Was soll man da machen..." und Dich fragen, wie es sich damit bei der - von Dir behaupteten (Zitat) "...ich halte deine Angaben aber für enzyklopädisch irrelevant..." - Irrelevanz verhält. Also, hat das ein wissenschaftlicher Historiker irgendwo publiziert, dass es unenzyklopädisch sei präzise Kalenderdaten in der Historie von Staaten zu publizieren oder ist das auf Deinem Mist gewachsen (Theoriefindung)? --Dontworry (Diskussion) 08:32, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht, aber dass kein einziger Wissenschaftler es so hervorhebt, wie du es möchtest, deutet nach WP:Q nun einmal auf mangelnde Relevanz hin. Nach deiner Logik müssten wir sonst ja alles in unsere Artikel hineinschreiben, das von der Fachliteratur nicht explizit für irrelevant erklärt wurde. Umgekehrt wird ein Schuh draus. --Φ (Diskussion) 09:29, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Konkrete Daten als Beginn der Geschichte zu benennen ist Mumpitz. Das konkrete Datum ist ein Meilenstein, der aber einen Vor- und Nachlauf hatte. Das gilt für beide Enden der Periode. Ich mache dann hier mal einen Vorschlag in Anlehnung an den verbesserten Vorschlag uaf der Disk des Parallelartikels zur BRD:

Die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) behandelt die Geschichte des ostdeutschen Teilstaates, der von 1949 bis 1990 bestand. Mit der Wiedervereinigung ging die DDR 1949 in der im Westen Deutschlands gebildeten Bundesrepublik Deutschland 1990 staatsrechtlich auf. Die gemeinsame Geschichte ab der Wiedervereinigung wird in Geschichte Deutschlands (seit 1990) behandelt.
  
Die Deutsche Demokratische Republik war ein bis 1989 diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa. Ihre Gründung am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors von Berlin erfolgte vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf Betreiben der Sowjetunion, nachdem zuvor mit Unterstützung der drei Westalliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungszonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war. Das zunächst feindliche Verhältnis zur Bundesrepublik im Kalten Krieg wurde durch die Neue Ostpolitik entspannt und endete nach friedlichen Protestbewegungen im Jahr 1989 durch den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990.

Das kann gerne noch ein wenig ausgefeilt werden, aber einen Geschichtsbeginn an einem konkreten nDatum halte ich für grob geschichtsvergessen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@ Φ Dass "...kein einziger Wissenschaftler es so hervorhebt..." ist doch auch schon wieder Theoriefindung! Oder hast Du etwa den Überblick über die vorhandene Fachliteratur um dies explizit behaupten zu können? Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass mit Sicherheit historische Publikationen dazu, zumindest die kalendarischen Daten enthalten, wenn vielleicht nicht unbedingt den jeweiligen Wochentag dazu. Jedenfalls kann ich mir keinen sinnvollen Schulunterricht ohne genaue Datierung der Ereignisse denken. --Dontworry (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:Sänger Da sind so einige Fehler drin:

*1. "...ostdeutscher Teilstaat..." (Von wem oder was? Und gab es auch einen "westdeutschen Teilstaat"?)

*2. Das "Wieder" in "Wiedervereinigung" (Es war doch keine Wiederholung einer Vereinigung?)

Und was bitte soll "grob geschichtsvergessen" bedeuten, das Gegenteil von "zart geschichtsbewusst"? --Dontworry (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hör mal mit den Eiertänzen auf. Entweder du belegst, dass dem Datum in der Fachliteratur Relevanz zugemessen wird, oder es bleibt eben draußen. In der Belegpflicht ist nach WP:Q#Grundsätze stets nur der, eine Angabe im Artiel haben will, und das bist du. --Φ (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Na, dass ich da nicht gleich drauf kam (womöglich ein Hitze-Blackout!)?: Auf die Bundeszentrale für politische Bildung, die hat da nämlich eine schöne Chronik zusammengestellt: "Der Weg zur Einheit" , guten Appetit! --Dontworry (Diskussion) 11:10, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Da taucht der 4. April aber gar nicht auf. Komisch oder? Finanzer (Diskussion) 11:17, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wieso "komisch"? Nobody is perfect (auch die bpb nicht!). Und, wenn ich es mir recht überlege, fände ich es auch wesentlich besser, wenn man diese chronologische Folge in tabellarischer oder listenförmiger Form in den Artikel einbauen würde. Damit könnte man in der Einleitung einfach auf diese Tabelle verweisen und es würde den Text flüssiger machen! --Dontworry (Diskussion) 11:22, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Willst Du mich veralbern? Du führst den Link auf, als Beleg dafür dass das Ende der Legislaturperiode am 4. April ein wichtiges Datum war und das Ende der Diktatur bedeutet. Dort steht aber nichts dergleichen. Was willst Du uns also sagen? Und Tabellen machen Texte grundsätzlich nicht flüssiger, sonst wären sie Text und keine Tabellen. Finanzer (Diskussion) 11:32, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Lemmata Chronik der DDR (1949–1960), Chronik der DDR (1961–1970), Chronik der DDR (1971–1980) und Chronik der DDR (1981–1990) existieren bereits. Die Bezeichnung „deutscher Teilstaat“ ist in der Wissenschaft durchaus üblich,siehe hier.. Hingegen ist es dort unüblich, die Geschichte der DDR mit einer Tagesangabe zu beginnen. Das meinen nicht nur Φ und ich, sondern wohl auch Finanzer und Sänger ♫, der oben eine beachtenswerte Verbesserung vorschlägt.--Gloser (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe mich an den Vorschlag zum Parallelartikel gehalten, dort wird korrekterweise der westdeutsche Teilstaat erwähnt. Ob Berlin als Viermächtestadt der dritte Teilstaat ist, oder wie auch immer, muss hier nicht geklärt werden.

Die beiden Teilstaaten wurden dann 1990 wieder vereinigt, daher Wiedervereinigung. Und grob geschichtsvergessen ist es, die Vorlaufzeit eines konkreten Meilensteins zu unterschlagen, und diesen illegitimerweise als Beginn der Geschichte zu deklarieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:57, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ach ja, deinen Vorschlag von oben finde ich sehr gut. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

1. ↑ 1-3