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Archiv

ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Abschnitt "Kritik" ist rund doppelt so lang wie der Abschnitt "Biografie". Das empfinde ich als Missverhältnis. Zumal im Abschnitt "Kritik" im Prinzip mehrfach mit anderen Quellen derselbe berechtigte Vorwurf wiederholt wird. Der ganze Artikel wäre besser, wenn man das vernünftig kürzen würde. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:44, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Fiona Baine mit Kürzung meinte ich eigentlich nicht die Verschiebung von Text aus der Kritik in die Biografie, sondern eine echte Kürzung der Kritik ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:MatthiasGutfeldt, den Abschnitt Kritik habe ich in Kontroversen umbenannt, da auch Amendt und Mathias Franz zu Wort kommen, d.h. es wird nicht nur die "Kritik" dargestellt.

Dass Amendt Grünungsmitglied von Agens ist und welche Rolle er für die antifeministische Männerrechtsbewegung einnimmt, gehört zu seinem Wirken, nicht zu Kontroversen.

Bitte verzichte auf Rollbacks und diskutiere, bevor du revertierst.--Fiona (Diskussion) 11:51, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bitte beachte das SG-Urteil statt zum wiederholten Mal per Editwar deine kontroverse Änderung durchzuführen. Amendt ist zweifelsohne kritikwürdig, das gehört aber a) in einen eigenen Abschnitt und b) einigermassen im Verhältnis zum Abschnitt über seine Biografie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:51, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:MatthiasGutfeldt, du hast schon wieder revertiert, ohne auf meine Argumente einzugehen. Du willt mit Ediwar offfenbar deinen POV im Artikel erzwingen. Wenn der Abschnitt Kritik überschrieben bleibt, entferne ich Amendt und Franz daraus.--Fiona (Diskussion) 12:54, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Liebe Fiona, deine Entfernung der Standpunkte von Amendt und Franz mit der Überschrift Kritik zu begründen, ist wohl kaum im Sinne dieses Artikels (und hast du gar nicht nötig, vgl. WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ bedeutet), steht im Widerspruch zu WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Ansonsten halte ich mich inhaltlich, wie dir bekannt sein dürfte, gerne auf diesem Themenfeld zurück, doch hier hoffe ich mit meinem Revert der Sachebene Vorschub zu leisten. LG --GUMPi (Diskussion) 13:26, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag aufgrund der reinen Umbenennung des Abschnitts in Kontroversen: Danke. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --GUMPi (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke zurück--Fiona (Diskussion) 14:01, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

1. Ein Artikel wird nicht dadurch ausgewogen, indem man einen Teil kürzt, sondern einen anderen -hier Leben und Werk - ausbaut.

2. Die Überschrift 'Kritik' habe ich durch 'Kontroversen' ersetzt. In dem Abschnitt wird eben nicht nur Kritik dargestellt, sondern auch die Meinung von Amendt und von Mathias Franz.

Fazit: Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, den Abschnitt Kontroversen zu kürzen.--Fiona (Diskussion) 21:35, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation erscheint mir nicht logisch. Wenn es keinen Grund dafür gäbe, Biografie (Fakten) und Krtitik bzw Kontroversen (Wertungen) in ein ausgewogeneres Verhältnis zu bringen, dann gäbe es diese Diskussion wohl nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:46, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, darum geht es nicht. Du hast beklagt, dass der Abschnitt "Kritik", der nun mit "Kontroversen" überschrieben ist, länger sei als der Abschnitt "Leben und Werk". Den neutralen Sandpunkt stellt man nicht her, indem man Kritik und Kontroversen zensiert und whitewashing betreibt. Der Abschnitt Kontroversen enthält die kristische Rezeption, die Außenperspektive zu Amendts Büchern und Artikeln in den letzten Jahren. Es steht dir frei, einen Abschnitt Rezeption zu seinen früheren Büchern zu schreiben, als er in der Fachwelt noch als ernst zu nehmender Sozialwissenschaftler rezipiert wurde. Oder willst du dir diese Abeit nicht machen? Nur die enzyklopädische Arbeit nach Sekundärquellen führt zu einem ausgewogenen Artikel. Ohne Quellenstudium, ohne Artikelarbeit geht es nicht. Einfach löschen, was einem nicht gefällt, ist hingegen POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 08:15, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mir geht es weder um Zensur noch um whitewashing oder POV-Pushing. Es geht um den neutralen Standpunkt. Da ist es nicht förderlich, fast jede einzelne neuere Publikation Amendts in der Luft zu zerreissen, wie das hier geschieht. Und dass seine skurrilen Ansichten zu Frauenhäusern nicht auf Gegenliebe stossen, kann man auch festhalten, ohne den Abschnitt aufzublähen, indem man mehr als zehn verschiedene Sekundärquellen ausführlich zitiert. Leider habe ich nicht soviel Zeit wie Du für die Wikipedia, deshalb liegt es für mich nicht drin, Amendts Gesamtwerke zu studieren. Darum geht es mir eigentlich auch nicht. Ich stelle einfach fest, dass der Artikel nicht im Lot ist. Dass Du diese meine wohlbegründete Ansicht als "Zensur", "Whitewashing" und "POV-Pushing" zu verunglimpfen versuchst, halte ich nicht für besonders hilfreich, sondern im Gegenteil als persönlichen Angriff. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:05, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du mal Zeit hast: recherchiere und schreib eine Zusammenfasung seines Werks und der Rezeption seiner frühen Bücher. Du kannst das auch nach und nach einfügen. Dann teilen wird den Artikel in Leben - Werk - Rezeption - Kontroversen. Und alles wird im Lot sein. Viele Grüße--Fiona (Diskussion) 20:05, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Zeit, ich habe Kinder. Ich denke, ich werde die "Kontroversen" auf das Wesentliche kürzen. Man muss ja nicht jeden aufführen, der auch noch was Negatives über Amendt loswerden will. In der Kürze liegt die Würze, wie der Lateiner sagt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:35, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das wirst du nicht. Nur weil du keine Zeit hast (aber sehr viel Zeit zum Metadiskutieren in Hinigtöpfen) oder nicht in der Lage dazu bist, den Artikel auszubauen, kannst du nicht einfach die Arbeit anderer "kürzen". So geht es nicht, MatthiasGutfeldt. Amendt hat ein umfangreiches Werk hinterlassen, bevor er sich nach seiner Emeritierung als antifeministischer Männerrechtler in zweifelhaften Verlagen und Welt-Artikeln äußerte. Kennst du Amendts wissenschaftliches Werk überhaupt, hast du je ein Fachbuch von ihm gelesen vor seinen Männerrechts-Pamphleten? Ich habe leider nicht den Eindruck. Offenbar geht es dir auch nicht um den Artikel, sondern um ein whitewshing.--Fiona (Diskussion) 07:29, 16. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Deinen überheblichen, belehrenden Tonfall und deine ständigen whitewashing-Behauptungen empfinde ich als persönlichen Angriff. Dein en:Argument_from_authority ist auch nicht gerade überzeugend. Whitewashing wäre es, wenn ich sämtliche Kritik entfernen wollte; das ist aber nicht der Fall. Mein Ziel ist eine neutrale Darstellung der Person, so wie das für Wikipedia-Artikel vorgesehen ist. Was ist dein Ziel? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:45, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Verzichte bitte auf personam Angriffe und Unterstellungen. Ich verzichte auch darauf, über meine Motive zu spekulieren und dein Verhalten zu beurteilen.

Zirkeldiskussionen sind öde und führen zu gar nichts. Ich habe dir oben bereits erklärt, dass augewogene Darstellungen nicht entstehen, indem man Missliebiges kürzt. Das Werk von Amendt bis zu seiner Emeritierung ist nur kurz und mMn unzureichend dargestellt. Doch du weigerst dich mit dem Argument, du hättest keine Zeit, diesen Ausbau vorzunehmen. Stattdesen verbringst du viel Zeit damit gegen mich anzudiskutieren. Was genau willst du denn kürzen?--Fiona (Diskussion) 09:58, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Man beachte einfach Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:27, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das trifft nicht zu. Es gibt ein Kapitel Leben und Werk und ein Kapitel Kontroversen. Hast du den Eindruck, dass das erstere unausgewogen dargestellt ist? 'Kontroversen' stellt die Kritik an seinen Büchern und Äußerungen der letzten Jahre nach seiner Emeritierung dar. Das ist legitim, da bei allen mit Standpunktzueisung klar ist, wer was kritisiert. Die Aussagen werden nicht als gesichtertes Wissen dargestellt. Ich kann dir nur noch einmal raten, deine Zeit statt mit Diskussionen mit mir darauf zu verwenden, die Darstellung Amendts Werk auszubauen. Es gibt gewiss Rezeption, die in dem Artikel fehlt.--Fiona (Diskussion)

Du bist ein Spassvogel. Wenn ich am Artikel arbeite, beorderst du mich ultimativ auf die Diskussionsseite. Und wenn ich dann brav diskutiere, teilst du mir jetzt mit, es sei Zeitverschwendung, mit dir zu diskutieren (was ich hiermit keineswegs bestreiten möchte) off-topic, WP:Disk. Punkt 10--Fiona (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2014 (CEST)--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:49, 19. Mai 2014 (CEST) bitte keinen sachfremden Beiträge aus Archiven kramen, die schon entfernt waren, um Diskussionsgegener ad personam anzugreifen;--Fiona (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hi, da bist du ja wieder. Du hast in dem Artikel nicht "gearbeitet", sondern nur entfernt. Ich würde mich wirklich freuen, wenn du den Abschnitt Werk ausbauen würdest. Gern unterstütze ich dich dabei.--Fiona (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona Baine und MatthiasGutfeldt, meine dritte Meinung dazu: Der Absatz Kritik ist in der Tat zu lang im Rahmen einer Enzyklopädie, die hauptsächlich über die Person Informieren soll. Nicht verlängern sondern Straffen ist auch eine Kunst, und der Absatz sollte erheblich gestrafft werden. Goethe hat Mal selbstkritisch bei einem zu langen Brief von ihm sinngemäß angemerkt: Der Brief wurde leider zulang, ich hatte zu wenig Zeit. Die Zeit zum Kürzen ist sinnvoll und sollte nicht nur durch Rücksetzungen beantwortet werden, sondern durch Mitarbeit. Ein „Hi, da bist du ja wieder“ als der schon wieder ist dabei wenig hilfreich wie ein „Du bist ein Spassvogel“. Nehmt euch die Zeit!---Roland Kutzki (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Selektive Zitation ist nicht hilfreich, und da du zwei Personen anfangs anspricht, aber nur eine kritisierst, scheint dies nicht Zufall zu sein, sondern Ausdruck von Parteinahme. So hast du geflissentlich nicht gewürdigt, dass ich geschrieben habe: Ich würde mich wirklich freuen, wenn du den Abschnitt Werk ausbauen würdest. Gern unterstütze ich dich dabei. Eine auch nur vergleichsweise freundliche und kooperative Ansage vermisse ich bei dem Angesprochenen, der sich auch prompt nicht mehr blicken ließ. Wenn du die Kunst des Kürzens ohne Inhalte zu beschädigen beherrscht, Benutzer, der nicht signiert hat, dann mach dich an die Arbeit. Grundsätzlich bin ich jedoch der Ansicht, dass ein Artikel nicht daduch ausgewogen wird, indem man den die Kritik kürzt. --Fiona (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Doch. Ein Artikel, dessen Kritikabschnitt 166% des Abschnitts über Leben und Werk enthält, ist nicht neutral. Baustein.--Athanasian (λέγε) 17:41, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist wiederum Unsinn. Die Kritik ist in einem eigenen Abschnitt dargstellt und nicht vermischt mit der Darstellung der Biografie. Ein Kritiktteil verstößt nicht gegen den NPOV. Es steht dir frei, die Biografie auszubauen und das Werk ausführlicher darzustellen. Seltsamerweise macht sich keiner von denen, die die Kritik raus haben oder kürzen wollen diese Arbeit. Doch das kann ich dir nicht abnehmen.--Fiona (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Kritikteil in einem Personartikel, der 166% einnimmt, verstößt gegen WP:NPOV. Warum sind eigentlich die anderen dafür zuständig? Du hast die Kritik in wesentlichen Teilem sebst eingefügt, wie ich in der Versionegschichte sehe, da kannst du dich auch ruhig um das andere kümmern - oder sinnvoll kürzen. --Athanasian (λέγε) 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bist nicht willens oder nicht in der Lage, die Biografie vernünftig auszubauen?--Fiona (Diskussion) 18:02, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich einlese schon ;-) Allerdings bin ich mir noch nicht sicher,ob ich mich über diesen Gelegenheitsfund hinaus in dieser Thematik festbeißen möchte. --Athanasian (λέγε) 20:29, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiona, das Mißverständnis liegt darin: Es geht nicht um das unnötige aufbauschen der Biografie, sondern um die Straffung der Kritik auf das Wesentliche und das kann besser der, der den Text eingefügt hat und mit der Materie vertraut ist. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:13, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Du konntest nicht darstellen, dass die Biografie nicht neutral geschrieben ist. Ein ausgewiesener Kritikteil mit Standpunktzuweisung ist kein Verstoß gege den NPOV, also lass die Baustein-Schubserei bleiben. Wenn die Darstellung von Leben und Werk nach deiner Meinung zu kurz ist, so bau sie aus. --Fiona (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Kritikteil ist auf Grund seiner Länge derzeit nicht neutral und Du bist es, die sich oben gegen seine Kürzung auf 50:50 gewehrt hat. Du hast ein ganz offensichtliches Interesse daran, die Neutralitätsprobleme des Artikels zu verschleiern. - Wenn wir übrigens schon dabei sind, dann bitte ich dich um einen Vergleich mit Elisabeth Tuider. Da ist die Sache drin (das finde ich gut so), und zwar dasselbe namenlose Dokument, um das es eins drunter geht, samt ebenfalls nicht gerade erstklassiger Interpretation, die das namentlich zuordnet. Aber: Es geht aus dem Artikel nicht hervor, um was es in der geäußerten Kritik überhaupt geht. Drei Fragen: (a) Hältst du das für neutral? (b) Warum hast du, die du hier ein so elementares Interesse an "Kontroverse" hast, dort drüben keinerlei Bestrebungen gezeigt, die Kritikpunkte in den Artikel einzubringen? Könnte das was mit persönlichem POV zu tun haben? (c) Wenn dort jemand runde 2000 Bytes Kritik abladen würde, wie würdest du reagieren? Und auf deine (potentielle) Rückfrage, warum ich das nicht mache: Weil ich das Anschwärzen von Menschen grundsätzlich zutiefst verabscheue, egal um welche Richtung es sich handelt. --Athanasian (λέγε) 11:26, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den Kritikteil habe ich entgegen deiner Behauptung nicht geschrieben. Ich habe bereits oben dem Benutzer Roland Kutzki geschrieben, dass er ihn doch kürzen könne, wenn er keine Inhalte verletzt. Noch einmal: ein Kritikteil verstößt nicht gegen NPOV. Ich kann nicht nachvollziehen, dass User hier uferlos lamentieren, anstatt sich hinzusetzen und die Biografie auszubauen. Wenn ihr dazu nicht in der Lage oder nicht willens seid, dann gibt es für mich keine Grundlage für eine weitere Diskussion.--Fiona (Diskussion) 14:05, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, da bist du schon oft dringewesen laut Versionsgschichte, aber nur mit kleineren Beiträgen, da hast du recht. Aber: Sieh mal in der Versionsgeschichte nach, warum es sich nicht lohnt, hier was zu tun statt zu lamentieren. --Athanasian (λέγε) 17:47, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gehört natürlich in den Artikel. Und Fiona: Mach dich bitte nicht damit lächerlich, das würde nichts zu Amendt sagen. Die Presse wird nicht lange auf sich warten lassen. Auf die paar Tage kommt's nicht an. -Athanasian (λέγε) 09:03, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Athanasian, unterlass solchen Unsinn. Du kannst nicht eine Primärquelle einbinden, die nichts über Amendt sagt und dann die Glaskugelei eines unseriösen Bogs dranhängen. Das sind gleich mehrere Regelverstöße. Du scheinst Regeln für enyklopädisches Arbeiten tatäschlich nicht zu kennen.

Die Erklärung der DGS ist eine Solidaritätsbekundung nicht für Amendt, sondern - fast möchte man sagen im Gegenteil - die Soziologie-Professorin Elisabeth Tuider. Die Uni Kassel hat inzwischen auch reagiert[1]. Und ja, die este Presse-Rezeption gibt es:[2][3].

"sciencefiles" ist weder ein Presseorgan noch ein anerkanntes Wissenschaftsblog, sondern das Privat-Blog eine Männerrechtlers, der von England aus Doktoranden das Schreiben von "Vorlagen, die als Vorbild für Ihre eigenen Arbeiten dienen" gewerblich anbietet (siehe: www.ghostwriter-24.de). Das Blog wird selbstverständlich nicht in seriösen Medien rezipiert. Darauf kannst du lange warten.--Fiona (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

So ist's recht, immer schön provo mit taktischen Fouls in den Mann reingrätschen. Sind die Brasilianer auch nicht weit mit gekommen. Ich bin länger bei dem Laden dabei als du und kenne die Regeln bestens, übrigens auch WP:Ignoriere alle Regeln :-) Sciencefiles gehört sicher nicht zum A-Klassement für Belege (obwohl hin und wieder als Beleg akzeptiert); deshalb habe ich deinen Revert auch stehengelassen (was ich sonst nicht hätte). Das aus Kassel zielt auf Tuider; das DGS-Statement um unteren Teil auch; der obere Teil jedoch ist im Hinblick auf Amendt formuliert und schließt ihn definitiv mit ein. Das herauszustellen überlassen wir getrost den Papierjournalisten. Es geht bei der ganzen Sache darum, dass einige in unserer Gesellschaft (die sich merkwürdigerweise hauptsächlich rund um Genderfragen bewegen) den Diskurs durch den Shitstorm ersetzt haben, in dem nicht argumentiert und konstruktiv gestritten, sondern eingeschüchtert, absichtlich missinterpretiert und bedroht wird, in dem aus Mücken Elefanten gemacht werden und so ein Klima erzeugt wird, in dem die Wissenschaft ihre Forschungsfreiheit verliert. entfernt mit Hinweis auf WP:Disk und WP:KPA Es ist daher kein Zufall, dass und wie du auf meine Bearbeitung reagiert hast. --Athanasian (λέγε) 17:23, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bleib bitte sachlich. Deine Bearbeitung war regelwidrig.--Fiona (Diskussion) 17:48, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Quatsch. Sie war aber nicht konsentiert, das nehme ich zur Kenntnis. --Athanasian (λέγε) 17:50, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

der obere Teil jedoch ist im Hinblick auf Amendt formuliert und schließt ihn definitiv mit ein . Soso, verfügst du über eine geheime Fähigkeit, die Gedanken der Verfasser der Presseerklärung zu lesen? Deine Bearbeitung war eindeutig regelwidrig: eine Presseerklärung, die nichts über Amendt schreibt und ein unseriöses privates Blog von Michi Klein, der darüber spekuliert, dass die DSG ja Amendt gemeint haben muss. Zur Erinnerung: Wikipedia-Artikel sollen etabliertes Wissen darstellen.--Fiona (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia-Richtlinien bestimmen, was in einen Artikel kommt und was nicht. WP:Belege legt fest, mit welchen Quellen für einen Artikel gearbeitet werden soll. Belege sind zudem zu vergleichen. Erst wenn mehrere Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist die Basis der enzyklopädischen Artikelarbeit in Wikipedia, gegen die du verstoßen hast. Obendrein beschimpfst du mich. Wenn du dich nicht an die von der Community vereinbarten Richtlinien halten willst, dann solltest du dir eine anderes Projekt suchen.--Fiona (Diskussion) 20:36, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Ich finde das einigermaßen befremdlich, mit welcher Selbstverständlichkeit du für dich die Deutehoheit über Regelverstöße reklamierst. Ein solcher wäre vorgelegen, wenn ich trotz der (deiner Meinung nach zu) schwachen Bequellung versucht hätte, die Passage per EW in den Artikel zu drücken. Das wäre die Polentario-Nummer gewesen. Also du darfst die Interaktion nach der Diskreditierungsmethode jetzt gerne einstellen. Das andere finde ich nachgerade peinlich - kannst du mir einen hinreichenden Grund nennen, der dagegen spricht, dass Amendt gemeint sein könnte, also den Gedankengang von sciencefiles falsifiziert? Die Sache ist - abgesehen davon, dass sich Blogs i.d.R. nicht als Belege eignen (ich werde dich bei Gelegenheit daran erinnern) - schon plausibel dargelegt. Deine Intervention sieht mir eher danach aus, dass eine Kritikerin (s.o.) nicht wahrhaben will, dass eine Fachgesellschaft den Mann in Schutz nehmen könnte. --Athanasian (λέγε) 20:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Athanasian, entweder du bist ein naives Opfer der Verarschung von Michael Klein geworden, oder du willst dieses Spiel hier weiter spielen. Selbstverständlich weiß Klein, der eifrig im Blog der DGS mitdiskutiert hat, dass die Hassattacken von Akif Pirincci und entsprechende Morddrohungen gegen feministische Soziolog*innen gemeint sind. Wir sollten die Farce hier beenden. Es ist nicht lustig und war nie lustig. -- S.F. ^{talk discr} 21:29, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gegen Proffessor Amendt wurden sehr harte Drohungen (bis hin zu Morddrohungen) ausgestoßen. Zu Kongressen musste er teilweise mit Bodyguards erscheinen und aufgrund von Drohungen durch Studenten wurde er bereits von Universitäten wieder ausgeladen, wenn er über Männerrechtsthemen referieren wollte. Insofern ist es durchaus möglich, dass auch Professor Amendt gemeint ist. Dieser Abschnitt ist noch nicht ausdiskutiert! --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

3M. Die Entfernung des Abschnitts war und ist korrekt. Aus der Quelle soziologie.de geht nicht hervor, dass es sich um Amendt handelt. Die zweite Quelle Sciencefiles ist gemäß WP:Q vollkommen unbrauchbar. Sofern da keine brauchbaren Quellen auftauchen oder die Deutsche Gesellschaft für Soziologie seinen Namen nennt, hat das schlicht nichts im Artikel verloren. Zumal auch keine Rezeption in den Medien erkennbar ist und dies auf Irrelevanz hindeutet. Gruß --EH (Diskussion) 20:58, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ah ja, da war freundlicherweise von SF ein Beitrag von mir entfernt worden, in dem ich u.a. schrieb: Ganz abgesehen davon halte ich es für unumgänglich, der Verrohung der Umgangsformen, für die u.a. auch Prinicci steht (der hat die "Hate Speech" aber nicht erfunden), mit vereinten Kräften entgegenzutreten und daran sollten sich eigentlch alle beteiligen, die noch einen Funken Vernunft haben. Aber paritätisch. Man kann nicht sagen: Bei Tuider ist es verwerflich (da steht der Vorgang auch schon, mit ähnlicher Bequellung), aber beim Amendt nicht, der gehört ja zu den Bösen. Warten wir doch mal eine Woche ab, ob die Papierpresse was bringt, und den Thread mal offen. Wenn nix kommt, gebe ich mch geschlagen :-) --Athanasian (λέγε) 10:08, 27. Jul. 2014 (CEST) --Athanasian (λέγε) 10:15, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei thematisch umstrittenen Artikeln möchte ich darum bitten, umfangreiche Änderungen erst zu diskutieren und - gegenbenenfalls - im Konsens Schritt für Schritt einzustellen. -- S.F. ^{talk discr} 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind alles reine Umstellungen, die dazu da sind, das oben angesprochene Neutralitätsproblem zu lösen. Es war Fionas ausdrückliche "Bitte", nicht zu lamentieren, sondern das anzugehen. Es hat sich inhaltlich kaum was verändert. Machen wir es andersrum: Lies das mal und dann sag mir, was dir nicht passt. Sonst werden wir hier ja nie fertig. --Athanasian (λέγε) 17:49, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Athanasian, um der Wahrheit die Ehre zu geben, zitiere ich mich: Ich kann nicht nachvollziehen, dass User hier uferlos lamentieren, anstatt sich hinzusetzen und die Biografie auszubauen. Ausbau! Das sind nicht umfangreiche Formulierungsänderungen.--Fiona (Diskussion) 17:59, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich darf dich auch zitieren? Wenn du die Kunst des Kürzens ohne Inhalte zu beschädigen beherrscht, Benutzer, der nicht signiert hat, dann mach dich an die Arbeit. Das habe ich getan. Ziel war, die Proportionen so zu gestalten, dass das Neutralitätsproblem behoben ist. Von meiner Seite aus geht das so in Ordnung. im Übrigen: Schon mal von so was wie einem "free wiki" gehört? Ocder habe ich das MB zu "eingetragenen Artikelbesitzern" verpasst? --Athanasian (λέγε) 18:05, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hast du aber nicht gemacht. Warum fühsrt du nicht die Darstellung des Werks weiter? Es gibt doch positive Rezensionen früherer Werke von Amendt. Findest du z.B. bei Perlentaucher.--Fiona (Diskussion) 18:15, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kommt Zeit, kommt Rat. Ein Ausbau hat doch erst Sinn, wenn Positionen und Kritik nicht wie Kraut und Rüben durcheinander gehen. Unter dem neuen Kapitel "Positionen" ist jetzt ausreichend Platz, um darlegen zu können, wofür der Mann steht. Abgesehen davon habe ich hauptsächlich umgestellt und Ausführlichkeiten grammatikalisch gestrafft. Kein Inhalt weg. Nur zwei Sachen: Gesterkamp war so ähnlich mit Schröttle, dass ich sie zusammengenommen habe. Und bei der Frauenhausgeschichte habe ich einen Halbsatz ergänzt, ohne den das Bild mE nicht vollständig ist. --Athanasian (λέγε) 18:28, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich Fiona und S.F. an. Athanasian, bitte diskutiere vor solch umfangreichen und umstrittenen Änderungen doch erst mal den Text. Gruß --EH (Diskussion) 21:02, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen klären, Lösung finden, Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Andreas, bitte den Artikel auf die Zeit vor den umfangreichen und undiskutierten Änderungen sperren. Es geht doch darum, dass Änderungen diskutiert werden. -- S.F. ^{talk discr} 18:48, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Änderungen von Athanasian bin ich nicht einverstanden. Es sind eher Manipulationen. Sie waren weder vorgeschlagen noch abgesprochen. So geht es nicht. Bitte den Artikel auf die Vor-Editwar-Verion zurücksetzen, wie es üblich ist.--Fiona (Diskussion) 18:55, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich zitiere frei aus dem SG-Urteil: wenn eine Änderung in einem Artikel revertiert wird, darf sie nicht wieder hergestellt werden, sondern muss zur Diskussion gestellt werden. Diskussionen sind auf der Diskussionsseite zu führen, nicht im Versionskommentar. Athanasians Änderungen wurden von SF revertiert, darauf hat Athanasian wiederum revertiert anstatt seine Änedrungen zur Diskussion zur stellen. --Fiona (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich missbillige das Vorgehen von Athanasian, da die Änderungen (völlig unabhängig vom Inhalt und wer hier recht hat) gravierend sind. Athanasian hat imho in diesem Fall keinen Schuss mehr frei. Ich revertiere den von mir gesperrten Artikel nicht (Sperre in der vorgefundenen Version.). Der Artikel ist morgen wieder für jedermann zur Bearbeitung frei. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:34, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In Ordnung.--Fiona (Diskussion) 19:37, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Drei Sachen dazu:
(1) Mir war nicht klar, dass für diesen Artikel Sonderregeln gelten, die etablierte Wikipedia-Regeln wie WP:Sei mutig, WP:BNS und andere außer Funktion setzen. Das SG-Urteil war mir entfallen. Man kann nicht einfach voraussetzen, dass jeder Benutzer so ein Urteil präsent hat. Wenn man die Geltung von Sonderregeln namhaft macht, dann erfordert dies m.E. zwingend, dass die Benutzer darüber mindestens auf der Diskussionsseite per Kasten in Kenntnis gesetzt werden. Das war nicht der Fall. Wäre es der Fall gewesen, hätte ich mir die Arbeit gestern gar nicht gemacht. Dann hätte ich Fionas Aufforderung zur Mitarbeit umgehend als Bluff interpretiert (der es nach meiner jetzigen Vermutung von Anfang an war).
(2) Wenn ich von Schwarze Feder lese, ich hätte meine Änderungen "legitimieren" lassen müssen, dann springen bei mir sämtliche Warnleuchten an. Ich denke an Peter L. Bergers "Soziale Konstruktion der Wirklichkeit" mit dem Spannungsfeld zwischen Legitimationsprozessen und institutionalisierten Strukturen (die mit Machtwirkungen einhergehen) und frage erstaunt: Wer sieht sich denn da auf einmal als Instanz in diesem Legitimationsverfahren an und wer ist umgekehrt der Bittsteller? Müsste die Ablehnung meiner Änderungen nicht ebenso im Diskurs legitimiert werden (das wäre das bisher übliche Wikiprinzip)? Wer hat diese Instanz eingesetzt und wer hat sie legitimiert? Das sind Fragen, die erheblich über das Problem in diesem konkreten Artikel hinausgehen.
(3) Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie das Neutralitätsproblem des Artikels gelöst werden kann und habe im Abschnitt eins drüber begonnen, darzulegen, was und warum ich verändert habe. Das kann ich über den Tag gerne ausbauen. Es ist aber nicht ein einziges sachliches Gegenargument gekommen. "Nicht einverstanden" und "Manipulation" (ohne eine Angabe, worin die bestehen soll) sind die bisherigen Wortmeldungen. Wenn das nach den "SG-Sonderregeln" reichen sollte, um eine Artikelbearbeitung (wie zu erwarten ist) nach Wiederfreigabe zurückzusetzen (natürlich ohne den fälligen Neutralitätsbaustein einzusetzen) und sich dann auf Aussitzen zu verlegen, dann wäre die Katastrophe perfekt. Ich bin gespannt. --Athanasian (λέγε) 09:49, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

P.S. Ich habe das jetzt unten wie gewünscht komplett im Einzelnen begründet und via 3M noch eine etwas größere Öffentlichkeit hergestellt. Dann fangt mal an! Wo sind die Argumente? --Athanasian (λέγε) 12:48, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

P.P.S. Zu den großartigen "Sonderregeln" übrigens [4][5][6]. Man sollte immer das Kleingedruckte lesen :-) --Athanasian (λέγε) 16:24, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Klärung der folgenden Fragen. Danke für die Mithilfe! --Athanasian (λέγε) 11:00, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel entspricht in der Revertversion m.E. weder WP:BLP noch WP:NPOV, denn:

(1) der Kritikteil umfasst nach Zeichen 62% der darstellenden Textmasse, der Teil zu Leben und Werk aber nur 38%. Damit hat die Kritik ein quantitatives Übergewicht, das namentlich für einen Artikel über lebende Personen nicht tolerabel ist.

(2) In diesem unteren Teil ist die Passage enthalten, dass sich die Antifeministen auf zwei von Amendts Werken berufen. Der Kontext dieser Angabe suggeriert, dass das per se etwas Kritikwürdiges ist. Das ist nicht neutral.

(3) Ebenso enthält dieser Teil seine Kritik an den Frauenhäusern, und zwar unnter Unterschagung seines Altternativvorschlages. Ganz abgesehen davon, ob man das selbst kritisiert oder nicht (ich stehe in diesem Punkt sehr präzise bei der Männerarbeit der EKD), suggeriert der Kontext, dass diese Position per se kritikwürdig sei. Das ist nicht neutral.

Falls je auf diese Version zurückgesetzt wird, halte ich die Setzung eines Bausteins zu recht für obligatorisch?. --Athanasian (λέγε) 10:35, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

3M: Ich möchte zu Athanasians Frage Stellung nehmen, ob der Artikel in der von Athanasian bemängelten Version neutral ist. Ein Artikel ist im Sinne von WP:NPOV dann neutral, wenn er die Sekundärliteratur über Gerhard Amendt korrekt gewichtet abbildet. Neutral heißt also nicht „lieb“ oder „nett“, sondern „der Sekundärliteratur entsprechend“. Um zu prüfen, ob die Darstellung im Artikel angemessen ist, habe ich mir stichprobeweise die ersten zehn Google Books Hits seit 2010 abgeschaut, Suchbegriff Gerhard Amendt (ohne Anführungsstriche, Stand 28. Juli 2014). Zwei der zehn Hits sind Amendts eigene Schriften (Höllenhunde und Quotenfrauen), ein weiterer Hit ist ein Aufsatz von Amendt in Karger/Franz (2013), ein Hit ist ein Wikipedia-Mirror, und zwei andere Hits sind eine Zitation von Amendt mit Aufsatz in Franz/Karger (2011) und eine Zitation Amendts in Davis et al. (2013). In vier der zehn Google Books Hits wird etwas über Amendt gesagt bzw. sein Werk oder seine Person kommentiert. Schauen wir uns diese vier Hits, in denen etwas über seine Arbeit steht, mal an.

• Krüger/Rauschenbauch (2012) kritisieren den von Amendt vorgeschlagenen Ersatz von Frauenhäusern mit Familienhäusern (S. 214 f.): „Immer wieder gab es Widerstände und Angriffe gegen diese Einrichtungen. Da die Adressen geheim gehalten werden und Männer keinen Zugang zu den Wohnungen haben, provozierte dies nicht nur konkret ausgeschlossene Täter, sondern wurde von einigen auch als Angriff auf Männer allgemein begriffen. Der emeritierter Bremer Soziologieprofessor Gerhard Amendt startete eine entsprechende neuere Kampagne, indem er in der WELT vom 16.6.2009 Frauenhäuser als „Hort des Männerhasses“ abquilifizierte... Solche [Männerhäuser] fordert Amendt allerdings auch nicht, sondern des Ausbau eines Netzes von Beratungsstellen für Familien mit Gewaltproblemen bzw. die Einrichtung von „Familienhäusern“... Forderungen nach „Familienhäusern“ sind da sicher wenig angemessen...“
• Krohn (2011) und Aubeck (2011) befassen sich relativ ausführlich und kritisch mit Amendts Aussagen über die von gleichgeschlechtlichen Eltern angeblich ausgehende Gefährdung für Kinder. Hierzu Krohn (S. 186 ff.): „Forderungen, wie sie gerade auch in neuster Zeit von verschiedenen Politikern vorgebracht werden, die nach einem Adoptionsrecht für schwule und lesbische Lebenspaare verlangen, werden von evangelikalen Theologen abgelehnt... Erlaube man, dass Kinder bei gleichgeschlechtlichen Eltern aufwüchsen, vernachlässige man das Kindeswohl. Dem ließe sich gemäß dem in evangelikaler Literatur vielfach zitierten Gerhard Amendt auch nicht «mit dem naiven und oft vorgetragenen Bekenntnis begegnen, daß Homosexuelle so viel Liebe zu verschenken haben.» (Amendt 2003, 14) Das Wohl des Kindes, wüchse es bei gleichgeschlechtlichen Eltern auf, sei Amendt zufolge definitiv gefährdet. Begehrten lesbische Mütter ein Kind, zeige sich schon im Akt der Zeugung der schwerwiegende Unterschied... Während nun schon die Befruchtung die emotionale Schieflage einer lesbischen Mutter zum Ausdruck bringe, konkretisiert Amendt die negativen Auswirkungen, insbesondere für das Kindeswohl eines Jungen, der aus einer Insemination hervorgeht... Die Fürsorge, die eine homosexuelle Mutter für ihren Sohn zu leisten vermag, sei rein formal.. Augrund des Männerhasses der lesbischen Mutter (Mütter), wären Töchter dazu verdammt... Ergo würden Evangelikale Theologen wohl der Forderung Amendts nach einem «normativen Imperativ» (Amendt 2003, 18), der homosexuelle Fortpflanzung «wegen ihrer Kinderfeindlichkeit ablehnt» (ebd.) zustimmen.“
• Aubeck (2011) rechnet Amendts Argumentation dem Heterosexismus zu (S. 671 f.): „Der Minorität homosexueller Paare, die eine Adoption von Kindern und dergestalt eine 'homosexuelle Fortpflanzung anstreben, fehle vor allem, kritisierte ferner Gerhard Amendt, Soziologieprofessor an der Universität Bremen, ausreichendes seelisches Einfühlungsvermögen in die kindliche Psyche und jegliches Verständnis kultureller Folgen solcher Pläne sowie die Befähigung, diesen Kindern eine kultivierende Beziehungsfähigkeit und die Entwicklung gesicherter Geschlechtsidentität zu vermitteln: [langes Zitat Amendst] Überdies, prognostiziere diese heterosexistische Kritik, bestünde ein beträchtlich erhöhtes Risiko für Kinder in sogenannten Regenbogenfamilien, ihre Adoptiveltern wegen deren angeblich promiskuitiven Neigung und labilen partnerschaftlichen Beziehung frühzeitig durch Scheidung, Krankheit oder Selbstmord zu verlieren. Aus diesen Gründen, die aus dem Schicksal der Homosexualität, das den Preis der Kinderlosigkeit einschließt, resultieren, fordert Amendt adoptionswillige homosexuelle Paare auf, einsichtig und ethisch konsequent auf Kinderwunsch und soziale Elternschaft zu verzichten und befürwortet einen normativen politischen Imperativ, der homosexuelle Fortpflanzung im Interesse der Kinder und unserer Sozialkultur ablehnt und den die meisten Homosexuellen auch einsichtig akzeptieren...“
• Im Sammelband von Theunert (2012) wird Amendt dafür kritisiert, dass er eine Kritik im Spiegel an der Initiative Neue Wege für Jungs und dem Verein Dissens e.V. „unhintefragt“ aufgreift und diese u.a. mit der Anschuldigung, dass es Dissens darum gehe, „Identitäten zu zerstören“ noch ausweite (S. 138): „Amendt vermutet im Hintergrund «randständige sexuelle Identitäten», die sich «vom Druck der psychischen Abweichung vom Normalen (...) befreien» wollten. Denn wenn Identitäen beliebig geworden seien (...) dann gebe es weder Normales noch Anormales. Dieses Konzept, so Amendt, sei in der schwullesbischen Bewegung formuliert worden, die sich damit von dem Begründungsdruck der Andersartigkeit befreien wollte – sei es des Pathologischen, des Andersartigen oder der genetischen Deviation. Amendt unterstellt den Dissens-Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern letztendlcih indirekt, sie würden solche pädagogischen Vorgehendweisen praktizieren, um ihre pathologische und sonstige Andersartigkeit zu kompensieren (Amendt, 2007).“

Wenn ich zur Ausgangsfrage zurückkehre, ob die Darstellung im Artikel neutral ist, so ist das anhand der Sekundärliteratur zu bejahen. Die neueren in Google Books einsehbaren Bücher, in denen etwas über Amendts Arbeit steht, äußern sich kritisch über Amendt. Wenn man auf die zweite und dritte Seite der Google Books Hits schaut, dann ändert sich das Bild nicht. Die Außenperspektive auf Amendts Werk (insbesondere über sein neueres Werk zu den Themen Feminismus und Homosexualität) ist überwiegend kritisch. Was an der Darstellung im Artikel ergänzt werden sollte, sind Amendts Ansichten über gleichgeschlechtliche Paare. Diese Ansichten scheien recht häufig kritisiert zu werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich zitiere aus: WP:BLP:Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. Sowie aus WP:NPOV: Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Du hast auf keinen der o.g. Beanstandungspunkte geantwortet; was du schreibst sind Selbstverständlichkeiten, die nicht zur Disposition stehen, und die Neutralitätsproblematik nicht entschärfen. --Athanasian (λέγε) 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Athanasian, du zitiert: „Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ In diesem Artikel wird der Kritik soviel Platz eingeräumt wie in der Sekundärliteratur. Wenn wir es ganz genau nehmen, dann müsste die Kritik noch ausgebaut werden, weil die Rezeption von Amendts (neuerem) Werk fast ausschließlich negativ ist. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 18:58, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Quellen der Rezeption sind valide; weitere, die SanFran Farmer zitiert hat, sollten eingearbeitet werden. Mach dich endlich mal an die Arbeit und bau die Biografie aus, Athanasian, dann wird sich diese Diskussion erübrigen. Nur umstellen, Zusammenhänge auseinanderreißen, löschen und auf der Diskusionsseite endlos lamentieren, ist keine konstruktive Artikelarbeit. SanFran Farmer hat Sekundärquellen zitiert, kannst du weitere vorlegen? --Fiona (Diskussion) 18:55, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"überproportional" bezieht sich auf die Proportion im Artikel. Deine Regelinterpretation demonstriert, dass wir es mit reinem POV zu tun haben. Abgesehen davon: Ich baue das gern noch aus, sobald hier der Grundstein dafür gelegt ist - aber wann und wie, das entscheide ich. Es gibt keine Regel, dass Fiona Baine bestimmen kann, in welche Richtung ein Artikel ausgebaut wird. --Athanasian (λέγε) 19:21, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Proportional bzw. „überproportional“ bezieht sich auf die Proportion, die die Kritik über einen Artikelgegenstand in der Sekundärliteratur einnimmt. Siehe dazu auch en:WP:WEIGHT. Ich habe anhand der ersten zehn Google Books Links dargelegt, wie Amendt in neuerer Sekundärliteratur dargestellt wird. Die Literaturlage ist recht deutlich. Was wir davon halten („POV“, Schweinerei, Majestätsbeleidgung usw.) ist unerheblich. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 23:12, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Andersherum wird ein Schuh draus: wenn du ausbaust, erscheint der Kritikteil auch nicht mehr "überproportional". Oder willst du mir erzählen, dass es über Leben und Werk eines Professors, der über 70 ist, nicht mehr zu sagen gibt als im Abschnitt Leben und Werk steht? Die Kritik an seiner Arbeit und seinen Äußerungen seit seiner Emeritierung gibt es nun mal, und es ist nicht einmal die gesamte kritische Rezeption dargstellt. Also mach dich die Arbeit. Denn andere werden die überwiegend negative Rezeption der letzten Jahre einarbeiten.--Fiona (Diskussion) 19:33, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Soso, und das verstehst du unter Neutralität? Bin ich Amendts Anwalt? Bin ich Männerrechtler? Wenn du mich als Mitautor gewinnen willst, dann ist Provokation dafür kein wirksames Mittel. Lege unten bitte dar, warum die Änderungen nicht neutral bzw. keine Verbesserung sind. Das hast du nämlich bislang unterlassen und darum ist dein Revert ohne jedes Sachargument erfolgt. --Athanasian (λέγε) 19:36, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Fragen klingen für mich kryptisch. Neutralität stellt sich her, wenn die kritische Rezeption entsprechend den Sekundärquellen eingeabeitet wird und im Verhältnis zu anderer Rezeption nicht übergewichtet wird. Doch zu seinem frühren Werk steht fast nichts im Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:44, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Warum gibst du dann nicht einfach dein placet zu meiner Bearbeitung und dann bauen wir das gemeinsam aus? Du hast nicht dargelegt, warum die Revertversion besser ist als die Überarbeitung. ZU den kryptischen Fragen noch eine: Warum setzt du dich nicht selbst ran statt mir ins Handwerk zu pfuschen? Deine Aufforderungen sind doch eh nur Bluff. Jeder Zeile von mir hier wird es so gehen wie meiner bisherigen Arbeit. Das hat Methode. Glaubst du ich weiß das nicht? --Athanasian (λέγε) 20:18, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Worüber reden wir hier endlos? Du willst kritische Rezeption raus haben, weil du offenbar nicht willens bist, die Lebensgeschichte und das Werk des Gerhard Amendt zu beschreiben. Klar, dafür muss man recherchieren, vielleicht auch mal in Bibliothek und ein Buch lesen. Andere Benutzer tagelang mit fruchtlosen Diskussionen zu beschäftigen, ist wohl einfacher. Aber so entsteht keine Enzyklopädie. Es gibt z.B. eine sehr gute Rezension eines früheren Buchs von Amendt, die auf perlentaucher zusammengefasst ist. Damit könntest du anfangen.--Fiona (Diskussion) 20:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin nur nicht willens, mich bei meiner freiwilligen Mitarbeit deinem Diktat zu unterwerfen. Kommst du mir entgegen, komm ich dir entgegen. Amendt interessiert mich persönlich nicht die Bohne und mich mit dem Mann vertieft zu befassen würde mich erhebliche Selbstüberwindung kosten. Was mich interessiert ist die in dem ominösen sciencefiles-Artikel geäußerte Wikipedia-Kritik, und nur wegen der bin ich überhaupt auf die ganze Sache aufmerksam geworden. Dieser Kritik wollte ich nachgehen, darum bin ich hier, und nach Lage der Dinge muss ich Dir recht geben: Der Artikel ist einfach besch****. Der Skandal um den Umgang der Wikipedia mit dieser ganzen Thematik, wie sie hier im geballten Auftreten einschlägig bekannter Nutzer und der entsprechenden administrativen Unterstützung in nuce beobachtet werden kann, ist in seiner Dimension auch nicht ansatzweise erfasst. --Athanasian (λέγε) 20:43, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du also konstruktive Artikelarbeit verweigerst, was soll dann der ganze Zionnober, den du hier veranstaltest? Gute ausgewogene Artikel entstehen, wenn man sie schreibt. Das setzt voraus, dass man sich für ein Lemma interessiert. Wikipedia ist keine Fanzine. Wenn dir die kritische Rezeption nicht gefällt, dann musst du sie um positive Rezeption ergänzen. Kümmere dich um Quellen, nach denen du die Person und Wissenschaftler Amendt darstellen kannst. Nur rummeckern und über andere schimpfen, löschen, Bausteine setzen ist destruktiv und Projektstörung.--Fiona (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe unten. --Athanasian (λέγε) 21:45, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

•  Info: Ich möchte aus Gründen der Transparenz darauf hinweisen, dass Athanasian eine Reihe von Usern kontaktiert hat und sie darum gebeten hat, seine Position hier zu unterstützen, vgl. etwa „ich benötige lediglich ein unterstützendes Wort“. Es wurden u.a. Brahmavihara, Anti., Roland Kutzki kontaktiert. Bei Brahmavihara schreibt Athanasian u.a. „wo mal ein paar Stellungnahmen gebraucht werden, die nicht den gleichen Stallduft haben.“ Naja. (überwiegend selektiven) Bitten um Unterstützung widersprichen dem Geist der 3M, in der gerade unbeteiligte User involviert werden sollen, was bei den angeschriebenen Benutzern nicht der Fall ist. In der englischsprachigen Wikipedia nennt man solche Aktionen en:WP:Canvassing und sie führen zu Sperren, die deutsche Wikipedia scheint aber noch nicht so weit zu sein. Wenn die von Athanasian hierher bestellten User sich hier äußern, dann bitte ich, den Hintergrund der Bitte um Unterstützung von Athanasian zu berücksichtigen. Peace out! --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Derzeit wird auch in den antifeministischen Männerechtler-Foren wieder zur Beeinflussung von Wikipedia-Artikeln wie diesen ausgerufen. Mal sehn, welche 'Socken' und IPs hier noch aufschlagen.--Fiona (Diskussion) 07:27, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Haste mal 'n Link? Ich kenn mich da überhaupt nicht aus. Ansonsten regt euch nicht auf, Eure Monopolstellung hier ist glaube ich nicht in Gefahr. Sich mit Eurer Clique zu batteln gibt sich hier kaum noch einer und es ist eh Urlaubszeit. --Athanasian (λέγε) 10:13, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ziel dieser Überarbeitung ist, die Artikelneutralität dadurch herzustellen, dass der Kritikteil ausgewogen proportioniert wird. Vorgabe war, dass dabei keine Inhalte verloren gehen düften. Ich habe daher folgende Arbeitsschritte unternommen:
(1) Gleichartiges zusammensortiert, um Dubletten in einleitenden Sätzen entfernen und Formulierungen straffen zu können

(2) ähnliche Kritikpunkte wie den der These von einer "Symmetrie der Gewalt" thematisch zusammengefasst, um Raum einzusparen (betrifft v.a. das Statement von Thomas Gesterkamp; darüber lassse ich mit mir gern diskutieren)

(3) die beiden positionellen Punkte (oben 2 und 3) in den Abschnitt "Leben und Werk" bzw. den neuerstellten Abschnitt "Positionen" ausgelagert, was ermöglicht, sie nicht unbedingt unter "Kritik" verbuchen zu müssen - wobei die durchweg Amendt-kritische Literaturbasis als Beleg vollumfänglich erhalten geblieben ist

(4) einen Halbsatz zu der Frauenhaus-Forderung ergänzt, der fehlte und ohne den der Inhalt sinnentstellt ist Ergebnis ist, dass der Kritikteil jetzt annähernd gleich groß ist wie der darstellende Teil. Damit wäre das o.a. Neutralitätsproblem ohne Abstriche an den Inhalten m.E. vorerst gelöst. Natürlich kann und soll man daran weiterfeilen. --Athanasian (λέγε) 10:53, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im folgenden begründe ich die einzelnen Änderungen und bitte um Antwort auf die Fragen: Sind sie neutral? Gibt es begründete (!) Einwände und wie sähe dann eine alternative Bearbeitung aus, die dasselbe Ziel erreicht? --Athanasian (λέγε) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[7], um Rosenbrocks Charakterisierung direkt an die Literaturangabe anhängen zu können, s.u. --Athanasian (λέγε) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich frage mich was diese Charakterisierung von Rosenbrock überhaupt da soll? In den Interviews mit Rosenbrock wird Amendt kein einziges Mal erwähnt. Wie kommt man also darauf, dass Rosenbrock in Amendt eine Schlüsselfigur dieser Bewegung sehen würde?

In der From ist das reine Theoriefindung. Der Abschnitt kann meiner Meinung nach komplett gelöscht werden.--79.216.54.224 12:05, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Literaturangabe ist diese Schrift und da wird Amendt S. 52f. ausführlich referiert. --Athanasian (λέγε) 15:45, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, eben. Aber warum stehen dort stattdessen die beiden Interviews als Einzelnachweise? --79.216.41.28 08:34, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ist inzwischen ersetzt worden. Nur in der "falschen Version".--Athanasian (λέγε) 16:16, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[8]; [9] s.o. --Athanasian (λέγε) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Keine Verbesserung.--Fiona (Diskussion) 07:22, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das hätte ich gern genauer. Zum einen besteht eine Neutralitätsproblematik, wenn der zweifellos richtige Satz, dass sich die Männerrechtsbewegung auf diese Bücher beruft, im Kritikteil und damit in pejorativem Zusammenhang erwähnt wird; die Auslagerung ist unter NPOV-Gesichtspunkten alternativlos (auch wenn es für dich bereits per se einen Kritikpunkt darstellen mag). Die Straffung von Dubletten ("Pohl / laut Pohl", "Amendt / Amendt") oder diesem unenzyklopädischen Gurkensatz vor dem "Verdammungsfeminismus" machen auch unter stilistischen Gesichtspunkten Sinn, aber da bin ich für einen Alternatvvorschlag völlig offen. --Athanasian (λέγε) 12:34, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[10] (a) Darstellung und Kritik sprachlich voneinander abgegrenzt, (b) die Kritik thematisch so gebündelt, dass überflüssige, wiederholende Einleitungen und die ein oder andere aufbauschende Formulierung eingespart werden können --Athanasian (λέγε) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[11][12] --Athanasian (λέγε) 11:25, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[13] verwirrende Absätze und eine nicht für das Verständnis bedeutsame Angabe entfernt. --Athanasian (λέγε) 11:25, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Kontroverse zu Amendts Verbalattacke in Die Welt aus dem Jahr 2009 gegen Frauenhäuser zusammenhängend darzustellen, ev.unter einer Zwischenüberschrift, ist in Ordnung. Hermann Krüger, Thomas Rauschenbach werden ich noch einarbeiten. Im Artikel findet sich eine missverständliche Ungenauigkeit, die tendenziös wirkt. So schließt an die Kritik von Terre des Femmes der Satz an: Unterstützung erfuhr Amendt von Matthias Franz. Die Fußnote im von Franz herausgegebenen Buch, in dem auch von Amendt ein Artikel veröffentlicht ist, bezieht sich auf die Expertise von Thomas Gesterkamp und nicht auf Terre des Femmes oder andere Kritiker seiner Äußerungen.

Nicht in Ordnung ist es, den Welt-Artikel von der Kontroverse darum abzutrennen. Amendts Äußerungen zu Frauenhäusern wurden mehrheitlich negativ kritisiert, seine Vorschläge zurückgewiesen bzw. in der sozialwissenschaftlichen Fachliteratur gar nicht einmal diskutiert.--Fiona (Diskussion) 07:19, 29. Jul. 2014 (CEST) geändert--Fiona (Diskussion) 08:49, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist mE problematisch. Auch wenn man seine Forderung mit den Frauenhäusern ablehnt (darin haben wir beide, wie Du inzwischen zweifellos weißt, Konsens in der persönlichen Meinung), muss gewährleistet sein, dass der Kontext ihrer Darstellung dem Leser keine automatische Bewertung anträgt. Wenn also, dann müsste die Sache unter einer völlig neutralen Zwischenüberschrift stehen, und das halte ich für schwieriger als es unter "Positionen" und "Kritik" zu verteilen. Mindestens via Kritik ist eine Rezeption ja eindeutig erfolgt und dass er das gesagt hat ist auch klar. Von daher erkenne ich kein zwingendes Argument gegen eine Aufteilung. Wenn dir eine passende Zwischenüberschrift einfällt, mach mal einen Vorschlag. - Das mit der "Unterstützung" könnte man sicher durch eine Umstellung beheben.--Athanasian (λέγε) 16:09, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

P.S. Ich bin über Nacht auf die Lösung gekommen, die Kritik an den Frauenhaus-Artikeln vor die Allgemeinkritik vorzuziehen (das entspricht glaube ich auch der Publikationsreihenfolge) und direkt im Anschluss an die Position zu verhandeln. Dann stehen die Abschnitte zusammen und trotzdem ist dem NPOV Genüge getan. Ich probiere das jetzt mal aus, wie das bisher aussehen würde. --Athanasian (λέγε) 10:33, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stelle nun den Artikel in der stabilen Version vor Athanasians umfangreichen Umstellungen und Änderungen wieder her. Änderungen des bestehenden Textes müssen im Einzelnen und Schritt für Schritt auf der Diskussionsseite begründet und diskutiert werden.

Den Vorschlag von SanFran Farmer in der 3M-Stellungnahme begrüße ich, Amendts Positionen zur Homosexualität einzuarbeiten, da sie in Sekundärliteratur rezipiert wurden.--Fiona (Diskussion) 18:45, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Als ausdrückliches Interim im Zuge der Einzelklärung akzeptiere ich das unter Voraussetzung des fälligen Neutralitätsbausteins. Das ist Bedingung. Ich zitiere aus WP:NPOV: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. . "Einige" betrachten sie als nicht neutral, nämlich hier die Benutzer Matthias Gutfeldt, Roland Kutzki und ich. --Athanasian (λέγε) 20:25, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also das muss man gelesen haben. Popcorn gibts bei mir auf Anfrage. --Athanasian (λέγε) 21:27, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast keine Forderungen zu stellen, Athanasian. Mach vernünftige Artikelarbeit und alles wird gut. Einen Tipp, wie du damit anfangen kannst, habe ich dir gegeben. Ich komme dir auch noch so weit entgegen, dass ich weitere kritische Rezeption erst einarbeite, wenn du Bio und Werk ausgebaut hast. Sagen wir in 14 Tagen, einverstanden? Dann muss der Baustein aber raus.--Fiona (Diskussion) 21:34, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mal langsam. Du, SF und BH habt oben an mich die Forderung gestellt, meine Änderungen im Einzelnen zu begründen und zu "legitimieren". Ich bin dem nachgekommen und habe das heute den ganzen Vormittag erledigt. Jetzt erwarte ich, dass Ihr drei daran entlang darlegt, warum mein Vorschlag schlechter sein soll als der bisherige Text. Falls es Argumente gegen Änderungen gibt, wird ein Konsens erarbeitet. Und wenn das passiert ist und eine stabile Version dabei herausgekommen ist, dann baue ich aus und parallel kannst du gerne die Kritik um die genannten Punkte weiter ausbauen. Du hast Zeit. Ich bin erst morgen nachmittag wieder online. --Athanasian (λέγε) 21:39, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Athanasian, es übliche Praxis des kollaborativen Arbeitens in Wikipedia, wenn man eine stabile Artikelversion ändern will, jede Änderung zu begründen, zu diskutieren und möglichst eine Einigung zu erzielen. --Fiona (Diskussion) 21:47, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wozu, glaubst du, habe ich das da oben in den Kapitelüberschriften gemacht? Zum Diskutieren gehören aber mehrere. --Athanasian (λέγε) 21:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In dem Kontext möchte ich gerne darauf hinweisen, dass die zitierte Rosenbrock-Quelle ganz eindeutig (viel eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr) gegen WP:Belege verstößt. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4nnerrechtsbewegung/Archiv/008#Versto.C3.9F_gegn_WP:Q Die Quelle ist daher zu streichen bzw gesondert unter "Kritik" auszulagern, dadurch verbessert sich automatisch auch die Neutralität des Artikels. Desweiteren wirkt das Verhalten und Argumentieren hier teilweise sehr POV-lastig und kämpferisch, so als ob es hier um mehr als nur gute enzyklopädische Arbeit ginge. --87.142.135.235 00:08, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Auf euch kann man sich verlassen. Immer zur Stelle, um Rosenbrock zu bashen. Das kennen wir schon seit 2 Jahren. Es ist langweilig.--Fiona (Diskussion) 07:00, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Diskussion jetzt nachgelesen. Kannst du eine Rezeption des Werkes in Fachpublikationen belegen, Fiona? Dann wäre die Frage mE geklärt. --Athanasian (λέγε) 12:26, 29. Jul. 2014 (CEST) P.S. gefunden, erledigt. --Athanasian (λέγε) 11:45, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

So, ich habe jetzt den obigen Stand der Einzeldiskussionen mal eingearbeitet und dabei auch die inzwischen erfolgten Korrekturen berücksichtigt. Da waren mehrere schwierige Nüsse zu knacken, damit das einen vernünftigen Text ergibt. Bitte mal ansehen und kommentieren (Sachgründe, nicht Ausflüchte wie "Keine Verbesserung"). Danke, --Athanasian (λέγε) 11:23, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es gab keinen Konsens für deine erneuten Änderungen bzw. „Korrekturen“. Sowei ich das überblicke, hast du niemanden mit deinen Ausführungen überzeugen können. Du hast den Edit-War also wieder fortgeführt, obwohl dir das SG-Urteil sowie die Aussage von Andreas Werle bekannt sind. Hat jemand Zeit und Lust eine VM zu schreiben? --SanFran Farmer (Diskussion) 11:53, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind keine Sachgründe, sondern ein Protest, dass jemand anders als Eure Clique sich erdreistet, den Artikel zu verbessern. Böse Welt aber auch, aber: It's a wiki. Deine Beteiligung an den Einzeldiskussionen habe ich übrigens vermisst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du, wenn du die beiden Versionen aufmerksam hintereinander liest, nicht bemerkst, welche inzwischen besser ist. Wenn du weitere Verbesserungsvorschläge hast, dann raus damit. --Athanasian (λέγε) 11:57, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind schon Sachgründe, genau genommen ist es eine Analyse der Sekundärliteratur. Du hast eine 3M angefragt und du hast gezielt selektiv User angeschrieben und um Unterstützung gebeten, bei denen du eine ähnliche Meinung wie bei dir vermutest. Von deiner „Clique“ möchte ich nicht schreiben, weil ich aus dem Kindergarten seit einiger Zeit raus bin. Welche User haben deinen Änderungen und mit welchen Argumenten (d.h. mit welchen Verweise auf welche Sekundärliteratur) zugestimmt? Bitte zähle sie auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:02, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

+1 zu SanFran Farmer. Vor allem erschließt sich mir nicht, warum für eine Verbalattacke gegen Frauenhäuser in der Zeitung die Welt von 2009 ein Kapitel mit der Überschrift Positionen angelegt wird. Ist das die einzige Position, die er vertritt? Und noch weniger erschließt sich, die Rezeption in Teile aufgespalten wird. Warum wiederholtst du den Unsinn? Das wurde doch bereits schon einmal revertiert. Mach das bitte selbst rückgängig, Athanasian. Andernfalls wird eine VM gestellt.--Fiona (Diskussion) 12:01, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(nach 2x BK) Ich sehe nicht, dass in der Biographie erwähnt werden muss, dass sein ehemaliges Institut zwischenzeitlich aufgelöst wurde. Noch dazu in der Einleitung. Nachvollziehen könnte ich einen entsprechenden Hinweis, wenn Amendt in besonderer Weise an der Schließung beteiligt gewesen wäre, davon lese ich hier aber nichts. Gibt es andere Gründe, warum das wieder eingefügt wurde? -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 12:02, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Schon die administrative Ansprache vergessen, Athansian? Du hast "keinen Schuss mehr frei" und machst es trotzdem. --Fiona (Diskussion) 12:03, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiona, du hast konstruktiv in den Einzeldiskussionen geantwortet und ich habe diese deine Gravamina aufgenommen in diese Version, ausdrücklich "zur Illustration". Es ist ein Skandal, mit welchen Widerständen man sich hier herumschlagen muss, um den Artiel verbessern zu können. Stellt dazu gern mal eine VM, ich bin gespannt. Ein umstrittenes SG-Urteil entbindet nicht von der Pflicht, Gründe für den Revert zu nennen. "Kein Konsens" ist kein Grund, nur ein Symptom, aber für was? Hier ganz eindeutig nicht für Sach- sondern für Machtprobleme. --Athanasian (λέγε) 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Inwiefern stellt dein Hin- und Herschubsen von Inhalten eine Verbesserung dar? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:17, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hier übrigens zum Nachlesen. Und unter "Positionen" kommt dann das, was ich - so wir das hier irgendwann stabil hinkriegen - auch weitere einbauen werde. Frauenhausforderung und Frauenhausforderungskritik stehen jetzt genau untereinander und das soll auch so bleiben. Wenn du einen anderen Vorschlag hast, der den o.a. Kriterien genügt, dann mach ihn! --Athanasian (λέγε) 12:09, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und @SanFran Farmer: Ich habe oben dargelegt, warum deine Sachgründe keines der angesprochenen Neutralitätsprobleme lösen und als Argumet gegen eine Weiterentwicklungdes Artikels ins Feld geführt werden können. --Athanasian (λέγε) 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast dich mit der Sekundärliteratur über Amendt zu keinem Zeitpunkt in dieser Diskussion sachlich auseinandergesetzt. Du hast stattdessen aus WP:BLP zitiert und diese Richtlinie fälschlicherweise so ausgelegt, dass Personen unter Missachtung der Sekundärliteratu über diese Personen möglichst positiv dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:17, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@SanFran Farmer:Das ist totaler Unsinn, wie dich ein genauer Blick auf meine heutigen Änderungen belehren kann. Du hast dich nur offensichtlich noch nie mit WP:BLP ernsthaft auseinandergesetzt.
@Fiona B.: Damit bin ich übrigens erst mal einverstanden, muss noch mal eine Nacht drüber schlafen. --Athanasian (λέγε) 12:22, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@EierlegendeWollmilchsau: Du hast da oben eine gute Frage gestellt, die Formulierung hat tatsächlich ein "G'schmäckle". Ich könnte einer Entfernung zustimmen. --Athanasian (λέγε) 12:25, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vgl. meine Thematisierung der Sekundärliteratur über Amendt und deine Antworten: Diskussion:Gerhard Amendt#3M. Du bist nicht auf die Sekundärliteratur eingegangen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:27, 30. Jul. 2014 (CEST) PS: Wenn die Formulierung ein „G'schmäckle“ hat, warum stellst du sie wieder her und gibst deine Änderungen als „Verbesserung“ aus?Beantworten

Ich habe nun 'Positionen und Kontroversen' zusammengelegt un den Abschnitt wieder chronologisch geordnet.

Das "Neutralitätsproblem" ist keins, da sich die Darstellung nach den Sekundärquellen richtet. Amendts Arbeit seit 2004 wird in den Fachliteratur nun mal überragend mehrheitlich kritisch gesehen. Das kann man nicht unterdrücken. Franz erwähnt seine Kritik an der Gesterkamp Expertise lediglich in einer Fußnote. Dir wurde schon zig Mal gesagt, Athanasian, Rezeption der früheren Werke einzuarbeiten, wenn du mehr "Positives" in dem Artikel haben willst, was du weiterhin nicht tust. Da du oben zugegeben hast, dass dich Amendt gar nicht interessiert, wird das wohl auch so bleiben.--Fiona (Diskussion) 12:29, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Athanasian hat wieder revertiert.[14] Wer schreibt die VM?--Fiona (Diskussion) 12:33, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die chronologische Ordnung ist mir erstens völlig unklar, zweitens kommen damit die Positionen automatisch wieder in pejorativen Zusammenhang zu stehen und damit haben wir alle Probleme wieder zurück. Da bin ich dagegen. --Athanasian (λέγε) 12:34, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe übrigens auf deine Version revertiert, vergiss das bitte nicht. Darin haben wir au jeden Fall KOnsens. --Athanasian (λέγε) 12:35, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@SanFran Farmer: Ich werde diese Lachnummer mit dem "überproportional" und den Sekundärquellen mal auf WP:BLP zur Diskussion stellen. --Athanasian (λέγε) 12:38, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Beschäftige dich mit der Sekundärliteratur und halte die Füße still, Athanasian. An Formulierungen herumzufrickeln, ohne die Quellen überhaupt gelesen haben, ist unseriös und regelwidrig.--Fiona (Diskussion) 12:41, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten