Dieser Artikel war am 28. Februar 2013 der Artikel des Tages.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich denke die Stellungnahmen zum und das Verhalten im Missbrauchsskandal von Benedikt XVI während seiner verschiedenen kirchlichen Ämtern sollte noch genauer erläutert werden. Sein Verhalten und seine öffentlichen Einlassungen waren wohl zumindest zweifelhaft. Diverse Medienberichte beweisen das, wie z.B.:

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/benedikt-xvi-und-seine-kruden-thesen-zum-kindesmissbrauch-in-der-kirche-a-1262598.html

https://www.nzz.ch/international/benedikt-xvi-tat-zu-wenig-gegen-missbrauch-ld.1611842

Das Thema ist von großer gesellschaftlicher Bedeutung und auch für die katholische Kirche sehr wichtig. Deshalb sollte es nicht nur mit mit einigen Halbsätzen abgehandelt werden, sondern einen eigenen Unterpunkt unter Wirkung und Kritik bekommen. Wichtig wäre auch, dass das Missbrauchsthema kritisch betrachtet wird. Im Artikel wird Benedikt XVI mit Bezug auf dieses Thema meiner Ansicht nach zu positiv dargestellt. Diese positive Darstellung entspricht nicht der Wahrnehmung in den Medien und der Öffentlichkeit, wie man an der Berichterstattung in diversen Zeitung erkennen kann.

--2A02:810D:8CC0:2108:34B3:E972:A769:3A07 19:46, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Anmerkung: Hier habe ich noch einen Artikel vom Deutschlandfunk, der zeigt, dass Ratzingers berufliches Verhalten bezüglich sexuellen Missbrauchs in der Kirche im Wikipedia Eintrag zu positiv dargestellt wird. Ratzingers Verhalten und seine Äußerungen sind zumindest als umstritten zu klassifizieren:

https://www.deutschlandfunk.de/sexualisierte-gewalt-joseph-ratzinger-aufklaerer-oder-100.html

Im Wikipediaartikel über Benedikt XVI steht unter Positionen und Haltungen:

Nach Auffassung Christoph Kardinal Schönborns ging Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation entschieden gegen sexuellen Missbrauch vor. Auf seine Initiative hin wurde 2001 ein eigener Gerichtshof an der Kongregation für die Glaubenslehre zur Verurteilung von Missbrauchstätern eingerichtet. Auf ihn geht auch die Verschärfung der Ausführungsbestimmungen über die entsprechenden kirchlichen Normen zurück.

Das kann man durchaus schreiben, aber es müssen auch noch andere Bewertungen Ratzingers von außerhalb der Kirche in den Artikel mit aufgenommen werden und die öffentliche Kritik an Ratzingers Verhalten und Positionen bezüglich sexuellen Missbrauchs beschrieben werden. Ich würde wie bereits geschrieben vorschlagen, dass unter Wirkung und Kritik einzufügen. So wie es jetzt ist, ist es keine faire unparteiische Darstellung von Ratzinger und seiner Wirkung in der Öffentlichkeit.

--2A02:810D:8CC0:2108:34B3:E972:A769:3A07 23:09, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ungefähr von 1967 bis 1989 gab es in Deutschland ein sehr viel geringeres Problembewußtsein für sexuellen Mißbrauch als heute. Erst ungefähr ab 1990 nahm das Problembewußtsein erheblich zu. Insbesondere in der Zeit ungefähr von 1969 bis 1979 taten fast alle Verantwortungsträger in fast allen gesellschaftlichen Bereichen (z.B. auch in Kindergärten, Kinderläden, Schulen, Musikschulen, Waisenhäusern, Jugendheimen, Jugendfreizeiteinrichtungen, Mal- und Bastelgruppen, Chören, Jugendstrafanstalten, Theatergruppen, Tanzschulen, Balletschulen, Reiterhöfen, Sportvereinen, Landjugendvereinen, Pfadfindervereinen, Schützenvereinen, Heimmatvereinen, Pennälerverbindungen, Kleingärtnervereinen, Schwimmbädern, Campingplätzen, und in den Branchen von Fotografie & Modenschauen & Musik & Film & Fernsehen) zu wenig gegen sexuellen Mißbrauch. Es war zwar eindeutig verboten, wurde aber in den Augen vieler Leute als vermeintliches Bagatelldelikt betrachtet, vergleichbar vielleicht ähnlich wie Trunkenheit am Steuer.--2003:E7:7F30:9601:D6F:ADE4:8A10:EDC8 02:57, 22. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde es wichtig, Ratzingers Handeln und Nichthandeln zum s. M. schon in der Einleitung zu erwähnen. Ziko (Diskussion) 16:37, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es gehört - wie in anderen Artikeln auch - definitiv in die Einleitung. --VenusGenetrix (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der hier von interessierter Seite gebrachte Vergleich in Sachen sexualisierte Gewalt mit der Sachlage in weltlichen Institutionen hinkt gewaltig. Erstens gibt es dort anders als in der katholischen (und iÜ auch der EKD) Kirche regelmäßig keine systematischen Verbrechen und deren systematische Vertuschung durch die Hierarchie. Zweitens handelt es sich bei "Tanzschulen" etc. nicht um Institutionen mit selbsternanntem Moralanspruch, der sich u..a ganz zentral auch auf ein vermeintlich "richtiges" bzw. "gottgewolltes" Sexualleben bezieht. --VenusGenetrix (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da stimme ich dir zu. Das Posting der IP von heute 02:57 Uhr braucht hier nicht in Betracht gezogen zu werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zum Thema "Nennung in der Einleitung des Artikels: Da gehört es mittelfristig sicher hin. Ich würde allerdings noch ein paar Tage damit warten, weil die Rezeption der Ratzinger-Erklärung zum Münchener Gutachten (Pro und Contra) noch in vollem Gange ist und eine enzyklopädisch treffende Formulierung noch schwer möglich ist. Jedenfalls möchte ich darum bitten, den Text einer solchen Einfügung vorher hier zur Diskussion zu stellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sexueller Missbrauch Minderjähriger und erwachsener Schutzbefohlener durch Kleriker sowie hauptamtliche Bedienstete im Bereich der Erzdiözese München und Freising von 1945 bis 2019 (pdf)

wurde heute vorgestellt:

https://www.tagesschau.de/inland/missbrauchsgutachten-kirche-marx-101.html

--Präziser (Diskussion) 18:49, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Andol: Dein Hinweis auf die Belegestruktur war natürlich zutreffend. Katholisch.de war gestern eine der frühesten Quellen, und es war wichtig, mit dem Thema zeitnah in den Artikel zu gehen. Das muss jetzt verbreitert werden, keine Frage.

Allerdings bin ich der Meinung, dass wir den Benedikt-Artikel nicht mit den ganzen Hullermann-Details befrachten müssen. Es gibt Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland#Erzbistum München und Freising, der aktualisiert werden muss. Und im Fall von Köln entstand dann aus dem Abschnitt auf der Seite ein eigener Artikel Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln, auf den dann im Woelki-Artikel, im Meisner-Artikel, im Bistumsartikel und in Geschichte des Erzbistums Köln verlinkt wurde. So etwas sollte es für München + Freising auch geben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Im Ratzinger-Artikel sollte es vielmehr einen eigenen Abschnitt zum Thema geben. Eine Auslagerung dieses für eine moralische Institution so gravierenden Themas in einen zentralen Artikel ist mE selbst bei Klerikern aus der zweiten Reihe nicht einleuchtend, bei Personen von weltweiter historischer Bedeutung wie einem (em.) Papst ist sie es jedenfalls nicht. --VenusGenetrix (Diskussion) 23:12, 21. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann hast du mich falsch verstanden. Auszulagern sind Einzelheitern des Falles Hullermann und eine Gesamtdarstellung der Westpfahl Spilker Wastl-Untersuchung bzgl. EB München + Freising. Selbstverständlich müssen die Ratzinger betreffenden Dinge in diesem Artikel bleiben, und sicherlich auch in einem eigenen geeigneten Unterabschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 21. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In der Darstellung zeithistorischer Persönlichkeiten von allerhöchster enzyklopädischer Relevanz ist Detailfülle nicht "Befrachtung", sondern historiographisches Gebot. Noch dazu bei einem für die moralische Integrität, die (kirchen-)rechtliche Beurteilung und das Bild Ratzingers in der Öffentlichkeit so zentralen Fall wie dem des H. Der Fall ist daher (auch in diesem Artikel) in allen Einzelheiten darzustellen, freilich de lege artis. --VenusGenetrix (Diskussion) 23:43, 21. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"In allen Einzelheiten" funktioniert nicht, das sollte tatsächlich besser in einem Spezialartikel (zu dem Gutachten) und allgemeiner im Hauptartikel zu den Missbrauchsfällen in der Kirche geschehen. Hier in diesem Artikel besteht tatsächlich eine Überfrachtungsgefahr. Diese sehe ich aber beim derzeitigen Stand noch lange nicht erreicht. Davon fände ich es ebenfalls sinnvoll, hier einen eigenen Abschnitt anzulegen. Die Relevanz ist ja unstrittig. Was die katholisch.de-Bearbeitungen angeht, Aktualität ist natürlich ein Argument, das ich nachvollziehen. Inzwischen aber gibt es ein enormes, auch internationales Pressecho, daher finde ich, dass es nun Zeit für einen Austausch der Kirchenquellen durch neutrale unabhängige Medienberichterstattung ist. Andol (Diskussion) 23:52, 21. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das WSW-Gutachten ist weit mehr als eine Synopse über „Sexuellen Missbrauch Minderjähriger und erwachsener Schutzbefohlener“, das Gutachten dokumentiert eine Kirche, deren moralischer Anspruch von der das gesamte System durchtränkten Pharisäerhaftigkeit und Unmoral konterkariert wird. Ich bin gern dabei, wenn jemand einen eigenen Artikel über das Gutachten erstellen will, sine ira et studio. Beim Absatz Reaktionen auf die Falschaussage Ratzingers bitte ich zu überlegen, ob die Stellungnahme von Herrn Müller zu dem Gutachten, das er nach eigener Aussage gar nicht gelesen hat, enzyklopädische Relevanz hat. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 21:38, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Na, ich finde, dass gerade die Müller-Aussage ein treffendes Beispiel für Pharisäerhaftigkeit und klerikalen Hochmut ist sowie für ein System, das primär auf Selbstschutz der Institution und Amtsträger aus ist - dass nicht sein kann, was nicht sein darf nach dem Motto: Egal, was in dem Gutachten steht - es ist falsch, da brauche ich gar nicht erst zu lesen. Deswegen plädiere ich dafür, sie im Artikel zu lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da ist etwas dran! Allerdings müsste mE die Äußerung Müllers dann unter entsprechenden Hinweisen auf ihre Exemplarität hinsichtlich der von Dir angesprochenen (zutreffenden) Selbstgerechtigkeit, Realitätsferne und Egozentrik der Kirche etc. eingeleitet bzw. kontextualisiert werden, um nicht als eine Meinung unter vielen zu gelten (?). --VenusGenetrix (Diskussion) 22:10, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Über die Formulierung und Platzierung im Artikel kann man gewiss diskutieren; ich hätte gedacht, durch den Hinweis auf "nicht gelesen" werde eine Evidenz in diese Richtung erzeugt. Eine solche Kontextualisierung darf dann nur nicht zur TF führen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:49, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte folgende Passage im Artikel gelöscht:

Der Dokumentarfilm Verteidiger des Glaubens von Christoph Röhl (2019) hält dieses Motiv für vorgeschoben; er vertritt die Auffassung, Ratzinger sei zurückgetreten, da - wie u.a. durch das am 20. Januar 2022 veröffentlichte Gutachten der Kanzlei Westphal Spilker Wastl bestätigt - zunehmend ruchbar wurde, dass „er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch“ Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielen. (EN:Röhl, Christoph, Verteidiger des Glaubens, Dokumentarfilm, Deutschland 2019.)

Ich halte diese Passage für TF und durch die angegebene Quelle (ein Dokumentarfilm aus dem Jahr 2019 ohne direkten Bezug zum angegeben Gutachten, das erst über zwei Jahre später veröffentlicht wurde) nicht belegt. 3M erbeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Der wahre Jakob (Diskussion | Beiträge) 14:17, 23. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Sollte vielleicht umformuliert werden, mehr aber nicht. Röhl hat 2019 gesagt, Ratzinger wäre wegen seiner Verstrickungen in den Missbrauchsskandal zurückgetreten, und diese wurden jetzt gerade ja sehr deutlich nachgewiesen, <entfernt> --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:35, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann aber bitte anders belegen. In der derzeitigen Form gilt das in WP als TF.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:42, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Sänger: Deinen Beitrag finde ich - gelinde gesagt - extrem fragwürdig und unzulässig. Du unterstellt mit dem letzten Halbsatz implizit aktiven Missbrauch Ratzingers, stellst es hier jedenfalls zumindest in den Raum. Ratzinger (eine lebende Person, daran darf ich noch einmal erinnern) wird jedoch selbst nirgendwo selbst aktiv Missbrauch unterstellt, nicht bei Röhl, nicht bei Politi (der im übrigens manches was jetzt "Neu" aufgetaucht sein soll, schon erarbeitet hatte) oder anderswo. Wenn du auf der Disk-Seite von Annalena Baerbock so wilde Sachen schreiben würdest, wäre bereits der Teufel los und du hättest schon drei Vandalismusmeldungen am Hals. In jedem Fall wirft eine solche unnötige Polemik kein gutes Bild auf die Wikipedia und auch dein Anliegen ab.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wer Missbraucher immer und immer wieder auf frische Kinder loslässt ohne wen zu warnen, der betreibt aktiven Missbrauch. Und genau das haben Ratzinger und Konsorten massenhaft gemacht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:01, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Oder kannst du mir ein einziges Beispiel nennen, bei dem er einen dieser Schwerverbrecher der Staatsanwaltschaft gemeldet hätte? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:03, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Wer das von dir beschriebene macht, der betreibt nicht aktiv Missbrauch, das wird dir jeder Jurist sofort sagen. Vorschub oder Beihilfe wären eher die Kategorien, die du suchst. Wir reden im übrigen auch nicht von „massenhaft“, sondern ganz konkret von dem Fall des Essener Priesters. Ich habe das jetzt gemeldet. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich auf gesicherte und belegte Fakten stützt, nicht auf irgendwelche Empörungsbeiträge a la Twitter.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:41, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es ist mir relativ egal, jedenfalls hier auf der Disk, wie mensch solche Leute, die mit Missbrauchern kungeln, die Missbrauchern aktiv neue Opfer zuschustern, die aktiv daran mitwirken, dass die Missbraucher ja nicht belangt werden, sprich mit den Kumpels der Missbraucher, denen die Opfer scheißegal waren und auch offensichtlich noch sind (Wie sonst sollte das zynische und asoziale Ich werde für die beten interpretiert werden?), denen Macht über alles geht, sowieso über Menschenleben, und die absolut keinerlei Moral (jedenfalls keinerlei auch nur entfernt mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringende) besitzen, werde ich solche Gestalten weiterhin alsdie Täter die sie sind bezeichnen. Diese ganzen fadenscheinigen "Entschuldigungen" der ganzen Täter in Soutanen sind kein Stück besser als die der ganzen Täter in Talaren nach dem sie nicht mehr bei Freisler waren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:52, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Godwins Gesetz lässt grüßen, jetzt auch noch der Nazi-Vergleich. Ich würde dich bitten, geh erst mal off. Ich bin nicht dein Feind und auch nicht der Anwalt Ratzingers/Benedikts, aber du läufst hier gerade Amok und diskreditierst damit dich und deine Anliegen in erheblichem Maß. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:57, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ratzinger ist nun mal einer derjenigen, die zahllose Opfer durch Aktivität (Versetzung von Tätern zu frischen Opfern) und Inaktivität (keinerlei Maßnahmen zur Bestrafung der Täter unternommen) auf seinem Gewissen, wie zahllose andere Funktionäre des Ladens auch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Also @Sänger: jetzt mach mal halblang: im Gutachten ist von fünf Fällen die Rede, von denen Ratzinger während seiner 5-jährigen Amtszeit als Erzbischof möglicherweise gewusst haben und nicht regelkonform reagiert haben soll. Er hat darüber hinaus in seiner Amtszeit als Papst veranlasst, dass damit begonnen wurde, Missbrauch zu untersuchen und aufzuarbeiten. Das da nicht genug getan wurde, ist klar und dass das System verkorkst und marode ist, ist auch klar - aber bitte unterlasst solche persönlichen Angriffe.--Nadi (Diskussion) 22:34, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine Stimme der Vernunft. Danke!--Michael G. Lind (Diskussion) 22:35, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Er war der oberste Boss des Ladens, wie viele der Schwerverbrecher hat er denn rausgeworfen? Und sein Ich werde für sie beten kann doch nicht anders als extremer Zynismus und Opferverachtung bedeuten, weitere leere Worte ohne jede Tat.

Das Ganze ist ja nun nicht erst seit ein par Jahren bekannt, das allermindeste wären hunderte von Entlassungen ohne Gehaltsfortzahlung und Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft gewesen, das andauernde Vertuschen und unter den Teppich kehren ist immer weiter und weiter gegangen, die Opfer waren auch ihm um Größenordnungen unwichtiger als der Täterschutz. Wie viele Täter hat er angezeigt und entlassen?

Er hätte als Papst ein Dekret erlassen können, das sämtliche Täter asap exkommuniziert, egal welchen Posten sie innehaben. Er hat natürlich nichts dergleichen getan, denn dass hätte aber die Hierarchie gestört, und die ist wichtiger als die Opfer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:50, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, so wie Du das jetzt schreibst, klingt das schon anders und ich teile Deine Empörung. Ich frage mich halt öfter mal: wieviel Macht hat ein Papst (oder ein einzelner Erzbischof etc.) tatsächlich in diesem System, um alleine irgend etwas wichtiges umzusetzen und durchzusetzen. Allerdings sehe ich das mit dem "Ich werde für sie beten" nicht als Zynismus, ich erinnere mich an das Attentat auf Joh. Paul: er hat für den Täter gebetet. So ist diese Aussage von Ratzinger/Benedikt sicher im besten Sinne gemeint... Grüße--Nadi (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde für sie beten angesichts des Reports sagt vor allem: Ich werde nichts tatsächlich tun, nur labern. Er hat nicht gesagt, das er die Täter irgendwie belangen möchte, er möchte nur möglichst billig und ohne Konsequenzen davonkommen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:57, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M Ganz abgesehen von dem Fall, zu dem ich keine Meinung habe. Es ist keine Theoriefindung, wenn man die Aussage eines Dokumentarfilmes beschreibt. Theoriefindung wäre, wenn man schriebe: Der Papst ist wegen der Vertuschung von Missbrauch zurückgetreten, und gibt dann den Film als Beleg an. Theoriefindung liegt nicht vor, wenn der Autor eines Dokumentarfilms eine eigene Theorie hat, sondern dann, wenn der Autor eines Wikipedia-Artikels eine Theorie hat. --Doc Schneyder ^Disk. 15:13, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Dokumentarfilm Verteidiger des Glaubens von Christoph Röhl (2019) hält dieses Motiv für vorgeschoben; er vertritt die Auffassung, Ratzinger sei zurückgetreten, da zunehmend ruchbar wurde, dass „er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch“ Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielen.[ew röhl] Diese Sicht wurde später durch das im Januar 2022 veröffentlichte Gutachten zum Missbrauchsskandal in München und Freising unterstützt, das Benedikt eine eindeutige Mitschuld bescheinigte.spon als ref

Wie wäre es damit? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Einverstanden. --VenusGenetrix (Diskussion) 16:29, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dritte Meinung Kenne weder Film noch Gutachten, aber ich stimme de Vorrednern zu: wir machen uns die Aussage nicht zu eigen, sondern beschreiben was der Film und das Gutachten besagen. Die Formulierung von Sänger ist besser, wegen der zeitlichen Reihenfolge. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:39, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M Wenn man im O-Ton aus diesem Film zitiert, also in den Artikel schreibt, dass „er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch“ Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielen, müsste man schon die genaue Zeitangabe zur betreffenden Stelle im Film eintragen. Wenn man den Inhalt des Films nur paraphrasiert, ist das m.E. nicht notwendig. Den Film an sich als Beleg zu verwenden finde ich in Ordnung, obwohl ich eher ein Freund von Fachliteratur bin. Aber bei einem breit rezipierten Dokumentationsfilm wie diesem, sehe ich nichts, was dagegen spräche. --Arabsalam (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M TF. Der Film darf, wenn man ihn anschaut und die Kritiken liest, als unausgewogen gelten und stellt einige (natürlich legitime) Hypothesen auf, die jedoch in vielem unbewiesen sind und denen auch widersprochen wird. Dass eine Hypothese des Films nun durch das Gutachten neue Nahrung bekommt, ist richtig. Imho finde ich die Verschränkung jedoch falsch. Im übrigen habe ich mich vor einiger Zeit mit der Thematik beschäftigt: ein Blick in Politis Buch über Benedikts Pontifikat ist in Teilen zu ganz anderen Ergebnissen gekommen und steht der Arbeitshypothese von Röhls Film in Sachen Missbrauchskrise eigentlich feindlich gegenüber. Weil nun ein Gutachten über Ratzingers Zeit als Erzbischof von Freising die Hypothese Röhls in manchem zu unterstützen scheint, ist es dennoch selektiv und imho fahrlässig, beides hier zu verschränken. Anders gesagt: Nur weil in Röhls Film 1+1 =2 und 2+2=44 erscheint, ein Gutachten des Bundes der Mathematiker ebenfalls 1+1=2 ergibt, halte ich es für falsch, Röhls Hypothese so prominent aufzuwerten.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:05, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M Hier zählen nur die tatsächlichen Ergebnisse des Gutachtens, nicht ein Dokumentarfilm, der das quasi vorausnimmt. Das ist hochgradig unseriös und gehört nicht in den Artikel. Bei allem Verständnis, dass die Wogen bei diesem Thema hochschlagen, sollten wir doch sachlich und fair bleigen.--Nadi (Diskussion) 22:37, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M: Zu Ratzinger gibt es Berge von richtiger Literatur. Da ist es eigentlich unangebracht überhaupt journalistische Belege zu verwenden. Noch schlimmer wird es hier kaum nachprüfbare eigene Interpretationen aus einem Film zu verarbeiten. Das ist an sich TF pur. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:55, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M Das sehe ich genau so, zumal völlig unklar ist, woher ein Dokumentarfilmer Kenntnis der wirklichen Motive Ratzingers für seinen Rücktritt haben soll. Röhls Behauptung ist hochgradig spekulativ und wenig überzeugend. (Warum sollte jemand, der selbst jetzt, wo die Beweise des Gutachtens vorliegen, jede Schuld vehement von sich weist, deswegen vorher einen so spektakulären Schritt wie den Rücktritt vom Papstamt getan haben?) Die oben zitierten Sätze konstruieren zudem einen Zusammenhang, der so nicht besteht: Es wird nämlich suggeriert, weil Röhls Aussage, Ratzinger & Co hätten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch gespielt, durch das Gutachten bestätigt worden sei, sei damit auch Röhls These über Ratzingers Rücktrittsmotive bestätigt worden. Das trifft so nicht zu; es wird also ein falscher Eindruck erweckt. --Jossi (Diskussion) 23:39, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dass der Dokumentarfilm eine einseitige Quelle und von zweifelhafter Qualiät ist, mag ja durchaus stimmen. Nur stimmen die beiden vorgebrachten Argumente nicht. Ein Dokumentarfilm kann durchaus eine reputable Quelle sein. Und die Beschreibung der Aussage einer Quelle ist keine Theoriefindung. Um das nochmal zu erläutern. Wenn ich z.B. schreibe: "Erich von Däniken beschreibt in seinem Dokumentarfilm Erinnerungen an die Zukunft (Film), dass Außeriridische auf der Erde waren.", - dann ist das keine Theoriefindung. Denn ich behaupte ja nicht, dass Außerirdische auf der Erde waren, sondern gebe nur wieder, was von Däniken in seinem Film behauptet hat. --Doc Schneyder ^Disk. 00:25, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Aussage „Diese Sicht [der Rücktrittsmotive] wurde später durch das im Januar 2022 veröffentlichte Gutachten zum Missbrauchsskandal in München und Freising unterstützt“ ist aber keine bloße Wiedergabe, sondern eine Interpretation des Artikelautors. --Jossi (Diskussion) 10:58, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M. Die Hypothese (oder Spekulation) eines Dokumentarfilmers sollte angesichts der Fülle von fundiertem Material zu Ratzinger nicht in den Artikel aufgenommen werden. [1] --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

3M: wie Hardenacke. Das Zeugs hat im Artikel nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 19:44, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Um zur Sacharbeit zurückzukehren, einige der wilden Anschuldigungen des Sängers als Hassrede zu konterkarieren & den Artikel in Bezug auf die Missbrauchsfälle mal etwas mit belegten Literatur-Fakten zu boostern ein paar Fakten: Marco Politi arbeitet bereits in seinem Buch Benedikt. Krise eines Pontifikats u.a. den Fall des aus Essen versetzten Priesters auf, den Ratzinger aufgenommen habe (S. 342ff); er zitiert auch, dass Generalvikar Gruber später unter Druck eine Alleinverantwortung unterschrieben habe, siehe S. 345. Er weist nach, dass der Mann wieder in Dienst genommen und bis 1986 nicht wieder straffällig wurde, dann jedoch wiederum Missbrauch betrieb. Dagegen arbeitet er diesbezüglich auch Ratzingers Zeit als Kardinal in Rom & Chef der Glaubenskongregation auf. Ratzinger habe als Chef der Glaubenskongregation durchaus aktiv Anklagen wie die gegen Marcial Maciel Degollado vorangetrieben. Politi schreibt, Ratzinger habe 2004, als JPII krank wurde und Ratzinger somit freie Hand hatte, „in einer fast militärisch anmutenden Blitzaktion“ gegen Maciel zugeschlagen, Beweise sammeln und Anklage erheben lassen (S.386). Das war nicht früher geschehen, da Johannes Paul II. das blockiert habe - weil JPII die Vorwürfe (die ihm auch persönlich gegenüber geäußert wurden) nicht glauben wollte (S. 380-386). Das ist in Gesprächsprotokollen Gänsweins belegt (S.385). Auch gegen Kardinal Groër habe Ratzinger bereits 1995 Ermittlungen aufnehmen wollen, sei aber laut Kardinal Schönborn nicht durchgedrungen aufgrund von Opposition Kardinal Sodanos, dem stellvertretenden Vorsitzendem im Kardinalskollegium. Insgesamt stellt Politi die Frage, ob es zwei Ratzingers gebe: Den frühen Ratzinger, relativ ignorant gegenüber der Problematik, den späten Ratzinger und Benedikt zunehmend sensibilisiert (S. 363) - allerdings auch führungsschwach und der aktiven Opposition wichtiger Personen wie Sodano oder Castrillon Hoyos ausgesetzt. Er kommt zum Urteil, Benedikts Strategie sei „widersprüchlich“, einerseits sei von ihm als Papst Order an die Bischöfe ergangen, nichts zu verheimlichen, andererseits sträube man sich, das aufzuarbeiten, was im Vatikan früher verschleiert worden ist, siehe S. 354. Insofern ergibt sich ein differenzierteres Bild, was nicht auf Phantasien beruht.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:39, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was heißt denn "Anklage erhoben"? Der jeweils zuständigen Staatsanwaltschft gemeldet und sämtliches Beweismaterial ohne Ansehen des Ruf "der Kirche" dieser zur Verfügung gestellt, oder wieder nur irgendwelchen irrelevanten innerkirchlichen Schmonzes veranstaltet? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Naja gut, das Buch ist sicher keine schlechte Quelle, aber mit der Veröffentlichung des Gutachtens hat sich die Sachlage nun ja drastisch geändert. Denn einiges von dem, was das Gutachten nun erarbeitet hat, konnte der Buchautor ja überhaupt nicht wissen. Also widerlegt das Buch nicht das Gutachten. Andol (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Andol, es geht hier überhaupt nicht um das Gutachten, es geht um die Polemik von Röhls Film. Das Gutachten sollte mit dem Film verschränkt werden, darum dreht sich die Diskussion. Das Buch widerlegt Teilaussagen des Films.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

https://www.katholisch.de/artikel/32822-zollner-benedikts-stellungnahme-fuer-das-gutachten-hat-mich-erstaunt

Frage: Wie bewerten Sie seine 82-seitige Einlassung?

Zollner: Es erstaunt mich, dass er sich nur auf juristische, aussagerechtliche und kirchenrechtliche Aspekte beschränkt. Es fehlt das Bewusstsein, dass es auch um die menschliche Seite und um die Außenwahrnehmung geht. (nicht signierter Beitrag von 84.128.178.84 (Diskussion) 15:21, 23. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Ganz am Rande meine persönliche Meinung dazu: Man bedenke, dass Ratzinger fast 95 Jahre alt ist. Fragt sich halt, was von seinen Stellungnahmen jetzt überhaupt noch von ihm persönlich stammt und was möglicherweise (bitte: meine Meinung) von seinem engsten Mitarbeitern, Erzbischof G. Falls meine Bemerkung hier nicht passend scheint, entfernt sie halt schnell wieder (und damit verabschiede ich mich schnell wieder aus dieser Diskussion) Grüße --Nadi (Diskussion) 22:43, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, die Leute, die ihn da zu dieser desaströsen "Verteidigungslinie" beraten haben, gehören gekündigt. Und wenn Kurienkardinal Müller verlautbart, er hätte das Gutachten zwar nicht gelesen, aber Benedikt unbesehen in Schutz nimmt, bestätigt das genau den Kern des Problems: Das klerikale System in der röm-kath Kirche betreibt vorrangig Eigenschutz seines closed shops. Betroffene und auch einfache Kirchenchristen sind dabei eher lästig und kommen gar nicht in den Blick.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Entschuldigung, dass ich einen alten Punkt nach 17 Jahren wieder auf die Tagesordnung hole, aber Papst Hadrian VI. war kein Deutscher. Vielleicht war er gemäß der aktuellen Terminologie auch kein Niederländer, aber bestimmt kein Deutscher. Würde man den Begriff „Nationalität“ zurück in die Geschichte projektieren, wäre diese (mit Abstand) niederländisch gewesen, denn er wurde in den heutigen Niederlanden geboren und seine Muttersprache war Niederländisch. Um verschiedenen historischen Personen, könnte man sich (wenn daran interessiert) streiten um die Nationalität. Zum Beispiel um Nikolaus Kopernikus, mit seinem polnischen Herkunft und deutscher Muttersprache, aber nicht um Hadrian VI.

Die vorige Diskussion im Jahr 2005 war (Entschuldigung für mögliche Beteiligten, aber es muss gesagt werden) weitaus unsinnig. Teilweise kann man das verstehen. Zur Zeit des vorigen Diskussionsabschnitts gab es, Wikipedia nach, gar noch keine Niederländer, denn der Artikel dieser Ethnie wurde erst 2010 erstellt. Deutsche gab es aber schon seit 2003, und ich wage zu behaupten, dass es hier, in Bezug auf die Völker der Welt (außer der österreichischen Identität) nicht viel umfangreicherer Artikel als dieser gibt. Die deutschzentrischer Perspektive, obwohl die damit zusammenhängenden Behauptungen auch damals schon veraltet waren, könnte man innerhalb dieses Kontexts verstehen.

Es darf aber nicht so sein, dass sich bei historischen Personen eine „Walhalla-Mentalität“ zeigt, wobei Personen mit nur sehr losen oder gar keinen Verbindungen zu der deutschen Geschichte anno 2022 als Deutsche propagiert werden. Es ist schon, dass Ludwig I. meinte der Gotenkönig Ermanarich sei ein Deutscher, aber Historiker und Linguisten werden ganz eindeutig erklären, dass es im 3. Jh. weder Deutsche, Deutschland oder eine deutsche Sprache gab. Die deutsche Unsicherheit des 19. Jh. über die (aussagekräftige) Frage wer überhaupt Deutscher ist, muss nicht zurück projektiert werden. Das Heiliges Römisches Reich war nie ein Nationalstaat und die Einwohner hatten keine deutsche Pässe; und die Niederländer, sind keine Abspaltung einer älteren deutschen Identität oder des deutschen Volkes.

Ich habe also diesen Satz entfernt:

Er war der erste deutsche Papst seit Hadrian VI. (...)

Ich hoffe, dass diese Bearbeitung inzwischen weniger kontrovers ist als im Jahr 2005. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:55, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Damals gehörten die Burgundischen Niederlande, aus denen Hadrian VI. stammte, zum Heiligen Römischen Reich. [2] --ZemanZorg (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das wird ja auch nicht bestritten. Vlaemink geht ausdrücklich darauf ein. --Amberg (Diskussion) 00:00, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Argumentation ist ja einleuchtend, aber dass die Aussage, dass er der erste deutsche Papst seit wieviel-hundert-Jahren-auch-immer war dadurch komplett rausgefallen ist, finde ich jetzt auch nicht so günstig. In der Liste der deutschen Päpste ist doch auch eine differenzierte Formulierung gelungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:30, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In der Literatur wird er aber regelmäßig als deutscher Papst geführt und dies ist auch folgerichtig, wenn man in Bezug auf jene Zeit überhaupt irgendwelche nationalen Zuordnungen machen will. Er stammte aus dem HRM. Ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, wenn der Kollege aus Flandern ihn ihn für den niederländischen Raum "eingemeinden" will, aber eine eigene Staatlichkeit gab es es dort zu jener Zeit eben noch nicht. Daher sollte der Satz wieder rein. Gruß--Lutheraner (Diskussion) 01:10, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es gab aber auch keine deutsche Nationalstaatlichkeit. Der Satz sollte m. E. zumindest erläutert werden, wie das in der Tat in der Liste der deutschen Päpste erfolgt. --Amberg (Diskussion) 05:41, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Obwohl es oft passiert, darf und kann man das Heilige Römische Reich nicht mit Deutschland gleichsetzen. Aber was man aber absolut nicht machen kann, ist die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen, denn es war kein Nationalstaat. Italiener habe es in der Mitte des 15. Jh. vielleicht nicht mehr gegeben, aber französisch-, niederländisch-, tschechisch- und polnischsprachigen Einwohner des Reichs gab es bestimmt wohl. Diese Menschen waren keine Deutsche und die werden infolge in der heutigen Geschichtsschreibung nicht als Deutsche betrachtet.

Die "sieben deutsche Päpste" sind eine Erfindung der deutschen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhundert. Einfach ausgedrückt: Hadrian VI. wurde von den vom Nationalismus geprägten Historikern als deutsch beansprucht, weil er 1522 Papst wurde und damit der sich entwickelnden Geschichte des deutschen Volkes Prestige geben konnte. Im gleichen Rahmen würden derzeit auch Karl der Große, Arminius und Theoderich der Große von diesen Historikern als „Deutsche“ beansprucht. Im Kontext der Zeit völlig zu verstehen, heute aber völlig unhaltbar.

Vergleich mal: Erasmus wurde 1466, nur sieben Jahre später und etwa 30 Km westlicher als Hadrian VI, geboren. Wieso wäre Erasmus unbedingt ein Niederländer und Hadrian VI. nicht?

Eine viel wichtigere und grundlegendere Frage is aber: wieso wird hier einfach von manchen angenommen, dass es Deutsche gegeben hat bevor die Niederländer auf die Bühne kamen? Was spricht dafür?

Im Artikel Liste der deutschen Päpste wurde geschrieben: „Der Prozess der Nationbildung in den Niederlanden hatte zu Hadrians Zeit bereits eingesetzt.“ und das stimmt, ist völlig korrekt. Aber damit wird impliziert, dass der Prozess der deutschen Nationbildung in dieser Zeit bereits abgeschlossen wäre, und dass ist vollkommen falsch.

Wenn man unbedingt eine nationale Kategorie an Personen wie Hadrian VI. verbinden möchtet, soll man das auf stichhaltige Gründe stützen; und im Fall Hadrian VI. sind diese sehr eindeutig:

Hadrian VI.

	In einem Vorgängerstaat des heutigen Deutschland geboren?	Im Staatsgebiet des heutigen Deutschland geboren?	Sprach er Deutsch?
Deutscher	ja	nein	nein

Hadrian VI.

	In einem Vorgängerstaat der heutigen Niederlande geboren?	Im Staatsgebiet der heutigen Niederlande geboren?	Sprach er Niederländisch?
Niederländer	ja	ja	ja

Kurz gesagt, die Behauptung Hadrian VI sei ein Deutscher gewesen; ist eine Überreste der deutschen Geschichtsschreibung des 19. Jh. und er könnte nur aus einem jetzt abgeschriebenen und damals schon anachronistischen, pan-germanischen und deutschzentrischen Sicht des 19. Jh. als „Deutscher“ betrachtet werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

So viel man auch argumentieren mag - die Niederlande gab es noch nicht. Man könnte allenfalls von einem einem burgundischen Papst sprechen, aber das wäre wohl TF.--Lutheraner (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Deutschland gab's auch noch nicht, das gibt's erst seit 1870. Bei einem dieser vorgeblich deutschen Päpste ist als Geburtsort sogar explizit das heutige Frankreich angegeben, in Form von Lothringen, diese Liste ist eine einzige Toitschnationale Farce. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das (@Lutheraner) ist aber ein non sequitur, denn, wie anderen hier auch bemerkt haben, Deutschland hat es 1459 auch nicht gegeben. Wenn man vor 1871 von Deutschen sprechen kann, dann kann man auch vor 1588 von Niederländern sprechen. Und das macht man auch, überall, sogar bei frühmittelalterlichen Figuren. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:44, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich ist das kompletter Unsinn, natuurlijk is Hadrian Nederlander, tenminste meer den Duitser. Und Stefan ist Franzose, Damasus Italiener etc. Ich habe das mal auf der Disk der TF-Liste angesprochen. Diese Liste ist eine einzige Farce, rein nationalistische TF, ohne enzyklopädischen Wert. Mit einer entsprechenden Einleitung, in der das klar dargestellt wird, wäre sie wohl rettbar, aber schon das Lemma passt da nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hadrian wurde ja auf dem Gebiet der Burgundische Niederlande geboren, von daher frage ich mich auch, warum Lutheraner meint, dass man ihn als burgundischen, aber nicht als niederländischen Papst bezeichnen kann. Stephan als Franzosen zu bezeichnen finde ich allerdings etwas gewagt: Er war Sohn des (späteren) Herzogs von Nieder- und Oberlothringen Gotzelo I., aber das damalige Lothringen lag ja nun bei weitem nicht ausschließlich auf dem Gebiet des heutigen Frankreich. --Moebius0014 (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Stefan als irgendwas zu bezeichnen, das irgendwas heutige meint, ist gewagt. Er ist mindestens so sehr Franzose wie Deutscher, oder vielleicht auch Belgier? Ein genauer Geburtsort ist ja in seinem Artikel nicht angegeben, und der Link auf die Geburtsgegend sagt deutlich Frankreich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Link auf Lothringen wurde 2005 (ohne Quellenangabe) von Benutzer:4tilden eingefügt, wobei zu bedenken ist, dass die damalige Version des Artikels Lothringen auch das historische Herzogtum Lothringen recht ausführlich abgehandelt hat, welches damals noch gar keinen eigenen Artikel hatte. Man kann daraus also nicht schließen, dass sich sein Geburtsort auf dem Gebiet des heutigen Frankreichs befindet. --Moebius0014 (Diskussion) 13:24, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mensch kann daraus schlicht gar nichts schließen, sowieso nicht, egal welches Nichtdeutschland mensch meint. Auf dem Gebiet des heutigen Dingsland geboren ist allerdings etwas vollkommen anderes als Dingsländer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es ist, mit Verlaub, schlicht gelogen, zu behaupten, "Deutschland" gäbe es erst seit 1870. Deutschland gibt seit dem Anfang des 9. Jahrhunderts. Nach der Teilung des Reiches Karls des Großen war Deutschland das Ostreich, dessen Herrscher sich bald die römische Kaiserkrone anmasste. Im frühen und hohen Mittelalter bestand das "Reich" aus der Trias Deutschland, Italien und Burgund und war in der Tat noch kein Nationalstaat. Es wurde aber im im späten Mittelalter zu einem solchen, nachdem das Herzogtum Burgund zum größten Teil an das Westreich, bzw. an "Frankreich" verloren gegangen war und das Königreich Italien sich in etliche Stadt- und Kleinstaaten aufgelöst hatte. Seit dieser Zeit heißt es daher nicht mehr "Heiliges Römisches Reich", sondern "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". Im Reichsdeputationshauptschluss von 1803 schließlich ist nur noch von der Auflösung des "Deutsches Reiches" und der "Niederlegung der Deutschen Kaiserkrone" die Rede. Andere Nationalitäten lebten auch in diesem "Deutschen Reich"; diese waren aber in Ihrem Verhältnis zur Mehrheit der deutschen Bevölkerung zahlenmäßig geringer als beispielsweise die nationalen Minderheiten im heutigen Frankreich. Die Streichung der Worte "Deutscher Nation" aus dem Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" seit etwa der letzten Jahrtausendwende stellt nichts anderes dar als politisch motivierte Geschichtsverfälschung. Das Niederländische ist, sprachwissenschaftlich betrachtet, übrigens nichts anderes als ein deutscher Dialekt. --95.90.232.206 01:20, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Vor allem hatten die Vorafhrne der heutigen Niederländer kein problem damit, sich selbst und ihre Sprache als "duyts", "dutsc", "diutsc" zu bezeichnen. Die Untershciedung zwischen Deutschen und Niederländenr kam erst in der Neuzeit auf, der Begriff "Niederländer" ist ohne das politische Gebilde Niederlande kaum erklärbar. --2A0A:A540:A386:0:51EE:C4B:95EB:DFA9 04:58, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dem Aufruf zu seriöser(!) Beleg(!)arbeit(!) schließe ich mich voll und ganz an!

1. Ein Beleg sollte seriös sein, richtig. Ist die Angabe eines Filmes (den man ja sowieso ganz unterschiedlich werten kann) durch Venus Genetrix, nämlich Verteidiger des Glaubens, in seiner Gänze, also in toto, seriös? Der Film hat knapp anderthalb Stunden (1:25). Welche Stelle im Film solls denn sein? Welcher Protagonist hätte denn die kolportierte Aussage gemacht? Wenn man ein Buch als Quelle angibt, ist es dann etwa nicht üblich u notwendig die genaue Seite anzugeben?

2. Tatsächlich ist seriöse Belegarbeit ARBEIT. Arbeit, manchmal viel Arbeit, die viele vielleicht meiden! Habe mir den Film von Christoph Röhl angeschaut, mit Wiederholungen und kann beim besten Willen keine Aussage wie die von Venus Genetrix unter 6.6 Benedikt/Amtsverzicht kolportierte, dass Benedikt XVI. wg. des Missbrauchs zurückgetreten sei, finden.

3. So what? Hauptsache man haut das in die wiki rein? Und lässt es dann unbedingt drin. Ich hatte es ein-zweimal gelöscht. Venus Genetrix kann also mitnichten IHRE Aussage, Benedikt XVI. wäre wg. des Missbrauchs zurückgetreten, belegen.

Hierum gehts: Der Dokumentarfilm Verteidiger des Glaubens von Christoph Röhl (2019) hält dieses Motiv für vorgeschoben; er vertritt die Auffassung, Ratzinger sei zurückgetreten, da zunehmend ruchbar wurde, dass er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielten.[185] Diese Sicht wurde später durch das im Januar 2022 veröffentlichte Gutachten zum Missbrauchsskandal in München und Freising unterstützt, das Benedikt eine eindeutige Mitschuld bescheinigte.[186]

Ruchbar wird hier doch eher, wie leicht es möglich ist, eine wohl subjektive Auffassung mit einer pauschalen Quellenangabe zu posten, die ungeprüft 'durchgeht' und dann auch noch von Sichtern u/o Admins geschützt wird.

Selbstredend bin ich nicht perfekt und erhebe keinen Anspruch darauf, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben. Wir alle machen Fehler. Ich habe den Film wie gesagt angeschaut und geprüft und konnte das ruchbar gewordene nicht entdecken.

Einen guten Tag allen Lesern LaMitezza--LaMitezza (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Habe den Absatz gestrichen siehe diskussionsabschnitt Amtsverzicht--O DM (Diskussion) 01:28, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nachdem hier immer wieder offizielle Kirchenseiten als Quelle für die Einordnung der Missbrauchs-Causa verwendet werden, möchte ich einmal nachdrücklich zu seriöser Belegarbeit aufrufen. Wikipedia beruht auf der Nutzung unabhängiger Sekundärliteratur. Kirchenseiten wie katholisch.de sind keine geeigneten Quellen für die Artikelarbeit. Diese Seite ist das offizielle Internetportal der katholischen Kirche in Deutschland und arbeitet im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz. Solche Texte sind keine neutrale Quellen, sondern parteiische Stellungnahmen, die ähnlich anzusehen sind wie Pressemitteilungen von Interessenverbänden. Also Primärquellen, die den Auftrag haben, Spin im Sinne des Auftraggebers zu produzieren. WP:Q ist hier sehr deutlich: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Das ist hier klar der Fall: Für die Einordnung zu den Missbrauchsfällen sind solche Quellen nicht nur ungeeignet, sondern auch nicht nötig. Denn haben hier eine breite Medienberichterstattung vorliegen, sodass es überhaupt keinen Bedarf für solche parteiischen Quellen gibt. Erschwerend kommt hinzu, dass diese nicht-neutralen Quellen nicht gekennzeichnet werden, d.h. die Einzelnachweise so gestaltet werden, dass man die Parteilichkeit nicht erkennen kann, wie z.B. hier der Fall. Das ist keine angemessene enzyklopädische Arbeitsweise. Ähnliches auch bei der rechtskatholischen Tagespost, wobei es dort zumindest im Fließtext erwähnt wird. Ich werde die ergänzte Passage also seriös belegen und rufe dazu auf, im weiteren Verlauf nur noch unabhängige neutrale Belege zu nutzen. Denn kirchliche Selbstdarstellung in diesem Absatz, die noch dazu nicht kenntlich gemacht wird, ist nicht nur hochproblematisch, sondern widerspricht auch klar den Wikipedia-Richtlinien. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:39, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Im Prinzip hast du recht, unabhängige Belege sind auch mir willkommen. Es sei aber auch der Hinweis erlaubt, dass katholisch.de ein breites Spektrum an Äußerungen zur Sache bietet und auch in den eigenen redaktionellen Beiträgen die Abläufe um den Altpapst äußerst kritisch sieht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:49, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das weiß ich, deswegen schließe ich dessen Nutzung in Kirchenangelegenheiten auch nicht grundsätzlich aus. Hier in diesem Fall aber ist die Neutralität aber einfach prinzipbedingt nicht gegeben. Dazu kommt natürlich die Außenwirkung, die man auch berücksichtigen muss. Da hinterlässt es aus Sicht eines unabhängigen Lesers einfach einen sehr merkwürdigen Beigeschmack, wenn hier in so für die Biographie so kritischen Sachverhalt eine Kirchenquelle gewissermaßen die Definitionshoheit hat und eben keine neutrale Sekundärliteratur. Unsere Leser würden auch zu Recht merkwürdig schauen, wenn die Präsidentschaft Donald Trumps in wesentlichen Teilen von beispielsweise Tucker Carlson oder Steve Bannon beschrieben würde. (Die beiden haben teils ja auch abweichende Meinungen von Trump, trotzdem wäre es keinesfalls seriös oder gar neutral). So etwas ist einfach ein grundsätzliches No-Go, an das ich erinnern musste, weil es nun mehrfach vorkam. (War auch keine Kritik an dir, du hattest ja bereits begründet, dass du aus Aktualitätsgründen als erstes zu dieser Quelle gegriffen hast. Das ist inzwischen nach mehreren Tagen für neue Ergänzungen aber obsolet). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da du nun meine Artikelarbeit kritisiert hast: es geht meiner Meinung nach an dieser Stelle (!) im Artikel nur darum, ein gegenüber KNA abgegebenes Statement zu referieren. Dabei muss kenntlich sein, was wörtliche Formulierungen Ratzingers bzw. wohl eher Gänsweins sind. Ob man KNA nach katholisch.de, Zeit online, NZZ, Süddeutsche etc. zitiert, ist kein großer Unterschied, wie diese kleine Presseschau verdeutlicht ("Folge eines Versehens bei der redaktionellen Bearbeitung seiner Stellungnahme"). --Ktiv (Diskussion) 17:10, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Doch, das ist ein Unterschied, denn parteiische Quellen haben natürlich ein prinzipielles Interesse daran, wohlwollende Zitate auszuwählen und problematische eher zu verschweigen. Oder eben Nebensächlichkeiten aufzublähen, um vom Kernaspekt etwas abzulenken. Oder auf einer niedrigeren Ebene: Etwas, was einem nahe steht, in ein besseres Licht zu rücken (muss gar keine aktive Entscheidung sein, kann auch unterbewusst geschehen). Nichts davon ist zwangsläufig, nichts davon muss geschehen, so eine Quelle könnte auch völlig in Ordnung sein. Wir wissen es aber nicht. Daher ist es wichtig, neutrale Quellen zu zitieren. Einfach um diese potentielle Quelle für Fehler oder Spin zu vermeiden. Da geht es einfach ums Grundsätzliche. Es stehen so viele neutrale Quellen zur Verfügung, daher gibt es einfach keinen Grund, eine nicht-neutrale parteiische zu nutzen. Andol (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gerne bitte mal Eure Meinung in Sachen Tagespost als Quelle. Ein offen rechtskatholisches, christlich-fundamentalistisches Blatt, dass sich ultrakonservativen und apologetischen Positionen verschreibt (sog. "Lebensschutz" etc.). Hat mE im Artikel nichts verloren (vgl. Abschnitt Erzbischof von München Freising). Danke. --VenusGenetrix (Diskussion) 17:34, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Tagespost halte ich für WP-ungeeignet und meine, dass es dazu auch eine Entscheidung des Fachportals gibt. Das gleiche gilt natürlich für christlich-fundamentalistische Quellen im protestantischen Bereich. --Ktiv (Diskussion) 17:39, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

So sehe ich es auch. Hast Du ggf. den Link zu dieser Entscheidung des Fachportals? Danke. --VenusGenetrix (Diskussion) 17:45, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nach BK. Der Artikel wurde zusammen mit einem ähnlich gelagerten Text auf dem völlig unseriösen kath.net ergänzt [3]. Ich hatte diesen Kommentar vor kurzem schon einmal rausgenommen [4]. Es wurde aber mit Verweis auf vermeintliche Neutralität wieder eingefügt. Kann ich allerdings nicht nachvollziehen, weil es nicht mein Verständnis von Neutralität ist, einem doch ziemlich kleinen, dubiosen und fragwürdigem Spartenmedium eine derartig entscheidende Stimme zuzubilligen. Das wertet deren Stimme zu einer Rolle auf, die sie in der Gesellschaft nicht ansatzweise spielen, womit eher das Gegenteil von Neutralität erreicht wird. Die Frage ist ohnehin, was ein Kommentar (!) hier soll. Mit Fakten hat so was ja nichts zu tun und Meinungen gibt es zu dem Thema wie Sand am Meer. Darüber hinaus existieren wohl, wenn man unbedingt Kommentare hier nutzen will, wohl Dutzende stärker wahrgenommene Kommentare in weitaus renommierteren Medien. Sollte meiner Meinung nach daher raus, da Aufblähung einer kaum rezipierten Minderheitenmeinung aus zweifelhafter Quelle. Wenn das Fachportal die Quelle ebenfalls als unseriös einstuft, dann sollte die Sache auch klar sein. Andol (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke für Deine Einschätzung, ich hatte gesehen, dass Du den Zusatz aus der "Zeitung" Tagespost entfernt hattest und es von interessierter Seite wieder eingestellt wurde. Wie geht man jetzt verfahrenstechnisch weiter vor? Danke. --VenusGenetrix (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Habe gerade durchgezählt und 7 mal kath.net als Beleg gefunden. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das darf doch jetzt echt nicht wahr sein, oder? Wie kann so etwas in so einem zentralen Artikel passieren? Dass ein kath.net-"Beleg" mal durchrutscht wäre unschön, aber könnte man ja noch mit bisschen Grummeln ertragen. Aber sieben?? Das ist fernab von gut und böse und spricht für ein ganz massives Problem hinsichtlich Quellenkritik und seriöser Belegarbeit. Ich lösche die jetzt konsequent raus. Solch eine Quelle ist in der Wikipedia intolerabel, allen voran in einem Artikel wie diesem. Danke für das Entdecken! Andol (Diskussion) 18:06, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe alle bis auf eine mit kath.net belegten Aussagen gelöscht. Die verbliebene findet sich im Abschnitt "Umgang mit der Priesterbruderschaft St. Pius X." und ist die einleitende Quelle, weswegen eine sofortige Löschung nicht ging. Hier müsste eine andere zitierfähige Quelle gefunden werden und der Abschnitt wahrscheinlich an diese angepasst werden. Es waren sogar noch mehr als 7, weil manche verschleiert waren. Andol (Diskussion) 18:17, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Und dann in der Konsequenz bitte auch die Quellen Tagespost und ggf. auch katholisch.de (offizielles Portal der dt. Bischofskonferenz(!)) entfernen. --VenusGenetrix (Diskussion) 18:08, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was wird denn mit den Rechtsaußen "belegt"? Das ist ja unter aller Kanone, warum dann nicht auch Nationalzeitung oder so? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und noch ein Nachtrag: In der gesamten Wikipedia wird kath.net in mehr als 500 Artikeln genutzt [5]. Erschreckend. Klar, davon werden sich ein paar einzelne mit dem Wirken dieses Portals beschäftigen, aber man muss wohl befürchten, dass es 500 Artikel gibt, wo diese Plattform tatsächlich als Beleg genutzt wird. Vermutlich gibt es hier nicht nur einen oder mehrere Fans, die diese völlig unseriöse Plattform gleich massenhaft als Beleg in Artikel einbauen, es gibt offensichtlich auch ein ziemlich krasses Versagen der Qualitätssicherungsmechanismen im Portal Religion. Bei der Tagespost nicht anders. Auch hier deutlich über 400 Zitierungen. [6]. Und das ist nur die Zahl der Artikel, nicht die Zahl der tatsächlichen Zitierungen. Diese Quellen können ja wie hier gleich mehrfach als Beleg genutzt worden sein. Andol (Diskussion) 18:33, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke für den zu Recht kritischen Blick auf die Quellen hier! Ich würde ergänzend auch in Frage stellen, ob im Fall der aktuellen Missbrauchsenthüllungen durch das Münchener Gutachten als Reaktion unter anderem eine dem neurechten Spektrum nahestehende Zeitung wie die Tagespost ausführlich zitiert werden muss (siehe der entsprechende Textabschnitt zu Reaktionen). Auch in diesem Fall ist, so denke ich, Vorsicht geboten. —— Alstersegler (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dass kath.net keine schöne Quelle ist, ist klar. Aber mit pauschalem, ersatzlosem Herauswerfen ist es meines Erachtens nicht getan. Durch diese Kürzung ist der Absatz zum Missbrauchsthema während der Zeit als Präfekt der Glaubenskongregation sehr kurz geworden (wobei ja Zollner, der nicht über kath.net belegt war, gleich mit herausgeflogen ist). Der Galilei-Abschnitt ist jetzt vllt. tatsächlich nicht so wichtig. Zu »de Judaeis« habe ich den entsprechend Absatz einfach mit Verweis auf die Herder Korrespondenz wieder eingefügt, damit da nicht einfach etwas fehlt. Das mit der ersten längeren öffentlichen Rede scheint mir ein zumindest gern zu erwähnender Aspekt zu sein. Gruß Altſprachenfreund; 09:27, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen eine erneute Ergänzung von Infos aus reputablen Quellen. Aber kath.net ist als Quelle derart indiskutabel ("keine schöne Quelle" ist imho ein arger Euphemismus), dass die Löschung aus Qualitätsgründen zwingend angebracht war. Offenbar hat hier auch das Portal versagt, indem es dem ganzen kath.net-Spam nicht entgegengetreten ist und diesen verhindert hat. So haben sich über die Jahre eben Hunderte Artikel angesammelt, die allesamt mit Informationen aus diesem klar unzitierfähigen Portal belegt sind und jetzt die Glaubwürdigkeit der Wikipedia massiv beschädigen. Da stellt sich auch die Frage, was mit den Artikeln geschehen soll. Einfach darüber wegschauen ist jedenfalls eine schlechte Idee. Andol (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Benutzer:Lutheraner, ich zähle hier in diesem Thread 5 Stimmen für Löschung des Tagespostartikels ohne konkreten Widerspruch. Ich werde daher den Tagespostartikel wieder entfernen, da Benutzer:VenusGenetrix einfach nur den Konsens hier umgesetzt hat. Davon abgesehen ist es ohnehin kein Verstoß gegen NPOV, eine Meinung in einem unbedeutenden Spartenmedium zu löschen, die völlig aufgebläht wurde, sondern eher eine Neutralisierung. Zu Müller läuft die Diskussion noch (siehe oben), also lasse ich diesen Absatz erst mal stehen.

Nachtrag: VenusGenetrix war wohl schneller. Diesen Edit würde ich inhaltlich auch mittragen, auch wenn ich Müller selbst erst mal stehen gelassen hätte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:17, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Andol: Ich gebe zu, ich habe diese Diskussion vorher nicht gesehen, sondern nur gesehen, das VenusGenetrix mit dem Rasenmäher darübergangen ist, ohne vorher auf der Diskussionsseite gewesen zu sein. Und dann kam auch der Editwar, darum habe ich VM gemacht. Ich sehe auch hier keinen Wirklichen Konsens. Ich bin der Meinung, wenn der Tagespost-Artikel und Müller rausfliegen, sollte auch der Rest an Meinungsäußerungen rausfligen, sonst ist das reiner POV . Dabei hege ich keinerlei Sympathie für Müller oder die Tagespost , wohl aber für den NPOV.--Lutheraner (Diskussion) 22:36, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

NPOV entsteht aber nicht dadurch, indem man von dem medialen Gewitter an hagelnder Kritik in Leitmedien und den vereinzelten verteidigenden Stimmen in randständigen Medien jeweils eine herauspickt und dann so tut, als wäre die Lage dann neutral beschrieben. Das verzerrt ja vollkommen das Stimmungsbild zulasten der Mehrheitsmeinung und gibt daher die Reaktionen komplett falsch wieder. Wir haben es hier mit einem Kommentar in der kleinen, unbedeutenden und einschlägig vorbelasteten Tagespost vs. Dutzende gegenläufige Artikel in reputablen Medien zu tun. Bei Müller kann man es anders sehen, da er Kardinal ist und auch Im Vatikan mal sehr weit oben in der Hierarchie stand. Aber den Tagespostartikel hier wiederzugeben ist kein NPOV, sondern POV. Andol (Diskussion) 22:51, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum kann man nicht einfach alle Meinungsäußerungen weglassen und sich auf den Satz „löste ein negatives Echo aus“ beschränken? Wikipedia ist kein Meinungsforum. Jetzt sieht der Abschnitt aus wie ein shitstorm. --O DM (Diskussion) 22:29, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Naja, „löste ein negatives Echo aus“ ist schon arg schwach für das Echo, das kam. Das bildet die Realität nicht ab. Ein Orkan darf man nicht beschreiben wie eine leicht Brise, denn das wäre sachlich nicht zutreffend. Vernichtende Kritik trifft es schon deutlich besser, auch wenn das wohl keine enzyklopädische Formulierung ist. Andol (Diskussion) 22:51, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wikipedia sollte sich jedenfalls nicht daran beteiligen, diesen Sturm zu verstärken, indem es hier zum Forum wird (vielleicht auch noch einseitig obendrein). Tagesaktualität sollte da hinter Vorsicht zurücktreten. --O DM (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Entweder muss ein breites Spektrum an Meinungsäußerungen rein oder gar nichts. Alles andere ist POV.--Lutheraner (Diskussion) 23:06, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine Wiedergabe der Kritik ist keine Verstärkung. Es ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, Kirchenvertreter, die sich etwas zu Schulden haben kommen lassen, vor Kritik in Schutz zu nehmen. Wir bilden die Reaktionen ab. Nicht mehr und nicht weniger. Da die Reaktionen größtenteils aus vernichtender Kritik bestanden, muss das hier auch so rüberkommen. Alles andere ist parteiisch, und zwar pro der hier dargestellten Personen. Eine solche parteiische Darstellung haben wir schon, weil die verteidigenden Stimmen gegenüber der Kritik bei weitem überrepräsentiert sind (relativ zum medialen Stimmungsbild). Diese aber noch weiter zu treiben hat keinen neutralisierenden Effekt, sondern ist das genaue Gegenteil. Deinen letzten Satz finde ich persönlich auch unfair und unsensibel den Missbrauchsopfern gegenüber. Andol (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da ein Konsens behauptet wurde: Ich schließe mich diesem angeblichen Konsens nicht an. Ich hänge nicht am Tagespost-Artikel, aber es sollte schon aus dem Artikel hervorgehen, dass es unterschiedliche Stimmen gibt. Kardinal Müller als einziges Beispiel für eine »Ratzinger-Verteidigung« finde ich ungünstig, da er doch in letzter Zeit sehr negativ aufgefallen ist. Das könnte den Eindruck wecken, dass alle »Ratzinger-Verteidiger« bzw. Leute, die etwas ausscheren, so verrückt sind wie Müller. Gruß Altſprachenfreund; 11:12, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie @Altsprachenfreund und @Lutheraner bin ich ebenfalls für Rezeption mitKontra- und Pro-Stimmen von verschiedenen Seiten. Als jemand, der hier viel in Catholicis unterwegs ist, gelte ich für manche als befangen und möchte mich bei der Auswahl jetzt zurückhalten. Aber dieses Votum will ich abgeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn niemand anderes den Nerv dazu hat, bin ich bereit, heute Nachmittag einen kurzen Artikel über das Münchener Gutachten neu anzulegen, d.h. eine Inhaltsangabe. Dann können die Reaktionen in jeder gewünschten Form in diesem Artikel gesammelt werden. Das scheint mir einfach die WP-konforme Art, mit dem Thema umzugehen. --Ktiv (Diskussion) 12:17, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre super. Danke im Voraus!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Trotz der Situation, dass hier eindeutig festgestellt wurde, dass in Bezug auf dio Entfernung der Tagespost-Anmerkungen kein Konsens besteht, hat Venus Genitrix eigenmächtig diesen Textteil wieder entfernt. Da dies nicht dem hiesigen Diskussionsstand entspricht, habe ich dies nun revertiert. Solange hier kein Konsens existiert bitte zukünftig nicht noch mal entfernen.--Lutheraner (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei so einem breiten Medienecho sollte man sich auf die journalistischen Flaggschiffe beschränken und dabei nicht nur auf den deutschsprachigen Raum schauen. Die Tagespost mit einer Auflage von etwas über 10.000, also halb soviel wie die Dithmarscher Landeszeitung, gehört nicht dazu. M. E. sollte diese Stimme aus dem Artikel entfernt werden, einfach weil sie kein ernstzunehmendes Gewicht in der Presselandschaft hat. Das hat nichts mit Parteilichkeit zu tun, Presse ist niemals "objektiv"; wenn die Tagespost also eine höhere Auflage hätte, gehörte sie in den Artikel. Eine bedeutende Zeitung, die meiner Erinnerung nach der katholischen Kirche nahesteht und Gewicht hat, wäre zum Beispiel ABC aus Spanien oder Le Figaro. --Arabsalam (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir zu, Arabsalam, wie schon erwähnt ist die Tagespost ein rechter Blog, der keinerlei nennenswerte Reichweite hat und noch dazu höchst rechtskatholisch eingefärbt ist. Daher bleibt es als Quelle draussen, insbesondere vor dem Hintergrund der dahingehend überwiegend zustimmenden Meinungen hier. Wenn der Nutzer Lutheraner die "Quelle" immer wieder reindrückt, sollte man über weitere Schritte nachdenken. Vllt kann dieser Nutzer ja eine Quelle aus einem Flaggschiff finden, die für Ratzinger spricht, dann kann das natürlich in den Artikel. Ich bezweifele allerdings, dass sich Pro-Ratzinger-Quellen ausserhalb der einschlägigen Interessenportale bei in seriösen Medien finden lassen werden. Auch das zeigt, dass - wie Androl bereits sagte - eine Darstellung des Pro und Contra in einem gleich großen Umfang eine Verzerrung der Sachlage wäre. Einen rechtskatholischer Blog jdf. können wir in der WP nicht als Beleg zulassen, wir zitieren ja auch nicht PI-News, kath.net oä. . --VenusGenetrix (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Andol ;-) Androl ist wieder jemand anderes. Andol (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Tagespost ist kein Blog sondern eine Wochenzeitung (die ich im Übrigen politisch sehr schlecht finde) aber wenn wir in der WP den NPOV nicht mehr hochhalten können wir dicht machen. Außerdem ist es unerträglich, dass Du du erneut einen Editwar vom Zaun brichst. Gestern wurde deine Eigenmächtigkeit erst von einem Admin zurückgesetzt, aber dir ist das offensichlich egal. Du verfolgst anscheinend nur deine eigene Agenda! Hier gibt es nach wie vor keinen Konsens! --Lutheraner (Diskussion) 18:20, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Tagespost ist kein "Blog". Und "Lutheraner im Lager der Kirche", wie @VenusGenitrix in der Zusammenfassungszeile schrieb, ist ein WP:PA und unerhört. Auch Leute, die im WP-Portal:Christentum mitarbeiten, tun dies unter der Prämisse des Neutralen Standpunkts. Hingegen zweifle ich am neutralen Standpunkt von Leuten, die solche Sachen in die Zusammenfassungszeile schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:43, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ok, Konsens gibt es nach den jüngsten Stellungnahmen keinen mehr, aber immer noch eine Mehrheit für Entfernen. Deine Auffassung von NPOV kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen, Lutheraner. NPOV heißt nicht marginale Außenseiterstimmen wie diese sehr kleine Katholikenzeitungen völlig über Gebühr aufzublähen, um dem medialen Mainstream etwas gegenüber setzen zu können. Bei einer Lage wie dieser, wo es in Leitmedien praktisch ausschließlich starke Kritik gehagelt hat, und verteidigende Stimmen sich nur in irgendwelchen randständigen Kleinmedien findet, ist eben keine neutrale Darstellung, hier sich von jeder Seite ein Beispiel zu suchen. Denn das vermittelt ein falsches Bild und ergreift damit Partei für die Außenseitermeinung. Wenn auf einem Ärztekongress jemand umfällt und 100 Ärzte sagen, Verdacht auf Herzinfarkt, der Mann muss sofort ins Krankenhaus, der Hausmeister aber meint, dass der Typ doch nur simuliere, dann ist "die Meinungen gingen auseinander und alle hatten gute Argumente" auch keine Darstellung, die die Sachlage adäquat wiedergibt. Neutrale Darstellung heißt doch nicht, von jeder Seite ein Beispiel angeben (das ist nicht neutral, sondern wertet die Minderheitenmeinung auf und die Mehrheitsmeinung ab), sondern den Stand in reputablen Medien repräsentativ abzubilden. Deswegen kann man nicht eine Außenseitermeinung in einem Außenseitermedium so präsentieren, als widerlege sie zig Vertreter der Mehrheitsmeinung in Leitmedien. Andol (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Entschuldigung - aber deine Argumentation kann ich nicht sonderlich ernst nehmen wenn du so ein unsinniges Bild benutzt, wie das von den Ärzten und dem Hausmeister.. Die Tagespost ist sicherlich eine extreme Stimme auf der rechten Seite des deutschen Katholizismus, aber ein seit Jahrzehnten etabliertes Blatt, ob es dir oder mir gefällt ist egal. Du kannst gern weitere Medienbeiträge dort einfügen und der Tagespostbeitrag muss auch nicht so prominent am Anfang stehen. aber auch solche Positionen gibt es und deshalb gehören sie referiert..

Wer sich hier aber als Editwarrior betätigt wie VenusGenetrix es tut, verhält sich auf jeden Fall regelwidrig. Daher sollte er nunmehr seine regelwidrige Entfernung rückgängig machen, andernfalls werde ich wohl VM machen müssen. --Lutheraner (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Auch wenn du es noch fünfmal wiederholst, wird es nicht richtiger. Langsam wird es frech: Den Editwar hast du begonnen, in dem die gegen die offensichtliche Mehrheitsmeinung in der Disk deine Spartenquelle um jeden Preis stets wieder reindrückst. Passiert das erneut, dann muss ich VM machen. --VenusGenetrix (Diskussion) 19:07, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du hast die Wikipedia offenbar nicht verstanden - sowas wird nicht per Mehrheit entschieden, sondern es muss versucht werden einen Konsens zu finden.--Lutheraner (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Beispiel ist genau richtig. Und wieso muss eine "extreme Stimme auf der rechten Seite des deutschen Katholizismus" zitiert werden? Für was? Was soll diese abbilden? Und wie passt das mit deiner Äußerung weiter unten zusammen, wo du jemandem die MItarbeit an diesem Artikel absprichst, weil er einen "Furor in Bezug auf Positionen in den Kirchen" habe. Denn wenn man sich schon auf die Position stellt, dass aus Neutralitätsgründen auch extreme Stimmen wiedergegeben werden müssen, dann ja wohl nicht nur extreme katholische Stimmen, sondern auch extreme antikirchliche Stimmen, oder? Denn sonst ist es ja auch wieder einseitig. Sollen wir jetzt aus Neutralitätsgründen auch irgendwelche Kirchenhasser-Quellen verlinken oder wie stellst du dir hier neutrale Darstellung vor? Das kann es ja auch nicht sein. Was aber dann? Andol (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kein Problem - zusätzlich könnt ihr reinsetzen was ihr wollt. Aber eben zusätzlich. Wie schon gesagt, ich die mag die Tagespost überhaupt nicht, aber sie bildet ein nicht unerhebliches Spektrum innerhalb des deutschen Katholizismus ab und deshalb ist ihre Position hier darzustellen, zumal es nichts vergleichbares aus dem rechtskatholischen Raum gibt. Wer meint hier solche Positionen unterdrücken zu sollen, schadet damit der Wikipedia. Und noch diverse Positionen aus anderen Lagern zu finden und hier zur ergänzen, dürfte für euch doch eine Kleinigkeit sein. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:40, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde schon, dass das ein Problem ist. Ich will hier keinen Überbietungswettbewerb extremer Außenseiter-Stimmen, die sich gegenseitig in Polemik und Radikalität zu übertrumpfen versuchen, sondern eine angemessene Darstellung des Stimmungsbildes in reputablen Medien. Und ich glaube, dass das definitiv mehr im Sinn der Neutralität und der Wikipedia ist als das, was du vorschlägst. Unseriöse randständige Meinungen nicht aufzunehmen ist keine Unterdrückung von Stimmen, sondern einfach nur Qualitätsicherung. Wenn es selbst im (erz)katholischen Raum außer der Tagespost keine reputablen Stimmen gibt, die hier zur Verteidigung springen, dann sagt das halt auch was aus. Andol (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Genau hinschauen, du hast den Editwar begonnen durch Vandalismus, indem du - ohne überhaupt 1 Blick in die Diskussion zu werfen - revertiert hast, wie du selbst zugestehst. Zurückgesetzt durch Admin wurde es mitnichten, auch hier genau hinschauen. Unerträglich und iÜ durchschaubare Masche von Kirchenvertretern - allerorten in der WP - ist das Verschleiern der eigenen kirchenfreundlichen Position durch vorgeschobenes NPOV wie du es hier machst. Hilft deiner Sache nicht weiter. Was PI-News für Rechte und AfD etc. ist, ist Tagespost für Rechtskatholiken. Hat hier nichts verloren und hat mit NPOV nichts zu tun, im Gegenteil, Zitation solcher "Quellen" führt zu POV, wie andere auch schon sagten. IÜ finde ich dein Berufen auf POV an dieser Stelle - wie andere auch schon bemerkten - als unangemessen und respektlos für die Opfer der systemischen sexualisierten Gewalt der Amtskirche, btw auch der nicht minder zahlreichen Opfer in der Kirche des glühenden Antisemiten und Frauenhassers Luther. --VenusGenetrix (Diskussion) 18:50, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

[BK] Ich bin alles andere als ein Sympathisant der tagespost, ganz im Gegenteil. Für kontroverse kirchliche Themen ist allerdings eine solche eher von innen kommende alternative Meinung nicht einfach eine "marginale Außenseiterstimme", auch wenn sie naturgemäß nur eine geringe Reichweite außerhalb der "Blase" hat. Bei einem Thema wie diesem ist es imO legitim und wichtig, solche konträren Positionen innerhalb des "Systems Kirche" hier irgendwie abzubilden. Das Thema ist-nicht nur relevant hinsichtlich seiner gesamtgesellschaftlichen Wirkung, sondern auch hinsichtlich seiner system-internen Dynamik.-Der wahre Jakob (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

An der Art deiner Argumentation merkt man, dass du hier in Diskussion zu diesem Artikel offenbar verkehrt bist. Aus deinen Worten spricht so deutlich ein Furor in Bezug auf Positionen in den Kirchen (oder gar gegen die Kirchen) die dir nicht passen, so dass du den NPOV nicht mehr siehst - warum auch immer. Vielleicht hast du deine Gründe dafür, aber hier geht es nicht darum irgendwelche Gefühle auszuleben sondern kühl und neutral zu arbeiten. --Lutheraner (Diskussion) 19:17, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann arbeite doch mal kühl und neutral und such vernünftige Quellen. (ad hominem entfernt. H) --VenusGenetrix (Diskussion) 15:34, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Würde gerne zu Quellendiskussion anmerken, dass das Missbrauchsgutachten seitens der Kirche in Auftrag geben wurde, wenn wir also katholisch.de als Beleg aufgrund dessen ausschließen wollen, würde dies auch beim Gutachten selber der Fall sein. Habitator terrae 20:32, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz diese Diskussion. In der Forschungsarbeit ist es doch üblich, einen Überblick über den Forschungsstand abzugeben, sowohl den mehrheitlichen Konsens als auch die oft revisionistische Gegenposition. Das akkurat darzustellen sollte mit ein oder zwei Sätzen zu erreichen sein. Eine mehrheitliche Verurteilung, dazu die Gegenposition.--Michael G. Lind (Diskussion) 02:03, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Abschnitt über Rs Zeit als Erzbischof liest sich wie ein Thread aus einem Meinungsforum. Vielleicht sollte man zunächst bei dem bleiben, was enzyklopädisch relevant ist. R. ist eine noch lebende Person, darauf sollte man Rücksicht nehmen. --O DM (Diskussion) 19:28, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zur Zeit ist ja nun etwas unklar, was man da als "Fakten" bezeichnen soll und was "Meinung" ist: ein aktenkundiges Protokoll, die Auswertung dieses Protokolls im Rahmen eines Gutachtens (Meinung?), die Stellungnahme Ratzingers (Meinung oder Fakt??), die korrigierte Stellungnahme Ratzingers (Meinung oder Fakt??) und/oder die Erläuterungen seines Privatsekretärs Gänswein (Meinung?).--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:51, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

EN 43, die Mutmaßung von Andreas Englisch, Benedikt XVI. habe seine Chancen auf eine Heiligsprechung vertan, ist m.E. kein enzyklopädisch relevanter Fakt, sondern eine Glaskugelei, wie die Chancen einer lebenden Person stehen, künftig (wann?) zur Ehre der Altäre erhoben zu werden. Ansonsten vermute ich, dass der Kollege O DM die im Wortlaut gebotenen Zitate kritisch sieht. --Ktiv (Diskussion) 20:05, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Gutachten und was Benedikt dazu sagt, sind Anlass für Berichterstattung - diese beiden Instanzen beschäftigen sich mit den Fakten (den Sitzungsprotokollen und den Sachen, die nur der Beschuldigte weiss); wie das, was die sagen, zu beurteIlen ist, ist Meinungssache und das würde ich weglassen, also was Erzbischof Müller, maria 2.0 oder der Biograf dazu sagt (ein Gericht wäre was andres).--O DM (Diskussion) 20:24, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hab ich gestern auch schon gedacht, würde alle Statements der Presse bzw. Englisch und Müller etc. rausnehmen. Da werden sich noch viele andere äußern und das sprengt den Rahmen.--Nadi (Diskussion) 00:20, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

+1. Es ist jedenfalls misslich, dass wir Müller nicht nach der Quelle (Corriere della Sera, 21.1.2022) zitieren. Die Reaktion Doris Reisingers als Betroffene von Missbrauch hätte für mich allerdings einen anderen Stellenwert als das Votum eines x-beliebigen Bischofs oder Vatikan-Experten. --Ktiv (Diskussion) 07:25, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

O.K., nichts dagegen. Ich bin da als Kathoilik von der Sache anders angefasst und überlasse euch gern die Auswahl von Reaktionen. Den frustrierten Lautsprecher Müller hatte ich reingesetzt, weil er imO ein gutes Beispiel für das klerikale System ist, das unbesehen und an Fakten gar nicht interessiert Persilscheine ausstellt, um den Laden abzuschirmen. Exzellenz Vorderholzer setzt noch einen drauf und fabuliert von einer Funktionalisierung der Geschichte durch die Befürworter des Pastoralen Weges und sowieso kirchenfeindliche Medien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:14, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich mag das überhaupt nicht entscheiden, weil mich das nicht so brennend interessiert (muss allerdings sagen, wir haben uns am Wochenende den Film von Röhl in der ZDF Mediathek angesehen und fanden ihn ziemlich verstörend). Die elegante und WP-konforme Lösung wäre Neuanlage eines Artikels "Münchener Missbrauchsgutachten"; da kann man dann alle relevanten Reaktionen referieren. --Ktiv (Diskussion) 09:29, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum sollen da überhaupt Reaktionen rein, so lange die Sache noch läuft? Auch die Reaktion von Opfern ist in dem Personenartikel mMn überflüssig , wir haben ja einen Extra-Artikel über die Missbrauchsvorfälle, da würde das eher reinpassen. Das Kapitel behandelt ja auch sein gesamtes Wirken als Erzbischof und da entsteht dann ein Ungleichgewicht... --Nadi (Diskussion) 13:13, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Meine Wunschvorstellung wäre, einen Artikel zum Münchner Missbrauchsgutachten zu schreiben, in dem die Reaktionen detailliert dargestellt werden, dann einen einleitenden Absatz im Hauptartikel zu den Missbrauchs verfassen und dann dort und hier dann per Hauptartikelbaustein auf diesen separaten Artikel zu verweisen. Dann sind die Reaktionen hier nicht mehr nötig und können raus. Solange beides aber nicht existiert würde ich sie hier temporär behalten. Sonst fehlt was. Andol (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Meines Erachtens wäre ein Neuschrieb Münchener Missbrauchsgutachten die beste Lösung. Kannst du das denn zeitnah umsetzen?--Ktiv (Diskussion) 15:26, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre gut. Evtl. könnte man ja Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland#Erzbistum München und Freising teilweise übernehmen, jedenfalls fortschreiben. Fortzuschreiben wäre auch Erzbistum München und Freising#Fälle des sexuellen Missbrauchs. Und dann müssten auch die einschlägigen Erzbischofs-Artikel ergänzt werden (Michael von Faulhaber, Joseph Wendel und Reinhard Marx. Bei Julius Döpfner und Friedrich Wetter steht schon etwas.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:08, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, diesen Absatz zu aktualisieren wäre gut. Was den eigenständigen Artikel angeht, keine Ahnung ob ich dazu Zeit finde. Wenn einer einen solchen Artikel anlegt, könnte ich wohl zum Ausbau beitragen, aber ich halte es für fraglich, dass ich in nächster Zeit einen ganzen Artikel schreiben kann. Andol (Diskussion) 23:57, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bitte diese Aussage

Er erklärte ebenfalls, in der Sitzung sei nicht über einen künftigen „seelsorgerlichen Einsatz“ des Priesters im Erzbistum entschieden worden

folgendermaßen vervollständigen

Er erklärte ebenfalls, in der Sitzung sei laut Aktenlage nicht über einen künftigen „seelsorgerlichen Einsatz“ des Priesters im Erzbistum entschieden worden

Das Originalzitat ist hier: „Objektiv richtig bleibt aber, dokumentiert durch die Aktenlage, die Aussage, dass in dieser Sitzung über einen seelsorgerlichen Einsatz des betreffenden Priesters nicht entschieden wurde.”< https://www.sueddeutsche.de/politik/missbrauchsgutachten-papst-benedikt-katholische-kirche-erzbistum-muenchen-und-freising-1.5513895 >

Ohne diese Erweiterung käme der unbedarfte Wikipedia-Leser wohl zum Schluss, dass jemand sich nach 42 Jahren genau erinnert, was am 15. Januar 1980 besprochen wurde... 2A00:23C6:549D:C301:590D:BAB3:4A3A:A205 10:44, 26. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Erledigt. Dieser Abschnitt kann gelöscht werden.109.155.0.244 11:40, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich entferne folgenden Absatz:

Außerdem hatte er [Benedikt] geäußert, er habe den Priester „nicht gekannt und auch keine Erinnerung an den Fall“.[1] Der Kirchenrechtler Thomas Schüller warf Benedikt daraufhin vor, weiterhin die Unwahrheit zu sagen. Durch seine Aussage, er habe die Vorgeschichte des Priesters nicht gekannt, verstricke er sich immer mehr in seine Lügengebilde und beschädige „dauerhaft das Papstamt und damit die katholische Kirche“.[2]

1. ↑ Benedikt XVI. gesteht Falschaussage ein. In: Der Spiegel. 24. Januar 2022, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 24. Januar 2022]). 
2. ↑ »Ratzinger verstrickt sich immer mehr in seine Lügengebilde«. In: Spiegel Online, 24. Januar 2022. Abgerufen am 24. Januar 2022.

Das Problem hier ist, dass die erste Spiegel-Quelle sich auf Benedikts 82-seitige Stellungnahme von Dez 2021 bezieht, während in der zweiten Spiegel-Quelle Thomas Schüller sich auf eine rezentere Aussage Benedikts seit dem 24. Januar 2022 bezieht, die aber nirgends dokumentiert ist. Vermutlich ist entweder dem Spiegel oder dem Schüller ein Fehler unterlaufen. Das können wir auf Wikipedia nicht mutmaßen oder hineinkorrigieren, und daher stelle ich den Abschnitt hier auf Eis, bis sich Schüller wieder zum Thema äußert und den Widerspruch aufklärt. 2A00:23C6:549D:C301:F9CC:DFF3:694:2CE 21:39, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kann ich nicht nachvollziehen. Imho bezieht sich Schüller auf die dem Gutachten als Anlage beigefügte Stellungnahme Benedikts, in der dieser sowohl bestritt, an der Sitzung teilgenommen zu haben (S. 66 der Anlage), als auch, die Vorgeschichte des Priesters gekannt zu haben (S. 64 und S. 66 der Anlage). Eine "rezentere Aussage Benedikts seit dem 24. Januar 2022..., die aber nirgends dokumentiert ist", sehe ich hier nicht, und die damit begründete Textentfernung im Artikel scheint mir fragwürdig. --Ktiv (Diskussion) 21:51, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das war die Reaktion auf die Korrektur. Ich habe das nun deutlicher gemacht. Die Löschung lehne ich aber ebenfalls ab. Andol (Diskussion) 22:23, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Leider nein, Ktiv. Hier sein voller Wortlaut in der zweiten Spiegel-Quelle:

Der Kirchenrechtler Thomas Schüller warf Benedikt vor, weiterhin die Unwahrheit zu sagen. Zwar habe der Papst zugegeben, an einer entscheidenden Sitzung in München im Jahr 1980 teilgenommen zu haben. Er bestreite aber weiterhin wahrheitswidrig, etwas über die Vorgeschichte H.'s gewusst zu haben. "Dies ist erneut eine Unwahrheit, wie das in der vergangenen Woche vorgestellte Gutachten von Westpahl Spilker Wastl beweisen konnte", sagte Schüller der dpa. "Jospeh Ratzinger verstrickt sich immer mehr in seine Lügengebilde und wird auch durch die angekündigte ausführliche Stellungnahme den irreparablen persönlichen Schaden für sich und sein Lebenswerk nicht mehr beseitigen können. Er beschädigt damit dauerhaft das Papstamt und damit die katholische Kirche."109.155.0.244 22:26, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das hatte ich in der Version, die du gerade gelöscht hast, doch schon präzisiert... Andol (Diskussion) 22:34, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Inwiefern? 109.155.0.244 22:40, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie im vorigen Abschnitt besprochen, ist entweder dem Spiegel oder dem Thomas Schüller offensichtlich ein Fehler unterlaufen: Es gab am 24. Januar 2022 laut meiner online-Recherche keine Aussage von Benedikt zu Hullermann's Vorgeschichte. Thomas Schüllers Vorwurf der erneuten Lüge (Der Spiegel vom 24. Januar 2022) ist daher ohne Grundlage und potentiell rechtlich anfechtbar und sollte so nicht in Wikipedia erscheinen.

Zum Vergleich, hier die belegte Aussage Benedikts vom 24. Januar 2022 in der SZ: < https://www.sueddeutsche.de/panorama/kirche-papst-benedikt-xvi-nennt-falschaussage-versehen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220124-99-825668 >

Und hier nochmal das Spiegelzitat vom selben Tag:

Der Kirchenrechtler Thomas Schüller warf Benedikt vor, weiterhin die Unwahrheit zu sagen. Zwar habe der Papst zugegeben, an einer entscheidenden Sitzung in München im Jahr 1980 teilgenommen zu haben. Er bestreite aber weiterhin wahrheitswidrig, etwas über die Vorgeschichte H.'s gewusst zu haben. "Dies ist erneut eine Unwahrheit, wie das in der vergangenen Woche vorgestellte Gutachten von Westpahl Spilker Wastl beweisen konnte", sagte Schüller der dpa. "Joseph Ratzinger verstrickt sich immer mehr in seine Lügengebilde und wird auch durch die angekündigte ausführliche Stellungnahme den irreparablen persönlichen Schaden für sich und sein Lebenswerk nicht mehr beseitigen können. Er beschädigt damit dauerhaft das Papstamt und damit die katholische Kirche."

2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 11:45, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist Nonsens. Selbstverständlich gibt es eine neue Aussage, nämlich das Statement, das Gänswein am 24.1. in Benedikts Namen veröffentlicht hat, hier im Wortlaut: https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/bistuemer/muenchen/benedikt-xvi-keine-luege-ein-fehler-art-224977. Darauf bezieht sich Schüller, seine Äußerung ist seine Wertung dieser Aussage, das ist hier auch so dargestellt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:07, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, auch in Deiner Quelle gibt es keine neue Aussage Benedikts zur Kenntnis von Hullermanns Vergangenheit. 2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 12:17, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nicht ganz. In der Quelle vom 24.1. gibt Benedikt zu, an der Ordinariatssitzung vom 15.1.80 teilgenommen zu haben, und dass es dabei wenigstens um den Aufenthalt H.'s in München während einer therapeutischen Behandlung gegangen sei. Das hatte er in seiner Aussage zum Gutachten selbst ja noch vehement bestritten. Richtig ist, dass er sich noch nicht dazu geäußert hat, wie detailliert er die Vergangenheit des Priesters kannte. Alles weitere ist eine Wertung Schüllers dieser Aussage, aber etwas anderes wird auch weder in SZ, dem Spiegel, noch in unserem Artikel behauptet. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:18, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Abschnitt gehört wieder in den Artikel. Deine rechtliche Wertung ist Quatsch. Äußerungsrechtlich ist die Äußerung Schüllers als eine u.a. auf zutreffendem Tatsachenkern beruhende Wertung keinesfalls angreifbar, da kennst du die Rspr. offenbar schlecht. --VenusGenetrix (Diskussion) 15:04, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mir reicht es jetzt langsam mit dem Editwar. Die IP vandaliert mit wechselnder Begründung und im Editwarmodus immer wieder diesen Satz raus. Ich halte das einfach nur noch für Weißwaschen mit vorgeschobenen Begründungen. Die Aussagen sind seriös belegt und einen Widerspruch kann ich nicht erkennen. Bei der ersten Formulierung war es noch potentiell missverständlich, das habe ich aber korrigiert. Was danach kam ist für mich argumentativ nicht mehr nachvollziehbar und halte ich nur noch für vorgeschobene Pseudoargumente. Ich werde de Satz hier im Einklang mit dem Diskussionsstand hier als wieder herstellen. Sollte er wieder gelöscht werden, werde ich eine Vandalismusmeldung stellen. Irgendwann ist auch gut. Andol (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was beim Spiegel schiefgelaufen ist, ist offensichtlich folgendes: der zitierte etwas frühere Spiegelartikel (kurz vor dem 24. Januar) bezieht sich auf das 82-seitige Manuskript, das Benedikt im Dez 2021 der Anwaltskanzlei gegeben hat. Darin (in Benedikts 82 Seiten sowie in diesem älteren Spiegelartikel) steht unter anderem die Behauptung, Benedikt hätte nicht von der Täter-Vorgeschichte gewusst. Das wird auch im alten Spiegelartikel kritisiert. Dann gibt es den neueren zitierten Spiegelartikel, erschienen nachdem Benedikt seine Richtigstellung veröffentlicht hatte, worin Thomas Schüller dem Benedikt eine erneute Lüge Benedikts in bezug auf die Vergangenheit des Täters unterstellt. Diese beiden Artikelinhalte sind offensichtlich vermischt worden (gleiche Wortwahl in beiden Artikeln), sei es vom Spiegel, sei es von Thomas Schüller. Fest steht nur, dass Benedikt in seiner Richtigstellung die Vergangenheit des Sexualtäters nicht erneut thematisiert hat, daher auch keine "erneute" Lüge zu dem Thema möglich. Wer wissentlich darauf besteht und das verbreitet, macht sich unter Umständen strafbar. 2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 16:17, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was? Aus dem Zitat Schüllers geht doch ganz klar hervor, dass er sich auf die Korrektur bezieht und diese ebenfalls wieder unehrlich findet. Schüler kritisiert dieses scheibchenweise Zugeben von Informationen, die nicht mehr bestritten werden können, und findet, dass das seine Glaubwürdigkeit weiter unterminiert. Also was soll das Ganze hier? Und es ist ja auch nicht so, dass das nur der Spiegel sagen würde. Die Info stammt von der DPA und wurde in einer ganzen Reihe von Medien abgedruckt, u.a. [7] [8] [9] [10]. Es stehen also deine für mich nicht nachvollziehbaren Mutmaßungen gegen die Aussage in mehreren Leitmedien. Andol (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, Du wirst mir übereinstimmen, dass wir jetzt eine Schiedsperson und einen Rechtsexperten brauchen. Vorschlag?2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 17:15, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, da stimme ich nicht zu, weil hier einfach nur Zitate als solche aus Leitmedien übernommen wurden, die du per Editwar gelöscht hast. Wir geben hier einfach nur eine Einschätzung eines Experten wieder, und zwar gekennzeichnet als solche. Nicht mehr und nicht weniger. Andol (Diskussion) 17:22, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

[BK] Das brauchen wir nicht. Ich stimme mit Andol und den anderen hier drüber überein, dass das in den Artikel soll. Schüller ist als Quelle der Aussage genannt, es ist mehrfach durch Veröffentlichung in Qualitätsmedien belegt, und das reicht für eine enzyklopädisch saubere Darstellung hier in WP. Du vertrittst leider die Minderheitenmeinung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Liebe Leute,

Schaut euch doch den Film an!

Im Film Verteidiger des Glaubens wird nie und nimmer behauptet, dass Benedikt VXI. wg. der Missbrauchs-Krise zurückgetreten ist! Weder vom Autor/Regisseur noch von sonst einem Protagonisten, die im Film zur Sprache kommen.

Warum denn lasst ihr zu, dass VenusGenetrix es trotzdem mit ihrem Eintrag in die wiki behaupten kann? Das ist offensichtlich eine falsche Meldung. Offensichtlich für jeden, der den Film anschaut.

Allen Lesern einen schönen Sonntag LaMitezza--LaMitezza (Diskussion) 12:29, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt den film gesehen, von vorn bis hinten. hier ist der Film. Zur leichteren orientierung: in minute 36 und 37 ist von missbrauch die Rede, dann wieder ab minute 44 eine lange strecke. Ratzinger kommt dabei nicht gut weg, aber die in frage stehende vermutung wird nicht geaeussert, auch nicht von irgendeinem interviewten. @LaMitezza hat also Recht. Wenn jemand anderes gesehen hat, bitte minute im film angeben. Ich streiche jetzt den absatz.--O DM (Diskussion) 01:17, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zitat: "seit Gregor XII., Benedikt XIII. und Johannes XXIII. durch das Konzil von Konstanz 1414 bis 1418 ihre Ämter verloren hatten,..." - Johannes XXIII hat bereits im 15. Jh. sein Amt verloren?! Mal nachsehen, wann Johannes XXIII gelebt hat!!! Und es können nicht DREI Päpstze durch das Konzil ihre Ämter verloren haben - oder waren da DREI Päpste gleichzeitig am Wirken?! --217.149.172.94 11:56, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gemeint ist Johannes XXIII. (Gegenpapst). --slg (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann sollte man das als Autor auch so formulieren ... --217.149.174.223 18:04, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Sinne der Qualitätsverbesserung wäre es wünschenswert, wenn im Anmerkungsteil stärker auf Literatur gesetzt würde. Wie sieht es aus mit den zahlreichen Papstbiografien, welche ist für die enzyklopädische Arbeit empfehlenswert? Diese Rezension lässt mich zweifeln, ob man als WP-Autor die große Biografie Seewalds von 2020 als Standard brauchen sollte. Guerriero scheint auch Hofberichterstattung zu bieten (vgl. die Rezension hier). Die Leseprobe der Biografie Kisslers macht auf mich keinen allzu sachlichen Eindruck. Und Langendörfers Danke Benedikt ist ja offenbar ein Bildband. Also: was ist angemessen nüchtern geschrieben und gut belegt? Habt ihr einen Tipp? --Ktiv (Diskussion) 09:12, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Naja, würde ich nicht ganz so sehen. Solange man hier nicht der Meinung ist, dass dieser Artikel überwiegend aus Kritik bestehen soll, halte ich gerade die Seewald-Biografie für unverzichtbar. Zweifelsohne war er ziemlich nahe am Geschehen, hat ausführlich und gut belegt geschrieben. --ZRSQT (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist Radio Horeb nicht die Quelle der Wahl, um den vollen Wortlaut von Texten Benedikts XIV. und seines Beraterteams zu verlinken. Dies ist jedenfalls auch über Vatican News und katholisch.de möglich.--Ktiv (Diskussion) 14:27, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+ 1. Das Schreiben gibt es authentisch bei vatican.va [11], allerdings ohne den Text des "Faktencheck". Dafür käme katholisch.de in Frage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:40, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Beides bei Vatican News, siehe hier.--Ktiv (Diskussion) 14:56, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sollte das private Webportal www.benedictusXVI.org („Tagespost Stiftung für katholische Publizistik") von WP in diesem Artikel verlinkt werden? Vatican News weist hier darauf hin, dass die umfassendste Sammlung von Texten Benedikts XVI. auf der Vatikan-Webseite vatican.va zur Verfügung steht.--Ktiv (Diskussion) 16:29, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, ich würde unbedingt die offizielle Website des Vatikans bevorzugen und nicht eine private Textesammlung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:05, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dito. Private Webseiten sind nur sehr bedingt geeignet, gerade für solche Funktionen. Andol (Diskussion) 22:55, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe es entfernt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:40, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Grüß Gott,

laut ZDF.de tagesschau.de ist der frühere Papst Benedikt XVI (eigentlich Josef Alois Ratzinger) im 96 Lebensjahr verstorben.

viele Grüße Katharina Scherer --2003:F8:AF18:FA00:383C:2B61:6EAA:83D1 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Richtig. Er war seit dem 16. April 2022 (nach Vollendung seines 95. Lebensjahres) 95 Jahre alt, sein 96. Lebensjahr hatte er am 16. April 2022 begonnen, aber er hat es nicht mehr vollendet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie man in den anlässlich seines Todes laufenden Dokumentationen unschwer erkennen kann, konnte Benedikt fließend auf Italienisch reden und Reden halten. Das ist mehr als „gewisse Kenntnisse«. --Zibaldone (Diskussion) 18:33, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das bekommt besonderes Gewicht durch die laut den Betreuern letzten Worten "Signore ti amo" auf italienisch. habitator terrae 22:06, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Was ist an John L. Allen: Who is Joseph Ratzinger? In: Chester Gillis (Hrsg.): Political Papacy. Paradigm Publishers, 2006, ISBN 1-59451-181-0, S. 11, (archive.org). "unklar"? habitator terrae 23:14, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was bedeutet "Im selben Jahr wurde auch ein gleichaltriger Cousin [...] weggenommen"? Wieso "auch"? Was steht in der Quelle? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:21, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: dann streichen wir das "auch". In der Quelle steht:

(ich kann nicht jedes mal, wenn ich was englisches zitieren das abtippen und übersetzen, da zu viel Aufwand)

habitator terrae 23:40, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dir das TippeN zu vIel ist, dann lass es einfach. Jedenfalls versteht auf deutsch eigentlich niemand, was "für ‚Therapie‘ weggenommen" heißen soll. Entweder verständlich oder lieber gar nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:52, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Das heißt, dass da Leute gekommen, sind, und den Cousin mitgenommen haben, um den zu töten. Dafür haben die der Familie erzählt, dass das nur zur "Therapie" sei. „taken away“ ist halt als wörtliche Übersetzung „weggenommen“, ich hätte auch „wegführen“ wählen können, wollte aber möglichst nah an der Quelle bleiben. habitator terrae 23:57, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist nun klar, was gemeint war? Bestehen Relevanzzweifel? habitator terrae 22:08, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann es mir ungefähr denken. Aber "Im selben Jahr wurde ein gleichaltriger Cousin [...] weggenommen" versteht im Deutschen eigentlich niemand richtig. "Möglichst nah an der Quelle bleiben" macht nicht notwendig eine verstehbare Enzyklopädie. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vorschlag:

So verständlich?

habitator terrae 03:48, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Hab das mal eingefügt, falls wider erwartens weiter Verständnis oder noch nicht geäußerte Relevanzzweifel aufkommen, bitte wieder rückgängig machen. habitator terrae 05:25, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Erster Absatz, letzter Satz. Gab es auch Fälle erzwungener Rücktritte ordentlich gewählter Päpste, respektive einen solchen Einzelfall? Falls nicht, ist der Begriff "freiwillig" nicht angebracht.

Zweiter Absatz: "1982 wurde er Kardinalpräfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, einem der....". Es muss heissen: ".... einer der..." --~~~~kottanermittelt --2A02:1210:9402:B100:B2FD:CF35:AFDF:41BA 03:32, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Für ein frühes Beispiel eines erzwungenen Rücktritts in der Kirchengeschichte siehe Pontianus. habitator terrae 04:17, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

oder siehe auch Konzil_von_Konstanz. --2A01:C22:BC0D:5C00:70CF:BD6A:C52B:CCB1 20:22, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wobei das ein nicht so offensichtlich wie das vorige ist, da Gregor ja behauptet hat, er wäre „freiwillig“ zurückzutreten. habitator terrae 12:04, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nach zwei Monaten Reichsarbeitsdienst im österreichischen Burgenland ... wurde Ratzinger am 13. Dezember 1944 zur Wehrmacht eingezogen. 1944 gab es kein "österreichisches Burgenland" - in der "Ostmark" war das Burgenland auf Niederdonau und Steiermark auf geteilt. --DiCampi (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten