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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ulbricht war bis zu seinem Tod Ehrenvorsitzender des Nationalen Verteidigungsrats, siehe Wolfgang Benz: Deutschland unter alliierter Besatzung 1945–1949/55. Ein Handbuch. Akademie, Berlin 1999, S. 610. Insofern ist es irreführend anzugeben, er seinur bis 1971 Vorsitzender gewesen. --Φ (Diskussion) 19:27, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wolfgang Benz: Deutschland unter alliierter Besatzung 1945–1949/55. Ein Handbuch. Akademie, Berlin 1999, S. 610 bezieht sich auf Ehrenvorsitzender der SED. --93.238.18.211 21:31, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Der Posten eines „Ehrenvorsitzenden des NVR“ spielte keine Rolle, zumal er im Gesetzestext nicht existierte. Die Abgabe der Funktion „Vorsitzender des NVR“ an Honecker gehörte zur Entmachtung Ulbrichts im Jahr 1971. In der Einleitung sollte es wegen ihrer gewünschten Kürze bei „Vorsitzender ... bis 1971“ bleiben.--Gloser (Diskussion) 22:58, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ein Ehrenvorsitz ist kein Amt, sondern damit werden Leistungen honoriert, ist aber faktisch bedeutungslos. --Benatrevqre ^…?! 07:29, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Um das dann abschließend nochmal festzustellen: das Amt des Ehrenvorsitzenden des NVR gab es nicht. So steht es auch nicht bei Benz. Ulbricht wurde aber sehr wohl zum Ehrenvorsitzenden der SED ernannt. Und auch wenn das einige Schlauköpfe anders sehen, dieses Amt war durchaus bemerkenswert, da es im Statut der SED offiziell gar nicht vorgesehen war. Ulbricht war damit der einzige Ehrenvorsitzende der reinen SED. Letztlich diente dieses Amt dazu, Ulbricht ohne den absoluten Gesichtsverlust aufs Altenteil zu schieben. Konkrete Kompetenzen ergaben sich dadurch nicht, es ist davon auszugehen, das er aber weiterhin den ein oder anderen Mitarbeiter hatte.PS: der Ehrenvorsitz kann schlecht im Gesetz gestanden haben, da es ein Parteiamt war.--scif (Diskussion) 09:39, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ab wann genau Ulbricht der mächtigste DDR-Politiker war, ist wohl nicht eindeutig zu sagen, sodass meines Erachtens die jetzige Version ohne genaue Jahreszahl vorzuziehen ist. Laut Deutsche Demokratische Republik#Gründung der DDR und Aufbau des Sozialismus (1949–1961) gab es nicht nur das eigentliche Machtzentrum Politbüro des ZK der SED, sondern in der Anfangszeit der DDR lag die eigentliche Macht bei dem sowjetischen General Wassili Iwanowitsch Tschuikow. Auch laut Artikel Sowjetische Kontrollkommission war diese die entscheidende Machtinstanz in der frühen DDR. Bis zum Ende der Kommission 1953 oder der nachfolgenden Hohen Kommission im März 1954, vielleicht sogar bis zur vorgeblichen Herstellung der vollen Souveränität der DDR durch die UdSSR 1955 war Ulbrichts Macht also noch wesentlich eingeschränkter.--2003:E5:1732:F177:967:3C23:A7CC:B4C3 20:30, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Leuchtet ein. --Φ (Diskussion) 20:53, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich kann in dem Zusammenhang den ENW 24 nicht so ganz nachvollziehen. Wird da das opportunste rausgegepickt? Ist das allgemeine Lehrmeinung? Alisch=Historiker? Bisher ist er mir nicht als Verfasser von Standardwerken aufgefallen. Wenn wir mächtig durch einflußreich erstzen, kämmen wir das Sache vielleicht näher. Wie definiert man denn mächtig? Pieck war zu alt und krank, Grothewohl Sozi, die anderen Rivalen wie Ackermann, Schirdewan oder Selbmann hatte alle eine Zacke in der Biographie. Ulbricht war Mitbegründer des NKFD, letztlich eine der bedeutendsten Keimzellen der DDR. Er überstand, da schon zeitig in Moskau, die Säuberungen und war entsprechend eingestellt, kannte Stalin und arbeitete mit Chrustschow an der Front zusammen. Heute würde man sagen, er war am besten vernetzt. Quellentechnisch belegt ist sein herausragendes Gedächtnis, was ihm mitunter auch half, frühere Leichen im Keller gewinnbringend für sich einzusetzen. Auch der 17. Juni ist wohl letztendlich auf sein Netzwerk zurückzuführen, das Gedächtnis half nachher beim Aufräumen. Also, vielleicht sollte man sich vom Begriff mächtig lösen. Haffner sah Ulbricht übrigens in einer Linie mit Bismarck und Adenauer...--scif (Diskussion)äw (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 22:55, 24. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Jetzt steht da, er sei der "bedeutendste" Politiker gewesen. Das passt mMn überhaupt nicht. Wie wär's mit "einflussreichste", wie mein Vorredner vorschlägt? --Bernardoni (Diskussion) 01:39, 15. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Schweigen ist keine Zustimmung. Beachte aber hier zur Einleitung diese Diskussion: Walter Ulbricht war ein deutscher Politiker der SPD.--Gloser (Diskussion) 08:29, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Was spricht gegen den Begriff einflußreich?--scif (Diskussion) 11:57, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dass Ulbricht der „mächtigste DDR-Politiker war“, wie der unangemeldete Benutzer bemängelt, und womit du dich jetzt auseinandersetzt, steht garnicht im Text! Die Information kommt in dieser Form auch nicht im weiteren Text vor. Die Charakterisierung als „bedeutendster Politiker der DDR“ befindet sich seit dem 13. Dezember 2011 im Text.
Zum oben angeführten Argument:
Stalin, Wassili Iwanowitsch Tschuikow und andere sowjetische Funktionäre waren keine „Politiker der DDR“.--Gloser (Diskussion) 16:00, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Schweigen ist keine Zustimmung, aber wenn man einen Vorschlag macht und niemand was dagegen sagt, sollte man annehmen dürfen, dass man den Vorschlag umsetzen darf. Die Sache mit dem „mächtig“ können wir jetzt außen vor lassen, glaube ich, aber „der bedeutendste“ ist mMn eine nicht angebrachte Wertung. Ob Ulbricht „der bedeutendste“ Politiker war, darüber kann diskutiert werden, dass er der „einflussreichste“ war, ist unbestritten. Deshalb plädiere ich für letztere Formulierung. --Bernardoni (Diskussion) 23:24, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Um das mal zum Ende zu bringen: auch die Anmerkung, das Ulbricht der bedeutendste DDR-Politiker war ist so nicht haltbar. Honecker hatte spätestens ab 1976 ämtermäßig die selbe Machtfülle. Ulbricht war in den ersten 25 Jahren der SBZ/DDR der einflußreichste und letztlich wohl auch bedeutendste Politiker, so wird ein Schuh draus.--scif (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

In der Einleitung steht, Ulbricht „war bis zu seiner Entmachtung 1971 der bedeutendste Politiker der DDR“. Das ist eine zeitliche Einschränkung.
Wenn jetzt diese Information in der Einleitung geändert werden soll, so bitte ich um einen beleggestützten Vorschlag. Es sollte belegt werden, dass sich in der Geschichtswissenschaft bei der Darstellung des historischen Figur Ulbricht das Kriterium von „Bedeutung für die DDR“ auf „seinen Einfluss in der DDR“ verlagert hat.--Gloser (Diskussion) 09:05, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Änderung der Einleitung halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Um die Bedeutung Ulbrichts in der Politik der DDR näher zu beleuchten, habe ich einen Abschnitt ergänzt. Es ist schwierig, diese Informationen in dem ziemlich unübersichtlich strukturierten Text sinnvoll einzuordnen, zumal sich Ulbrichts formale Stellung und seine Machtposition zu verschiedenen Zeiten im Parteiapparat geändert hatten.--Gloser (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt zu Ulbricht hinreichend wissenschaftliche Literatur. Daher bitte ich von der Verwendung journalistischer Quellen abzusehen. Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Danke --Φ (Diskussion) 09:49, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Information:
Im Rahmen dessen [des Berliner Verkehrsarbeiterstreiks] trat Ulbricht bei einer Kundgebung gemeinsam mit Goebbels (NSDAP-Gauleiter von Berlin) auf
ist falsch und stimmt auch nicht mit dem fehlerhaft formatierten Beleg
WEIMARS ENDE „NAZIS UND KOZIS“ Der Spiegel, 29.Januar.2008
überein und wurde entfernt.
Die Information:
Ein Jahr zuvor, im Januar 1931, hatte Ulbricht auf einer NSDAP-Veranstaltung heftig gegen den anwesenden Goebbels agitiert, was in einer Saalschlacht zwischen Nazis und Kommunisten endete.
mit dem unbrauchbaren, weil registrierpflichtigen, Nachweis:
Walter Ulbricht Stalinist mit Spitzbart und Genie der Anpassung, Berliner Morgenpost, 30.Juni.2013
trifft zu, doch sollte bemerkt werden, dass es sich um eine Einladung der NSDAP zu einem Rededuell gehandelt hatte.--Gloser (Diskussion) 18:48, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was die journalistischen Quellen betrifft, da muß ich in der Absolutheit widersprechen. Wenn es mitunter um tagesaktuelle Ereignisse geht, läßt sich das durchaus per Tageszeitung belegen. Das ist Usus und allgemein eingeführt. Wir reden dabei von Daten, nicht von Wertungen.--scif (Diskussion) 22:29, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Um was für „tagesaktuelle Ereignisse“ soll es denn bei Walter Ulbricht († 1973) gehen? --Φ (Diskussion) 22:44, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das frage ich auch. Freilich wäre eine posthume Verleihung des Menschenrechtspreises der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde an Ulbricht zu seinem 50. Todestag schon eine Meldung wert.--Gloser (Diskussion) 23:57, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Man kann sich natürlich auch durch besonders inkompetente Wortmeldungen lächerlich machen, gell Gloser. Phi, dass du natürlich mit dieser Frage kommst, wundert mich nicht. Wie könnte ich auch eine deiner Anweisungen infrage stellen. Dir kommt nicht in den Sinn, dass man Ehrungen, bestimmte Staatsbesuche, Reden etc. durch konkrete Daten aus Tageszeitungen belegen kann? Dir kommt ferner auch nicht in den Sinn, dass die von dir erwähnte wissenschaftliche Literatur selbst auch mit Belegen aus Tageszeitungen aufwartet?--scif (Diskussion) 00:10, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber scif, was ich oben schrieb, war ironisch gemeint, freilich bin ich genügend Wiki-Benutzern begegnet, die das, wenn's soweit käme, vernünftigerweise sofort machen würden. Trotzdem bin ich der Meinung, dass bei einer seit Jahrzehnten in der Literatur behandelten Person wie Ulbricht Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu beachten ist.--Gloser (Diskussion) 00:57, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Kompliment gebe ich gerne zuurück, lieber Scialfa. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? schließt nichtwissenschaftliche Quellen aus allen Artikeln aus, für die es genug wissenschaftliche Quellen gibt. Warum sollten wir uns auf die Morgenpost stützen statt auf die Fachliteratur? Wissenschaftler können zudem Relevanz und Zuverlässigkeiten von Primärquellen besser einschätzen. Die dürfen das also, wir qua WP:TF nicht. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Formal war Ulbricht auch 1948/49 Mitgl. des Präs. des Dt. Volksrats, 1949/50 der Prov. Volkskammer u. von 1950 – 73 Abg. der Volkskammer (s. https://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/de/recherche/kataloge-datenbanken/biographische-datenbanken/walter-ernst-paul-ulbricht). --Lutz Jödicke (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2020 (CEST)Beantworten

In der Zusammenfassungszeile zu meiner Textänderung habe ich soeben einen Fehler gemacht. Der Kommentar befindet sich nicht hier, oben unter: „Mächtigster DDR-Politiker“. Pardon.--Gloser (Diskussion) 23:47, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso wurden die Auszeichnungen aus den Kategorien gelöscht? Es ist zwar seltsam dass die im Artikle nicht aufgeführt sind, aber das ließe sich anhand des Handbuchs "Wer war wer in der DDR?" leich nachtragen (siehe Link im vorherigen Diskussionsabschnitt). --Rita2008 (Diskussion) 17:55, 1. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Artikel werden in Kategorien einsortiert, nicht Artikelgegenstände. Ein Artikel, der ein Merkmal nicht enthält, gehört nach WP:KAT nicht in die entsprechende Kategorie. Wenn dir die Angaben und die Kategorisierung wichtig sind, kannst du sie gern ergänzen. Ich persönlich fand sie irrelevant - dass ein Diktator lauter Ehrungen erhält, ist ja eigentlich eine triviale Sache. Aber wie du meinst. Frohe Pfingsten weiterhin --Φ (Diskussion) 18:00, 1. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Träger des Karl-Marx-Ordens enthält z. B. alle Personen, die mit dem Karl-Marx-Orden ausgezeichnet wurden. Warum sollte er da fehlen? --Rita2008 (Diskussion) 22:11, 1. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Kategorie enthält keine Personen, das stimmt doch einfach nicht. Sie enthält Wikipedia-Artikel, die den Orden als Merkmal enthalten. Dieser tut das aus mir unbekannten Gründen nicht. --Φ (Diskussion) 22:29, 1. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Rita, kannst du bitte einen Beleg für deine Angaben nachtragen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 08:20, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn dir die Angaben und die Kategorisierung wichtig sind, kannst du sie gern ergänzen. Ich persönlich fand sie irrelevant - dass ein Diktator lauter Ehrungen erhält, ist ja eigentlich eine triviale Sache. Solche Äußerungen lassen mich regelmäßig zweifeln, ob DDR-Artikel für dich das Richtige sind. Deine Aversionen sind völlig uninteressant. Diskutierst du beim BVK auch so, was durchaus auch Diktatoren verliehen wurde? Der KMO war nun mal die höchste staatliche Ehrung der DDR, Punkt. Das zu vermerken ist Chronistenpflicht, ohne erstmal zu diskutieren, in welchem Staat die verliehen wurden. Sonst können wir jede Ehrung-Kat infrage stellen. Absurd wird es zum Schluß. In wer war wer sind die KMO, Held der Arbeit usw seit Jahren bequellt.--scif (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es „Chronistenpflicht“ ist, verehrter Scialfa, bist du ihr in den letzten Jahren bedauerlicherweise nicht nachgekommen, denn der KMO stand all die Jahre nicht im Artikeltext. Warum denn nicht?

Nenn mir einen Artiekl, der in der Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes einsortiert ist, ohne das das Blechle im Artikel steht, und ich nehm ihn raus. Politische Verdächtigungen bitte unterlassen, ja?

Ein Beleg für Ulbrichts Karl-Marx-Orden fehlt immer noch im Artikel. In dem Aufsatz über ihn charismatischen Führer wird er nicht erwähnt. Ist ja auch mal ne Aussage.

Immer bereit! --Φ (Diskussion) 22:41, 2. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sag mal gehts noch? In wer war wer in der DDR, der online-Quelle sind die KMO drin. Den Link wirst du wohl selber finden. Mir wäre neu, das wir mittlerweile jede Zeile per ENW belegen müssen.--scif (Diskussion) 07:30, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Belege halte ich für eine Selbstverständlichkeit. --Φ (Diskussion) 08:28, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte Phis Arbeit auch häufig für diskutierbar, aber da es hier ums Kategoriesystem geht, hat er Recht. Dort sollen die Inhalte der Artikel entsprechend den Regeln eingetragen werden. Hat was mit der Nachvollziehbarkeit zu tun. Das Problem bei Diktaturen und deren Vertretern ist ja genauso wie bei unseren Königshäusern, dass sie sich gern gegenseitig damit behäng(t)en. WP:Q ist hier relativ leicht zu erfüllen, also warum nicht einfach eintragen, und dann die entsprechenden Kategorien eintragen, wenn sie existieren? Es ist nur ein schmaler Grat, und ich halte sowas wie Liste der Orden und Ehrenzeichen von Erich Mielke für falsch in der Wikipedia. Aber hier bei den höchsten Orden, sollte Konsens leicht erreichbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, lieber Oliver.

Mir geht es hier überhaupt nicht um Inhaltliches, ich verstehe auch nicht, warum Scialfa so schimpft. Ich meine, wer den Artikel in der Kategorie haben will, sollte die Mühe nicht scheuen, den entsprechenden Inhalt auch in den Artikel einzupflegen, und zwar belegt. So viel Zeit muss sein. Das ist auch schon alles. Wer macht's?

MfG --Φ (Diskussion) 10:27, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich reibe mir gerade verwundert die Augen. Unter Monika Kaiser, Helmut Müller-Enbergs: Ulbricht, Walter Ernst Paul. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 2. Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4. im Abschnitt Literatur sind die Auszeichnungen belegt. Was braucht es da mehr?--scif (Diskussion) 10:54, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es braucht nur jemanden, der das als Beleg in den Artikel einpflegt. Warum tust du es nicht endlich? --Φ (Diskussion) 11:11, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wer sagt das, das es extra nochmal als Beleg in den Artikel eingepflegt werden muß? Bitte mal die Konvention zeigen, jetzt hantiere ich mal mit deinem Duktus. Wer es belegt haben will, und das extra, soll es einpflegen. Es reicht völlig, wenn es unter Literatur belegt ist. Die Angabe ist eindeutig, Seitenzahl braucht es da nicht. Bitte mal deutlich fachlich aufzeigen, wo ich dann nochmals jede Auszeichnung per ENW nachweisen muß. Wie mehrfach geschrieben, die Auszeichnungen sind mit Jahreszahl bei www belegt. Sind konkrete Auszeichnungen noch unbelegt bitte mal mit Namen und Adresse arbeiten.--scif (Diskussion) 11:28, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). --Φ (Diskussion) 11:42, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Aha, Rückzug auf Raten. Ganz einfach. Wenn Du unbedingt den ENW pro Auszeichnung haben willst, dann klebe noch jeweils einen ENW pro Auszeichnung dran und als Quelle nimmst Du WWW. Ich erachte es nicht als sinnvoll, es ist ausreichend belegt und ich sehe auch nicht in der Konvention, wo das noch extra per ENW belegt werden muss. Du willst es, also mach Du es, wenn es deinen Leidensdruck mindert. Nur am Rande: spätestens wenn dann unspezifisch mit groben Verlinkungen zu WP-Konventionen wie mit einem Knochen geworfen wird, weiß ich, das gegenüber die Munition verschossen ist. Ich denke, wir können das erlen.--scif (Diskussion) 12:00, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso verwendtest du Kriegsmetaphern wie „Rückzug“ und „Munition“? Siehst du dich gerade in einer Kampfsituation oder was ist los mir dir? Chill mal bitte!

Der ganzen Ordenskram stand bis vor kurzem überhaupt nicht im Artikel. Das fandest du offenundig OK, denn du hast nichts dagegen gemacht. Worüber regst du dich eigentlich so auf?

Ich finde das Wort Belegpflicht eindeutig und bin ihr jetzt nachgekommen, obwohl ich die Auflistung der Orden für überflssig halte (einer mehr oder weniger macht keinen Unterschied).

Ich wünsche dir einen entspannten Frühsommertag. MfG --Φ (Diskussion) 12:51, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Chill mal bitte! So redet mein Sohn. Es ist schon recht amüsant, was du jetzt ob sichtlicher Argumentationslosigkeit für Nebelkerzen wirfst. Ich lass dir auch deine Interpretationen, auf mich wirken sie einfach hilflos. Vielleicht hat ja auch von Anfang an ein gewisses Grundverständnis gefehlt. Die Orden etc. sind bisherin einem eigenen Abschnitt Auszeichnungen aufgeführt worden. Das reichte bisher allen. Wenn da welche fehlten , geschenkt. So wird das in Hunderten Biographien gehandhabt, kein Hahn kräht danach. Nun hast du offensichtlich mal ein Buch gefunden und fühlst dich bemüßigt, die Öffentlichkeit daran teilhaben zu lassen. So sei es denn. Bis vor deinem letzten Edit gab es einen eigenen Abschnitt, nun hast du es halt umgeschrieben (muß man ja nicht erwähnen, aber egal). Ich bezog mich bisher bei allen Behauptungen, das der Belegpflicht genüge getan ist, auf den eigenen Abschnitt Auszeichnungen. Und der war auch hinreichend mit der angegebenen Literatur belegt, dabei bleibe ich. Wenn du natürlich den Artikel umbaust, einen Abschnitt weglässt, haben wir eine andere Ausgangslage. Davon war bis vor Kurzem gar nicht die Rede. Überdies ist da weiterhin eine Unwahrheit drin: Ulbricht wurde mit sämtlichen Orden und Ehrenzeichen der DDR ausgezeichnet: Dies leistet der Beleg eben nicht und ist in dieser Absolutheit auch nicht vorstellbar. Es gab ein paar mehr Orden und Ehrenzeichen in der DDR. Und ich wiederhole mich an der Stelle im Tohmaschen Duktus gern: was du von der Auflistung hälst, ist völlig irrelevant, ist hochgradigster POV. Und anhand dieses scheinbar anhaltenden Interessenkonfliktes, und das meine ich durchaus ernst, mein Rat: wenn dich die Thematik so anwidert und du für so überflüssig hälst, dann bleib doch weg. Was befürchtest du? Alle würden ruhiger leben und du müsstest keine von dir so interpretierten Kriegsmetaphern lesen.--scif (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Scialfa,

der Abschnitt mit den Orden ist doch erst vorgestern in den Artikel eingepflegt worden ([1]). Vorher wurden sie im Artikeltext nicht erwähnt, kein einziger davon. Anscheinend ist dir das aber gar nicht aufgefallen – da würde ich an deiner Stelle jetzt nicht so laut werden.

Es besteht kein Konsens, dass die Orden in einem eigenen Abschnitt aufgelistet werden. Dass sie zum Personenkult gehören, erscheint mir selbstverständlich.

Dass Ulbricht „mit sämtlichen Orden und Ehrenzeichen ausgezeichnet“ wurde, steht wörtlich so im Wer war wer in der DDR, danke für den Link. Wo ist da POV? Worüber regst du dich auf? Welche konkreten Änderungen schlägst du vor?

Danke, dass du keine Kriegsmetaphern mehr verwendet. Wenn du die ad hominem-Beschimpfungen weglassen könntest, wäre ich noch dankbarer. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Gut, gab es den Abschnitt erst seit vorgestern. Was ändert das an meinen vorgetragenen Tatsachen? Der Abschnitt war durch die Literatur bequellt. Ob die Auszeichnungen in einen eigenen Abschnitt kein Konsens sind ist deine Auffassung, in hunderten Artikeln ist es gelebte Praxis. Streng genommen steht das mit den sämtlichen Ehrenzeichen in der online-Version vom Handbuch Deutsche Kommunisten von Hermann Weber. Man kann das natürlich unkritisch so abpinseln und ist fein raus. Man kann aber auch quellenkritisch arbeiten. Mir wäre es neu, das Ulbricht Verdienter Arzt des Volkes und diverses mehr gewesen wäre. Ich glaube auch kaum, das er sämtliche milit. Orden und Ehrenzeichen der DDR erhalten hat. Aber Quellenkritik war noch nie deins, wie auch, dazu müßte man kritisch sein und auch mit Quellen umgehen können. Was das ad-hominem betrifft, wenn ich dich anspreche, ist es immer ad-hominem. Wo da Beschimpfungen waren, wird dein Geheimnis bleiben.--scif (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du unterstellst mir, nicht mit Quellen umgehen zu können. Das ist ein persönlicher Angriff, und ein unberechtigter dazu, denn ich zitiere aus einem Werk, auf das niemand anderes als du mich doch glaubtest, nachdrücklich hinweisen zu müssen. Wenn es kritikwürdig ist, warum nennst du es dann?

Quellenkritik in der Wikipedia ist zudem Theoriefindung.

Mir ist das langsam zu dumm mit deinen Unverschämtheiten. Schlag eine Änderung vor oder lass es. Was du von meiner Person hältst, ist mir herzlich egal. --Φ (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Mir ist das langsam zu dumm mit deinen Unverschämtheiten. Den ersten Halbsatz kann ich schon lange unterschreiben.. Quellenkritik in der Wikipedia ist zudem Theoriefindung. Und da war sie wieder, die Phi´sche Konventionskeule. Ich sehe nur eines: du kannst dich mit Kritik inhaltlich ganz schlecht auseinandersetzen. Mir ist es zuwenig, sich hinter Konventionen zu verstecken. Ich bin schon groß und ich bin schon mündig, niemand verbietet mir und auch dir Quellen kritisch zu sehen. Es war noch nie der Königsweg, Quellen sklavisch ergeben unkritisch abzupinseln, damit überzeugt man nicht. Und ich wiederhole mich gern: die Quelle WWW ist zweigeteilt, oben steht die online-version von Wer war wer in der DDR, in der mitnichten was von sämtlichen Ehrungen steht, untendrunter steht das Handbuch der Deutschen Kommunisten in der online-Version. Die Printversion von Weber habe ich zu Hause, die ist von 2008. Andernorts mußte ich mich ja auch belehren lassen, das die Wissenschaft sich immer fortentwickelt, also nehme ich das Argument auch hier in Anspruch. Aber anscheinend kommen in deiner Wissenschaftswelt keine Fehler vor.--scif (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das Kleine Sekretariat des damaligen noch Parteivorstand genannten Gremiums wurde bereits am 24. Januar 1949 geschaffen. Ich bezweifle zudem, das die ZPKK nicht in den Komplex Noel Field involviert war, das läßt sich aber über das Standardwerk nachprüfen.--scif (Diskussion) 07:40, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das Kleine Sekretariat ist tatsächlich im Januar geschaffen worden, entwickelte seine bedeutende Funktion dann aber sehr rasch. Der Beschluss, mit dem sich Ulbricht im Oktober 1949 mittels des Sekretariats den persönlichen Erstzugriff bei der Kontrolle über die Gesetzgebung in der DDR durch das Politbüro sicherte, konnte natürlich erst nach Gründung derselben gefasst werden, nämlich am 17. Oktober 1949; teilweise im Wortlaut bei Wendel, S. 8. Die Informationen zum Kleinen Sekretariat habe ich auf Grund deines Hinweises jetzt ergänzt, auch die Partei neuen Typs verlinkt.
Für die von Semjonow angestoßene „Field-Untersuchung“ setzte Ulbricht „in Zusammenspiel mit Hermann Matern“, dem Vorsitzenden der ZPKK, eine geheime, spezielle Kommission „weniger Ulbricht-Vertrauter“ ein. „Auf diese Weise wurde sogar die ZPKK von der geheimen Untersuchung ausgeschlossen“, so schreibt Frank, S. 230. Das heißt nicht, dass sich die Kommission nicht der ZPKK bediente.
Natürlich muss die Einleitung dem Benutzer mitteilen, dass der Kommunismus für Ulbricht das allesbeherrschende Ziel war, wie auch Stalin für ihn und die SED nicht der „eigentliche Machthaber in der DDR“ war, sondern der Führer der kommunistischen Bewegung in der ganzen Welt.--Gloser (Diskussion) 10:46, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich habe bei Barth/Schweizer Der Fall Noel Field nachgelesen. Die intern Kommission F genannte Untersuchungskommission wurde von Matern und Geffke geleitet, lief also mitnichten an der ZPKK gänzlich vorbei. Allerdings wurde die Untersuchung bereits 1950 dem MfS weiter übertragen. Das grundlegende Problem, was ich mit solchen Versatzstücken immer habe, und das merke ich auch bei anderen WP-Autoren: man hat ein Buch zur Hand, und nun wird nach Herzenslust alles reingelegt. Das Problem an der Sache ist, Frank hat sich mit Ulbricht beschäftigt, nicht mit der Noel-Field-Affäre. Er streift das dann halt so am Rande. Bei Multifunktionären wie Ulbricht ist es aber nun nicht so eindimensional, das Problem ist vielschichtig. Ich wiederhole mich gern, Ulbricht war ein Netzwerker, der rundum treue Leute um sich scharrte. Matern war einer davon. Natürlich hatte Ulbricht Kenntnis von der Untersuchung und den Ergebnissen, aber Bericht erstattete Matern. Ulbricht konnte schon allein ob der schieren Menge an Aufgaben nicht alles persönlich führen und leiten. Wikipediaspezifisch kommt noch hinzu, das du damit derzeit einige Themen ansprichst, die in WP gelinde gesagt unterrepräsentiert sind. Weder die Affäre Noel Field noch Ackermann oder Dahlem sind als Artikel fürs Verständnis deiner Ausführungen besonders hilfreich. Hier macht es sich vielelicht besser, erstmal in einem BNR eine Grundkonzeption zur Biographie Ulbrichts anzulegen. Ganz ähnlich ist das übrigens auch bei Honecker, wo auch viele meinen, sie wissen alles. Vorsorglich: damit warst du nicht gemeint.--scif (Diskussion) 18:43, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Könnte mal jmd. so freundlich sein und meine ungewollte Änderung (+259 Zeichen) rückgängig machen? Mein Handy spinnt gerade rum und die Seite mit den Rückgängigmachungen crasht ständig. Jezabeliberté (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Gern, ist erledigt.--Gloser (Diskussion) 14:37, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Charlotte* Gertrud Kühn *19.04.1903 in Rixdorf Kr. Teltow (heute Berlin-Neukölln) Geb.-Urkunde Nr. 1162/1903 StA Rixdorf I

Sie heiratet am 21.06.1923 in Berlin-Neukölln (Urkunde 370/1923 StA Berlin-Neukölln III) Otto* Erich Walter Schultchen und wird erst am 17.01.1943 in Berlin von diesem geschieden.

Die Heirat mit Walter Ulbricht war am 25.01.1950 in Berlin-Pankow (Urkunde 40/1950)

Ein "erster Ehemann" Erich Wendt passt da nicht rein.

Höchstens als 2. Mann 1943-1950 oder Liebschaft. --Martina Rohde (Diskussion) 13:03, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Margareethe* Charlotte Elisabeth Kühn ist am 04.10.1900 in Rixdorf Kr. Teltow (heute Berlin-Neukölln) geboren, Geburtsurkunde 2691/1900 Standesamt Rixdorf

Sie stirbt am 28.08.1986, Standesamt Berlin-Mitte Nr. 1608/1986

Sie heiratet am 16.04.1929 beim Standesamt Berlin-Wilmersdorf, Urkunde Nr. 366/1929 Hermann Karl Winkler.

--Martina Rohde (Diskussion) 10:34, 22. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich war der Meinung, die Rezension reicht aus für die Relevanz des Buches. --Rita2008 (Diskussion) 23:10, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, die „Rezension“ Ein Urenkel auf Spurensuche – neues Buch zu Walter Ulbricht der Berliner Zeitung vom 22. August 2020 reicht nicht aus. Es handelt sich dabei um eine Buchankündigung einer dpa-Journalistin namens Jutta Schütz. Aus ihrem Text geht nicht hervor, dass das besprochene Buch Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater. Das Neue Berlin, Berlin 2020, ISBN 978-3-360-01893-9, die bei WP:Lit#Allgemeines geforderte Eigenschaft besitzt, ein „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ sowie eine „seriöse Einführung“ zum Thema Walter Ulbricht zu sein. Autor ist der in der zeithistorischen Forschung vollkommen unbekannte Schweizer Manager Florian Heyden. Eine Rezension seiner Arbeit durch einen anerkannten Historiker, zum Beispiel in einem Leitmedium, einer Fachzeitschrift oder bei Hsozkult oder bei Clio-online, die diese Eigenschaften belegen könnten, liegt nicht vor, nicht mal eine Kenntnisnahme, auch nicht bei Zeitgeschichte online. Bisher sind zu diesem Produkt der Edition Ost ein Rundfunkinterview mit dem Autor durch eine Journalistin, in die Öffentlichkeit lancierte Verlagsankündigungen und Besprechungen wie oben bekannt geworden, darunter die begeisterte von Ulbrichts ehemaligem Kampfgefährten Egon Krenz: „Neugierig und wissensdurstig“. Walter Ulbricht in den Augen seines Urenkels Florian Heyden - ein lesenswertes Geschichtsbuch im Neuen Deutschland. Auch alle diese Veröffentlichungen erfüllen die für eine Relevanz in der Wiki gültigen, oben genannten Anforderungen nicht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
Sollte dagegen die in noch Arbeit befindliche Ulbricht-Biografie von Ilko-Sascha Kowalczuk dereinst abgeschlossen vorliegen, käme sie allein schon wegen ihres auf dem Fachgebiet ausgewiesenen und anerkannten Verfassers in die Literaturliste.--Gloser (Diskussion) 13:18, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Abseits aller Konventionen verstehe ich dies Verbissenheit nicht. Was vergeben wir uns, wenn man die nun nicht wirklich reich gesegneten Bios in einem Literaturunterabschnitt Biographien darstellt? Warum reglementieren wir vorher schon den Leser? Ich sehe das eher als Service und verstehe dieses Theater überhaupt nicht. Wenn zwischen 20 Biographien gewichtet werden soll, OK. Aber wir reden glaub ich, über 4. Und bitte, nicht mit der mantraartigen Konventionskeule antworten.--scif (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich teile Glosers Ansicht. Unsere Regularien sind Instrumente der Qualitätssicherung, keine "Keulen". --Φ (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten