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Einladung zum 77. Augsburger Stammtisch

77. Treffen Sonntag 14. April 2024

Termin: 15 Uhr: Besuch des Lechmuseums im Wasserkraftwerk Langweid, Lechwerkstr. 19, 86462 Langweid, mit einer kostenlosen Führung, die 1,5 bis 2 Stunden dauert. Zu den Attraktionen des Museums siehe auch Lechmuseum Bayern. Danach ab ca. 18 Uhr: Stammtisch im Restaurant Kreta, Ratiborer Str. 12, 86405 Meitingen. Dort sind vorläufig 12 Plätze für uns reserviert (Anzahl kann erhöht werden).

Hallo Augsburg/Einladungsliste/Einladungstext!

Wir laden Dich herzlich zu unserem 77. Stammtisch-Treffen ein, das am 14. April ab 15 Uhr stattfinden soll.

Zu diesem Treffen sind wir um 15 Uhr zu einer Führung durch das Lechmuseum Bayern in Langweid am Lech angemeldet. Dort treffen wir uns kurz vor 15 Uhr vor dem Eingang. Es ist erwähnenswert, dass das Gebäude ein Baudenkmal ist, Fotos sind also sehr willkommen. Ob das Fotografieren auch innerhalb des Gebäudes während der Führung erlaubt ist, wird sich noch herausstellen.

Danach halten wir ab 18 Uhr unseren Stammtisch ab, wofür wir Plätze im griechischen Restaurant Kreta reserviert haben.

Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Falls Du jemanden mitbringen möchtest, trage ihn bitte einzeln in die Liste mit ein. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.

Wir freuen uns, Dich dort begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.

Freundlich grüßend
– Doc Taxon • Disk. • 15:35, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Einladung wurde durch den TaxonBot verteilt. Möchtest Du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage Dich bitte in die Blacklist der Einladungsliste Treffen Wikipedia:Augsburg ein.

Danke, dass Du auf die Komplexität der US-Sicherheitspolitik (du hast es anders genannt) hingewiesen hast. Das Problem ist, dass viele Nutzer ihr Allgemeinwissen, das noch stark von der 1000-jährigen Geschichte unserer NS-Vergangenheit geprägt ist, unkritisch weitertransportieren wollen. (Erschreckendes Beispiel siehe [1]) Als Nebeneffekt wurde ich durch Deine Präferenz für die Türkei, daran erinnert, dass diese (im Gegensatz zu den USA) tatsächlich selbst in den Krieg eingetreten ist, und ich habe die Kriegserklärung der Türkei an das Deutsche Reich und Japan erstellt. Deine gute Tat hat also Früchte getragen. Weiterhin alles Gute. --5glogger^Disk 00:30, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo @5glogger. Schön, dass du diesen Artikel erstellt hast. Imho fehlen noch einige Gesichtspunkte.

1. Die Kriegserklärungen wurden so gut wie nicht effektiv. Der Krieg war gelaufen und die Türkei schlug sich auf die Seite des Siegers. Sie wollte a) an der UNO teilnehmen und b) mindestens einen starken Verbündeten für die Zeit nach dem Krieg haben, was dann durch die sowjetischen Forderungen auch sehr aktuell wurde. Übrigens führten fast dieselbe Strategie der Türkei, die sie im Zweiten Weltkrieg verfolgte, im Ersten Weltkrieg zum Kriegseintritt des Osmanischen Reichs an der Seite des Deutschen Reiches. Den Unterschied machten allein die Absichten Russlands und Großbritanniens, das OR aufzuteilen, während das DR seine kolonialen Absichten unter der Aufrechterhaltung des OR verfolgten. Die erste Wahl war das DR aber nicht. Frankreich und Großbritannien wiesen aber Bündnisangebote des OR zurück, um Russland nicht zu verprellen, Großbritannien beschlagnahmte überdies zwei gerade fertiggestellte Kriegsschiffe, die das OR in Großbritannien bestellt und auch bezahlt hatte.
2. Die Türkei war weniger militärisch schwach als vielmehr bettelarm, weil sie sich von den Verheerungen der Kriegszeiten von 1912-1922 noch nicht erholt hatte, dazu kam noch die Weltwirtschaftskrise ab 1928 und diverse Dürren und Hungersnöte, nicht zuletzt auch die Lücken, die der Völkermord an den Armeniern und die Vertreibung der Griechen gerissen hatte. Dazu kam, dass die oft so betonten Reformen in der Türkei eher plakativ, als substantiell waren, die Finanzverfassung war unterentwickelt, was zu Erscheinungen wie der Wiedereinführung des Zehnten wie auch der berüchtigten Vermögenssteuer (varlık vergisi) führte.
3. Das Verhältnis zu den Nazis war recht ambivalent. Zum einen bestand eine große Furcht, weshalb Stabsstellen aus Istanbul nach Anatolien verlegt wurden, zum anderen eine gewisse ideologische Nähe von Teilen der türkischen Regierungspartei zu den Nazis, wobei auch Propagandamaßnahmen der Nazis in der Türkei ihren Anteil hatten wie auch eine Erinnerung an den Ersten Weltkrieg. Die Führung dagegen war außenpolitisch eher westlich orientiert, ohne aber im Inneren demokratisch zu sein.

--Hajo-Muc (Diskussion) 01:52, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

ist keine "antike lykische Stadt", Kaş ist überhaupt nicht antik. Die antike Stadt trug den Namen Antiphellos. Da gehört die Kategorie hin, also bitte bei Kaş wieder löschen. Besten Dank --Georg Hünsel (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Antiphellos ist eine Weiterleitung nach Kaş, d. h. der Artikel behandelt auch Antiphellos. I. Ü. war Antiphellos, türk. Andifli bis zum Ersten Weltkrieg und danach der griechische Name des Ortes. Siehe auch den Abschnitt Geschichte im Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:24, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja und?. Auch Weiterleitungen können Kategorien haben. Kaş ist noch immer keine antike Stadt, also bitte entfernen. Besten Dank --Georg Hünsel (Diskussion) 08:29, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Antiphellos ist eine antike Stadt, Antiphellos wird im Artikel Kaş mitbehandelt, also wo ist Dein Problem? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:32, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Klaus-Peter, Du hast selbstverständlich recht, natürlich ist Kaş eine antike Siedlung und vermutlich auch kontinuierlich besiedelt (zahlreiche Reste aus antiker und osmanisch-türkischer Zeit), deren Name sich im Laufe ihrer Geschichte mehrfach geändert hat. Sie hieß in der Antike Habesos, später Antiphellos, danach Andifli (bis ins frühe 20. Jahrhundert) und dann, als die Namen vieler (vor allem ehemals griechisch bewohnter) Orte in der Türkei während der frühen türkischen Republikzeit zwischen 1923 und 1933 geändert wurden, nannte man sie offiziell Kaş - vermutlich aufgrund ihrer Lage an der bogenförmigen Küste (Kaş = Bogen der Augenbrauen). So hieß die heutige Stadt Anamur an der Südküste zeitweise "Çorak", ein Name, der sich aber gegen Anamur nicht durchsetzen konnte. Mit bestem Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 22:47, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Einladung zum 78. Augsburger Stammtisch

78. Treffen Sonntag 21. Juli 2024

Termin: WikiGrillen ab 17 Uhr bei Neitram in Augsburg-Kriegshaber. Die nächste Straßenbahnhaltestelle ist die Linie 2 Heimgarten, der nächste Bahnhof ist der Bahnhof Augsburg-Oberhausen.

Hallo Hajo-Muc!

Wir laden Dich herzlich zu unserem 78. Stammtisch ein. Diesmal ist wieder ein gemütliches WikiGrillen geplant. Wir treffen uns um 17 Uhr bei Neitram.

Bitte bringe Dein Grillgut und sonstige Beilagen selbst mit. Ein paar Möglichkeiten findest Du auf dem Bild, aber auch Brot, Dips, Aufstriche und Salate sind möglich. Wir würden uns freuen, wenn Du auch etwas zum allgemeinen Büfett beitragen könntest (z.B. Salat, Vorspeise, Dessert), damit unser Grillfest noch abwechslungsreicher wird. Vor allem Getränke und ggf. auch weiteres besorgt Neitram gerne vorab. Trage entsprechende Wünsche bitte in die dafür vorgesehene Liste auf WP:Augsburg ein.

Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.

Wer Neitrams Adresse noch braucht, schreibt ihm bitte eine Mail.

Wir freuen uns, Dich dort begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.

Freundlich grüßend
– Doc Taxon • Disk. • 01:51, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Einladung wurde durch den TaxonBot verteilt. Möchtest Du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage Dich bitte in die Blacklist der Einladungsliste Treffen Wikipedia:Augsburg ein.

Hallo Hajo-Muc, danke für Deine Nacharbeiten im Türkei-Artikel! Was die Abgrenzung Kleinasien zu Anatolien angeht, bin ich mir allerdings nicht so sicher. Unser Artikel Kleinasien ist da nicht eindeutig. Hast Du geographische, altertumswissenschaftliche oder orientalistische Fachliteratur, die "Deine" engere Definition des Begriffs "Kleinasien" in der heutigen Begriffsverwendung explizit belegt? Walter Ameling schreibt in seinen "Inscriptiones Judaicae Orientis II: Kleinasien" (S. 22) lediglich: "Der Ausdruck „Kleinasien" bezeichnet keine einheitliche, fest umrissene und durch klare Grenzen von abgesonderte Landschaft" (aber Ostanatolien hat für ihn auch kein relevantes Material geliefert). Der Artikel "Kleinasien" im Neuen Pauly scheint mir das gesamte Anatolien zu behandeln. Auf Christian Mareks "Kleinasien in der Antike" kann ich gerade nicht komplett zugreifen, aber die Google-Vorschau zeigt Passagen wie "Kleinasien ungefähr in den Grenzen der heutigen Türkei" (S. 26) und "Kleinasien ist eine in das östliche Mittelmeer hineinragende, langrechteckige Halbinsel [...]. Sie erstreckt sich in dieser Richtung ca. 1500 km weit, wenn man sich an den heutigen Staatsgrenzen der Türkei orientiert" (S. 27). Hast Du da abweichende Angaben aus berufenem Munde bzw. berufener Tastatur? --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:38, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@DerMaxdorfer Das ist in der Tat sehr verzwickt. Identisch sind beide Begriffe nicht, sie decken sich aber in großen Teilen. Für die Türken ist Anadolu (schon früh in der Kartographie latinisiert zu (A)Natolia) der Teil ihres Staatsgebiets, der jenseits von Bosporus, Marmarameer und Dardanellen liegt. (Maßgeblich ist dabei der Blick von Istanbul aus, konkret des alten Stambul zwischen Marmarameer und Goldenem Horn. Das war aber nicht immer so eindeutig.

Historisch war im Osmanischen Reich in der Frühzeit Anadolu bzw. Anatolı (die ältere und bis zur Einführung der Lateinschrift schriftliche Beichnung) der Ostteil ihres Reiches, mit einem eigenen „Vizekönig“ (Beylerbeyi), das damals nur den Westen und Nordwesten der Halbinsel Kleinasien bis etwa zum Kızılırmak. Das war zwar das Gebiet, aus dem die osmanische Dynastie ihren Ausgang nahm, zugleich aber auch das minder angesehene, weil ihre Herrschaft dort nicht unbestritten und nicht „souverän“ (um diesen anachronistischen Begriff zu verwenden) war. Nominell gehörte es zum Reich der Mongolen. Die osmanischen Herrscher bis hin zu Mehmed dem Eroberer waren nicht imstande, offen gegen eine Macht zu opponieren, die als Nachfolger der Mongolenkhane ihre Oberhoheit geltend machen wollte und konnte. Als die Osmanen später im Osten weitere Gebiete erwarben, wurden diese nicht mehr dem nunmehr Eyâlet genannten Bezirk des Anadolu Beylerbeyi (Anadolu Eyâleti) zugeschlagen, sondern als eigene Provinzen eingerichtet. Die ursprüngliche Bedeutung von Anadolu (asiatischer Reichsteil) blieb aber in der Bezeichnung des Heeresrichters von Anatolien (Anadolu Kazaskeri) angedeutet erhalten, auch wenn dieses Amt mehr und mehr zeremoniell wurde. Nachdem das Eyâlet Anatolien im 19. Jahrhundert aufgelöst worden war, wurde ab Ende des 19. Jahrhunderts der Begriff Anadolu/Anatolien für die asiatische nichtarabische Türkei geläufig. Nach meinem Dafürhalten hat sich der Begriff Ostanatolien wohl auch deshalb im Deutschen durchgesetzt, weil die Begriffe Osttürken und osttürkisch zumindest bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts die Volksteile und Sprachen bezeichnete, die wir heute als Uiguren bzw. uigurisch kennen.

Kleinasien wird hingegen als Halbinsel bezeichnet. Der Begriff taucht nach Marek erstmals bei Claudius Ptolemaeus auf, die Anwendung des des Namens „Asien“ auch für die Halbinsel bei Strabon. Es ist offensichtlich, dass das Gebiet der asiatischen Türkei größer als diese Halbinsel ist. Das bringt auch die in der Geschichte Anatoliens eingebundene Karte Datei:AnatolieLimits.jpg (wobei hier die Bezeichnung AnatolieLimits irreführend ist) zum Ausdruck. Die dort dargestellt Ostgrenze Kleinasiens steht in Übereinstimmung a) mit der Klassifizierung als Halbinsel und b) mit der Darstellung bei Carl Ritter: Die Erdkunde von Asien. Band IX: Klein-Asien, Theil I. Reimer, Berlin 1858, dort S. 11 und 12, wo der dem Oberen Euphrat weitgehend parallele Gebirgszug des Antitaurus als Grenze zwischen Kleinasien und den Euphratländern angenommen wird. Dem entspricht in etwa auch unser Artikel Kleinasien, der festhält: „Die östliche Grenze Anatoliens ist ungenau definiert. Der Einfachheit halber wird sie oft mit der östlichen Landesgrenze der Türkei gleichgesetzt. Die Ostgrenze Kleinasiens dagegen wird historisch wie kulturell durch den Euphrat markiert; östlich des Flusses liegt Mesopotamien.“ (kursive Hervorhebung von mir).

Marek in seiner Geschichte Kleinasiens (das Buch liegt vor mir) schreibt das was du zitiert hast. Im übernächsten Satz aber: „Den asiatischen Teil der Türkei zugrunde gelegt, wird eine Fläche von 756.855 km² umschlossen, ...“. Damit kommt zum Ausdruck, dass er zwar dieses Gebiet abdecken möchte, dass dies aber nicht wirklich alles Kleinasien ist. Soweit ich bei einem kurzen Durchsehen feststellen konnte, benutzt er auch die Begriffe Kleinasien und kleinasiatisch auch nur, wenn es um die Halbinsel geht, ansonsten herrscht Anatolien und anatolisch vor, besonders auch dann, wenn es nicht um Griechen und Römer geht.

Problematisch ist auch, dass es für das Gebiet zwischen der Basis der Halbinsel Kleinasien und der asiatischen Landgrenze der Türkei keinen unschuldigen Namen gibt. Wo die Türken, denen der internationale Sprachgebrauch meist folgt, von Ost- und Südostanatolien sprechen, sprechen national gesinnte Armenier von Westarmenien, Kurden von Nordkurdistan, Assyrer von Mesopotamien und Araber von (Groß-)Syrien (bis zum Taurus).

Wie man das Problem in der WP lösen kann, darüber habe ich noch keine abschließende Meinung. Einstweilen ist die WL sicher die praktikabelste Lösung. Von einer Artikeltrennung, wie einen Augenblick favorisiert, bin ich abgekommen. Dazu sind die beiden Namen sachlich zu eng verbunden. Mathematisch ausgedrückt: Anatolien = Kleinasien + X, wobei X, wenn benannt, das Potential zu Streit, POV und edit-war hätte. Man könnte vielleicht die Scheidung der Begriffe etwas prominenter hervorheben. Man sollte aber aus dem vorgenannten Grund es vermeiden, die Umschreibung „bis zur asiatischen Landgrenze der Türkei“ weiter zu problematisieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführliche Antwort, die ich hinsichtlich der historischen (bzw. begriffsgeschichtlichen) Dimension sehr lehrreich finde. Welche lange und komplizierte Geschichte außerdem noch hinter den Worten Asien und Kleinasien steckt, wissen wir ja beide. Was die fachterminologische Dimension angeht, bin ich mir nicht so sicher. Carl Ritter ist für heutige Terminologiefragen sicher nicht mehr ausschlaggebend und ob Deine Lesart von Marek zwingend ist, weiß ich nicht. Ich halte mal die Augen offen, ob ich noch weiteres Material finde, aber zumindest habe ich jetzt verstanden, dass es kompliziert ist. Akuter Handlungsbedarf besteht ja auch nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:32, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Möchtest Du die Seite Benutzer:Hajo-Muc/Bibliothek mal auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren#Bücherbestände von Mitautoren verlinken? --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:54, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gerne, allerdings ist diese Liste auch updatebedürftig. Das ist ganz auf die schnelle nicht zu bewerkstelligen, weil die zugrunde liegende Datenbank in der Zwischenzeit neu aufgesetzt wurde und die ab dem letzten Datum hinzugekommenen Titel nun händisch zu ermitteln wären. Oder ich setze gleich die ganze Liste neu auf. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So eine Liste muss ja nicht hundertprozentig vollständig und aktuell sein um bei Bedarf hilfreich zu sein :-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:23, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Carl Ritter würde ich deswegen nicht verwerfen wollen, weil diese Grenzlinie seit der Antike bis Carl Ritter im wesentlichen unverändert geblieben ist und eine explizite Änderung mir jedenfalls nicht geläufig ist. Es bleibt dann noch immer die Tatsache, dass Kleinasien als Halbinsel charakterisiert ist, ein großer Anteil der asiatischen Türkei dieses Kriterium aber nicht erfüllt. Es ist bei Kleinasien auch nicht so, dass eine deutliche naturräumliche Grenzzone die kleinasiatische Halbinsel vom Kontinent Asien abschneidet, wie dies bei der Apenninen-Halbinsel mit den Alpen der Fall ist und die Poebene getrost als Teil dieser Halbinsel geographisch angesehen werden kann, auch wenn sie streng geometrisch nicht dazugehört, weil sie (großenteils) jenseits der Linie Genua-Triest liegt. Auch die in anderem Zusammenhang verwendete Linie La Spezia-Rimini hat nicht diese prägende geomorphologische Kraft. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Ich bin Donnerstags und Sonntags für den Allgemeinen Lesesaal der Stabi München vorgemerkt. Vielleicht kann ein dort vorhandenes geographisches Nachschlagewerk nähere Aufklärung bieten. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine weitere Möglichkeit wäre, unseren Mitarbeiter Volker Höhfeld zu befragen. Er ist Geograph und Türkei-Kenner --Hajo-Muc (Diskussion) 00:09, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, werter Hajo-Muc, für Deinen freundlichen Hinweis, mich an Eurer Diskussion zur komplizierten Abgrenzung Kleinasiens bzw. Anatoliens zu beteiligen. Allein schon die Vielzahl von Meinungen darüber in Euren Diskussionsbeiträgen macht deutlich, wie komplex und vielschichtig auch meine Antwort auf diese Frage ausfallen dürfte: Drum halte ich mich, zumindest was Kleinasien betrifft, vornehm zurück. Was allerdings Anatolien angeht, so verweise ich auf die einführenden „Bemerkungen zur landschaftlichen Gliederung“ in meinem Beitrag „Inneranatolien“ in der Wikipedia, wo ich Bezug nehme auf den „ersten türkische Geographiekongress 1941 in Ankara“, der als wichtiger Wendepunkt gilt hinsichtlich Vorstellungen, Ideen und Vorschlägen über eine geographische Gliederung der Türkei, dabei dort, wo es nötig erscheint und Meere keine Grenzen liefern, den Begriff „Anatolien“ mit einbezieht, geographisch klar abgrenzt und namentlich auch vermerkt. Auskunft über die entsprechenden Grenzen liefern die beiden Werke von Oğuz Erol im Rahmen des Tübinger Atlas des Vorderen Orients:

1. Oğuz Erol: Türkei. Naturräumliche Gliederung. In: Tübinger Atlas des Vorderen Orients, Kartenblätter A VII 2 (West- und Ostteil), Ludwig Reichert, Wiesbaden 1982, und

2. Oğuz Erol: Die naturräumliche Gliederung der Türkei. In: Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients. Reihe A. Nr. 13, Ludwig Reichert, Wiesbaden 1983 (hier vor allem S. 1-39 sowie entsprechende Abbildungen S. 236-245.). Mit besten Grüßen an alle Beteiligten. Volker Höhfeld. --Volker Höhfeld (Diskussion) 19:19, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, das hilft bei der weiteren Recherche! Beste Grüße zurück, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:34, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten