Die vorgefundenen Beispiele zeigen es nur als Längenzeichen für den Vokal o. Gibt es auch Belege für Dehnungs-i hinter anderen Vokalen?--Fiege 18:58, 18. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hilft hier Rheinische Ortsnamen weiter. --Eschweiler 12:19, 19. Dez 2005 (CET)

Im Niederdeutschen heißt es z.B. "Mekelnborg" und wird daher lang gesprochen. Leider führt das "ck" im Hochdeutschen zu einer "kurzen" Aussprache des vorhergehenden Vokals, so dass die ursprüngliche niederdeutsche Aussprache nach und nach verloren geht. Korrekterweise sollten Orte, die auf "beck" enden daher im Hochdeutschen "bek/beek" geschrieben werden (teilweise geschehen). Aber bei der "Erfindung" der deutschen Standardsprache wurde ja leider nur selten an regionale Besonderheiten gedacht. Daenike 23:22, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, daß die Rede von einem "Dehnungs-c" haltbar ist. Diese c wird wohl nicht systematisch dazu benutzt, eine Vokallänge zu kennzeichnen, wo sonst ein Kurzvokal zu sprechen wäre. Meine Vermutung ist eher, daß ck in solchen Namen ein Überbleibsel der barocken Letterhäufungen ist (Buchstabenhäufungen auch in den Positionen, wo sie nach den Grundregeln nicht hingehören), wie sie ja nicht nur nach Langvokalen, sondern auch anderswo vorkommen (Bismarck, Yorck, Haucke, Württemberg, Kneipp usw.). Wenn man am Begriff Dehnungs-c festhalten will, müsste man konsequenterweise z.B. auch vom Dehnungs-t, Dehnungs-f (in Namen wie Lietzensee, Bonhoeffer) und evtl. sogar vom Dehnungs-s (süss, gross) in der Schweizer Rechtschreibung sprechen. - Und was ist mit Dehnungs-d in lädt, beredt?
Ernsthafter von einem Dehnungs-t könnte man übrigens in Wörtern wie Debüt, Trikot, Bidet, Porträt usw. sprechen. Martin Beesk 17:57, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kann man aus meiner Sicht alles widerlegen:

• Das Argument der "Letterhäufung" ließe sich so auch auf jeden beliebigen Dehnungsbuchstaben anwenden, nicht?
  
• Den Fam.-namen "Bonhoeffer" als Vertreter eines Dehnungs-f zu nehmen ist wohl etwas weit hergeholt, da ziemlich singulär.
  
• "Lietzensee" taugt auch nicht, da Dehnungs-e.
  
• "süss", "gross" als Bsp. für Dehnungs-s ist ebenso falsch: Die Schweizer kennen kein ß, insofern werden halt auch alle langen Vokale vor dem dt. ß für die schweizerische Doppel-s-Schreibweise übernommen.
  
• "lädt", "beredt" ist etym. wohl eher aus "ladet", "beredet" hervorgegangen (was man ja heute noch bspw. in der parallelen Verwendung des Partizips "angewandt" und "angewendet" ersehen kann), insofern liegt auch hier kein "Dehnungs-d" vor.
  
• Das letzte Beispiel ist - trotz vermeintlich größerer Ernsthaftigkeit ;-) - ebenso falsch: Debüt, Trikot, Bidet, Porträt' sind allesamt Lehnwörter aus dem Französischen und werden französisch ausgesprochen. Und "-ot" ist im frz. nun mal lang.... :-p

Generell wäre es, glaube ich, falsch, nun jeden Vokal, der zufälligerweise vor einem Kons. lang ausgesprochen wird, zum Dehnungsvokal zu erklären. Wichtig ist IMHO eine gewisse Systematik; diese ist ist bei den zitierten Beispielen des Dehnungs-c gegeben. Im Titel ist die Eingrenzung auf den norddt. Sprachraum ja angegeben, insofern bin ich für eine Entfernung des Hinweises. --AndeeII 18:54, 29. Jan. 2008 (CET)

In dem Zusammenhang: Ist das c in Bochum eine Dehnung? Lang gesprochen wird das o ja im Gegensatz zu "Woche" -- Smial 19:35, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

...oder wie in malochen? ch wird normalerweise als Silbengelenk aufgefasst, in Bochum oder malochen aber nicht. Das sind eben Ausnahmen. Aber das c bezeichnet keine Dehnung. --Hartmut Haberland 22:47, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Na ja, wenn man von der Standardsprache ausgeht, sind das nicht unbedingt Ausnahmen, sie formen bloß eine kleinere "Gruppe" vgl. sucht, Lache (Pfütze), Nachen, hoch usw. Daher würde ich nicht von einem Dehnungs-c sprechen. Im Mittelalter war die Verschriftlichung noch nicht geregelt, deshalb gibt es diese Schreibungen mit /c/. Eine Systematik habe ich aber bislang noch nicht feststellen können. Das ist im Mittelniederdeutschen beim /h/ sehr schön erkennbar: vth, ich, och (kein heutiges [x] bzw. [ç], sondern ic-h bzw. oc-h), daneben gab es aber auch vt, ik, ick, ok, oek (e = Dehnungszeichen), ock (siehe Reynke de vos: ok und ock) usw. Fest steht nur, daß ck wohl nicht zwangsläufig einen kurzen Vokal markiert hat, wie das heute der Fall ist. --IP-Los 19:32, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich arbeite gerade an einer Arbeit über die historische und aktuelle Bedeutung des Dehnungs-h´s im Deutschen und komme dabei zu dem Schluss dass es eben genau das, nämlich das Dehnen, nicht macht. Als Beispiel wäre hier nur die gleiche Aussprache von "Ban"( Ich weiss das ist kein Wort. Es soll nur als Beispiel dienen ;-) ) und "Bahn" genannt. Bin aber gerne bereit mich da von berufenerer Seite korrigieren zu lassen. MfG, --Unikram 00:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Bleiben wir bei Deinem Unsinnswort 'Ban': Man könnte es sowohl wie 'Bann' als auch wie 'Bahn' aussprechen. Ich würde würde eine mittlere Länge wählen (etwa wie beim Vornamen des UN-Generalsekretärs, der "Ban" heißt). So gesehen kann ich den Sinn des Dehnungs-h's erkennen. ---Funnyeric 23:43, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nun gibt es aber leider das Problem dass eine "Mittlere Länge" sprachwissenschftlich leider nicht definiert ist... --Unikram 14:02, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Andererseits lebt Wissenschaft vom Fortschritt - vielleicht wird es dann mal höchste Zeit, die Theorie zu erweitern ;-)

Solcherlei Zeichen können, müssen aber nicht im Deutschen gesetzt werden, vgl. mal Wal - Wahl oder aber Boot - bot, malen - mahlen, Waagen - Wagen. In diesen Fällen handelt es sich um Bedeutungsunterscheidungen (Waagen ist beispielsweise erst im 20. Jh. eingeführt worden). Mittels des /h/s (und anderer Zeichen) können lange Vokale gekennzeichnet werden: fahr - klar. Das ist aber längst kein Muß: gibt, Note, Schote, schon (aber Hohn), Mal, mal (vgl. aber: Aal, Saal, Pfahl oder aber: das, was), hol (aber hohl), hoch, Weg (aber kurz in: weg), sucht (aber kurz in: Sucht). Ferner werden manchmal nicht einmal Doppeldeutigkeiten gekennzeichnet, z. B. bei Lache. Insofern dient das Dehnungs-h eigentlich nur dazu, um die Länge eines Vokals zu kennzeichnen. Um also Dein Beispiel aufzugreifen: Anhand der Schreibung läßt sich über die Aussprache nichts aussagen, es könnte [bɑːn] (also etwa Bahn) oder [ban] (Bann) lauten. Deutlich werden solche Phänomene noch bei älteren Verschriftlichungen, z. B. gab es im 19. Jh. noch die Schreibung wol. --IP-Los 19:17, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Beispiele sind alle wunderbar. Nur passt Deine Schlussfolgerung gar nicht zu ihnen. Das <h> oder die Verdoppelung der Vokalbuchstaben führt doch in keinem der Beispiele zu einer Änderung der Aussprache. Bei den beiden von Dir genannten Homografen sucht/Sucht und Lache könnte es zur Angabe der Vokallänge genutzt werden, wird es aber nicht: suhcht*/Sucht und Lahche/Lache. Die Aussprache von Ban ist außerdem, für jemanden, der seine Fremdsprachenlesemechnismen (inkl. Fremdwörter) nicht aufs Deutsche herüberschwappen lässt (da es im Englischen z.B. oft genau ungekehrt ist: Man denke an bin und ball), sehr wohl vorhersehbar. Kein Grundschulkind würde das Wort als Bann lesen. Deutlicher wird es wohl bei mehrsilbigen Wörtern: Wäre Bate ein deutsches Wort, würde es defintiv Bahte und nicht Batte ausgesprochen. Zusammenfassend: Zur Angabe von Vokallänge wird das <h> oder die Vokalbuchstabenverdopplung nur da gebraucht, wo die Verdopplung des nachstehenden Konsonantenbuchstabens (zwecks Anzeige von Vokalkürze) nicht möglich ist, also vor sch und ch. Gerade dort wird es aber nicht eingesetzt. Die einzige Funktion ist derzeit also die gelegentliche Desambiguierung. Mit Dehnung hat das <h>, zumindest synchron betrachtet, nichts zu tun. --85.181.232.23 17:00, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Dass es im 19. Jh. die Schreibweise wol gab, stützt meine Aussagen, sofern es das heutige Wort wohl und nicht das mir unbekannte Wort woll meint; es zeigt nämlich schlicht, dass das <h> überflüssig und für die Aussprache unerheblich ist. Die einzige Ausnahme übrigens von der Regel Vokalkürze wird durch die Verdopplung des nachfolgenden Konsonantenbuchstaben angezeigt sind unikale Morpheme. So schreibt man, eigentlich regelwidrig, Himbeere statt Himmbeere*. --85.181.232.23 17:10, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Sichtweise durchaus interessant, teile sie aber nicht ganz. Meiner Ansicht nach kann man prinzipiell von zwei Sichtweisen ausgehen. 1. Dehnungszeichen zeigen lange Vokale an, Konsonantenverdopplungen kurze; bei Fehlen von beidem kann keine Aussage getroffen werden. (verkürzt dargestellte Standardmeinung). 2. Konsonantenverdopplungen zeigen kurze Vokale an, ansonsten wird alles lange ausgesprochen; es gibt einzelne Ausnahmen wie Himbeere, die eigentlich Himmbeere geschrieben werden müsste. (Deine Theorie, wenn ich Dich richtig verstehe) Um sich der Frage zu nähern, welche Sichtweise denn nun die angemessenere ist, müsste man konsequenterweise alle Wörter ohne Dehnungszeichen oder Vokalverdopplungen nehmen und auszählen, wie viele davon kurz und wie viele lang ausgesprochen werden. Meine grobe Einschätzung (die natürlich durchaus falsch sein kann) ist, dass vermutlich zu viele solcher Vokale kurz ausgesprochen werden, um hier von "regelwidrigen Ausnahmen" sprechen zu können. Alleine schon in dem ersten kurzen Satz Deines letzten Beitrags finden sich zwei "regelwidrige Ausnahmen", sonst müsste er "korrekt" geschrieben lauten: Deine Beispiele sinnd alle wunnderbar. --Funnyeric 10:56, 6. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Daß Bate im Deutschen lang gesprochen würde, liegt an einer Veränderung, die im Frühneuhochdeutschen eingestreten ist, der sogenannten Dehnung in offenen Tonsilben: mhd. sagen (kurzes /a/!) nhd. sagen (langes /a/!). Daß es sich um Dehnungszeichen handelt, kannst Du in diachronischer Hinsicht leicht nachvollziehen, vgl. mal mhd. wal gegenüber nhd. Wahl, Wal und Wall. Auch bei viel ist erst im Nachhinein ein /e/ gesetzt worden (mhd. vil [kurzes /i/, später gedehnt und noch längere Zeit so geschrieben).

Kein Grundschulkind würde das Wort als Bann lesen. Dann müßte es auch daas, waas, haat (Inf. haben mit langem /a/!), maan, -niis, usw. heißen. Zudem kommen regional unterschiedliche Aussprachen hinzu: Gras, Rad, grob, usw., die je nach Region einen langen oder kurzen Vokal aufweisen. An der Schreibung wird solch ein Unterschied neuerdings an Geschoss/Geschoß ersichtlich.

Das <h> oder die Verdoppelung der Vokalbuchstaben führt doch in keinem der Beispiele zu einer Änderung der Aussprache. Genau das ist doch der Sinn des Dehnungszeichens, es soll ja lediglich anzeigen, daß der vorhergehende Vokal lang ausgesprochen wird (von Dehnung habe ich gar nichts geschrieben und für die Bezeichnung kann ich ja nichts).

Die einzige Ausnahme übrigens von der Regel Vokalkürze wird durch die Verdopplung des nachfolgenden Konsonantenbuchstaben angezeigt sind unikale Morpheme. So schreibt man, eigentlich regelwidrig, Himbeere statt Himmbeere*: das, was, hat, Erkenntnis, bin, hin, ab, an, As (heute allerdings Ass), bis, Brombeere (um mal Deine Himbeere aufzugreifen; bislang das einzige unikale Morphem in meinen Beispielen!). Am Ende führe ich noch das allseits beliebte Glosse auf (ja, wie wird das denn wohl ausgesprochen?).

Die einzige Funktion ist derzeit also die gelegentliche Desambiguierung. Das ist nur zum Teil richtig: Wahl - Wal, wahr - war, aber kahl, kühl, (im Gegensatz zu schwül), Sohle, Bohle, Mühle, usw., da gibt es keine gleichlautenden Wörter, die eine Unterscheidung verlangten. Das Minimalpaar fahr - bar zeigt gerade, daß die Setzung a) nicht zur Wortunterscheidung notwendig ist (*far) und b) /h/ bei einigen Wörtern gesetzt wird, bei anderen nicht, man vergleiche auch fahr - fertig (statt far - fertig).

es zeigt nämlich schlicht, dass das <h> überflüssig und für die Aussprache unerheblich ist. - Wäre Bate ein deutsches Wort, würde es defintiv Bahte und nicht Batte ausgesprochen. Quod erat demonstrandum! Du selbst nutzt das h als Dehnungszeichen (oder besser: Längenzeichen)! --IP-Los 11:56, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Das habe ich noch vergessen zu erwähnen: Die deutsche Rechtschreibung ist keine Lautschrift (auch wenn lautliche Aspekte in ihr vorhanden sind). Die regional unterschiedliche Aussprache mittels einer einheitlichen Orthographie ausdrücken zu wollen ist schlichtweg unmöglich, deshalb kann die von Dir angeführte, recht einfache Regel nicht immer angewandt werden und erfaßt eben nicht nur Deine "Ausnahme" (und meine Beispiele), man vergleiche hierzu, z. B. Krebs: im Süden kurzes /e/, im Norden langes /e/, dementsprechend müßte es zwei Schreibweisen geben, Krebs und Kreebs (oder Krehbs), das betrifft dann auch Obst (Norden Oobst oder Ohbst, Süden Obst) oder aber Tunnel, da müßte dann im Norden Tunnel, im Süden Tunnell geschrieben werden (bedingt durch die unterschiedliche Betonung). Bei tschüss gibt es sogar zwei Möglichkeiten: die Schreibungen tschüs und tschüss. Es ließen sich noch andere Beispiele anführen (z. B. geröstet), aber diese sollten genügen. --IP-Los 12:17, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

...ist auf slawische Ursprünge zurückzuführen!

Im Hannoverschen Wendland (=Niedersachsen) gibt es auch weitere Beispiele: Kreisstadt Lüchow, Wustrow, Lübbow (letzten beiden südlich von Lüchow) und Gartow (östlich von Gorleben). (schreibt JDM aus Hannover)

Das steht so ja auch im verlinkten Artikel -ow. Dass diese Endung im Deutschen heute üblicherweise nur noch [o:] ausgesprochen wird, macht das w IMHO noch lange nicht zu einem Dehnungszeichen. --RokerHRO 20:46, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Warum werden in Artikeln zu sprachlichen Themen immer wieder elementare linguistische Erkenntnisse mißachtet? Die diachrone (d.h. historische) und synchrone (d.h. auf die gegenwärtige Sprache bezogene) Beschreibungsebene sind sauber voneinander zu trennen, ebenso Form und Funktion und natürlich Sprache von Sprache! Eine saubere Definition von "Dehnungszeichen" bezieht sich allein auf die Funktion eines Sprachzeichens im heutigen Standarddeutschen. Welche Ursprünge ein Dehnungszeichen hat, ist zwar enzyklopädisch sehr interessant, gehört aber in einen dementsprechend gekennzeichneten Abschnitt (z.B. "Entstehung/Geschichte der Dehnungszeichen"). Für die Funktion im heutigen Deutsch ist dieser Aspekt irrelevant. Sie kann natürlich von der Herkunft beeinflusst sein, muss es aber keineswegs nicht (mehr) sein. Das Dehnungs-e beispielsweise war ursprünglich kein Dehnungszeichen, sondern Bestandteil des mittelhochdeutschen Diphthongs i-e. Im heutigen Deutsch hat es aber die Funktion eines Dehnungszeichens: nicht weil es so genannt wird oder von Lehrern so gelehrt wird, sondern weil es im Sprachsystem die Kriterien für eine Dehnungszeichendefinition erfüllt: es ist (in dieser Position nach dem Buchstaben i) stumm und macht die Zuordnung des vorangehenden i zum Fonem /i:/ (langes/geschlossenes/gespanntes /i/) möglichst eindeutig. Wenn man Familien- und geografische Namen auch zum Bestand des heutigen deutschen Sprachsystems zählt, spricht (funktional) nichts dagegen, auch das -w in -ow (am Namensende) als Dehnungszeichen zu bezeichnen: es verdeutlicht die Zuordnung des Buchstabens o zum Fonem /o:/. D.h., der Leser weiß z.B., daß im Genitiv die Form Teltows nicht etwa wie "Teltos" (mit kurzem o wie in Pathos) zu lesen ist. Es besteht also kein Grund, diesen Abschnitt zum "Dehnungs-w" vollständig aus dem Artikel zu löschen! Martin Beesk 23:51, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nur weil die Endung -ow wie [o:] ausgesprochen wird, wird das w noch lange nicht zu einem allgemeinen Dehnungszeichen. So wie das g in der Endung -ig ja auch kein Kürzungszeichen ist, obwohl in dieser Endung das i stets kurz ausgesprochen wird. --RokerHRO 03:44, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie würdest du denn "Dehnungszeichen" definieren? An einer Definition kann man ablesen, ob ein Phänomen diese Kriterien erfüllt oder nicht. Und folgt man meiner Definition (die so ähnlich immerhin in der - ansonsten verbesserungswürdigen, siehe Diskussion zum "Dehnungs-c" - Definition am Anfang des Artikels auftaucht), so ergibt sich: Zur Definition eines "Dehnungszeichens" gehört es sinnvollerweise, daß es selbst nicht gesprochen wird (und zwar im Zusammenhang mit dem als lang zu bestimmenden Zeichen). Entsprechendes gilt für "Kürzezeichen": Also ist z.B. ein g in -ig kein Kürzezeichen (da es hier die Funktion hat, einen Konsonanten wiederzugeben, also gesprochen wird). Martin Beesk 11:35, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bzgl. der "Stummheit" der Dehnungs- oder Kürzungszeichen geb ich dir recht, da war mein Beispiel wohl etwas daneben. Ansonsten finde ich, sollten solche Zeichen aber schon eine gewisse Allgemeinverwendbarkeit haben und eben nicht nur in einer einzigen Silbe vorkommen, oder was denkst du? --RokerHRO 11:49, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hielt die Diskussion darüber noch nicht für beendet. Dass du den von mir rausgenommenen Absatz einfach wieder reinsetzt, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten, finde ich daher doch etwas unangemessen. Was soll das? Den Gepflogenheiten der Wikipedia entspricht sowas jedenfalls nicht. --RokerHRO 12:33, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, in den letzten 2 Tagen, hatte ich einiges andere um die Ohren ;-) ... Und was das Wiedereinsetzen des Absatzes betrifft, verstehe ich deine Kritik nicht ganz: Du hattest ja den Abschnitt rausgenommen, ohne vorher eine Diskussion anzustoßen. Deshalb wollte ich zunächst den ursprünglichen Zustand wieder herstellen, um dann im Zuge dessen einen Neuformulierungsvorschlag in den Abschnitt einzubringen, der ja auch gerne weiter modifiziert werden kann. (Ohne Diskussion etwas rausnehmen finde ich immer etwas problematisch... oder ist das "wikipedisch"?) (Außerdem überschnitt sich leider das Wiedereinsetzen mit deiner Antwort, so daß ich nicht vorher auf dich reagieren konnte...) - Zu deinem Einwand: Du meinst wahrscheinlich nicht "Silbe" (denn die Silben sind ja ganz unterschiedlich z.B. in Tel-tow und Güs-trow), sondern "Endung" (bzw. allgemeiner "Wortbaustein/Morphem"). Da sehe ich aber kein Problem: solange sich eine sinnvolle Regel für die Anwendung formulieren lässt (etwa: "In geografischen Namen (in bestimmten Regionen...) markiert man unbetontes /o:/ am Wortende in der Regel mit einem stummen w."). (Auch ih kommt z.B. fast nur in den Personalpronomina ihn, ihm, ihr vor.) Ich sehe eher grundsätzlich ein Problem: Der Begriff "Dehnungszeichen" ist insgesamt etwas unglücklich. Gerade im Deutschen gibt es kein Zeichen, dem ausschließlich die Funktion "Dehnung" zugeordnet ist. Besser wäre es wohl, den Artikel "Dehnungsmarkierung" zu nennen. So viel erstmal... Martin Beesk 13:42, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Ändern eines Artikels, auch das Löschen von Abschnitten, die man für irrelevant/falsch hält, ist schon das Wesen eines Wikis. Wenn jemand gegen diese Änderung Einspruch erhebt, wird darüber diskutiert. So lange diskutiert wird, wird die fragliche Änderung aber normalerweise nicht rückgängig gemacht.

Bzgl. "Silbe" oder "Endung" hast du recht, ich meinte "Endung", nicht "Silbe". Das Dehnungs-h kommt nicht nur nach einem i vor, sondern es kann jeden Vokal "dehnen", in völlig verschiedenen Wörtern und Silben, ohne eine feste Bedeutung oder Herkunft. Dein "Dehnungs-w" kommt jedoch ausschließlich in der slawischen Ortsnamensendung "-ow" vor. Verstehst du jetzt, worauf ich hinauswill? --RokerHRO 14:32, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eine saubere Definition von "Dehnungszeichen" bezieht sich allein auf die Funktion eines Sprachzeichens im heutigen Standarddeutschen. Nur dann müßten wir bis auf /e/ und /h/ konsequent alles streichen, denn /i/ ist nur im historischen Sinne ein Dehungszeichen, das noch dazu auf den mittelfränkischen und niederdeutschen (damals zumindest noch eine eigene Sprache!) bzw. niederländischen Sprachraum beschränkt war. Ansonsten wird beispielsweise /oi/ als Diphthong ausgesprochen, als Beispiel nehme ich mal Toitenwinkel. Auch bei /e/ gäbe es dann Einschränkungen, denn das ist heute nur auf das /i/ beschränkt, die anderen Kombinationen, z. B. /oe/ wie in Soest oder Schoenmaker, sind historische Längenzeichen, die auch wiederum vorwiegend im niederdeutschen/ndl. Sprachraum vorkamen, ein Gegenbeispiel wäre hier Goethe. Das Dehnung-w kann dementsprechend auch kein Dehnungszeichen in der deutschen Standardsprache sein, denn es erstreckt sich auch nur auf Ortsnamen; die Aussprache hat also auch eher historische Gründe. Ansonsten müßte es sich auch noch in anderen Wörtern finden lassen. Die beste Lösung wäre m. E., zwischen historischen und gegenwärtigen Dehungszeichen zu unterscheiden, beides vorwiegend in synchroner Hinsicht (also entweder konsequent auf die Gegenwartssprache bezogen oder auf eine bestimmte Sprachstufe, eventuell mit Verweis auf heutige "Überreste"). --IP-Los 14:44, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Meinem Sprachempfingen nachspricht man in "ziehen" oder "wiehern" das h durchaus mit. Ohne das h würde man den Übergang zwischen dem ie und dem e wohl eher mit einem j-Laut gestalten. Wie ist die allg. Auffassung dazu? ---Funnyeric 23:43, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Sprachwissenschaftler die sich näher mit dem Zusammenhang zwischen Laut und Schrift beschäftigt haben, z. B. Eisenberg oder Nerius, sind sich eigentlich einig dass man das h bei korrekter Aussprache eigentlich nicht spricht. Allerdings ist es im generellen schwer, Beispiele für das Dehnungs-h zu finden. Bei wiehern und ziehen übernimmt es primär die Funktion eines Silbengelenks. Ist aber genauso sinnvoll wie jedes andere Beispiel --Unikram 14:01, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimme Unikram hier auch zu, im Standarddeutschen werden die Wörter nicht mit [h] gesprochen, das wäre sonst Hyperkorrektur. Möglicherweise gibt's sowas in einigen wenigen Dialekten. Ein schöneres Beispiel ist m.M.n. das Wort "Höhe", bei dem man noch viel deutlicher merkt, dass man es eben nicht mit h in der Mitte spricht. Die Deutung als Silbengelenk kannte ich bisher nicht, finde sie aber sehr plausibel. — N-true 15:25, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Umgangssprachlich oder im rheinischen "Platt" wird das rheinische Dehnungs-i in Städte- und Ortsbezeichnungen (wie in Grevenbroich oder beim Düsseldorfer Flinger Broich) sehr wohl ausgesprochen!--80.133.234.207 10:39, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ja, aber wie? Hat das i nicht die Funktion, dafür zu sorgen, dass das ch mit dem ich-Laut und nicht mit dem ach-Laut gesprochen wird? --Hartmut Haberland 22:47, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin alles andere als ein Experte, aber soweit ich informiert bin, spricht man z.B.Grevenbroich wie ˌgʁeːvn̩ˈbʁoːχ (vgl. die entsprechende Wiki-Seite), also eher wie den ach-Laut als den ich-Laut.--Funnyeric 09:56, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich handelt es sich dabei um eine Schreibkonvention, wie sie vor allem im niederdeutschen Raum verwendet worden ist. Im Mittelniederdeutschen wurden die Vokallängen u. a. durch /e/ (heute noch in Soest zu finden) und durch /i/ dargestellt (siehe die rheinische Ortsnamen [das lag ja in Nachbarschaft zum Mittelniederdeutschen und -niederländischen bzw. gehörte z. T. noch diesen Sprachgebieten an] oder aber Personennamen wie Voigt. Textbeispiele:

• Dehnungs-i: (einige, aber nicht alle in Frage kommende Wörter habe ich mal hervorgehoben): "Wy, Greyte van Holte, Henric, Aewert ind Johan van Holte, gebrodere, doin kunt ind bekennen, dat wy verkoefft hebn ind verkopen stedes vastes erfkopes voin uns ind unse erven aidmits dessen apenen breve Herman Nethovel ind synen erven anderhallef molder roggen doirstenscher mate" [1]
• Dehnungs-e:

"Do sprack Ysegrim: »yd is seker war,/ Reynke doch nummer neen gud doet; / Were he doet, dat were sere guet / Vor vns allen, de gern in vreden leuen. / Men wert em dyt nu vorgheuen, [...].«" (Reynke de vos [2], Transkription [3]). Für weitere Informationen, siehe http://www.uni-bielefeld.de/lili/studiengaenge/germanistik/br/brs/. --IP-Los 16:56, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens: heißt es meines Erachtens nicht Dehnungs-i oder -e etc. sondern Dehnungs-I oder -E etc., denn warum sollte man ein Nomen in Form eines einzigen Buchstabens nicht großschreiben?
Zweitens: glaube ich nicht, dass der bayerische Name Hueber so ausgesprochen wird wie behauptet. Entweder er wird tatsächlich Huuber ausgesprochen, oder aber er wird Huaber ausgesprochen. Ein Beispiel hierfür wäre Lueg ins Land, unter anderem ein Sträßchen in München. – 84.150.192.158 19:05, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

zu Erstens: Weder das I noch das E sind die Nomen, sondern Dehnungs-i, respektive -e, sind die groß zu schreibenden Nomen. Steht auch so in der Fachliteratur.--Unikram 19:12, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das leuchtet mir nicht ein. Ist Dehnungs-I nicht einfach ein Kompositum aus zwei Nomen (sagen wir: Substantiven)? Was ist denn das I, wenn nicht ein Substantiv? – 84.150.241.166 14:01, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Soweit ich weiss, ist "I" ein Buchstabe und kein Substantiv.^^--Unikram 19:30, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Doch ist es, da es ja das Dehnungs-i heißt. Es handelt sich um ein (Determinativ-)Kompositum, wobei Dehnung das Bestimmungs- und i das Grundwort ist, Du könntest nämlich Dehnung weglassen: das i (vgl. die Hauskatze - die Katze). Das Dehnungs-i ist also ein spezielles i. Weitere Hinweise darauf wären: das Genus (Dehnung ist Femininum) sowie das Fugen-s. Um aber auf die Schreibung zurückzukommen: Es gibt Ausnahmen die Großschreibung betreffend, z. B. das "und" im Satz. Buchstaben können klein geschrieben werden, auch wenn sie als Substantive fungieren. Hierzu gibt es auch eine Regel, die allerdings nicht sehr genau formuliert ist (Regeln von 2006, § 55 [1]): "Abkürzungen sowie zitierte Wortformen [worunter mein "und" fällt] und Einzelbuchstaben und dergleichen bleiben allerdings unverändert, zum Beispiel: [...] der i-Punkt." Das ist allerdings eine Kann-Bestimmung, denn in Absatz 2 heißt es: "Die Großschreibung gilt auch [...] (2) für Substantive - auch Initialwörter [...] und Einzelbuchstaben, sofern sie nicht als Kleinbuchstaben zitiert sind - als Teile von Zusammensetzungen mit Bindestrich, zum Beispiel: [...] S-Kurven-reich." Es obliegt also dem Schreiber. Das war auch nach den alten Regeln so, im DDR-Duden hieß es unter K106: "Man schreibt Einzelbuchstaben in der Regel groß, es sei denn, daß sie nur in der Kleinschreibung vorkommen oder daß man sie bewußt als klein geschriebene Zeichen setzen will. [...]das Zungen-R, der S-Laut, aber: [...] das Binde-s, das Schluß-s, das ß, das Dehnungs-h [...]". Die Regelung war also seit jeher inkonsequent. Im Fall von Dehnungs- ist jedoch häufig Kleinschreibung anzutreffen, man vgl. die Duden-Grammatik: Das Dehnungs-h steht - wenn überhaupt - nur vor l, m, n und r (Ausnahmen: Fehde, Lehde) [...] (§ 74) bzw. (§ 94) "Hauptsächlich wird diese Aufgabe von dem Dehnungs-h übernommen [...]" darüber hinaus: "[...] das man daher auch Blickfang-h nennt [...]". Warum ist das so? Der Duden Richtiges und gutes Deutsch schreibt dazu: "Meint man aber den Kleinbuchstaben [wie in unserem Falle], wie er im Schriftbild vorkommt, schreibt man klein [...]" Lustigerweise findet sich solch eine Regelung aber nicht in den amtlichen Regeln, obwohl nach eigenem Bekunden die Auflage "auf der Grundlage der amtlichen Neuregelung der deutschen Rechtschreibung" bearbeitet worden sei. Daher ist das eher als Vorschlag zu verstehen (an den sich aber seit jeher gehalten wird). Es ist also Usus, Buchstaben klein zu schreiben, wenn die Minuskeln selbst gemeint sind, daher eben Dehnungs-h, Dehnungs-i, i-Punkt. --IP-Los 13:01, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das Dehnungs-h ist weit häufiger auch vor anderen Konsonanten z.B.: Draht, Ohr, Mahd, Naht. :-) --RokerHRO 13:28, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das Zitat war auch nur als Beipsiel für die Schreibung "Dehnungs-h" gedacht, ein Orthographiebuch ist die Duden Grammatik offensichtlich nicht, wobei Ohr unter r fällt ;-). Aber Deine Beispiele lassen sich mittels Morphologie recht leicht erklären (und darauf wollte der Duden wohl hinaus): Naht: von nähen (was nicht unbedingt als Dehnungs-h aufgefaßt werden muß), Mahd -> mähen (wie auch bei nähen), Draht -> drehen. Es handelt sich also eigentlich nicht um ein Dehnungs-h in diesen Fällen, sondern die Schreibung folgt dem morphologischen Prinzip (z. B. auch zu finden bei sah - sehen oder Tag - Tage). Allerdings zeigen gerade Deine Beispiele, daß die Einordnung nicht immer zweifelsfrei erfolgen kann, bei Mahd und Draht sind die Zusammenhänge zu den jeweiligen Verben nicht unbedingt ersichtlich (ähnlich wie bei fahren - fertig, dort fehlt das h), so daß eben auch Dehnungs-h angenommen werden könnte. Im Falle von nähen - mähen ist die Einordnung auch problematisch aufgrund unterschiedlicher Aussprachemöglichkeiten. Alles in allem wollte der Duden wohl gerade das umschiffen. --IP-Los 15:00, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kennt jemand Literatur, die das so erwähnt? Ich meine also nicht die Zwiebelfisch-Kolumne. Im Internet beziehen sich sehr viele Seiten auf Sick, leider erwähnt er aber keine Literatur. Ich bezweifele, daß es ein "norddeutsches Dehnungs-c" gegeben habe. Sick schreibt: "Der Norddeutsche an sich spricht bekanntermaßen etwas breiter, daher ist das Plattdeutsche sehr klangvoll, geradezu melodiös. Um die Streckung der Vokale zu markieren, wurden in der norddeutschen Orthografie hier und da Dehnungsbuchstaben eingeführt." Was meint er mit norddeutscher Orthographie? Der Terminus ist äußerst ungenau, da es in Norddeutschland hoch- und niederdeutsche Quellen gibt. Da er keine Zeitspanne nennt, ist das mehr als unklar. Er schreibt dann weiter: "Ein besonders langes 'o' wurde zum Beispiel durch ein 'e' gestreckt: Ortsnamen wie Soest, Oldesloe, Coesfeld und Itzehoe zeugen noch heute davon." Hierbei bezieht er sich offensichtlich auf mittelniederdeutsche Schreibkonventionen, so heißt es im Reynke: "Hyr beghynt dat erste boek van Reynken deme vosse vnde van allen deren", wobei das /e/ in "boek" ein langes /o/ kennzeichnet. Das betrifft auch das /i/, das ebenso als Dehnungszeichen fungieren konnte. Das überträgt Sick nun auch auf das /c/, ohne jedoch eine Quelle zu nennen: "Genauso verhält es sich mit dem 'c' vor Mecklenburg: es ist ein Dehnungszeichen. Unglücklicherweise fiel dieses norddeutsche Dehnungs-'c' mit jenem Platzhalter zusammen, der im Hochdeutschen das Doppel-k ersetzt und phonetisch genau das Gegenteil bewirkt, nämlich den Vokal verkürzt." Der Sinn eines Dehnungszeichens ist es ja, Dehnung kenntlich zu machen, d. h. es dürfte dann als solches keinen kurzen Vokalen folgen, ansonsten ließe sich ja keine Systematik erkennen. Da Sick diese Schreibkonvention offensichtlich aus dem Mittelniederdeutschen herleitet, müßte es also auch dort verbreitet sein. In der Tat ist die Schreibung /ck/ recht häufig, nur konnte ich keine Systematik finden. Im Reynke heißt es da beispielsweise "Dyt sulfte sprack ock de konnygynne". "auch" (ok) wird im Niederdeutschen lang ausgesprochen, dementsprechend findet sich in anderen Quellen auch die Schreibung mit /e/. Offensichtlich ist das "ok" im Reynke aber nicht (immer) lang, wie folgender Reim zeigt: "Metke de tzeghe vnde Hermen de bock, Ekeren, weselken, hermelken weren dar ok". Auch das Wort "stucke" (hd. Stück) wies eher ein kurzes /u/ auf, in dieser Schreibung begegnet es auch im Reynke (zur besseren Nachvollziebarkeit diesmal als Faksimile [4]. Es lassen sich eher folgende Beobachtungen machen:

• /c/ tritt eigentlich nur in Verbindung mit /k/ auf, nie vor anderen Buchstaben, was aber für ein Dehnungszeichen eigentlich sinnvoll wäre (siehe /i/, /e/ und /h/)
• die Distribution ist eher willkürlich denn geregelt, im Reynke finden sich u. a. konninck, anghinck, krancken, auch hier erscheint das /c/ in Verbindung mit dem /k/. Das mag auch diese Geschichte verdeutlichen: "Düße gude Mann sagh und hörede, wo de Geistlicken und ere Verwandten wereden, dat dat leve Evangelium tho Lübeck nicht möchte geprediget werden, und nam ein düdesk Testamentenbock und ging darmit tho einen Rahdesheren in dat huß und fragede, offt he nicht van Gade dat lohn wollde nehmen und wollde helven, dat eines frommen Mannes Testamente möchte gedacht und confirmeret werden. De here antwordede und sprack: Wat iß idt vor einer ? iß idt ock recht gemacket, so werth idt ein Erbar Raht wohl fort confirmeren. Do hoff de Doctor an unde sprack: Idt iß ein guth, fram Mann und heth Jesus; de hefft syn Testamente gemacket unde mit synem Dode und Upstandinge datsülvige confirmeret, unde so ein Erbar Raht datsulvige ock wollde confirmeren, würden se Gade einen grothen deenst daran dohn. De Rahtshere wendede sick umme unde leth den Doctor stahn; averst des anderen Dages wordt ehme de stadt verbahden." Zitiert nach [5] Dieser Schreiber bevorzugte anscheinend das /ck/ (siehe Geistlicken, bock, ock, gemacket, sprack, sick). Anhand des Schiller-Lübben läßt sich erkennen, daß die Silbe -lick offensichtlich ein kurzes /i/ aufwies, denn das Buch trennt "gruwelik" [6] (wortwörtlich greulich) deutlich von "lîk" (Leiche, gleich) [7]. Auch beim Personalpronomen "sick" scheint ein kurzes /i/ wahrscheinlicher, da es jedenfalls heute mit eben demselben realisiert wird und einstmals aus dem (Mittel-) Hochdeutschen ins (Mittel-) Niederdeutsche entlehnt worden ist. Im Mittelhochdeutschen wurde dieses wie heute mit kurzem /i/ realisiert, siehe den Eintrag im Lexer. Damit zeigt sich also keine Regelmäßigkeit, die ein Dehnungs-c vermuten läßt (die aufgeführten Namen gehen größtenteils auf das Niederdeutsche zurück bzw. wurden damals mißgedeutet, z. B. Lübeck, das mit "beke" [Bach] in Verbindung gebracht wird). Zweifeln läßt mich auch diese Aussage Sicks: "Der Namen [sic!] Mecklenburg geht zurück auf das althochdeutsche Wort 'michil', welches 'groß' bedeutet." Nein, das geht er nicht. Er geht auf das altsächsische mikil (mnd. michel) zurück. Das ist ein Unterschied, da es sich um unterschiedliche Sprachen handelt. Der Grimm verzeichnet nämlich unter "michel": "MICHEL, adj. grosz; einst über alle germanischen sprachen reichendes adjectiv: goth. mikils, altnord. mikill, ags. micel, mycel, alts. mikil, mnd. michel (SCHILLER-LÜBBEN 3, 85b), ahd. mihhil, mhd. michel" [8]. Es ist reichlich unwahrscheinlich, das im niederdeutschen Sprachgebiet hochdeutsche Bezeichnungen verwendet worden sind, hier ist ein niederdeutscher Ursprung doch wahrscheinlicher. Zudem erwähnen erste Quellen ein "Mikilinburg" (siehe auch Mecklenburgisches Wörterbuch, Bd. 4, Sp. 1075). --IP-Los 13:46, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ohne Sprachwissenschaftler zu sein finde ich den Vermerk der fehlenden Quellen beim Dehnungs-c deplaziert. Dies ist nämlich der einzige Buchstabe, bei dem eine Quelle angegeben wird (Zwiebelfisch). Ob diese Quelle ausreichend wissenschaftlich ist, kann durchaus diskutiert werden, aber bitte nicht mit zweierlei Maß messen (das wäre nämlich auch unwissenschaftlich *g) und an manchen Stellen Quellen einfordern und an anderen nicht. Gruß, --Funnyeric 10:11, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich messe nicht mit zweierlei Maß, denn zu den anderen Dehnungszeichen gibt es wissenschaftliche Literatur (v. Polenz, Duden Grammatik, usw.), zum /c/ eben nicht. Sick stellt eine Behauptung auf, mehr nicht. Wenn eine Quelle angeführt wird, heißt das nicht, daß sie vertrauenswürdig ist. Ich habe bereits in meinem Beitrag deutlich gemacht, warum sie das nicht ist. Ich kann auch gerne noch eine andere anführen (Von Polenz, Peter: Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Bd. 2). Dort findet sich ein ganzer Abschnitt zu /e/ und /h/ (S. 244-246, 59C). Dagegen erwähnt er aber auch die sogenannte Letterhäufelung und führt als Beispiel merckenn und Volckes auf (S. 243). Darüber hinaus meint er in Bd. 1, S. 177 f: "Die Orthographen bemühten sich auch um Variantenreduzierung weniger in Bezug [sic!] auf regionale Gewohnheiten [...] als vielmehr hinsichtlich der Redundanz, die sich Schreiber und Drucker zur Absicherung ihres professionellen Status, vielleicht auch zur quantitativen Streckung ihrer Lohnarbeit angewöhnt hatten". Dabei zitiert er dann auch Christa Prowatke, die sich auch mit Niederdeutsch beschäftigt hat: "Willkürlich wechselnder Gebrauch von i, y, j und v, f; Konsonantenverdopplungen wie dt, dtt, td, dd [...]". Das ist bei älteren Schriften Usus gewesen. ck ist also damals (16./17. Jh.) weitaus häufiger anzutreffen, und das eben nicht nur im norddeutschen Raum. Sick gibt als Beispiel auch Bleckede an. Ich habe eine alte Karte aus dem 18. Jh., die noch vorwiegend niederdeutsche ("norddeutsche") Namensbezeichnungen enthält, dort steht aber Blekede. Bei der Angabe von Quellen kommt es eben auf Qualität an, für /h/ und /e/ kannst Du hier jetzt also eine finden (beim Dehnungs-i ist das wesentlich schwieriger, da Laschs Mittelniederdeutsche Grammatik so kaum mehr zu bekommen ist [damit jemand anderer meine Aussagen nachprüfen könnte], angedeutet wird das jedoch in der mittelhochdeutschen Grammatik von Paul u. a., S. 165: "mfrk. [mittelfränkisch] fungiert es [das /y/, das eben auch für /i/ stehen konnte] auch als Dehnungs-i" bzw. S. 94: "Im Md. [Mitteldeutschen] ist < i > oft Längenzeichen, bes. im Ripuarischen: <ai,oi,ui> für /â, ô, û/ (doit = tôt, heirre = herre"). Zusammengefaßt heißt das: All diese Dehungszeichen werden in der wissenschaftlichen Literatur genannt, c jedoch nicht. Hier wird als Quelle "nur" Sick angeführt, dessen Ausführungen, wie ich bereits gezeigt habe, fehlerhaft sind (Verwechslung von Althochdeutsch und Altsächsisch). Ich könnte hier noch weitere Aussagen aus dieser Kolumne zitieren, die ebenso fragwürdig, ja fehlerhaft sind, aber das ist eigentlich irrelevant. Daher würde ich den Zwiebelfisch bei sprachgeschichtlichen Erklärungen als nicht vertrauenswürdig einstufen. Ferner zeigen ja gerade die Textbeispiele, die ich oben gegeben habe, daß sich keine Systematik feststellen läßt, was für solch eine Schreibung aber zwingend notwendig ist. Daher nehme ich den Bautein wieder hinein, denn er fordert Quelle'n'. Wenn es also diesbzüglich wissenschaftliche Literatur gibt, bitte ich diese hier anzuführen, für /e/, /i/ und /h/ habe ich das ja getan. --IP-Los 13:18, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Okay, inhaltlich d'accord, von der Form mutet es trotzdem noch etwas seltsam an. Ich versuch das mal zu begründen. Quellen gehören eigentlich in den Artikel, nicht in die Diskussion. Daher mutet es seltsam an, dass beim 'c' zumindest eine Quelle genannt wird und gleichzeitig der Mangel an Quellen kritisiert wird, während bei den anderen im Artikel gar keine Quelle genannt wird. Dass es diese durchaus gibt, darf sich nicht erst für einen Leser erschließen, der auch die Diskussion studiert.

Weiterhin erscheint mir der Baustein nicht ganz optimal. Ich persönlich würde den Baustein benutzen, wenn ich von der Richtigkeit überzeugt bin, aber selbst keine Quellen kenne. Hier scheint es ja eher so zu sein, dass es widersprüchliche Angaben gibt (Zwiebelfisch, von Polenz, ...). In diesem Fall denke ich, kann man durchaus im Artikel diskutieren, dass es verschiedene Sichtweisen gibt. Was meinst Du? --Funnyeric 15:28, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In puncto Quellen hast Du schon recht, nur ist das zumindest bei /e/ (in Verbindung mit /i/) und /h/ dann doch recht trivial, weil diese ja heute in der Schriftsprache noch vorkommen (mahlen, viel). Bei /e/ vor anderen Vokalen sieht es schon schwieriger aus, da das eigentlich im großen und ganzen nur das Mittelniederdeutsche bzw. -niederländische betrifft (z. B. oek, boek (= ook, book [auch, Buch]). Auch im Falle des Dehnungs-i ist das so (wiederum nur im niederdeutsch/niederländischen und mitteldeutschen [genauer mittelfränkischen] Gebiet anzutreffen und heute nur noch in Namen feststellbar [Voigt, Soest]). Dort wäre dann wohl doch Literatur angebracht. Das müßte ich dann wohl mal ergänzen, weil es bislang noch nicht geschehen ist.

Warum habe ich nun den Baustein gesetzt? Ich kenne keinen weiteren Beleg dafür und zweifele die Zuverlässigkeit der Quelle an. Daher ergeben sich für mich zwei Möglichkeiten: a) darauf aufmerksam zu machen, daß es nicht hinreichend Belege für den Absatz gibt, der Abschnitt also mit Vorsicht zu genießen ist und b) andere zu ermutigen, Belege für oder wider /c/ zu suchen (was ich wie gesagt schon getan habe und weiterhin tun werde), um das schließlich zu klären. Leider gibt es in der Wikipedia nur diesen Baustein dafür, ein "Überarbeiten" wäre m. E. nicht konkret genug, da es ja schon um Belege geht. Der Baustein mutet etwas paradox an, wenn man bedenkt, daß es ja einen gibt, allerdings fordert er ja, den Abschnitt "hinreichend mit Belegen" aufzuarbeiten (also nicht nur einem). --IP-Los 16:04, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Okay, mein Vorschlag wäre dann, diesen Baustein für eine gewisse Zeit übergangsweise drin zu lassen, und wenn sich auch nach einiger Zeit keine weiteren Quellen auftun, den Absatz entsprechend umzuformulieren. --Funnyeric 12:02, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, so habe ich mir das auch gedacht. --IP-Los 17:15, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ergänzung: Ich habe noch einmal ein wenig in meinen Büchern gekramt und bin dabei auf ein Büchlein von Jürgen Gundlach gestoßen (u. a. Mitautor am Mecklenburgischen Wörterbuch), dort heißt es zu "Mecklenburg": "Entsprechend Meklenborch lautet die hochdeutsche Aussprache Meklenburg. Bei Namen ist es häufig so, daß die Schreibung für die Aussprache nicht maßgebend ist. Die irreführende Schreibung mit ck setzte sich im 16. Jahrhundert durch. Damals war es Mode, möglichst viele Konsonanten in die Wörter zu bringen, man schrieb beispielsweise laufen mit doppeltem f und doppeltem n. Diese Untugend wurde später wieder beseitigt, blieb jedoch in Namen vielfach erhalten, so auch trotz mehrfacher nur zeitweilig erfolgreicher Versuche, das ck zu beseitigen, in Mecklenburg." (Gundlach, Jürgen: Von Aant bis Zäg'. Plattdeutsche Wörter und Wendungen, 2. Aufl. Leipzig 1984, S. 46). Wenn also schon ein Experte für Niederdeutsch dieses Dehnungs-c nicht kennt, spricht das doch sehr gegen solch eine Existenz. Er utreilt also so wie ich. Es ließen sich noch unzählige Beispiele aus alten Texten aufführen, die das belegen könnten, aber um vielleicht noch heute greifbare anzuführen: in Mecklenburg gibt es sowohl Sukow also auch Suckow (jeweils mit langem /u/), darüberhinaus Broock und Brook. Das zeigt doch sehr deutlich, daß die Setzung des /c/ eben keine Dehnung anzeigt, sondern willkürlich erfolgt ist. Daher werde ich den Abschnitt demnächst ändern. --IP-Los 15:06, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich stimme der Argumentationsschiene von IP-Los grundsätzlich und gerne zu, habe selbst schon ähnlich argumentiert, siehe oben. Ein Gegenargument aus der damaligen Diskussion (siehe oben) hat mich aber (in gewisser Hinsicht) überzeugt: Der Verweis auf den historischen Gebrauch (willkürliche Letterhäufelung) ist noch kein hinreichendes Gegenargument gegen "c als Dehnungszeichen". Auch die anderen Dehnungszeichen wurden z.T. ursprünglich noch nicht als Dehnungszeichen gebraucht. Entscheidend ist vielmehr der Gebrauch eines Buchstabens im heutigen Schriftsystem: inwiefern markiert er für den Leser eine Aussprache, die ohne ihn nicht zu erwarten wäre bzw. die ohne ihn weniger eindeutig erkennbar wäre? Diese Markierungsfunktion, die so in der Definition von "Dehnungszeichen" am Anfang des Artikels nicht vorkommt, erfüllt das c in den Namen mit ck gerade nicht (im Gegenteil: der Leser muss zuerst die Aussprache kennen, um den Vokalbuchstaben vor dem ck richtig lesen zu können). Die Eingangsdefinition für "Dehnungszeichen" ("Ein Dehnungszeichen ist ein Buchstabe, der anzeigt, dass der vor ihm stehende Vokal lang gesprochen wird. Solche Buchstaben werden nicht mitgesprochen, sondern haben nur noch die Funktion diakritischer Zeichen.") ist also zu ungenau, zu allgemein (das habe ich auch versucht, mit meinen oben genannten Beispielen für "Dehnungs-t, -s, -d, -f" usw. zu zeigen, die allesamt von dieser Definition abgedeckt würden). Aber auch schon die genannte Bedingung ("das Zeichen wird selbst nicht mitgesprochen") ist bei ck problematisch: das c ist hier nicht stumm, weil es eine besondere Funktion und Aussprache in Verbindung mit dem vorangehenden Vokal hat (wie Dehnungs-e oder -h im Gegensatz zur sonst üblichen Aussprache von e und h), sondern weil es aufgrund des folgenden ebenfalls [k] zu sprechenden Buchstabens "automatisch" (d.h. aus Gründen der Assimilation) nicht extra artikuliert wird (unabhängig davon, was für ein Laut vorangeht!). Aufgabe wäre also hier noch, eine eindeutigere Definition zu formulieren... Martin Beesk 01:45, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall war es eine Schreibkonvention, die allerdings keinerlei Länge oder Kürze des Vokals kennzeichnete. Die Sachlage bei /i/ und /e/ hingegen ist ziemlich klar (siehe mal mein Zitat aus der Mittelhochdeutschen Grammatik). Die Länge der Vokale läßt sich mittels Reime bzw. unterschiedlichen Schreibungen in ein und demselben Dokument teilweise ermitteln. /c/ kann aber kein Dehnungszeichen sein, da es auch bei Wörtern zu finden war, deren Vokale nicht lang ausgesprochen worden sind, z. B. sick (sich), ick (ich), bock (Bock) aber eben auch bei langen, z. B. bock (Buch), ock (auch). Damit wäre so ein Dehnungszeichen sinnlos. Das /e/ beispielsweise zeigte Dehnung an: oek und boek, teilweise gab es sogar Schreibweisen wie boeck. Ein Gegenbeispiel habe ich noch nicht finden können, wo /e/ einem kurzen Vokal gefolgt ist. Kurz gesagt: /c/ wurde willkürlich gesetzt, /e/ eben nicht. Gundlach (der sich sein ganzes Forscherleben mit dem Mecklenburgischen beschäftigt hat) sieht darin auch keine Systematik (siehe mein Zitat). Der von Sick angeführte Name Mecklenburg wurde im 15. Jh. noch Mekelenborch geschrieben, die Schreibung mit /c/ war also willkürlich und dehnt sich auch auf Konsonanten aus (z. B. volck), ich zitiere mal aus der "Croneken der sassen" (1492): "IN dussem suluen iare wart dat Bischoppdom to mekelenborch schanferet van deme bischopp geheten Berus vnde wart ghelacht to sweryn" (In diesem selben Jahr wurde das Bischoftum zu Mecklenburg entehrt von Bischof Berus und nach Schwerin verlegt). Hingegen hatten sich zu dieser Zeit das Dehnungs-e und -i (bzw. auch als y/j dargestellt) bereits etabliert (vgl. z. B. Schreibungen wie boek, beyde, Boick usw.) Daher sind gerade diese Dehnungszeichen Kennzeichen für das Mittelniederdeutsche (und auch das Mittelfränkische dieser Zeit), andere, frühneuhochdeutsche Schriften nutzen diese Zeichen nicht - ganz im Gegensatz zum /ck/, das auch im hochdeutschen Sprachraum vorgekommen ist. Interessant ist in diesem Zusammenhange übrigens auch ein Vergleich zwischen Brants Narrenschiff und der niederdeutschen Übersetzung (z. B. Dat nye schip van Narragonien). Wie Sick dann anhand von Ortsnamen eine Regel ableitet, ist mir völlig unverständlich, denn die folgen einfach keiner Regelung und bewahren oftmals ältere Schreibweisen. --IP-Los 20:42, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht noch als Ergänzung, um den damaligen Schreibusus zu zeigen, etwas, das sich auch im Netz befindet [9]. Da der Satz recht lang ist, zitiere ich ihn mal nicht, sondern greife einfach mal ein paar Schreibungen heraus:

• gannde Wenn ich Sick folgte, müßte es dann nicht auch ein norddeutsches Dehnungs-n geben? Schließlich wurde das /a/ lang ausgesprochen (Infinitiv von gân) [10]
• elickenn, das /i/ ist kurz (schon um eine Verwechslung mit lîk [hd. gleich] auszuschließen), auch Henrick ist m. E. eher kurz.
• geteckenth: definitiv ein langes /e/ (läßt sich anhand von Lautwandelprozessen belegen: sogenannte Monophtongierung im Altsächsischen, vgl. den germanischen Diphthong in gotisch taiknjan und althochdeutschen Diphthong in zeihhanen) [11].
• drinckenn, ethenn, lanck, ahnn (kurzes /a/), hernn, usw.: einfache Häufung von Buchstaben, die keine Vokallänge bzw. -kürze kennzeichnen.

Was eben auch sehr deutlich an all diesen Beispielen wird, ist die Häufung von Buchstaben, was wohl auch mit dem Lohnsystem für die Schreiber zu erklären ist. --IP-Los 01:25, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Habe Heuss als Beispiele für Letternhäufelung herausgenommen, da ss ja wohl ein Sonderfall ist. Mit ß geschrieben wäre es ja konform mit der traditionellen wie auch der neuen Rechtschreibung. Das Phänomen bei Heuss ist also eher die Abweichung von der ß/ss-Schreibung, die im Antiquasatz bis ins frühe 20. Jh. üblich war. --85.181.232.215 15:05, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Habe Heuss erstmal wieder eingefügt, da ich die Argumentation nicht ganz navchvollziehen kann. Es geht hier ja nicht um die möglicherweise unterschiedlichen Ursachen für die Letterhäufelung, sondern um das Phänomen. Und unter "Letterhäufelung" versteht man nach Wikipedia-Definition nichts anderes, als "die Schreibung zusätzlicher Laute im Schriftbild der deutschen Sprache, die die Aussprache nicht verändern", die nach heutiger Rechtschreibung nicht nötig bzw. falsch ist. (Anm.: Richtiger muss es natürlich heißen: "... zusätzlicher Buchstaben...") Und ss sind nun einmal mehr Buchstaben als ß - genau wie ck mehr Buchstaben sind als k. Folgt man der genannten Argumentation, könnte man genauso zu Holtzbrinck schreiben: "Mit k geschrieben wäre es ja konform mit der traditionellen wie auch der neuen Rechtschreibung. Das Phänomen bei Holtzbrinck ist also eher die Abweichung von der k/ck-Schreibung" (bzw. "von den Rechtschreibregeln für die Schreibung von Doppelkonsonanten" o.ä.). Wenn bei ß/ss die Schreibung mit (aus heutiger Sicht) falschem ss bis "ins frühe 20. Jh. üblich war", dann heißt das eben nur, daß diese Letterhäufelung eben besonders lange üblich war (und sich in der Schweiz sogar als eigene Eigenart der Rechtschreibung als korrekt durchsetzen konnte). Martin Beesk 22:53, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo liebe Experten. Gibt es Regeln, wenn mehrere Dehnungszeichen in Kombination vorkommen? Ich bin aufgrund meines Nachnames betroffen. Er lautet: Baeck Wie würde dieser korrekt ausgesprochen?

• Anwendung des Dehungs-e, aber Verkürzung durch ck: Bak
• Anwendung der ck-Regel, aber Zusammenziehung von ae zu ä: Bäk
• Keine Anwendung von Dehnungszeichen: Bäck
• Anwendung von von Dehungs-e und ck-Regel: Baak

Tatsächlich trifft aber keine dieser Varianten zu, denn der Name spricht sich Beek aus. Daher die Frage, ob die Regeln in Kombination eine weitere Aussprache erzeugen. Oder ist der Name einfach nur ein Kuriosum, eine Ausnahme? Meine Familie stammt übrigens aus Hamburg, falls dies zur Wahrheitsfindung relevant ist. 78.48.33.179 14:56, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es gab früher keine ck-Regel, das wurde z. T. willkürlich gesetzt. In der Tat bezeichnete /e/ früher Dehnung im Mittelniederdeutschen (so der name denn wirklich dem Niederdeutschen entstammt, möglich wären ja auch andere Sprachen, z. B. skandinavische): "boek" (Buch), "deel" (Teil) "hues" (Haus), "altaer" (Altar), usw. "ck" wurde anders als heute nicht für die Anzeige der Vokalquantität verwendet (siehe einfach mal meine Ergänzung in diesem Artikel, dort habe ich Lasch zitiert). Die Aussprache wäre also "Baak", aber: aus heutigen Schreibungen die Aussprache herleiten zu wollen, ist immer problematisch, so ist heute z. T. bei einigen mnd. Wörtern umstritten, ob /ei/ so etwas wie unseren heutigen Diphthong "ei" bezeichnet oder doch als Längenzeichen anzusehen ist, da diese Zeichen beides bezeichnen konnten: vgl. ein (ein), meister (Meister), he geit (er geht). Problematisch ist in diesem Falle, daß /ae/ später auch Umlaut bezeichnet hat (kleines /e/ über dem /a/, im Mittelniederdeutschen gab es z. T. noch gar keine [geregelte] Kennzeichnung der Umlaute, ältere /ä/ wurden durch /e/ wiedergegeben: geverde [Gefährt]). Der Name könnte so später umgedeutet worden sein, da /e/ als Längenzeichen im Hochdeutschen nur nach /i/ zu finden ist. Möglich wäre auch (wenn auch m. E. unwahrscheinlicher), dass das /e/ zu /ae/ geändert worden ist, genaueres könnten nur Dokumente aus älterer Zeit sagen. --IP-Los 15:13, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführliche Antwort, wenn ich auch nicht alles verstanden habe. Ich bin Ingenieur, kein Sprachwissenschaftler. Im Grunde war meine Frage hier auch falsch aufgehoben, sie hat ja nicht direkt etwas mit dem Artikel zu tun. Leider habe ich keine Ahnung, wo ich im Internet Experten antreffen kann, ein Link wäre sehr hilfreich. Alte Dokumente liegen mir leider nicht vor, die ältesten in der Familie vorhandenen Dokumente sind ca. 100 Jahre alte Fotos.78.49.168.224 15:56, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten