In Zusammenhang mit dem Madoff-Skandal sollen in Luxemburg Werte in Höhe zwischen 5 und 7 Milliarden Euro betroffen sein. Zu den am stärksten betroffenen Fonds sollen Luxalpha, Luxinvest und Herald Fund Luxembourg gehören. [1]. Diese Summe ist umso brisanter, wenn man bedenkt, dass der Staatshaushalt Luxemburgs gerade einmal ca. 15 Milliarden Euro pro Jahr beträgt. Falls Luxemburg wegen mangelnder Umsetzung von EU-Recht dafür haften muss, steht Luxemburg vor dem Staatsbankrott. [2].

Hi, leider sind manche Quellen, inbesondere aus der NYT, nicht ohne registrierung fuer alle zugaenglich. Ich hab die Artikel in Ermangelung besser Quellen gesetzt. Wenn wer offene Quellen kennt, bitte um Anderung.--LangerFuchs 11:06, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Gut. Fehlen nur noch die korrekten bibliographischen Angaben. Die Titel habe ich schon einmal eingefügt, fehlen noch die Zeitschriftennamen, Datum usw. Machst Du das? -- Hans-Jürgen Hübner 13:58, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hans-Jürgen, hab versucht ueber Abfragen zu verschiedenen commercial registers die bibliographischen Daten von Madoff wie Geburtsdatum bekommen. Sorry, no way. Die Firmageflechte sind unueberschaubar. Eine richtige Graue Eminenz. Hoffentlich haben die Ermittlungsbehoerden seine korrekten Daten. ;-) --LangerFuchs 20:45, 13. Dez. 2008 (CET)  Pro Geburtsdaten eingetragen.--LangerFuchs 19:48, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was soll der Satz in der Einleitung bedeuten, dass Madoff die Bücher des Broker-Hauses "unter Verschluss" hielt? -- Marinebanker 19:19, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vermutlich weil (fast) niemand tieferen Blick in die Geschaeftsabwicklung hatte.--LangerFuchs 19:48, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

???Was heißt Geschäftsabwicklung? Und wer sollte einen tiefern Blick haben?

In D ist es ziemlich genau geregelt, wer alles Einblick in die "Bücher" (Rechnungslegung) haben darf - in den USA dürfte das nicht anders sein (auch dort gibt es Wirtschaftsprüfer, Bilanzierungsregelng etc.). Vor dem Hintergrund kann ich als einigermaßen Sachkundiger Dritter mit dem Satz nicht viel anfangen. -- Marinebanker 22:08, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Gemeint ist wohl eher das Orderbuch.-- Hans-Jürgen Hübner 15:15, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Muss sich ein Market Maker in den USA ins Orderbuch schauen lassen? Und vor allem gemeint ist wohl????? Vielleicht bsollte man den Teilsatz rausschmeißen - ich dachte, es ist eine schlechte Formulierung, weshalb ich einfach nachgefragt habe, aber anscheinend weiß niemand, was er aussagen soll. -- Marinebanker 19:19, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die beiden Geschäftsfelder waren getrennt. --Lixo 02:29, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das muss ich jetzt nicht verstehen? ;-) -- Marinebanker 07:13, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein, musst du nicht - außer dass in den Klageschriften eben genau das behauptet wird, dass die Vermögensverwaltung von Madoff selbst betrieben wurde, während für das Hauptgeschäft Market Making usw. usf. Du kannst das übrigens einfach verbessern statt hier auf der Diskussionsseite den Experten raushängen zu lassen. Gruss --Lixo 21:32, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dann habe ich es mal verbessert. Den dummen Spruch hättest Du Dir übrigens sparen können. Ich habe hier nichts raushängen lassen, sondern einfach nachgefragt - und da keine irgendwie nachvollziehbaren Antworten kamen, mehrfacch. Ich habe einfach in Erwägung gezogen, dass der Autor - wer immer das war - wusste, was mit dem Satz gemeint war und warum der Punkt erwähnenswert wäre, dass mithin hier etwas Wesentliches stand, das einfach unglücklich ausgedrückt war. Aber anscheinend wurde etwas abgeschrieben, ohne das verstanden wurde, warum.
Übrigens lies er sich in die Bücher schauen - weiter unten im ARtikel steht sein Wirtschaftsprüfer. -- Marinebanker 22:28, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Soweit ich verstanden habe, handelte es sich nicht um ein Schneeballsystem, sondern laut eigener Aussage (gemäß den Klageschriften) um "basically a ponzi scheme". Das ist nicht dasselbe. Wenn der Fonds außerdem, wie es in manchen Kommentaren hieß, seit Jahren keine neuen "Investoren" aufgenommen hat, dann haben die Geschädigten im wesentlichen mehr oder weniger vollständig ihr eigenes Kapital in Raten ausgezahlt bekommen. Wenn sie sogar seit vielen Jahren und tw. Jahrzehnten dabei waren, sind sie damit vllt. noch nicht einmal schlecht gefahren (wie die angesprochenen Shapiros, die so schrecklich viel verloren haben). Wenn dann noch die Madoff Family Foundation als geschädigte Institution aufgeführt wird, wird es völlig absurd. --Lixo 02:27, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"ponzi scheme" ist ein Schneeballsystem, weil das als Oberbegriff alles mögliche bezeichnet, seien es nun Pyramidensysteme oder eben solche Anlagesysteme. Unterscheiden kann man die imo nur danach welche Funktion der Initiator / Betrüger einnimmt. Madoff fungierte als zentrale Anlaufstelle für alle Anlagegelder, bei Pyramidensystemen läuft es dezentral, das heisst jeder muss die neuen Kunden selbst anwerben, Madoff hat die neuen Investoren selbst besorgt. --Archwizard 09:46, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Schädigung der Madoff Family Foundation basiert vermutlich darauf, dass Madoff auch seine eigene Familie betrogen hat, wie seine Söhne, die ihn daraufhin angezeigt haben - so weit der Stand der an die mediale Öffentlichkeit gelangten Dinge. Zum Ponzi-System vgl. Charles Ponzi. -- Hans-Jürgen Hübner 10:38, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Carl J. Shapiro" hat nur das verloren, was Deutschland bereit ist auszugeben zur Rettung seiner Banken!? Rund 545 Millionen Dollar - die Hälfte seines Vermögens - ein Pulliverkäufer der 2x die deutschen Banken hätte retten können! Was für eine schöne Blase!--217.232.73.46 09:44, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Passiert ja heutzutage leicht, aber da sind wohl die Millionen und die Milliarden verwechselt worden. Noch schöner wird es bei Aussagen zu US-Konjunkturprogrammen, die sich inzwischen auf rund 10 Billionen summiert haben, was man dort „trillion“ nennt. 10 Trillionen Dollar wären aber wohl das Ende auch der letzten Bank, es sei denn, wir bekommen Inflationsraten wie Zimbabwe... -- Hans-Jürgen Hübner 10:59, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Lixo, endlich mal ein paar Sätze mit Substanz! Aber wen interessiert es?? 194.95.59.130 15:11, 17. Dez. 2008 (CET)--Beantworten

Hallo, Ich denke, bei den Schadenssummen bei Banken sollte man eine Unterscheidung treffen, ob der Bestand im Nostro gehalten wurde oder ob die jeweilige Bank als Distributor ihrer eigenen Kunden fungierte. So ergibt das das Bild, als würde die jeweilige Bank den Schaden tragen. Tatsächlich ist es in den meisten Fällen so, dass zum Großteil deren Kunden vom möglichen Schaden betroffen sind, aber nicht die Bank an sich. Beispiel: Santander. Im Übrigen denke ich, dass man einbringen sollte, welche Rolle die Banken zum Schaden möglicherweise beigetragen haben. Inwieferne haben Banken geprüft, welches Produkt sie an ihre Kunden verkaufen. Nach Medienberichten sollten einer europäischen Grossbank bei einer Routineüberprüfung mögliche Ungereihmtheiten aufgefallen sein und deshalb ihre eigenen Kunden davor gewarnt haben. Leider gibt es diesbezüglich in den Medien oftmals keine verlässlichen Angaben. Etwas was auch noch unbedingt hineingehört: Welche Motive gibt es für Madoffs Verhalten. Leider gibt es auch hierzu kaum Angaben in den Medien.--Libelle0 10:44, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sollte man. Doch ich gestehe, dass ich Mühe habe, neben dem echten Leben mit der Flut von neuen Informationen zurecht zu kommen, und sie in eine geeignete Form zu bringen. - Welche Rolle die Banken bei der Beschaffung von Investoren, bei der Beratung, bei der Überprüfung gespielt haben, schält sich erst langsam heraus. - Dass die Persönlichkeitsrechte Madoffs, bei allem berechtigten Zorn der Hereingelegten udn auch der sekundär und tertiär Geschädigten, geschützt werden, soweit dies möglich ist, halte ich für richtig. Wir müssen bezüglich der Motive Madoffs auf die Ermittlungsergebnisse warten. -- Hans-Jürgen Hübner 12:26, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Religionszugehörigkeit tut nichts zur Sache, hier in D wird ja auch kein Messerstecher nach seinem Parteibuch gefragt! ich hab die betreffende Passage mal präventiv rausgenommen. ~derBesteFreundvonJesu (falsch signierter Beitrag von 91.36.184.178 (Diskussion) 13:52, 16. Dez. 2008 (CET))Beantworten

Ist mir aufgefallen, und ich wollte das auch nicht thematisieren. Dennoch spielt das hier womöglich eine gewisse Rolle, denn einige der Investoren sind ebenfalls Juden, doch möchte ich nicht darüber spekulieren, welche Rolle diese Tatsache nun genau gespielt hat. Für die Beurteilung Bernard Madoffs spielt das jedenfalls keine Rolle. Ob man deshalb die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft mit der zu einer politischen Partei vergleichen muss, sei dahingestellt. -- Hans-Jürgen Hübner 15:02, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Spielt es eine Rolle ob Katholiken mit Katholiken oder Protestanten mit Protestanten Geschäfte machen? Das hat mir einen etwas seltsamen Beigeschmack. Die Religionszugehörigkeit sollte - wenn überhaupt - am Schluss des Artikels stehen, gehört aber nicht in den ersten Satz. --Voland77 (ohne Datum signierter Beitrag von Voland77 (Diskussion | Beiträge) 12:27, 17. Dez. 2008 (CET))Beantworten

Letzteres sehe ich auch so, wenn sich auch der Schluss nicht direkt anbietet, sondern eher eine Platzierung dort, wo die Religionszugehörigkeit eine Rolle spielen könnte. Wie gesagt, bin ich mir da selbst unsicher, aber die Tatsache, dass einige jüdische Privatinvestoren geschädigt worden sind, wie Spielberg, deutet auf eine von außen nicht leicht zu fassende Verbindung hin. Darüber möchte ich aber nicht spekulieren. Ich will hier also nichts Hineingeheimnissen, daher habe ich die Religionszugehörigkeit auch nicht wieder eingefügt. Ich kann damit leben, betone es aber selbst keineswegs, zumal dies bedauerlicherweise nicht ohne Brisanz ist. -- Hans-Jürgen Hübner 12:58, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde dagegen einen Hinweis auf die Zugehörigkeit zum Judentum von entscheidender Bedeutung, da diese nicht nur das kulturelle Erbe Madoffs maßgeblich beeinflußt, sondern offenbar auch seine Geschäftstätigkeit. Im englischen Wikipedia-Artikel taucht er sehr wohl gleich am Anfang auf. Diese übertriebene deutsche "political correctness" ist wirklich ein Ärgernis, insb. dann, wenn sie eine korrekte Informationsaufbereitung verhindert.--GinoB 16:09, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mich interessiert der Mann als „Geschäftsmann“, daher interessiert er mich persönlich als Angehöriger der jüdischen Religion nur dann, wenn dies handfest in die sonstigen Belange hineinwirkt. Da ich nichts Brauchbares zu seiner Einstellung zu Juden und zu deren Glauben beitragen kann, ist mir diese Frage - aus diesem Blickwinkel wohlgemerkt - nicht wichtig. Sollte er einfach nur von Kindesbeinen und nur formell dazugehört haben, finde ich es daher verzichtbar. Sollte es für ihn mehr sein, keinesfalls. Ich habe es im Text weder hinzugefügt noch entfernt, politische Korrektheit als bloßer Anpassungsreflex ist in jedem Fall nicht mein Motiv. Mein Vorschlag: Wenn jemand etwas Relevanteres als die bloße Tatsache, dass er jüdische Eltern hat, beitragen kann, dann her damit. -- Hans-Jürgen Hübner 16:26, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Religion spielt hier keine Rolle, sollten damit irgendwelche Glaubensfragen gemeint sein, sondern die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe. Und diese ist die durch die Abstammung klar gegeben und schlägt sich überdeutlich im Geschäftsgebaren nieder. Ist das nicht eindeutig genug? Kein amerikanischer Kenner der Umstände würde auch nur 5 Minuten über diese Fragen verlieren (in der Tat sind die allermeisten amerikanisch-jüdischen Persönlichkeiten in WIkipedia als solche deklariert, ob es sich nun um orthodoxe oder agnostische handelt), nur in Deutschland muß man immer die üblichen ermüdenden Kämpfe gegen das geballte Gutmenschentum führen...--GinoB 17:27, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ist schon o.k., und kein Grund, gleich von „Gutmenschentum“ zu reden, ein Begriff, der auch ganz wunderbare Dinge diskreditiert. Daher versuche ich ein bisschen mehr Vorsicht walten zu lassen. Vielleicht war die Tatsache, dass er verheiratet ist, und seine Frau Ruth heißt auch wichtig; hab's jedenfalls nachgetragen ... -- Hans-Jürgen Hübner 19:07, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ist das wirklich so gemeint wie es geschrieben wurde? Sein Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe (=New Yorker Juden) schlägt sich "überdeutlich" im Geschäftsgebaren nieder? Also haben New Yorker Juden ein typisches Geschäftsgebaren? Und weches soll das sein? -- Marinebanker 22:24, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Naja, man muss die Aussagen, die hier schnell in Diskussionsbeiträgen niedergeschrieben werden, weder überbewerten noch gleich böswillig auslegen. Im Artikel bitte ich allerdings darum, dass solche missverständlichen Formulierungen geändert werden. Nobody is perfect. Madoff hat über viele jüdische Gesellschaften Kontakte angebahnt und gepflegt - natürlich ohne, dass die von seinen Geschäften wussten. Dabei ist seine Zughörigkeit zur Religionsgemeinschaft von Bedeutung. Auch die hohe Bereitschaft zum Fördern gemeinnütziger und wohltätiger Einrichtungen teilten viele seiner jüdischen Geschäftspartner und Investoren. Übrigens zu meinem persönlichen Bedauern zählen auch sie zu den Geschädigten. Viele dieser spendenabhängigen Institute tun m. E. wichtige Dinge. -- Hans-Jürgen Hübner 12:21, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe da bewusst nichts unterstellt, aber die Frage, ob es so gemeint ist, muss man (in dem Fall GinoB) sich schon gefallen lassen. Ich denke, beim Abschnitt "Leben" ist sein kultureller/religiöser Hintergrund - ohne ihn als Gliedsatz mit etwas anderem zu verknüpfen - ganz gut aufgehoben. -- Marinebanker 19:26, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Die Verknüpfung der beiden Faktoren Gemeindezugehörigkeit und (ein Teil der) Geschäftskontakte ergibt sich dann von Fall zu Fall von selbst. Außerdem sollte dies, wenn sich der Rauch ein wenig gelichtet hat, eine Biographie werden. Und die besteht aus mehr, als aus den „paar Dingen“, die sich auf die aktuellen Ereignisse beziehen.-- Hans-Jürgen Hübner 09:21, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ein "Finanzjongleur mit der Antisemitismuskeule in der Hand" ist praktisch eine so unangreifbare Institution, dass man trotz -wie im Artikel steht- sehr konkreten Hinweisen dass etwas nicht stimmt, sich einen Betrug/Schneeball in der vermuteten Höhe erklären könnte... Madoffs Religionszugehörigkeit könnte daher schon eine gewisse Rolle gespielt haben bei der Grösse des entstandenen Schneeballes und sollte zumindest erwähnt bleiben. (nicht signierter Beitrag von 85.183.16.103 (Diskussion) 13:36, 19. Dez. 2008 (CET))Beantworten

Wir schreiben hier aber nicht, um zu spekulieren.-- Hans-Jürgen Hübner 14:29, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich ist dies relevant. Erstens gehört dies zum Lebenslauf und sozialen Umfeld dazu und zweitens hat er sich ja so auch das Vertrauen jüdischer Organisationen erschlichen, bzw. es missbraucht. Macht endlich Schluss mit dieser krassen Zensur und Manipulation bei Wikipedia. Den selben Zorn empfinde ich aber auch bei der SS Mitgliedschaft (u.a.) einer Person der "Puddingdynastie" wo einige (hier rechte) "Gutmenschen" auch wieder mit "das ist schon so lange her" "das ist nicht relevant" etc. etc. rüberkommen. Wenn Angehörige des jüdischen Volkes etwas negatives getan haben, gehört das hier ebenso rein, wie bei den Begründer des "FORD" Automobilimperiums, Henry Ford, der einen ausgeprägten Antisemitismus verbreitete. Über Henry Ford wird aber fast NIE etwas negatives im TV und anderen Medien verbreitet. Nur wie innovativ diese Person war. Und es wird auch dort in der Wikipedia Diskussion versucht, ihn als "guten Onkel" darzustellen, bzw. seine negativen Taten kleinzuschreiben/wegzulassen.

Gerade Wikipedia sollte über eine Hofberichterstattung hinausgehen. Sonst klingt das nur noch nach einem virtuellen Boulevardmagazin. PS: Schöner Artikel! Danke!

Keine Ursache. Nur würde ich nicht von einem „jüdischen Volk“ sprechen, genauso wenig wie von einem „christlichen Volk“, es handelt sich um eine Religionsgemeinschaft mit zahlreichen kulturellen Folgen, die aber hier nicht hergehören. Ich könnte sie auch nicht annähernd sinnvoll abwägen. Interessant sind hier in der Tat die von Dir genannten Aspekte, ansonsten wäre die Religionszugehörigkeit - ich weiß noch nicht einmal, ob Herr Madoff ein gläubiger Mensch ist - ohne Bedeutung. Vielleicht wird der Artikel irgendwann durch mehr biographische Angaben ergänzt, denn das Leben vor dem Dezember 2008 ist doch nur schwach dargestellt. Da mag seine Religionszugehörigkeit eine Rolle spielen, doch das weiß ich nicht. -- Hans-Jürgen Hübner 10:48, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Definition von Jude ist und war keineswegs auf eine Religionszugehörigkeit zu beschränken. Die Knesset hat Jude 1971 rassisch definiert: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Die Religionszugehörigkeit spielt da nicht mal mehr eine Rolle. Der Doppelcharakter, Rasse und Religion, ist in der Tat besonders. Aber Jude nur als Religionszugehörigkeit zu verstehen, führt zu der noch irritierenderen Vorstellung, dass eine Religion ein eigenes Land braucht. Dann kommt als nächstes Scientology und fordert eine Insel für sich, oder wie? Unernst beiseite. Natürlich gibt es ein jüdisches Volk! Vielleicht solltet ihr mal einen Juden fragen, bevor ich sowas von euch gebt! Zurück zu Madoff: Madoff ist Angehöriger einer sozialen Gruppe, die in den USA im Finanzwesen eine herausragende Rolle spielt. Das vorauseilend zu verschleiern, zeugt nicht von political correctness, sondern vom deutschen Untertanengeist. Und das sage ich als Jude, wenn mir das erlaubt ist ;) 212.34.160.66 11:10, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Blöde Frage: Über was wird hier eigentlich diskutiert? Seine jüdische Herkunft steht im Artikel - an passender Stelle ohne irgendwelche gewagten Folgerungen - , und ich glaube seit mindestens Mitte Dezember wollte es niemand entfernen. -- Marinebanker 15:11, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass hier nicht der Ort ist, um den Begriff „Volk“ zu hinterfragen, und uns in die Untiefen von Selbst- und Fremdwahrnehmung, Projektion und Introjektion, womöglich Schuldfragen, Staatsbewusstsein und diesem ganzen Dschungel, dazu auch noch schriftlich und weitgehend anonym, zu verlieren. Mir ist ganz einfach nicht klar, warum ein einzelner Mitstreiter den Tatbestand der jüdischen Religions- und meinetwegen Volkszugehörigkeit streichen wollte, und ich möchte auch nicht darüber spekulieren. Er hat jedenfalls für den ganzen Vorgang eine unverkennbare Bedeutung, die hier schon dargelegt worden ist.-- Hans-Jürgen Hübner 20:17, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Immer dieselben verrückten unnötigen Diskussionen ... oijoijoi. Seine Jüdischkeit gehört selbsverständlich in den Artikel hinein. Kein Jude hat damit Probleme, nur Nichtjuden, insbesondere deutsche ... Michael Kühntopf 20:50, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Laut diverser Medienberichte der letzten Tage, wie hier in Austria [3], haben auch nicht wenige Hilfsorganisationen Spendengelder (!) bei Madoff LLC angelegt und verloren. Jetzt fragt der Leser natuerlich, warum gerade Hilfsorganisationen und Spendensammler dort Gelder angelegt haben? Anstatt diese Spendengelder den Hilfesuchenden zu geben. Vielleicht hat da wer naehere Hintergrundinformationen die belegbar sind, und nicht nur auf persoenliche Spekulationen beruhen.--LangerFuchs 20:54, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach meinem Verständnis verhält es sich in etwa so: Im amerikanischen Steuersystem werden Hilfsorganisationen, karitative Einrichtungen und gemeinnützige Stiftungen steuerlich bevorzugt behandelt en:501(c) - will heißen sie müssen auf die Gewinne/Einnahmen die sie mit Spendengeldern erzielen keine Steuern zahlen. Hat man als Stiftung ein Investment gefunden, dass jährlich mehr als 10 Prozent Rendite "erwirtschaftet", lohnt es sich für die Hilfsorganisationen die Spendengelder vor der Verteilung hoch verzinst anzulegen und diese Zinsen für die Organisation zu verwenden, statt das Geld sofort und unverzinst an die Bedürftigen auszuzahlen. Eine Hilfsorganisation muss auch im "Katastrophenfall" handlungsfähig sein, weswegen ja im Voraus und kontinuierlich gesammelt wird und diese Reserven im Fall der Fälle mobilisiert werden. Stell dir als Negativbeispiel eine Hilfsorganisation vor, die erst eine Sammlung durchführen muss, bevor sie aktiv wird, weil sie es sich nicht leisten kann sofort aktiv zu werden. Bei einigen Preisen (Nobelpreis) und Stiftungen ist es häufig so, dass die Bedürftigen fast ausschließlich von den Zinsen bedacht werden. So verbraucht sich das Geld nicht so schnell. -- ThePacker 01:26, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernard_L._Madoff&diff=next&oldid=54697068

Hallo! Die Tatsache, dass ich die doppelte Erwähnung des Anlagebetrugs von Madoff innerhalb der ersten vier Sätze rausnehme, kannst Du doch wohl nicht ernsthaft als "nach hinten verschieben" bezeichnen? Und was soll der rote Link "Finanzbetrug", wie willst Du das gegen "Anlagebetrug" abgrenzen? Bzgl. Deiner Begründung: Wie kommst Du zu Deiner Aussage, dass Madoff in erster Linie "Finanzbetrüger" ist? Lies auch mal WP:BIO, ich denke, daraus folgt kler, dass man Personen nicht auf ihre (mutmasslichen) Verbrechen reduzieren soll. Grüße -- Marinebanker 09:42, 2. Jan. 2009 (CET)
[vorstehender Abschnitt wurde von meiner Diskussionseite hierherverlegt - --Itu 23:52, 2. Jan. 2009 (CET)]Beantworten

hallo! Doch man muss von einen sinnvollen Artikel immer erwarten können, dass er den Leser den relevanten Tatsachen verzögerungsfrei vertraut macht! Ich sage einfach mal man muss hier nicht lang darüber diskutieren dass Bernard L. Madoff Bedeutung+Öffentliches Interesse darüber zukommt in seiner Eigenschaft als Finanzbetrüger - und dies wie wir alle wissen in einem ganz ausserordentlichen Mass. Die Tatsache dass er NASDAQ-funktionär war verschwindet bereits dahinter, noch mehr die Tatsache dass er Unternehmer war. Nach aller Logik müsste das also ganz vorne stehen- mein Revert geht ja nur dahin dass es an 2. Stelle steht.

-Ich kann desweiteren trotzdem nicht finden das Madoff im Artikel auf sein 'Verbrechen reduziert' ist (was auch immer das heisst).

-"Finanzbetrug" hin "Anlagebetrug" her: ist vergleichsweise sekundär. Aber Finanzbetrug ist recht allgemein und daher IHMHO für einen ersten Satz passend.

Ich finde das alles so erdrückend, dass ich mich genötigt fühle wieder zu revertieren. gruss --Itu 00:36, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo! "Reduzierung auf Verbechen" bezog sich auf Deine Begründung im Edit-Kommentar "in erster Linie", nicht auf den Artikel. Und Dein Kommentar hier deutet für mich darauf hin, dass Du bei WP etwas falsch verstehst - ein Lexikon ist nicht dafür da, die öffentliche Wahrnehmung wiederzugeben. Was hinter was verschwindet ist nur Deine persönliche Einschätzung, ich kann und will darüber insbesondere hier nicht urteilen.

Was Finanzbetrug betrifft: Rote Links sollte man nur setzen, wenn man der Meinung ist, dass ein solcher Artikel notwendig ist. Du hast deshalb mit Deinem Edit - möglicherweise unabsichtlich - dazu eingeladen, einen m. E. redundanten Artikel anzulegen.

Bzgl. verzögerungsfrei: Ein Leser, dessen Aufmerksamkeitsspanne nicht für 4 (in Worten: Vier) Sätze reicht, sollte vielleicht kein Lexikon "in die Hand" nehmen. Für Andere war es auch bisher "verzögerungsfrei".

Wesentlicher Punkt: Immer noch die Redundanz innerhalb von vier Sätzen. Diese schafft übrigens auch eine besondere Betonung in der Einleitung und ist für mich deshalb POV.

Für mich hast Du deshalb die Einleitung schlechter gemacht. -- Marinebanker 09:42, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Auf keinen Fall braucht man darüber zu diskutieren, dass man in nicht in vier Sätze zweimal diesselbe Ausage packen soll, besonders nicht in der Einleitung. Habe es korrigiert. Hatte ein paar Tage gewartet, ob Du vielleicht selbst die von Dir hineingeschriebene Redundanz korrigierst. -- Marinebanker 10:26, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich hoffe, diese ungeschickt geführte Diskussion kann mit der neuen Fassung beendet werden. Sobald der Prozess anläuft wird sowieso noch einiges mehr kommen.-- Hans-Jürgen Hübner 09:15, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Klar kann man mit der Fassung leben: Du hast Dir ja auch die "Mühe" gemacht, einen zusammenhängenden Text hinzuschreiben, statt mit irgendeinem hineingeklatschten Fragment, dass Dir unheimlich wichtig war, dauernd die Einleitung zu verschlimmbessern. -- Marinebanker 10:56, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe da eine Frage an alle: gibt es schon Hinweise, wo das ganze Geld verblieben ist? Midsommernatt 19:38, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bei einem Schneeballsystem eigentlich immer das selbe: Die neu hinzukommenden Gelder werden benutzt, um die Dividende für die schon vorhandenen zu bezahlen. Mit anderen Worten: Das "verschwundene" Geld wurde vermutlich im Wesentlichen an die Anleger ausgezahlt, die schon länger dabei waren. Und an die, die Ihre Einlagen rechtzeitig zurückgefordert haben. Geht solange gut, wie genügend Neuanlagen dazukommen. --vwm 17:03, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten