Archiv

2005-2008 · 2009 · 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

In Russland findet eine offene Debatte statt. Bei Penguin-Books ist 2009/2010 eine Reihe erschienen, in der Unterstützer und Gegner Suworows publizieren.

• Виктор Суворов: за и против (Серия) = Viktor Suworow: Pro und Contra (Serie)
  • Виктор Хмельницкий: НОВАЯ правда Виктора Суворова = Victor Chmelnizki: Die NEUE Wahrheit Viktor Suworows, Penguin-Books 2010
  • Лопуховский, Кавалерчик: Июнь 1941. Запрограммированное поражение = Leo Lopuhowski, Boris Kawalerschik. Juni 1941. Programmierte Niederlage, Penguin-Books 2010
  • Владислав Савин: Разгадка 1941. Причины катастрофы = Wladislaw Sawin: Das Geheimnis von 1941, Penguin-Books 2010
  • Виктор Суворов, Марк Солонин и др: Правда Виктора Суворова. Окончательное решение = Viktor Suworow, Mark Solonin und andere: Die Wahrheit Viktors Suworows. Endgültige Entscheidung, Penguin-Books 2010
  • Дмитрий Хмельницкий: Вся правда Виктора Суворова. Итоги дискуссии = Dmitrij Chmelnizki: Die ganze Wahrheit von Viktor Suworow. Die Ergebnisse der Diskussion, Penguin-Books 2009
  • Кейстут Закорецкий: Разгром Виктора Суворова = Keistut Zaboretski: Die Niederlage von Viktor Suworow, Penguin-Books 2010
  • Алексей Исаев: Против Виктора Суворова = Alexei Issajew: Gegen Viktor Suworow, Penguin-Books 2009
  • Виктор Суворов, Дмитрий Хмельницкий: Беседы с Виктором Суворовым = Viktor Suworow, Dimitrij Chmelnizki: Gespräche mit Viktor Suworow, Penguin-Books 2010

Die Darstellung dieser Debatte fehlt im Artikel. Deshalb ist er tatsächlich lückenhaft. -- Reisewitz 16:48, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ein Buch über Suworow bei "Penguin" ist keine "Debatte in Russland".

Diese "Reihe" wird in der aktuellen historischen Forschung in D offenbar nicht beachtet, sonst hätte dies irgendwo - z.B. hier, hier oder hier - seinen Niederschlag gefunden.

Die Autoren haben keinen Rang und Namen in der Forschung zum WKII, sonst wären sie längst aufgefallen. Sie wärmen wohl auch nur Suworos längst widerlegte Thesen auf.

Kann man ggf. als Sekundärliteratur unter Viktor Suworow aufführen.

Daraus auf eine "offene" Präventivkriegsdebatte zu folgern ist hochgradig ignorant dem hier referierten Forschungsstand gegenüber. Jesusfreund 17:04, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es ist nicht nur ein Buch, sondern eine Reihe, in der bislang acht Bücher erschienen sind. Diese Reihe ist ganz neu (2009/2010) und ist bislang nur auf Russisch erschienen. Da ist die Rezeption in Deutschland naturgemäß begrenzt. Ignorant ist aber doch vielmehr die Unfähigkeit über den eigenen Tellerand schauen zu können, z.B. bis nach Russland. -- Reisewitz 17:40, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Über den Tellerrand, z.B. nach Russland, wurde geschaut. "Die Viktor Suworow: Pro und Contra (Serie)" bei Penguin Books 2009/2010, also aus allerjüngster Zeit, stammt von zumindest bei deutschen Osteuropa- und Militärgeschichtsforschern nicht als renommiert bekannten russischen Autoren. Suworow wurde schon oft rezipiert. Warten wir ab, ob Substanziell Neues zutage gefördert wurde. Dann erfährt diese Suworow-Pro-und-Contra-Reihe auch eine Rezeption in der Geschichtswissenschaft. -- Miraki 18:03, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Abwarten kann der Brockhaus. Wikipedia hat den Anspruch aktuell zu sein. Das trifft zwar nicht auf jeden Artikel zu, sollte aber bei solchen beherzigt werden, die man „exzellent“ nennt. -- Peter Schum 21:28, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wikipedia reagiert schneller als der Brockhaus, und zwar dann, wenn reputable Referenzen vorliegen - nicht voher und nicht nachher. Solange ist die "Penguin-Debatte" zu Suworow möglicherweise nur der xte Versuch, die nun wirklich wiederholte Male widerlegten kontrafaktischen Thesen Suworows wiederzubeleben. Dafür kann sich keine seriöse und Quellen vom Feinsten verpflichtete Enzyklopädie wie Wikipedia instrumentalisieren lassen. -- Miraki 22:41, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich wusste gar nicht, dass Penguin auf kyrillisch publiziert bzw. ein russisches Tochterunternehmen hat. Der russische Verlag, in dem die Suworow-Serie erschienen ist, heißt Eksmo (Эксмо) unter dem Imprint Jausa (Яуза). Eksmo ist im russischen Buchmarkt ziemlich groß. (Siehe PW), und hält Lizenzen für die Veröffentlichung von Penguin-Titeln in Russland. Aber Eksmo ist nicht Penguin Books. Auch die Pearson Group, deren Teil Penguin ist, hat nichts mit Eksmo zu tun. Annual Report 2009) Die korrekten bibliographischen Angaben lauten:

1. Дмитрий Хмельницкий: Новая правда Виктора Суворова : продолжение супербестселлера. Яуза-Пресс, Москва 2009, ISBN 978-5-9955-0099-5. (Die neue Wahrheit Viktor Suworows : Fortsetzung des Super-Bestsellers. Der Vorname des Autors ist Dimitri, nicht Victor.)
2. Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик: Июнь 1941. Запрограммированное поражение. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-43803-7. (Programmierte Niederlage, Inhaltsangabe in einem Forum, Verlags-Seite)
3. Владислав O. Савин: Разгадка 1941 : Причины катастрофы. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-39656-6. (Die Ursachen der Katastrophe 1941)
4. Виктор А. Суворов, Марк Солонин, Андрей Буровский: Правда Виктора Суворова. Окончательное решение. Яуза-Пресс, Москва 2010, ISBN 978-5-9955-0117-6. (Die Wahrheit Viktors Suworows. Endgültige Entscheidung)
5. Дмитрий Хмельницкий: Вся правда Виктора Суворова : лучшие статьи ведущих историков. Яуза-Пресс, Москва 2009, ISBN 978-5-9955-0076-6. (Die ganze Wahrheit über Viktor Suworow. Artikel führender Historiker)
6. Кейстут Закорецкий: Разгром Виктора Суворова. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-45015-2. (Die Niederlage Viktor Suworow)
7. Алексей В. Исаев: Против Виктора Суворова. Яуза Эксмо, Москва 2009, ISBN 978-5-699-37241-6. (Gegen Viktor Suworow)
8. Виктор А. Суворов, Дмитрий Хмельницкий: Беседы с Виктором Суворовым. Яуза-пресс, Москва 2010, ISBN 978-5-995-50107-7. (Gespräche mit Viktor Suworow)

Ich wäre also - gelinde gesagt - etwas vorsichtig damit, die Reputation von Penguin auf diese Publikationen zu übertragen. Ansonsten kommt es auf die wissenschaftliche Reputation der Autoren, ggfs. Rezeption an reputablem Ort an. --Minderbinder 09:49, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Erwähnenswert ist es in jedem Fall. -- Reisewitz 20:07, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"In jeden Fall erwähnenswert" ist eine Behauptung, aber kein Argument. -- Miraki 07:39, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Erwähnenswert ist es, weil es die aktuelle PT-Debatte in Russland widerspiegelt. Es ist nicht nur ein einzelnes Werk, sondern eine ganze Reihe, in der Kritiker und Vertreter der These gleichermaßen publiziert haben. Dies auszuklammern würde einen falschen Eindruck über die Debatte abgeben. -- Reisewitz 10:04, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte Diskussion oben zur Kenntnis nehmen. Ob die Reihe von Belang ist, wird sich zeigen. -- Miraki 10:27, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bogdan Musial behauptete in seinem 2008 erschienenem und auf neuen russischen Archivquellen aufbauendem Buch, dass „der bolschewistischen Revolutionstheorie eine weltrevolutionäre Dimension eigen gewesen sei, welche in einer expansionistischen Militärstrategie mündete.<ref>[[Armin Pfahl-Traughber]]: [http://www.bpb.de/themen/4ZEQ65,0,Verleugnete_Kriegsschuld.html ''Verleugnete Kriegsschuld. Mit der Präventivkriegsthese gegen den Lebensnerv der Bundesrepublik'']. In: ''bpb.de'', 17. Juni 2008, abgerufen am 19. Dezember 2010.</ref>

• "auf neuen russischen Archivquellen aufbauend": unbelegt. Das steht nicht in der dahinter angegebenen Ref.
• Die "weltrevolutionäre Dimension" der "bolschwewistischen Revolutionstheorie" ist ein alter Hut, keine Neuigkeit, die Musial entdeckt hätte.
• Auch die "expansionistische Militärstrategie" ist keine Neuigkeit Musials, nicht einmal in diesem Artikel (siehe Passagen zu Danilow, Bonwetsch, Wolkogonow).
• Das Themenrelevante an Musials Buch ist seine Behauptung eines konkreten Invasionsplans 1941. Das hätte also hier gereicht. Dass dieser Plan sich aus angeblich neuen Archivquellen ergeben soll, hätte eines präzisen Beleges bedurft.
• Der Missbrauchs Musials durch Vertreter der PT ist unbegründet entfernt worden.
• Die eigentliche Kritik Pfahl-Traugbhers an Musial ist unbegründet entfernt worden.
• Damit wurde die Refaussage im Kern verfälscht wiedergegeben. Daran ändern auch die als Referenzen ergänzten Rezensionen aus "Welt" und "Faz" nichts. Sie fügen keine Information hinzu, die nicht vorher schon drin stand und die ebenfalls schon ausreichend belegt war.

Bitte solche Eingriffe bei einem exzellent bewerteten Artikel erst hier vorschlagen, sonst provoziert man unnötige Editwars und bläht eine History unnötig auf. Danke. Jesusfreund 16:35, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Habe zur gleichen Minute an den entsprechenden Autor gepostet. -- Miraki 16:39, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

den revert hatte ich eigentlich eher erwartet. hier wurde nichts verfälscht wiedergegeben. du schreibst Die eigentliche Kritik Pfahl-Traugbhers an Musial ist unbegründet entfernt worden. in dem ref steht überhaupt keine krtik an musial (pfahl-traughber schreibt selber, dass sich musials ausführungen "im Konsens mit der bisherigen Forschung" bewegen), sondern es wird kritisiert, dass der junge freiheit autor thorsten hinz die positionen von musial falsch wiedergab. jetzt stellt sich die frage, ob einem einzelnen und unwichtigen junge freiheit autoren soviel raum eingeräumt werden muss oder ob die interessanten ausführungen von musial zumindest mit einem weiteren satz aufgeführt werden sollten. user gamma merkte oben schon an, dass das lemma auch Rezeption der Präventivkriegsthese heißen könnte (übrigens finde ich es doch fragwürdig, dass user gamma deswegen von einem anderen user als revisionist hingestellt wird [1]). imo verdient musial etwas mehr beachtung. vorschlag, hier ohne ref:

Der deutsch-polnische Historiker Bogdan Musial behauptete in seinem 2008 erschienenem Buch, dass die Sowjetunion seit Anfang der 1930er Jahre eine hauptsächlich gegen Deutschland gerichtete Invasionsarmee plante und konsequent aufbaute, diese aber zum Zeitpunkt des von Hitler begonnenen und auch von Musial bezeichneten „ideologisch bedingten Angriffs- und Vernichtungskrieg“ noch nicht fertiggestellt war. Da die deutsche Seite aber weder von den Angriffsvorbereitungen noch von der Schlagkraft der Roten Armee wusste, sei ihr Angriff definitiv kein Präventivschlag gewesen. Trotzdem wurde in einem Artikel in der Jungen Freiheit Musials Buch als Beleg für die Präventivkriegsthese betrachtet, was der Rechtsextremismusforscher Armin Pfahl-Traughber als „manipulative Umdeutungen des Geschichtsbildes“ bezeichnete.

ich habe absichtlich die satzkonstruktion in einem Artikel in der Jungen Freiheit genommen, da laut pfahl-traughber in dem gleichen junge freiheit heft eine buchrezension von herbert ammon aussagt, dass es eben kein präventivschlag war. die autoren widersprechen sich also, deswegen wollte ich nicht von der jungen freiheit sprechen. --Correcteur 16:24, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dein Änderungsvorschlag ist durch die wissenschaftlichen Rezensionen des Buches nicht gedeckt. Jörg Ganzenmüller sieht Musials Buch in dem wissenschaftlichen Rezensionsjournal *HSozKult* anders. Ebenso Bert Hoppe in dem den Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte angeschlossenen Rezensionsjournal für Geschichtswissenschaften *sehepunkte*. -- Miraki 18:48, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

die kritik von ganzenmüller wurde widerlegt, siehe artikel zu Bogdan Musial. --Correcteur 00:44, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ob widerlegt oder nicht, sei dahingestellt. Hier geht es jedenfalls nicht um Ganzenmüller.

M.E. genügt ein Satz zur Hauptthese Musials und ein Satz zur Kritik an ihrer Vereinnahmung durch den rechten Rand, wie gehabt. Diesbezüglich sehe ich oben keine wesentliche Verbesserung.

Da Thorsten Hinz natürlich ein Hauptautor der Jungen Freiheit ist, vertritt er eine immer wieder beobachtete Linie dieser Zeitung, die PT "im Gespräch zu halten", obwohl sie wissenschaftlich längst erledigt ist. Siehe dazu z.B. die Analysen von Alexander Ruoff und Michael Pechel. Das wäre im Artikel Junge Freiheit auszuführen.

Deshalb lehne ich es ab, diesen Zug weiter zu unterstützen. Zum 10-jährigen Jubiläum der Wikipedia muss man deren Systemmangel nicht ohne Not unterstützen, dass hier anonyme Nichtqualifizierte ständig glauben, sie könnten historisch überholten Geschichtsbildern irgendwo irgendwie immer noch und immer wieder ein Hintertürchen aufhalten, und sei es nur auf Diskussionsseiten. Das ist irgendwann auch mal VORBEI. Jesusfreund 03:58, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe nun im Text nochmals präzisiert, was am Musialpassus für diesen Artikel m.E. relevant ist:

• Musials These ist ein von Stalin für 1942 geplanter und per Aufrüstung vorbereiteter sowjetischer Angriffskrieg gegen Deutschland ohne PT.

• Seine These wird bestritten, sie ist nicht Forschungsstand. Vor allem fehlen nach wie vor trotz seines neuen Archivmaterials konkrete Belege für diesen angeblichen stalinschen Angriffsplan.

(Off topic: Und dies ist keineswegs, wie drüben im Musialartikel suggeriert wurde, widerlegt. Die dortige Darstellung war nicht neutral und gab weder die Kernthese Musials noch die Kernpunkte der Kritik daran korrekt wieder. Hoppes Rezension fehlt.)

• Musials Buch wird gleichwohl - wie zu erwarten war - durch PT-Vertreter vereinnahmt.

• Diese Vereinnahmung wird von Rechtsextremismusforschern kritisiert und in revisionistische Gesamtumdeutungsversuche der dt. Geschichte eingeordnet.

Diese wesentlichen Punkte muss der Textpassus zu Musial m.E. knapp enthalten und enthält sie jetzt auch. Jesusfreund 05:32, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zum zweiten Mal macht jemand eine Berichtigung eines Verfassernamens rückgängig; was ist hier los? Andreas Fürchtegott Naumann hat wirklich ein F und kein A als Zwischenbuchstaben, und das zweimal gelöschte Buch existiert wirklich. Sind hier zwei Vandalen am Werk? Ich ersuche die Übeltäter, ihre fehlerhaften und nicht begründeten Änderungen selber rückgängig zu machen. -- Wegner8 19:32, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Google Books kennt das Buch, aber vielleicht wurde es wieder entfernt weil nicht klar ist ob es sich inhaltlich mit dem Thema des Artikels beschäftigt? Und zum Zweitnamen des Guten Herrn Naumann konnte ich nirgendwo etwas finden und auf den Umschlägen seiner Werke die ich finden konnte wird er ohne das F oder A erwähnt, also vielleicht ganz streichen und nur Andreas Naumann schreiben? --Bomzibar 19:44, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

DNB: Andreas Naumann, anderer Namen: Andreas F. Naumann. Nehmen wir also schlicht Andreas Naumann. Denn so ist sein Buch "Freispruch für die Wehrmacht" auch in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet. Das zweite Buch von Herrn Nauman, wie das erste aus dem rechtsextremen Grabert Verlag beginnt beim ersten Weltkrieg und bringt in Sachen Präventivkriegsthese nichts Neues. Wir machen ja keine Show für den Grabert Verlag. Ein Buch dieses nicht bedeutenden Autors reicht. -- Miraki 19:57, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Freitag und Werke aus dem Papy Rossa Verlag sind nicht repräsentativ für anerkannte Geschichtsforschung. -- Reisewitz 20:04, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte etwas weniger kryptisch: Welche der in den 118 Fußnoten genannten Autoren und Beiträge sollen denn nun konkret nicht reputabel sein? -- Miraki 07:37, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die derzeitige Nr. 109 und 110. -- Reisewitz 09:51, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte das Gesamtgefüge der Literatur- und Quellenangaben zur Kenntnis nehmen, wenn beurteilt werden soll, inwieweit die Quellenangaben den Stand der Forschung repräsentieren. Die FN 109, ein Artikel aus der seriösen Wochenzeitung FREITAG, steht dem nicht entgegen. Und bei der FN 110 Gerd Wiegel: Die Zukunft der Vergangenheit. Konservativer Geschichtsdiskurs und kulturelle Hegemonie, Köln 2001, handelt es sich um eine Dissertation. (nicht signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) )

+ 1 --Φ 10:41, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dann lies doch bitte mal nur die ersten Sätze der Rezension: „Das vorliegende Buch ist seine bei Reinhard Kühnl in Marburg entstandene Dissertation, die nicht allein als wisssenschaftliche Arbeit zu verstehen ist, sondern als dezidiert politische Stellungnahme.“

Der Autor, Gerd Wiegel, befürchtet eine „eine Verschiebung von einer linksliberalen Deutungshegemonie, wie sie vor allem für die sechziger und siebziger Jahre vorherrschend war, hin zu einer neokonservativen Deutungshegemonie“ (S. 31).

Ins gleiche Muster passt da natürlich Der Freitag. Über die Zeitung heißt es bei Wikipedia und ich denke dies ist zutreffend: Der Freitag ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung mit linksliberaler Ausrichtung

Ergo: Es geht in diesen Medien nicht um Wissenschaft, vielmehr werden diese beiden Medien von einer politischen Grundausrichtung getragen. -- Reisewitz 10:48, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

(Ergänzung nach BK): Die Dissertation ist dem führenden geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournal HSozKult eine Besprechung wert. Dass sie "nicht allein(!) als wissenschaftliche Arbeit zu verstehen ist", impliziert ja gerade ihre Wissenschaftlichkeit. Im Übrigen ist die Rezension kein Verriss. Und was der FREITAG und seine "linksliberale" Richtung betrifft - es ist hier im Artikel auch ein WELT-Artikel referenziert, die eine andere politische Ausrichtung präferiert. Beide Zeitungen sind seriös. Keinesfalls widerspricht die Nennung weniger Beiträge in seriösen Zeitungen der wissenschaftlichen Fundiertheit der Quellennachweise dieses Artkels. -- Miraki 10:58, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

(nach BK) Eine Dissertation hat wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Ob sie das tut, entscheidet die Promotionskommission. Du kannst ja mal ne E-Mail nach Marburg schicken. Bis du damit Erfolg hast, gilt das Buch hier als seriös. Der Freitag ist ein Produkt des Qualitätsjournalismus und ist damit ebenfalls zitierfähig. Dass er eine politische Meinung hat, unterscheidet ihn nicht von FAZ, Welt und Spiegel, die trotzdem natürlich auch allesamt zitierfähig sind. Gruß, --Φ 11:03, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Miraki: Ich stelle auch nicht den ganzen Artikel, sondern nur die Tauglichkeit dieser beiden Quellen in Frage. Die Welt habe ich referenziert als Beleg dafür, dass Musial einen Artikel in Die Welt veröffentlicht. Das ist etwas anderes. Der Freitag und Wiegel werden als Belege für inhaltliche Aussagen benutzt. Ich plädiere für Ersetzung oder Entfernung dieser Belegangaben.

@Phi: Das Buch erschien in einem als äußerst linkslastig bekannten Verlag, der Rezensent erkennt darin eine politische Intention und der Autor gibt dies offen zu. Als Quelle ist so etwas untauglich. -- Reisewitz 11:24, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Unsinn: Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Qualitätsjournalismus und wissenschaftliche Arbeiten sind zitierfähig, auch wenn dir die beiden nicht gefallen. --Φ 11:28, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel sollte von linksradikalem und rechtsradikalem POV freigehalten bleiben. -- Reisewitz 18:17, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dein Satz, Reisewitz, unterstellt, dass dem hier so wäre. Damit disqualifizierst du dich in der Sache. -- Miraki 19:35, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Benutzer:Reisewitz schreibt:

Diese Formulierung ist gleich in mehrfacher Hinsicht fragwürdig: Zum einen suggeriert sie, es habe eine sowjetischen „Invasionsarmee“ gegeben. Dieser Bezeichnung für die Rote Armee stimmen, wie auch Benutzer:Reisewitz weiß, durchaus nicht alle Wissenschaftler zu, sie ist also nicht neutral. Zweitens suggeriert sie, dass für 1942 ein Angriffskrieg gegen Deutschland geplant gewesen sei, und Musial versuche lediglich, den Aufbau der Armee nachzuzeichnen. Das ist aber sachlich falsch, denn Musial versucht ja viel mehr: Nämlich nachzuweisen, dass es diese Angriffskriegspläne gegeben habe, was die Mehrzahl der Wissensschaftler im Westen bezweifeln. Ich setze die missglückten Formulierungen von Benutzer:Reisewitz daher wieder zuürck. --Φ 10:20, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Benutzer:Phi schreibt:

Diese Formulierung ist unnötig kompliziert. Meine Formulierung besagt hingegen auf einfache Weise, dass Musial versucht den Aufbau einer Invasionsarmee nachzuzeichnen. Das ist impliziert noch gar nichts. Ich setze die Änderung von Phi jetzt nicht zurück, einverstanden bin ich damit aber nicht. -- Reisewitz 10:30, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Na sicher impliziert das etwas, und zwar den Kern von Musials These: Man kann doch nicht den Aufbau (haben Armeen eigentlich einen?) von etwas beschreiben, das es nach verbreiteter Ansicht nicht gab. --Φ 10:32, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%A4ventivkriegsthese&diff=86746902&oldid=86746713

Na, dann will ich aber die Argumente dafür hören. -- Peter Schum 20:12, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du hast nicht begründet, wie deine Bearbeitungsreihe den exzellenten Artikel verbessert, sondern reagiert, nachdem der gesperrte Benutzer Reisewitz dich dazu aufgefordert hat: hier -- Miraki 20:23, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel war und ist nicht exzellent. Das ist nur vorgeschoben.

1. Änderung: [2]. Das ist eine geringfügige Änderung gewesen.

2. Änderung: [3]. Wippermann ist nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Historikerzunft, sondern ein recht eigener Historiker. Wenn von Historikern generell gesprochen wird, kann nicht Wippermann einzige Quelle sein.

3. Änderung [4]. Angriffspläne Russlands werden sehr wohl (auch jenseits des Rechtsextremismus) bis in die Gegenwart hinein diskutiert. Ich hatte Ueberschär / Bezymenskij + Rainer F. Schmidt als Quelle angegeben. Ueberschär / Bezymenskij sprechen wortwörtlich vom Nichtverstummen der Diskussion. Rainer F. Schmidt bestätigt, dass die Debatte um russische Angriffspläne offen sei. Mir liegen beide Texte vor. Bei Nachfragen kann ich hier gerne den genauen Wortlaut wiedergeben. -- Peter Schum 21:13, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zu deiner im Stile eines Faktums vorgebrachten Behauptung: "Der Artikel war und ist nicht exzellent". Die WP:KALP hat ihn mit großer Zustimmung als exzellent ausgezeichnet. Du bist anderer Meinung. Diese sei dir unbenommen, aber dränge sie hier nicht auf und verkläre sie nicht zu "Artikelverbesserungen".

deine 1. Änderung: eine Verschlechterung, da die Ablehnung der These (=sie) in einen nicht vorhandenen Präventivschlag umgeschrieben wurde. Eine kleine, aber destruktive Änderung.

deine 2. Änderung: Wippermann referiert hier, der Beleg war und ist korrekt. Da gab es keinen Änderungsbedarf.

deine 3. Änderung: Deine Einfügung von "der nicht verstummten Diskussion unter Historikern" ist eines guten Artikels unwürdig. Wie könnte eine Diskussion bei einem solch brisanten Thema "verstummen"? Der Artikel zeigt ja, dass die Anhänger der These nicht "verstummen". Die von dir genannten Ueberschär, Bezymenskij und Schmidt äußern sich in diesem Sinne und haben selbst wissenschaftliche Beiträge zur Widerlegung der Präventivkriegsthese geleistet.

Dabei will ich es belassen. -- Miraki 21:50, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde die Positionen dieser Autoren gern einarbeiten. Einwände? -- Peter Schum

Bereits ausreichend eingearbeitet -- Miraki 21:44, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel geht chronologisch vor. Sinnvoll fände ich einen eigenen Absatz zur Debatte um den "Schukow-Plan". -- Peter Schum 21:41, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Artikelaufbau sollte beibehalten werden. Der "Schukow-Plan" ist berücksichtigt. Ein Ausbau würde dessen Bedeutung überdimensionieren. -- Miraki 21:47, 2. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Überdeminsioniert ist der ganze Artikel. Mach doch mal nen Vorschlag, wie der Plan eingearbeitet werden könnte. --134.147.247.12 09:57, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nein, Peter Schum(?), der Artikel insgesamt ist eben nicht überdimensioniert, sondern angemessen, informativ und ausgewogen. Tu doch nicht so, als ob der Shukow-Plan nicht berücksichtigt sei. -- Miraki 10:15, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht Peter Schum, aber er kann doch einfach einen Vorschlag machen und dann können wir ja weiter sehen. Das ist doch der Sinn der Wikipedia--134.147.247.12 10:23, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Aber ja doch. Durfte er das nicht? Hat ihm jemand verboten, hier in der Disku Vorschläge zu machen? Ist ja nicht sein erster. Und wie immer geht man (im Laufe der Artikel- und Diskussionsgeschichte hier verschiedene Kollegen) auf ihn ein. Siehe auch ergänzend Peter Schums Verhalten zu diesem Lemma auf seiner Diskussionsseite. -- Miraki 10:35, 4. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Teilsatz ist laut Artikelhistory offensichtlich Dauerobjekt für diverse Attacken, und zwar immer von IPs, frisch angemeldeten Socken oder Benutzern, die vorher hier nie zu sehen waren. Die aber stets erst löschen, dann Editwar führen und allenfalls dann, wenn das nicht mehr geht, "diskutieren", wobei sie meist versuchen, anderen die Beweislast gegen ihre unbegründete Löschung zuzuschustern.

Da ich an der jetzigen Version nichts auszusetzen finde und diese auch durch die zugehörige Referenz deutlich und doppelt belegt ist, liegt der Ball also im Feld des Editwar-Initiators, diesmal ein Benutzer:Vyjadreni. Da er auf der VM inhaltlich geworden ist, kann er dies also. Falls er diese Seite nicht findet (das Schweigen nach erfolgloser VM ist ja typisch), ist der Fall ohnehin klar und es bleibt alles wie es ist. Falls doch, müsste er erstmal erklären, was für ein Problem er mit den im Text vorhandenen Belegen hat. Denn diese hat er offensichtlich noch nicht einmal richtig gelesen:

die Quelle ... besteht noch aus einem weiteren Satz, der hier absichtlich weggelassen wird... Ich deute auch nicht die Primärquelle, sondern das Zitat von Romanicev, das hier verfälscht wiedergegeben wird. (hier)

Ich sehe im Text kein Zitat von Romanicev, sondern ein Referat seines Referats des Dokuments vom 11. März 1941. Und ich sehe in der Referenz ein Zitat von der damaligen deutschen "Fremde-Heere-Ost"-Abteilung , das den Truppenaufmarsch der Wehrmacht und damit die willkürlich gelöschte Aussage zusätzlich bestätigt. Kopilot 14:34, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Da ich nicht pausenlos vor dem PC sitze, sehe ich "erst jetzt", dass nach den IPs nun erneut, dieses Mal von Benutzer:Vyjadreni, versucht wurde, per editwar den Satzteil, "der auf den deutschen Truppenaufmarsch reagierte", zu löschen. - Es soll die kontrafaktische POV, die sowjetischen Maßnahmen hätten nichts mit einer vorhergehenden deutschen Truppenmassierung zu tun, durchgedrückt werden - notfalls mit PAs in den Betreffzeilen und Falschbehauptung. Diese vorhergehende Truppenmassierung ist in Referenz 49 exakt angegeben und belegt. -- Miraki 15:36, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hinweis für Dritte und Beobachter: Benutzer:Vyjadreni wurde als Nachfolgesocke diverser anderer Editwarsocken und IPs im gleichen Themenfeld, z.B.

• Wachu
• Qra
• Ksap
• IP-Range 134.147...

gesperrt. Siehe Benutzer Diskussion:Hic et nunc#Präventivkriegsthese. Kopilot 21:34, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten

• [5]
• [6]

Kopilot 22:03, 18. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht - darüber gab es einen EW, auf den ich nicht eingehe -, daß die deutschen Vorbereitungen „erfolgreich getarnt“ wurden hier im zweiten Absatz. Das ist so nicht richtig. Richtig ist, daß die Regierungen verschiedenster Staaten über die deutschen Angriffsabsichten informiert waren, einschließlich der sowjetischen Regierung. Die Quellen waren geheimdienstliche Informationen. Stalin war sich jedoch sicher, daß diese Geheimdienstinformationen falsch waren, entweder irrig oder gezielte Desinformation. So sagte Stalin Mitte Mai 1941 zu den sowjetischen Militärführern:

(zitiert aus: Ian Kershaw, Wendepunkte, DVA München 2008, ISBN 978-3-421-05806-5, S. 309). Was dann wiederum Stalin am 28. Juni 1941 zu der (in ihrer Vulgarität für ihn typischen) Bemerkung brachte:

(zitiert aus Kershaw, aaO., S. 309, mit zahlreichen weiteren Belegen, u.a.Wolkogonow, Stalin, S. 563, u. Radzinsky, Stalin, S. 468 etc. pp).
Stalin erhielt zahlreiche Informationen darüber, daß Hitler die UdSSR angreifen würde; den Anfang machte wohl ein anonymer Brief, der am 5. Dezember 1940 - der Zeitpunkt, zu dem Hitler den Angriff auf die UdSSR für Mai 1941 gegenüber seiner Militärführung bestätigte - bei der sowjetischen Botschaft in Berlin einging; diese überprüfte und bestätigte Meldung lag Stalin Anfang Januar 1941 vor (Kershaw, aaO., S. 344). Churchill warnte ihn - was Stalin aus seinem damaligen Kenntnisstand zwar falsch, aber nicht ganz unlogisch zu einer Bemerkung General Schukow gegenüber veranlaßte:

(zitiert aus Kershaw, aaO., S. 343).
Stalin hatte die Informationen - auf die vielen weiteren Informaten (Richard Sorge, Harro Schulze-Boysen, Arvid Harnack et. al.) gehe ich hier nicht ein. Er interpretierte die Warnungen falsch; am bemerkenswertesten ist seine Reaktion auf eine erneute Angriffswarnung am 17. Juni 1941, fünf Tage vor dem Angriff. Merkulow, Volkskommissar für Sicherheit, hatte die Warnung vor einer unmittelbar bevorstehenden deutschen Aktion Stalin vorgelegt, der darauf hin schrieb:

(Hervorhebungen im Original; zitiert aus Kershaw, aaO., S. 310, m.w.N.).
Das bedeutet: Die deutschen Tarn- und Ablenkungsmanöver waren nicht erfolgreich, denn die Information lag vor. Daß Stalin diese Information falsch interpretierte, geht nicht auf die deutschen Tarnmanöver zurück, sondern auf

(Kershaw, aaO., S. 310).
Deswegen ist die Formulierung „erfolgreich getarnt“ falsch.
Ich schlage daher vor:

mit Nachweisen von Kershaw.
Ich stelle das zur Diskussion. -- Freud ^DISK 10:53, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hier wird ja freundlich gearbeitet. Den zweiten Teil des Titels dieses Abschnitts hat ein Nutzer gleich ’mal entfernt, mit dem Kommentar „abwegig“. Ist es hier erforderlich, sich erst einmal Respekt zu verschaffen? Das ist in manchen Innenstadtmilieus auch so, da gehört es sich, mit einem aufgemotzten 3er BMW samt sogenannter Soundanlage um die Hotspots zu cruisen, bevor man gegrüßt wird. Ist das hier analog dazu? -- Freud ^DISK 12:00, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Vorweg: Eine Betitelung des Threads, das Ergebnis vorwegnehmen will "... erfolgreich getarnt? - Das war nicht der Fall.", ist nicht im Sinne einer Artikelverbesserung und verstößt gegen WP:DS und wegen grober Unsachlichkeit zu entfernen.

Der betreffende Absatz ist mit Wegners einschlägigem Band zur Präventivkriegsthese bestens belegt. Nun also schließt sich Benutzer:Freud der Behauptung des Editwarrior-Scheil-Präventivkriegsthese-Accounts Utajony von der angeblich „nicht erfolgreichen“ deutschen Tarnung beim Truppenaufmarsch an und will diese mit einem nach Gutdünken zusammengestellten Zitatenpotpourri aus Kershaws Hitler-Biografie „belegen“, das die angeblich nicht erfolgreiche Tarnung des deutschen Truppenaufmarsches beweisen soll (by the way, es wurde hier auch schon behauptet, einen solchen Truppenaufmarsch habe es gar nicht gegeben...). Natürlich konnten riesige Truppenbewegungen den Sowjets nicht völlig verborgen bleiben. Die deutsche Tarnung/Täuschung war aber erfolgreich genug, um die sowjetische Führung im Glauben zu lassen, sie könnten einen ganz anderen Zweck haben, als die UdSSR anzugreifen. Dies bis unmittelbar vor einem Überfall zu erreichen stellt sogar eine sehr erfolgreiches Tarnungs- und Täuschungsszenario zur Verschleierung der eigenen Absichten dar. Und das ist für das Lemma hier entscheidend, nicht ob Stalin die widersprüchlichen Informationen hätte anders bewerten können. -- Miraki 12:19, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Dein EW wegen des Abschnittstitels spricht Bände.

Deine Ansprache ad personam ist sachfremd und mit WP:BNS nicht vereinbar.

Die Anführungsstriche bei „belegen“ sind falsch; der Sachverhalt ist belegt. Er zieht sich bei Kershaw über mehrer Abschnitte, wie der aufmerksame Leser an den recht weit auseinanderliegenden Seitenzahlen erkennt.

Was der Vorwurf soll, die Zitate seien nach „Gutdünken“ gewählt worden, ist und bleibt unklar.

Die Behauptung, die deutsche Tarnung sei erfolgreich gewesen, ist falsch. Das ist vielfach belegt. Ich kann auch gerne noch nach Gutdünken „Belege“ bei Churchill, Fest, Beavor etc. raussuchen.

Stalin hatte die Information, aber er hat sie - im Gegensatz zu vielen in seinem Umfeld - nicht geglaubt.

Gibt es gegen diese Binse tatsächlich Widerspruch? Wenn ja: mit welchen Belegen?

-- Freud ^DISK 12:36, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten

@Freud: Möge sich jeder seine eigene sachliche Meinung zu deinem VM-Spektakel und Empörungsszenario bilden. -- Miraki 12:41, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Dass die Tarnung erfolgreich war, steht nur als bloße Behauptung im Text und ist dort nicht als Zitat der NS-Propaganda gekennzeichnet. Wie mein Vorgänger bereits schrieb, waren sowohl das Ausland als auch die Sowjets über den Truppenaufmarsch informiert, genauso wie das Ausland als auch die deutschen über den sowjet. Aufmarsch informiert waren. Hierauf bezieht sich ja das berühmte TASS Komunique vom 14.Juni 1941. Wegner gibt nur die subjektive Seite der deutschen Stellen wieder, die im April 41 glaubten, dass ihre Tarnung erfolgreich war.