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Archiv

2004 bis 2010 2011-2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Sache geht so: Ich höre im Radio eine Besprechung eines Buches, zwei Autoren, Kritik der Aufklärung oder dessen, was heute so darunter verstanden wird. (Müsste in den vergangenen Wochen erschienen sein.) Weil ich beim Küche-Aufräumen bin und denke, dass ich das Buch via Internet schon finden werde, mache ich keine Notiz. Und nun und siehe da: Ich finde dieses Buch nicht. Es wäre a) was für dien Artikel und sein Literaturverzeichnis und b) was Lesenswertes, so wie das über die Besprechung rüberkam. -- Kann jemand mit diesen vagen Angaben das Buch erschließen? Ich selbst habe -- via Deutschlandfunk-Seite, WDR 5, BR 2 und freie Suche schon so Einiges probiert. --Delabarquera (Diskussion) 19:25, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zwei Autoren bei dem Thema? Da fällt mir die Dialektik der Aufklärung ein, aber die ist 1947 in Amsterdam erschienen. --Φ (Diskussion) 19:29, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dank für die rasche Reaktion, Phi! Aber das Buch muss ziemlich neu sein. Oder eine eben erschienene Übersetzung aus dem Französischen? Na ja, irgendwann werde ich fündig werden, dann melde ich es hier. --Delabarquera (Diskussion) 20:16, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Neuere Titel:

• Daniel Fulda, Sandra Kerschbaumer, Stefan Matuschek (Hrsg.): Aufklärung und Romantik. Epochenschnittstellen, Fink, Paderborn 2015
• Philipp Blom: Böse Philosophen: Ein Salon in Paris und das vergessene Erbe der Aufklärung, dtv 2013
• Manfred Geier: Aufklärung: Das europäische Projekt, rororo 2013
• Martin Mulsow, Jonathan I. Israel (Hrsg.): Radikalaufklärung, Suhrkamp 2014

Lutz Hartmann (Diskussion) 15:57, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, Luha. Die in deiner Liste waren's (noch) nicht. Bin auch weiter auf der Suche. Schon seltsam, dass sich dieses Buch mit den -- ich bin relativ sicher -- zwei Autoren so hartnäckig verbirgt. --Delabarquera (Diskussion) 17:04, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die amerikanische Revolution und die französische Revolution waren zwar unter anderem auch auf die Aufklärung zurückzuführen und insoweit Früchte der Aufklärung, aber sie trugen wohl auch zum Ende der Aufklärung bei, denn für die Herrschenden bedeutete Demokratie daß sie das Volk desinformieren und in die Irre führen mußten um ungestört ihre Macht ausüben zu können. Vor der Demokratie und vor den Revolutionen konnten die Herrschenden das Aussprechen von Wahrheiten erheblich entspannter hinnehmen, da das Volk, auch wenn es aufgeklärt wurde, den Herrschenden ihre Macht ja nicht streitig machte. Eine Quelle, die das so analysiert und ausspricht, habe ich jetzt jedoch leider nicht zur Hand. Noch größer wurde das Bedürfnis zur Desinformation und Täuschung und Manipulation nach der Oktoberrevoluton, welche für die herrschende Klasse ein Horrorszenario darstellte (und es ja teilweise auch wirklich war).--2003:4C:6F09:CC01:DCEE:24F3:170D:5016 12:02, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 08:59, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Reihenfolge bei den Literaturangaben zur "Einführung" folgt keiner inneren Logik. Sie ist weder chronologisch noch alphabetisch. Was wäre denn angebracht? - Bei den weiterführenden Werken ist die Reihenfolge offenbar chronologisch. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:46, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

m.E. dürfte die chronologische Sortierung wohl zweckmäßig sein? --Gmünder (Diskussion) 22:20, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich Argumente gegen eine Ausgliederung des Abschnitts Aufklärung#Kunst und seine Zusammenfassung mit Aufklärung (Literatur)? Zum einen ist der Aufklärungs-Artikel sehr lang, dabei fehlen noch etliche Aspekte z.B. der Rezeptionsgeschichte; zum anderen ist der Zusammenhang zwischen dem Kunstkapitel (z.B. Theater) und der Literatur der Aufklärung zerrissen und sollte wieder hergestellt werden, da auch im Literaturartikel zumindest ansatzweise das Theater behandelt wird und es zu Redundanzen kommt. Eine Aufgabe für Benutzer:Summ?? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:23, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Danke, dass du dich wieder dem Artikel widmest. Weil die damalige Diskussion nicht ganz einfach war, habe ich mich etwas zurückgezogen. Der Hauptautor Benutzer:Olaf Simons wollte in diesem Zusammenhang den englischen Buchmarkt gegenüber der französischen Vormacht in Kontinentaleuropa aufwerten, was sicherlich ein legitimes Unterfangen war. Während er die Literatur (nicht nur im Sinn der „belles“ lettres) behandelte, habe ich dies und jenes zum Theater ergänzt, daher wohl der Eindruck einer Zersplitterung. Aber vielleicht lässt sich Olaf auch wieder zu einer Zusammenarbeit bewegen? --Summ (Diskussion) 14:21, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo @Benutzer:Olaf Simons, Summ. Barnos, Anima & andere Interessierte, ich habe mal einen Versuch unternommen, den Abschnitt Aufklärung#Kunst (incl. Literatur, Theater, Musik, Tanz) mit Aufklärung (Literatur) zusammenzufassen mit dem Ziel, den ersteren aus dem eher staatsrechtlich-gesellschaftstheoretisch orientierten Lemma Aufklärung auszulagern und mit dem zweiten (der m.E. nicht die Qualität wie der erreichte) zusammenzufassen. Ziel ist es, das sehr umfangreiche Lemma "Aufklärung" zu entlasten, Redundanzen zu vermeiden, die Übersichtlichkeit zu verbessern und Literatur und Kunst näher zusammen zu rücken. Dabei habe ich möglichst wenig in Formulierungen eingegriffen, meist nur Absätze umgestellt. Das Resultat kann man unter Benutzer:Hnsjrgnweis/In_Arbeit anschauen. Wenn ihr im Grundsatz mit einer Verschiebung einverstanden seid, könnt ihr auch dort hineinredigieren. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:20, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für das umsichtige Vorgehen, Hnsjrgnweis! Es handelt sich für mich um einen ausgesprochen begrüßenswerten Plan, dessen Umsetzung ich gern unterstützen werde. -- Barnos (Post) 18:09, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe mich aus diesem Artikel längst zurückgezogen. Mich hat er nachdenken lassen über die Grenze zwischen dem, was ich mit meinem Job machen kann und dem, was ich mit ihm nicht machen sollte. Dieser Artikel ist ein Rangierbahnhof. --Olaf Simons (Diskussion) 22:52, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Aber ein guter, zu dem du viel beigetragen hast. Dank an dich und Hnsjrgnweis. --Anima (Diskussion) 23:07, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Man sollte hier keinen Standpunkt vertreten (obwohl sich das nicht gänzlich vermeiden lässt). Das ist wohl der Hauptunterschied zur wissenschaftlichen Literatur in den Fußnoten. Gar so unzufrieden müssen wir aber nicht sein. --Summ (Diskussion) 09:38, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Konkret zum oben formulierten Anliegen: Wenn man unter Literatur nur die "schöne" Literatur versteht, lässt es sich vielleicht durchführen. Wenn man allerdings die Buchproduktion insgesamt betrachtet, ist "Kunst" im modernen Sinne zu eng. Dann hätten wir als Vorgabe eine Trennung zwischen der politischen und der "schönen" Literatur, was etwa bei Rousseau zu Problemen führt. Dass die Kriegskunst nicht mehr als Kunst betrachtet wird und sich eine moderne Trennung zwischen Kunst und Technik vollzieht, haben wir der Aufklärung zu verdanken. Wenn man Zeichnungen von Maschinen nicht mehr zum Staunen publiziert, sondern zum Nachbau, verändert sich deren Funktion vom Schönen zum Funktionalen. Diese Vorgänge und ihre Resultate könnte man zum Thema eines eigenen Artikels machen. Durch Umstellen und Zusammenfassen wird das Problem noch nicht bewältigt. --Summ (Diskussion) 11:02, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Um Rousseau gerecht zu werden, könnte man Redundanzen bei einer Neugliederung in Kauf nehmen (Contrat social hier, Literatur da). Die Kriegstechnik und -strategie hat vom Barock zur Aufklärung keine großen Entwicklungssprünge gemacht hat. Auch zur Zeit Friedrich d. Gr. und danach herrschten die geschlossene Schlachtordnung und der autoritäre Drill, und Festungsbau und -belagerung spielten trotz Bewegungskrieg nur eine unwesentlich geringere Rolle als zu Vaubans Zeiten. Ideen wie Volksbewaffnung und Volkskrieg verdanken sich hingegen erst der Frz. Revolution, dem spanischen Aufstand gegen Napoleon und der deutschen Romantik. In den amerikanischen Kolonien gab es Milizen schon lange vor den Minutemen in den Grenzkämpfen gegen die Native Americans, und sie wurden auch im Unabhängigkeitskrieg nach britischem Drill ausgebildet. "Innere Führung" war noch unbekannt... Daher könnte man es dabei bewenden lassen, als Charakteristikum der Aufklärung den Versuch der Transformation der Künste und Handwerke in Wissenschaften und Technik zu benennen, wofür vor allem die Enzyklopädisten stehen. Aber einen echten Akt der Professionalisierung stellte das noch nicht dar; Kriegsschulen und -akademien gibt es erst seit der Napoleonischen Zeit und die Strategen der Renaissance und des Barock wurden erst durch Clausewitz usw. obsolet.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

PS: o.k., ich räume ein, dass die Armeen aufgrund besserer Logistik etwas mobiler waren, die Qualität der Straßen hatte sich im 18. Jh. gebessert. Siehe Verkehrspolitik#Merkantilismus_und_Industrialisierung. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:09, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Was ist eigentlich bei einer Ausgliederung bzw. Zusammenfassung und Umbenennung des Lemmas hinsichtlich der Autorenrechte zu beachten? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:48, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Deinen Beitrag verstehe ich nicht recht: Kriegskunst wäre in deinem Kunstartikel unter Umständen auch dabei. Bei Rousseaus Schriften ist die Unterscheidung zwischen Kunst und Nichtkunst durchaus nicht unproblematisch. Und bei vielen Artikeln in der Encyclopédie auch nicht. Wenn wir eine moderne Aufteilung unreflektiert auf die Vergangenheit übertragen, ist das nicht unbedingt ein Gewinn. Es würde längst überwundene Vorurteile bekräftigen. Wir können das 17./18. Jahrhundert doch nicht mehr durch die Brille des 19. betrachten… Die politischen Schriften oder das Theater als Ort der öffentlichen Artikulation verlieren tendenziell ihre Relevanz, wenn man sie als "Kunst" ausgliedert und das mit der Kriegskunst nicht macht. --Summ (Diskussion) 14:00, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es müsste bei solchen Ein- und Ausgliederungen doch ein Konzept und ein gewisses fachliches Verständnis dahinter sein. Natürlich könnten wir einfach Abschnitte ausgliedern, die wir für weniger wichtig halten. Der eine möchte vielleicht Religion (Aufklärung) irgendwie weghaben und in einen eigenen Artikel ausgliedern, ein anderer vielleicht Gesellschaft (Aufklärung). Mit der Ausgliederung wird das Lemma aber ein anderes: Gibt es eine Religion der Aufklärung, wird man sich beim ersteren fragen, gibt es eine Gesellschaft der Aufklärung? Eine Kunst der Aufklärung gibt es definitiv nicht, darüber ist sich die Fachwelt einig, weder in der bildenden Kunst noch in der Musik. Zu diesem Thema gibt es ganze Tagungen. In den traditionellen Epochengliederungen spielt die Aufklärung keine Rolle. Ein Lemma "Aufklärung (Kunst)" oder "Kunst der Aufklärung" wäre Begriffsetablierung, wie es hier so schön heißt. Eine Literatur der Aufklärung gibt es nur dann und gerade dann, wenn man die schöne Literatur nicht von ihren wissenschaftlichen, gesellschaftlichen oder politischen Anliegen trennt. Olaf ist von aktuelleren Begrifflichkeiten ausgegangen, indem er die Medien betrachtet hat, ohne sie von vorneherein als Medien der Kunst, der Wissenschaften oder der Politik zu betrachten. Ich bin wohl nicht unschuldig daran, dass sich eine ältere Gliederung dennoch wieder ausgeprägt hat. Asche auf mein Haupt! Besser das nicht verstärken. --Summ (Diskussion) 14:40, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry für die Begriffsschlamperei. Ich meinte eher Literatur und Ästhetik. Nicht dass ich die für weniger wichtig hielte. Aber 70% des Aufklärungsartikels haben jetzt eine philosophisch-staatsrechtlich-gesellschaftspolitische Orientierung, in der die schöne Literatur ein bisschen wie ein Fremdkörper wirkt und sich wenig auf die anderen Passagen bezieht. "Wenn wir eine moderne Aufteilung unreflektiert auf die Vergangenheit übertragen, ist das nicht unbedingt ein Gewinn." Nein, aber wir tun es doch überall und dauernd, vom Hellenismus, den Droysen erfunden hat, über die Spätantike, ein Produkt von Jakob Burckhardt, bis zum Barockbegriff, den Burckhardt zuerst als umfassenden Epochenbegriff genutzt hat. Wie jemand richtig bemerkt hat: Händel hätte sich selbst für einen Aufklärer gehalten, wird aber heute - und nicht nur hier in der WP - als barocker Komponist behandelt. - Von einer besonderen Kriegskunst der Aufklärung würde ich nicht sprechen, weil die Phase der Aufklärung keine wesentlichen epochentypischen Innovationen gebracht hat. Bei Malerei auch nicht, die blieb beim galanten Rokokostil bis 1789. Das sieht bei Staatsrecht, Religion, Physik oder Lettres ganz anders aus. Aber wenn der Widerstand gegen eine Ausgliederung zu groß ist, muss ich auch nichts ändern.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:04, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die begonnene Neugliederung des Lemmas sollte nicht auf halbem Wege abgebrochen, sondern fortgesetzt werden. Denn dann wird es deutlicher nötig und leichter, mit den vielerlei Ausfransungen und Redundanzen fertig zu werden. So sollte der gesellschaftliche Großabschnitt vorgezogen und mit den geänderten Bildungsbedingungen zusammengeführt werden. Die Rolle der Kunst in der Aufklärungsepoche, kann sich, falls überhaupt in diesem Rahmen angezeigt, wohl am besten hinter der Wissenschaft einreihen. Die länderspezifischen Besonderheiten hingegen schließen am besten an Staatstheorie und politische Praxis an. -- Barnos (Post) 23:01, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich will Hnsjrgweis auch nicht entmutigen. Aber Diderot war aus der Sicht des späteren 19. Jahrhunderts ein Wirrkopf, weil er pornographische Romane, Satiren, Rührstücke mit derselben Emphase publiziert hat wie die Encyclopédie mit ihrem technologischen Schwerpunkt. Heute weiß man, dass alles miteinander zusammenhängt. Olafs Ansatz, von einem "Buchmarkt" auszugehen statt von moderneren inhaltlichen Unterscheidungen wie Staatstheorie, Naturwissenschaft oder Kunst, ist ganz richtig und aktuell. Es wäre schade, finde ich, wenn dies wieder einer älteren "Schulbuch"-Unterteilung zum Opfer fiele. --Summ (Diskussion) 08:43, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der Buchmarkt war allerdings extrem segmentiert: (neu)lateinisch für die Wissenschaften bis 1740 und z.T. noch länger, französisch für die belles lettres und nationalprachliche Märkte für die grobe Unterhaltung des Volkes, Predigten und religiöse Erbauung. Da finden wir die Schulbuchunterteilung wieder... Das puritanische England stellte eine gewisse Ausnahme dar. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:53, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht, jedenfalls mir, doch gar nicht darum, die Buchmarktentwicklung auszuklammern, sondern wie o. a. u. a. darum, die derzeitigen Abschnitte „Politische und Bildungsvoraussetzungen“ und „Gesellschaft“ zu einem Komplex nach den begrifflichen Erläuterungen vorn zusammenzufassen. Insgesamt handelt es sich aber vor allem darum, den Lesern und Nutzern der Wikipedia eine auch in ihrem heutigen Horizont als einigermaßen stimmig anzusehende Artikelgliederung anzubieten. Für Diderot übrigens dürfte als primär relevant doch gern sein enzyklopädisches Wirken herausgestellt werden, auch in der Wikipedia. -- Barnos (Post) 09:36, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

wer findet das richtig