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Skirttouch – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • sperren)
zu Benutzer:Scenetouch etc. - hängt sich soeben unmittelbar an die Rockschöße von Scenetouch (siehe Beiträge). --77.189.167.6 15:48, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Keine Notwendigkeit für eine CU-Anfrage (mehr). --Harald Krichel 17:13, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Inzwischen arbeitet im gleichen Stil Benutzer:Watchtower weiter... --77.189.168.226 22:33, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

(Nach BK)Sag mal KnightMove, nur so als Frage, die mir bei der Lektüre aus meiner Bauchgegend hochkommt, kann es vielleicht sein, dass Du eine offene persönliche Rechnung mit dem Benutzer hast?--KarlV 18:43, 25. Feb. 2008 (CET) von nebenan übertragen --Björn B. ^Sauer? _Sempf 20:01, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann hier nur noch anmerken, dass meiner Erfahrung nach Konsens in Wikipedia bestand, dass mehrere Accounts in Edit-Wars einzusetzen Sockenpuppenmissbrauch ist. Aber ich nehme zur Kenntnis, Admin Tafkas sieht's anders... --KnightMove 18:55, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Du solltest lieber zur Kenntnis nehmen, dass Edit-Wars gründsätzlich nicht gehen, egal, wieviele Accounts man benutzt. Auch Du mit deinem (scheinbar?!) nur einem Account führst keine Edit-Wars. Das könntest Du aus diesem Unsinnsantrag lernen.--schreibvieh muuuhhhh 21:21, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wenn du vielleicht mal die mehrfach verlinkte Seite WP:CU lesen würdest, wüsstest du, dass eine solche Anfrage ein sehr sensibles Mittel ist, mit dem man nicht so leichtfertig umgehen sollte. Wenn du der Meinung bist, es handelt sich um eine Störsocke oder dergleichen, dann melde das auf VM, das ist unkomplizierter und wird zeitnah erledigt. Aber damit wirbelt man natürlich weniger Staub auf. Meine Forderung die Anfrage gut zu begründen nun so zu werten als würde ich Sockenpuppenmissbrauch gutheißen fügt sich in deine Argumentationskette von der Projektseite wunderbar ein. Das habe ich nie behauptet und würde ich auch nie behaupten, weil es Unsinn ist. --Tafkas Disk. +/- Mentor 19:06, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mehrmals auf den mir mitgeteilten Präzedenzfall hingewiesen, der auch nicht den strengen Regeln gefolgt ist, und trotzdem zu einem Checkuser führte. Meiner Meinung nach ist der Verdacht, dass ein Adminkandidat Konfliktunterstüzungssocken betreibt, viel brisanter. (Wenn ich mit diesem Urteil irre, kann man den Antrag ablehnen.) Und ich habe nie behauptet, Du würdest Sockenpuppenmissbrauch gutheißen, aber Du hast das "unerheblichen möglichen Fehlgebrauch" genannt, und das ist nach meinem Verständnis des Wortes kein "Missbrauch", sondern eben etwas schwächeres.

Die genannten Accounts keine Störsocken im Sinne des Wortes, und dergleichen wurde nie mit einem Wort behauptet oder impliziert.

Übrigens passt auch gut ins Bild, dass Du den Untergriff von Karl IV., der ebenfalls nach bdk's Wortmeldung erstellt wurde, einfach dort stehen lässt. --KnightMove 19:23, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was du mir mit deinem letzten Satz unterstellen möchtest will ich gar nicht wissen, es klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Dass Verschwörungstheoretiker ja immer noch ne Visitenkarte mit der neuen Anschrift dalassen ist ja bekannt. Tatsächlich ist die einfache Erklärung, dass ich den Eintrag schlicht übersehen habe, da er oberhalb Bdks Eintrag erfolgt ist. Also bitte langsam mit dahingehenden Vorwürfen. Was du mir widerum mit deiner Verteidigung bezüglich des Wortes "Störsocke" mitteilen möchtest ist mir auch nicht begreiflich, das sollte weder ein Angriff an dich noch an sonstwen werden. Mit "Störsocke oder dergleichen" wollte ich schlicht alle möglichen Formen von missbräuchlich eingesetzten Sockenpuppen umschreiben, es gibt also keinen Grund dich hier rechtfertigen oder verteidigen zu müssen. Dass man auf die Mitarbeit dieses Accounts, ob Socke oder nicht, verzichten kann, darüber müssen wir nicht lange diskutieren. Im übrigen dürfte dir klar sein, dass die AK ohnehin als gescheitert anzusehen ist, alles andere wäre wohl ein Novum bei Adminwahlen. Ich sehe hier also weiterhin wenig Gewinn in so einer Abfrage. --Tafkas Disk. +/- Mentor 19:35, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wenn das so war wegen der Platzierung, sorry. Ich wollte nicht auf Verschwörung hinaus, sondern selektive Wahrnehmung. Wenn ich jetzt meine Interpretation der Ereignisse weiter ausführe, wirst Du mir wenig Glauben schenken. Aber bitte lies doch noch mal Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Carol.Christiansen#Kommunikationsverhalten durch und lass Carols Verhalten in Kombination sickern. --KnightMove 20:01, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

ich glaube wir können den checkusern zutrauen, selbst zu entscheiden, ob hier eine anfrage notwendig ist oder nicht. ich fürchte, jede fortsetzung dieser diskussion schadet carol mehr als nötig. warten wir also einfach ab, was bdk & co. dazu sagen werden...--poupou review? 19:56, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wie so oft hat poupou recht und daher folge ich ihrem Rat gerne --Tafkas Disk. +/- Mentor 20:07, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Reaktionen zum Beitrag von Röntgen übertragen von der Vorderseite --:bdk: 22:42, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Insbesondere was Deinen zweiten Absatz angeht, scheinst Du Dich ja mit sowas auszukennen. --Фантом 22:18, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab auch schon Anfragen/Meldungen gemacht und dabei nie eine Sockenpuppe verwenden müssen. Im Gegensatz zu CC ist das hier auch kein projekt-politisch brisanter CU. -- bluntdetto^!? 22:36, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Übertrag Ende

Mir drängt sich der Verdacht auf, bei Benutzer:Алиса könnte es sich wieder um Timur (Hermes31) handeln; wieder so ein russischer Name, wieder Politikfelder. Angemeldet wurde er allerdings kurz bevor Timur gesperrt wurde, wahrscheinlich hat er seine Sperre nach dem CU-Antrag abgesehen und von einem anderen Rechner aus vorgesorgt. 83.135.223.242 21:05, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

von hier hierher übetragen Complex 13:32, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Frage:

Ich würde gerne wissen, welche Konsequenzen dass jetzt für GLGermann (bzw.GLGerman hat, dass er mich ohne Begründung oder sachliche Anhaltspunkte vorweisen zu können (Die Verdachtsmomente gegen FlorianThomasHofmann sind nicht nachvollziehbar - keine Abfrage. ), diesem Verfahren ausesetzt hat. Meiner Meinung nach ist das ein persönlicher Angriff, denn sachlich war das gewiss nicht.

Ein Makel bleibt so immer an mir haften, denn, da ich zu Recht nicht überprüft wurde, bleibt der Sockenpuppenvorwurf im Raum. --MfG: --FTH DISK 10:20, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, jeder sollte die Möglichkeit haben, ein CU zu stellen, wenn er davon ausgeht, dass ein SP-Missbrauch vorliegt. Etwas anderes wäre es, wenn jemand häufig nicht nachvollziehbare CU Abfragen stellt. Dies wäre dann ein Verstoß gegen WP:BNR. Einen Verstoß gegen WP:KPA kann ich nicht erkennen (mir wurde auch schon mehrmals unterstellt, ich sei eine Institution, ohne dass ich darin einen persönlichen Angriff sehe). Von dem von dir unterstellten "Makel" des SP-Missbrauchs - ich denke nicht, dass dieser nun noch vorliegt - könntest du dich sicher selber befreien, in dem du um ein CU bittest. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein, kann er nicht. Siehe Wikipedia:Checkuser#Anfragen. --Henriette 13:30, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Okay, das wusste ich nicht. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:50, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es geht hier auch nicht um jeden. GLGermann hat mich ständig in seinem Fokus. Ich stand fast immer auf seiner Misstrauensliste, nach deren Löschung dann zusammen mit nur einer anderen Nutzerin sogar mit einem negativen Votum auf seiner Benutzerseite selbst. GLGermann/GLGerman kennt meine Edits genau genug. Er hätte enstprechende Diff-Links vorlegen können, falls es sie gegeben hätte.

GLGermann ist auch nicht irgendeiner, er kennt die Gepflogenheiten von VM und CU und ist kein Naivling, dem man extra erklären müsste, dass ein Verdacht begründet werden muss.

Nur einen Verdacht zu haben, reicht nicht um einen CU zu initiieren. Nur wer auch Anhaltspunkte für einen Verdacht hat darf ihn hier vorbringen und die CU-Berechtigten prüfen dann, ob die Anhaltspunkte stichhaltig genug sind. GLGermann hat aber überhaupt keine Anhaltspunkte vorgebracht. --MfG: --FTH DISK 14:07, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo FTH, was schlägst Du für künftige Fälle vor? --:bdk: 15:06, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Anders als bei normalen persönlichen Angriffen kann man hier wegen der Tranzparenz der CU-Abfrage (demokratische Kontrolle) die Anschuldigungen nicht einfach wieder löschen. Ich schlage daher vor, dass bewußte Verleumdungen, wie sonst bei persönlichen Angriffen auch, mit einer kurzen dem Nutzer angemessenen Sperre geahndet werden

^{Hier insbesondere Sperrlogbuch von GLGerman mit einem "N" beachten). Es ist nicht so, dass ich generell kleinlich wäre, aber GLGerman ist nicht gerade besonders freundlich im Umgang mir gegenüber.}

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass derjenige, der die Sockenpuppen sperrt, das logischerweise gleich mit übernimmt. Weil das aber offensichtlich doch nicht so üblich ist, fand ich es sinnvoller es erst hier zu diskutieren, statt bei der VM zu melden. Unbedarfte und naive User, sollte man vor der endgültigen CU-Abfrage noch eine letzte Chance geben und sie darauf hinweisen, wenn ein Vorwurf offensichtlich nicht mit Anhaltspunkten untermauert ist, dass sie den zurücknehmen können und ihnen sonst wegen WP:KPA eine Sperre droht.

^{GLGermann kennt sich mit WP:KPA genug aus, für ihn wäre solch ein Hinweis nicht nötig gewesen. Es ist auch zu bedenken, dass er die Anschuldigung gegen mich nicht gemeinsam mit dem erwiesenen Sockempuppenzoo, sondern in einem extra-Edit etwas später einfügte. Er hat also noch mal extra darüber nachgedacht und hätte erkennen können, dass er dazu noch keine verdachtsbegründende Tatsachen eingebracht hat.}

Man könnte in den Titelbaustein der Seite schreiben:

Offensichtlich unbegründete Verdächtigungen ohne ein Mindesmaß an verdachtsbegründenden, überprüfbaren
Tatsachen stellen einen persönlichen Angriff dar und können mit einer befristeten Sperre geahndet werden. 

CUs machen ja keine ganz unbedarften User, ich denke nicht, dass dieser Satz jemanden unnötig abschreckt, zumal die Dauer einer Sperre ja vom sperrenden Admin flexibel gehandhabt werden kann. --MfG: --FTH DISK 15:32, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann deine Verärgerung verstehen, sie ist absolut berechtigt. --pincerno 16:40, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, die Konsequenzen aus dem haltlosen Vorwurf der Sockenpupperei sind eine gesunkene Glaubwürdigkeit von GLGerman...damit wird er wohl leben müssen. Ich kann wirklich nicht sehen, wo irgendwie ein Makel Dir gegenüber hängen bleiben würde, zumal die Vorwürfe von GLGerman mit ähnlichem Unverständnis trafen als der Vorwurf, Benutzer:Janneman sei eine Sockenpuppe von Hansele. Nur in Jannemans Fall ist der ideologische Unterschied zwar klarer erkennbar, weshalb GLGerman recht schnell von dem Verdacht Abstand nahm. GLGerman war auch schon mal überzeugt, dass Irmgard und Jergen Sockenpuppen entweder von Hansele oder voneinander waren. Das sind ja alle hoch interessante Theorien, aber außer ihm glaubt ihm da wohl keiner. Erst wenn jemand anders den Vorwurf ebenfalls erheben würde, könnte man ggf. von einem Makel sprechen.--Bhuck 16:42, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du wirklich Recht hättest, dann würde ich mich wundern. Die Behauptung, ich sei eine Sockenpuppe von Hansele, erfüllt aus meiner Sicht den Tatbestand der üblen Nachrede nach § 186 StGB. Sie ist meines Erachtens dazu geeignet, mich in der Meinung andere Wikipedianer herabzuwürdigen. Hier liegt auch keine Ausnahme vor, da es sich um eine bewusst unwahre Tatsachenbehauptungen handelte. Wenn er ernstlich an seine Behauptung geglaubt hätte, hätte er irgendwelche Difflinks gebracht.

Beachte - Da die Wikipedia keine Rechtstreitigkeiten von Mitgliedern untereinander wegen ihrer Inhalte zulässt, muss sie bestrebt sein, die Maßstäbe der Rechtsprechung bezüglich Beleidigungen selbst anzuwenden, um Klagen zu verhindern. --MfG: --FTH DISK 17:10, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, es würde für das Klima der Wikipedia auch viel dazu beitragen, wenn Du solche absurde Behauptungen, Du seist mit Hansele identisch, nicht so bierernst nehmen würdest. Ich denke Janneman, z.B., hat nicht vor, GLGerman wegen Verleumdung zu verklagen, obwohl der ideologische Unterschied zwischen ihm und Hansele sicherlich noch größer ist. Ein unbelegter Vorwurf ist in der Wikipedia eigentlich zu gar nichts geeignet, sondern höchst ungeeignet. Oder höchstens, wie ich bereits behauptete, den Ruf des Behaupters selbst zu beschädigen. Wenn jemand behaupten möchte, ich sei T7 oder Optimismus oder Hansele oder Mutter Erde oder wen auch immer, dann nehme ich diese Anschuldigung auch nicht ernst, solange niemand anders den Vorwurf aufgreift. Eine belegte Behauptung wäre viel besser geeignet, Dich herabzuwürdigen, liegt aber aus verständlichen Gründen (nicht erbringbar) nicht vor.--Bhuck 17:43, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich lass mal die Einrückung weg.
Nun, FTH hat die Problematik schon gut erkannt. Einerseits bleiben so manche, auch absurde Verdächtigungen ohne jede wahrnehmbare Folge (das ist jedoch etwas, das nicht nur und nicht direkt mit CU zu tun hat und effektiver sowie grundsätzlich an anderer Stelle besprochen werden sollte). Andererseits ist es hier auf den CU-Seiten nicht ohne Weiteres möglich, unzutreffende/nicht untermauerte Verdächtigungen komplett zu entfernen (wir bemühen uns zudem bekanntlich, die Entscheidungen so zu formulieren, dass Entsprechendes deutlich heraus-/klargestellt wird). Wünschenswert wäre es, wenn sich zukünftig freiwillige „CU-Helfer“ verstärkt darum kümmern würden, bei unbelegten Behauptungen auf den CU-Seiten einen kurzen Vermerk à la „dieser Verdacht ist nicht nachvollziehbar“ direkt darunter zu setzen und ihm Rahmen weiterer Diskussion umsichtig einzugreifen. --:bdk: 17:56, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich weiß, dass die meisten Wikipedianutzer einen rauhen Umgangston gewöhnt sind. Nur mein allgemeiner Gerechtigkeitssinn verträgt sich nicht damit. Da ich mit Klarnamen auftrete, ist mir mein Ruf natürlich viel wichtiger als irgendeinem anonymen User. Dass ist auch der Grund, warum ich die dauerhafte Anonymität von Usern in bestimmten Bereichen nicht gut finde. Mehr Transparenz schafft mehr Vertrauen. ;-)

Ich bitte die CU-Berechtigten verstärkt darauf zu achten, dass Betroffene, sobald gegen sie ein CU startet, per EMail informiert werden. (Bei meinem ersten CU ist das geschehen, diesmal nicht, es steht also 1:1) --MfG: --FTH DISK 18:13, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, das mit den Benachrichtigungen ist so eine Sache. Adäquat zu Vandalismusmeldungen oder Adminproblemen ist dies ja eigentlich Aufgabe der Anfragesteller, worauf wir auch wiederholt hinweisen. Ich selbst benachrichtige bei CU und bei von mir bearbeiteten Anfragen insbesondere dann ggf. nochmal gesondert die Betroffenen, wenn sie a) überhaupt erreichbar sind und b) wenn ich den Eindruck habe, dass sie es sonst nicht mitbekommen und v.a. 3) wenn geäußerte Verdächtigungen offenkundig unzutreffend sind. Grundsätzlich alle (auch bereits gesperrte u/o erkennbar vandalierende oder sonstwie eindeutig projektschädigende Accounts, die oft auch die E-Mail-Funktion nicht freigeschaltet haben) anzuschreiben, dürfte müßig sein und im ärgsten Fall nur zu Belästigungen per Mail führen (ich hatte z.B. schon zweifach das zweifelhafte Vergnügen mit äußerst „trolligen“ Personen, die ich lediglich im Vorfeld einer CU-Abfrage informiert habe; einer davon meinte, dass es witzig wäre, meine Mailadresse in duzende komische Foren und Gästebücher spammen zu müssen).

Wie auch immer, Deine Bitte ist verständlich und angekommen! --:bdk: 18:50, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Danke. Mir selbst fällt es nicht immer leicht, darauf zu achten. Deshalb, je mehr Leute darauf achten, desto besser. Gerade vor fünf Minuten ist mir eingefallen, dass ich bei einer Meldung auf der VM ja das gleiche tun muss. --MfG: --FTH DISK 19:02, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Benutzer:GLGermann hat um 9:30 einen Teil der Diskussion ohne ersichtlichen Grund (Kein Bearbeitervermerk o.ä.) gelöscht. Soll er doch seinen Text wie alle anderen einfach darunter schreiben, mir ist es zu viel Arbeit, dass für ihn zu erledigen. --MfG: --FTH DISK 10:47, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

da muss es sich "eher um einen Softwarefehler/Cache oder "was weiss ich für ein Problem" handeln. Die Änderung von heute morgen sind von mir nicht gewollt. Bin hier übrigens sehr erstaunt, was die Überschneidung der Edits angeht. Kann es sein, dass Anzeigen des Cache verspätet erfolgen oder hier "sonstwie" "softwaretechnisch" rumgebastelt wird ? Teile der aktuelleren Diskussion waren nicht für mich lesbar. GLGermann 10:58, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

daher hier nochmal meine Antwort und Reaktion:

Bin über das Ergebnis der Checkuseranfrage sehr erfreut, da es gezeigt hat, dass neben "Hansele" und seinem Sockenpuppenzoo, eine weitere Person ebenso mit Sockenpuppenzoss arbeitet und dies schon länger hier "durchgezogen" hat. Das war schon länger meine Vermutung, dass hier mindestens zwei Personen so "vorgehen". Daher begrüße ich das Ergebnis des Checkuserverfahren hier sehr. Wenn FTH nicht dazu gehört, so "gibt es dafür" von mir eine Entschuldigung an dieser Stelle; aber bei diesem ganzen Sockenpuppenwahnsinn und -missbrauch, der hier von diesen beiden Personen betrieben wird, ist es "schwer" zu erkennen, welche Sockenpuppen da alle betrieben werden. Wie mittlerweile erkennbar und wie es dieses Ergebnis zeigt, sind es jede Menge Sockenpuppen und ich "gehe davon aus", dass es nur die "Spitze des Eisberges" ist. GLGermann 09:17, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

naja bei „fth“ muss man nicht lange suchen um zu erkennen, das er mit Hansele nix zu tun hat.--ALEXΑNDER 72 11:06, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

er hätte aber mit der anderen Person, dessen Sockenpuppenzoo hier jetzt "aufgeflogen" ist, zusammengehören können. Das dies jetzt widerlegt ist, ist im Interesse von FTH. Fazit dieses Checkuserverfahrens ist, dass hier jetzt aufgezeigt werden konnte, dass zwei Personen missbräuchlich hier mit Sockenpuppenzoos arbeiten. GLGermann 11:18, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis des Checkuserverfahrens steigert daher noch mehr die Glaubwürdigkeit meines Kontos, da genau aufgezeigt wird, dass hier mittlerweile zwei Personen missbräuchlich mit Sockenpuppenzoos arbeiten und Umfragen durch Sockenpuppenzoos manipulieren. GLGermann 11:21, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Zukünftig werden ich daher zum besseren Verständnis den einen Benutzer mit seinem Sockenpuppenzoo weiterhin Hansele nennen und den anderen Benutzer und dessen Sockenpuppenzoo mit Checkdancer bezeichnen. GLGermann 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Und wenn ich diesen Teil des Ergebnis der Checkuseranfrage lese, das ist schon "hitverdächtig", wie da ein einzelner Benutzer seine Sockenpuppen "aufzieht" und sich selbst "zusammenzimmert", dass sie konträr "für andere ausschauen": Im Fazi des Ergebnis ist zu lesen:

Die Accounts Checkdancer, EZB, Der dunkle Unbekannte und Markus Freund werden von der gleichen Person verwendet (diverse gemeinsam genutzte IPs). Bemerkenswert ist nebenbei, dass diese Accounts häufig offene Proxys verwenden, und dass Markus Freund mehrfach - zumindest vordergründig gesehen - als Gegenspieler von EZB und Checkdancer agierte.

Daher das Ergebnis ist sehr erfreulich, da es genau aufzeigt, was ich vermutet hatte. GLGermann 11:36, 31. Mär. 2008 (CEST).Beantworten

^{@letzter Edit durch IP: Wer als IP hier ist, kann auch Klartext schreiben. Warum mein Verhalten hier arrogant gewesen sein sollte, verstehe ich nicht.}

Ich bin froh, wenn GLGermann Sockenpuppen aus dem Verkehr zieht. Die Ansicht, ich "hätte mit anderen Sockenpuppen zusammengehören können" stimmt so abstrakt zwar. Aber ein CU zieht man nur durch, wenn man - wie GLGerman für die erwiesenen Sockenpuppen es auch gemacht hat - vernünftige Anhaltspunkte hast. Bei mir stimmt schon der Wohnort nicht, also verbietet sich der Rest automatisch. Das CU-Verfahren ist nicht dazu da, jemand ins Blaue hinein zu verdächtigen. Es kann im übrigen auch nicht beweisen, dass ich keine Sockenpuppe bin. --MfG: --FTH DISK 12:36, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Freut mich, wenn es dich freut, dass hier mittlerweile jede Menge von rechtsmissbräuchlichen Sockenpuppen aus dem Verkehr gezogen wurden und jetzt mit der Gruppe um Checkdancer offengelegt wurde, dass da eine zweite Person ebenso rechtsmissbräuchlich mit Sockenpuppen unterwegs ist. Das hilft schonmal enorm auch den Verantwortlichen weiter, das zukünftig sowohl auf Hanseles IP-Umfeld als auch auf Checkdancers IP-Umfeld "geprüft" werden kann. GLGermann 12:56, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Für die Abfrage ist es vermutlich nicht unmittelbar relevant, deshalb stelle ich die Frage hier: Gibt es außer der Aussage von Mandavi bzw. Waldkobold einen Nachweis dafür, dass der inzwischen gesperrte Account SteffenKlein tatsächlich ihm zuzuordnen ist? Zeitliche Kollisionen scheint es nicht zu geben, allerdings auch nicht die geringste inhaltliche Übereinstimmung. --20% 19:35, 1. Apr. 2008 (CEST) (der hier nicht auftretende Nutzer)Beantworten

Nur ein paar Anhaltspunkte: User wirkt vom ersten Edit an recht erfahren, führt direkt Editwar mit und ohne Benutzung der Zusammenfassungszeile (bei 35 Edits insgesamt), nur eine Verschiebung, von englisch nach deutsch, keine Überschneidungen der Editzeiten mit Mandavi/Poxy - mit einer interessanten Ausnahme am 5. März (Mandavi editiert bis 12.43, Klein (nur 2 Edits am 15.2.) 14.43, Mandavi 14.47, Klein 14.51, Mandavi ab 15.34 weiter) - noch ein Bsp.: 11. März: Poxy-Edits 11.06 - 20.51, Klein-Edits 21.09 - 23.44, Mandavi ab 23.56. Noch eins: 12. März: Mandavi editiert viel bis 16.03, Poxy 1 Edit 17.56, Klein 18.33 - 18.38, Mandavi weiter ab 18.52. Ähnlich am 14. März (letzte vier Edits Klein vor der Sperre am 31. März). Ein Nachweis ist das natürlich nicht, dafür müssten wir den CU abwarten, aber es passt zu Mandavis Aussage - und dem sonstigen Spiel mit den Sockenpuppen. Gruß --Rax post 15:44, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, ich glaube sogar, dass da noch mehr kommt. Für CU mag die Selbsterklärung in Verbindung mit den Anhaltspunkten reichen - aber für eine unbegrenzte Sperre, ohne den CU abzuwarten? Grüße, --20% 20:35, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

... reicht eine solche Aussage normalerweise nicht, stümmt, denn die Selbstbezichtigung könnte ja gefaket sein wie das unschuldige Diskutieren mit den eigenen Sockenpuppen. Ich fand die Aussage allerdings glaubwürdig und habe dann nur überprüft, ob das Editverhalten vergleichbar war - das ist IMHO der Fall (etwa auch darin, dass SteffenKlein ebenso wie der erst im November angemeldete "Waldkobold" sich für einen neuen Benutzer erstaunlich gut mit der Technik und gängigen Floskeln in den Zusammenfassungen (insbesondere bei Verschiebungen und Reverts) auskannte, aber seine ersten Diskussionsbeiträge nur unbeholfen oder gar nicht signiert hat). --Rax post 01:23, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das spricht für eine Sockenpuppe, keine Frage - und Mandavi machte auf mich auch nicht den Eindruck, als ob er mit solchen Tricks einen anderen Benutzer in die Pfanne hauen wollte. Was ich bei SteffenKlein immer noch ungewöhnlich finde, ist sein eingeschränktes Arbeitsgebiet. Selbst Waldkobold - der ursprünglich nur in medizinischen Artikeln aktiv war bzw. eben dafür angelegt wurde - fing irgendwann an, Verschiebungen bei Lemmata im internationalen Bereich vorzunehmen. SteffenKlein war sozusagen für eine Mandavi-Socke außergewöhnlich diszipliniert. Na ja, soll's geben. Viele Grüße --20% 02:02, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es drängt sich doch etwas der Eindruck auf, dass mit großem Aufwand versucht wird, Argumente zu finden, um eine Abfrage zu verhindern. Müsste das Procedere nicht eigentlich anders sein? Es geht hier um einen Fall massiver Projektstörung; ein Benutzer versucht, seine Privatmeinung über korrekte Lemmas mit großem Materialaufwand an Sockenpuppen, Selbstgesprächen, Mehrfachabstimmungen usw. durchzudrücken, fliegt dabei auf, alle Accounts werden gesperrt. Müsste eine Anfrage dann nicht eigentlich im vollständigen Wortlaut (!) so lauten: Bitte alle weiteren Accounts ermitteln, damit diese gesperrt werden können, und müsste dieser Anfrage nicht ohne weitere Diskussion nachgekommen werden? Ich sehe nicht, wie man des Sockenpuppenproblems anders Herr werden kann. — ^PDD — 02:11, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"Müsste das Procedere nicht eigentlich anders sein?" Du meinst, die CUs müssten möglichst nach Gründen suchen, einen CU durchführen zu können? Das kann doch nicht dein Ernst sein. Überzeugende Hinweise, das ein CU nötig ist, müssen die Antragssteller liefern. Und die haben eben in diesem Fall nicht gereicht, wie HaeB klar dargelegt hat.

Und zum Sockenfischen ist CU eh nicht gedacht (enwp hat dazu sogar 'ne Regel AFAIR) udn auch eigendlich nicht geeignet. --DaB. 02:55, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

„Du meinst, die CUs müssten möglichst nach Gründen suchen, einen CU durchführen zu können?“ Nö, die CU haben als einzige die technische Möglichkeit, die Sperrung sämtlicher Sockenpuppen eines Sockenpuppenspielers zu ermöglichen. Dafür ist CU nicht gedacht? Ach so. Ist demnach besser, die Admins machen das weiter nach Bauchgefühl, okay :-) — ^PDD — 03:54, 5. Apr. 2008 (CEST) PS: Und der eigentliche „Grund“ für einen CU ist eben IMHO der Fehler im System: Grund für einen CU sollte sein, einem nicht projektkompatiblen Mitarbeiter die Tür zeigen zu können. CU-Gründe nach den aktuellen Spielregeln liefern aber nur die nicht projektkompatiblen Mitarbeiter, die dumme Fehler machen (also vergessen, zwei Browser gleichzeitig offen zu halten u. ä.) — ^PDD — 03:59, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

CU ist kein Allheilmittel gegen Sockenpuppen und sollte es auch nie sein. Daher kannst du mit CU gar keine Sockenpuppen finden, wenn ihr "Herr" geschickt handelt. Also erwischst du immer nur die "Dummen". CU ist dafür da, einen starken Verdacht zu bestätigen wenn du zeigen kannst "Benutzer A hat sich als Benutzer B ausgegeben (diff) mit großer Wahrscheinlichkeit sind das Puppen und außerdem haben Beide bei der Adminkandidatur von X abgestimmt, das war ein Missbrauch.". Dann kann ein CU in die DB sehen und sagen "Ja, die hatten beide zu dem Zeitpunkt auch die gleiche IP" (oder eben nicht). Ob ein Admin die dann deswegen sperrt oder sie sogar bei negativen CU sperrt (weil ihm der Diff alleine schon reicht), ist seine Sache.

CUs haben als einzige das technische Mittel, in die DB zu sehen. Und das hat Gründe. Wenn nämlich jeder Admin nach Lust und Laune Abfragen machen könnte, wäre das der Datenschutzgau. Das will natürlich niemand (hoffe ich zumindest ;)). Wenn jetzt aber die CUs quasi auf Zuruf der Admins handeln würden, dann hätte man den Admins auch gleich CU-Rechte geben können, das wäre das Gleiche. Daher möchten die CUs eben starke Hinweise sehen, bevor sie eine Abfrage machen. Und nicht erst eine Abfrage machen, um dann Hinweise zu haben, das die Abfrage richtig war (und damit man den Benutzer vor die Tür setzen kann). Stell dir es so vor, als wären die CUs Richter, die über Hausdurchsuchungen entscheiden würden. Da kann die Polizei auch nicht sagen "Wir werden bei der Durchsuchung sicher Kokain finden und dann war die Durchsuchung ja ok und wir können den Bewohner dann einsperren (~'Mitarbeiter die Tür zeigen zu können')". Sondern die Richter wollen VORHER Beweise oder zum. starke Hinweise sehen, das da Kokain ist! Und so ist das eben auch hier: Erst Hinweise, dann (eventuell) Gewissheit durch CU. --DaB. 15:50, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schön erklärt :)) Mir kommt da eben ein Gedanke bzw. eine Frage in den Sinn: Wieviele CUs gingen eigentlich negativ aus? Oder andersrum: Wie oft haben die „Bordmittel“ schon ausgereicht, um SPs korrekt zu benennen? Mir kommt es so vor, als hätten die letzten CUs immer nur Leute als SPs bestätigt, die sowieso schon gesperrt wurden – das CU-Ergebnis ist in so einem Fall doch eigentlich nicht mehr als ein nettes Sahnehäubchen, oder? Die CUs werden also eigentlich nur gemacht, um eine Sperre auch nachträglich noch rechtfertigen zu können, nicht um zu sperrende Accounts zu finden … oder sehe ich das falsch? --Henriette 16:23, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wieviele CUs gingen eigentlich negativ aus? - Zahlen habe ich gerade keine parat, aber im Archiv kann man das nachsehen.

Bordmittel - sicher, CU ist nur ein mögliches Beweismittel unter mehreren (und für sich allein genommen meist gar nicht aussagekräftig genug, vgl. en:Prosecutor's fallacy). Selbstverständlich gibt es viele Fälle, in denen schon die "On-Wiki"-Indizien ausreichen. Wenn PDD der Meinung ist, Admins würden zu leichtfertig bzw. aufgrund unzureichender Indizien sperren, kann das zutreffen oder nicht, man sollte solche Fälle aber wohl erst einmal mit den betreffenden Admins klären.

Mir kommt es so vor, als hätten die letzten CUs immer nur Leute als SPs bestätigt, die sowieso schon gesperrt wurden - kannst du mal genauer sagen, auf welche Fälle sich dieser Eindruck bezieht? Es gibt bei manchen Fällen von schwerem und anhaltendem Vandalismus ein berechtigtes Interesse, die IP-Ranges von bereits gesperrten Vandalenaccounts zu erfahren. Aber um nachträglich Benutzersperrungen zu rechtfertigen, die auch ohne CU schon unstrittig sind, führen wir keine Abfragen durch. Grundsätzlich gilt, dass der mit CU verbundene Datenschutzeingriff nur dann vorgenommen sollte, wenn es im Interesse des Projekts nötig erscheint.

@PDD: Ich weiß nicht, woher die Behauptung kommt, das CU-Tool würde auf Knopfdruck die Sperrung sämtlicher Sockenpuppen eines Sockenpuppenspieler ... ermöglichen; möglicherweise basiert sie auf der Annahme, dass jeder Internetnutzer stets die selbe IP nutzt und jede IP ausschließlich von einer einzigen Person verwendet wird?

Grüße, HaeB 19:33, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sondern die Richter wollen VORHER Beweise oder zum. starke Hinweise sehen, das da Kokain ist! Täusche ich mich oder wurde Poxy als Sockenpuppe Mandavis erwischt? Hat sich Waldkobold bekannt oder nicht? Trotzdem: Wenn ein Drogenschmuggler gesteht, dann wird trotzdem ein Richter eine Hausdurchsuchung anordnen, um festzustellen wieviel Kokain vorhanden war und ob das weiße Pulver tatsächlich nicht nur Mehl war. Zur Begründung von HaeB hinsichtlich der Überschneidungen zwischen Mandavi/Enlarge, demzufolge kein hinreichender Anfangsverdacht vorläge: es gibt diese Überschneidungen auch zwischen Mandavi und Poxy (siehe etwa der Zeitraum zwischen 18:25 und 19:03 am 7. Februar 2008), das ist also kein Hinderungsgrund. Was mich zur Ergänzung bewog, waren auch gewisse Eigenheiten bei den Editzusammenfassungen: Enlarge tippt grundsätzlich nur in Kleinbuchstaben (nur Betonungen in Diskussionen in GROSS bzw. Artikelbeiträge in Normalschrift, aber auch Mandavi verfiel vereinzelt darauf.) Umgekehrt verwendete auch Enlarge hin und wieder Normalschrift. Hinzu kamen gewisse eigenartige Formulierungen in den Editkommentaren; etwa bitte und danke im Zusammenhang mit der Forderung, die Diskuseite zu verwenden. Wie als ob jemand peinlichst genau darauf achtet, verschiedene Verhaltensweisen anzuwenden, aber ab und zu nicht aufpaßt. --Matthiasb 17:20, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dass Waldkobold gestanden hat, Sockenpuppen zu betreiben, ersetzt nicht eine saubere Begründung des Verdachts, dass Enlarge eine weitere Sockenpuppe von ihm sein könnte. (Im Gegenteil taucht dann zunächst einmal die Frage auf, warum er in seinem Bekenntnis diesen Account ausgelassen hat, bzw. warum er den einen Verdacht bereitwillig bestätigt, den anderen nicht.)

es gibt diese Überschneidungen auch zwischen Mandavi und Poxy - ja, darauf war ich in meiner Antwort bereits eingegangen. Freilich, solche Überschneidungen sind kein 100%iger Unschuldbeweis, auch die Einwände von Entlinkt gegen deinen Verdacht nicht, aber das habe ich auch nicht behauptet. Es geht vielmehr darum, dass umgekehrt eine plausible Begründung des Sockenpuppen-Anfangsverdachts fehlte - dass eine Argumentation, die sowohl überschneidungsfreies Editieren als auch Editieren mit Überschneidungen als Beleg für den Verdacht wertet, nicht ganz schlüssig ist, dürfte doch eigentlich klar sein?

Was mich zur Ergänzung bewog, waren auch gewisse Eigenheiten - wenn du zusätzliche Belege für deinen Verdacht hast, kannst du sie ja genauer beschreiben und einen Nachfolgeantrag stellen. Auf die Unterschiede im Stil der Bearbeitungskommentare von Enlarge und Mandavi hatte ich bereits hingewiesen. Auch hier wieder: Wenn man gerade diese Unterschiede als Beleg für den Sockenpuppen-Verdacht wertet, da sie ja ein besonders raffiniertes Vorgehen enthüllen würden (und Abweichungen von diesem Muster wiederum als gelegentliche Unachtsamkeit erklärt), muss man sich irgendwann fragen lassen, was man denn eigentlich nicht als Sockenpuppenbeleg ansehen würde.

Grüße, HaeB 19:33, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

mit großem Aufwand versucht wird - möglicherweise hast du übersehen, dass es in meiner ausführlichen Begründung der Ablehnung fast ausschließlich um den Nachfolgeantrag zu Enlarge ging. Was den ursprünglichen Antrag samt dem nachgereichten Account Waldkobold anging, hatte der Antragsteller selbst schon gesagt, dass sich eine CU-Abfrage durch die Geständnisse wohl erübrigt habe.

Gut, ich hätte Matthiasbs Nachfolgeantrag sicher auch ablehnen können, ohne so ausführlich auf seine Argumentation einzugehen. Aber zum einen hielt ich es für fairer ihm gegenüber, genauer zu erläutern, warum mich seine Beweisführung nicht überzeugt hat (zumal seine Liste oberflächlich gesehen sehr denen von Entlinkt und Rax ähnelt, bei denen der Verdacht ja zutraf, und Mathiasb sicher einige Mühe in diese Zusammenstellung gesteckt hat). Zum anderen wollte ich - wie schon im Bearbeitungskommentar und in der Begründung selbst betont - mal etwas Grundsätzliches zu derartigen Analysen sagen, da sie öfters vorkommen und es nicht das erste Mal ist, dass jemand dabei in solche statistischen Fallen tappt (anderes Beispiel). Um in Zukunft zur Erläuterung auf dieses Beispiel verweisen zu können.

Grüße, HaeB 19:33, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich schreib mal hier. @HaeB: Du fragtest mich in Bezug auf meine Aussage: Mir kommt es so vor, als hätten die letzten CUs immer nur Leute als SPs bestätigt, die sowieso schon gesperrt wurden[H.F.] - „kannst du mal genauer sagen, auf welche Fälle sich dieser Eindruck bezieht? Es gibt bei manchen Fällen von schwerem und anhaltendem Vandalismus ein berechtigtes Interesse, die IP-Ranges von bereits gesperrten Vandalenaccounts zu erfahren. Aber um nachträglich Benutzersperrungen zu rechtfertigen, die auch ohne CU schon unstrittig sind, führen wir keine Abfragen durch“ [HaeB]. Möglicherweise habe ich mich blöd ausgedrückt: Ich wollte euch nämlich nicht kritisieren im Sinne von „ihr macht überflüssige Abfragen“, sondern in Richtung von „machen wir den CUs nicht unnötige Arbeit, denn viele Sachen bekommen wir ja auch so schon raus“ argumentieren. Ich bin ja immer wieder verwundert, wieviele Benutzer mit der Pauschalbegründung „Mißbräuchliche Verwendung von SPs“ gesperrt werden und dann kommt nie ein Widerspruch (aus welchen Gründen das einfach so hingenommen wird, sei jetzt mal dahingestellt). Sieh es so: Ich bin besorgt um euch, daß ihr evtl. zu viel Arbeit aufgehalst bekommmt … andererseits macht ihr das so lange, daß man euch wohl zutrauen kann, daß ihr schon groß genug seid, um das zu beurteilen ;)) Gruß --Henriette 09:29, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich die Entscheidung von HaeB, zur ersten Anfrage keine CU zu starten richtig finde, hätte ich mir eine Abfrage in Reaktion auf Matthias' Nachträge gewünscht, allerdings aus einem anderen Grund. Normalerweise kann eine CU natürlich keinen Aufschluss darüber geben, dass zwei Accounts nicht zu einem Benutzer gehören. In genau diesem Fall aber hätte IMHO das mutmaßliche Ergebnis, dass sich keine Zusammenhänge zwischen dem Account Enlarge und der Sockenpuppenfarm des Benutzers hinter dem Account Mandavi nachweisen lassen, Enlarge gegenüber dem Vorwurf entlasten können. Gruß --Rax post 01:35, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich muß hier Rax beipflichten. Die Problematik hier liegt unter anderem systembedingt darin begründet, daß man der Einleitung zu WP:CU folgend durch eine Abfrage keine Unschuld beweisen kann, sondern nur eine eindeutige IP-Übereinstimmung nachgewiesen werden kann. Rax hat jedoch insofern recht, daß durch die langfristige Verwendung des Sockenpuppenzoos die verwendeten IPs – ausgehend von "bekannten" IPs, die mutmaßlich Mandavi unangemeldet in DE oder in anderen Sprachversionen verwendet hat und alle derselben Range entstammen – praktisch die Unschuld mit hinreichender Wahrscheinlichkeit dadurch erwiesen wird, daß Enlarge andere IPs verwendet hat. Demzufolge muß man beim CU-Antrag ausreichende Verdachtsmomente darlegen.
Andererseits ist – und hier bitte ich um Aufmerksamkeit, da dies offenbar in der Praxis (bislang???) keine Rolle gespielt hat – es besteht mMn ein wesentlicher Unterschied darin, ob jemand der schon gesperrt war zur Sperrumgehung durch Sockenpuppen agiert (Beispiel: Dackelvandalismus, Pinky) und demzufolge "enttarnt" wird bzw. jemand mißbräuchlich Sockenpuppen in (einzelnen) Abstimmungen und dergleichen verwendet, oder ob jemand langfristig (in terms of internet: langfristig = mehrere Monate) mehrere Accounts parallel betreibt.
Im konkreten Falle steht zu vermuten, daß Mandavi et. al alle mit Telekom-IP derselben Berliner Range aktiv waren. Es gibt daher zwei Möglichkeiten der Beweisführung. Entweder Enlarge ist in der WP mit demselben Provider, aber unter einem anderen Knoten tätig oder er verwendet einen anderen Provider -> Unschuldsbeweis, weil er nicht ins Schema paßt. Falls Mandavis Sockenpuppenzoo verschiedene Provider verwendete, existieren zwar unterschiedliche IP-Ranges, aber trotzdem würde die Unschuld dadurch erwiesen werden (oder zumindest hochgradig wahrscheinlich werden; hochgradig = weit > 95 %), wenn diese IPs geographisch nicht zu denen Enlarges paßten. Mandavi kommt nach eigenen Angaben aus Kreuzberg, während Enlarge angibt, aus Graz zu stammen. MaW, egal wie das Ergebnis einer CU-Prüfung Enlarges ausgefallen wäre, es wäre jedenfalls mit nahezu absoluter Sicherheit eindeutig. Jedenfalls gilt, daß mit gewissem Aufwand unterschiedliche IPs erzeugt werden können, ggf. dadurch, daß man verschiedene Provider verwendet, aber niemand wird von Berlin nach Graz fahren, um seine Identität zu verschleiern. Und das ist das, was mMn Rax in seinem Beitrag meinte.
Ich weise ausdrücklich daraufhin, daß es mir hier nicht um kleinliche Diskussionen aus beleidigtem Stolz heraus geht – ich habe innerlich mit dem Thema schon fast abgeschlossen –, sondern es geht hier auch um eine grundsätzliche Diskussion darüber, ob ein (subjektiv) verdächtigter aber (objektiv) unbeteiligter Benutzer unter gewissen Voraussetzungen durch CU eine Unschuld beweisen kann. Die Entscheidung von HaeB im konkreten Falle verhindert dies jedenfalls.
Noch eine Anmerkung zur Sache Marco K. Dies ist wohl ein Mangelpunkt der WP. Jemand baut scheiß, wird gesperrt und der Fall ist gegessen. Es juckt niemanden, ob derjenige künftig unter anderem Nick hier wieder mitarbeitet – und das ist gut so, da auch jeder Straffällige die Chance verdient, nach Verbüßung der Strafe wieder ein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft zu werden. Und so ist ein gewisser König Alfons der Viertelvorzwölfte – mit dessen infiniter Sperrung man nicht unbedingt einverstanden sein muß – nun als Amurtiger unterwegs, und diejenigen im Themenbereich wissen davon (ironischerweise war es Mandavi der mich aufklärte). Prinzipiell ist es aber doch so, daß der Nachweis, daß es sich bei beiden um dieselbe Person handelt, nicht geführt werden kann, weil die IP-Daten des Viertelvorzwölften schon lange nicht mehr gespeichert sind. Ich halte das für falsch, vor allem weil es ein falsches Signal ist: Mach ruhig Scheiß, nach einem halben Jahr weiß niemand mehr, daß du das warst. MMn sollten IP-Informationen jedes gesperrten Accounts zum Zeitpunkt der Sperre und unmittelbar davor für eine sinnvolle Zeit konserviert werden. (Konserviert heißt nicht unbedingt CU-Abfrage!) Daß dabei natürlich nicht jede IP erforderlich ist, die mal schnell drei Artikel mit Ficken ficken ficken!!! vandaliert, ist eigentlich logisch. --Matthiasb 20:14, 7. Apr. 2008 (CEST) Sorry, ich war gesprächig.Beantworten