Zu aller erst muss geklärt werden, in wie weit heutige Nationalitäten auf Völker, Dynastien, oder Personen der Vergangenheit übertragbar sind. Die heutigen Nationen, und vor allem der damit verbundene Nationalismus, sind Produkte der Neuzeit. Persischer Nationalismus enstand im Zuge des europäischen Nationalismus. Das gleiche gilt auch für den Türkischen Nationalismus.

Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Immerhin gilt es, auch Persönlichkeiten und Dynastien der Vergangenheit einzuordnen. So bleibt wohl nichts anderes möglich, als relativ allgemeine Bezeichnungen, wie persisch, türkisch oder arabisch zu verwenden. Moderne Begriffe, wie afghanisch, pakistanisch, etc entfallen daher und wären falsch.

Die zweite Frage ist: was genau ist die Definition von türkisch, arabisch oder persisch?

• Abstammung?
  • Nur männliche Abstammung? Oder auch die weibliche Linie?
• Kultur?
• Sprache?
• Religion?
• alle genannten Begriffe zusammen?
• oder doch nur ein oder zwei der Begriffe?

Erläuterung der Problematik an folgenden Beispielen:

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In der muslimischen Welt, besonders im schiitischen Islam werden die Nachkommen Prophet Muhammads wie Adelige behandelt. Besonders die schiitischen Imame gelten als von Gott auserwählte Führer der muslimischen Gemeinde. Diese Tradition findet im 12-imamitischen Schiismus im Iran ihren Höhepunkt, denn - historisch bedingt - werden die Imame nicht nur wegen ihrer Verwandtschaft zu Muhammad, sondern auch ihrer (vermeitlichen) Verwandtschaft zu den sassanidischen Schahs wie Adelige verehrt. Die Imame der Schia sind somit nicht nur Blutserben des Propheten, sondern auch Blutserben der altpersischen Großkönige.

Die Problematik: in beiden Fällen basiert die Nachkommenschaft auf die weibliche Linie. Porphet Muhammads Nachkommen sind die Nachkommen seiner Tochter Fatima und ihres Mannes, Ali ibn Abu Talib. Fatimas Sohn Hussein ibn Ali heiratete die persische Prinzessin Schahr-Banu. Ihr Sohn war der 4. Imam der Schiiten.

Waren die Imame nun Araber oder Perser?! Welche Linie ist wichtiger? Die weibliche Linie zum Propheten Islams, oder die (vermeitlich) königliche Abstammung von den Sassaniden?

Ist es richtig zu behaupten, "die Nachkommen Muhammads wären Perser, obwohl er selbst ein Araber war?" Wenn nicht: warum ist diese Aussage falsch?!

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Die Ghaznaviden waren eine mächtige muslimische Dynastie in Südasien. Sie brachten nach mehreren Kriegszügen den Islam nach Indien. In den meisten Quellen werden sie als türkische Dynastie aufgeführt. Die große Frage ist jedoch: was genau machte sie zu Türken.

Wie in der Diskussion:Ghaznawiden besprochen wurde, waren die Ghaznaviden:

• Persisch in Sprache
• Persisch in Kultur
• große Förderer der persischen Sprache und Kultur
• alle Wesire und Staatsbeamte der Ghaznaviden waren Perser
• ein Großteil der ghaznavidischen Armee war Persisch
• das ghanznavidische Herrschaftsgebiet war in Persien und Indien

Lediglich ihre männliche Abstammungslinie war türkisch. Über die weibliche Linie ist nicht viel bekannt, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass die Herrscher persische, türkische, arabische und indische Frauen hatten (Harem).

Daraus ist zu schließen, dass nicht Sprache und Kultur, nicht die weibliche Abstammung, sondern NUR die männliche Abstammung die ethnische Zugehörigkeit einer Dynastie definiert.

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Die Timuriden waren ein muslimische Dynastie in Zentralasien und Persien. Auch diese Dynastie wird in den meisten Quellen als türkisch beschrieben. Die Frage ist: warum?

Der Name "Timuriden" ist von Timur abgeleitet, einem MONGOLEN aus dem mongolischen Adelsstamm "Berlas". Die "Berlas" gehörten zu den mongolischen Stämmen, die Dschingis Khan auf seinem Feldzug gegen die Choresm-Schahs unterstützten. Im Laufe der folgenden 200 Jahre vermischten sie sich mit turkstämmigen Nomaden Zentralasiens, übernahm womöglich auch eine türkische Sprache.

Die männliche Abstammungslienie des Timur ist jedoch bis heute hin bekannt: siehe: Englische Wikipedia

• sein Vater war Teragai, Anführer der Berlas
• der Berlas-Stamm führte seine Abstammung auf Qarachar Barlas zurück, einem mongolischen Militärführer
• sein Vater war ein Großenkel des Karachar Nevian, ein "Minister" des Tschagatei Khan (Dschingis Khans Sohn), und wohmöglich verwandt mit ihm

Folgen wir der selben Systemathik wie bei den Ghaznaviden, so muss man hier sagen, dass Timur ein Mongole war und kein Türke, denn seine männliche Abstammungslienie war eindeutig mongolisch. Doch aus irgendwelche Gründen scheint es hier nicht der Fall zu sein. Hier wird seine Abstammung ignoriert. Stattdessen identifiziert man ihn aufgrund seiner Sprache und seiner Kultur, die (wahrscheinlich) türkisch waren.

Aber auch das ist nicht ganz geklärt!

Unter Timur-e Lang kam es nicht nur zu einer Blütezeit der turkomongolischer Kultur, sondern auch ganz besonders zu einer Blütezeit der persischen Literatur (siehe: Persische Literatur). Sowohl in der englischen Wikipedia, als auch im deutschen Artikel steht geschrieben, dass (ich zitiere):

  ... Das "Zentrum der Welt" - seiner Welt - Buchara und Samarkand wurden prachtvoll ausgebaut. In Mittelasien entstand in der 
  Folge ein eigener (der timuridische) Architekturstil (Gur-e Amir, Bibi Chanum-Moschee usw.). Persien war für ihn dabei 
  offenbar Inbegriff aller Kultur, denn der persische Geschmack war vorherrschend. ...

(Es ist leicht nachzuprüfen, dass der folgende Satz nicht von mir stammt und schon seit längerem im Artikel steht).

Die einzige Biographie Timurs, die noch während seiner Lebzeit unter seiner persönlichen Aufsicht geschrieben wurde ist in Persisch. Die Schrift wurde vom persischen Dichter und Geschichtsschreiber Mowlana Nizam ud-Din Shanab Ghazani 1495 angefertigt. Die angebliche Autobiographie Timurs, die Tuzuk-i Timur, ist eine spätere Erfindung und wurde erst viel später geschrieben. (vergleiche "Timur", englische Wikipedia).

Daraus folgern wir, dass die Identität Timurs als Türke keineswegs unumstritten ist. Timur war:

• mongolischer Abstammung
• türkisch in Sprache
• persisch in Kultur

Es ist ebenfalls wichtig zu erwähnen, dass Timur sich selbst Mongole nannte. Das wissen wir unter anderem von Münzen aus seiner Herrschaftszeit:

• [1],[2] Vorderseite der Münzen: "Der gerechte Khan - Timur, der Mongole"

Dennoch wird er als Türke aufgelistet. Meines Erachtens ein Fehler. Kommen wir zu seinen Nachkommen:

Timur hatte 4 Söhne aus verschiedenen Ehen. Seine zwei Söhne (Jahangir and Umar Shaykh) aus der Ehe mit Bibi Khanym, einer Ur-Enkelin Dschingis Khans, verstarben noch während seiner Lebzeit. Blieben noch seine zwei Söhne aus anderen Ehen (d.h. nicht aus der königlichen Ehe mit Bibi Khanym): Miran Schah (Lokalherrscher in Aserbaidschan) und Schah-Rukh, sein jüngster Sohn.

Timur hatte noch während seiner Lebzeit seinen Enkel "Pir Muhammad" (1374 - 1407), Jahangirs Sohn, zu seinem Nachfolger ernannt. Da Timurs Macht hauptächlich auf den mongolischen Adel und auf seine Ehe mit der Nachkommin Dschingis Khans basierte, konnte er es sich nicht leisten, einen seiner noch lebenden Söhne, die keine Nachkommen des Dschingis Khan waren, zu seinem Nachfolger zu ernennen [3].

1407 wurde Pir Muhammad von seinem Wesir ermordet, worauf hin Schah-Rukh, der Sohn Timurs aus seiner "Ehe" mit einer persischen Konkubine, mit persischer Hilfe an die Macht kam.

Schah-Rukh verlegte seine Hauptstadt vom türkisch-dominierten Zentralasien in die persische Stadt Herat. Er heiratete die persische Fürstentochter Gauhar Shad, und unter seiner Herrschaft fand die persische Literatur und Kultur eine erneute Blütezeit (siehe: Dschami; Persische Literatur)

Aus dieser Ehe entstammte auch der Nachfolger Schah-Rukhs: sein Sohn Ulugh Beg.

Schlußfolgerung: die Nachkommen Timurs waren:

• Persisch in Sprache
• Persisch in Kultur
• Persisch in Abstammung (weibliche Linie; mehrfach)
• Förderer der persischen Kultur und Literatur

Dennoch werden die Timuriden aus unbekannten Gründen als Türken bezeichnet, obwohl sie weder in der Abstammung, noch kulturell oder sprachlich türkisch waren!

Gehen wir weiter:

Ulugh Beg's dritter Sohn, Abdul Latif, ehemals Statthalter von Balkh, ließ seinen Vater ermorden und wurde sein Nachfolger. Aufgrund des Verrats wurde er selbst eine kurze Zeit später von seinem Cousin Abdullah ermordet. Abdullah war der Sohn Ibrahims, der zweite Sohn Schah-Rukhs aus seiner Ehe mit Gauhar Shad [4]. Nach Abdullah kam sein Cousin, Abu-Said, an die Macht, der danach von Huseyn Bayqara abgelöst wurde. Unter Huseyn Bayqara kam es erneut zu einer Blütezeit der persischen Kultur (siehe: Behzad), bevor die Dynastie während der Herrschaft seines Sohnes von Usbeken überrant und vernichtet wurde. Damit endete die Dynastie der Timuriden - fast.

Im nordöstlichen Teil des Timuriden-Reichs regierte Omar Sheikh als Statthalter Ferghanas. Omar Scheikh war ein Sohn Ulugh Begs, aus einer weiteren Ehe (also mit einer Konkubine), und gehörte somit zu einer Nebenlinie der Abstammungshirarchie. Im Gegensatz zur den persischen Herat-Timuriden (Hauptlinie), waren die Ferghana-Timuriden Turk-sprachig.

1501 wurde Scheikh Omars Sohn, Zahir-ud-din Mohammad, in einer Schlacht von Usbeken besiegt und aus Ferghana vertrieben. Damit endete die Dynastie der Timuriden in Ferghana, bevor die siegreichen Usbeken weiterzogen nach Herat, um die Hauptlienie der Timuriden zu stürzen.

Zahir-ud-din Mohammad zog sich im Hindukusch zurück und errichtete eine neue Armee, sowohl aus türkischen Soldaten der alten Timuridendynastie als auch aus der einheimischen Bevölkerung der Umgebung, und eroberte damit das Königreich Kabul. Von dort vereinte er sich mit Huseyn Bayqara in Herat, um gegen die Usbeken zu kämpfen. 1506 starb jedoch Huseyn Bayqara und damit auch die Pläne, die Usbeken anzugreifen. Nun war Zahir-ud-din Mohammad der Herrscher der Hauptlinie der Timuriden und verbrachte einige Zeit im persischen Herat und verbündete sich dort mit den persischen Safawiden gegen die Usbeken. Mit persischer Hilfe besiegte er die Usbeken und eroberte 1511 Samarqand. Von nun an nannte er sich Babur (alt-persisch für Tiger). Jedoch musste er sich wieder nach Kabul zurückziehen, woraufhin Ferghana wieder an Usbeken fiel.

In der Folgezeit konnte Babur nicht auf persische Hilfe zurückgreifen, denn diese mussten selbst mehrere Kriege gegen die Osmanen führen (siehe: Safawiden). Somit blieb Ferghana in usbekischer Hand und Babur musste sich nun nach Süden orientieren.

1529 besiegte Babur mit leichter persischer Unterstützung die Paschtunen in Indien und begründete die Dynastie die Mongolen in Indien (Persisch: Moghulen).

Babur war selbst:

• perso-mongolisch in Abstammung (d.h. nachweisbar Persisch und Mongolisch)
• türkisch in Sprache
• türkisch und persisch in Kultur
• Baburs Armee war gemischt: Türken, Perser, Afghanen, u.a.

[Quellen: vergleiche englische Wikipedia; siehe unten unter "Moghulen in Indien"]

Es gibt auch hier keinen Grund ihn nur als türkisch zu beschreiben. Er war ohne weiteres auch Perser oder Mongole.

Bezüglich der "Sprachdifferenzen" in der Dynastie: auch in Europa ist es nicht ungewöhnlich, dass eine Adelsdynastie oder Adelsgeschlecht je nach Region oder Heirat verschiedene Sprachen spricht. Ein gutes Beispiel sind z.B. die Hannoveraner. Die Dynastie hatte mehrere Linien und war in Deutschland Deutsch-sprachig, während sie in England bis heute hin Englisch-sprachig ist. Bei den Timuriden war es nicht anders.

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Baburs Sohn Humayun, aus der Ehe Baburs mit der Perserin Ayisheh Sultan Begum, (Quellen: "Afghanistan In The Course of History", Mir Gholam Muhammad Ghobar, Vol. I, ISBN: 0970796412 [5], "Humayun-Nama"), wurde zwischenzeitlich vom Paschtunen Scher Schah Suri gestürzt und musste 10 Jahre im persischen Exil verbringen. Dort heiratete er die Perserin Hamida Begum [Quellen: englische Wikipedia, externe. Link) und kovertierte zum schiitischen Islam.

(Aus einer zweiten Ehe Baburs mit einer persischen Konkubine - Deldâr Begum - entstammte seine Tochter Gulbadan Begum, eine Halbschwester Humayuns, die vor allem durch ihre Gedichte - hauptsächlich in Persisch, sowie auch zu einem geringeren Teil in Tschagataisch - bekannt ist. Zuem war sie die Verfasserin des "Humayun-Nama", der Biographie Humayuns. Die "Humayun-Nama" ist in Persisch verfasst. [6]; "Gulbadan Begum" aus Encyclopaedia Iranica)

Aus der Ehe Humayuns mit der Perserin Hamida enstammte sein Sohn und Thronfolger Akbar. Unter Akbar wurde das Persische zum Indetifikationssymbol der Moghulen in Indien, und die Persische Sprache wurde für die nächsten Jahrhunderte die Hofssprache der Dynastie (Quelle: [7]).

Akbars Nachfolger war sein Sohn Jahangir, aus der Ehe mit der armenischen Fürstentochter Mariam uz-Zamani Begum (Quellen: [8], Englische Wikipedia, [9]). Jahangir heiratet seinerseits die Perserin Nur Jahan, eine Verwandte der safawidischen Wesire in Persien (Quellen: [10], Englische Wikipedia). Ihr richtiger Name war Mihr al-Nisa; der Name "Nur-e Jahan" (Persisch: "Licht der Welt") wurde von ihrem Ehemann verliehen.

Nach Akbars Tod kam sein Sohn Giyath du-Din Khurram Khan "Schah Jahan" ("Herrscher der Welt") an die Macht. Schah Jahan war nicht aus der Ehe Abars mit Nur Jahan, sondern aus seiner ersten Ehe mit der indischen Rajput-Prinzessin Manmati (Quellen: [11], [12], Englische Wikipedia). Er war selbst mit der Perserin Arjumand Banu Begum "Mumtaz Mahal", der Cousine Nur Jahans (Zweitfrau seines Vaters; siehe oben) verheiratet (Quellen: Englische Wikipedia, [13]). Aus dieser Ehe enstammte auch der Nachfolger Schah Jahans, sein Sohn Aurangzeb. Aurangzeb heiratete Delras Banu Begum, Tochter des Persisch-stämmigen Adeligen Badi ud-Zaman Mirza Shahnawaz Khan (Quelle: Englische Wikipedia)

Den Stammbaum der Moghulen könnte man hier noch weiter fortsetzen. Jedoch würde das den Rahmen dieser Diskussion spregnen, denn erstens verloren die Mghulen spätestens nach Aurangzib ihre einst glorreiche Bedeutung. Zum zweiten dürfte auch jetzt schon klar sein, dass absolut N I C H T S an den Moghulen türkisch war. WEDER Abstammung, NOCH Kultur, Sprache oder Interessen der Moghulen waren türkisch. Im Grunde waren sie durch und durch persisch - lediglich der Name "Moghul" erinnerte noch an ihre mongolische Abstammung.

Man kann die ganze Abstammung der Moghulen auf der folgenden Seite studieren: http://www.uq.net.au/~zzhsoszy/ips/misc/mughal.html

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Man könnte jetzt an dieser Stelle behaupten, dass der persische Einfluß in Indien während der Herrschaft der Moghulen von den Safawiden kam, die ja Türken waren. Diese Behauptung wird aber schon im Vorraus widerlegt:

Die Safawiden waren eine Persisch-stämmige Dynastie im Iran, die ihren Ursprung in der Safawiyya, einem mystisch-islamischen Sufi-Geheimbund, hatten. Auch wenn oftmals behauptet wird, die Safaiden seien ja "Türken" gewesen, so ist das nicht korrekt.

Der Anfang der Dynastie war der persische Mystiker Scheikh Safi ud-Din Ardabili (1252-1334). Aus seinem Namen erkennt man, dass er aus der Stadt Ardabil war (im heutigen Iranisch-Aserbaidschan). Hierauf beruht auch die Behauptung, er sei ein "Türke" gewesen, denn Azeris sind ja bekanntlich ein Turkvolk. Was jedoch nicht beachtet wird, ist dass Ardebil zu Scheikh Safis Lebzeiten keineswegs türkisch war, sondern persisch, womöglich sogar kurdisch.

Scheikh Safi war väterlicherseits verwandt mit Taj Al-Din Ebrahim Al-Kordi Al-Sanjani (Scheikh Gilani), dem Anführer der Zahediyaa-Sufis. Aus seinem Namen kann man entnehmen, dass er sowohl kurdisch als auch persisch war. Denn die Endung as-Sanjani bedeutet, dass er (oder seine Vorfahren) aus der Stadt Sanjan in Chorasan stammen.

Scheikh Safi war mit der Tochter Scheikh Gilanis verheiratet - aus dieser Ehe stammte die spätere Dynastie der Safawiden.

Sowohl Scheikh Safi als auch Scheikh Gilani waren Weggefährten des Haci Bektas Veli, ein persischer Prediger aus Chorasan der großen Einfluß auf den anatolischen Islam hatte (siehe: Aleviten).

Es sind mehrere Schriften und Briefe des Scheikh Safi bis heute erhalten - alle in persischer Sprache.

Der Stammbaum der Safawiden ist im sogenannten Silsilat as-Nasab Safawiyya dokumentiert. Dieses Dokument wurde im 17. Jahrhundert von Sheikh Pir Hossein Abdul Zahedi (ein Nachkomme Scheikh Gilanis) zu Ehren der Safawiden-Mystiker angefertigt.

Die Abstammung der Safawiden ist also bekannt und dokumentiert - und sie war NICHT türkisch. Was war aber mit der Kultur und Sprache?

Die Safawiden hatten einen großen Einfluß auf turkmenische Stämme in Anatolien und im Kaukasus. Am Anfang es 16. Jahrhunderts erreichte dieser Einfluss einen Höhepunkt, als Schah Ismail I. mit seiner turkmenischen Armee die Stadt Tabriz eroberte und somit auch die politische Dynastie der Safawiden errichtete. Diese turkmenischen Soldaten nannte man Kizilbasch, türkisch für Rotköpfe oder Die mit roten Hüten. Damit war die traditionelle rote Kopfbedekung des Safawiden-Ordens gemeint. Die Kizilbasch waren zuerst rekrutierte Kämpfer aus türkisch-turkmenischen Stämmen Anatoliens, die noch bis zum Zerfall des Safawiden-Reichs die Militäraristrokratie bildeten (siehe: Kadscharen). Aufgrund des zunehmenden Einflusses der Osmanen in Ostanatolien und Kaukasus verbündeten sich die turkmenischen Nomaden mit dem persischen Sufi-Orden der Safawiyya und erkannten die spirituelle Führung der Safawiden an. es kam zu mehreren Schlachten gegen die Osmanen, wobei bei der Schlacht von Tschaldiran die zahlenmäßig und technisch stark unterlegenen Kizilbasch von Sultan Selim I. vernichtet geschlagen wurden. Selim brannte Tabriz nieder, entführte viele Gelehrte und Wissenschaftler nach Anatolien und ermordete mehrere Tausend Schiiten in Anatolien, nachdem er diese schon nach Zentralanatolien deportiert hatte (um diese vom Machtbereich der Safawiyya zu entfernen). Aus jenen Schiiten in Zentralanatolien bildeten sich im Laufe der Geschichte - unter Einfluß der Lehren Haci Bektas Velis - die heutigen Aleviten. Bis heute ist das Wort Kizilbasch in der traditionell sunnitischen Türkei eine Beschimpfung. Im Iran hingegen sind die Kizilbasch bis heute nationale Helden.

In Persien wurden unter Schah Abbas I., der mächtigste aller Safawiden, die Kizilbasch entmachtet. Die Hauptstadt wurde von Qizvin ins persische Kerngebiet (Isfahan) verlegt (um diese vom Machtbereich der Osmanen zu entfernen) - die persische Sprache war schon seit Schah Ismail I. und spätestens seit Tahmaseb I. Staats- und Regierungssprache.

Aus der Zeit Schah Ismail I. sind mehrere Schriften und Gedichte erhalten geblieben, die sowohl in Persisch als auch in Türkisch verfasst wurden. Schah Ismail dichtete selbst sowohl in persischer- als auch in türkischer Sprache. Seit Schah Tahmaseb jedoch verschwandt die türkische Sprache - persische Wesire und Staatsbeamte regierten das Reich. Das persische Element wurde besonders hervorgehoben - das hatte sogar seinen Einfluß auf die Moghulen in Indien, die in mehrfacher Weise die Safawiden nachahmten. Schah Ismail I. behauptete sogar, ein Nachkomme der Sassaniden zu sein.

Unter den Safawiden kam es in Persien zu Festigung der persischen Kultur. Viele bekannte persische Dichter, wie z.B. Mirza Muhammad Ali Tabrizi (Quelle: Encyclopaedia Iranica), lebten am Hofe der Safawiden.

Jedoch muss erwähnt werden, dass besonders während der Herrschaft Schah Ismail I. die türkische Spraceh und Kultur einen sehr großen Einfluss hatten - dieser Einfluss war aber schon während der Herrschaft seines Sohnes stark zurückgedrängt.

Die Safawiden waren also:

• Persisch oder Kurdisch in ihrer Abstammung
• Persisch (Anfangs Türkisch) in ihrer Sprache
• typisch persisch in ihrer Religion (mystisch-schiitischer Islam)
• Persisch in Kultur und Identität

Auch hier wäre es vollkommen falsch, sie als türkisch zu bezeichnen. Heute geht man davon aus, dass die Safawiden aus dem persischen Kurdistan stammen und womöglich ethnische Kurden waren. Vor 70 untersuchte der iranische Historiker Ahmad Kasravi als erster die Abstammung und Geschichte der Safawiden und kam zu dem Schluß, dass die Safawiden keine Türken, sondern Arier waren". Natürlich entsprach diese Behauptung auch dem Zeitgeist jener Zeit. 20 Jahre später untersuchte der türkische Historiker Zeki Velidi Togan die Silsilat al-Nasab Safawiyya und andere Quellen - unabhängig von der etablierten Lehrmeinung - und kam zum selben Schluss wie sein iranischer Kollege: die Safawiden waren iranischer Abstammung. Sie waren keine Türken. (Quelle: [14])

Weitere Quellen: Englische Wikipedia, "Silsilat al-Nasab Safawiyya", "Is there an ultimate use for historians? Reflections on Safavid history and historiography" by Roger M. Savory, Professor Emeritus University of Toronto, 16 March 1995

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Die Choresm-Schahs waren eine kurzlebige Dynastie in Zentralasien. Ihr Begründer war ein gewisser Anousch-Tegin Gharachai. Auch diese Dynastie wird oft als türkische Dynastie angegeben - jedoch ist auch dies umstritten.

Die Herkunft der Dynastie ist rätselhaft und nicht bekannt.

Der Begründer hatte den Namen Anousch Gharachai - also Anousch aus Gharacha. Der Name Anousch ist ganz EINDEUTIG iranisch. Das Wort kommt aus dem Avestischen und bedeutet "der Unsterbliche". So nannte sich auch unter anderem der Sassaniden-König Khosrau der Große. Er hatte den Beinamen "Anouschirwan" ("der mit unsterblicher Seele"). Zudem kann "Gharachai" vieles bedeuten. Unter anderem heißt so eine Region im heutigen Iran, südwestlich von Tehran, benannt nach dem gleichnamigen Fluß [Quelle: [15]) Die Diskussion hierzu findet man im Artikel Choresm-Schahs - also nicht nötig, alles nochmal zu erwähnen.

Die Sprache der Choresm-Schahs war definitiv Persisch. Das wissen wir unter anderem vom Dichter Rumi, der ein Nachkomme der Choresm-Schahs war (seine Mutter war die Tochter eines Choresm-Herrschers). Rumis Muttersprache war Persisch. Rumis Vater, ein bekannter persischer Theologe, wurde von den Choresm-Schahs persönlich an die Universität nach Bukhara beauftragt. (siehe: Rumi) Ein anderer bekannter Dichter jener Zeit in der Region war der Dichter Attar. Zudem nannten sich die Herrscher der Dynastie "Schah" und nicht wie ihre Vorgänger (Seldschuken, Ghaznaviden) "Sultan".

Dennoch reicht das alles nicht aus, um die Dynastie korrekt einzuordnen. Die Dynastie war:

• UNBEKANNT in Abstammung; entweder Persisch oder Türkisch
• Persisch in Sprache
• Persisch in Kultur

Weiteres ist von dieser Dynastie nicht bekannt. Sie war nur kurzlebig und wurde von en Mongolen zerschlagen.

Die Zugehörigkeit dieser Dynastie bleibt umstritten. Es wäre falsch, sie nur türkisch oder nur persisch zu nennen.

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Über dieses Thema braucht man gar nicht zu diskutieren. Einfach IRGEND EIN Lexikon aufschlagen und nachlesen. Es reicht auch vollkommen, einen Blick in die englische Wikipedia zu werfen.

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Wie man erkennen kann, ist es nicht immer eindeutig, wie und warum eine Dynastie hier in der deutschen Wikipedia zugeteilt wurde.

• Die Ghaznaviden wurden NUR wegen ihrer Abstammung als türkisch eingestuft
• Die Timuriden wurden NUR wegen ihrer Kultur als türkisch eingestuft
• Die Moghulen wurden OHNE JEGLICHEN GRUND als türkisch eingestuft
• Die Safawiden wurden NUR wegen Turk-sprachige Gedichte EINES EINZIGEN Herrschers der Dynastie als türkisch eingestuft
• Die Choresm-Schahs wurden als türkisch eingestuft, obwohl ihre Herkunft in jeder Hinsicht umstritten ist

• Die Chresmische Sprache wurde OHNE JEGLICHEN GRUND und VOLLKOMMEN FALSCH als türkisch eingestuft

Bevor man irgendwelche vergangenen Herrscher, Persönlichkeiten, Dynastien, Sprachen, etc einer (modernen) Nation zuteilt, sollte man eine einheitliche Logik und ein einheitliches System festlegen. Es kann nicht sein, dass je nach Belieben nur das Element herausgefiltert wird, das eine bestimmte Person oder Dynastie türkisch macht - im Falle der Moghulen gibt es nichtmal einen solchen kleinsten nenner. Genau das kritisiere ich an der deutschen Wikipedia!!!!

In jeder Dynastie sollte als Herkunft die ABSTAMMUNG angegeben werden, mit zusätzlicher Information, dass die jeweilige Dynastie türkisiert, iranisiert, arabisiert, etc war.

Das würde im einzelnen bedeuten:

• Ghaznaviden waren eine ursprünglich turkstämmige Dynastie, die jedoch stark iranisiert und Persisch-sprachig war
• Timur Lenk war ein mongolischer, jedoch türkisierter Herrscher
• Timuriden waren eine ursprünglich Mongolisch-stämmige Dynastie, die jedoch stark iranisiert und Persisch-sprachig war. Bestimmte Nebenlinien der Dynastie waren Turk-sprachig.
• Babur war ein mongolischer, jedoch Turk-sprachige Eroberer in Südasien. Er war zudem sehr stark von der persischen Kultur und Sprache beeinflusst.
• Moghulen waren eine ursprünglich Mongolisch-stämmige, jedoch sehr stark iranisierte und Persisch-sprachige Dynastie in Indien (daher der persische Name Moghul, "Mongolen").
• Safawiden waren eine persische (oder wohmöglich Kurdisch-stämmige), anfangs wahrscheinlich Turk-sprachige, später jedoch Persisch-sprachige Dynastie in Persien.
• Choresm-Schahs waren eine muslimische Dynastie in Choresm. Ihre Herkunft ist in Fachkreisen umstritten. Sie waren entweder persischer oder türkischer Abstammung.

Alles andere wäre einfach nur falsch und inkorrekt. Diese Lösung ist - meiner Meinung nach - die logischste und neutralste Lösung. Sie entspricht der Wahrheit am ehesten.

-Phoenix2 13:39, 25. Okt 2005 (CEST)

Ob der obige Text fachlich richtig ist, kann ich mangels Wissen nicht beurteilen, aber genau so stelle ich mir die Auflistung vor... --Dachris ^Diskussion 14:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Da Phoenix2 der erste war, der hier reingeschrieben hat, ganz kurz ein wichtiger Punkt....Versuch bitte nicht auf Phoenix2 zu antowrten, sondern deine eigene Sicht der Dinge darzustellen....Ich werde aus beiden Statements dann eine Recherchenliste, eine ToDoliste und einen Konsens schreiben..... --Dachris ^Diskussion 10:28, 25. Okt 2005 (CEST)

Mein Stellungnahme wird ein bischen zeit in Anspruch nehmen. Als Anmerkung: Diese Vorgehensweise wiederspricht dem eigentlich zweck des Schlichtungsverfahrens. Falls sich Phoenix2 demnächst wieder ausfallend äußern sollte werde ich einen Speerantrag stellen.

--Oktay78 14:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Der Sinn soll sein, das ihr 2 sinnvoll und gut zusammenarbeitet...vielleicht nicht unbedingt am gleichen Thema aber das die Diskussionen sachlich werden.....Das habe ich bis dato erreicht :-) (d.h. von einer emotionalen auf eine sachliche Ebene umgebogen) Insofern würde ich sagen das das Schlichtungsverfahren bis jetzt (es ist ja noch nicht abgeschlossen....) durchaus erfolgreich ist.... PS2: Die Methode kannst du übrigens auch in jedem Managementhandbuch nachlesen.... Und wie ich schon gesagt habe, es geht hier ja nicht darum das hier bestraft wird, sondern das das Ergebnis also eine gute Wikipedia stimmt.... --Dachris ^Diskussion 14:40, 25. Okt 2005 (CEST)

Anmerkung also PS: Es ist natürlich dein Recht einen Sperrantrag zu stellen, ich würde dich jedoch bitte vorher Punkt 2 auszuprobieren Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2/emotional..... --Dachris ^Diskussion 14:46, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich erlaube mir, mich hier einzumischen, weil es um die fachlichen Differenzen geht.

1. Zum ersten - finde ich - sieht man hier sehr schön, was passiert, wenn an einem Thema persönlich interessierte Laien versuchen, wissenschaftlich zu arbeiten. Ich selbst schließe mich bei der Bezeichnung "Laie" keineswegs aus - nur: ich bin persönlich nicht involviert, mit anderen Worten: mir ist es herzlich egal, ob die Ghaznaviden von einem Turkmenen, einem Perser oder einem Außerirdischen gegründet wurden ;-)

Aber: Wir sind allesamt nicht in der Lage, die fachlichen Fragen alleine abschließend zu klären. Also müssen wir Fachleute fragen bzw. uns auf wirklich verlässliche Quellen verlassen und allgemein anerkannte wissenschaftliche Grundlagen anerkennen. Und diese Quellen und Grundlagen müssen wir dann auch unwiderruflich gelten und wir dürfen nicht herumlamentieren, weil wir meinen, es darf nicht sein, was ist - nur weil es uns persönlich nicht gefällt.

2. Da ich, wie gesagt, absolut keine Fachfrau bin und ehrlich gesagt auch keinen Wert auf eine weitergehende inhaltliche Auseinandersetzung dieser Art lege, will ich mich nur auf einen Punkt all der Bemerkungen von Phoenix konzentrieren, der mir noch am leichtesten lösbar erscheint: die Ghaznaviden: (alle nachfolgenden Hervorhebungen von mir)

• Die Encyclopaedia Iranica schreibt: "The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish..."

• Prof. Dr. Bert Fragner, Institut für Iranistik der Österreichischen Akademie der Wissenschaften Wien, nennt in einem mir hier vorliegenden Vortrag "Gebrauch und Missbrauch des Mittelalters in modernen Staaten des iranischen Kulturraums" die Ghaznaviden eine "türkische Dynastie".

• In "Einführung in die Ethnologie Zentralasiens" der Uni Wien, glücklicherweise auch im Internet erreichbar: http://www.univie.ac.at/voelkerkunde/ ist folgendes zu lesen:

Die Samaniden, in deren Herrschaftsbereich sich der sunnitische Islam durchsetzte, errichteten nicht nur eine effiziente Verwaltung, die zum Aufblühen des Handels (Fernhandel bis an nach Russland und an die Nordsee) und der Landwirtschaft beitrug und schufen mit Hilfe türkischer Militärsklaven, die bis in die höchsten Stellungen im Staat aufstiegen konnten (wie z.B. Sebüktegin, dem späteren Begründer der Ghaznaviden-Dynastie (999-1183), ein straff geführtes Heer, sondern bewirkten auch eine Entfaltung von Kunst und Wissenschaft. Unter ihrer Herrschaft wurden Buchara, die Hauptstadt des Samaniden-Reiches, und Samarkand zu bedeutenden islamischen Metropolen aus. Am Hof der Samaniden wirkten Wissenschaftler und Dichter von Weltrang, wie der Philosoph und Arzt Ibn Sina (980-1037 n.Chr.; im Westen als Avicenna bekannt), der Mathematiker und Naturwissenschaftler al-Biruni (973-1048 n.Chr.) sowie die Dichter Rudaki (gestr. 940) und Firdausi (932-1020 n.Chr.), der Verfasser des Schahnameh.

Interne Auseinandersetzungen führten schließlich zum Untergang der Samaniden-Dynastie.

V.3.9.2. Die Ghaznaviden-Dynastie (962-1187 n.Chr.) (Abbb.15):

Unter ihrem Herrscher Sultan Mahmud (998-1030), einem Sohn Sebüktegins, konnten die Ghaznaviden, deren Zentrum in Ghazni/ Afghanistan lag, ein Reich beherrschen, das sich von Nordost-Iran, über Teile des südlichen Zentralasiens und über Afghanistans bis nach Dehli/ Nordindien erstreckte. In ihrem Herrschaftsbereich entfaltete sich eine durch den Islam geprägte Kultur. Als Gegenspieler um die politische Macht traten bald die Seldschuken auf, denen es 1040 n.Chr. in der Schlacht von Ghazna gelang, die Ghaznaviden zu besiegen. Die Eroberungszüge der Ghoriden veranlassten die Ghaznaviden bei den aufstrebenden Seldschuken Schutz zu suchen, deren Vassallen sie nach 1172 wurden. Die Ermordung Malik Schah´s, des letzten Ghaznaviden-Herrschers (1187 n.Chr.), führte zum endgültigen Zusammenbruch der Ghaznaviden-Dynastie, deren Herrschaftsgebiete nun unter den Ghoriden und den Seldschuken aufgeteilt wurden.

• In C.E. Bosworth: The Ghaznavids, their empire in Afghanistan and Eastern Iran, 994-1040 ... steht (Hervorhebung von mir):

... origins and early history of the dynasty of Turkish slave origin which in the first half of the eleventh century AD, became a mighty power controlling lands from western Persia to the Panjab and from what is now the northern Uzbekistan Republic to the shores of the Indian Ocean in Baluchistan and Sind.

Und so geht es weiter und weiter und weiter. Ich habe keine einzige Publikation oder Wissenschaftler gefunden, die davon sprechen würden, dass die Ghaznaviden ein persisches Volk gewesen seien. Phoenix spricht immer davon, er hätte Quellen aufgezeigt, die genau dies bewiesen, aber das Gegenteil ist der Fall, wenn man sie sich genau ansieht. Phoenix ist nur nicht bereit, wissenschaftlich allgemein geltende ethnologische Grundlagen anzuerkennen. Und deswegen ist die Diskussion so entsetzlich schwierig - und ich bin froh, dass ich mich jetzt - nach einem Nachmittag der Recherche - wieder zurückziehen kann ;-). Gute Nacht --RoswithaC 02:18, 26. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Damit möchte ich übrigens nicht sagen, dass alle von Phoenix kritisierten Artikel korrekt wären - im Gegenteil. Ich habe da einiges an Unklarheiten und Fehlern gefunden, will sie aber nicht direkt korrigieren, weil dies bestimmt einen edit-war mit der einen oder der anderen Partei auslösen würde. Und genau das will ich lieber Fachleuten überlassen.

Liebe RoswithaC, vielen Dank für die "Einmischung" und für die Erläuterungen, jedoch hast du da etwas völlig falsch verstanden. Ich habe niemals behauptet, die Ghaznawiden seinen Perser gewesen. Wenn du dir meine Kritik oben durchliest, so wirst du feststellen, dass ich sogar in meinem "Lösungsvorschlag" erwähnt habe, dass ich die Ghaznawiden als Turkstämmige anerkenne. Jedoch ist das hier nicht die Frage. Die Frage is: was genau machte die Ghaznaviden zu Türken? Wenn du dir die Diskussion:Ghaznawiden genau durchliest (also den Artikel aus der Encyclopaedia Iranica), so wirst du feststellen, dass die Ghaznawiden nur in ihrer männlichen Abstammungslienie türkisch waren. Das heißt, dass sie weder Turk-sprachig noch türkisch in der Kultur waren. Ich zitiere aus der Encyclopaedia Iranica (den selben Satz, denn du nur unvollständig angegeben hast):

" ... the Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them. ... the fact that the personnel of the bureaucracy which directed the day-to-day running of the state, and which raised the revenue to support the sultans' life-style and to finance the professional army, were Persians who carried on the administrative traditions of the Samanids, only strengthened this conception of secular power. ... The Ghaznavids thus present the phenomenon of a dynasty of Turkish slave origin which became culturally Persianised to a perceptibly higher degree than other contemporary dynasties of Turkish origin such as Saljuqs and Qarakhanids. Whereas most of the Great Saljuq sultans seem to have remained illiterate, many of the Ghaznavids were highly cultured ..." "The Ghaznavids" Encyclopaedia Iranica

Daraus schließe ich, dass die Abstammung einer Dynastie NICHT von Sprache und Kultur abhängig ist, sondern NUR durch die männlichen Abstammungslinie bestimmt wird. Ich bin damit vollkommen einverstanden. Die Ghaznaviden waren Türken, weil ihr Abstammung ethnisch türkisch war. Doch die logische GEGENFRAGE dazu lautet: WARUM werden dann die Timuriden und Moghulen zu den Turkdynastien gezählt? Sie waren WEDER in der männlichen Abstammungslinie, NOCH in Sprache oder Kultur "türkisch". Ist das nicht komisch?! Ist das nicht unlogisch?!

Mir geht es vor allem darum, eine einheitliche Systematik festzulegen, die ALLE Dynastien auf die GLEICHE ART UND WEISE kategorisiert, und diese nicht wie bisher durcheinander und ohne Logik beschreibt. Bis jetzt wurden je nach Belieben immer nur solche Elemente in der Recherche ausgesucht, die jene Dynastien automatisch zu "Türken" erklärten:

• Die Ghaznawiden waren Türken, weil ihre Abstammung ethnisch türkisch war. Dass ihre Sprache und Kultur persisch waren, hat niemanden interessiert.
• Die Timuriden wurden zu Türken erklärt, weil ihr Stammvater Turk-sprachig war. Ihre männliche Abstammungslienie hat niemanden interessiert. Hier ist also, in Bezug auf die Ghaznawiden, das genaue GEGENTEIL der Fall.
  • Zudem waren die Timuriden selbst nicht einmal Turk-sprachig. Sie waren, wie die Ghaznaviden, Persisch in Sprache und Kultur.
• Die Moghulen wurden zu Türken erklärt, obwohl sie WEDER in der Abstammung NOCH in Sprache und Kultur türkisch waren. Hier ist überhaupt keine Logik vorhanden. Man hat sie einfach prompt als Türken abgestempelt - Punkt.

Mir geht es ganz und gar nicht darum, irgendwelche Dynastien für "Persisch" zu erklären (wie man auch in meinem Lösungsvorschlag erkennen kann). Mir geht es nur darum, eine EINHEITLICHE und LOGISCHE Kategorisationssystematik zu definieren. Entweder eine Dynastie wird durch ihre Abstammung definiert ODER durch ihre Sprache und Kultur. Immer sich nur das aussuchen, was einem gerade am Besten passt, ist keine wissenschaftliche Untersuchungsmethode, sondern nationalistische Fehldeutung. Ich bitte dich also, mich nicht voreilig und ohne Grund zu verurteilen. Erst lesen und verstehen, dann schreiben ;-) -Phoenix2 02:44, 26. Okt 2005 (CEST)

Danke Phoenix - genau hier haben wir das Problem schön griffig vor Augen: Du oder Oktay oder ich sind überhaupt nicht in der Lage, die Abstammung einer Dynastie zu bestimmen, geschweige denn festzulegen. Wir sind doch Laien! Überlasse das also den Völkerkundlern und akzeptiere deren Ergebnisse (und das gilt für die "türkische Seite" ebenso). Wikipedia ist nicht dazu da, neue Theorien aufzustellen - oder gar die Grundlagen eines Wissenschaftszweiges neu zu definieren -, sondern bestehendes Wissen zu sammeln und zu erfassen. Ich glaube im übrigen auch nicht, dass es bei solchen Fragen überhaupt möglich ist, eine "einheitliche Kategorisationssystematik" zu definieren. Und "logisch" werden die Zuordnungen für die Wissenschaftler schon sein, davon bin ich überzeugt. Völkerkunde wurde nicht in der Wikipedia erfunden, das gibt's schon ein paar Jährchen länger. Aber es ist nicht mein Fachgebiet und ich vermute, auch nicht deines. Nun aber Schluss für heute. I need my beauty-sleep ;-) Herzlichst --RoswithaC 03:23, 26. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Doch noch einen Nachschlag: Es ist sehr schwierig, mit dir zu diskutieren, weil du ständig deine Texte änderst, auch wenn schon jemand darauf geantwortet hat. --RoswithaC 03:27, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mit dieser Lösung keineswegs einverstanden. Wikipedia ist in meinen Augen nicht einfach nur eine kostenlose Werbung für Brockhaus und Britannica. Zuweilen auch die Artikel von Brockhaus und Britannica Zusammenfassungen sind, die von Laien erstellt wurden, die sich einfach ein paar Summaries durchgelesen haben und im Grunde keine nenneswerte Ahnung vom Gebiet haben. Das zeigt sich schon allein in der Tatsache, dass sich die einzelnen Versionen jener Enzyklopädien so extrem unterscheiden. Es ist die Aufgabe Wikipedias, Wissen zu sammeln und logisch zu kategorisieren. Ich setze mich hier für Kategorisierungssystematik ein, die über 40 internationale Orientalisten in der Encyclopaedia Iranica angewandt haben:

• Eine Dynastie wird durch ihre Abstammung definiert - ihre Kultur und Sprache (die sich je nach Generation, politische Lage, Religion, etc verändern) werden zwar zusätzlich erklärt, bestimmen jedoch NICHT die Abstammung einer Person oder Dynastie.

Gemäß dieser Systematik werden die Ghaznawiden in der Encyclopaedia Iranica richtigerweise als ETHNISCHE Turkstämmige beschrieben, die jedoch SEHR STARK iranisiert und Persisch-sprachig waren. Die Dynastie der Ghaznaviden war, gemäß ihrer Abstammung, türkisch und nicht persisch.

Das ist die Systemathik, mit der über 40 international anerkannte und respektierte Historiker, Orientalisten und Archäologen in der Encyclopaedia Iranica Personen und Dynastien definieren und kategorisieren. Und für genau diese logische Einteilung setze ich mich auch bei Wikipedia ein. Meine Lösuingsvorschläge für die genannten Artikel:

• Timur-e Lang und die Timuriden waren mongolischer Abstammung, das heißt sie waren eine mongolische Dynastie. Sie waren jedoch, in bestimmten Abständen ihrer Herrschaftszeit, Turk- und Persisch-sprachig. Ihre Kultur war ebenfalls sehr stark türkisiert und iranisiert.
• Babur und die Moghulen waren, wie ihre timuridischen Väter und Großväter, mongolischer Abstammung. Sie waren Persisch-sprachig und persisch in Kultur.
• Die Safawiden waren persischer- oder kurdischer Abstammung. Der Begründer der Dynastie war noch Turk-sprachig, aber spätestens nach seinem Tod war Persisch die Staats-, Kultur-, Literatur- und Regieungssprache der Dynastie.

Alles, was ich hier erwähnt habe, ist nachweisbar - durch glaubhafte und seriöse Quellen (wie ich auch schon oben angegeben habe). Diese Einteilung ist die einzig logische Einteilung, und die einzige, die der Fachliteratur (in diesem Fall der Iranica) entspricht. Was hier vorher stand, waren pan-turkistische Falschaussagen. Es gab keine Systemathik in der Einteilung. Es wurde, typisch für nationalistische und idiologische Argumentationsweise, je nach Belieben nur das aufgegriffen, was die eigene Idiologie unterstützte. Meine Lösungsmethode ist eine neutrale und einheitliche Methode, die ALLE Personen und Dynastien auf die gleiche Art und Weise kategorisiert.

Bezüglich der Änderungen: vielen Dank für den Hinweis. Die Änderungen sind meistens Rechtschreibekorrekturen oder Erweiterungen, die jedoch den Sachverhalt nicht ändern. Zudem ist das hier keine richtige Diskussion. Im Grunde genommen kann man auf den Text oben gar nicht antworten. Aber ich werde versuchen mir in Zukunft schon vorher den Text durchzulesen ;-)

-Phoenix2 03:54, 26. Okt 2005 (CEST)

Ihr Lieben, damit bin ich aus der Diskussion auch schon wieder heraus. Vielleicht ist jetzt aber klar geworden, wo die Ursache des Disputs liegt.

Ich persönlich bin der Meinung, dass weder Privatpersonen noch einschlägig nicht vorgebildete Autoren von Enzyklopädien in der Lage sind, Volksgruppen zu bestimmen oder zuzuordnen und dies auch keinesfalls versuchen sollten. Dafür ist in meinen Augen einzig die Wissenschaft, die Ethnologie, zuständig. Wenn es unterschiedliche wissenschaftliche Hypothesen ernstzunehmender Wissenschafter gibt, sollten diese gleichberechtigt besprochen werden. Wikipedia hat sich ja ausdrücklich zur Aufgabe gemacht, streng neutral zu bleiben (NPOV). Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, den "state of the art", also den derzeit gesicherten Wissensstand festzuhalten und allgemeinverständlich zu erklären - keinesfalls aber eigene Grundlagenforschung zu betreiben.

Ich wünschte mir - und den in einem so desolaten Zustand befindlichen Artikeln - dass Ihr Euch in diesem Sinn doch noch einigen könnt. --RoswithaC 11:19, 26. Okt 2005 (CEST)

@RoswithaC: Stimme dir in allen Punkten zu. --Oktay78 13:08, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich würde ebenfalls zustimmen, wenn man aus allen Artikeln diese Kategorisationen entfernt. Das heißt: es wird auch nicht gesagt, dass irgendwelche Personen "Türken" waren. Man sollte diese ethnische Herkunft durch ihre religiöse Zugehörigkeit ersetzen (denn genau so haben sich die Dynastien vor 1000 Jahren selbst gesehen). Die Samaniden, Timuriden, Ghoriden, Moghulen, Safawiden, Osmanen, etc waren alle in erster Linie Muslime und nicht Türken, Perser oder was auch immer. Das wäre mein letzter Kompromissvorschlag. Alles andere darüberhinaus lehne ich ab und interpretiere dies als eine "Hintertür" für die Pan-Turkisten, damit ihre falschen Lehren doch noch bei der Wikipedia durchzusetzen. Das lehne ich in jeder Weise ab.

Zudem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass neuester wissenschaftliche Wissensstand ein sehr interpretationsbedürftiges Wort ist. Man denke da nur an das Wort Arier oder die Herkunft der Arier.

Ich bleibe dabei: meine Lösungsvorschläge sind - meiner Meinung nach - die sauberste Lösung, und vor allem die neutralste Lösung. Sie kategorisiert die besagten Fälle systemathisch und behandelt alle gleich. Zudem werden ALLE Informationen zusätzlich erwähnt. Damit dürften alle Seiten zufriedengestellt sein. Kompromissbereit wärte ich ebenfalls, wie schon erwähnt, wenn man die ethnische Abstammung gar nicht nennt, sondern die Dynastien als muslmische Dynastien auflistet. Das wäre zwar nicht die optimalste Löstung, aber dennoch erträglich. Fest steht jedoch, dass der status quo hier nicht mehr verteidigt werden kann, bis jetzt waren einfach nur viel zu viele Fehler in den Artikeln, und zudem propagierten sie ein falsch, schon seit 70 Jahren von türkischen Nationalisten propagierte Lehre.

Ich bin ganz gewiss keiner, der blind irgendwelchen Texten folgt, die man mir einfach so vorlegt. Und auch Wikipedia sollte nicht zu einem Instrument von Nationalisten - egal welcher Sorte oder Nation - werden.

-Phoenix2 16:04, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich schliesse mich RoswithaC. Wikipedia ist wirklich nicht der Ort für neue Theorie-Schaffungen. Du hast etwas gegen den Pan-Türkismus aber gegen den Pan-Iranismus sagst du nie etwas. Ich will dir auch nicht, wie du es immer machst Nastionalismus vorwerfen. Ich habe aber gemerkt, dass du immer überall etwas von den Persern einfügen willst und den turkstämmige Bestandteil in Kultur, Sprache und Herkunft liebendgern minimieren würdest. Hier ist eine Quelle, wo Babur selbst sich als Türke definiert Quelle für Babur. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass all diese Dynastien in Punkto Bevölkerung, Beamte, Herscher, Soldaten Türken waren, denn die Gemeinsamkeiten zu den Vorfahren bei den heutigen Vorfahren sind nur gering. Ich möchte auch sagen, dass man die Kultur, Sprache und Kunst nicht einfach den Persern zuordnen kann, weil diese Dynastien mit ihrer ursprünglichen Kultur, Kunst und Sprache mit denen der Bevölkerung eine eigene Kultur und Kunst entwickelte und die Sprache durch diese Einflüsse auch verädert wurde. Das ist während der Geschichte immer und überall passier. Sonst würde es heute eine einheitliche Persische Sprache ohne Dialekte/Mundarten, Sprachzweige usw. geben. Das ist bei bei Türkisch genau so. Heute zählt man min. 30 Dialekte von A wie Aserbaidschanisch bis U wie Uygurisch....Um die Neutralität zu bewahren möchte ich, dass die üblichen Infos aus den Enzyklopedien einzufügen.--Danyalov 15:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich habe hier sehr wohl etwas gegen Pan-Iranisten geschrieben. Man braucht sich da nur einmal die Diskussion:Iraner anschauen. Ich habe monate damit verbracht, radikale Äußerungen von Pan-Iranisten aus Wikipedia zu entfernen, die 15 Millionen Turk-stämmige Iraner promt als "Fremdlinge" und "fremde Mitbürger" abstempelten. Von daher sind deine Vorfürfe unberechtigt und zudem auch noch unsinnig.

Bezüglich der Quelle die du angegeben hast: sie ist keine wissenschaftliche Arbeit, sie beinhaltet keine Fachliteratur, sie wurde nicht von Experten geschrieben. Sie ist lediglich eine weitere Summary, erstellt von Laien - nichts weiter. Ich habe oben den gesamten Stammbaum der Moghulen angegeben, PLUS ihre Ehen und deren Familien. Absolut NICHTS an den Moghulen war Türkisch, außer natürlich irgendwelche türkischen Vorfahren, die jedoch nicht Abstammung definieren. Die Moghulen waren definitiv mehr Persisch, als Mongolen oder Türken - aber da ihre Abstammung mongolisch war, sind sie in meinen Augen auch eine mongolische Dynastie. So einfach ist das.

Was das "Persische" angeht: es ist nunmal eine Tatsache, dass alle diese Dynastien EXTREM iranisiert waren. Wie du unschwer erkennen kannst, habe ich nie das "Türkische" an den Seldschuken, Aq Qoyunlu, Qara Qoyunlu, Osmanen, etc. in Frage gestellt. Diese Dynsatien waren NACHWEISBAR Türkisch - sowohl in Sprache als auch in Kultur. Auch wenn es ab und zu bestimmte seldschukische Fürsten gab, die Persisch- oder Arabisch-sprachig waren, so waren diese im Ganzen türkisch. Dies trifft aber auf die anderen NICHT zu. Die Timuriden waren WEDER in der Abstammung NOCH in Kultur oder Sprache türkisch. Gerade DU solltest das doch am Besten verstehen. In der Diskussion der Ghaznaviden beharrst du darauf, dass die Ghaznaviden Türken waren, weil sie ethnisch-türkischer Abstammung waren. Und das bestreitet auch niemand. Im Falle der Timuriden und Moghulen IGNORIERST du jedoch ALLE Quellen und Beweise, IGNORIERST vollkommen ihre Abstammung und beharrst stur darauf, dass sie "Türken waren, weil ihr Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater Turk-sprachig war". Das ist Atatürks Logik und hat in der RICHTIGEN Wissenschaft nichts zu suchen!

-Phoenix2 20:31, 27. Okt 2005 (CEST)