titel des disputs auf halbem wege geändert? eigentlich falsch, es geht nicht um artikel sondern um person (s. folgenden satz von dingo) Herbye 10:40, 24. Mär 2004 (CET)

Hier ist der falsche Ort für persönliche Anschuldigungen, hier wird noch versucht eine Vermittlung zu stande zu kriegen, damit der Artikel in für beide akzeptabler Form erscheint. Hier sollen keine Leute bloßgestellt werden, sondern hier gehts um Inhalte, ansonsten gibt es noch den Bereich Wikipedia:Benutzersperrung. --~ 10:48, 24. Mär 2004 (CET)~

Ich möchte den Vermittlungsausschuß hier wg. Konflikt mit anderem Benutzer anrufen.

In letzter Zeit ist es unmöglich, einen von Herbye beobachteten Artikel dahingehend zu editieren, daß man andere Ansichten als Herbye bringt oder Fehler seinerseits korrigiert. Beispiele dafür sind Tränengas und Begleitschaden. zu letzterem beantrage ich eine 48-stündige Sperrung, damit eine gemeinsame Überarbeitung ausdiskutiert werden kann (wenn möglich mit einem unbeteiligten Admin als Moderator) - in dem Artikel ist außer Herbye noch anderes am argen, aber IMHO kann außer Herbye alles durch sachliche Diskussion geklärt werden.

Herbyes Beiträge hierbei scheinen von einer Liebhaberei zu Verschwörungstheorien, Abneigung gegen Militär und Rechthaberei geleitet zu sein. Es würde mich wundern, wenn ich der einzige bin, der in der Beziehung mit ihm Probleme hat. Ich hoffe, daß der Vermittlungsausschuß da vor dem großen Knall etwas entschärfen kann.

--Dingo 18:47, 22. Mär 2004 (CET)

dingo's 'verschwörung' lautete z.b. die meisten zivilisten wissen gar nicht wo madagaskar liegt und ähnliches, und das nicht einmal, sondern öfters. dagegen bin ich äußerst allergisch, ganz ohne 'verschwörung' übrigens (wo er diese theorie hernimmt, weiß er selber nicht) Herbye 15:06, 23. Mär 2004 (CET)

Ich hab mir jetzt mal die Versionsgeschichten und DIskussionen zu beiden Artikeln angesehen. Mein Eindruck ist, daß weder Dingo noch Herbeye sich da sonderlich mit Ruhm bekleckert haben. Ich hatte aber nicht den Eindruck, daß einer von beiden nun deutlich negativer auftrat als der andere. Mein Vorschlag ist, daß entweder beide sich per E-Mail zusammendiskutieren und versuchen, eine sachliche Einigung herbeizuführen. Oder daß beide sich aus dem Weg gehen, will sagen die strittigen Artikel für eine längere Zeit (vier Wochen?) nicht mehr anfassen. --Skriptor 15:31, 23. Mär 2004 (CET)

lies was dingo auf seiner diskussionsseite über meine angeblichen verschwörungstheorien schreibt, dann weisstu ohnehin bescheid, diesen frechen schwachsinn muss er wahrlich mit sich selbst abmachen, da kann ich nicht und kannst du ihm nicht bei helfen. gib ihm zwei drei artikel, an denen er rumkauen kann, wie er mag, ansonsten hält er sich von dem was ich schreibe (Tränengas) fern (sonst kommt nur unsinn heraus), und läßt seine pauschalen zivilisten-beleidigungen (hier und andernorts hinreichend dokumentiert, der spinnt wohl!) stecken, dann gibt's überhaupt kein problem.

was die Begleitschäden angeht, schau in die versionsgeschichte, dann siehstu, dass genau dieses problem schon bestanden hat, bevor ich dazukam und weiterhin bestehen wird wenn ich wieder da weg bin. mehrere leute haben ihn darauf hingewiesen, dass ein artikel, den er sich aus seinem militärhandbüchlein abschreibt hier nicht reicht und er sein nassforsches geschwätz zum thema abmildern soll (hier und an anderer stelle!), das interessiert ihn nicht die bohne, vielmehr glaubt er schalten und walten, löschen und verschieben zu können wie's ihm beliebt, dann wundert er sich, wenn sich's andere partout nicht gefallen lassen. und ich lasse es mir nunmal nicht gefallen, basta. ich fuerchte, vermittlungsversuche werden da leider nicht helfen. er soll mir mit dieser art nicht ins gehege kommen und aus. mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen. Herbye 15:58, 23. Mär 2004 (CET)

Naja, es geht mich ja nicht direkt was an. Aber ich möchte doch mal darauf hinweisen, daß das Problem mir in eurem Fall nicht die Meinungsverschiedenheit zu sein scheint, sondern die Art, wie sie geführt wird. Vereinfacht ausgedrückt: Eure Auseinandersetzung macht den Eindruck, ein Kampf um den Sieg und nicht ein Bemühen um die Sache zu sein.

Wenn ihr meint, daß ihr diese personenbezogene Sichtweise überwinden könnt, dann könnte ein in Ruhe geführter Einigungsversuch (denn es drängt ja hier nichts) Erfolg haben. Wenn ihr meint, daß ihr sie nicht überwinden könnt, dann solltet ihr euch wohl besser eine Weile aus dem Weg gehen. --Skriptor 16:12, 23. Mär 2004 (CET)

mit letzterem wirstu wohl recht haben. bei der nächsten frechheit dieser sorte beantrage ich nämlich ihn zu sperren, dann soll er gefälligst anonym wiederkommen, dann muss ich ihn nicht sehen. Herbye 16:30, 23. Mär 2004 (CET)

Auch ich habe festgestellt, daß Herbye trotz eindeutiger Faktenlage auf einigen Seiten nicht von bestimmten antikommunistischen Phrasen abrücken wollte, trotz mehrfacher Diskussionsversuche. Deshalb habe ich seinem auf der Homepage-Diskussion angekündigten Streben nach Admin-Privilegien schon eine ewige Abfuhr erteilt. Wenn so ein Schmierfink hier Administrator werden sollte, dann ist Wikipedia verloren. Was ich ihm zugute halte, ist seine Ablehnung der Militärschweine und sein Lob auf die Zivilisten, deshalb sollte auch Dingo niemals hier Administrator werden, weil er - nach dem was ich hier lesen konnte - offenbar ein Militarist oder Waffennarr ist.213.221.65.243 19:01, 23. Mär 2004 (CET)

jaaaa, siehstuwohl! herbye ist ein tier und verfrühstückt jeden morgen min'stens einen reserveleutnant - und das mit allergrößtem behagen LOL, den kommunisten aber erteilt er eine vernichtende abfuhr (wenn's da auch gewisse überschneidungspunkte zu geben scheint, immerhin ist das was du, 213.221.65.243, zum zivilistentum zu sagen hast auch meiner meinung ganz richtig und das erste vernünftige, was ich von dir zu hören bekomme) Herbye 19:41, 23. Mär 2004 (CET)

Leute, diese Seite ist nicht dazu da, sich seine festgefahrenden Argument an den Kopf zu werfen. Auf ihr sollen Konflikte nur angezeigt werden. Es bringt überhaupt nichts sich hier zu streiten (außer das die Seite vollgeschrieben wird). Wie ich Dingo bereits auf seiner Benutzerseite geschrieben habe: Wir können gerne eine Moderation starten, aber nur über ein Thema nicht über Benutzer. Ich muss Skriptor recht geben: Auch ich habe mir die Versionsgeschichte und die Diskusion angesehen: Mit Ruhm habt ihr euch beide nicht bekleckert. Allerdings hat Heybe in einer Beziehung recht: Der Artikel war vorher schon umstritten. (Allerdings hätte er die Disku. auch nicht so anheizen müssen). Also was wollt ihr nun: Eine Moderation von z.B. Begleitschäden (wäre ich sehr dafür) oder wohl ihr euch weiter gegenseitig Beschimpfungen an den Kopf werfen??? Falls ihr ersters wollt, stehe ich als Moderator gerne zur Verfügung. Falls ich letzteres wollt, macht das bitte nicht hier (und möglichst auch nicht in der Wikipedia), sondern sucht euch einen anderen Platz! Sorry, das ich da etwas deutlicher werde. Aber ich warne euch: Eine Moderation mit Abstimmung zerstört immmer etwas vom Wikiprinzip.
Die beste Möglichkeit aber wäre es, wenn ihr erstmal über das Problem schlaft und euch dann zusammen an den oder die Artikel setzt und zusammen das Problem lösst. Wir haben hier schon ganz andere Fälle gelöst, seit also zuversichtlich! :-) --DaB. 22:34, 23. Mär 2004 (CET)

Äußerung zu der Sache.

1. Vermittlungsausschuß allgemein: In der Beschreibung steht Falls du Probleme mit anderen Benutzern hast, kannst du dies hier bekannt machen.. Dies trifft auf den Sachverhalt zweifellos zu. Unter Umständen besteht Nachbesserungsbedarf bei diesem Text.
2. Vorgeschichte Begleitschaden: "Der Artikel war vorher schon umstritten.". Hierbei handelte es sich um eine sachliche Diskussion zwischen schusch und mir. Heute haben wir uns, wie in der Diskussion angekündigt, im Chat getroffen. Der anscheinende Hauptstreitpunkt, eine Formulierungsfrage, war dabei nach ca. 2 Minuten aus der Welt; ein klarer Fall von "99 Luftballons", ich hatte die Kritik von schusch nicht als Kritik auf die bestimmte Formulierung wahrgenommen. Sowas in der Art hatten wir beide uns wohl gedacht. Wer eine Schuldzuweisung braucht, für diese Formulierungsfrage nehme ich die Schuld voll auf mich. Ich denke allerdings eher, daß das dumm gelaufen ist.
3. Aktuelle Lage: Ich habe mit schusch meine Vorstellung diskutiert, und er will in den nächsten Wochen einen Versionsvorschlag einbringen. Dieser Dialog verlief sehr konstruktiv. Wenn dieser Kompromißvorschlag dann nicht wieder niedergemacht wird, sehe ich IMHO von meiner Seite aus keinen Handlungsbedarf einer Moderation.
4. schusch hat mich auch davon abgebracht, wie von mir geplant eine vierwöchige Pause zu machen. Allerdings werde ich die Wikipedia in den nächsten paar Wochen durchaus doucement angehen lassen und mich weitgehend raushalten.
5. Zu Herbye: Es kann nicht angehen, daß diese Person ständig provoziert, ausfallend und beleidigend wird, und von Sperrung redet, sobald er mit gleicher Münze ausgezahlt wird. Die Reverts nach Hb.-Edits und die Begründungen für die Reverts, die ich bei Begleitschaden geliefert habe, unterschreibe ich auch noch heute - das vor allem, weil schusch und ich uns schon geeinigt hatten, die Sache erst auszudiskutieren, bevor Hb. unqualifiziert dazwischenfunkte. Hb. hat meiner Ansicht nach die Grundlagen des konstruktiven Dialogs, die jeder reife Mensch beherrschen sollte, nicht begriffen. Ich kann ihm nur empfehlen, einen Sperrungsantrag über mich zu stellen und bin selbst auf das Ergebnis gespannt.
6. In diesem Zusammenhang sollte Hb. vielleicht einmal erklären, weswegen er mit dem Hinweis "polizeidoppler bereinigt" in Tränengas eine sachliche und themenbezogene Information beseitigt hat. Ich rede dabei von dem zweiten, von ihm komplett gelöschten Artikel, den ersten von ihm überarbeiteten Abschnitt beanstande ich nicht.
7. @DaB.: Sobald Du mir bestätigst, daß Du meine Antwort auf Dein Angebot gelesen hast, möchte ich meine Druckentladung löschen, da sie Außenstehende nichts angeht.

--Dingo 01:36, 24. Mär 2004 (CET)

deine druckentladung (jaja...!) ist archiviert, nur dass du dir keinerlei illusionen darüber machst. eine netter auszug daraus für alle: ZITAT: Einerseits scheint Herb.s Position (genaueres weiß man nicht, er gibt in der Regel ja keine Stellungnahmen ab sondern trollt nur rum) zu sein: Begleitschaden ist ein Begriff der Propaganda der Judenbolschewistisch-Monopolkapitalistisch-Islamistisch-Geheimdienstlich-Israelisch-Amerikanisch-Neonazistisch-Militaristischen Weltverschwörung und wird von den Militärs verwendet, um ihren ständig andauernden Vernichtungskrieg gegen alle Zivilisten zu euphemisieren. - GRUSEL, das fand ich am besten, nur damit jeder weiss, worum es geht, wenn ich hier etwas von schwer erträglichen frechheiten schreibe. dass er das alles und weiteres gerne gelöscht wissen möchte, ist verständlich, dass dies vor einer möglichen abstimmung geschehen soll, ein besonders feiner charakterzug, woran erinnert uns das denn ... na, 213.221.65.243, woran, hmm?! Herbye 07:59, 24. Mär 2004 (CET)

nebelkerzen und polizeidoppler: 1. von nebelkerzen brauche ich in einem artikel über tränengas nichts zu lesen 2. auch muss ich in einem artikel nicht im ersten absatz schreiben, polizei setzt tränengas ein und im zweiten absatz auch für ... polizei ist tränengas interessant, der zweite absatz war in dieser hinsicht doppelt und ohnehin überflüssig. das wort chemiewaffe war gestorben, da muss ich nicht weiter im artikel diskutieren, warum tränengas (angeblich, warte freundchen, bis du was davon abkriegst, dann weisstu ob es eine ist oder nicht) keine ist. was weiteren streit über den artikel angeht, so bin ich der meinung, dass er so wie er gestern war reichlich gut genug war, mithin eine weitere diskussion meinerseits überflüssig ist. ihr könnt euch gern mit dingo weiter über nebelkerzen, steilvorlagen und madagaskar und anderen unsinn dieser kategorie streiten und dabei als tumbe zivilisten beschimpfen lassen, das ist euer ding. ich indessen archiviere den artikel so wie er ist (dingo muss sowieso bald in die kaserne zurück, dann grabe ich den artikel wieder aus) ... ihr bosselt weiter daran herum, bis er so weit unleserlich ist, dass auch ihr die schnauze voll habt davon und fertig. inzwischen werde ich mir artikel suchen, an denen eine weiterarbeit lohnt, (wie waer's zum beispiel mit soldaten sind mörder? hähä, neenee, zu früh gefreut, ich halte mich lieber an die rekorde der ddr, das macht noch mehr spass, was, 213.221.65.243?!). problem bereinigt (und deshalb kann diese diskussion von mir aus in den versionskeller) Herbye 07:52, 24. Mär 2004 (CET)

Es sollte klar sein, daß ich das Problem nicht für bereinigt halte; deswegen bin ich gegen eine Einstellung zu diesem Zeitpunkt. --Dingo 12:17, 25. Mär 2004 (CET)

Äußerung zum "polizeidoppler" in Tränengas: Wie von mir schon vorher geschrieben, ging es nicht um den ersten Abschnitt, an dessen Straffung ich nichts auszusetzen habe. Der von Herbye gelöschte Abschnitt war:

Tränengas zählt nach dem Übereinkommen über das Verbot der Entwicklung, Herstellung, Lagerung und des Einsatzes chemischer Waffen und über die Vernichtung solcher Waffen als "Mittel zur Bekämpfung von Unruhen".

Dies ist eine sachbezogene Information und, wie man am Streit vorher in diesem Artikel sieht, besteht für Außenstehende hierin auch Klärungsbedarf (der Streit in Tränengas ging einzig und alleine um Herbyes Behauptung, Tränengas sei Chemiewaffe. Diese Behauptung kann er nicht mehr aufrecht erhalten; trotzdem illustriert sowohl der Streit als auch häufige Fragen dergestalt von Seiten von Rekruten, daß diese Information in den Artikel rein gehört).

Ich halte es für nicht sinnvoll, den Abschnitt einfach selbst wieder einzufügen, weil das meiner Meinung nach wieder einen Edit-War auslösen kann. --Dingo 23:34, 26. Mär 2004 (CET)

Zitat aus dem artikel:

Reichskristallnacht - Kritiker sehen die Sprachbereinigung als ein Fall von klassischem Neusprech

hier besteht dringender handlungsbedarf, denn das kann so auf keinen fall stehenbleiben, egal wie darauf beharrt wird, wir setzen uns mit diesen katastrophalen formulierungen sprachbereinigung und neusprech in zusammenhang mit dem 9. 11. 1938 einem ganz bösen verdacht aus. vorsichtiges verschieben in diskussionsteil wird sofort mit revert beantwortet, bitte wirklich um hilfe! Herbye 01:14, 29. Mär 2004 (CEST)

Folgender Abschnitt wird von Herbye beanstandet:

top secret.

===Reichskristallnacht===

Kritiker sehen die "Sprachbereinigung" als ein Fall von klassischem Neusprech.

Vor allem führen sie an, daß die Reichskristallnacht ein einmaliges, so nie vorher dagewesenes Ereignis gewesen sei, nämlich die Nacht des 9. November 1938. Nimmt man diesem Ereignis den Eigennamen und gibt ihm eine Kategoriebeezeichnung wie Reichspogromnacht, so leugnet man dessen Singularität - im Reich gab es seit den Kreuzzügen viele Pogromnächte, aber keine davon war die Reichskristallnacht.

Die Perversität und Obszönität dieses Ereignisses wird nach Meinung der Kritiker auch durch nichts annähernd so gut beschrieben als den von den Nazis selbst gegebene Titel "Reichskristallnacht". Eine Umbenennung nimmt diese weitere Dimension der Perversität von dem Ereignis; wie man beim Wort Auschwitzlüge schon gesehen hat, können sich Wortschöpfungen auch gegen ihren Schöpfer wenden und Euphemismen können zum Gegenteil, eine Verstärkung, werden; so wird eine Umbenennung in eine farblose "Reichspogromnacht" plötzlich selbst wieder zu einem starken Euphemismus.

Ansonsten wird angeführt, daß es klar ein Versagen der Kultusminister sein wird, wenn zukünftige Generationen nichts mehr von der Reichskristallnacht wissen, und eine Umbenennung daran nichts ändert (sondern im Gegenteil die Wissensfindung der in vielerlei Literatur auch heute noch so benannten Reichskristallnacht erschwert). Da die Umbenennung leicht als Euphemismus gesehen werden kann, existiert auch die Befürchtung, Deutschland könne durch diesen Akt der Vergangenheitsbewältigung versuchen, die Vergangenheit zu verharmlosen und sich aus seiner Verantwortung zu stehlen - vor allem, weil die Umbenennung ausschließlich den deutschen Sprachraum betrifft und von anderen Ländern nicht mitgetragen wird.

bottom secret.

Diesen Abschnitt - wie auch den anderen davor - habe ich geschrieben und auch im Chat den Leuten gezeigt, ob man das so als NPOV schreiben könne; da ich die Argumente beider Seiten (der Befürworter Stub-mäßig) präsentiert habe, hatte keiner Einwände; und Hafenbar hat mich auf der Diskussionsseite sogar ausdrücklich dafür gelobt.

Herbye hat nun eine Neutralitätswarnung angebracht; in der Diskussion hat er das folgendermaßen erklärt:

top secret.

HIERHER VERSCHOBEN, muss diskutiert werden, da reine meinung und keinerlei fakten:

ANFANG VERSCHOBENER ABSATZ
...
ENDE VERSCHOBENER ABSATZ

• Das das Fakten sind hat keiner Behauptet: ...Hier soll versucht werden, die Argumente beider Seiten zu präsentieren;... steht oben drüber ?! ... unverständniss ... Hafenbar 00:48, 29. Mär 2004 (CEST)

darum braucht es auch nicht in den artikel rein, es wäre vielleicht sogar besser einen neuen extra dafür aufzumachen. außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an, das können wir so nicht stehenlassen, ohne sofort in nazi-verdacht zu geraten. immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen, da kann von sprachbereinigung und neusprech überhaupt keine rede sein. wenn das hier so stehen bleibt, rufe ich sofort den vermittlungsausschuss an Herbye 00:52, 29. Mär 2004 (CEST)

... außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an...
Ich lese da "Kritiker sehen die "Sprachbereinigung" als ein Fall von klassischem Neusprech."
...immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen,..
Das ist ja Hochinteressant! dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ... Hafenbar 01:37, 29. Mär 2004 (CEST)

verstehe nicht was du meinst. den passus kritiker sehen darin neusprech oder den passus haben die nazis erfunden um ihr verbrechen als eine art party zu verharmlosen ? Herbye 01:45, 29. Mär 2004 (CEST)

...immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen,..
Das ist ja Hochinteressant! dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ...
Siehe zum Thema: Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland"REICHSSCHERBENWOCHE" Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938 [1]
... Hafenbar 02:25, 29. Mär 2004 (CEST)

bottom secret.

--Dingo 01:18, 29. Mär 2004 (CEST)

worauf binnen einer minute ohne diskussion reverted wurde. ich weise nochmal darauf hin, dass der ganze absatz ziemlich fragwürdig ist, am schlimmsten ist der eingangssatz mit sprachbereinigung und neusprech (die kaschierung durch kritiker meinen - welche bitte!? - und anführungszeichen macht es nicht besser, eher im gegenteil). das gerät schon sehr in gewisse nähe, die wir hier nicht brauchen können. ich appelliere an dingo, wenn er schon diese grenzwertige meinung vertreten muss, sich wenigstens verbal zu mäßigen! es darf nicht sein, dass besucher, die von ausserhalb kommen, denken hier seien neonazis am werk (womit ich selbst das mindestens bis zum beweis des gegenteils und vorerst nicht gemeint haben will). hier gibt's 70.000 scöne artikel, warum muss genau bei den prekärsten themen auf diese art herumgepfuscht werden? Herbye 01:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Das Problem mit den Nazi-Begriffen taucht ja immer wieder auf. Im wesentlichen gibt es zwei Meinungen. Die einen meinen, diese Begriffe müssten tunlichst vermieden, versteckt oder umschrieben werden. Die anderen meinen, diese Begriffe sind ein historisches Faktum, das man nicht totschweigen darf. Ich tendierte zur ersten Gruppe. Benutzer:Hafenbar hat mich anlässlich der Diskussion über die »Endlösung der Judenfrage« (s. Wikipedia:Löschkandidaten überzeugt, dass die Dinge offen zur Sprache gebracht werden müssen. Deswegen finde ich die betuliche Umschreibung Reichspogromnacht ausgesprochen schlecht. Ich kann gut verstehen, dass Benutzer:Dingo das ablehnt. Mein Vorschlag ist, die Dinge beim dem Namen zu nennen, unter dem sie historisch in Erscheinung getreten sind. Die sogenannte Reichskristallnacht sollte hier also unter dem Titel »Reichskristallnacht« (mit redirect von Reichskristallnacht) zu finden sein, nicht unter dem viel zu allgemeinen und unhistorischen Tarnnamen Reichspogromnacht. Benutzer:Hafenbar lehnt die Kennzeichnung von Nazi-Begriffen mit »...« zwar ab. Sie ist aber, wie der Streit hier wieder zeigt, die einzige Möglichkeit, beide Seiten zufriedenzustellen, diejenigen, die das Kind beim Namen nennen wollen und die, die sich vom Begriff distanzieren wollen. Hafenbars Befürchtung, es würden dann bald auch Christi Himmelfahrt und Soziale Gerechtigkeit in »-« stehen, halte ich für absurd. Was haltet ihr von einer Lösung des Konflikt mit der » »-«-Methode? --Mw 02:13, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Mw !
Zunächst freue ich mich, das Du meine Argumente offensichtlich ernst nimmst ... Ich möcht aber auf folgendes hinweisen Enlösung ... war zweifelsohne eine Nazi-Wortschöpfung. Reichskristallnacht war es definitiv nicht !, von daher sind das 2 unterschiedliche Diskussionen. Genauigkeit ist hier meiner Meinung nach sehr wichtig.
Der Vergleich mit Christi Himmelfahrt und Soziale Gerechtigkeit war übrigens nicht von mir ... Hafenbar 16:44, 29. Mär 2004 (CEST)

mir ist komlett unklar warum reichspogromnacht eine betuliche umschreibung sein soll (nein, es ist mir nicht unklar, es ist einfach falsch!). die betuliche umschreibung lautet reichskristallnacht! hier ist es an mehreren stellen gut ausgedrückt: [2] : pogrom ist unmissverständlich Herbye 09:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Okay, mal ein Gedanke dazu: wie wärs, wenn vor einer Fortsetzung des Konflikts hier jeder mal in die Bibliothek marschiert und nachschaut, unter welchem Stichwort, Reichskristall- oder pogromnacht der Artikel im Brockhaus, im Meyer, in der Encarta und in allgemein anerkannten Geschichtswerken über das dritte Reich auftaucht? Mit diesen Ergebnissen können wir, denke ich, auf einer solideren Basis weiterdiskutieren. --elian 02:21, 29. Mär 2004 (CEST)

Hinter mich gegriffen, "dtv Lexikon", Ausgabe 1999, Band 10, S.161f.: "Kristallnacht (nach dem in dieser Nacht zertrümmerten Glas), auch Reichskristallnacht, richtiger und seit den 80er Jahren auch so genannt: Pogromnacht oder Novemberpogrom."

"Pogromnacht", "Reichspogromnacht" und "Novemberpogrom" sind außerhalb des deutschen Sprachraumes unbekannt; dort spricht man normalerweise von "Kristallnacht" oder "Reichskristallnacht" (siehe InterWiki).

Das war aber auch schon vorher klar; in Diskussion:Reichspogromnacht#Artikel verschieben fängt eine Diskussion um die Verschiebung des Artikels nach "Reichskristallnacht" an. Dafür brauchen wir aber (noch) keinen Vermittlungsausschuß.

Mir ging es darum, die zweifellos bestehende Kontroverse um die Begrifflichkeit darzustellen. Befürworter der Umbenennung haben gute Gründe für ihre Meinung (ich hoffe, sie legen diese im Artikel ausführlicher dar); und Kritiker haben genauso gute Gründe für ihre Meinung. Es ging darum, dies darzustellen, und vor allem klarzustellen, daß die Verwendung eines Begriffes kein Bekenntnis zu irgendeiner politischen oder fachlichen Richtung ist.

Vielleicht kann Herbye einmal klarer darlegen, weswegen der ganze Abschnitt "fragwürdig" ist und eine "grenzwertige Meinung" vertritt.

Ich wurde gebeten, Belegpersonen rauszusuchen (eine, Friedemann Bedürftig, habe ich schon - und Philipp Jenninger für die Befürworter - wobei man auch bei den Wikipedianern viele Kritiker der Umbenennung findet (und sicher auch Befürworter)); ansonsten sehe ich aber keine "Fragwürdigkeit" und erst recht keinen Beleg dafür, dies sei eine "grenzwertige Meinung".

Herbyes Bedauern, daß vor allem bei den prekärsten Artikeln hier rumgepfuscht wird, teile ich.

BTW, der revert des Artikels kam nicht von mir, auch wenn ich ihn befürworte. Ein Edit-War reicht mir.

--Dingo 02:46, 29. Mär 2004 (CEST)

na dann is' ja gut! nur was machen wir jetzt mit dem beanstandeten paragraphen? ich bin der meinung, man sollte daraus evtl. einen eigenen artikel machen, der hier verlinkt wird, oder das an ort und stelle so weit zusammenkürzen, bis praktisch nur noch dasteht, dass der begriff umstritten ist und nur noch durch weblinks auf die diskussionsinhalte verweisen, hafenbar hat hier bereits sehr brauchbares beigesteuert (siehe Reichspogromnacht:Diskussion, unten). im artikel selbst sollte man wirklich besonders sorgfältig NUR die fakten zusammenstellen, mit jeglicher diskussion darunter kommen wir sofort und unweigerlich in teufels küche, selbst wenn ich jetzt komme und dort die gegenposition zu dingo einnehme, wird's nicht besser, das kann bei tränengas noch lustig sein, bei begleitschaden wird's schon etwas weniger lustig, bei reichspogromnacht werden wir uns aber allesamt die finger verbrennen, wenn es nicht ab-so-lut fachlich ast-rein ist. sei dieser streit am besten fachleuten vorbehalten. meine meinung nochmal: lasst es uns ganz rausnehmen oder wenigstens ausgliedern. Herbye 08:37, 29. Mär 2004 (CEST)

Der revert des Artikels war von mir - Ich hatte ihn ja auf der Diskussionsseite "begründet". Ich möchte aber keinen Edit-War !
Meine Meinung: Der Absatz zum "Sprachestreit" gehört unbedingt in den Artikel - Das findet sich in jeder aktuellen Literatur zu den Novemberpogromen 1938 ! (z.B. Döscher, "Reichskristallnacht" Die Novemberpogrome 1938, 2000, 3. Auflage)
Mein Vorschlag: Ich werde den Artikel in den nächsten (2-4 Tagen) erweitern und überarbeiten - auch die Begriffsdiskussion. Grundlage für die Begriffsdiskussion könnte dann Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland"REICHSSCHERBENWOCHE" Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938[3] sein. Der Aufsatz ist für alle online verfügbar und wir ja auch von Benutzer:Herbye toleriert. Sene Schlussworte würde ich gerne wörtlich übernehmen:

...Gewiss, in politischer Hinsicht bleibt "Reichskristallnacht" dubios: Versteht man den Begriff als Bestandteil des "Wörterbuchs des Unmenschen", so verbietet sich eine distanzlose Übernahme ohnehin; nimmt man ihn als historischen Ausdruck, der er ja tatsächlich ist, so ist er zwar wissenschaftlich unverzichtbar, doch stellt sich das Problem, dass er jedenfalls für Nachlebende das Ereignis selbst eher verdeckt. Doch das Wort bleibt auch ein nützlicher sprachlicher Stolperstein. Denn die scheinbar bloß etymologische und semantische Kontroverse führt geradewegs zum Gespräch über die ganze NS-Vergangenheit, den kritischen Umgang mit ihr und das Bemühen um moralische Genauigkeit - auch in der heutigen Benennung politischer Verbrechen. So wird uns dieser Sprachstreit im "Novemberland" (Günter Grass) weiter begleiten.

weitere Diskusion unter Diskussion:Reichspogromnacht ??? ... Hafenbar 17:10, 29. Mär 2004 (CEST)

Wenn hier ein Konsens herrscht, der Artikel sei wieder als neutral einzustufen, dann kopiere ich die Beiträge sowieso wieder in Diskussion:Reichskristallnacht.

Was ich sehr schade finde: Momentan haben Artikel über Begrifflichkeit und Sprachstreit der Reichskristallnacht fast die Hälfte des Artikels selbst eingenommen. Keine Frage - das gehört da hin; allerdings würde ich mir wünschen, wenn der fachliche Teil des Artikels, die Ereignisse der Reichskristallnacht selbst, beizeiten stark erweitert würden.

--Dingo 17:41, 29. Mär 2004 (CEST)

ja dingo, dann mach mal!! genau das fehlt, dass jemand die fakten ausgraebt und sogut wie möglich da hinschreibt, und das bevor über den begriff diskutiert wird. - und wie kommst du auf die idee, der artikel sei jetzt neutral? er ist nicht neutral, solange neusprech und sprachbereinigung da stehen! wenn ihr nicht skanda-vanda-lös die entfernung dieser katastrophalen stil- und inhaltsblüte nach laune reverten würdet, stünde sie nicht mehr da, und solange bleibt auch diese diskussion vor aller augen hier stehen, damit ihr da hinten drin nicht klammheimlich wichtige artikel unterwandert, umsonst suchstse dir ja nicht aus! mach mal lieber was mit fernmeldeapparaten oder sowas, das bekommt uns allen besser. Herbye 18:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Herbye !
So kommen wir nicht weiter ... Mein Vorschlag ist ICH überarbeite den KOMPLETTEN Artikel (Deine sachlichen Einwände werden zur Kenntnis genommen und berücksichtigt) das dauert 2-4 Tage ... DANACH können wir sachlich über das Ergebniss weiterdiskutieren. Wenn darüber kein Konsens herscht ist mir meine Zeit zu schade und ich werde einen Teufel tun...
Achso: ...damit ihr da hinten drin nicht klammheimlich wichtige artikel unterwandert... sollte mit diesem ihr auch ich gemeint sein, so möchte ich Dich ausdrücklich bitten, genau zu belegen, was Du damit eigentlich meinst ... ansonsten muss ich darauf bestehen, dass Du solche unterschwelligen Anschuldigungen - auch im Rahmen einer für Dich hitzigen Diskussion - in Zukunft unterläßt.
weitere Diskussion unter Diskussion:Reichspogromnacht ??? ... Hafenbar 19:34, 29. Mär 2004 (CEST)

ok. ich denke, ich habe mich schon wieder soweit abgekühlt, dass wir da hinten weiter diskutieren können. siehe dort. Herbye 20:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich habe jetzt angefangen, den Artikel komplett zu überarbeiten und zu erweitern - incl. des "Sprachstreites". Das wird allerdings einige Tage dauern....
Dokument: Anweisung von Reinhard Heydrich vom 10. November 1938 plane ich dabei komplett rauszuschmeißen ... Ist per Weblink zu Shoa.de ohnehin eingebunden. ... Hafenbar 18:28, 29. Mär 2004 (CEST)

@hafenbar: gut, diskutieren wir hierdrin weiter: das ganze problem, das ich hier sehe, ist wahrscheinlich nur die formulierung : sprachbereinigung und neusprech. formuliert das eleganter und weniger schnoddrig, dann bin ich's schon zufrieden - und aus dem ihr bistu ausgeklammert, das sollte ein du an dingo sein, der sich tatsächlich mal'n neutraleren artikel vornehmen sollte, sagen wir mal irgendwas wirklich militärwissenschaftliches, dann riskiert er auch nicht, dass es einigen gleich gegen den strich geht und erneut theater aufflammt, denn er ist mit der flotten überbügelnden formulierung allzu schnell bei der hand (radikalos neusprech etc.), so dass man ihn schnell in einer ecke wähnt, in der er vielleicht gar nicht steht. oder er beachtet letzteres mal. (was die erfinder des begriffs kristallnacht angeht habt ihr wohl recht, denn so ähnlich habe ich es nachträglich auch gefunden, was den begriff trotzdem euphemistisch bleiben läßt, warum nicht unzweideutig reichspogromnacht, insofern einzigartig, da das pogrom zum ersten und zum letzten mal in der geschichte schlagartig und gleichzeitig reichsweit ablief, was du z.b. vom mittelalter nicht behaupten kannst) Herbye 20:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Herby !
..warum nicht unzweideutig reichspogromnacht, insofern einzigartig, da das pogrom zum ersten und zum letzten mal in der geschichte schlagartig und gleichzeitig reichsweit ablief,.. ...
Wie Du dem jetzigen Zwischenstand! schon einmal entnehmen kannst, lief hier gar nichts schlagartig und gleichzeitig reichsweit ab es lief auch nicht in einer Nacht ab ... Vielleicht hast Du jetzt ja mehr Verständniss, warum die "Wort(neu)schöpfung" Reichspogromnacht dochwohl genauso kritisch hinterfragt werden darf wie der "klassische Name" Reichskristallnacht ... Hafenbar 23:38, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, wieso der Begriff "Reichskristallnacht" nach heutigem Stand der Dinge euphemistisch sein soll. Zur Nazizeit war er genauso euphemistisch wie Endlösung der Judenfrage; heute ist er das nicht mehr. Herbye hat richtig erkannt, daß der begriff [...] euphemistisch und ekelhaft ist; besonders wenn man sich das Rundfunkzitat in Reichspogromnacht#Der_Begriff_Reichskristallnacht ansieht. Ich finde das gut; die Reichskristallnacht war ekelhaft, und sehr viel mehr als ein bloßer "Novemberpogrom". Ich habe versucht, im von Herbye beanstandeten Abschnitt darzulegen, weswegen man mit gutem Grund der Meinung sein kann, daß im Gegenteil die Umbenennung in "Novemberpogrom" oder "Reichspogromnacht" zum heutigen Stand der Dinge euphemistisch sein kann, und scheine damit nicht alleine zu stehen.

--Dingo 02:33, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich stimme Dingo zu. Wenn der Begriff "Reichskristallnacht" in einen entsprechenden Kontext gestellt wird, dann ist er durchaus nicht euphemistisch. Dazu kommt, daß er als Bezeichnung sehr bekannt ist und in der WP auf jeden Fall erwähnt werden muß. --Skriptor 08:58, 30. Mär 2004 (CEST)

Diese Diskussion kann als abgeschlossen betrachtet werden, beide haben eine von mir überarbeitete und erweiterte Version des Artikels inzwischen akzeptiert ... zurückblickend würde ich das mal so interpretieren, dass diese Auseinandersetzung um Dingos Erweiterung von Reichspogromnacht (Um eine Umbenennung ging es gar nicht) wohl eher auf Missverständnissen beruhte, nicht unbedingt auf grundlegenden inhaltlichen Differenzen. Diese Missverständnisse hätten sich im Rahmen einer verbalen Auseinandersetzung möglicherweise innerhalb von sekunden aufklären lassen ... hier kann es dann etwas länger dauern ... naja ... Hafenbar 21:11, 14. Apr 2004 (CEST)