Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Beschwerdeführer, Datum: Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:34, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Beteiligte Administratoren: I. Benutzer:Johannnes89, II. Benutzer:Toni Müller

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: „Administrative“ Entfernung einer in einem Löschprüfungsverfahren vorgesehenen Adminansprache durch I.; Entscheidung in dieser Angelegenheit gegen Beschwerdeführer durch II.

Erläuterung:

Vorgeschichte: Die Benutzer Matthasb und Antonsusi sind sich seit Jahren spinnefeind. Grund ist das [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2021 (CEST)] Vorgehen des Antonsusi in einigen Vorlagen, die der Beschwerdeführer angelegt hat oder aber seit Jahren verwendet, siehe dazu bspw. Vorlage:Infobox Flugunfall, Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten, Vorlage:Infobox Hurrikan, insbesondere Vorlage:Infobox See und Vorlage:Infobox Fluss, wobei bei letzterer der Konflikt insbesondere zwische Antonsusi und SteveK verlief, Zusammenfassung: Antonsusi ist [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2021 (CEST)] ohne jegliche Tendenz Maßnahmen ex ante zu besprechen, dafür mit ziemlichem Geschick, sinnvolle Maßnahmen so mit Layoutänderungen zu verbinden, dass die Wiederherstellung des vorherigen Layouts ohne Vollrevert unmöglich ist.[Beantworten]

Mittelbarer Anlaß: In einem Artikel zu einer tropischen Wirbelsturmsaison hat Antonsusi vor einigen Wochen die für diese Saison vorgesehenen aber nicht zur Verwendung gekommenen Namen aus dem Artikel entfernt. Begründung: niemand würde sich für Zahlen auf einem nicht abgegebenen Lottozettel interessieren. Nach einigen Tagen, nachdem ich diesen Vandalismus entdeckt hatte, stellte ich die ursprüngliche Fassung wieder her, weil ich es für eine nennenswerte Information halte, welche Namen zum Einsatz gekommen wären, hätte die Saison einen aktiveren Verlauf gehabt. Die Kennzeichnung der nichtverwendeten Sturmnamen erfolgte zu dem Zeitpunkt mit der seit 2008 bestehenden Vorlage:Tcname unused, etwa Vorlage:Tcname unused. Meine Wiederherstellung des früheren Zustands führte zur Stellung des Löschantrags am 15. Mai, wobei in der länglichen LD alle und jeder Punkt einzeln widerlegt wurde. Die Entscheidung zur Löschung durch den Kollegen Minderbinder ist also alles andere als verständlich, Hierauf folgt üblicherweise eine Ansprache des löschenden Admins, auch um dieser Formalie in der Löschprüfung zu genügen.

Unmittelbarer Anlaß: Einige Stunden nach Minderbinders Löschentscheidung habe ich unter Verwendung der Ping-Funktion Minderbinder am Orte der Löschentscheidung angesprochen. Das ist sinnvoll, u Redundanzen zu vermeiden und um für die Löschprüfenden die Diskussion zusammenzuhalten, weswegen ich seit einigen Jahren nicht immer, aber immer öfter so verfahre und und auf Admins Seite lediglich einen kurzen Hinweis auf den Nachschlag hinterlasse. falls der Ping versagt. Dieses Verfahren ist gut, weil diese Adminansprache sich direkt auf die am angegebenen Ort befindliche Löschentscheidung bezieht, ja beziehen muß, und die Löschprüfenden müssen sowieso beides lesen, also ersparen sie sich so etwas Arbeit. Es dauerte aber nur wenige Augenblicke, bis Antonsusi meine Adminansprache entfernte. Unmittelbar nach meiner begründeten Wiedereinfügung kam zur Meldung auf der VM-Seite.

Fehlverhalten des I.: Noch während ich meine Antwort zur VM schreibe, entfernte Johannnes89 meine Ansprache an Minderbinder erneut, diesmal „administrativ“. Ich wüsste gerne, wieso eine in einem LP-Verfahren verlangte Bearbeitung administrativ entfernt werden darf. Leider blieb Johannes' Entscheidung auf der VM-Seite unbegründet.

Fehlverhalten des II.: Im Gegensatz zum V-Melder Antonsusi und Admin I. Im Gegensatz zu Johannnes89 räumt Toni Müller zwar das Fehlverhalten seines Adminkollegen ein, ohne es zu korrigieren.

Links: [1], [2], …

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Erledigungsvermerke in VM-Diskussionen gelten nach herrschender Meinung als ultimative Aufforderung, weitere Diskussionen zu unterlassen.

Lösungsvorschlag: Wiederherstellung meines ○https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Mai_2021&diff=prev&oldid=212679142 Edits] um 00:38, 5. Jun. 2021 am angegebenen Ort, Benachrichtigung von Minderbinder über diese Ansprache, weil zweifelhaft ist, ob durch dieses Hin und Her überhaupt ein Ping erfolgt.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Johannnes89 ([3] Difflink auf die Benachrichtigung), Benutzer:Toni Müller ([4] Difflink auf die Benachrichtigung), …

Das AP ist formal unzulässig und daher abzulehnen. Es fand kein Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin statt, jedenfalls nicht mit mir. Matthiasb hätte direkt am Vormittag nach der nächtlichen VM (hier nochmal vollständig verlinkt: WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/06/05#Benutzer:Matthiasb_(erl.)) auf meine Benutzerdisk gehen können, wo mich Perrak schon auf den Sachverhalt angesprochen hatte: BD:Johannnes89#Adminansprache auf LD-Seite.

Kurz inhaltlich: Im verlinkten Abschnitt auf meiner BD habe ich mein Verständnis des Regelwortlauts erläutert, ich zitiere das hier jetzt nicht nochmal alles. Deshalb halte ich meinen Revert [5] für begründet. Wenn tatsächlich in der Praxis Löschprüfungen via Kommentar in einer archivierten LD eingeleitet werden, entspricht das meines Erachtens nicht dem Regelwortlaut, aber dann würde ich das natürlich akzeptieren und seinen Beitrag wieder einsetzen. Dafür hätte es aber kein AP gebraucht. --Johannnes89 (Diskussion) 12:56, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

1. Ein AP, bei dem der Punkt Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin offensichtlich null stattgefunden hat, ist schon mal nicht regelkonform und alleine deshalb unzulässig und abzulehnen.
2. Ebenso ist der zentrale Punkt eines Adminproblems, Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion, offentlich nicht der Fall. Es wurden von mir keinerlei Funktionen missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt.
3. VM wurde durch mich auf erledigt gesetzt, nachdem sie durch Johannnes89 entschieden wurde, und zwar per administrativer Zurücksetzung im Rahmen der VM. Nach Adminentscheid einer VM erfolgt kein Overruling oder eine Art zweiter Entscheid.
4. Meine persönliche Einschätzung zum Inhaltlichen (im Grunde aber völlig irrelevant, da AP wegen Punkt 1 und 2 unzulässig / abzulehnen und Schließung der VM durch mich wegen zuvoriger Entscheidung durch Johannnes das einzig zulässige): Einzelne Kommentare unter entschiedenden LDs sind in Ordnung und kommen öfters mal vor. Wenn wie hier eine weitere Diskussion mit dem entscheidenden Admin geführt werden soll, ist für die weitere Kommunikation das Aufsuchen der Disk des betreffenden Admins ratsamer.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:09, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ob dieses AP Substanz hat, möchte ich nicht beurteilen.

Aber: Ein Nachschlag in LD ist ganz normal. Gerade diese Woche bei mir auch (Beispiel). Und sollte in der Regel auch gelassen werden. Dient vielen auch als Ventil. Zumal es in der Regel am abarbeitenden Administrator liegt, ob er auf die Replik eingehen möchte oder nicht. Das sollten nicht Dritte, erst recht nicht administrativ, übernehmen. Ein Revert zeugt - da Ventilfunktion - von mangelndem Finerspitzengefühl. Und ist auch unüblich. Und daher fühlt sich der Antragssteller natürlich auf dem Schlips getreten. Kurz: Eskalation und folgendes AP wundern mich nicht. --Filzstift (Diskussion) 14:19, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Könnt ihr - wenn schon nicht auf eurer Disk-Seite, dann wenigstens hier - das pragmatisch lösen: Johannnes89 stellt den Beitrag wieder her und Matthiasb schliesst von sich aus dieses AP. Und alle sind glücklich. Oder so... --Filzstift (Diskussion) 14:35, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Schön, dass du das ein solches Vorgehen, das in letzter Zeit in die Mode zu kommen scheint, auch noch in Ordnung findest. 1) AP wird schon vor VM-Erle angedroht (wenn die VM nicht so entschieden wird wie man es will). 2.) Es wird keinerlei Gesprächsversuch mit dem Entscheidung-treffenden Admin unternommen (Johannnes98). 3.) Sämtliche AP-Formalia werden nicht beachtet.

Also das wundert mich schon. Aber gut, dass man auf sämtliche unserer Regeln scheißen kann, wenn man sich "mal Luft machen möchte". Echt super -- Toni (Diskussion) 15:11, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte das AP nicht angedroht, sondern festgestellt, daß ich eines sehe. Das ist was anderes. Perrak hatte Johannes doch schon angesprochen. Konnte ich davon ausgehen, daß eine weitere Ansprache ein anderes Ergebnis hätte? Wie stark mich das ganze gefuchst hat, auch unter Berücksichigungs von Antonsusis Revert/VM-Editkombination, sieht man doch daran, daß ich sogar nach drei preußischen Nächten immer noch an der Erstellung eines AP festgehalten habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:50, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das legst du mir in den Mund. Zu diesen Punkten habe ich keine Kommentar abgegeben. Das mit "Luft machen" bezieht sich auf die LD. Und dort war nichts löschwürdiges zu sehen. --Filzstift (Diskussion) 16:04, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zum Mitschreiben: Ein administrativer Erledigt-Vermerk ist unbeachtlich, weil der Betroffene sonst keine adäquate Möglichkeit hat, seinem Unmut Luft zu verschaffen? Das sollte vielleicht noch besser herausgearbeitet werden, da zukünftig sicherlich dieses AP als Argument herangezogen wird. Viele Grüße, Grueslayer 15:04, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie oben erwähnt hatte ich Johannnes89 bereits auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Wenn auch nicht völlig unüblich, hat er mich davon überzeugt, dass die Vorgehensweise der Adminansprache auf der LD-Seite zumindest dem Wortlaut der Regel widerspricht.

Hier gleich ein AP aufzumachen, ohne die beteiligten Admins vorher anzusprechen, kommt mir übertrieben vor. Sinnvoller wäre eine Ansprache bei Minderbinder wegen der Vorlagen-Löschung und die Eröffnung einer LP, denn um die gelöschte Vorlage geht es doch in erster Linie. Die kann hier aber nicht das Thema sein. -- Perrak (Disk) 15:15, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zuerst einmal vielen Dank für eure rasche Stellungnahme. Bei mir dauerte es wegen der unnötigen Verschiebung und dem daraus resultierendem völligen Textverlust – Danke! – etwas länger. Zuerst zum Punkt der Zulässigkeit. Nach herrschender Meinung kommt die Markierung eines Diskussionsabschnittes mit (erl.) einem absoluten Weiterdiskussionsverbot gleich. Nicht nur ich, sondern etliche andere Benutzer mit Sperrlogeinträgen können ein Lied davon singen. Erledigt heißt erledigt und wird bspw. von Itti oder Felistoria ziemlich konsequent umgesetzt, auch au der BD. (Beispiel). Ein beendete VM ist leider gleichbedeutend mit dem Scheitern einer Diskussion zur Lösung des Probems.

Zur Sache. Perrak hat natürlich recht, wenn er bei Johannnes89 schreibt, daß matthiasb allles besser weiß. So natürlich ;-) auch hier. Tatsächlich haben wir keine expliziten Regeln zu Löschprüfungen, sondern wir haben hie und da verstreut mehr oder weniger verbindliche Hinweise.

1. „Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.“ auf der LD-Seite ist hier nicht einschlägig. Ihre Einblendung ist davon abhängig, ob der entsprechende Parametereintrag gesetzt ist, und das erfolgt üblicherweise mit der letzten Löschentscheidung für diesen Tag. Das heißt, davor sieht man diesen Hinweis nicht. Und wäre Minderbinders Entscheidung nicht die letzte dieses Tages gewesen, hätte der Hinweis da nicht gestanden. Es ist also mehr oder weniger eine Frage des Zufalls, ob der Hinweis da steht oder nicht a steht. Wären noch andere LAe ofen gewesen, hätte es diesen Hinweis nicht gegeben. Zufsll schließt Regel aber aus.
2. Auch der Kasten auf WP:LP mit „sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite an“ schließt es nicht aus, im Sinne der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 4, zusammengehörende Diskussionen zusammenzuhalten und den betreffenden ADmin kurz darauf hinzuweisen. Der Vorteil dieses Verfahrens liegt auf der Hand: Auch nach Jahren ist es so problemlos möglich, den relevanten Teil der Diskussion wiederzufinden, was im Falle von Benutzernamensänderungen und/oder je nach Art und Weise er Archivierung der Benutzerdiskussionsseite nicht ohne eiteres vmöglich ist.
3. Toni, wenn du eine VM eines Kollegens, die du mglw. anders getroffen hättest, dein Punkt 4 nimmt und grundsätzlich einen anderen Standpunkt ein als Johannes, mit "erledigt" markierst, machst u dir seine Feststellung zu eigen. Overrulen hin oder her, so wie von jedem erwartet wird, PAs zu entfernen, ist auch von jedem Admin zu erwarten, daß er auf die Rücknahme von Fehlentscheidungen hinwirkt, etwa wie Perrak das versucht hat. Wenn mir hier der Kommnentar erlaubt ist: Mmn ist eine Argumentation im Punkt 4 widersprüchlich. Zunächst findet sich ja da auch nur ein Kommentar. Es gab an dem Punkt ja auch nur zwei Möglichkeiten. Entweder hätte Minderbinder meiner Bitte stattgegeben oder aber, soweit kennt an seine Kollegen nach fünzehn Jahren schon, viel wahrscheinlicher, hätte er sowas geschrieben wie du weißt wo die LP ist. Zu einer weiteren Diskussion mit dem entscheidenden Admin wäre es wohl kaum gekommen.

Ich denke, daß bezüglich der Regelauslegung von uns dreien keiner in schlechtem Glauben gehandelt hat. Unser Regelwerk ist löchrig und widersprüchlich. Anders sieht es leider mit der VM selbst aus. Sie zeugt von einer unglaublichen Aggressivität Antonsusis aus. Ich persönlich halte die VM für mißbräuchlich, und das wurde leider gar nicht in Betracht gezogen, und sie hat den V-Melder in eine ungebührlichen Vorteil gebracht. Zwar schrieb Minderbinder, er wolle keine Entscheidung hinsichtlich das Aussehens von Wirbelsturmsaisonartikeln treen, aber genau das hat er getan. Denn die Löschung führt ja dazu, daß die Artikel nicht mehr aussehen wie etwa in en:2021 Atlantic hurricane season#Storm names, sondern verstümmelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:40, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Du sollst nicht auf VM die Diskussion suchen, sondern auf der Diskussionsseite des Admins. Ist das passiert oder nicht, und wenn ja, wo? – Siphonarius (Diskussion) 15:49, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nein, du irrst. Erlen sind Erlen, per se Diskussionsverweigerung. Und Widerspruch gegen entschiedene VMs sind völlig unerwünscht. Die letzte "Ansprache" dieser Art durch den Kollegen Kemper an Itti hatte ich oben verlinkt. Das ist doch seit Jahren das Komnunikationsproblem auf VM. Du brauchst mit mir übrigens nicht zu reden, wie mit einem Kind. Danke.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:57, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sorry aber es fällt mir schwer, deiner Argumentation mit AGF zu begegnen. Möchtest du dieses AP nutzen um angebliche Kommunikationsprobleme auf VM zu beweisen?

Abgesehen davon, dass du deine Löschprüfung 3 Tage nach der VM noch nicht eingeleitet hast (den löschenden Admin hättest du in der Zwischenzeit definitiv auf seiner Disk kontaktieren können), ist es Unsinn zu behaupten, dass man nach einer VM-Erledigung nirgendwo mit dem abarbeitenden Admin in den Austausch dazu treten dürfe. Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass auf WD:VM regelmäßig Diskussionen im Nachgang zu erledigten VM entstehen. Hier außerdem ein paar Beispiele aus den letzten Wochen, wo diverse auf VM aktive Admins Bearbeitungen explizit mit Hinweis auf die (Benutzer-)Diskussion entfernt haben: [6][7][8][9][10][11] --Johannnes89 (Diskussion) 16:19, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, ob es üerhaupt Sinn ergibt, ie LP überhaupt noch zu betreiben. Die Vorlage ist ja inzwischen aus den betroffenen Artikeln getilgt worfen, auch von anderen, die diesen "roten Müll" entsorgen halfen. Auch das war ein Grund, die Aminansprache auf der LK-Seite einzusetzen damit da eben nicht an letzter Stelle die Bitte des Admins stand, bei der Entfernung aus em Artikelbestand zu helen, sondern jedem zu signalisieren, abzuwarten, weil eine LP intendiert ist. Inzwischen ist der Totalschaden ja eingetreten.

Deine Diff-Links finde ich furchtbar. Auch wenn jeder Fall individuell ist: Bedauerlich, was da in der letzten Zeit eingerissen ist. Offenbar handelt es sich um verbreitetes systemisches Fehlverhalten. Um so mehr ein Grund, statt inividueller Ansprache ein AP zu eröffnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:16, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber das ist doch völliger Mist. Du hättest Minderbinder auf seiner Disk anschreiben können, du hättest Johannnes auf seiner Disk anschreiben können, du hättest mich anschreiben können ... da hättest du im Gespräch viel mehr und auch viel eher etwas erreichen können, als direkt hier völlig überflüssigerweise mit einem AP um die Ecke zu kommen. Und vor allem, du hättest es nicht nur können, da es dir in deiner Sache genutzt hätte, du hättest es auch müssen, da es Voraussetzung für ein AP ist. -- Toni (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das AP ist abzulehnen, da kein Versuch unternommen wurde, den Konflikt im direkten Austausch mit dem/den Admin(s) zu lösen. --JD {æ} 16:18, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn ich das AP für unzulässig erachte, freue ich mich natürlich trotzdem über inhaltliche Einschätzungen weiterer Personen. Da ich mich vergleichsweise wenig in LDs bewege, ist mir die dort übliche Praxis weniger präsent.

Ich hatte mich – wie schon auf meiner Benutzerdisk geschrieben – am Regelwortlaut bzgl. Archiven und am Wortlaut des WP:LP-Intros orientiert, als ich nach nächtlicher VM revertiert habe, mit Hinweis darauf, die LP auf der BD des löschenden Admins einzuleiten.

Wenn es üblicherweise akzeptiert wird, die LP im LD-Archiv einzuleiten, werde ich unabhängig vom AP natürlich den Beitrag von Matthiasb selber wieder herstellen und daraus fürs nächste Mal lernen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:33, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sorry, so springt man nicht mit einem altgedienten (bald 15 Jahre) Autoren um, von dessen Editzahlen-Rang 37 (von zehntausenden bestätigten Benutzern bei > 185.000 edits) und dessen erbrachten Leistungen zu Gunsten der WP, die hier betroffenn Admins (teilw. auch die mit diskutierenden) nur träumen können und die sich hier mangels Könnens oder Wollens einer inhaltlichen Auseinandersetzung hinter Formalien verstecken und verschanzen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:04, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mit deinem Rang 37 kannst du dir, abgesehen von meinem Respekt vor deiner enzyklopädischen Leistung, nichts kaufen, weder Gutscheine für Regelverstöße, einen schlechten Stil, noch Vorteile gegenüber anderen Benutzern, freie Auswahl bei Adminentscheidungen, usw. Ziemlich traurig hier mit der Tour anzukommen. -- Toni (Diskussion) 17:40, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

JD, du kannst mir sicher erläutern, aufgrund welcher Regel zu deiner Einsicht kommst. Der Seite WP:AP kann ich solches jedenfalls nicht entnehmen, allenfalls die nichtverbindliche Bitte, zunächst mit dem Addmin eine Lösung zu suchen. Da ich aber zur Sache kaum aneres geschrieben hätte, als Perrak es bereits tat, ist nicht erkennbar, wie eine zusätzliche Runde eine andere Entscheidung bewirkt hätte. Dein Einwand ist daher wenig begründet.

Wenn Benutzer:bestoernesto hier meine Beitragszahlen nennt, ich hätte das von mir aus nicht getan, sollte es aber nicht unerwähnt bleiben, daß ich vor acht oder zehn Jahren den höchsten Rang an 17. oder 18. Stelle erreichte und von da an meine Beteiligung kontinuierlich zurück ging. Und da wir man sich ragen müssen, ob es neben Gendergap und Umgangsformen nicht noch weitere Gründe gibt, wegen derer Benutzer von der Wikipedia entfremdet werden. Da wären sicher zu nennen, daß sich die WP in eine Richtung entwickelt, die von manchen abgelehnt wird (bspw. aber nicht ausschließlich Wikidata, WMF, Situation in der Vorlagenwerkstatt, Paid Eiting…), und daß sich einige Admins in ihren Löschentscheidungen immer noch so verhalten als gülten Relevanzkriterien und andere Regeln wie 2005. Aber auch, und manche haben das inzwischen erkannt, das Problem der unzureichenden Anerkennng schlichtweg der gespendeten Lebenszeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:57, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nochmal den Ablauf geschildert: Am 4. Juni erledigt Minderbinder die Löschkandidaten vom 15. Mai [12]. Einen Tag später schreibt Matthiasb darunter einen Kommentar [13]. Dieser besteht zum Teil aus Polemik („Es ist enttäuschend, daß eine LD, in der jedes einzelne vorgebrachte Löschargument entkräftet wurde, mit der Begründung "per Diskussionsverlauf" gelöscht wird“), die als Nachsenfen bei jeder anderen LD gelöscht worden wäre – zumal sachlich falsch, Minderbinder hat die Entscheidung ausführlich begründet. Auch der letzte Satz („Denn daß du deine Entscheiung revidierst, wage ich nicht zu denken“) ist näher an Polemik als an sachlicher Adminansprache zur Einleitung einer LP.

Dieser Kommentar wird kurz danach von Antonsusi kommentarlos zurückgesetzt [14], von Matthiasb danach wieder eingesetzt (Begründung: „Es ist nicht verboten, die vor einer LP notwenige Admininansprache unter der Löchbegründung durchzuführen [...]“) [15]. Daraufhin meldet Antonsusi ihn auf VM „Manipuliert die abgeschlossene LD-Seite. Auf dieser Seite hat niemand mehr inhaltlich herumzuändern. [...] Bitte auf die Version von Minderbinder zurücksetzen und Vollsperre setzen“ [16]

Ich habe dann administrativ revertiert [17]. Wenn Matthiasb die Löschentscheidung kritisieren möchte, ist das dort zweifelsfrei fehl am Platz. Wenn er eine Löschprüfung einleiten möchte, hat er laut WP:LP Intro den Admin auf dessen BD anzusprechen: „Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite [...] an“

Wo meine Fehler lagen: Ich hätte dann noch auf VM kommentieren bzw. erledigen sollen, mein Revert war aber in der ZQ hinreichend erklärt. Die VM von Antonsusi war übrigens in Teilen unbegründet, denn der Beitrag „verfälscht“ die LD nicht, es ist lediglich nachsenfen/LP einleiten. Eine Vollsperrung brauchte es dafür auch nicht. Deshalb hat Toni dann ohne weitere Maßnahme erledigt, obwohl Matthiasb direkt schon ein AP angedroht hat, wenn er nicht seinen Willen bekommt [18].

Ich hätte außerdem noch Antonsusi ermahnen sollen, der kommentarlos zurückgesetzt hatte (er sei hiermit ermahnt, @Antonsusi du kennst die Regeln...). Außerdem hätte ich ggf. den von Matthiasb im AP geschilderten Vorkonflikt sehen sollen, aber auch jetzt sehe ich nicht, dass ich dann auf die VM anders reagiert hätte.

Danach hätte mich Matthiasb gerne ansprechen können, mit einem einzigen Klick auf meine BD hätte er gesehen, dass mich am auf die nächtliche VM folgenden Vormittag Perrak angespochen hatte: [19]. Dort schrieb ich dann Folgendes:

Nach meiner bisherigen Kenntnis ist die Vorlage {{Löschkandidaten}} mit der Aussage „Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.“ genauso aufzufassen wie jedes andere Archiv. Dazu habe ich einen Abschnitt auf der Vorlagendisk von 2008 verlinkt [20]

Ich habe mir übrigens gerade alle archivierten Löschdiskussionen vom 1. Januar bis 15. Mai 2021 durchgelesen: Auf keiner wurde eine Löschprüfung nach Archivierung eingeleitet.

Erneut: Wenn mir erfahrenere Nutzer bestätigen, dass die Praxis auf LD auch nach Archivierung eine LP-Einleitung erlaubt – obwohl dies dem Regelwortlaut widerspricht und ich seit Jahresbeginn dafür aber keinen Fall gefunden habe – werde ich den Beitrag gerne wieder einsetzen, dafür hätte es aber kein AP gebraucht.

Ich halte meine Position aber sogar inhaltlich für nicht falsch, weil der Kommentar von Matthiasb zum Großteil aus Nachsenfen bestand und ich in dem Moment mit der Wortlautauslegung jedenfalls nicht meinen Ermessensspielraum überschritten habe. Das AP ist trotz allem, was ich jetzt nochmal geschrieben habe, unzulässig, weil Matthiasb zu keiner Sekunde probiert hat, die Sache mit mir zu klären. --Johannnes89 (Diskussion) 19:48, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wo deine Fehler lagen? Du hättest gar nicht erst revertieren dürfen. Du solltest auch keine Regeln erfinden. Wo steht, daß das Editieren von LK-Seiten nach der letzten LD-Beendigung verboten ist? Nirgends. Es hat seinen Grund, daß diese Seiten nicht vollgesperrt werden. Wo steht, daß es verboten ist, Admins auf ihren Löschentscheid direkt auf der LK-Seite anzusprechen? Nirgends. Spätestens bei der Aussage Antonsusis, ich würde die LD "manipulieren". hätte dir auffallen müssen, daß es in der VM um nix anderes ging, als <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2021 (CEST)> sich einen Vorteil zu verschaffen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:22, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir erlaubt, die persönlichen Angriffe gegen mich zu entfernen, da sie zudem nichts zur Sache beitragen. Selbstverständlich hat Mathiasb trotzdem das Recht, unter Beachtung von WP:KPA hier auch Bedeutungsloses zu schreiben. Was es mein Verhalten angeht: Ich habe wegen der geschlossenen Diskussion extra darauf verzichtet, dort meine Zusage zur Nacharbeit zu bestätigen, obwohl das viel eher dorthin gehört als die Polemik von Mathiasb. Ergo erwarte ich auch von ihm, dass er Regeln einhält. Die VM habe ich gestellt, weil Mathiasb genau weis, dass er mit derartiger Polemik dort nicht auftauchen darf, denn das dient der Stimmungsmache und damit der Manipulation. Den einzigen wesentlichen Fehler meinerseits - den ich auf meiner D-Seite auch eingeräumt habe - war der kommentarlose Revert, statt des hier besser angebrachten kommentierten Reverts. Auch hier und heute kann dieser User es nicht lassen, andere mit PAs zu beleidigen. Mit extra freundlichem Gruß, ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:44, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Typisch. Ein Dutzend Admins hat die Seite hier eitiert, keiner sah einen PA, aber dein erster Beitrag hier ist mal wieder ein Anwurf von dir an mich eines angeblichen PAs. So war das schon in der LD, wo dich Hannes darauf angesprochen hatte, verbal abzurüsten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:29, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Johannnes89: Dein Lamentieren darüber, daß ich dich nicht angesprochen hätte, ist wenig glaubhaft. Schließlich hältst du an deinem Standpunkt fest, alles richtig gemacht zu haben, und das nicht nur nach Perraks Ansprache, die ich naürlich kannte, bevor ich das AP aufgesetzt habe und aus der sich die Zwecklosigkeit einer Wiederholung zwangsläufig spiegelt, sondern eben auch im Rahmen dieser Diskussion. Gerade die wiederholte Zementierung eines Standpunkts verdeutlicht die Zwecklosigkeit einer solchen Ansprache. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:08, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wenn du den Abschnitt kanntest, war dir also bewusst, dass man mich zu meiner administrativen Entscheidung ansprechen kann und du hast dich dann entschieden, einfach mal die AP-Regeln zu ignorieren und direkt eins angelegt? Wie schon eingangs gesagt: Das AP ist unzulässig.

Und wie hast du es als zwecklos erkannt, mich anzusprechen? Ich hab doch explizit gesagt (und jetzt im AP wiederholt), dass ich den Kommentar gerne wieder einsetze, wenn man mich belehrt, dass LP-Einleitung auf archivierten LD-Seiten zulässig ist. Ich hab aber hinreichend begründet, wie ich zu meiner Regelauslegung komme und weshalb ich sie dem Wortlaut gemäß für korrekt halte. --Johannnes89 (Diskussion) 23:15, 8. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Q.e.d. Du beharrst auf deiner Meinung, obwohl in dieser AP-Diskussion inzwischen drei Admins schrieben, sie hätten nicht revertiert. Wie könnte ich da mit meiner bescheidenen Meinung auf den absuren Gedanken komnen, daß eine zusätzliche Ansprache etwas bewirken könnte, --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:54, 9. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Als ich die LD zur Vorlage:Tcname unused entschieden habe, war die Löschdiskussion schon drei Wochen alt. Dies war auch die letzte LD, die auf der Tagesseite noch offen war und der Entscheidung harrte. Warum war das so? Weil bis dahin kein anderer Admin Lust hatte, sich das anzutun: Eine erbitterte Diskussion von 29 kB Länge zwischen zwei Benutzern, die nicht dafür bekannt sind, Konflikten aus dem Weg zugehen oder auch mal zurückzustecken. Eine Entscheidung musste her, bei einer Vorlage kann man nur behalten oder löschen. Weiterleitung, BNR oder Artikelwerkstatt stehen als Kompromiss nicht zur Verfügung. Egal wie man solche Konflikt-LD entscheidet, egal wie sorgfältig man begründet, danach kommt mindestens eine Ansprache, dann Löschprüfung über Wochen, Verbündete suchen auf anderen Seiten, Lamentieren, Filibustieren, ab und an garniert mit einer AWW-Stimme. Hier ist es nun sogar ein AP geworden, auch wenn es leider die Kollegen Johannnes89 und Toni Müller getroffen hat. Und worum ging es vordergründig: Um eine Vorlage zur grauen Färbung von Text, die ein Wort in Klammern dahinter stellt. Hier ist die komplette Vorlage:

<onlyinclude><span style="color:#707070;">{{{1|grau}}}{{#if:{{{1|}}}| ''(unbenutzt)''}}</span></onlyinclude>

[[Kategorie:Vorlage:Textformatierung‎|Tcn]]

Wegen dieses Wunders an Komplexität, Programmierkunst und graphischer Gestaltung also der ganze Zirkus. Dieses AP hat auch schon 28 kB. Was für eine Zeitverschwendung. Die Vorlage wurde in 60 Artikeln verwendet, ausschließlich durch Matthiasb. In der Zeit, in der er hier Textwände produziert, hätte er diese 60 Artikel graphisch umbauen können wie es ihm beliebt. Aber vielleicht geht es nicht nur um die Vorlage. Vielleicht geht es eher um einen Dauerkonflikt zwischen zwei Benutzern, vielleicht geht es um das Gefühl, sich durch jahrelange Mitarbeit die Alleinhoheit über einen Bereich erarbeitet zu haben, vielleicht geht es um mangelnde Wertschätzung, um Verbitterung und Stolz. Das alles ist menschlich und wäre nachvollziehbar, aber nicht auf die Art und Weise lösbar.

Ich empfinde es jedenfalls als zutiefst unfair, diese komplexen Probleme der Löschdiskussion / Löschprüfung vor die Füße zu schmeißen. Und wenn es nicht so läuft, dann kommt das ganz große Kino, mit AP. Dafür sind diese Instrumente nicht gemacht. Ich habe die Nachbemerkung von Matthiasb auf der LD-Seite wohl wahrgenommen, er hat mich ja angepingt. Ich hätte das so stehengelassen, weder revertiert noch reagiert. Wie Filzstift oben schreibt: Eine Meinungsäußerung ist nach einer erhitzten LD ganz normal und sollte dort ruhig stehenbleiben, solange KPA nicht grob verletzt wird. Das dient der unterlegenen Partei auch als Ventil, als entscheidender Admin muss man nicht das letzte Wort behalten. Aber ich hätte die Bemerkung von Matthiasb dort weder beantwortet noch kommentiert. Wer mit mir nach einer LD-Entscheidung diskutieren will, der weiß, wo er mich findet. Auf meiner DS. Der Ping ist manchmal unzuverlässig, aber vor allem ist das der vorgeschriebene Weg. Die Entscheidung in der LD ist gefallen, ich habe sie getroffen. Dazu bin ich gewählt worden. Ein Richter bleibt auch nicht nach Urteilsverkündung sitzen, und diskutiert mit der unterlegenen Partei weiter, ob das Urteil nun richtig war. (Spoiler: Das Urteil war immer falsch und ungerecht, dazu unzureichend begründet, alle Argumente schon längst widerlegt, der Richter inkompetent und die Welt ungerecht.) Ich möchte selbst über meine Zeit in diesem Freiwilligenprojekt verfügen. Schlimm genug, eine solche LD zu entscheiden. Niemand ist danach noch verpflichtet, mit Matthiasb zu diskutieren, bis der keine Argumente mehr hat oder wiederholen möchte. Die folgende Eskalation mit dem Revert durch Antonsusi, der VM usw. war unnötig und angesichts des Vorlaufs auch unschön. So what. Als Erwachsener sollte man auch dem Gegenüber Fehler zugestehen, mal tief Luft holen, und die Tastatur zuklappen. Was bleibt:

1. Wer eine Löschprüfung zu Vorlage:Tcname unused anstrengen will, sollte mich auf meiner DS ansprechen.
2. Dieses AP schnellstmöglich schließen.
3. Matthiasb und Antonsusi sollten darüber nachdenken, ob es nicht produktivere Mittel der Konfliktbefriedung gibt. VA, SG oder vielleicht ein gemeinsames Projekt? Es gibt immer wieder Wunder.

Danke fürs Lesen. --Minderbinder 11:19, 9. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für deine differenzierte Stellungnahme, der ich in etlichen Punkten zustimmen kann. Zu ergänzen wäre vielleicht, daß Vorlagen üblicherweise nur dann gelöscht werden, wenn sie nicht verwendet werden. Das war eine der Lehren aus dem Meinungsbild um die seinerzeitige zwischenzeitliche Löschung der Infobox Militärischer Konflikt. Und daß die Autoren eines Themengebietes entscheiden, ob sie eine Vorage verwenden wollen oder nicht. Fragliche vorlage war weitverbreitet, ich habe es nicht gezählt, aber sie wurde in vermutlich über 90 Prozent der Artikel zu Wirbelsturmsaisons verwendet, und in den restlichen 10 Prozent handelte es sich um die jahre vor em Zweiten Weltkrieg, als es noch keine Namen gab. Aber Antonsusi ist gar kein Autor im fraglichen Themenbereich. Ihm ging es einzig und allein darum, mich zu ärgern und darum, durchzusetzen, daß nicht verwendete Sturmnamen auch in tiefschwarz dargestellt werden. Um dies zu erreihen war die Löschung notwendig. Um dies zu erreichen hat er im Laufe der LD mindestens viermal die Behauptung <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2021 (CEST)> augestellt, die Vorlage sei nicht barrierefrei,, beim zweiten oder dritten Mal kam dann heraus, daß es um den Kontrast ging, allerdings hatte ich in der LP anhand einer Überprüfungswebsite nachgewiesen, ddaß der Kontrast des Grauwerts in der Vorlage vor einem weißen Hintergrund ausreichend ist, um als barrierefrei zertifiziert zu werden, Und so war es bei den anderen vorgebrahten Löschargumenten auch. Ganz abgesehen davon, daß ich mir nicht so sicher bin, daß der Kollege überhaupt weiß, was Barrierefreiheit bedeutet. Seine Massenänderungen in den Nekrologtabellen sind es jedenfalls nicht. Es hat seinen Sinn, warum die Einzelnachweise in Tabellen quasi projektweit in eigenen Spalten eingetragen weren. Weil nämlich so, wie er es jetzt macht, bei einer Sortierung nach Kurzbeschreibung eine Person,deren Tod mit bbc.com belegt ist, vor eine Person sortiert wird, deren Tod mit zeit.de belegt ist. (Glücklicherweise kümmere ich mich seit Jahre nn nicht mehr um den Nekrolog, sonst hätte ich gleich den nächsten Grund zum Ärger.) Aber hier geht es gar nicht um die LD.[Beantworten]

Sonern hier geht es um die Frage, ob es zulässig, einen Admin an einem anderen Ort anzusrechen als dessen eigener Diskussionsseite. Dein Richter da oben wird die Frage sofort bejahen. Wenn dir der Gerichtsdiener eine Ladung, die als Adresse deine Wohnung trägt, an deinem Arbeitsplatz auf den Schreibtisch legt oder in der U-Bahn übergibt, ist diese trotzdem zugestellt, un du mußt zum Termin ersccheinen und kannst dich nicht amit entschuldigen da0 du anerso als zuhause von der Ladung Kenntnis erlangt hast.

Natürlich kann ein Ping nichtankommen, weswegen ich, wäre es nicht zur Störung des von mir gewählten Vorgehens gekommen, dir auf deiner Diskuseite den Hinweis samt Link hinterlassen hätte, daß es einen Einwand gibt.

Daß ein Admin zur LP auf seiner Diskuseite angesprochen werden muß, ist eine Mär. Die im Intro der Löschprüfung beschriebene Vorgehensweise ist nix anderes als How-to, jedes andere Verfahren, daß den entscheidenden Admin einbezieht, ist genauso geeignet. Denn darum geht es doch: gib dem Amin die Chance, bei einem Mißverständnis zu reagieren, bevor die Sache vom Plenum verhandelt wird. Das How-to auf WP:LP ist für Neulinge oder solche, die sich in dem Verfahren nicht auskennen. Mehr nicht.

Und deswegen war/ist die Ansprache unterhalb der Löschentscheidung zulässig und nicht zu entfernen. Darum geht es hier und um nichts anderes. Auch nicht einmal darum, ob Benutzer:Matthiasb eine Nervensäge ist, der zu zeigen ist, wo der Hammer hängt, auch wenn der eine oder andere Admin da oben das zu glauben meint. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:22, 9. Jun. 2021 (CEST) PS für's Protokoll: An der AWW-Folklore mache ich schon seit Jahren nimmer mit, und ich suche mir keine Mitstreiter, weder on- noch off-wiki.[Beantworten]

Lieber Matthiasb, ich mag dich doch und ich halte auch Nervensägen aus. Sonst müsste ich eben meine Knöpfe abgeben, schwierige Fälle gehören dazu. Wir haben bei US-Artikeln schon gut zusammengearbeitet. Ich muss Meinungsdifferenzen bei einem Thema nicht in die Einschätzung eines Kollegen insgesamt rübernehmen. Ich muss niemandem zeigen, wo der Hammer hängt. Es ist genau diese Art des Denkens, dieses "Wenn ich in dieser Sachfrage unterliege, dann ist mein Ansehen in Gefahr", die zu solchen sinnlosen Auseinandersetzungen quer durch alle Instanzen führt. Bald 100 kB wegen so einer Mini-Mini-Vorlage - Michael Kohlhaas lässt grüßen. Gelassenheit, die Fähigkeit auch mal Fehler zuzugeben, Innehalten, Nachdenken - das führt zu höherem Ansehen, und zwar nachhaltig.

Mir scheint, du vergallopierst dich hier. Ich werde mich an diesem AP nicht weiter beteiligen. --Minderbinder 13:33, 9. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]