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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/08#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/08#Thema_1

[3], [4], [5], [6]? --Felistoria (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2013 (CEST) P.S.: Nicht mehr zu sehen: aber der erste Edit enthielt sowohl Text als auch die Bestätigung eines SLA durch Benutzer:22-75, der als von "Dansker" stammend gar nirgendwo verzeichnet ist; dieser 1 Edit (23.51 Uhr) war in den RC als "neu" markiert. Wie kommt das? --Felistoria (Diskussion) 00:08, 2. Aug. 2013 (CEST) hä? --Felistoria (Diskussion) 00:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Lag wohl daran, dass Klugschnacker nicht alle Versionen wiederhergestellt hatte, Vgl. [7]. Das erzeugt in den letzten Änderungen den Edit mit SLA von Dansker, der als Seite neu angelegt markiert wurde. -- Love always, Hephaion ^Pong! 00:11, 2. Aug. 2013 (CEST)

BK: Ne, bei zweitem Überlegen ist das Unsinn. Wird wohl eher an Überlagerung von Edit/Löschen gelegen haben?! -- Love always, Hephaion ^Pong! 00:13, 2. Aug. 2013 (CEST)

Manchmal wird gleichzeit ein Edit von einem Benutzer gespeichert und gleichzeit die Seite aber von einem Admin gelöscht. Dann kann es passieren, dass der SLA-Steller/Bearbeiter die Seite neu erstellt mit seinem Text. Passiert den RC'lern häufiger mal beim SLA-Stellen, dass die den Artikel inklusive Antrag neu einstellen. Von MediaWiki gibts in dem Fall aber keine Meldung wie: Die Seite wurde schon gelöscht, das hat mit der parallelen Verarbeitung auf verschiedenen Servern zu tun.--se4598 / ? 00:12, 2. Aug. 2013 (CEST)

 Info: doch, das hatte ich heute erst: es kommt eine große, rote Warnmeldung. --Holmium (d) 14:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ja, wenn der Edit mit etwas zeitlichem Abstand nach der Löschung passiert. Wenn der Edit aber gleichzeit innerhalb von sagen wir mal 5 sek. (in Extremfällen auch viel länger) passiert, wird die Seite stillschweigend neu erstellt, da dein Editprozess noch nicht mitbekommen hat, dass die Seite nicht mehr existiert. --se4598 / ? 17:54, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ach so...[8] (und ich dacht', hier geht's nicht mehr *schauder* - mit rechten dingen zu...;-) Na: dann Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:17, 2. Aug. 2013 (CEST)

Man kann manchmal sogar auch noch gesperrte Benutzer kurz nach der Sperrung editieren sehen ;) --se4598 / ? 00:22, 2. Aug. 2013 (CEST)#

Das wär' dann ein Gottesurteil und ein sofortiger Entsperrgrund!:-) --Felistoria (Diskussion) 00:26, 2. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria (Diskussion) 00:17, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hallo ihr, hier eine neue Expertise zur Frage der Exklusion von Frauen in der Wikipedia: https://netzpolitik.org/2013/wikipedia-grenzenlose-exklusion/ -- S.F. ^{talk discr} 14:12, 2. Aug. 2013 (CEST)

Interessiert wen? --Bomzibar (Diskussion) 15:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

Eher was fürs Café, aber nicht für die Adminnotizen. NNW 16:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das musst Du da eintragen -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:27, 3. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NNW 16:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe vorhin an anderer, aber passender Stelle Feedback zur Administration gegeben, ganz sachlich und objektiv und ohne persönlichen Angriff Kritik an einer Adminentscheidung geübt und ihre Folgen dargestellt. Kritik ist aber an der dortigen Stelle nicht erwünscht; ich glaube, sowas meint der Volksmund mit "kritikresistent", "Gutsherrenart", und so fort, jedenfalls gewohnt souverän reagiert unter den sprichwörtlichen Teppich gekehrt - Deswegen poste ich mein an dieser Stelle meine sachbezogene Kritik an dieser Stelle nochmals und einen Glückwunsch hinterher. --Edith Wahr (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2013 (CEST), ein ehemaliger Autor.

Äh, Geitost ist oder war Admin? --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 23:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Geitost ist kein Admin −Sargoth 23:33, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage habe ich ja an den Parallelaccount gestellt, war mir schon klar, Sargoth. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 23:35, 1. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. Willst Du sagen, Geitost sei eine Adminsocke? −Sargoth 15:05, 2. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Vielleicht sollte sich die KritikerIn Edit Wahr wg. Geitost umbenennen in Hell Seher ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 15:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Das war von Gleiberg eine rhetorische Frage an die Socke Edith Wahr. Er hätte auch einfach schreiben können: "Geitost war und ist kein Admin." :-) --Hosse Talk 15:10, 2. Aug. 2013 (CEST)

Achso, ein Abschnitt zum Plauschen. Okidoki :) −Sargoth 15:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

{{Erledigt|1=Itti 15:35, 2. Aug. 2013 (CEST)}}

Solange ihr hier Pöbelsocken wie diese von Janneman immer weiter rumpöbeln und stänkern und irgendwelche Märchen verbreiten lasst, weiß ich wirklich nicht, wie es hier in diesem Wiki noch irgendwie weitergehen kann. Ehrlich. Und wer wie hier angemerkt und hier weiter diskutiert sich derart „verabschiedet“ (und dabei noch von Admins wie einem Hans-J. C. auf vollgeschützter Seite unter Missbrauch der Adminrechte voll unterstützt wird, ebenfalls rumpöbelnderweise – was ja wohl gewollt ist, denn er wird ja breit wiedergewählt, also ist so ein Umgang nun wohl inzwischen Usus hier geworden) und sich sperrt und wieder entsperrt (nach Belieben, wenn gerade eine Pöbelei oder Stimmabgabe angesagt ist) und wieder sperrt und anschließend dann mit der Pöbelsocke noch Wochen später so gegen Ne discere cessa!, RR, MC und andere herumpöbelt und beleidigt, der muss sich nicht wundern, wenn ich nicht mehr mit diesem Menschen reden mag, und schon erst recht nicht mit seiner Pöbelsocke, die niemand sperren mag. Ist wirklich schon weit gekommen hier. :-(

Zur Unterstützung irgendwelcher Fernrohrsocken nur so viel (ansonsten hatte ich nämlich noch gar nichts mit denen zu tun, überhaupt gar nix! – und ich weiß auch überhaupt gar nicht, was der ganze Scheiß soll, den Janneman so überall ablässt – und solange er gesperrt ist und nur mit Socken und IPs rumpöbelt, will ich es auch überhaupt gar nicht wissen!): [9], und nun will ich mit Janneman oder seinen Pöbelsocken oder -IPs nichts mehr zu schaffen haben und bitte darum, dass jeder ihn auf meiner Disk. revertiert, es reicht mir nämlich wirklich ziemlich! --Geitost 13:38, 3. Aug. 2013 (CEST)

solange in diesem Projekt zu Erstellung einer Enzyklopädie, Accounts mit gerade mal 28.31% Artikelbearbeitungen meinen Autoren Vorschriften machen zu können, läuft irgendwas in die ganz falsche Richtung. Und ich bin der Meinung so kann es nicht weitergehen, dass hier die unproduktiven Labersäcke, POV-Pusher, Trollschützer, Propagandisten und Parteigänger jeglicher Couleur das Projekt untergraben. 13:55, 3. Aug. 2013 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge))

Dass du hier natürlich aufschlagen musstest, war ja zu erwarten. Du hast mir hier gerade noch gefehlt, wolltest mich ja immer schon rausekeln. Lasst mich einfach alle in Ruhe und pöbelt euch doch mal stattdessen gegenseitig an zur Abwechslung! Wäre mal was Anderes. --Geitost 14:02, 3. Aug. 2013 (CEST)

Was auch immer die Beteiligten hier sagen wollten, es ist ausreichend rübergekommen. Hier ist mal EOD, --He3nry Disk. 14:17, 3. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:17, 3. Aug. 2013 (CEST)

Guten Morgen liebe Admins, seid Ihr auch schon alle da? Habt Ihr auch so gut geschlafen? Na dann ist ja alles klar.
Blöde Frage: wie lange soll die URV von http://www.wunder-werk.de/ noch mit SLA-Baustein rumgammeln?!? WB Looking at things 15:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

Deine SLA-Begründung ist eine andere (die man offenbar nicht auf die Schnelle verifizieren kann). Wenn URV der Grund wäre (Schöpfungshöhe?), solltest du das angeben. Wenn dagegen "reiner Werbeeintrag" die Begründung ist, trifft sie vielleicht nicht zu. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 15:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Love always, Hephaion ^Pong! 15:27, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich brauche eine Wikipause, daher bitte meinen Account vorübergehend sperren. Danke im Voraus! --rtc (Diskussion) 01:25, 7. Aug. 2013 (CEST)

Done. Zum Entsperren bitte auf WP:AA, oder auf meiner Disk melden. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 02:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 02:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Gerade diese Nachricht gesehen - kennt jemand den betreffenden Nutzer und könnte die traurige Nachricht verifizieren? :-( --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:38, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte mit dem Benutzerkonto auf meiner Disk Kontakt und suche schon per Google, aber ich habe bisher nichts gefunden. Das Konto wurde zuletzt am 12. Juli benutzt. --Itti 22:42, 6. Aug. 2013 (CEST)

siehe hier und genau das hier. ich denke nicht nicht, dass man solche mitteilungen ernst nehmen muss.--FT (Diskussion) 22:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Lustig ist so etwas jedenfalls nicht. Etwas ähnliches hatte wir kürzlich bei [10] [11]--Benutzer:Tous4821 Reply 22:56, 6. Aug. 2013 (CEST)

siehe dazu auch genau diese bearbeitung eines artikels. ich würde vorschlagen das konto zu sperren. aber nicht wegen der gefakten todesnachricht. höhlen-und schniggendillertrollala. --FT (Diskussion) 23:11, 6. Aug. 2013 (CEST) --FT (Diskussion) 23:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Äh, das wage ich nun doch zu bezweifeln. --Xocolatl (Diskussion) 23:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

Also wenn es keine persönlichen Bekanntschaften gibt, können wir eigentlich nur abwarten und selbst das wäre nur ein Indiz. – CherryX ^sprich! 23:17, 6. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Ich würde vorschlagen abzuwarten. Diese Meldung mag bedauerlicher Weise stimmen, jedoch ist sie recht ungenau. Die Benutzerseite habe ich auf meiner Beo. Per Google in den Unfallberichten, usw. konnte ich nichts finden, was die Nachricht bestätigen würde. --Itti 23:20, 6. Aug. 2013 (CEST)

zusammenfassungskommentar, (schniggendiller hatte mit dem artikel nichts zu tun) und den ton und stil der „todesnachricht“ lesen. zu höhlen, wänden und trollerei siehe auch hier so kann man sich auch dramatisch abmelden. --FT (Diskussion) 23:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde auch abwarten ob da noch etwas kommt. Google ist bei einem 08/15 Unfall keine Hilfe. Wenn ich morgen mit meinem Boot absaufen würde dann würde auch nicht mein Name in der Zeitung stehen sondern X jähriger aus Y ist beim Segeln ertrunken, vom Blitz erschlagen worden oder ähnliches. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 23:29, 6. Aug. 2013 (CEST)

Schon klar, aber ich habe nach tödlichen Unfällen gesucht, die habe ich so auch nicht gefunden. Nun ja. Abwarten. --Itti 23:43, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ein Todesfall könnte allenfalls unter Todesanzeigen stehen. Selbst dann weiß niemand, ob das die Person hinter dem Benutzerkonto ist. --Benutzer:Tous4821 Reply 00:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Als bekennender Höhlentroll auch so sperrfähig. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es wird konkretes derzeitiges Fehlverhalten vorausgesetzt. Ein Neuanfang ist jederzeit möglich. --Benutzer:Tous4821 Reply 00:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Diese Trollerei ist noch nicht allzu lange her und zeugt eindeutig von dem fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Ich halte die Todesmeldung angesichts dieser Späße eindeutig für einen Fake. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:28, 7. Aug. 2013 (CEST)

Man beachte, dass der Melder des angeblichen Todes den Begriff "Wikipedianer" verwendet. Der ist eigentlich nur echten Wikipedianern geläufig, und es ist nicht davon auszugehen, dass der Meldende ein Wikipedianer ist (Formaler Stil der Meldung, Ansprache mit "Sie", etc). Für mich ein Indiz, dass die Info getürkt ist. 79.217.138.118 00:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedianer werden sie auch häufig in Pressemeldungen genannt:

Studie: Wikipedianer überaltern

GEISTESBLITZE: Die ersten Wikipedianer

usw. --Benutzer:Tous4821 Reply 00:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte viel Kontakt mit dem Benutzer, allerdings nur hier in der WP. Ich habe versucht, den Troll und Multisockenuser zu zähmen. Bin aber wohl gescheitert. Unter http://hoehlen.jimdo.com/hohe-wand/impressionen/ hat der Benutzer eine Website betrieben. Ich würde dem Benutzer so einen Abgang auch als Inzenierung durchaus zutrauen, insoferne allein auf Basis dieser Meldung noch zuwarten. Sperren kann man ihn trotzdem. Wenn ich den Tod meines Bruders hier melden wollte, würde ich keinen Ein-Edit-Account hier anlegen. Meine Einschätzung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich war dann mal so frei. Disk. usw. habe ich nicht gesperrt. --Itti 00:25, 7. Aug. 2013 (CEST)

klare sache. das konto, die angebliche todesnachricht und die bekannten schniggendiller-trollereien waren ein fake. --FT (Diskussion) 00:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

 Info: Werner Hartner (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) infinit --Itti 23:36, 7. Aug. 2013 (CEST)

benutzerseite und disk.-seite bitte auch noch. --FT (Diskussion) 00:24, 8. Aug. 2013 (CEST)

Mittlerweile erledigt. Für die Akten: Werner Hartner wurde gesperrt, weil er sich als Troll entpuppt hat. Die Todesmeldung war also tatsächlich ein Fake. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

Alle Artikel dieses Benutzers sind Copy & Paste von zart.at und hier sind wohl Versionslöschungen nötig. Eine Freigabe würde wahrscheinlich erteilt aber ist sinnlos denn die URV-Texte sind völlig unenzyklopädisch und POVig. Ich habe den Benutzer angesprochen und ihn aufgefordert seine Werbeflyer-Produktion einzustellen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 21:59, 9. Aug. 2013 (CEST)

Derzeit treibt eine IP ihr Unwesen, der ich unterstelle, Fake- Artikel zu verfassen.

• Vladimir Hardy, wurde gestern von mir als offensichtlicher Unsinn gelöscht - auf en:List of Czechs hatte die Person auch von einen Rotlink
• Grand Hotel Cesenatico, gibt es zwar, aber vermutlich stimmt da nichts
• Zaza Dschughaschwili, unbelegt und sehr fragwürdiger Inhalt
• Mattoni-Villa, gibt es zwar, aber der Inhalt ist unglaubwürdig
• Baron of Renfrew, wie üblich quellenlos....

--ahz (Diskussion) 23:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

gemischtes Programm scheints: zu Zaza - Stalins Ururgroßopa findet sich sich in der Tat nichts, zu dem Kahn hat en Wp einen belegten Artikel Machahn (Diskussion) 23:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem der Kahnartikel inzwischen auch als Märchen für den Klabautermann versenkt wurde, lösche ich den Rest auch und schicke die IP in die Wüste. --ahz (Diskussion) 00:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag Andzej Mitkevics stammte auch von dieser IP --ahz (Diskussion) 00:50, 2. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:30, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier kann ja jede(r) selbst entscheiden, wie sie/er sich einbringt, ob sie/er jetzt Artikel schreibt, Artikel verbessert, Funktionsseiten optimiert oder sich anderswie betätigt. Ich überlege mir trotzdem gerade, welche Ansprache passend wäre bei einem Artikelraumanteil von 2,97 Prozent. Habt ihr Vorschläge? --Gereon K. (Diskussion) 17:12, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich seh keinen Grund. Warum soll sich ein Benutzer (mit einem bestimmten Account) nicht überwiegend in der Auskunft und im Café bewegen? Solang da nicht provoziert wird, alles im grünen Bereich. (Ich hab mir die einzelnen Edits nicht angesehen, sondern nur über die Art der Edits geschaut.) Anka ☺☻Wau! 11:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

<sarkasmus on>Da braucht's keine Asprache, da muss unbedingt unbeschränkt gesperrt werden, wegen kWzEM, auch wenn der Account seit xy Jahren aktiv ist. Schliesslich muss eine Enzyklopädie aufgebaut werden, da hat es keinen Platz für anderes. Einfach VM stellen und auf den richtigen Admin warten. Benutzerin:Merrie beislpielsweise dürfte da wahrscheinlich auch so ein Kandidat sein.<sarkasmus off>--Filzstift ✏ 11:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Mir machen die Master-Termiten (Autoren, die sehr viel in einem sehr engen Themenbereich arbeiten) im Stigmergie-System der WP erheblich mehr Sorgen. Sie bauen sehr ausladende Terrassen und geben ihren gut bewachten Themen einen oft sehr individuellen Anstrich - was dem Ablauf eines "Gemeinschaft"sprojektes - und den Verständnisgewohnheiten der Leser - nicht unbedingt entgegenkommt. Autoren kommen in sehr unterschiedlichen Formen, Farben und Finessen ... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 17:38, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ein Account, der so wenig gemacht hat, kann nicht als Laberaccount bezeichnet werden. Wie war das noch? Es gab mal einen Benutzer, der Jahrelang ohne einen einzigen Artikeledit rumdiskutierte und schließlich per BSV rausgeschmissen wurde. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:45, 4. Aug. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr Filzstift – eventuell sollten Sie meine Beiträge [12] oder meine Baustellen, z.B.: Benutzerin:Merrie/UFA-Stars im Dritten Reich erst einmal überprüfen, bevor Sie ein so hartes Urteil sprechen! Selbstverständlich würde ich mich bei diesem schwierigen (zeitraubenden) Thema sehr über eine Mitarbeit freuen! Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 04:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich befürchte, du hast mich falsch verstanden, viel mehr meinte ich genau das Gegenteil (Tags bitte beachten). --Filzstift ✏ 08:52, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hatte ich zwar gesehen, wurde aber durch kWzeM etc. überlagert. Na, mittlerweile habe ich mich abgeregt ;-). Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 19:33, 6. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

Frage: Trifft die Ansicht der Admins Marcus Cyron und Ne discere cessa zu, dass eine Drohung gegen Kolleginnen und Kollegen mit Rechtmitteln, insbesondere mit einem Rechtsanwalt, zulässig ist, solange sie sich nicht direkt auf Artikelinhalte, sondern "nur" in der Diskussion auf die Person von Kolleginnen und Kollegen bezieht? --JosFritz (Diskussion) 17:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

Siehe Benutzer:Rax/No legal threats, eine beinah originelle Fassung aus en vor einigen Jahren (2007). -jkb- 17:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Dort lese ich, der oben zitierten Ansicht der Admin-Kollegen widersprechend:

Drohungen mit rechtlichen Schritten, eingesetzt als

• Mittel der inhaltlichen Auseinandersetzung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten der Wikipedia oder als
• Mittel der Auseinandersetzung mit Benutzern, die zur Eskalation von Konflikten führen, können zum zeitweiligen oder unbegrenzten Entzug der Schreibrechte führen.

Oder liege ich falsch? Oder ist das eh wurscht, was da steht? --JosFritz (Diskussion) 20:35, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich kenne den Fall nicht, grundsätzlich gilt aber, dass das Drohen mit rechtlichen Schritten, um seine Ziele in inhaltlichen Auseinandersetzungen zu erreichen, ein Sperrgrund ist (es wurden auch schon einige derartige Sperren eingesetzt). Yellowcard (D.) 17:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

JosFritz, kannst Du bitte mal verlinken, wo das wie gesagt wurde? Anka ☺☻Wau! 17:44, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke mal, es geht darum. --Filzstift ✏ 18:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Konkret um diese beiden Edits: [13], [14] sowie um diese Erledigung. --Wdd (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Um die eigene Meinung in Artikeln durchzudrücken ist die Androhung von rechtlichen Schritten sanktionswürdig. Aber Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum! Gegen Beleidigungen, Diffamierungen und Schlimmeres steht selbstverständlich der Rechtsweg offen. Dieses gesetzliche Recht oder den Hinweis darauf kann niemandem genommen werden. --Peter200 (Diskussion) 20:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt wurde die VM mit unbeschränkter Sperrung des Drohenden. [15]

Also kein Freibrief für Drohen mit rechtlichen Schritten. [16] --Benutzer:Tous4821 Reply 20:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Falsch. Die VM wurde bereits hier ohne Sanktion erledigt. --Peter200 (Diskussion) 20:24, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe das Benutzersperrlogbuch oben nicht umsonst verlinkt. Dann guck eben noch einmal mal hier ins Benutzersperrlogbuch, wenn du alles besser zu wissen meinst. Papier ist geduldig. Da Hans Haase nicht entsperrt, sondern unbeschränkt gesperrt. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:42, 6. Aug. 2013 (CEST)

Bitte Zeitstempel beachten. --Peter200 (Diskussion) 20:45, 6. Aug. 2013 (CEST)

Toll. Deine erste Entscheidung trägt keinen Zeitstempel. Die Versionsgeschichte sagt 6. August 2013, 18:32 CEST [17]

Wenn dich nachträglich eine andere Admina overruled, kannst du nicht behaupten, es wäre keine Sperrung vorhanden, sondern sanktionslos erledigt worden.

Sonst müsstest du die Sperung wieder aufheben. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

grundsätzliche frage, seit wann gelten solche meinungsartikel in der englischsprachigen wikipedia (és ist eine jederzeit beliebig bearbeitbare seite) für die deutschsprachige? auch das hier ist eine unverbindliche meinungsseite. dort steht: „Hinweise für Administratoren: Vor eventuellen Benutzersperren sind stets die Umstände des jeweiligen Einzelfalls zu berücksichtigen (im Zweifel sollte das Thema erst auf WP:VM oder WP:AN diskutiert werden.)“--FT (Diskussion) 20:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

//BKBK// Peter: "Gegen Beleidigungen, Diffamierungen und Schlimmeres steht selbstverständlich der Rechtsweg offen. Dieses gesetzliche Recht oder den Hinweis darauf kann niemandem genommen werden" - ja, einverstanden, bis auf den gestrichenen Hinweis. Der erfüllt nämlich den Tatbestand der Drohung, mit der man sich hier durchsetzen will. Wenn man diese Pandorabüchse öffnet, dann adé. Natürlich kann sich jeder gegen Beleidigung usw. außerhalb der WP wehren, er sollte damit aber nicht hier drohen. Mein Gott, seht ihr nicht, was ihr damit erlauben wollt? (Und natürlich gibt es da Abstufungen usw., wie bei Neulingen, s. den Text bei Rax, aber prinzipiel soll und muss es draußen bleiben. -jkb- 20:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

+1 Ich sehe das genau so wie -jkb-. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 6. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Damit stimme ich Dir nur teilweise zu: Nicht jeder Hinweis auf rechtliche Schritte ist eine Drohung, und genau da gilt es zu differenzieren. Yellowcard (D.) 20:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

dacor, OK, nicht jeder. Richtig. -jkb- 20:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Diskussion über rechtliche Schritte gegen Volksverhetzer etc. nicht mehr möglich ist, dann gute Nacht. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Was hältst Du von: "Dir ist schon klar, dass ich meinen Rechtsanwalt einschalten kann, wenn Du mich als Troll/schützer bezeichnest?" Hinweis oder Drohung? --JosFritz (Diskussion) 20:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

(3xBK) Beispiel: Ich schreibe einem Benutzer hier auf die Disk: „Hallo, kannst Du bitte die Nachnutzung meines Bildes auf Deiner Homepage www.example.com lizenzkonform gestalten, sonst sehe ich mich leider gezwungen, Dir eine kostenpflichtige Abmahnung zukommen zu lassen“. Das ist ein Hinweis auf rechtliche Schritte, aber keine Drohung. Anders: „Schreibst Du den Satz noch einmal in den Artikel, verklag ich Dich“ – sanktionswürdige Drohung. Dazwischen muss differenziert werden. Ganz besonders interessant ist dabei der sich nicht schließen wollende Kreis: siehe den riesigen Abschnitt oben, in dem Anka eine genau gegenteilige Position einnimmt – das sofortige Nutzen der rechtlichen Schritte wird als "Abmahnfalle" bezeichnet. Es wird immer paradoxer. Yellowcard (D.) 20:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe meine Zustimmung zu -jkb- natürlich in diesen differenzierten Sinne verstanden. Ich denke, wir sind uns weitgehend einig. --JosFritz (Diskussion) 21:02, 6. Aug. 2013 (CEST) Wieso ist Ankas Position gegenteilig? Die Sperre ist höchstens überzogen. --JosFritz (Diskussion) 21:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

weiterhin ist paradox: die englischsprachigen und die deutschsprachige seiten no legal threads sind vollkommen unverbindliche meinungsseiten. jeder kann sie frei bearbeiten und den inhalt jederzeit ändern. ich könnte dort sofort das Gegenteil hereinschreiben. man muss sie als auch vollkommen entlegene seiten nicht kennen und vor allem nicht damit rechnen, dass man sofort unbeschränkt gesperrt wird, wenn man diese „regel“ aus unkenntnis nicht einhält. grüße --FT (Diskussion) 21:03, 6. Aug. 2013 (CEST)

@JosFritz Setz mal statt "Trollschützer" "Antisemit" ein. Wäre das dann auch infinitsperrwürdig. PG 21:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

Was Benutzer:Rax sich in seinen Benutzernamensraum schreibt, ist irrelevant. Das tatsächliche Regelwerk unter Wikipedia:KPA#Richtlinien untersagt Drohungen mit rechtlichen Schritten nur in ganz wenigen Fällen. -- 79.168.56.35 21:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Falsch, abgestellt wird dort auf den Drohcharakter. Und der ist etwa in den oben zitierten Fällen gegeben, auch in dem von Anka entschiedenen. --JosFritz (Diskussion) 21:17, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht richtig. Abgestellt wird dort nur auf Drohungen gegen "Leib und Leben" und Drohungen "um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen". Das liegt hier beiden Fällen nicht vor. Wenn etwas anderes gemeint wäre, würde es auch dastehen.

Wie abgedreht unverhältnismäßig Anka Friedrich hier agiert, zeigen auch andere Beispiele: Carol Christiansen wurde für seine Drohungen, den Staatsanwalt einzuschalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:FC_Bayern_M%C3%BCnchen/Archiv/2013#Wappen_.282.29) nicht mal eine Sekunde gesperrt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/03/15#Benutzer:Carol.Christiansen_.28erl..29). Benutzer:Ironhoof ist trotz Mordrohungen gegen einen anderen Benutzer immer noch unter uns. Dagegen ist das, was man Hans Haase auch immer ankreiden möchte ziemlich lächerlich. -- 79.168.56.35 21:24, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage stellt sich dann, ob wir Benutzer, die anderen Benutzern mit rechtlchen Sanktionen drohen, direkt oder indirekt wirklich dabei haben wollen. Die meisten Benutzer wollen nämlich keine juristische Auseinandersetzungen führen, sondern hier mitarbeiten. Selbstverständlich steht es jeder rechtsfähigen Person frei, zu jedem x-beliebigen Thema Rechtsanwälte zu beschäftigen, Klagen einzureichen etc. Dafür braucht hier keiner einen Account. Juristische Auseinandersetzungen brauchen Staatsanwälte, Rechtsanwälte, Ermittlungsbehörden und Gerichte, wo man diese Dinge verhandeln kann, aber keineWikipediaartikel oder Diskussionsseiten. Wer also immer etwas juristisches gegen einen anderen Benutzer vorbringen will, darf derjenige gerne hingehen und seinen Rechtsbeistand befragen und der soll dann eine entsprechende Nachricht zukommen lassen. Im übrigen gelten hier nicht nur die allgemeinen Gesetze, sondern auch das gewillkürte Recht, das sich die Wikimediafoundation inklusive der Wikpediagemeinschaft in ihren Satzungen und Benutzerregeln selber gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

Dreht doch bitte den Spieß einmal um und überlegt Euch, welcher Umgang untereinander projektförderlich ist und welcher nicht. Wir haben Richtlinien, die es ermöglichen sollen, dass hier gemeinschaftlich an Artikeln gearbeitet wird. Schon Argumentationen, die auf Benutzer, statt auf Inhalte abzielen, sind dem nicht förderlich. Das, was hier gelaufen ist, ist deutlich heftiger. Die Überschrift der Drohung halte ich im Übrigen für irrelevant dafür, ob hier eine Drohung vorliegt oder nicht. Anka ☺☻Wau! 21:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

eingerückt) liebe mitlesende admins, könnt ihr bei allen wiki-wissenschaftlichen gelehrten disputen nicht mit agf nicht einfach in betracht ziehen, dass der unbeschränkt gesperrte user diese sehr umstrittenen richtlinie einfach nicht kannte? muss man als user jede metaseite der wikipedien kennen? es ist seine erste sperre seit beginn seiner mitarbeit. wie soll er als unbeschränkt gesperrter reagieren und stellung nehmen? bitte die sperre mit einem hinweis an ihn auf die hochfrequentierte seite no legal threads aufheben. die seite gehört noch nicht zum allgemeinwissen der Menschheit. grüße --FT (Diskussion) 21:33, 6. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Das ist eindeutig unter den Punkt WP:KPA „Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.“ einzuordnen, relevant ist v.a. der Drohcharakter wie von JosFritz angemerkt. Ein „reiner Hinweise ohne Drohcharakter“ sieht völlig anderst aus. Dennoch, gibt's bei sowas keine Infinitsperre (war von Anka wohl auch als Indefinit-Sperre bis zur hiesigen Klärung verstanden worden). Ich ändere das daher gleich auf 1 Woche wegen mittelschwerem KPA. Damit sollte der Punkt eigentlich auch erledigt sein. --Septembermorgen (Diskussion) 21:35, 6. Aug. 2013 (CEST)

Mir erscheint auch eine Woche für überzogen, zumal HH nach der vorgestrigen Erledigung wohl davon ausgehen durfte, dass seine äußerungen erlaubt sind. Allerdings zeigte er naqch Ansprache auf seiner Disk nur mäßig Einsicht, dass das grundsätzlich Problematisch ist. IMHO wäre entsperren und (letztmalig) ermahnen, solche Ankündigungen zu unterlassen, der sinnvollere Weg. --HyDi Schreib' mir was! 21:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

• Hinweis: bezieht auf jeden Fall Anka Friedrich, die gerade eine Wiederwahlstimme nach der anderen erhält, in euer Overruling ein. --Schlesinger ^schreib! 21:43, 6. Aug. 2013 (CEST)

für jede fehlentscheidung (irren ist menschlich) sofort wiederwahlstimmen zu verteilen hat hysterische züge. da es niemand für notwenig hält habe ich den direkt betroffenen auf seiner diskussionsseite informiert. grüße --FT (Diskussion) 21:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wer keine Sorgen hat, macht sich offensichtlich welche. Bin ich froh, dass ich nur einfache Artikel schreibe un mich ansonsten bei solchen Diskussionen raushalte. Aber interessant ist es schon, wer sich alles in Wikipedia aufhält und äußert. Das solls denn auch mal wieder gewesen sein. Viel Spaß noch. Eastfrisian (Diskussion) 21:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nur eine kurze Richtigstellung en:Wikipedia:No_legal_threats ist keine Meinungsseite sondern Policy, somit dort bindend. Das sie frei editierbar hat einen anderen Hintergrund und hängt damit zusammen wie die Grundrichtlinien dort geändert werden, nicht so bürokratisch wie hier. Must nur schauen was passierst wenn da jemand versucht einen Mist reinzuschreiben. Agathoclea (Diskussion) 22:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Seit wann sind Regeln der en:WP hier verbindlich? In ihrer nachegschobenen Begründung bedient sich Anka Friedrich auch nur mit dem Regelwerk auf Commons. Auf so einen Winkelzug muss man erst mal kommen. -- 79.168.56.35 22:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Habe jetzt erst bemerkt, dass mein Sperrantrag durchkam; hatte nur den Kasten von Peter200 gesehen und dann gedacht, er sei abgelehnt; hatte danach nicht weiter geschaut. Ich will nur mal hier kurz sagen, dass die Drohung von Hans Haase meinem Eindruck nach schon Einschüchterungscharakter hatte. Wenn das das Arbeitsklima sein soll, dass man sich solche rechtliche Drohungen gefallen lassen muss, weil man in einer Löschdiskussion die Unvoreingenommenheit eines anderen Benutzers hinterfragt, der ohne auf die Argumente einzugehen Urheberrechtsprobleme verneint, dann gute Nacht. --rtc (Diskussion) 01:07, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich sag das gern nochmal: Die Drohung mit rechtlichen Schritten ist in 99.9% der Fälle ein Bluff, der lediglich der Stimmungsmache und Einschüchterung dient. Das ist als PA zur Durchsetzung eines Standpunkts mit illegitimen Mitteln zu verstehen und führt bei mir grundsätzlich zur Sperre, wenn ich so eine VM sehe. Die anderen 0.1% können wir natürlich nicht daran hindern, ausserhalb der Wikipedia rechtliche Schritte zu ergreifen, aber das innerhalb der Wikipedia öffentlich zu diskutieren ist dem Projektfrieden abträglich und ebenso sperrwürdig. Je nachdem kann man es bei Newbies auch mit einer Ansprache beruhen lassen, aber als Sperrgrund ist das in der gelebten Praxis unbestritten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 11:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich plädiere dafür "Hans Haase" zu entsperren und zwar aus folgendem Grund. Hier sind sich die Admins (was diese Diskussion gezeigt hat), nicht einmal darüber einig, ob hier ein sperr-würdigendes Verhalten vorliegt oder nicht. Es geht somit nicht nur um die Höhe der "Bestrafung", sondern, ob es überhaupt eine Bestrafung für die gemachten Äußerungen geben soll oder nicht. Ob eine Drohung vorliegt (wird hier auch nicht abschließend aus der Diskussion deutlich) oder ein bloßer Hinweis auf den Rechtsweg. Da ergeben sich jetzt zwei Probleme:

1. Gemäß AFG (vgl. mit im Zweifel für den Angeklagten) sollte oder darf niemand gesperrt werden, wenn sein Verhalten nicht von den Regeln klar erfasst wird.
2. Ein Problem der Willkür, da es eine reine "Glücksache" (bzw. Pechsache) ist, ob der Account jetzt gesperrt wird oder nicht, da es rein auf das subjektive Empfinden des Admins ankommt.

Sprich die Regeln sollten präzisiert werden. Ich kann logischerweise auch keinen Grund erkennen, wieso man auf mögliche rechtliche Schritte hier im Wiki hinweisen sollte, da dies doch sinnvoller wäre z.B. an die entsp. Email-Adresse (z.B. bei Lizenzproblemen mit Bildern) zu schicken ist. Hier sehe ich das wie Cú Faoil (insbesondere was die Ernsthaftigkeit dieser Aussage anbetrifft, dass ein Großteil einfach nur Bluffs sind). Eine Ansprache kann es jedoch trotzdem geben.--Alberto568 (Diskussion) 12:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es ist völlig normal und auch gut so, dass hier nicht jedes Verhalten, das projektschädigend ist, per Regularien mit klaren Sanktionen belegt ist. Wir sind kein Staat, der klare Gesetzte braucht, wir sind ein Teil eines Projekts, in dem wir zusammenarbeiten wollen. Es sind mit unseren Richtlinien Hinweise darauf gegeben, welches Verhalten hier förderlich ist und welches nicht. Alles weitere entscheiden Administratoren, die dafür gewählt sind und dann auch für ihre Entscheidungen gerade stehen. Dass dabei unterschiedliche Positionen auftreten, ist völlig normal. Anka ☺☻Wau! 14:04, 7. Aug. 2013 (CEST)

Aber Benutzern sollten sich wenigstens in der groben Richtung auf Admin-Entscheidungen verlassen dürfen. Es kann nicht sein, dass ein Fall von Admin A ohne Sanktion erledigt wird und bei erneuter Meldung genau des selben Sachverhalts dann Admin B plötzlich mit einer indefiniten Sperre overrult. Wenn dann - wie in diesem Fall hier - von Admin B nichtmal der Ansatz von Einsicht kommt, dann sehe auch ich hier die von Anka oben in Anspruch genommene Zivilcourage nötig, die ich jetzt auf WP:AWW umsetzen werde. --Alaska (Diskussion) 16:25, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte es für unsinnig jeden Hinweis auf mögliche rechtliche Konsequenzen zu sanktionieren. Wenn auf Inhalte Einfluss genommen werden soll, ist das keine Frage. Aber wenn z.B. jemand beleidigt wird, darf er dem anderen IMHO auch klar machen, dass die Beleidigung einer anderen Person kein Kavaliersdelikt ist, sondern rechtliche Konsequenzen haben kann. Natürlich muss beachtet werden, dass die Drohung mit Rechtsfolgen, oder schon der reine Hinweis auf sie, stark einschüchternd wirken kann. Daher ist es im Sinne von WP:WQ angebracht mit derartigen Drohungen/Hinweisen sparsam umzugehen. Sollte jemand allein zum Zwecke der Einschüchterung, oder wegen jeder Kleinigkeit mit dem Anwalt drohen, kann das einen Verstoß gegen WP:KPA darstellen. Aber der Hinweis auf mögliche zivil- und oder strafrechtliche Konsequenzen um Beleidigungen oder Diffamierungen abzuwehren, muss grundsätzlich erlaubt bleiben. Und rtc´s Kommentar weiter oben darf man natürlich auch nicht so einfach stehen lassen. Sein Ton in der fraglichen Diskussion war keineswegs angebracht oder akzeptabel. Ich hatte HH bereits vor Peter200´s Kommentar angesprochen und ihm nahegelegt, auf weiter derartige "Rechtshinweise" zu verzichten. Die in(de)finite Sperrung durch Anka folgte den Regeln der enWP und war daher aufzuheben. Die großzügige Verteilung von WW-Stimmen halte ich aber für übertrieben. Ob die danach verhängte 1-wöchige Sperre angebracht ist, wage ich ob meiner Ausführungen zu bezweifeln. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 16:44, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ohne mich zur Angemessenheit der bestehenden Sperre äußern zu wollen: Dass eine Drohung mit Rechtsmitteln auch den Tatbestand einer enWP-Regel erfüllt, bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass sie nach den deutschen Regeln zulässig wäre. Projektstörungen sind zu unterlassen. Es ist durchaus nicht falsch, darunter auch die Drohung mit Rechtsmitteln gegen Kollegen zu subsumieren. Dieses Rechtsgefühl scheinst Du ja auch zu teilen, wenn Du den etreffenenden Benutzer ermahnst, auf ein solches Verhalten zu verzichten. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ankas Sperre (unbeschränkt bis zur Klärung) ist eine enWP-Vorgehensweise und nicht von unseren Regeln abgedeckt. Und wie ich sagte, kann es als grobe Unhöflichkeit gewertet werden, wenn es häufig wiederholt u./o. gezielt zur Einschüchterung eingesetzt wird. Dass es einschüchternd wirkt, bedeutet nicht, dass die Einschüchterung im Vordergrund steht. Und wie in dem gemeldeten Edit klar zum Ausdruck kommt, wollte HH rtc lediglich vor Augen führen, dass WP kein rechtsfreier Raum ist und sein Verhalten rechtliche Konsequenzen haben könnte. Ziel der Aktion war es, rtc zur Rücknahme seiner unfreundlichen Bemerkungen zu bewegen. Und das ist IMHO legitim. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

99.9% der Drohungen mit rechtlichen Schritten dienen nur der Einschüchterung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wo hier gerade Wiederwahlstimmen thematisiert werden: Ich bin auch für eine konsequente Sanktionierung von legal threats, siehe VM-Archiv. Im Übrigens sowieso eigenartig, dass WP:NLT noch nicht blau ist. Dass man dann die Entscheidung zweier Admins mit einer Sperre von unbestimmter Dauer overrult, kann man wohl allemal als Missgeschick bezeichnen, zumindest habe ich bisher keinen gelesen, der das so unterstützt hätte. Aber hey, keine Frage, jeder macht Fehler, kann sich irren und daneben liegen, überhaupt kein Problem, zumal die Meinungen in Bezug auf Sperre ja/nein sowie deren Länge auch auseinandergehen. Dass man aber Stand jetzt, und dies begründet einige AWW-Stimmen, kein einziges Wort der Selbstreflexion oder gar der Einräumung/Entschuldigung hört und lieber dem wikilawyering frönt, kann ich ehrlich gesagt nur schwer nachvollziehen. -- Love always, Hephaion ^Pong! 17:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du die Adminaktionen in diesem Themenbereich über einen längeren Zeitraum verfolgst, wirst Du merken, dass das Sanktionieren solcher Drohungen Usus war und ist. Deswegen infinit zu vergeben ist übertrieben; deswegen zu sperren ist normal. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du meinen Beitrag noch einmal liest, wird dir auffallen, dass ich keine deiner drei Thesen zurückweise – ganz im Gegenteil. Danke für die Blumen. -- Love always, Hephaion ^Pong! 21:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und ich drohe dann mal jetzt im Sinne von Boris F. ( Tron Hacker ) Ich weiß was seit 2004 hier gespielt wird. Ob nun Mutter Erde, Hans Bug, Manfred Riebe oder andere. Da werden Historien nur noch für Admins einsehbar gemacht oder sogar ganz gelöscht und vieles vieles mehr. Passt nur auf dass euch eure Altlasten nicht alsbald einholen und wohlmöglich jemand Langzeitrecherchen betrieben hat, um den Sack jetzt endlich zu zu schnüren. Gustl Mollath ist übrigens frei wider des unsäglich manipulierten Artikel. --80.144.180.3 10:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich hoffe, ich bin hier richtig. Nachdem ich die Änderungen des Benutzer:Ajuesgen im Artikel Sanha (Unternehmen) zweimal ([18], [19]) zurückgesetz habe, hat er mir eine Email geschrieben. Dort spricht er (in einem freundlichen Ton) von Rufschädigung und dass er Rechtsmittel (wohl gegen die Wikipedia) ergreifen müsste, wenn der entsprechende Abschnitt nicht gelöscht wird. Der Abschnitt ist gut belegt und eine kurze Recherche legt nahe, dass die Person – hinter dem Benutzer – für das Unternehmen tätig ist. Jetzt weiß ich nicht genau, wie ich damit umgehen soll... Gruß --Till_Disk. 20:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir den Artikel auf die Beo genommen. Heute hat er nichts gemacht, warten wir mal ab. Danke dir. --Itti 21:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

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Üblicher Weise enthält die Zusammenfassung eines archivierten BSV alle Stimmenzahlen für Annahme, Ablehnung, Pro und Kontra Sperre usw.. Benutzer:Funkrufs Edit zum BSV Striegistalzwerg enthielt diese Angaben nicht, anders als sein Edit zum abgelehnten BSV Widescreen 7 zwei drüber. Daraufhin habe ich den Eintrag um die üblichen Angaben ergänzt. Das wurde von Benutzer:Bürgerlicher Humanist (einem der BSV-Antragsteller) zweimal revertiert mit Hinweis „Hier editieren nur Admins.“ Blick in die Versionsgeschichte zeigt was anderes, auch Benutzer:Funkruf ist kein Admin.

Frage: Wer entscheidet, wie der Eintrag aussieht? Der zuerst kommt? Einer der Antragsteller?

Bitte für das BSV Striegistalzwerg (ganz unten) administrativ eine Zusammenfassung mit allen relevanten Stimmenzahlen einstellen. --Anti 09:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Zusammenfassung wird so weit ich das überblicke von einem nicht Befangenen erstellt. Und nicht von einem Benutzer, der im BSV überall böse „Linke“ sieht ;-) Grüße --Bürgerlicher Humanist 10:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

MB (inkl. BSV) können von jedem ausgewertet werden. Dazu braucht es keine besonderen Rechte (sperren, löschen, schützen). Funkruf macht schon länger diese nützliche Aufgabe im Dienst der Community und ist, das kann ich persönlich bezeugen, Hinweisen zur Verbesserung seiner Tätigkeit stets aufgeschlossen. −Sargoth 10:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Kann meinetwegen so bleiben. --Anti 11:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und es sei nochmal festgehalten, dass auch und gerade "Befangene" auf einer korrekten und vollständigen Zusammenfassung von MB bestehen können. Ein Revert wäre nur zulässig, wenn die Sachen falsch sind - nicht weil man irgendeiner Meinung oder kein Admin ist. Klatsche bleibt Klatsche und soll nun auch so dokumentiert werden, lieber BH. --Brainswiffer (Disk) 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Moin,

Leute, ich war an dem Tag unterwegs gewesen und habe das schnell abgefertigt. Zu meiner Schande muss ich sagen, dass mir erst auf der Arbeit eingefallen ist, dass ja das BSV zu Ende ist. Also habe ich mir schnell mein Netbook mit dem Handy gekoppelt und es vorläufig abgearbeitet. Ich hätte die Zahlen natürlich noch nachgetragen. Selbstverständlich gehören hier ausführliche Angaben dazu. Aber deshalb müsst ihr hier keinen Streit machen. -- Funkruf ^WP:CVU 11:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  @xqt 09:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da es in solchen Fällen manchmal alles recht schnell zugeht, im Voraus eine Bitte: Für den Fall das Benutzer:Messina im aktuellen CU-Verfahren [20] der Sperrumgehung und/oder des Sockenmissbrauches überführt werden sollte und in Folge dessen er vielleicht evtl. unbegrenzt gesperrt werden sollte, bitte nicht sofort alle seine Unterseiten gleich mitlöschen [21]. Es gibt dort durchaus auch ein paar brauchbare Artikelentwürfe, die sicher gern von anderen interessierten Benutzern ausgebaut und fertiggestellt werden könnten. Vorher sollten einzelne interessierte Benutzer, die Commmunty und die entsprechenden Fachportale usw. die Chance und Gelegenheit noch bekommen, diese durch zuchecken und evtl. zu sich in den BNR oder in die Artikelstube zu verschieben. Bei reinen Metaseiten wäre das natürlich was anderes .... Vielen Dank und viele Grüße --Coffins (Diskussion) 14:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wird zwei Abschnitte tiefer weiter diskutiert --MBq ^Disk 20:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 20:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bitte Benutzer:Rax wegen mehr als neunmonatiger Inaktivität benachrichtigen. Normalerweise hätte ich dies schon selbst erledigt, da er aber auch noch Checkuser ist, bin ich mir hier über das korrekte Vorgehen nicht ganz klar. --IusticiaBY (Diskussion) 20:27, 11. Aug. 2013 (CEST)

CU spielt keine Rolle, da gibt es reguläre Wiederwahlen. Die Deadministrierung, so er nicht wieder aktiv wird, erfolgt dann wohl erst mit dem Ablauf der CU-Amtszeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Allerdings darf Rax gemäß WP:CU/W die Knöpfe nicht mehr außerhalb der CU-Tätigkeit einsetzen, sollte er nach den 90 Tagen wieder aktiv werden. NNW 20:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NNW 22:00, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nein, es gibt nichts zu checkusern, viel mehr steht die Wahl von neuen CUB an. Auf WP:AN wurde schon darauf hingewiesen, dass es da noch eine Sache gibt, die geklärt werden muss: Die der Anzahl der zu wählenden Checkuser. Diskutiert werden kann das auf Wikipedia Diskussion:Checkuser/Wahl/September 2013. Danke für deine Beteiligung! --Filzstift ✏ 10:22, 12. Aug. 2013 (CEST)

So wie es aussieht, wird dem Vorschlag, bis zu drei Checkuser zu wählen, zugestimmt. Habe es mal so eingetragen. Danke euch allen für euer Feedback! --Filzstift ✏ 12:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✏ 12:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sind die Beiträge in der Form schon grob beleidigend oder noch nicht? Bin da etwas unschlüssig. -- Cymothoa 15:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich entferne es für gewöhnlich aus zwei Gründen, es ist grob beleidigend und die Spielkinder sollen nicht noch ihren Spaß mit der Versionsgeschichte haben. Es verliert, wenn es weg ist. Viele Grüße --Itti 15:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nachsatz, ein Mann geht durch den Stadtpark, bleibt vor einer anderen Person stehen, reißt den Mantel auf und zeigt seine Blöße. Was ist das? --Itti 15:12, 12. Aug. 2013 (CEST)

Naja, der Vergleich hinkt etwas, das ist ja eher wie wenn jemand einen großen Penis mit leicht entfernbarem Stift irgendwo hinmalt. Es besteht ja z.B. kein potentieller direkter Kontakt. Da wäre der Revert das Wegwischen... Habe aber jetzt versionsgelöscht, da ich auch denke, dass man das als sehr grob beleidigend verstehen kann. -- Cymothoa 15:19, 12. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler)) 17:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Welchen Umgang mit diesem Edit schlagt Ihr vor?

Ansprache? Sofortige Sperre?

Nebenbei: Ob der Text, der als Beleg angeführt ist, noch auf den Seiten der entsprechenden Unternehmen zu finden ist, weiß ich nicht, ich habe es jetzt nicht geprüft und vermute, er wurde beseitigt, nachdem er hier in dieser Weise genutzt wurde. Das spielt aber meiner Meinung nach auch keine Rolle.

Der Benutzer ist auf IK hingewiesen, passiert immer, wenn Benutzer verifiziert werden. Anka ☺☻Wau! 17:38, 2. Aug. 2013 (CEST)

Beobachten, abwarten. Wenn der Firmen-Account einen EW anzettelt, genauso behandeln wie jeden anderen auch. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Da nichts mehr von dem Benutzer gekommen ist, vorerst erledigt. --Itti 08:13, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 08:13, 14. Aug. 2013 (CEST)

Feedback und Beteiligung in der Vorbereitung sind gerne gesehen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 17:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

Änderung des Status Quo mit nur 33%, kein schlechter Versuch. Aber die Community ist schlau ;) −Sargoth 17:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Im Grunde ist es egal, auf welcher Seite man das Kreuz macht, eine qualifizierte Mehrheit ist trotzdem gefordert. Allerdings sind 66 % noch keine Zweidrittelmehrheit  @xqt 18:26, 9. Aug. 2013 (CEST)

Chaddy hat's gerichtet. −Sargoth 18:27, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, in bezug zur dortigen Einführung (2.5) wird's nun völlig verwirrend.  @xqt 18:32, 9. Aug. 2013 (CEST) Inzwischen auch angepasst.  @xqt 18:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Habe mal die Prozentzahl angepasst. -- Funkruf ^WP:CVU 19:01, 9. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Änderungen (habe das auch Chaddy geschrieben). Genau deshalb ist es ja gut, wenn möglichst viele rüberschauen. So wie es von Chaddy abgeändert wurde, war es natürlich auch gemeint. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:47, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hallo,

kaum bin ich wieder aktiv, ist auch mein Stalker Virus11 wieder da, und das immer schön im alten Themenbereich, d.h. auch vor meiner Nase. Schon die Themenauswahl seiner aktuellen Sperrumgehungssocke (Römerzeit, Raum Frankfurt, Taunus u. Vorderpfalz) lässt keinen Zweifel daran, dass es sich um Virus11 handelt. Nun bemüht er sich zwar redlich, Artikelarbeit zu leisten, es gelingt ihm aber kaum. Er kann nicht zitieren und kippt wie gewohnt vorwiegend Internetfundstücke ohne Beachtung irgendeiner Gliederung irgendwo in die Artikel. Nicht selten sind seine Edits aufgrund der miserablen Quellen, die er benutzt, eindeutige Verschlimmbesserungen der Artikel, siehe hier (insofern ein Rückfall in alte Verhaltensweisen). Da es ständig auf meiner Beobachtungsliste erscheint und ich wenig Interesse habe, dem Typ, der mir seit Jahren hinterherstalkt hinterherzuputzen, meine Anfrage hier (keine VM). Wie ist damit umzugehen? Bisher sind alle seine Sperrumgehungssocken früher oder später in alte Verhaltensweisen zurückgefallen. Bei der Socke Aqua1 ging es über CU. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

So ist es ein fieses Hintenrum-Anschwärzen. Geh auf die VM oder halte die Füße still. --80.187.102.246 17:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Keinen Mut, mir das angemeldet mitzuteilen? Ich gehe gerade nicht auf die VM, weil außer Sperrumgehung und miserablen Edits kein Fehlverhalten im Projekt vorliegt. Im RL mag das anders sein, da wurde dieses Verhalten auch von erneuten Kontaktversuchen begleitet. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Warum nutzt Du bei Problemen nicht die Diskussionsseite, anstatt unnötig hinterherzuputzen und hier anzuschwärzen ? Gruß --Walthary (Diskussion) 17:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nach jahrelangem stalking wirklich nichts mit Dir zu bereden. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dann unterlass doch bitte derartige Aktionen in Bereichen in denen Du nie editiert hast. Wenn zusätzliche Literatur eingefügt und sinnvolle Links auf Internetseiten gesetzt werden, was könnte diesen Artikel durch diesen Edit verschlechtert haben ? --Walthary (Diskussion) 17:48, 13. Aug. 2013 (CEST)

Auch das weitere Hinterherlöschen ohne Nutzung der Diskussionsseite bitte ich nochmals zu unterlassen - darf ich mal fragen warum der nördliche Verlauf der Frankfurter Landwehr nicht nachvollziehbar beschrieben werden kann ?? Wo ist das Problem mit diesem Edit ? Irgend etwas Falsch ? Gruß --Walthary (Diskussion) 20:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ja, Uralt-Literatur, irreführende Links, glatte Artikelverfälschung ("Rest in veränderter Form"--> "Turmstumpf") und schließlich Edit-War darum. Letztlich dann doch wie alle Deine Sperrumgehungssocken. Deshalb jetzt auch hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

Seit Nachmittag, als dieser Edit von L. hier reinkam, versuchte ich, soweit es ging, einigen Vorwürfen nachzugehen. Das Ergebnis: Der Vorwurf ist nachvollziehbar, die Bearbeitungen und das Editverhalten von Walthary sind mit denen von Virus11 (und Socken) vergleichbar, Nacheditieren kann angenommen werden; auffallend ist auch, dass das Konto Walthary seine Aktivitäten enorm verstärkte (wenn nicht ansetzte) nach der Entsperrung von Lumpeseggl. Aus meiner Sicht liegt Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar vor. -jkb- 21:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

So, nachdem das leider wieder mal eskalierte, mein Senf dazu:
Ich kenne die Person hinter dem Account Lumpeseggl persönlich und halte ihn für einen im RL symptahischen, in Wikipedia sehr gewissenhaften aber leider auch durchaus bei Konflikten öfters aufbrausenden Mitarbeiter. L. legt meiner Beobachtung nach sehr hohe Anforderungen an Quellen was ja prinzipiell wünschenswert ist. Wiederum IMHO ist nach der Brummfuss-Ionenschauer-Geschichte sowie das bis in den persönlichen und beruflichen Bereich hineinreichende Stalking einer unbekannten Person L. sehr emfindlich geworden, was Konflikte in WP betrifft. Kann ich einerseits gut nachvollziehen aber ich bedaure manchmal, dass er in den "kleinen Dingen" nicht etwas gelassener reagieren kann.
Die Person hinter Virus11 und nun Walthary habe ich ebenfalls vor kurzer Zeit beim Frankfurter Stammtisch kennengelernt und mich lange mit ihr unterhalten (nachdem ich kurz zuvor den letzten benutzen Account Benutzer:FechenheimerBub wegen Sperrumgehung sperrte).Sie erklärte mir ihre Sicht der Dinge und ihre Vermutung der Motive von L. sowie einige weitere, auch persönliche, Informationen zu ihrem fachlichen Background.
Wie ich auch L. schon mal per mail schrieb, ich glaube erstmal per AGF jedem alles. Was also daran wahr ist, was POV ist, was verdreht dargestellt wird, kann ich nur ansatzweise beurteilen. Es gibt nun 2 Möglichkeiten: 1. W. wird als klare Sperrumgehung des dauerhaften Virus11 etc. im gleichen Themengebiet gesperrt, ebenso alle nachkommenden Folgeaccounts. 2. Es wird ein Konsens für die Zukunft gesucht bzw. die Angelegenheit nochmals geprüft. W. steht für ein Gespräch bereit aber L. lehnt das ab. Letztendlich, wenn beide dauerhaft im selben Themengebiet editieren wollen, sollte eine unabhängige Gruppe von Fachleuten im Geschichtsbereich im Rahmen eines Schlichtungsausschusses exemplarisch ausgesuchte edits von W. auf ihre Qualität und Validität beurteilen. Letztendlich wirft ja ein Benutzer einem anderen qualitativ schlechte Arbeit vor was der Ausgangspunkt für die weitere Eskalationsspirale war. Ich weiß, dass L. davon nicht begeistert sein wird und den Vorschlag ablehnen dürfte aber es wäre eine saubere Maßnahme mit unabhängiger Meinung von (gemeinsam akzeptierten) Fachleuten. Mehr will ich mich in diese Angelegenheit eigentlich nicht mehr reinhängen, da sollten vielleicht eher unbeteiligte admins und/oder Experten ran. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sehe gerade, dass die Realität meinen lange im Entwurfstadium befindlichen und mehrfach umformulierten Beitrag überholte. Martin Bahmann (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Gut, dies davon unabhängig. Es ist keine Einzeladminentscheidung, und würde auch einiges Wirbel in die gängige Praxis bringen. Gruß -jkb- 21:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Martin, Du vergisst, der Typ hat schon unzählige male versucht, mich privat über Kollegen zu kontaktieren, Du bist nur eine weiterer Versuch (dieses Jahr bereits der dritte). Ich hatte ihn mal ganz zu Anfang meiner Zeit hier getroffen und ihm etwas Literatur überlassen (Dezember 2007), dann ging das Gestalke los. Das läuft nebenher und darüber kann ich hier kaum berichten. Sichtbar sind eigentlich nur seine Rechthabereien hier. Das Problem kann so wie Du es Dir vorstellst nicht mit Bordmitteln der Wikipedia gelöst werden, allein schon, weil ich tatsächlich nicht gedenke, dem Herrn, der mir jahrelang online und offline nachstellt, die Aufmerksamkeit eines Gesprächs zu geben, das er sich so sehr wünscht. Ich sehe auch nicht, wie seine Mitarbeit hier, die sich auf das ungefilterte Abkippen irgendwelcher Internetquellen beschränkt, so wichtig wäre, dass man über den "Nebenaspekt" des Stalkings hinwegsehen könnte und sogar eine Kommission einrichten sollte, die ihm eine Mitarbeit ermöglicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:50, 13. Aug. 2013 (CEST)

Also ich bin normalerweise niemand, der gerne zu harschen Reaktionen aufruft, aber wenn ich einige deiner Aussagen lese, dann gehen bei mir schon ein paar kleine Alarmleuchten an. Also Du deutest das ja nur an, aber aus deinen Aussagen schließe ich, dass der Benutzer Dir auch im Privat- bzw. Realleben hinterherstalkt, versucht mit Dir im Realleben Kontakt aufzunehmen, über Kollegen (Sind damit Berufskollegen gemeint?) mit Dir Kontakt aufzunehmen und Dir eben im Realleben nachstellt usw. Wenn Ihr Euch beide persönlich kennt und Du Dich im Realleben schon seit längerer Zeit von ihm tatsächlich verfolgt fühlst und er auch auf deine mehreren Aufforderungen, Dich im Realleben in Ruhe zu lassen, nicht mit persönlichen Nachstellungen aufhört, er sowieso deinen Namen kennt und Du seinen, dann solltest Du eventuell über eine Strafanzeige nachdenken. Stalking bzw. Nachstellung ist mittlerweile ein Straftatbestand. Gerade § 238 StGB (Nachstellung: (1) Wer einem Menschen unbefugt nachstellt, indem er beharrlich 1. seine räumliche Nähe aufsucht, 2. unter Verwendung von Telekommunikationsmitteln oder sonstigen Mitteln der Kommunikation oder über Dritte Kontakt zu ihm herzustellen versucht [...]) wurde explizit für Fälle geschaffen, bei denen die Eingreifschwelle für sonstige Straftaten in ähnlichen Zusammenhängen noch nicht erreicht ist. Wie gesagt deutest Du ja nur an, dass Du Dich auch im privaten Realleben verfolgt fühlst und es da Aktionen in deinem privaten Umfeld gibt.

Vielleicht interpretiere ich das aber auch nicht richtig. Wenn das allerdings wirklich so ist und Du Dich auch im Realleben verfolgt fühlst und es da noch mehr gibt, was Du hier allerdings nur andeutest, dann solltest Du vielleicht mal einen Rechtsbeistand befragen, ob der Straftatbestand der Nachstellung bzw. umgangssprachlich des Stalkings erfüllt sein könnte. Natürlich solltest Du keinesfalls mit dem Argument oder einer entsprechenden Drohung irgendwelche inhaltliche Arbeit in Artikeln durchzusetzen versuchen, denn das wäre zu recht ein Verstoß gegen die WP-Regeln. Aber betreffs deines Reallebens solltest Du, sofern es da tatsächlich noch mehr gibt, wie Du es andeutest, sowas nicht auf die leichte Schulter nehmen. Einem Pseudonym würde ich sowas natürlich nie raten, da mit einer Strafanzeige ja auch immer die Aufdeckung der eigenen Identität verbunden ist und da es sich dann meist auch nur auf das Pseudonym beschränkt und nicht das reale Privatleben betrifft, aber wenn Ihr sowieso eure gegenseitigen Identitäten kennt, ist das ein anderer Fall. Ich habe selbst mal in meinem erweiterten Bekanntenkreis so einen Nachstellungsfall mitbekommen, der dann auch in einem ziemlich bedauerlichen Ende gipfelte. Angefangen hatte das in dem Fall auch mit einer Online- bzw. mit einer Chat-Bekanntschaft, die sich dann auf das Realleben bis hin zu Denunziationen beim Arbeitgeber, bei der Familie, bei der Nachbarschaft und im sonstigen Umfeld ausdehnte. Deswegen: FALLS es da in deinem REALLEBEN Anzeichen dafür gibt, dann solltest Du frühzeitig reagieren und es gar nicht erst so weit kommen lassen. Denn der größte Fehler, den Leute machen, die tatsächlich in ihrem Realleben bestalkt werden, ist, dass sie viel zu lange warten, bevor sie reagieren, manchmal monatelang, jahrelang. Vor einer Strafanzeige gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit, dass die Polizei ein Kontaktverbot im Rahmen des privaten Reallebens ausspricht.

Ich bin mir schon bewusst, dass ich hier nur weitgehend deine Sicht der Sache kenne, so wie Du das andeutest. Ob und was genau da auf deine Situation nun tatsächlich zutrifft, wirst Du - da Du ja nur andeutest - selber am besten wissen. Aber falls sich die ganze Sache bis auf dein Privat- und eventuell Berufsleben ausdehnt, solltest Du das Ganze nicht auf die leichte Schulter nehmen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach entsprechender Sperre dürfte das erledigt sein, und danke an Kleiner Stampfi für seine Ausführungen. Wenn's ins RL ankommt, so ist zu handeln (sofern Kontext=Deutschland/Österreich). Filzstift ✏ 08:51, 14. Aug. 2013 (CEST)

Durch die neuerliche Anlage durch Messina, s. Sasov, entsteht ein Problem, lese dazu bitte Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2013#Sasov (dort meine Bemerkung von eben), auch Benutzerin Diskussion:Itti#Import Sasov. Vertrackt. -jkb- 12:06, 17. Aug. 2013 (CEST)

Import ist erfolgt und der Artikel wurde dankenswerter Weise überarbeitet. Doch unschön ist es schon. --Itti 21:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 21:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

trauert um einen 22jährigen Verstorbenen, stellt ein Gedicht mit u.a. der Zeile Ohne dich will ich nie mehr sein ein und schreibt jetzt und aus. Der wird doch wohl nicht... --84.161.147.189 19:32, 17. Aug. 2013 (CEST)

hab ihn auf seiner disku mal angeschrieben. lg, --kulacFragen? 21:51, 17. Aug. 2013 (CEST)

auf der Disku der Unterseite.--84.161.147.189 21:54, 17. Aug. 2013 (CEST)

sch... danke, ist gefixt. lg, --kulacFragen? 22:08, 17. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --kulacFragen? 21:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hi, nachdem der Laudator von Benutzer Fröhlicher Türke [22] und seine CU-Kollegen der Meinung waren, dass eine Konto wie Fröhlicher Wiener eine immense Provokation gegenüber Benutzer Fröhlicher Türke ([23]) sei, wurde der Kontoinhaber insofern bestraft, dass man ihn für 92 Tage aus der DE-WP aussperrte. Diese 92 Tag sind jetzt um und daher ersuche ich um die Entsperrung meines Hauptkontos (Benutzer:Bwag), meines Sperrprüfungskontos (Benutzer:Bwag SP) und den Konten, die das ehrenwerte SG mit dem FT-Laudator als „unbedenklich“ einstufte ([24]). -- Bwag SPP (Diskussion) 07:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

Letzter Eintrag im Sperrlog:

2. Jun. 2013, 13:46:03 Itti (A) (Diskussion | Beiträge | sperren) änderte die Sperre von „Bwag (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 22. Aug. 2013, 00:05:00 (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Sperre wurde für SG-Anfrage aufgehoben, mehr nicht möglich, Sperre wieder rein, da der Benutzer sich nicht an die Auflage gehalten hat) (freigeben | Sperre ändern)

Wo ist jetzt der Denkfehler? Bzw. warum solltest du vorher entsperrt werden?

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 08:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ach Drahreg01, dass Du in meinem Fall gewisse „Wahrnehmungsprobleme“ hast, ist ja nichts Unbekanntes ([25]), aber vielleicht löst sich Aktuelles genauso auf wie damals, wenn Du beim SG-Verfahren das Kapitel „Maßnahmen“ etwas genauer liest ([26]). -- Bwag SPP (Diskussion) 08:43, 18. Aug. 2013 (CEST) PS: Aber irgendwie fällst Du in Bezug zu meiner Person schon auf. Einmal eine Sperrverlängerung um das 21-fache (!) bei einer Sperrprüfung, dann die Falschbehauptungen beim SG-Verfahren und jetzt diese hier ... -- Bwag SPP (Diskussion) 08:43, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ach Bwag, wir diskutieren hier doch nicht mich und meine durch dich diagnostizierten "Wahrnehmungsprobleme". Und dass bei deinem Sperrlog jeder halbwegs aktive Admin "auffällt", trägt eben auch nicht zur Vereinfachung deiner Situation bei. Erklär’s uns einfach. Warum bist du bis zum 22. gesperrt, willst aber am 18. entsperrt werden? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 08:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem SG-Urteil: „1. Die Sperre von Benutzer:Bwag wird auf X Tage ab dem Tag der Sperrung (18. Mai 2013) neu festgelegt.“ [27]

Zum „Warum bist du bis zum 22. gesperrt“. Da musst Du die Admina Itti fragen, die hat mich nämlich aus dem SG-Verfahren ausgeschlossen, nachdem ich versehentlich diesen Edit machte und ein Enzyklopädieschreiber nach 2 Tagen (!) petzen ging und dabei sogar log (er unterstellte mir, dass ich mich wiederholt nicht an die Vorgabe gehalten hätte) [28]. -- Bwag SPP (Diskussion) 09:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wie editiert man denn versehentlich? --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 09:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bist ja so gut im Verlinken von Archiven. Den hast du leider vergessen: Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2013/März#Benutzer:Bwag (erl.) Die von dir erwähnte Sperrverlängerung auf 4 Wochen, die du mir da irgendwie vorwirfst, war administrativer Konsens, den ich lediglich umgesetzt habe. Das war kein Alleingang von mir. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 09:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

Konsens? Ja, nachdem Dein Portalkollege (?) die geerlte Sperrprüfung wieder öffnete: [29]. -- Bwag SPP (Diskussion) 09:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin seit Jahren in keinem Portal, keinem Projekt und keiner Redaktion aktiv. Als "Kollegen" bezeichne ich hier regelmäßig alle möglichen Wikipedianer, Kollege Bwag. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 09:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die ursprünglichen drei Monate begannen am 18. Mai und sind damit rum. --Seewolf (Diskussion) 09:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

Da Drahreg01 mich gerade aufmerksam gemcht hat, ich habe die Sperre nach der VM erneut eingesetzt. Da sie ja aufgehoben war, habe ich das Sperrende per Kalender eingesetzt. Mit dem zweiten Edit habe ich die Sperrlänge auf die von Tsor vorgegebene drei Monate inkl. Uhrzeit angepasst. Wird bei einer drei Monatssperre die Tagesfrist oder einfach der Tag vom System eingesetzt? --Itti 11:25, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es wird der Tag eingesetzt, also von heute ein Monat = 18.9. (31 Tage), 2 Monate = 18.10. (61 Tage) --Seewolf (Diskussion) 12:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Service (u.a. Link zum Sperrlogbuch und zum Sperren/Entsperren): --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 11:58, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bwag (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Wie auch immer, Kollege Seewolf hat entsperrt. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 12:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 12:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Irrtum Herr DE-WP-Verwalter Drahreg01, das ist noch nicht erledigt!

Erstens ist mein Sperrprüfungskonto noch immer gesperrt [30] und Zweitens ist der SG-Spruch auch nicht umgesetzt: „Die unter 3a) aufgeführten Konten wurden nicht missbräuchlich eingesetzt. Sie werden mit Ablauf der dreimonatigen Sperre des Accounts Bwag entsperrt.“ – Bwag eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Einfach falsche Seite. Hier koordinieren sich die Admin miteinander. Anträge biotte aquf WP:AA. -jkb- 23:48, 18. Aug. 2013 (CEST)

Danke für Deine Kooperation, aber irgendwie erinnert sie mich an Passierschein A38. – Bwag eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:55, 18. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bitte auch beachten - -jkb- 23:48, 18. Aug. 2013 (CEST)

Dort gibt es ein Problem zw. mir und einer Person, bei der es sich sehr wahrscheinlich um einen mir bekannten Stalker handeln dürfte. Weil ich aber nicht ausschließen kann, dass an einer Sachdiskussion Interesse besteht, habe ich unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Planen_und_Bauen#Ziegelstein eine Disk. angeregt. Ich bitte die Admins um Folgendes:

• Vorsicht bei SLAs und Verschiebungen rund um das Thema Ziegelstein, Ziegel, Backstein, Klinker o.Ä. Bitte nachschauen, ob der SLA von einem etablierten User stammt und ob es eine D. dazu gab.
• Löschungen, Verschiebungen und schwere Eingriffe revertieren.
• Bei den Zusammenfassungen auf die Disk. verweisen.

Selbstverständlich nehme ich selbst vorerst auch keine derartigen Eingriffe vor, es wäre aber nett, wenn von administrativer Seite darauf geachtet wird, dass der Status Quo während der Disk. vorerst bleibt.

• Bitte den Hinweis eine Weile hier belassen, damit ihn genug Admins lesen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Da sollte man mMn die entsprechenden Lemmata er status quo ante verschiebeschützen, weil es nämlich durchaus wesentlich ist, ob in einem Artikel Ziegelstein, Backstein oder Dachziegel verlinkt wird. Deswegen halte ich es auch nicht für möglich, daß eine Sachdiskussion zu einer Änderung der BKLs und dem Gefüge der Artikel führt – eine solche ließe sich anbetracht der Zehntausenden von Bauwerkartikeln, die auf eines oder mehrere dieser Lemmata verlinken gar nicht durchführen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem es heute morgen rundging hatte ich direkt alle Lemma gegen verschieben geschützt. Viele Grüße --Itti 11:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

... statt den Status quo ante zu schützen und nachdem Du Dich selbst notabene bereits inhaltlich eingemischt hattest. Das ist dann der endgültige Beweis für das Fehlen von jeglichem Durchblick. -- Synodtwins (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

Da du dich hier ja als Neuling bestens auskennst, sollte dir auch geläufig sein, dass derartige Aktionen auf der Diskussionsseite besprochen werden. Gestern schon die Verschiebungen, heute erneut. Ah, ja, das lässt wie Alupus geschrieben hat einiges erkennen. --Itti 12:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bestens, also für's Protokoll: Es läuft hier so: Erste Verschiebung erfolgt unbegründet und ohne Diskussion, wenn jemand etwas dagegen hat, soll er dann mal auf der Diskussionsseite begründen und es wird gegen die Rückverschiebung gesperrt. Ist mir durchaus recht, gut wenn das hier mal festgehalten ist. -- Synodtwins (Diskussion) 13:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

 Info: Das war die erste Verschiebung -- Bagwan (Diskussion) 13:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aus aktuellem Anlass: Messina hat als W. Bawgos (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) die Seite Benutzer:Bawgos/work genutzt. Ein Bawgos (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) existiert aber nicht, so dass seine Meldung gerade auf VM zu etwas Verwirrung geführt hat. Ich finde die Möglichkeit, Seiten im BNR eines nicht existierenden Kontos erstellen zu können, eigentlich vollkommen überflüssig – wäre es möglich, das via Software (oder Missbrauchsfilter) zu unterbinden? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 10:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es Konsens geben würde könnte es per Abusefilter oder eventuell MediaWiki unterbunden werden.--Steinsplitter (Disk) 23:11, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bitte mal mit im Auge behalten, der dauerhaft gesperrte Benutzer:Ninxit ist dort als IP recht hartnäckig aktiv, um als MoaM seine Privattheorien über die Gültigkeit der Justizbeitreibungsordnung zu verbreiten. Der Artikel selbst ist bereits halbgesperrt. --Wdd (Diskussion) 20:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hallo!

Scheinbar scheut sich bisher jeder admin/jede admina, über die Konsequenzen aus dem CU-Ergebnis Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer Messina, Benutzer T.Honward, Benutzer Braun-Ribbat, usw. für Messina öffentlich nachzudenken. Wir haben multiple Sperrumgehung, multipler Missbrauch von Namen aus dem (öffentlichen) real life-Bereich, die üblichen URV-Probleme während dieser Sperrumgehungen und - was mich auch erstaunte - offenbar die offline-Zusammenarbeit mit einer weiteren Person um die multiplen Sperrumgehungen noch zu erweitern.

Unabhängig von einem BSV in Vorbereitung, das laufen kann oder nicht - was für eine Maßnahme in Bezug auf Messina aufgrund des CU-Ergebnisses haltet ihr für angebracht? Man muss natürlich nichts übers Knie brechen aber ich für meinen Fall sehe die CU-Ergebnisse von Kulac, der dankenswerterweise schnell und klar das Ergebnis lieferte, genug Grundlagen für eine unbeschränkte Sperre wegen gleich mehrfachem Verstoß gegen Grundprinzipien der Wikipedia. Dass ich Messinas Verhalten in Anbetracht der aktuellen Situation in keinster Weise logisch nachvollziehen kann, das geht wahrscheinlich einigen anderen auch so und welches persönliche Schicksal oder welcher Grund eventuell dahinter stehen weiß ich nicht. Aber wir sind hier in der Wikipedia und es gibt meines Erachtens Bedarf, das Ergebnis aufzunehmen und zu überlegen, was daraus folgt. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Info: Allein seit dem Ergebnis des CU wurden mindestens 4 neue Socken angelegt, siehe CU und VM. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

fünf, habe noch eins ergänzt --Itti 22:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die direkt Messina zugeordneten Konten habe ich gesperrt. Die dem Unterstützer zugeordneten würde ich auch sperren, um hier zu beenden. Messina ist im Moment gesperrt und über eine infinite Sperre sollte besser per BSV abgestimmt werden. Die neuen Konten sollten, wenn sie im Themenfeld arbeiten, sofort gesperrt werden, wie dies allgemein nach CU-Abfragen mit Sockenpuppenmissbrauch gehandhabt wird. Dies meine Meinung. --Itti 21:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Unterstützungssocken habe ich nun auch gesperrt. Interessant die gleich lautenden Antworten auf die CU Ankündigung. --Itti 22:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wie Martin Bahmann: Infinite Sperre wegen gleich mehrfachem Verstoß gegen Grundprinzipien der Wikipedia --JWBE (Diskussion) 21:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ohne mich zu weiteren Aspekten des Falles äußern zu wollen, möchte ich – wie auch schon auf der CU/A-Seite – dringend davon abraten, den angeblichen Aspekt "multipler Missbrauch von Namen aus dem (öffentlichen) real life-Bereich" zur Grundlage irgendwelcher Maßnahmen zu machen. Dafür sehe ich keine Basis. Die im CU-Antrag erwähnten Personen aus der Stadtverwaltung von Heilbronn sind meilenweit von irgendwelcher Prominenz oder enzyklopädischer Relevanz entfernt. Die einzige Vor-Nachnamenkombination, bei der ein Heilbronn-Bezug hergestellt wurde, "Ingrid Lehner", wurden nicht Messina zugeordnet. Personen, die Weinstock heißen, und deren Vorname sich mit dem Buchstaben C abkürzen lässt, dürfte es weltweit Tausende geben. Dass auch die Sekretärin (!) des Stadtarchivs Heilbronn darunter ist, kann nicht ernsthaft ein Grund sein, den Benutzernamen "C. Weinstock" als "missbräuchlich" einzustufen, zumal damit nicht in Artikeln zum Thema Heilbronn editiert wurde. Entsprechendes gilt für "Do. Walz". Ich habe gerade festgestellt, dass es im Telefonbuch meiner Heimatstadt Köln mehrere Personen namens Amberg gibt. Vielleicht ist ja einer davon auch in der Kölner Stadtverwaltung oder Öffentlichkeitsarbeit. Ist dann mein Accountname auch missbräuchlich?

Wer weitere administrative Maßnahmen ergreifen will, wird dafür sinnvollere Ansatzpunkte finden können als diese Namensfrage. Wobei ja auf das in Vorbereitung befindliche BSV als Alternative schon hingewiesen wurde. --Amberg (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ob nun das BSV weiter laufen kann oder nicht interessiert an dieser Stelle nicht primär. Und, Amberg, ob und wie da mit den Namen geschoben wurde oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es hier um einen massiven (und offenbar weiter fortgesetzten) Misbrauch auf einigen Gebieten geht, was bislang auch bei wenigeren Fällen mit einer unbeschränkter Sperre quittiert wurde. Keine Ahnung, warum man hier eine Ausnahme machen sollte, zumal Messina dies seit Jahren macht. Einen Platz auf Pluspedia oder Jewiki findet er schon. -jkb- 22:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn hier eine schnelle infinite Sperre nicht eilt halte ich es für ein falsches Signal erst ein BSV abzuwarten. Messina hat massiven Sockenpuppen-Mißbrauch betrieben und ist deshalb infinit zu sperren. Schade dass die 2. Person unbekannt geblieben ist. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 22:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Erstellung von Socken geht auch aktuell munter weiter sowohl von Messina, wie auch seinem Trittbrettfahrer. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:26, 9. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @ -jkb-: Was das BSV betrifft, ist das Deine Meinung, die zu respektieren ist. Itti beispielsweise hat eine andere geäußert; das solltest Du genauso respektieren. Ansonsten hatte ich mir schon überlegt, ob ich den ersten Teilsatz meines Beitrages oben unterstreichen und fett schreiben sollte. Ich habe dann darauf verzichtet, weil ich glaubte, Intelligenz, Lesefähigkeit und Anstand der Admins seien gewiss groß genug, das auch so zur Kenntnis zu nehmen. Vielleicht war das zu optimistisch … --Amberg (Diskussion) 22:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Amberg, ohne dass ich überrascht wäre, machst du dir hier eine enorme Mühe (schon heute den ganzen Tag, denke ich), bei dem Punkt, der eigentlich nie als der eigentliche Sperrgrund genannt wurde und der eben vermutlich auf schwachen Füßen stehen könnte, Entlastung für Messina und Argumente für seine weitere Mitarbeit zu finden. OK, das ist wiederum deine Position. Ich habe eine andere. -jkb- 22:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ein eigentlicher Sperrgrund ist schon deshalb nicht genannt worden, weil bisher ja noch keine (zusätzliche neue) Sperre verhängt wurde. Und wenn Du der Meinung bist, dass der einzig von mir genannte Punkt dazu auch nicht taugt, stimmst Du mir ja zu. Aber Du kannst es natürlich auch nicht lassen, gleichzeitig haltlose Spekulationen über meine Motive anzustellen, obwohl selbst Dir eigentlich auffallen müsste, dass – hätte ich die unterstellten Motive – ich gerade nicht vor einer möglichen Sperrbegründung darauf hingewiesen hätte. --Amberg (Diskussion) 22:44, 9. Aug. 2013 (CEST)

Genau dieses "Schönreden" hat uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind. Messina scheißt auf Regeln und konventionen und wird darin von einigen Wohlmeinenden auch noch tatkräftig unterstützt. Herzlichen Glückwunsch. --Felix ^frag 22:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts "schöngeredet"; ich habe mich zu einem einzigen Aspekt geäußert, von dem ich von vornherein gesagt habe, dass ich ihn für den Fall für ganz nebensächlich halte, der aber von ein paar Benutzern – nicht von dem CU-Ausführenden! – m. E. unsinnigerweise hervorgehoben worden ist. Ich schrieb oben überdeutlich: "Wer weitere administrative Maßnahmen ergreifen will, wird dafür sinnvollere Ansatzpunkte finden können als diese Namensfrage"! Wenn aber unnötigerweise dieser eine Aspekt der Accountnamenswahl zum Gegenstand einer Sperrbegründung würde, hätte das unübersehbare Folgen für die Accountbenennungen in der WP insgesamt. Nur darum geht es mir. Aber einige wollen hier offenbar die Agitation gegen meine Person unter Berufung auf den "Fall Messina", die schon bei meiner AWW-Kandidatur betrieben wurde, fortsetzen. Nun geht es gegen mich als Account und Person. Dabei ist offenbar schnurzegal, was ich hier schreibe, Hauptsache man glaubt, einen Ansatzpunkt zu haben, gegen mich angehen zu können. Das müsst ihr mit eurem Gewissen ausmachen. --Amberg (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nur kurz dazu: Du hast insofern Recht als dass es genug andere valide Gründe für eine Maßnahme gibt als die Namensgeschichten. Andererseits zeigte ja bereits die erste VM gegen "Braun-Ribbat" deutlich, dass hier der Name einer realen Person, der leicht öffentlich zugänglich war und im Kontext zu Messinas Arbeit stand, missbräuchlich von Messina verwendet wurde. Man könnte sich nun den Spaß machen und alle benutzten Namen gegenprüfen ob sie per kurzer Internetrecherche gefunden werden und wenn ja, ob diese Namen etwas mit Messinas Arbeitsfeldern zu tun haben. Ich glaube, da würde noch einiges mehr zu erfahren sein. Whatever...so etwas geht gar nicht und - da es ja nun mal einen eindeutigen Präzedenzfall dazu gibt - muss man sich überlegen, wie man zukünftig damit umgeht. Eine "lässliche Sünde" oder ein zu vernachlässigender Aspekt der ganzen Sache ist das IMHO auf jeden Fall nicht. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:41, 10. Aug. 2013 (CEST)

Man kann sich für die Zukunft vieles überlegen, aber nach unseren bisherigen Regeln sind diese Accountnamen als solche – und nochmal: nur darum geht es mir hier; dass Sperrumgehungen vorlagen, ist völlig klar, hat aber nichts mit den Accountnamen zu tun – nicht regelwidrig. Regelwidrig wären sie nur, wenn es sich um Namen prominenter Persönlichkeiten mit Wikipedia-Relevanz handeln würde, was man beispielsweise von einer Sekretärin des Stadtarchivs nun wirklich nicht behaupten kann (im Internet auffindbar ist ja nun heute fast jeder), und auch dann führt das nicht zu Maßnahmen gegen die Person, sondern lediglich zur Stilllegung der entsprechenden Accounts. Und auch das nur bei Komplettnamen wie "Benutzer:Angela Merkel", aber nicht etwa bei "Benutzer:Merkel" und wohl auch nicht "Benutzer:A. Merkel". Komplettnamen waren nur zwei dabei, von denen nur einer Messina zugeordnet werden konnte: "Karl-Friedrich Haas"; keine Ahnung, ob es da einen Heilbronn-Bezug gibt. Einen Doppelnamen mit einem seltenen Bestandteil wie "Ribbat" mag man unter Umständen ähnlich beurteilen, aber sicher nicht eine Namensabkürzung wie "C. Weinstock", die es, wie gesagt, weltweit tausendfach geben dürfte. (Im Kölner Telefonbuch finde ich schonmal jemand, der sich so abkürzen ließe.)

Und wie legt man, wenn man eine solche Regel, die dann ja allgemeinverbindlich sein müsste, einführen will, fest, was "Arbeitsfelder" des jeweiligen Benutzers sind? Bei Messina mag das ja noch relativ einfach sein, aber viele Benutzer haben etwas breiter gestreute Arbeitsgebiete. (Und nochmal: Im vorliegenden Fall haben die betreffenden Accounts gerade nicht zum thema Heilbronn editiert.) Ab wievielen Edits zu einer Stadt, einem Landkreis o. ä. darf man keinen Namensbestandteil einer damit irgendwie verbundenen Person wählen? Wie groß wird das geografische Umfeld gewählt? Schließlich müsste man Benutzer zwingen, ihren Klarnamen offen zu legen, um zu wissen, ob der Benutzer mit einer so heißenden Person identisch ist. Bei "Angela Merkel" würde man sagen: Weise nach, dass Du die Bundeskanzlerin bist, oder lege Dir einen neuen Accountnamen zu. Aber bei "C. Weinstock"? Es ist ja auch beispielsweise bei Messina der Realname wohl niemandem hier bekannt, nicht einmal das Geschlecht. Das Ganze scheint mir nicht gut durchdacht zu sein; und wie schon bei CU/A geschrieben: Es dürfte viele Benutzer geben, die sich ihren Benutzernamen so wählen, dass sie einen Namensbestandteil eines entfernten Verwandten, eines Nachbarn, eines Lehrers etc. nehmen. Eine solche Regel würde erheblichen Aufwand erfordern, an Sperren, aber vor allem an Schnüffelei. --Amberg (Diskussion) 17:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Eine Änderung der Regeln zur Verwendung von Benutzernamen ist keine Konsequenz aus diesem CU-Verfahren und wenn du das weiter diskutieren willst, dann woanders.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe auf Martin Bahmann geantwortet. Und Du hörst mal bitte auf, Dich hier überall als Moderator aufzuspielen. --Amberg (Diskussion) 17:36, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nur kurz zum BSV: Ich habe bisher fast zwei Wochen daran gearbeitet, meine Arbeit daran aber bei Beginn des CU-Verfahrens erst einmal unterbrochen, weil eine unbeschränkte Sperre Messinas als Konsequenz ja durchaus möglich wäre. Ich werde jetzt abwarten, wie es weitergeht. Eine unbeschränkte Sperre sollte, wenn sie hier favorisiert wird, nicht nichtausgesprochen werden, nur weil ein BSV in Arbeit ist. Es sollte sich ausschließlich auf das CU-Verfahren und das Ergebnis konzentrieren. Mein Eindruck: Bisher hat Messina nur selten so deutlich wie jetzt gemacht, wie egal ihr das Gemeinschaftsprojekt eigentlich ist und wie wenig sie ihren Hauptaccount doch für die Mitarbeit braucht. --Paulae 22:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe das mit dem BSV nicht weiter verfolgt aber wenn Du daran gearbeitet hast - offenbar mit viel Aufwand - würde ich das erstmal sehr positiv sehen. Allerdings sehe ich da auch einen möglichen (ungewollten) Konflikt hinsichtlich der Umsetzung einer eindeutigen Erkenntnis aus einer akzeptierten Checkuserabfrage. Diese sollte prinzipiell vorrangig behandelt werden, unabhängig von einem BSV, einem Schlichtungsversuch oder anderweitigen "niedrigschwelligeren" WP-internen Maßnahmen. Deshalb auch meine Ansicht in dem Eingangsbeitrag. Auf jeden Fall Danke für deine klärenden Worte. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:41, 10. Aug. 2013 (CEST)

Meine Info sollte nur deutlich machen, dass die CU-Entscheidung in jedem Fall höher gewertet werden sollte, als das in Arbeit befindliche BSV, das BSV also nicht als Argument dafür herhalten sollte, eine CU-Entscheidung hinauszuzögern. Die jetzige Entscheidung des CUs trage ich mit. --Paulae 11:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

 Info: 23:14 . . -jkb- (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Sperre von „Messina (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎(CUA-Ergebnis, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer_Messina,_Benutzer_T.Honward,_Benutzer_Braun-Ribbat,_usw.) eingefügt von: --T3rminat0r (Diskussion) 23:35, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke das die unbeschränkte Sperre bei diesem massiven koordinierten Sockenzoo-sperrumgehungsverhalten die richtige Reaktion ist. Was die Zukunft bringt werden wir sehen.

groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:02, 10. Aug. 2013 (CEST)

Was tun mit den zahlreichen Unterseiten im Messina-BNR? (Immer mal vorausgesetzt, die dauerhafte Sperre bleibt auch auf Dauer – im allseits bekannten Zirkus Wikipedia weiß man ja nie …) -- Rosenzweig δ 00:14, 10. Aug. 2013 (CEST)

Angesichts der Arbeitsweise von Messina würde ich einen Artikelentwurf nicht mit der Zange anfassen. Kompletter Neuschrieb ist wahrscheinlich um den Faktor 10 effektiver, als mühsam rumraten, aus welcher Sprache es stammt und von welcher Quelle abgeschrieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:24, 10. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Ich glaube, dieser Zirkus geht seinem Ende entgegen. Die beiden Accounts, die Benutzer:Messina instrumentalisiert und zu seinen Scharaden überhaupt erst angeheizt haben, halten sich ja auch bedeckt. - Die Unterseiten können zur Adoption freigegeben werden; der unbrauchbare Rest ist dann zu löschen. --Logo 00:32, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nicht in jeden Fall alles Mist, es sind durchaus auch vernünftige Entwürfe dabei, die brauchbar sein könnten. Eine vernünftige Auslese scheint hier sinnvoll. Was URV betrifft, da wurden die Messina-Seiten, zumindest die von seinem Hauptkonto in letzter Zeit schon genügend durchleuchtet und wo erforderlich nachimportiert. Bei Metaseiten und zu BNR-Artikeln, die schon im ANR oder 3 Zeilen- Notizen, sieht es natürlich anders aus, die könnten falls es nicht vom allgemeinen Interesse ist, natürlich gelöscht werden. Grüße --Coffins (Diskussion) 00:46, 10. Aug. 2013 (CEST)

Info: In der Regel handelt es sich um BNR-Artikel oder -Anfänge, die im Zuge von LDs von Messina dort angelegt wurden. Die meisten Artikel haben also nichts im ANR zu suchen. Sollte jemand Artikel adoptieren wollen, muss er zwingend nach LDs u.ä. Ausschau halten. Manche Artikel wurden bereits vier, fünf Mal gelöscht und sind am Ende trotzdem in Ms BNR gelandet (zumal sie zudem in PlusPedia et al. existieren). Niemand hat Lust auf die nächste LD zu diversen VEB-Bauten in Dresden o.ä. --Paulae 09:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

Egal was mit diesen Entwürfen passiert, das Internet hat sicherlich irgendwo eine Kopie davon oder drei oder fünf. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die dann irgendwie importiert werden müßten, wenn sie von hiesigen Benutzern verwendet werden. Da kann man die Entwürfe auch stehen lassen, wo sie sind. Einen Zwang, diese Unterseiten zu löschen, gibt es ja nicht, mit Ausnahme des halben Dutzends oder so Adminproblem-Entwürfen dienen die Seiten ja durchaus der Ersstellung der Enzyklopädie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:33, 11. Aug. 2013 (CEST), 21:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Benutzernamensräume der Socken habe ich jetzt alle durch. Da sind keine weiteren Entwürfe mehr. Nun bleibt noch der Rest bei Messina. Wir sollten auch überlegen was wir mit neuen Socken und Entwürfen machen. Heute habe ich bereits wieder gesperrt. Meiner Meinung nach können wir den Sumpf nur austrocknen, wenn wir die Socken sperren und die Entwürfe sofort löschen. Ansonsten werden wir weiter mit halbgaren Nichtartikeln bombardiert und eine Sperrung von Messina wäre nicht nötig gewesen. --Itti 11:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

• 79.216.233.81 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), Telekom, weiter geht es --Itti 13:25, 11. Aug. 2013 (CEST)
• 79.217.142.1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), Telekom
• 37.209.90.137 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), Kabel BW, ebenfalls Heilbronn, insbes. diser Edit, -jkb- 13:48, 11. Aug. 2013 (CEST)
• 84.164.174.52 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs),Telekom, Heilbronn, -jkb- 14:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ihr werdet da gar nix austrocknen, das sollte aus der langen Zeit mit Messina klar sein; vielmehr entstehen einzelnen Benutzern zusätzliche Belastungen. In dem Zusammenhang würde mich interessieren, wieso Itti Ja'akov-Micha'el Chasani gelöscht hat. Übersetzungen aus EN werden ja üblicherweise nachimportiert, und die Person ist zweifelsfrei relevant. Durch solche Löschungen entsteht nun folgendes Dilemma:

1. Wenn ich diesen Text nun einstelle, dann mache ich eine Sperrumgehung für Messina, was u.U. sperrwürdig wäre (gegen mich)
2. Wenn ich diesen Text nun einstelle, dann begehe außerdem eine URV, weil ich den Text von Messina klaue (und ich habe mir auch en:Michael Hasani betrachtet, meine Übersetzung würde sich kaum von der Messinas unterscheiden können). Und daran würde auch ein Nachimport der EN-Versionen nichts ändern, weil die Übersetzungsleistung von Messina erbracht wurde und dessen Bearbeitung ja gelöscht wurde.
3. Den Artikel wegen den vorherigen Punkten nicht einzustellen, kann auch keine Option sein, weil die Person zweifelsfrei relevant ist und in der von Itti gelöschten Version ein durchaus akzeptabler Stub ist.
4. Überhaupt macht sich jeder Benutzer, der in den Themenbereichen arbeitet, in denen Messina tätig war, pauschal verdächtig, irgendwas von Messina zu verwursten und ggf. Beihilfe zur Sperrumgehung zu begehen, der in irgendeinerweise in mehr oder weniger intensiven Onlinekontakt mit Messina war/ist. Auch das ist inakzeptabel.

Wie soll das gelöst werden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:23, 11. Aug. 2013 (CEST)

Eine Lösung könnte sein: Ich stelle dir die zwei gelöschten Artikel in deinen BNR her. Wenn alles fertig ist, inkl. Import (sollte ja kein Problem sein) verschiebst du in den ANR. Ersteller ist Messina, bzw. die IP und eine URV gibt es nicht. Viele Grüße --Itti 19:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wieso der Umweg über irgendwessen BNR? Der von dir gelöschte Artikel ist so durchaus ANR-fähig, man importiert EN, stellt den gelöschten Artikel wieder her und fertig ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

//BK, @ Matthias// Vielleicht dadurch dass du überlegst, warum du Messina so lange und so massiv unterstützt hast und (mit anderen) eine frühere Lösung verhindert hast. -jkb- 19:32, 11. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldigung, -jkb-, ich hatte frühzeitig davor gewarnt, daß auf diese Art und Weise Trolle erzogen werden, und irgendwie ist es euch, siehe CU-Ergebnis gelungen, nicht nur einen Troll sondern gleich deren zwei zu erzeugen. Ihr seid naiv, wenn irgendwer meint, das Thema Messina sei erledigt. Manche Benutzer haben schon mindestens seit sieben Jahren – manche der Akteure haben bereits 2006 Messina massiv bekämpft – eine beträchtliche Menge Energie dazu verwendet, Messina loszuwerden (und das war schofel genug, hat aber außer mir kaum jemanden gestört). Messina hat sich dadurch nicht beeindrucken lassen, und ich bin mir sicher, daß Messina sich auch durch die jetzigen Sperren nicht vergraulen läßt. Dazu hat Messina schon viel zuviel hier "erlebt", fast hätte ich geschrieben aushalten müssen. Nein, wir haben es hier mit einem kollektiven Fehlverhalten zu tun, und ich schließe da niemanden aus, auch mich nicht.

Itti, dein Vorschlag ändert rein formal nix an der Sperrumgehung, losgelöst vielleicht vom konkreten Fall. Port(u*o)s hat vor einigen Monaten eine Verwarnung erhalten, weil er, als ich einen Tag oder so gesperrt war, auf meine auf meiner Disku geäußerte Bitte hin einen Artikel gesichtet und in einem anderen eine falsche Kategorie korrgiert hat. Ich habe keine Lust auf eine Sperre. Ach ja, und daß Messina neugeschriebene Artikel anderen Wikipedianern via Diskussionsseite übermittelt, kann auch nicht sinnvoll sein, wg. dem bereits genannten URV-Problem, da wären ja eigentlich Versionslöschungen notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

-jkb-, welche Lösung hast Du denn gehabt, die Andere verhindert hätten? -- Hans Koberger 20:18, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das würde mich auch interessieren.

Ich darf zudem noch einmal daran erinnern, dass wir Löschregeln haben, die festlegen, wann ausschließlich Artikel schnell- bzw. nach 7 Tagen gelöscht werden dürfen. Meines Wissens gehört "Artikel wurde von einem gesperrten Benutzer per Sperrumgehung angelegt" nicht zu den zulässigen Löschgründen. Solches Verhalten kann zu Account- bzw. IP-Sperren führen, aber nicht zu einer Andersbehandlung der auf diese Weise zustandegekommenen Artikel. D. h. Artikel, deren Qualität den Mindestanforderungen entspricht und deren Gegenstand als relevant gilt, dürfen nicht aus dem ANR gelöscht werden, selbst wenn sie Resultat einer Verletzung von Benutzerregeln in Form einer Sperrumgehung sind. Löschungen sind rein artikelbezogen zu handhaben und stellen keine pädagogischen oder disziplinarischen Mittel dar.

Und die Benutzerdiskussionsvariante – wie üblich in multipler Ausführung – ist nicht nur wegen der URV-Problematik nicht sinnvoll (die ist wohl eher theoretischer Natur), sondern auch weil das den eigentlichen Zweck von Benutzerdiskussionen beeinträchtigt, besonders bei längeren Texten. --Amberg (Diskussion) 23:32, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Sache mit der Sache ist tatsächlich mehrfach verzwickt und nicht so einfach lösbar, weil ein gelöstes Problem hier evtl. gleich zwei oder mehrere neue auftun. Tatsächlich müssten alle diese Entwürfe auf BNR-Seiten versionsgelöscht bzw. versteckt werden, da dort der URV nicht heilbar ist. Wenn ein gesperrter Benutzer unter neuen Account oder IP Artikel anlegt bzw. Edits tätigt und entdeckt wird, riskiert er natürlich eine Sperrung wegen Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar usw.. Bei Artikeln aber, die von Sperrumgehern angelegt werden und einen Mindeststandard erreichen haben, müssen die natürlich gemäß den Regeln ebenso behandelt werden, wie andere Artikel auch. Also ein Löschantrag LA, wenn Zweifel an Relevanz oder Qualität bestehen oder bei URV-Verletzungen aus fremdsprachigen Wikipedia, wie in dem Fall, gibt es zwei Möglichkeiten: den Nachimport beantragen und heilen oder URV-Baustein setzen und dort melden, wie es Koenraad/Regentänzer zu den Dribbler-Nachfahren bei seinen neuen Entwürfen macht, wobei die Variante natürlich wieder doppelte Arbeit erzeugt, da irgend einer wieder den Nachimport anmelden muss usw., kann aber evtl. für den URV-Verletzer erzieherisch wirken. Auch wenn ich Itti, als guten Admin sehr schätze: Die sofortige Löschung von solchen Artikeln, halte ich für suboptimal und sind wahrscheinlich unbedingt mit den derzeitigen Regeln gedeckt. Gleichzeitig erzeugt es wie oben beschrieben noch viel weitere Probleme und verhindert das diese Artikel, obwohl relevant, jemals erstellt werden können ohne neue URV zu erzeugen. Ebenso auch dem evtl. unbescholtenen Benutzer, der sich tatsächlich die Mühe macht, sich Verdächtigungen aussetzt ein Helfershelfer von Sperrumgehern und Trollen zu sein (oder auch hier der in der CU nicht enttarnte Messina-Mitarbeiter zu sein). Insgesamt erzeugt diese Art der Lösung, eine noch größere ungemütliche Arbeitsatmosphäre, wo sich am Ende niemand mehr traut in den von Messina bevorzugten Gebieten Artikel zu erstellen, am Ende sogar überhaupt ein Edit zu setzen oder einen zu sichten. Der Vorschlag von Itti zur Wiederherstellung in einem BNR kann zwar hier eine Lösung, in weiteren neuen Fällen aber eher nicht. Bei Babelfish-Unfällen oder bei Stubs mit sehr schlechter Qualität, wären dabei die Ausnahme und per SLA Löschbar. Viele Grüße --Coffins (Diskussion) 01:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

 Info: Der oben von mir angefragte Fall ist inzwischen formell in ordentlicher Weise erledigt; nach dem weiteren Ausbau werde ich mich dem anderen Artikel zuwenden, von dem ich Kenntnis habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:41, 12. Aug. 2013 (CEST)

Gut, danke sehr. --Itti 10:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo! Kann sich jemand von euch einmal die Kandidatur von Wisentgehege Springe und auch die abstimmenden Benutzer ansehen? Mir sieht das sehr nach Sockenpuppen aus. Weitere Infos auch auf der Diskussionsseite. Wie soll man da weiter vorgehen? --Austriantraveler (Diskussion) 14:37, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der Auswerter hat es berücksichtigt. --MBq ^Disk 08:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 08:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Heute auf der Hauptseite, das Geburtsjahr wurde schon zweimal in 1864 geändert, was z. B. auch die DNB angibt. Korrekturbedarf? Grüße ☾ LZ6387☽ 18:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hmm. das Problem dürfte auf das Bild im Artikel zurückzuführen sein. -- 91.10.127.5 18:40, 19. Aug. 2013 (CEST)

Der NDB-Artikel sagt jedenfalls 1863, auch Austria-Forum, dort sogar mit ausdrücklichem "(sic!)" dahinter. Es ist ja nicht so ungewöhnlich, dass ein Geburtsdatum einer Schauspielerin "umstritten" ist; glaubwürdiger ist dann meist das frühere Datum ;-) Allenfalls könnte man auf der Hauptseite ein "(vermutlich)" o. ä. einfügen. Im Artikel selbst sollte auf die divergierenden Angaben auch eingegangen werden, anstatt Edit-War um die Daten zu führen. Das Thema ist übrigens schon vor geraumer Zeit auf der Diskussionsseit angesprochen worden, ohne Resonanz, wie es scheint. --Amberg (Diskussion) 18:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Grabstein[31] und Autobiographie halte ich für authentischer als Gedenktafel und DNB. --Seewolf (Diskussion) 18:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Von wegen Schauspielerinnen stimme ich Amberg zu (ich kenne auch einen Artikel über eine Opernsängerin), habe aber bisland nicht gesehen, dass man da mit nur einem Jahr sich durchzumogeln versucht :-). -jkb- 18:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Im Alter machen sie sich jünger, in der Jugend älter. Das wäre hier umgekehrt, daher sollten wir ihr glauben. --Seewolf (Diskussion) 18:58, 19. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 11:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt hier administrielle Unstimmigkeiten. Vielleicht so was wie eine 3.M? Keine Ahnung. --Myrios (Diskussion) 21:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

Hatte schon bei WP:AAF angefragt. --César (Diskussion) 21:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 11:02, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nur zur Info: jemand hat sich auf Jimbos Disku auf :en, konkret en:User_talk:Jimbo_Wales#Arbitrary_decision_of_German_Wikipedia, über eine Löschentscheidung von :de (betreffend Igor Janev (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)) beschwert. (Wenn schon bekannt oder hier fehlplaziert, könnt ihr diese Nachricht gerne löschen oder verschieben.) --Túrelio (Diskussion) 14:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hier die LD.--Mabschaaf 14:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Werden anscheinend alle Mittel versucht. --Steinsplitter (Disk) 14:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dankenswerterweise hat AFBorchert dort ein Statement hinterlassen, was den dortigen thread wohl erledigen dürfte. Es war eh unwahrscheinlich dass Jimbo sich der Sache annimmt. Seine :en-Disku wird halt von manchen als letzte Instanz betrachtet. --Túrelio (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Von manchen schon. Aber klingt es plausibel, dass ein anerkannter Wissenschaftler diesen Weg wählt? Siehe auch mein Statement in der LP, das sicher auch für Commons-Admins interessant sein dürfte. Anka ☺☻Wau! 16:11, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Jimbo-Aufruf ist dem Selbstdarstellerssockenpuppenzoo nicht anzulasten. Unser Admin hat ihn ja sogar dahinverwiesen (siehe Löschprüfung). --FA2010 (Diskussion) 16:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Hinweis war ja eigentlich ironisch gemeint, aber im Prinzip ist es gar nicht schlecht, wenn Jimbo über diesen massiven Cross-Wiki-Spam informiert ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 05:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

Update: nachdem Jimbo die ursprüngliche Diskussion mit der Feststellung "Sounds like this is resolved and doesn't need my attention." geschlossen hatte, hat vermutlich derselbe Typ unter en:User_talk:Jimbo_Wales#Arbitrary_decision_of_German_Wikipedia_2 einen neuen thread aufgemacht, den Jimbo dann etwas deutlicher mit "This question was answered up above. The Germans made the right decision." geschlossen hat, woraufhin der <PA weg Gamma γ 20:55, 27. Aug. 2013 (CEST)> den 3. thread en:User_talk:Jimbo_Wales#Personal_behavior_of_users_in_German_Wikipedia:_case_of_C.C3.BA_Faoil_RM-RH angelegt hat, der nun direkt gegen "Cú Faoil RM-RH" gerichtet ist. Sieht ziemlich pathologisch aus. --Túrelio (Diskussion) 20:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, kurzer Hinweis auf oben genannte Diskussion, bei der ein Benutzer Fotos hochläd, sie auf biegen und brechen in Artikel plaziert und dann auch bei kleinen Verstößen Abmahnungen verschicket, wobei die Anzahl der verschickten Abmahnungen wohl nicht zu niedrig anzusetzten ist. Normalerweise ist das zwar eine Angelegenheit zwischen Urhber und Nachnutzer, aber hier ist so wie es aussieht ein single-purpose-account zugange, der Wikipedia für das Geschäftsmodell Abmahnung missbraucht. Daher kann man hier meines Erachtens durchaus administrative Maßnahmen diskutieren. --Isderion (Diskussion) 02:26, 3. Aug. 2013 (CEST)

Soweit ich die Disk verstanden habe, ist der dort erwähnte User (nebst seinen beiden dort erwähnten bestätigten SoPus) umgehend aus der WP zu verbannen. Durch seine Benutzung der WP als Abmahnfalle ist der Tatbestand gegeben, dass jeder Bildbeitrag dieses Users eine Drohung mit dem Anwalt für jeden (auch: WP-)Nutzer, jeden Nachnutzer der WP beinhaltet. Alle aus dieser Quelle in die WP eingepflegten Fotos sind umgehend aus den Artikeln zu entfernen, damit die WP nicht in den Verruf kommt, Fallenstellern den Boden für ihre Beutelschneiderei zu liefern. Bei Commons ist ein Warnhinweis zu erwirken als Sofortmaßnahme. --Felistoria (Diskussion) 17:14, 3. Aug. 2013 (CEST)

Schwieriger Fall von grundsätzlicher Bedeutung. Ich nenne mal einige Aspekte: Zunächst mal, die Dateien liegen auf Commons, darauf haben wir keinen Zugriff, und wenn sie dort lizenzkonform hochgeladen wurden, sehe ich auch keine Chancen, sie wegzubekommen. Das bedeutet, selbst wenn wir den Benutzer hier sperren würden, wäre die Abmahnfalle höchstens etwas entschärft, aber keineswegs beseitigt. Zum zweiten, der Betreffende tut in juristischer Hinsicht nichts unrechtes. Unser Rechtssystem lässt solche "Geschäftsmodelle" (derzeit noch) zu. Die moralische Bewertung wird bei den meisten von uns (mich eingeschlossen) anders ausfallen, aber das ist für sich genommen kein Sperrgrund. Ich halte es prinzipiell für höchst problematisch, Leute wegen irgendwelcher Handlungen im RL von der Mitarbeit in WP auszuschliessen, moralische Empörung hin oder her. Was zählt, ist das Handeln innerhalb der WP. Das heisst aber auch, wenn ein Benutzer sich hier wie ein Spammer verhält, wird er eben wie ein Spammer behandelt, unabhängig von der juristischen Bewertung. Wir sollten also gnadenlos alle Bilder rausschmeissen, die nicht zweifelsfrei zur Verbesserung der jeweiligen Artikel beitragen. Über die Bebilderung eines Artikels entscheiden die Autoren, nicht die Fotografen. Einen hundertprozentigen Schutz für nicht lizenzkonforme Nachnutzer werden wir damit nicht erreichen, aber das schaffen wir ohnehin nicht und ist auch nicht unsere Aufgabe. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:34, 4. Aug. 2013 (CEST)

Da kann ich nur beipflichten, Felistoria. Vielleicht noch die Sockenaccounts hier zusammentragen und einen systematischen Scan der Artikel vornehmen. Einzelne Benutzer sind die Bilder bereits durchgegangen, aber bei der Vielzahl wird es schwierig. Ist es möglich eine Arbeitsseite per Botlauf zu erstellen, in denen die Verlinkungen der Bilder des Users inkl. seiner Sockenpuppen aufgelistet würden? An einem Baustein wird schon auf commons gebastelt. Der Schaden für die Reputation von WP ist ja bereits enorm. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 00:16, 4. Aug. 2013 (CEST)

Moin Gleiberg, das Entfernen ist etwas zeitraubend. Wär' gut, wenn sich Kollegen beteiligten. Das Problem liegt zwar außerhalb der WP, wird aber hier hineingetragen und über die WP dann wieder hinaus in der Bloggosphäre wie auch bei redlichen, arglosen und unwissenden Regionalseitenbetreibern oder privaten Homepages zum wohlfeilen Geldmaschinchen. Bislang herrschte hier die Ansicht, der Nachnutzer habe sich um seinen "Highway to Hell" selbst zu kümmern; ob das heute indes noch zutreffen kann? --Felistoria (Diskussion) 00:26, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich helfen kann, gerne. Hast du eine Liste oder suchst du nach dem Namen? --Itti 00:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

reingrätsch: Folge dem Link im Titel, da stehen sie. --Felistoria (Diskussion) 00:48, 4. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Da stimme ich dir zu. Was jedoch dort geäußerte Meinungen in der Manier "Selber schuld, an Lizenz halten" angeht muss ich sagen, dass es ja nicht um einzelne Fälle geht, immerhin haben sich (wie du sicher gelesen hast) mehrere Kanzleien darauf spezialisiert, die Abmahnopfer des Benutzers zu warnen und gerichtlich zu vertreten. Das ist ein dem Grundprinzip der WP entgegenlaufender Missbrauch. Für eine Sperre des Benutzers und seiner Socken und auch einer Massenlöschung der Bilder kann ich mich durchaus erwärmen. Letzteres müsste auf Commons entschieden werden. Aber dass wir weitere Verlinkungen in de.WP nicht mehr dulden sollten, ist eigentlich klar. Er kann die Massenabmahnung-Masche ja gerne mal in USA versuchen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 00:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

@Itti: Wir suchen alle Artikel, in denne Bilder von Benutzer:Haraldbischoff, Benutzer:Rutluk und Benutzer:Seleizos verlinkt sind. Diese Liste könnte man dann systematisch durchgehen. Die Erstellung und Aktualisierung der Seite wäre was für einen passenden Bot. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 00:49, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Socken habe ich gerade erledigt, das waren nicht so viele. --Itti 00:51, 4. Aug. 2013 (CEST)

Immerhin hat Harald Bischoff Humor, wenn er seine Söckchen „Kultur“ und „Soziales“ nennt. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:01, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das ist WP-Tröllchen-Humor von vorvorgestern; hält dich&mich für doof. --Felistoria (Diskussion) 01:11, 4. Aug. 2013 (CEST)

Und noch eins als Videos:-) --Felistoria (Diskussion) 11:46, 4. Aug. 2013 (CEST)

Habe mal eine Liste angelegt Wikipedia:URV/Benutzer:Haraldbischoff --Itti 01:20, 4. Aug. 2013 (CEST)

Hm. Mit der Liste funktioniert irgendetwas nicht, Itt. Musste eben einen Beitrag dort (Streichung wg. Erl.), der sich verselbständigt hatte, löschen. Ist das so gedacht? --Felistoria (Diskussion) 01:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wir brauchen einen Botlauf, der den Benutzernamen des Hochladers auf Commons mit der aktuellen Verwendung in de:WP verknüpft und ausspuckt. Händisch hat das keinen Sinn. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 01:31, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte die Liste gedacht zur Überprüfung, welche Artikel betroffen sind und war ggf. in Zukunft erneut reinkommt. Die Einträge auf der Liste habe ich schon geprüft. Viele Artikel wurden gleich revertiert, da die Bilder anscheinend nicht immer ein Gewinn für die WP waren, was natürlich die Frage zusätzlich bringt, liegt dann überhaupt WzeM vor? --Itti 01:37, 4. Aug. 2013 (CEST)

Letzteres frage ich mich auch (s.o.). Eine Botanfrage habe ich mal losgelassen, vielleicht schaffen das die Wundermaschinchen ganz einfach und schnell, denn wer weiß, wo die Bilder noch eingefügt sind/werden und falls sie in Commons bestehen bleiben (leider wird es so sein), dass auch Einfügungen durch unbeteiligte Benutzer erkannt werden. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 01:41, 4. Aug. 2013 (CEST)

Siehe oben Stefan64: (Bilder-)Spammer. Seine frühsten Eingaben seit 2009 sind z. T. so grottenschlecht, dass man den Eindruck hat, jemand habe den "Ausschuss" von seiner Festplatte ins Commons-/de-WP-Klo gekippt... --Felistoria (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dank eines lieben Hinweises von Flominator, funktioniert die Suche nach verwendeten Dateien eines Benutzers mit diesem Tool: [32]. Als Einstellung habe ich nur den Benutzernamen, Wikpedia sowie "show details" gewählt. Es ergaben sich in de:WP 421 Verlinkungen der Abmahnfallen. Um diesen Bilderspam effektiv zu entfernen, sollte man nach Alternativbildern suchen und falls vorhanden ersetzen. Vielleicht mag jemand in langweiligen Stunden mithelfen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 13:14, 4. Aug. 2013 (CEST)

Bei Ersatzbildern bitte beachten, dass nicht erneut kontaminierter Boden gelegt wird: seit 2012 scheint sich ein weiterer Account in den Fußstapfen unseres Spammers zu bewegen. Bitte unbedingt bei solch aktuellen Personenfotos, über die sich Autoren natürlich freuen, wenn sie sie bei Commons finden, darauf achten, dass die Urheberschaft korrekt angegeben ist (mit OTRS-Ticket). --Felistoria (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2013 (CEST)

@Gleiberg, irgendwie funktioniert das Tool bei mir nicht. Könntest du mir nochmal einen Hinweis zum Ausfüllen geben. Danke dir --Itti 15:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Tool aufrufen dauert ziemlich, muss man Geduld haben. Dann nur User name eintragen (depth 0 ist voreingestellt). Häkchen bei Show details und Main namespace only setzen. Häkchen bei den gewünschten Projekten setzen (hier z.B. nur Wikipedia oder auch Wiktionary etc.). Suchen lassen (derweil einen Kaffee aufsetzen und den guten Kuchen rausholen). Die Treffer finden sich oben als Übersicht unten dann im Detail. Letzter Stand 251 usages in de:WP. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 15:15, 4. Aug. 2013 (CEST)

Aktion bitte sofort stoppen!. Ich hab ja nichts dagegen, dass die Bilder eines solchen Benutzers ausgetauscht werden, wenn es freie Alternativen gibt. Das Entfernen ohne Einsetzen eines neuen Bildes ist allerdings eine Verschlechterung des Artikels ohne jede Grundlage und damit stenggenommen Vandalismus, bitte unterlasst das und macht entsprechende Änderungen selbst wieder rückgängig! Yellowcard (D.) 15:21, 4. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich nicht so, der Artikel wird nicht schlechter, da die Hauptsache der Text ist. Wenn du die entsprechenden Disks auch auf Commons verfolgt hast, wirst du sicherlich den medialen Schaden erkennen. Wie oben bereits erwähnt, ist es ein Bilderspammer mit eindeutigen Absichten. Diesen Vandalismus revertieren wir hier. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 15:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

Thx, funzioniert:-) Frage: wie filterst Du de-WP? Ich bekomme alle WPen gezeigt. --Felistoria (Diskussion) 15:27, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ja, bei mir sind es auch alle. Macht nix. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 15:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das ist jetzt mal eine in den Raum gestellte Behauptung. Ich sehe keinen Konsens für solche Edits. Yellowcard (D.) 15:31, 4. Aug. 2013 (CEST)

O.k., Yellowcard. Hier stehen gerade zwei, leider in diesem Fall kollidierende WP-Grundsätze zur Disposition: Die sog. "Qualität", die Bilder in den Artikel bringen sollen, und auf der anderen Seite die durch den fraglichen Benutzer gestörte Nachnutzbarkeit, die die de-WP ausdrücklich garantiert. WP wird hier anscheinend großflächig zum Aufstellen von Abmahnfallen fur Nachnutzer missbraucht. --Felistoria (Diskussion) 15:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich erkenne die gestörte Nachnutzbarkeit nicht? Einige (angesehene) Benutzer, die hier jede Menge Bilder hochgeladen haben, haben ebenfalls schon mangelhafte Nachnutzungen abgemahnt und ich verstehe die große Aufregung ehrlich gesagt auch nicht. Die Bilder sind kostenfrei nutzbar, das ist allerdings an (sehr einfach einzuhaltende) Bedingungen geknüpft. Wer diese Bedingungen ignoriert, begeht eine Urheberrechtsverletzung. Ich sehe ehrlich gesagt das große Problem nicht. Dass dieser Benutzer es anscheinend darauf anlegt, ist natürlich unschön, und wenn seine Bilder durch andere ersetzt und verzichtbare gelöscht werden, ist das ja auch okay. Aber massenhaft die Bilder ohne Ersatz zu löschen, geht IMO nicht. Yellowcard (D.) 15:41, 4. Aug. 2013 (CEST)

Mangelhafte Nachnutzung abzumahnen ist aber etwas anderes, als systematisch Abmahnfallen zu stellen. Abgesehen von Deinem Einwand, Yellowcard, sehe ich bisher hier durchaus Konsens für das Entfernen der Bilder (wobei natürlich zu berücksichtigen ist, dass im Moment nur Administratoren hier Schreibrecht haben). Anka ☺☻Wau! 15:45, 4. Aug. 2013 (CEST)

(etliche BKs) Wenn du dich mit den Bildern und den Einbindungen länger beschäftigst, fällt auf, dass einiges sofort revertiert wurde, da es keine Verbesserung des Artikels war [33] oder [34], die Bilder werden auch in bereits gut bebilderte Artikel ergänzt, auch gerne sehr breit gestreut. Seine Bilder werden immer sehr prominent eingebunden und das nachgelagerte Finanzierungskonzept ist auch nicht unproblematisch. --Itti 15:43, 4. Aug. 2013 (CEST)

@Anka: Man sollte mal die Aktiven im Dateibereich mit einbeziehen, davon sind viele ohne Adminrechte (und können wegen Vollsperre hier im Moment nichtmal schreiben). Frag doch mal bitte Benutzer:Ralf Roletschek, Benutzer:Martina Nolte etc., was sie von "Abmahnfallen" und diesen Massenentfernungen halten. Ich kenne ihre Meinungen nicht; glaube aber nicht, dass sie diese Entfernungen unterstützen.

@Itti: Ich habe doch mehrfach geschrieben, dass in solchen Fällen die Entfernung in Ordnung ist?! Yellowcard (D.) 15:51, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Was ist denn jetzt die Falle an der Abmahnfalle und was genau unterscheidet den Benutzer von anderen Benutzern, die mangelhafte Bildnachnutzungen abmahnen? Es gibt (auch hier in de.wp) einige Fotografen, die mit ihren Bildern ihr Geld verdienen, sie aber unter eine freie Lizenz stellen. Für diese Fotografen ist die Einhaltung der Lizenzbedingugen, wenn man so will, existenziell wichtig. Ich finde freie Lizenzen toll, die "Umsonst"-Mentalität im Internet allerdings ziemlich daneben. Die Bilder können gerne genutzt werden, aber doch bitte unter Einhaltung geltenden deutschen Rechts. Yellowcard (D.) 15:56, 4. Aug. 2013 (CEST)

(Nach bk) Schon verstanden, Yellowcard, Dir geht es um die nicht einfach ersetzbaren Fotos, deren Entfernung die Artikel bilderfrei macht, richtig? Nun ist für mich (und anscheinend auch für andere) die Frage, ob die "alte" Marschrichtung, die Du oben ja erwähnst, nämlich dem Nachnutzer seinen "Higway to Hell" selbst zu überlassen, nicht nur ganz allgemein angesichts der Entwicklung bei WP/Commons (die Lizenzdarstellung ist denkbar nach chnutzerunfreundlich - die durchschauen viele Nutzer nicht) zu hinterfragen ist, sondern insbesondere auch hier in userem Spammer-Fall. Der User pflegt zwar "aktuelle" Bilder von Prominenz ein (jedoch oft von mangelhafter Qualität), vor allem aber solche von Darstellenden Künstlern der zweiten und dritten Garde, der "Kleinkunst", die meist von kleineren Veranstaltern in der Provinz und regionalen Blättern im Onlineangebot übernommen werden. Die Mehrteiligkeit der erforderlichen Angaben wird von solchen Anbietern oft nicht erkannt; kleine Sachen zwar, aber diese Sachen gehen schnell in die dreistellige Anzahl von Fällen, und das ist ein gutes, stets sprudelndes Quellchen. Auch ein prima Geschäft für Anwalte übrigens, da beiderseitig Bedarf besteht. Soll de-WP da zusehen, nur weil's ein de-Problem ist? Die Problematik hat Stefan64 oben gut beschrieben; wir betrachten den user als Spammer. --Felistoria (Diskussion) 16:07, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ja, richtig, genau das meine ich. Und wie man die Nachnutzung weiter vereinfachen kann, weiß ich nicht. Ich sehe noch über jedem Foto auf Commons Links wie "Nachnutzen", wo schon fertig aufbereitet ein Lizenzhinweis zur C&P-Nutzung bereitsteht. Keine Lizenzbausteine, keine eigenen Formlierungen sind also für die korrekte Nachnutzung nötig. Das Problem ist eher das mangelnde Bewusstsein, dass Bilder generell urheberrechtlich geschützt sind. Das erlebe ich beim Abarbeiten der DÜP-Kategorien täglich. Es wird die Google Bildersuche angeschmissen und die Bilder ohne Bedenken einfach herauskopiert. Dass jemand Rechte an diesen Bildern hat, geht trotz großer Hinweise durch Google völlig unter. Ich halte das für ein Mentalitätsproblem („im Internet gibt's alles kostenlos“) und weniger für ein Problem mangelhafter Hinweise auf den Bildbeschreibungsseiten.

Bilder eines Spammers gehören aus den Artikeln entfernt, wenn diese durch Spam dort platziert werden. Unbegründetes Ersetzen oder zu viele Bilder in einem Artikel sind da die Kriterien. Wenn aber keine Alternativen zur Verfügung stehen, ist selbst ein Bild minderer Qualität besser als keins. Aussagen wie oben von Gleiberg („der Artikel wird nicht schlechter, da die Hauptsache der Text ist“) sind für die Aktiven im Bildbereich übrigens eher weniger motivierend (und falsch – ein Bild, tausend Worte, und so). Yellowcard (D.) 16:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nun, ich habe Uploader gefunden, die unterstützen die korrekte Lizensierung vorbildlich, geben die Formulierung in jedem Upload in der Bildbeschreibung vor mit deutlichem Hinweis zur Beachtung (Beispiele: [35], [36]). Hier ist aber das Gegenteil der Fall, und leider wird bereits in den Online-Angeboten für "Opfer" von den Anwälten nicht nur Commons, sondern auch die Wikipedia ausdrücklich erwähnt; das kann den Ruf der Wikipedia schnell nachhaltig schädigen (hier mal zwei Anwaltsbeispiele: [37], [38]). Vielleicht müssen wir "unsere" liebgewonne Auffassung: ein schlecht bebilderter Artikel ist besser als einer ohne Bilder angesichts dieser Entwicklung doch eventuell noch mal überdenken. --Felistoria (Diskussion) 16:29, 4. Aug. 2013 (CEST)

1) "Gegenteil der Fall" ...Du unterstellst dem betr. Benutzer, er habe die Lizenzangaben irgendwie mutwillig verschleiert? Das ist Unsinn. Der Lizenzbaustein ist klar und deutlich auf den Bildseiten eingebunden. Mehr ist nicht erforderlich. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass es ohnehin egal ist, wie deutlich die Lizenzbedingungen dargestellt werden. (Wenn die Leute per Googlesuche die Bilder einfach rüberkopieren)

2) "Ruf der Wikipedia" ...aus den von Dir verlinkten Seiten ist keineswegs erkennbar, wie hier der Ruf der Wikipedia geschädigt sein sollte.

3) "Auffassung [..] noch mal überdenken" ...die Artikel sind nicht deshalb "schlecht bebildert", nur weil sich der Uploader vielleicht ethisch nicht korrekt verhält. Es ist in den ganzen Wikipedia-Richtlinien soweit ich weiß (bislang) nirgends ein "Code of Ethics" verfasst, nachdessem Maßstab bestimmte User von der Mitarbeit an Wikipedia ausgeschloßen sind. --alexrk (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Trittbrettfahrer pervertiert die Intention unserer Grundsätze. Man sollte ihn ausschließen. -- Cherubino (Diskussion) 17:39, 4. Aug. 2013 (CEST)

„Anyone who wants to use our content in a closed, proprietary manner must be challenged. We must adhere very strictly to both the letter and spirit of the licenses.“ steht in en:User:Jimbo Wales/Statement of principles. So weit war hier niemand bisher gegangen, hier erfolgte lediglich ein massives Ausbremsen. Natürlich könnte man auch die Foundation informieren und klare Richtlinien von der Seite bewirken. Anka ☺☻Wau! 17:52, 4. Aug. 2013 (CEST)

...eben, daraus ist zu lesen, dass wir uns dagegen wehren, dass Inhalte entgegen der freien Lizenzen als unfreie Inhalte durch Dritte umgemünzt werden, indem die Lizenzhinweise entfernt bzw. die Werke als "Eigene Werke" weiterverbreitet werden. --alexrk (Diskussion) 18:49, 4. Aug. 2013 (CEST)

@Cherubino: siehe ganz oben den Beitrag von Stefan64, in dem das Problem gut umrissen ist. --Felistoria (Diskussion) 18:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Bilder sind völlig eindeutig und normal lizenziert: Urheber und Quelle sind angegeben, dazu doppelt frei lizenziert. Davon haben wir schon lokal viele zehntausende (z.B. in Kategorie:Datei:CC-by-sa). Die sind alle so gekennzeichnet wie die jetzt massenhaft entfernten. Werden diese Bilder von Euch also auch bald entfernt? Wenn es, wie von Anka angemerkt, eine Handlungsvorgabe von der Wikimedia Foundation gibt, gehe ich mit der Entfernung der Bilder konform; solange bitte ich euch aber, die unnötig entfernten Bilder (also nicht die Ersetzen und nicht die Entfernungen in überbilderten Artikeln, aber die anderen) wieder in die Artikel einzusetzen. Yellowcard (D.) 18:39, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Bilder sind konform Lizenziert und ich sehe zum jetzigen Zeitpunkt keinen Grund irgendwas zu Löschen auf Commons . @Anka Friedrich: Fühl dich frei WMF LCA zu kontaktieren wenn du denkst dies sei nötig (weiß nicht in wie weit das Sinn macht).--Steinsplitter (Disk) 19:33, 4. Aug. 2013 (CEST)

Kommentar commons:Commons:Forum#de:WP:URF.23Fotos_werden_Hochgeladen_-_gesucht_und_dann_gezielt_abgemahnt_.3F--Steinsplitter (Disk) 19:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

Steinsplitter, ich nehme an, dass Du mit WMF LCA das Legal & Community Advocacy Team meinst. Ich weiß nicht, warum ich die kontaktieren sollte. Meiner Meinung nach haben wir hier kein juristisches Problem. Natürlich hat jeder Benutzer, der Bilder hier hochlädt, juristisch gesehen das Recht, die korrekte Lizensierung einzufordern und dazu auch juristische Schritte zu gehen. Ich gehe davon aus, dass das hier beschriebene Verhalten jedoch dem Geist der freien Lizensierung zuwider läuft und damit der Idee der Wikipedia schadet. Soll er die Leute anschreiben, alles OK, soll er Unterlassung fordern, auch OK. Der Spaß hört in dem Moment auf, wo das Ganze, wie das hier augenscheinlich der Fall ist, zum Geschäftsmodell wird, mit dem Geld verdient wird. Anka ☺☻Wau! 19:45, 4. Aug. 2013 (CEST)

Alles okay ;-). Ich hatte dich falsch verstanden. Grüße--Steinsplitter (Disk) 22:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Fotografen, die an ihren Fotos Geld verdienen (logisch), Fotos hier unter freier Lizenz einstellen, dieselben Fotos aber auch verkaufen (z.B. damit der Nachnutzer auf die Namens- / Lizenznennung verzichten kann), ist das ein Geschäftsmodell. Dieses Geschäftsmodell praktizieren hier einige bekannte Fotografen, von denen viele tausend Bilder stammen. Dieses Modell finde ich nicht schlimm, da es eine Win-Win-Situation für beide Seiten darstellt (die einen haben frei lizenzierte Fotos, der andere hat Zusatzeinnahmen aus der Weiterverwertung). Wenn nun aber User sich die Bilder nehmen, ohne die Lizenzbedingungen einzuhalten, bekommen sie also das, was der Fotograf sonst eigentlich nur gegen ein Entgelt erlaubt, kostenlos. Dagegen muss er sich wehren, um weiterhin seine Brötchen verdienen zu können. Was ist daran plötzlich moralisch so verwerflich? Ich verstehe es einfach nicht. Yellowcard (D.) 20:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

Verwerflich ist, dass es sich hier klar um keinen Profifotografen handelt (auch keinen aus dem semiprofessionellen Bereich) und der nicht seine Bilder schützt und von seinen Bildern lebt, sondern aus den Abmahnungseinnahmen Gewinn zu erzielen scheint. Anka ☺☻Wau! 20:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

Auch dieser Fotograf wird für die Erstellung seiner Fotos einige Ausgaben gehabt haben. Er stellt sie unter eine freie Lizenz, sie sind damit kostenlos nachnutzbar, das finde ich gut. Dafür hat er doch wohl den Anspruch auf eine lizenzkonforme Nachnutzung. Dass das direkte Verschicke einer Abmahnung kein guter Stil ist und man sicherlich besser erstmal eine freundliche E-Mail schickt (oder zwei, oder drei), bestreite ich nicht. Dass Bildspam ein Sperrgrund sein kann, ebenfalls nicht. Aber das ist alles kein Grund, hier massenhaft die Bilder aus den Artikeln zu schmeißen, ohne Alternativen einzusetzen. Darum geht's mir doch. Yellowcard (D.) 20:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Also ich bin da ganz bei Yellowcard - es ist nicht unsere Aufgabe, Nachnutzer zu schützen, die sich nicht lizenzkonform verhalten. Und Bilder jetzt gezielt aus den Artikeln zu entfernen, nur weil sie von einem Autor stammen, dessen Geschäftsmodell einigen nicht gefällt, halte ich auch nicht für vertretbar. Nächstens werden Bilder oder Texte entfernt, weil der Autor Scientology-Mitglied ist oder weil er die falsche Nasenform hat. Mir gefällt Harald Bischoffs Geschäftsmodell zwar auch nicht, aber diese Art der Vorgehensweise dagegen halte ich nicht für angemessen. Und ob jetzt jemand Profifotograf ist oder nicht, können wir zum einen nicht beurteilen und ist eigentlich in der Sache auch unerheblich. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

+1: Es gibt bisher keinen Beweis, dass er absichtlich die Bilder in Wikipedia-Artikel einfügte, um anschließend durch Abmahnungen Geld zu verdienen. Jeder hat das Recht, gegen Urheberrechtsverletzungen an seinen Bildern vorzugehen. Viele Grüße --Jivee Blau 21:26, 4. Aug. 2013 (CEST)

Bei der bewussten Einfügung eines eigenen, schlechteren Bildes als Austausch gegen ein recht gutes des gleichen Motives vermag ich nicht mehr an harmlose Knippserei zu glauben. Mehr Beispiele? Schaue dir seine Edits an. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 21:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das Einfügen seines eigenen Bildes in einen Artikel kann man nicht mit der bewussten Absicht, mit seinen Bildern Geld verdienen zu wollen, gleichsetzen. --Jivee Blau 22:04, 4. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Ich sehe hier keine rechte Handhabe. Die Bilder sind korrekt lizensiert. Wenn die Bedingungen zur kostenlosen Nachnutzung nicht korrekt eingehalten werden, hat man das Recht, eine Abmahngebühr zu verlangen. Das ist Gesetz. Die Motivation davon abhängig zu machen, ob er dies Recht als Guter nutzen kann oder nicht, find ich schwierig. Generell haben wir die Idee des freien Wissens zu schützen, aber auch das Urheberrecht derjenigen, die es in Wort und Bild produzieren. Und da kann aus meiner Sicht eigentlich nur der maßstab sein: War die Lizenz korrekt und war die Nachnutzung unter den Lizenzbedingungen korrekt. --Belladonna Elixierschmiede 20:45, 4. Aug. 2013 (CEST)

So, nachdem mein Handeln, das ich begründet habe und zu dem ich stehe, als "Vandalismus" bezeichnet wurde, habe ich an euch eine Bitte: setzt diesen meinen "Vandalismus" zurück! Es ist ganz einfach nach meiner beitragsliste: alle Kommentare, die OHNE den Zusatz "ausreichend bebildert...." sind, haben einen bilderfreien Artikel hinterlassen. Ein Klick, ihr braucht dafür insgesamt 2 Minuten. Ich habe bereits bei URF darum gebeten. Ich möchte nicht gegen meine Überzeugung handeln müssen. Danke für euer Verständnis (und bitte nicht mehr von "Vandalismus" sprechen). Guten Abend, --Felistoria (Diskussion) 21:38, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ja und vor allem auch erklären, enzyklopädisch natürlich, wie der Käse aus der Alppenhainer Testküche gleichzeitig in die moderne Kantine und die moderne Mensa kommt und außerdem als Catering bei einer Filmproduktion dient! −Sargoth 21:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

Und immer schön weit oben, damit es auch bitte nicht übersehen wird. Sicherlich purer Zufall. --Itti 21:55, 4. Aug. 2013 (CEST)

OK, das würde ich jetzt auch als Spamming ansehen und dagegen vorgehen. Mit der Abmahnungsangelegenheit hat das aber ja eigentlich nichts zu tun. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:04, 4. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt auch Filmproduktionen, die in einer Kantine einer Mensa produziert werden. Viele Grüße --Jivee Blau 22:10, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wie Reinhard. Wenn es sich um Spam handelt, Benutzer ansprechen (ist ja geschehen) und wenn er es nicht abstellt, sperren. Das rechtfertigt aber immer noch kein massenhaftes Entfernen aller Bilder, denn es gibt auch einige sinnvolle Einbindungen. Yellowcard (D.) 22:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel Verkehrslandeplatz: „Verkehrslandeplätze obliegen im Gegensatz zu Sonderlandeplätzen einer Betriebspflicht.“ −Sargoth 22:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist, es ist eine Kombination aus beidem, er spammt seine Bilder übrigens auch mit Hilfe seiner Socken, in so viele Artikel wie möglich, nicht immer sinnvoll, dies teilweise auch aggressiv, d.h. es werden oft auch seine Ergänzungen im RC schon revertiert. Dann legt er nach, die Platzierung immer so prominent wie möglich. Das ist Schritt eins. Schritt zwei ist die Nachnutzung. Dazu hat Felistoria bereits einiges verlinkt. Wenn man eine Zeitlang mal die Bearbeitungen durchgeht sieht man auch das Muster. Es ist halt mühsam es zu überprüfen. --Itti 22:19, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe da stichprobeweise diverse Bilder aus der Schweiz, garantiert ohne die dort für Urheberrecht geforderte Schöpfungshöhe (z.B. Datei:Kürbisse_3082-1.jpg). Man könnte dem Benutzer sein Geschäftsmodell vermiesen, indem man dort, wo es angebracht ist, die Lizenz PD-Switzerland-photo einfügt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 09:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aber doch nur, wenn das Bild auch nachweislich dort veröffentlicht wurde? Wenn es zuerst in Deutschland veröffentlicht wurde, ist Schweizer Recht schnuppe. -- Liliana • 09:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sicherlich ist dies ein komplexe Angelegenheit, zudem die Bilder korrekt Lizenziert sind und der Rechteinhaber hat das Recht Lizenzverletzungen abmahnen zu lassen. Das massenhafte entfernen von Bilder aus den Artikeln ohne klaren Communety-Consesus ist imho Vandalismus (AGF: war sicher nur gut gemeint).--Steinsplitter (Disk) 11:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es ist egal, wo das Foto zuerst veröffentlicht wurde und ob es ein schweizerisches Bildmotiv ist. Gemäss Schutzlandprinzip sind die Bilder innerhalb Deutschland nach deutschem Urheberrechtsprinzip geschützt. --Micha 12:44, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es ist schwer zu ertragen, was hier geschrieben wird. Ich bin kein Spammer. Die Beispiele hab ich mir angeschaut. Es kann wohl der Eindruck entstanden sein . das wollte ich nicht.

Ich will mit meinen Bildern bei Wikipedia kein Geld verdienen. Ich stelle Bilder in Artikel ein um die Artikel zu verbessern, um Wikipedia weiterzubringen und natürlcih auch - positive Online-Reputation - damit meine Bilder weiterverbreitet werden Lizenzkonform.

Ich bin bereit dazu zu lernen, konstruktive Kritik und Anregungen werde ich annehmen. Auch bei Wikimedia verständliche Nutzungsbedingungen angeben (Wo anders soll ich meine Bilder hochladen?) Ich dachte, dass die vorhandenen Hinweise ausreichen. Wenn andere das besser machen, ok. Ich werde es mir abschauen.

Ich bin seit über 25 Jahren Gewerkschaftler ich habe für meine Rechte immer gekämpft, bei der IG-Medien (wurde ver.di), teilweise kämpfen müssen

Meine Leistungen lasse ich nicht ausnutzen. Dass jemand meine Bilder klaut, akzpptiere ich nicht. Ich erwarte, daß die Lizenzen eingehalten werden. Darüber gibt es keine Diskussiom. Es gibt große und kleine Fälle, die behandele ich unterschiedlich, der berümte kleine Blogger hat nichts zu befürchten (außer einer Bitte, die Bedingungen einzuhalten, dass sollte er dann aber auch tun).

Ihr seid Ankläger, Richter und Vollzugsorgan, Ihr fällt Entscheidungen in einer Art Elfenbeinturm so kommt es mir vor ,und startet wilde Lösch-Aktionen. Das finde ich nicht o.k. Und ohne meine Stellungnahme abzuwarten, das hat nichts mit den Wikipedia-Prinzipien zu tun, denke ich. Und ist auch nicht fair.

Und ich finde es auch nicht ok, dass diejenigen, die dabei den Ton angeben für mich anoynm sind. Offensichtlich habe ich keine Möglichkeit irgendjemanden konkret anzusprechen. Vielleicht bin ich altmodisch, aber mit anonymen Usernamen kann ich nicht wirklich kommunizieren. Ich heiße Harald Bischoff, und ich verstecke mich nicht. Ich bin kein Spammer und ich bin kein Massenabmahner. Und ich mache Fotos. Haraldbischoff (Diskussion) 15:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Dein Statement. Eine konkrete Nachfrage von mir: Stimmt es, dass Du kleinere (offensichtlich ungewerbliche) Nachnutzer, die Deine Bilder nicht lizenzkonform nachgenutzt haben, nicht direkt abgemahnt hast, sondern sie zunächst um eine lizenzkonforme Nutzung gebeten hast? Gruß, Yellowcard (D.) 15:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

Und wo Du schon einmal da bist: Warum ersetzt Du ein ordentliches Bild mit guter Perspektive und Lichtsituation durch ein Werk von Dir, das eine geringere Auflösung, stürzende Linien und eine abgschnittene Kirchsturmspitze aufweist? Wenn man nicht von einem ziemlich eklatanten Missgeschick ausgeht, liegt der Gedanke an Bildspam da doch recht nahe, oder liege ich da falsch? --Superbass (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2013 (CEST)

Genau dieser Tausch hat mich schwer stutzig gegenüber Deinen Absichten gemacht.--Schorle (Diskussion) 17:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

„Ich bin kein Massenabmahner.“ Wie viele Abmahnungen wegen nicht lizenzkonformer Verwendung Deiner Bilder auf Commons hast Du bisher verschickt, und wieviel Geld hast Du dadurch eingenommen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

(Hier habe ich eine Anmerkung von mir entfernt, die ich bereits mehrfach oben im Thread äußerte, die aber hier als PA gewertet wird. --Felistoria (Diskussion) 20:12, 5. Aug. 2013 (CEST))

Ich finde diesen Anwurf - egal, wie man über den Fall denkt und selbst, wenn die Vorwürfe gerechtfertigt sein sollten, extrem unpassend. Vielleicht möchtest du ihn zusammen mit dem hier selbst entfernen. Ich denke derartig beleidigende Kommentare auf Grund von Vorverurteilungen sollten hier von einem Admin nicht geäußert werden. Wenn der User sich nicht richtlinienkonform verhalten hat, gibt es diverse Möglichkeiten, PAs sind da mehr als unnötig. My 2cents. --Lorilo (Diskussion) 19:30, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das ist es eh, was mich an dieser Debatte so nervt: Anstatt sich argumentbezogen auszutauschen und so auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, werden die Benutzer lieber diskrediert, unwahre Aussagen in die Welt gesetzt oder Diskussionen abgewürft. Der Benutzer hat jedenfalls zig, vielleicht hunderte bis dato unbebilderte Artikel bebildert – vorher gab es da keine frei lizenzierten Fotos. Das als zu entsorgende misslungene Fotos zu bezeichnen, ist also nur bezeichnend. Yellowcard (D.) 19:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ähm Yellowcard aus Deinem Rant lese ich jetzt auch kein Argument ... ich will mal meines ironisch überspitzt wiederholen: Er hat allerdings versäumt, in Verkehrslandeplatz den Satz „Verkehrslandeplätze obliegen im Gegensatz zu Sonderlandeplätzen einer Betriebspflicht“und in Sonderlandeplatz „Im Gegensatz zu einem Verkehrslandeplatz dürfen auf dem Sonderlandeplatz nur der Betreiber und auf Anfrage auch Dritte starten und landen“ zu streichen. Sein Foto beweist ja wohl die Identität dieser Landeplatzform! Oder wie oder was. −Sargoth 20:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar, aber gerne nochmal: Die Einbindung des Bildes in Sonderlandeplatz war Bullshit, genau wie viele weitere seiner Bildeinbindungen Bullshit waren (unpassende Bildeinbindungen, überbilderte Artikel, unbegründetes Ersetzen). Wie gesagt, das alles sollte rückgängig gemacht werden, und wenn nötig, der Benutzer auch gesperrt (eine VM hat bisher aber noch niemand gestellt). Das ändert aber nichts daran, dass zahlreiche Bilder sinnvoll eingebunden worden sind, die eine Verbesserung für viele Artikel darstellten – und auch diese Einbindungen wurden von vielen Benutzern (soweit ich sehe alles Admins) kommentarlos und massenhaft entfernt. Und nur Letzteres stört mich. Yellowcard (D.) 20:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Entfernen korrekt lizenzierter Bilder ist Vandalismus (wenn es sinnvolle Bebilderungen sind, wie Yellowcard vor mir beschreibt). Und hier die Täter zu Opfern zu machen spricht auch Bände. Der beklaute Urheber ist jetzt der Böse. Typisch Freibiermentalität. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Geistige Werke kann man nicht klauen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:41, 6. Aug. 2013 (CEST)

Einige Randanmerkungen, bin zu ähnlicher Einschätzung wie Yellowcard gekommen und in Ergänzung:

• URV-Fälle sind das nach einigen dutzenden Stichproben (offensichtlich) keine. Wenn jemand zu konkreten Bildern urheberrechtliche Bedenken hat und URV vermuten/zeigen kann, dann bitte einen konkreten Delete-Request mit Begründung auf commons (da die Bilder dort liegen).
• Die Bildentfernungen wie [39] oder [40] halte ich für unpassend, da ohne Grundlage und keine Verbesserung des Artikels. (und habe es in mir bekannten und eindeutigen Fällen rückgängig gemacht).
• Die Nachnutzung von Bildern kann generell ein kritischer Bereich sein. Abseits Lizenzforderungen können Einschränkungen bestehen zufolge Persönlichkeitsrechte, Verwendungsbeschränkungen bei bestimmter (meist politischer) Symbole und deren Zusammenhänge, Urheberverletzungen können auftreten wenn ein freies Bild durch Vergrösserung eines Details abgeleitet wird und durch Wegfall von "De minimis" zur URV wird. Und wohl einige dutzend weitere Punkte. Hier kann man Nachnutzern nur empfehlen sich über die diversen "Fallen" zu informieren. Alle diese Probleme mit der Nachnutzung können meiner Meinung nicht als einziges Argument zur Bildentfernung aus WP-Artikeln dienen.--wdwd (Diskussion) 21:44, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sorry Her Bischoff, aber wenn ich mir das alles so anschaue - und ich verfolge die ganze Story von Anfang an - dann stelle ich mir ernsthaft die Frage, warum nun plötzlich auf ihrer Benutzerseite ein Profil erscheint - hüstel, hüstel, warum so gut wie nie auf Diskussionen geantwortet wurde - ähem, warum fast ausschließlich nur Fotos hochgeladen wurden und kaum anderweitig Artikelarbeit zu sehen ist??? Alle die, die Abmahnungen - teils in nicht unerheblicher Höhe - erhalten haben, saugen sich da was aus den Fingern??? Ich will niemandem was unterstellen, aber mir scheint es so, als wenn sie sich mit ihrem Profil reinwaschen und als Saubermann darstellen wollen. Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck! Natürlich ist an ihren Bildern rein rechtlich nichts auszusetzen, nur der Zweck, den sie mit dem Einstellen und Bebildern von Artikeln zu verfolgen scheinen stinkt ehrlich gesagt zum Himmel. Wie schon gesagt - ist nur mein persönlicher Eindruck, der sich mir aber förmlich aufdrängt und zwar nicht zu knapp. --192.35.17.11 08:00, 6. Aug. 2013 (CEST)

Herr Bischoff war

• die Verwechslung eines Atomkraftwerks mit einem Kohlekraftwerk auch nur ein bedauerliches Missgeschick? --Itti 08:54, 6. Aug. 2013 (CEST)
• Der Adler auf dem Arm des Falkners denke ich ebenfalls nur ein Missgeschick?
• Und wo wir gerade in der Landwirtschaft angekommen sind, Heu und Stroh ist nicht das Gleiche
• Zudem dürfte die Information, das auch Heuballen eine Grassilage wird, die Leser glatt in die Irre führen. Danke für ihre aufopferungsvolle Mitarbeit und danke für die Einbindung ihrer Fotos. Die Wikipedia hat dadurch gewonnen, denn wie sagt man: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Weitere Beispiele? --Itti 09:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

<einschieb>Im Artikel Heu war bis vorhin wieder einmal ein Bild eines Strohrundballens. Das Bild war als straw ball kategorisiert, so dass auch der Laie, weder Heu und Stroh sowie eine gemähte Wiese nicht von einem Stoppelfeld zu unterscheiden mag, recht eindeutig darauf kommen kann, dass das Bild unpassend sein könnte. Derartige Fehler schaden imo dem Ansehen der Enzyklopädie und sollten einfach nicht vorkommen. --Alupus (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2013 (CEST) Beitrag gekürzt, sorry, hatte mich als mit Heu und Stroh praxisefahrener User zu sehr echauffiert. --Alupus (Diskussion) 10:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

<dazwischenquetsch> Ich habe mir die eingefügten Bilder im Bereich Landwirtschaft angeschaut und mussste feststellen, das die Fehlerquote enorm war. Da wurden z.B. Holsteiner Rinder als Fleckvieh verkauft, Im Artikel Heuselbstentzündung wurden Strohballen eingestellt, im Artikel über Spargel war ein Kartoffelfeld usw. usf... Gruß --Mikered (Diskussion) 11:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

@Yellowcard: Ich glaube, dass Du Dich hier und bei den von Dir angesprochenen Benutzern auf der falschen Ebene abarbeitest. Ja, da mag es einzelne Edits (Bilder) geben, die eine sachliche Verbesserung darstellen - aber wie sich herausstellt nur nach einiger Überprüfung und mit einigem Risiko. Darum geht es aber nur zum Teil. Wir haben als gemeinsames Prinzip AGF, und wir verpflichten uns (mit mehr oder weniger Erfolg), das wirklich zu üben und mag der User noch "so blöd rüberkommen". Hier weist aber jemand praktisch nach (aktuelle Sachlage), dass er eben keine guten Absichten hat. Dann wandelt sich die Sachlage doch ziemlich eindeutig von "im Zweifelsfalls gehen wir von guten Absichten aus" zu "in der Regel will er die Community vera...". Daraus folgt: Jeder einzelne Edit dieses Benutzers kann nur bleiben, wenn alles geprüft ist. Das haben wir mit den URV-Verbauern so gemacht und warum sollte das hier anders sein. Da die nicht vorhandenen guten Absichten zu allem Überfluss auch noch die eh unscharfe Grenze des Projektes überschreiten, wird es doppelt schwierig den Edits einen Persilschein auszustellen, oder? --He3nry Disk. 08:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wobei bei diesen Bildern ein Revert der Einbindung, nachdem schon Folgebearbeitungen gemacht wurden, mitunter aufwändiger ist als eine kurze Prüfung ob das Bild zu recht im Artikel steht, oder nicht. Das ist nicht zu vergleichen mit einem komplexen URV-Check. Darum würde auch ich Einzelprüfungen statt pauschaler Reverts empfehlen. --Superbass (Diskussion) 10:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzung: Ich halte es indes für sicher, dass der Nutzer Bildspam betreibt, ob aus Kalkül oder aus Unkenntnis. Er hat in den vergangenen Monaten neben treffender Bebilderung seine Fotos oft assoziativ oder symbolisch eingesetzt (Beispiel: Ein Artikel über einen Kleinkunstwettbewerb bekommt ein Künstlerbild, das nicht vom Wettbewerb stammt, weil die Künstler dort auch mal aufgetreten sind). Genau da ist er per Ansprache zu packen: Er muss Wikipedia:Artikel illustrieren beachten („Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.“) und wenn er das weiterhin nicht macht, kann ihm z.B. das Sichter- bzw. Schreibrecht entzogen werden. --Superbass (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

@Henry: Ich wiederhole mich zwar jetzt zum bestimmt fünften Mal, aber wegen der Länge der Diskussion noch einmal: Ich möchte den Benutzer nicht verteidigen und dass er Bildspam betrieben hat, sehe ich auch so. Ich habe auch überprüft, ob es lohnenswert ist, eine VM gegen den Benutzer zu stellen – da die Edits aber alle Monate her sind, liegt wohl kein akuter Sperrgrund vor. Deine Aussage, es gebe einzelne Bildeinbindungen, die eine sachliche Verbesserung darstellen, ist aber schlicht falsch. Ich habe gestern Felistorias Edits durchgesehen – sie hatte dem ausdrücklich zugestimmt – und in rund (geschätzt, nicht nachgezählt) 80 % der Fälle waren die rausgeschmissenen Bilder die einzige Bildeinbindung und ganz eindeutig eine Verbesserung des Artikels (vor allem bei Biographien). Ich habe nicht dagegen, dass man die Bilder im Zweifelsfall rauswirft, aber in eindeutigen Fällen gibt es doch überhaupt keinen Grund für eine Entfernung, zumal diese Prüfung nur eine gute Sekunde dauert. Wenn also die Prüfung eines Edits so schnell geht (mit URV-Fällen, wie Superbass sagt, wegen der verschiedenen Komplexität nicht zu vergleichen), wäre es doch im Sinne unserer Artikelqualität, sinnvoll eingebundene Bilder im Artikel zu belassen und nicht alles blind und ohne Begründung rauszuwerfen, oder? Ganz besonders enttäuschend finde ich in diesem Zusammenhang übrigens das Vorgehen von Benutzer:Gleiberg, der rund 200 Bilder aus Artikeln entfernt hat, auf meine Bitte, die Edits bitte nochmal einzeln durchzusehen, so reagiert und andere Benutzer, wenn sie einzelne dieser Edits revertieren, aggressiv anspricht (so hier und hier). Ich werde die nächsten 14 Tage viel unterwegs sein, würde mich aber freuen, wenn man hier auch ohne meine Beteiligung zu einer Lösung im Sinne der Artikel (nicht gleichbedeutend mit im Sinne des Benutzers Haraldbischoff) kommt. Viele durchaus wertvolle Bilder fehlen jetzt in den Artikeln (während auch viele unsinnige Einbindungen korrekterweise entfernt wurden, auch das gilt es festzuhalten). Yellowcard (D.) 11:33, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich, wie gesagt, ähnlich. Die Entfernung guter Bebilderung weil der Autor unsympathisches aber legales Verhalten außerhalb der WP an den Tag legt, ist inakzeptabel und tangiert sogar das Thema Vandalismus bzw. WP:BNS. Gleichwoll muss der Herr innerhalb der Wikipedia eingegrenzt werden und benötigt eine Abmahnung Ansprache mit dem Hinweis, die Regeln zur Bebilderung einzuhalten. Schafft oder will er das nicht, wird er entsprechend in seinen Möglichkeiten begrenzt. --Superbass (Diskussion) 11:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es ist schon ein Unding, dass es möglich ist durch unser Angebot (Commons) in Deutschland abgemahnt zu werden, obwohl man nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat (siehe unten). Entweder müssen klare und von jedem verstehbare Regeln auf die Commonsseiten der Bilder geschrieben werden, oder wir machen uns mitschuldig an dem Abmahnwahn. --Hosse Talk 12:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte das a) bei Bildern für sehr unwahrscheinlich und b) auch bei Texten für ein nie auszuschließendes Risiko. Wenn wir eine Text-URV nicht entdecken, kann der eigentliche Urheber alle gutwilligen Nachnutzer, auch wenn sie die Lizenzbedingungen erfüllt haben, kostenpflichtig abmahnen, und das ist schon mehrfach geschehen. --Superbass (Diskussion) 13:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

„Gleichwohl muss der Herr innerhalb der Wikipedia eingegrenzt werden ...“ (Zitat aus dem Beitrag von Superbass, drei vor) – das kann man/frau imho nur unterstreichen. Wikipedia kann keinerlei Interesse daran haben, dass hier unter Ausnutzung von legalen Möglichkeiten sowie der weitverbreiteten Akzeptanz und des hohen Traffics von Wikipedia solche moralisch fragwürdigen Abmahnfallen offensichtlich bewusst und vorsätzlich installiert werden, wie das beim Benutzer Haraldbischoff nicht nur meiner Meinung nach der Fall zu sein scheint.

Daher sehe ich im Gegensatz zu einigen der werten Diskutanten auch nicht, dass hier etwa „der Zweck die Mittel heiligt“, nach dem Motto „Hauptsache, WP bzw. Commons bekommt teils wertvolle Bilder – und die Nachnutzer sind halt selbst Schuld, wenn sie die Lizenzbestimmungen aus welchen Gründen auch immer nicht einhalten, Abmahnen bei Lizenzverstößen ist nun mal legal“. Vielmehr findet imho durch den Benutzer Haraldbischoff ein Missbrauch von Wikipedia statt. Dessen „Mitarbeit“ zielt mMn ganz offenkundig nicht vorrangig auf enzyklopädische Mitarbeit ab, sondern vielmehr auf die Installierung von späteren Abmahnmöglichkeiten. Ich halte es für bezeichnend, dass Haraldbischoff bislang nicht auf die weiter vor an ihn gestellten Fragen von Yellowcard ([41]), Superbass ([42]] und Cú Faoil ([43]) eingegangen ist. Wer da noch Zweifel hat, führe sich bitte mal den Kommentar und die darin enthaltene Frage zu Gemüte, die ein gewisser "Harald Bischoff" bereits im Jahr 2010 als Kommentar zu einem Bericht über "Bilderklau im Internet" im Blog eines Rechtsanwaltes postete:

Im letzten Kommentar (datiert vom 11. Januar 2012 auf der vorstehend verlinkten Blog-Website meldet sich dann übrigens noch ein gewisser "Robert" zu Wort, der nach seinen Angaben vom Erstkommentator "Harald Bischoff" ohne vorherige Mailnachricht mit einer Abmahnung überzogen wurde.
Herr Harald Bischoff möge sein imho fragwürdiges Geschäftsmodell praktizieren, wo immer er wolle, und möge mit sovielen Anwälten in Sachen Abmahnung „loslegen“, wo immer er wolle – aber bitteschön nicht länger mit Hilfe von Wikipedia. Die "Causa Haraldbischoff" ist imho ein Fall von KWzeM. --Jocian 14:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe, nachdem ich schon eine Reihe einschlägiger Kritiken und Ermahnungen zum Bildspam auf seiner Benutzerseite vorgefunden habe, ihm einen deutlichen Hinweis auf unmittelbar bevorstehende Restriktionen auf die Benutzerdiskussionsseite gepappt. Hinweis und Sanktionen für den Wiederholungsfall halte ich für das Instrumentarium, was in dem Fall unstrittig zulässig und geboten ist. Sollte jemand schon jetzt einen SPP-festen Sperrgrund (oder Sichtungsentzugsgrund) sehen, stehe ich dem nicht im Weg; in meinen Augen ist die Kausalität zwischen Bilderspam und der Abmahnungspraxis zwar gut möglich, ich kenne aber die Hintergründe nicht und habe noch Rest-AGF im Blut. Zur pauschalen Entfernung der Bilder: Nach wie vor halte ich (verständliche) moralische Entrüstung für keinen guten Ratgeber in so einer Frage und setze weiterhin auf unsere Regeln für die Artikelbebilderung. Auch glaube ich, der hier spürbare soziale Druck, die Entfernung aller missbräuchlich eingebundenen Bilder und die Sanktionierung weiterer Fehlplatzierungen sollte genügen, um diesen und andere Fälle intern gut unter Kontrolle zu halten. Was bisher pauschal entfernt wurde, setze ich nicht wieder ein; auf mittlere Sicht werden andere Autoren das tun, wenn die Bilder unseren Regeln genügen. --Superbass (Diskussion) 15:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hat Herr Bischoff etwas verschwiegen (Benutzer:Haraldbischoff = Harald Bischoff)? Ist er Inhaber der M*A*D Medienagentur&Dienstleistung und Redakteur/Moderator von Liederliches & Kleinkunst?

Folgende RA-Hinweise zu den Abmahnungen findet man im Netz:

• Abmahnung Bischoff 1
• Abmahnung Bischoff 2
• Abmahnung Bischoff 3
• Abmahnung Bischoff 4

(nicht signierter Beitrag von 91.16.162.34 (Diskussion) 16:17, 6. August 2013 (CEST))

Verschwiegen? Ja hm, teilst Du uns bitte auch ausführlich all Deine Vereinsmitgliedschaften, Anstellungsverhältnisse und Einkommen der letzten 10 Jahre mit? Langsam wird's absurd. Übrigens der Link zu Rechtsanwaltskanzlei Gerster ist ja auch putzig: der Herr hatt gleich mal einige hundert exakt gleiche Videos auf YT hochgeladen, wo er seine Beratung anbietet und nur jeweils im Titel den Namen diverser "stadtbekannter" Abmahner ausgetauscht. Man sieht, das Anwalts-Geschäft läuft in beide Richtungen offenbar ganz gut. --alexrk (Diskussion) 16:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nee, warum sollte ich alles mitteilen. Was wird absurd? Das Anwalts-Geschäft welches in diesem Fall in beide Richtungen läuft. Ist den Schleichwerbung incl. Abmahnung bei der Wikipedia erlaubt? Siehe Bild 1, Bild 2 - Genehmigungen: Foto frei unter der Bedingung untenstehender Lizenzen, mindestens jedoch: "Foto: Harald Bischoff, die mad.ag". (nicht signierter Beitrag von 91.16.156.13 (Diskussion) 19:59, 6. August 2013 (CEST))

Eines überrascht mich: Niemand geht darauf ein, dass der Rechteinhaber „Harald Bischoff“ Bilder wie Bild 1 (Hamm-Brücher) auf Commons unter der Bedingung freigibt, dass vorgenannter Hinweis gegeben wird – incl. eines Firmennamens, der eine AG andeutet, jedoch die Top-Level-Domain .ag darstellt (hat Herr Bischoff einen Bezug zum Kanton Aargau? Oder täuscht er was vor?). Ich weiß nicht, ob Bischoff oder seine „M*A*D Film und Fernsehen (mad.ag)“ die Rechte in Anspruch nimmt. Wäre die werbende Verlinkung des Unternehmens ein Anlass, auf diese Bilder zu verzichten? --KaPe (Diskussion) 11:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Mal über den Fall Haraldbischoff hinausgehend: Ich finde eine Sauerei, wie Wikipedia sich in der Frage um die Bilderrechte verhält. Wir verwenden die Bilder auf eine Art und Weise, die dem Wortlaut der CC-Lizenz widerspricht (keine sichtbare Namensnennung am Bild). Wenn nun ein Webseitenbetreiber die selbe Art und Weise der Darstellung wählt, wird er eventuell abgemahnt. Meines Erachtens hätte dem schon vor Jahren ein Riegel vorgeschoben werden müssen, indem man Bilder von Fotografen, die sowas praktizieren, rigoros löscht. Wir erstellen eine "freie" Enzyklopädie, offensichtlich hat das mit dem frei so mancher nicht verstanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

Kurze Frage zur Lizenz/Attribution: Ich binde nebenstehendes Bild auf meiner Webseite ein

(ist mein e eigenes, daher hier rein hyptothetischer Fall, auch, um niemandem auf die Füße zu treten. Würde es reichen auf meiner Webseite den Link http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Airbus_320-200_DUS.JPG als onclick des Fotos zu hinterlegen (genauso, wie wir es hier in der WP selbst machen) oder müsste ich tatsächlich sichtbar unter das Foto schreiben "By Gonzo.Lubitsch (Own work) [CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons". Wenn ersteres nicht reicht, dann ist das für den Websitebetreiber tatsächlich kaum nachvollziehbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht schwierig zu klären. Beide Varianten sollten vermutlich gehen. Besser als Variante 1 wäre wohl noch eine direkte Einbindung.

Dass es sich bei der WP-(Wikimedia)-Nutzung um eine direkte Einbindung eines Bildes handelt, das auf Commons, auch einem Wikimedia-Projekt, liegt, ist für 0815-www-Bastler wohl offenbar nicht wirklich klar.

Lädt er sich das Bild herunter, bastelt es auf seine eigene Website und lädt es auf einen anderen Server hoch, begeht er eine lizenzmissachtende Nachnutzung, die Geld kosten kann, obwohl WP-Seiten und seine Seiten auf den ersten Blick identisch scheinen.

Es sollte halt wirklich unterbunden werden, dass man Bilder unter CC bereitstellt und gleichzeitig verkauft. Das ist aber letztlich ein Commons-Problem, aus dem ein User-Problem erwachsen kann, wenn man nicht aufpasst.

Rein rechtlich sind die Fotografen auf der sicheren Seite, da eine Nachnutzung, die nicht lizenzkonform erfolgt, belangt werden kann. Ich halte das auch nicht für verwerflich.

Ob im aktuell diskutierten Falle die Bilder wirklich mit Spam-Vorsatz eingefügt wurden, lässt sich mit AGF nicht sagen. Dass einige wirklich unglücklich und/oder falsch waren, schließt das, aus meiner Sicht, nicht aus.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:10, 6. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Und eine weitere Frage dazu: Die Bilder von Herrn Bischoff sind ja unter dieser Lizenz eingestellt. Im oben erwähnten Adlerbild steht aber nicht, wo der Name genannt werden muss. Wenn ich nun das Bild auf die Hauptseite meiner Page pinne und auf einer Unterseite meiner Homepage den Namen, die Lizenz usw. nenne (zum Beispiel im Punkt "Bildquellen"), kann ich dann abgemahnt werden (weils nicht unter dem Bild direkt steht), oder habe ich mich korrekt verhalten? --Hosse Talk 11:15, 6. Aug. 2013 (CEST)

Können ja, aber wenn man abgemahnt wird, sollte man einen Anwalt seines Vertrauens aufsuchen und nicht bezahlen. Jeder kann abmahnen lassen, auch du, auch wegen minimalen vergehen.--Steinsplitter (Disk) 11:27, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zu den kommt das eventuell auch ohne Anwalt abgemahnt werden kann...--Steinsplitter (Disk) 11:38, 6. Aug. 2013 (CEST)

@Hosse, die einzig rechtsverbindliche Passage im Lizenztext[44] sagt, dass der Nachnutzer folgendes tun muss:

• provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties; (ii) the title of the Work if supplied; (iii) to the extent reasonably practicable, the URI, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work, unless such URI does not refer to the copyright notice or licensing information for the Work ... [Fettung von mir]

bzw. bei der D-portierten Variante der CC-BY-SA-Lizenz[45]:

• Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen, indem Sie - soweit bekannt - Folgendes angeben: Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers und / oder, falls der Lizenzgeber im Rechtevermerk, in den Nutzungsbedingungen oder auf andere angemessene Weise eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat (z.B. an eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung) ("Zuschreibungsempfänger"), Namen bzw. Bezeichnung dieses oder dieser Dritten; den Titel des Inhaltes; in einer praktikablen Form den Uniform-Resource-Identifier (URI, z.B. Internetadresse), den der Lizenzgeber zum Schutzgegenstand angegeben hat, es sei denn, dieser URI verweist nicht auf den Rechtevermerk oder die Lizenzinformationen zum Schutzgegenstand; [Fettung von mir]

D.h., CC gibt dem Nachnutzer relativ viel Spielraum, was die Art und den Ort der Attribution angeht, nicht jedoch was deren Inhalt angeht. Da die CC-Lizenzen das Urheberpersönlichkeitsrecht jedoch ausdrücklich nicht einschränken[46], kann man davon ausgehen, dass eine Namensnennung irgendwo versteckt im Impressum und ohne direkte (bidirektionale) Verbindung zum Werk der auch im deutschen Urheberrecht als Grundsatz verankerten Attributionspflicht nicht genügt. --Túrelio (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das habt Ihr jetzt echt schön gesagt. Und ein Danke dafür.

Womit ich zum Zweck meiner Frage (und vielleicht auch der von Gonzo oben) komme: Ein Wald-und-Wiesen-Nachnutzer (oder auch ich und Gonzo) bekommt das ohne Lizenzverletzung also nicht gebacken. Dolle Show! Ich glaube ich werde keinem mehr raten irgendwelche Bilder von Commons nachzunutzen. --Hosse Talk 12:00, 6. Aug. 2013 (CEST)

Also, das kann ich jetzt nicht so stehen lassen, weil das eine Verdrehung der Realität ist und mir so vorkommt als würdest du unsere Rückmeldungen einfach nur benutzen um deine vorbestehende Position zu rechtfertigen. Warum, bitte schön, soll ein sog. "Durchschnittsnutzer", der es ja immerhin geschafft hat, eine Datei von einer anderen Website herunterzukopieren und auf seine Website zu speichern, einen solch einfachen Bildquellennachweis wie beim nebenstehenden Katzenfoto nicht hinbekommen? Es sei natürlich, ist ist ihm/ihr einfach egal oder zu faul. Dann soll er aber auch den Preis dafür zahlen. --Túrelio (Diskussion) 12:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Du denkst also Gonzo und ich wären zu faul das zu tun, oder es wär uns egal? Danke für Deine Einschätzung. Mir scheint eher, dass Ihr Bildfexe es Euch zu leicht macht, wenn Ihr meint, das was Du oben schön zitiert hast wäre trivial und ganz ganz leicht umzusetzen. So gut kann ich legal-english nicht, um zu wissen, was ich korrekterweise tun muss. Hier liegt viel im Argen... --Hosse Talk 12:44, 6. Aug. 2013 (CEST)

"Bildfexe" - Ich werte es mal nicht als Beleidigung... Bei einer korrekten Namensnennung reduziert sich imho nicht nur das Risiko abgemacht zu werden, sonder man kann gegeben falls auch gelassener einem Gerichtsverfahren entgegensehen.--Steinsplitter (Disk) 13:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Fex im Sinne von Spezialist, u.Ä. ist eher sicher keine Beleidigung - im Gegenteil! :-) Ehrlich gesagt möchte ich keinem Gerichtsurteil gelassen entgegensehen, sondern gar nicht mit sowas überzogen werden, weil ich gleich alles richtig machen will. Aber es scheint, da liegen ein paar Stolperfallen auf dem Weg. Und nein, wenn einer URV begeht, dann soll er auch dafür bestraft werden. Aber solange es bei einem Lizenzierungsfehler sein kann, dass jemand vorm Kadi landet, sollten wir überlegen, ob das soooo einfach ist mit der korrekten Nachnutzung von Wikipediainhalten. --Hosse Talk 13:29, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist auch die Rechtsunsicherheit, die non-profit Nutzer noch mehr betrifft als kommerzielle Nutzer, die sich im Zweifel eine gerichtliche Klärung leisten können. Diese Fragen sind von deutschen Gerichten noch nicht behandelt worden, es ist also völlig offen, wie die vagen Klauseln der CC-Lizenz im deutschen Recht interpretiert werden. Daher auch meine Forderung, dass Wikipedia hier als Community wenig Toleranz gegenüber Nutzern zeigen sollte, die diese vertrackte rechtliche Situation als Trittbrett benutzen, um daraus persönlichen Profit zu ziehen. Da wird die eigentliche Intention Wikipedias, der Menschheit freies Wissen zur Verfügung zu stellen, in ihr Gegenteil verkehrt. KWzMe.--(Saint)-Louis (Diskussion) 12:10, 6. Aug. 2013 (CEST)

Du machst es Dir zu einfach. So groß ist die Rechtsunsicherheit einerseits nicht, da die Bildbeschreibungsseite genug Hilfsmittel zur Verfügung stellt, um eine Abmahnung weitgehend auszuschließen. Und die Frage des „persönlichen Profit“ stellt sich genau so beim böswilligen Nachnutzer, der ein Bild aus der Wikipedia klaut, es auf seine gewerbliche Webseite pappt und sein Copyright druntersetzt. Das sind nämlich nicht alles nette Blogger und Kaninchenzuchtvereine die sowas machen sondern oft genug gewinnorientierte Unternehmen, die entweder Lizenzkosten sparen wollen (merkt schon keiner...) oder den armen Praktikanten die Webseite machen lassen, der keine Ahnung von Bildrechten hat. Das ist auch keine Phantasie, all das ist mir mit meinen Bildern schon passiert. --Superbass (Diskussion) 13:03, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Bildbeschreibungsseite enthält mitnichten genügend Hilfsmittel. Man nehme zum Beispiel mal folgende Mediendatei: File:Xylophagus_ater,_oviposition_-_2013-06-24.webm. Da findet sich über die Weiternutzung der folgende Passus: Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen. Das ist vage und erfordert Zusatzinformationen, die jedoch nicht geliefert werden.

Und wie ich oben schon schrieb: Bilder kann man grundsätzlich nicht klauen, da es sich um immaterielle Güter handelt. Das einzige, was du dem gewinnorientierten Unternehmen vorwerfen kannst, ist die fehlende oder falsche Nennung des Urheber, was ich durchaus als anmahnenswert ansehen würde, oder der Lizenz. Eine böswillige Nachnutzung kann ich hier aber nicht erkennen, und ich finde, auf Fotografen, die gleich die juristische Keule rausholen, kann Wikipedia gut verzichten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Bitte bedenke, wir leben in einem Rechtsstaat und jeder hat das recht die "juristische Keule" zu benutzen.--Steinsplitter (Disk) 13:24, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn dann zum Ausgleich all jene Webseitenbetreiber (www.mach-nen-schnellen-euro.com), die unsere Werke als "Eigene WErke" ummünzen, um damit ihre GoogleAds zu befeuern, im Gegenzug die Erstellung von Illustrationen und Fotos für WP übernehmen... ja das könnte klappen. --alexrk (Diskussion) 13:37, 6. Aug. 2013 (CEST)

In dieser Datei bekomme ich, wenn ich auf der Commons-Bildbeschreibung auf "Einbinden" klicke, die Info, ich solle: "von Pristurus (Eigenes Werk) [CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons" ans Bild schreiben. Das halte ich nicht für sonderlich kompliziert. Und wenn ich Zusatzinformationen brauche, frage ich halt nach oder lass es bleiben (ich nutze selbst beruflich häufig Commons-Bilder, bin bislang noch unabgemahnt). Als "böswillig" bezeichne ich die Nachnutzung, wenn der Nutznießer eine professionelle gewerbliche Website betreibt, jegliche Autoren- und Lizenznennung weglässt und im Bild, am Bild oder im Impressum sein (!) Copyright proklamiert. Wenn er dann auf Mails oder Briefe nicht reagiert, juckt einem schon der Finger damit zum Anwalt zu gehen, auch wenn mir persönlich das bislang zu stressig war. Ansonsten finde ich auch, als Wikipedianer schreibt man erstmal eine nette Mail, bevor man abmahnen lässt (auch eine angemessene Rechnung finde ich gegenüber einem Unternehmen akzeptabel), aber ich bin da nicht der Maßstab. Und viele Unternehmen, die Du auch bei einer URV mit Samthandschuhen anpacken willst, würden Dich ohne mit der Wimper zu zucken abmahnen, wenn Du ihre Rechte verletzt, so ist das im Rechtsverkehr. --Superbass (Diskussion) 13:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

(BK)@ Saint-Louis: Über jedem Bild bei Commons gibt es zwei Links namens "Einbinden", einmal für die Wikipedia-interne und einmal für die -externe Nutzung. In dem erscheinenden Popup kann man sich der notwendingen Informationen per C&P bedienen. Wer korrekt nachnutzen möchte und in der Lage ist, eine eigene Webseite zu unterhalten / eine eigene Publikation zu veröffentlichen, der schafft das auch. Yellowcard (D.) 13:43, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab mal nen Screenshot gemacht was dort steht, wenn man beim Adlerbild auf "einbinden" geht. Entschuldige, aber da steht zum Beispiel nix davon, dass man das Bild bei Nachnutzung irgendwie damit kennzeichnen soll. Das ist nicht! trivial. --Hosse Talk 14:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wenn ein Nachnutzer nicht einmal weiß, dass der Urheber bei Nachnutzung genannt werden muss, hat er sich mit der Lizenz auch überhaupt nicht beschäftigt. Wer meint, Bilder im Internet seien kostenlos nachnutzbar, der läuft falsch. Entschuldige den vielleicht platt anmutenden Vergleich, aber wenn Du eine Zeitung aus einem Zeitungsständer des Kiosks mitgehen lässt, ist nachher auch nicht der Kioskinhaber der moralisch zu beschuldigende, weil er kein Schild aufgehängt hatte: "Bitte bezahlen!". Aus der Lizenz geht klar hervor, dass die Namensnennung notwendig ist (und weitere Bedingungen) und diese Namens- und Lizenznennung wird vorgekaut in verschiedenen MarkUps (HTML, Wikitext etc.) bereitgestellt. Mehr kann man nicht tun. Yellowcard (D.) 14:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

Du verstehst mich falsch. Guck mal meine Frage oben. Es geht nicht darum dass man es kennzeichnen muss, denn da gebe ich Dir recht, das muss klar sein. Es geht um das wie und dass man auch bei korrekter Nennung aller Lizenzinfos trotzdem nicht lizenzkonform handeln könnte und dieses dann abgemahnt werden kann. Und das deshalb, weil nirgends steht, wie es denn nun genau richtig ist. Mir scheint, dass sich nichtmal Commonsadmins einig sind, was nun konform ist und was nicht. --Hosse Talk 14:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die hier vorgebrachten Wünsche, die Beschreibungen auf Commons noch "abmahnsicherer" zu machen, sind auch insofern zwar nett gemeint, bringen aber mE. praktisch wenig. Damit erreicht man vielleicht den lieben Onkel Alfred, der für seine Einladungskarte noch ein Bild sucht. Tatsache ist aber, dass eine große Masse an (wirklich ärgerlichen) Urheberrechtsverletzungen von Leuten begangen werden, die im großen Stil Content von Commons absaugen, um damit für mehr oder weniger billige Webseiten noch etwas Content-Masse zusammenzubekommen. Manche sind absolut dreist und haben nichtmal ein Impressum. Manche stecken noch ein bisschen eigene Mühe rein ...wenn man denen schreibt, kriegt man als Antwort: "mir ist das zu mühsam, die Autoren- und Lizenz-Infos rauszusuchen" (bzw. deren Absaug-Tool kriegt das nicht raus), oder "ich hab auf meiner Seite keinen Platz, um diese Info irgendwo hinzuschreiben". Was hier also noch eher helfen könnte wäre, wenn die Commons-API diese Infos (Urheber, Lizenz) ebenfalls für eine automatisierte Auslesung anbieten würde. Aber Mitleid habe ich da herzlich wenig, wenn solche Leute abgemahnt werden, die selbst nur den schnellen Euro im Kopf haben. --alexrk (Diskussion) 13:51, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man bei Videos auf Einbetten klickt, erhält man einen HTML-Code, der weder Autor noch Lizenz enthält. Bei Bildern ist beides zwar im Code enthalten, aber bloß im Title-Tag, was ohne CSS-Anpassungen bloß als Tooltip erscheint? Sind diese Einbettungen lizenzkonform? Fragen über Fragen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

Alle Autoren müssen jetzt mal ganz tapfer sein: Das ist nicht nur bei den bösen Bildern so, dass die Lizenzbedingungen in der Wikipedia nicht richtig eingehalten werden, sondern auch bei den guten Artikeltexten. Auch bei den Texten - die ebenfalls unter CC-BY-SA stehen - sind die Autoren nicht am Text genannt. Statt dessen sind sie in einer nicht intuitiv zu findenen Seite "Versionsgeschichte" versteckt. Und dort braucht man, je nach Länge der Versionsgeschichte, Nerven aus Stahlseil, um alle Autoren herauszufinden. Bei Fotos ist es immerhin noch recht leicht möglich, den Autor herauszufinden. Bei den meisten Artikeltexten halte ich das für schlicht unmöglich. Wenn nun jemand die tollen Artikeltexte aus Wikipedia in ebenso gutem Glauben wie die bösen Fotos nachnutzt, kann er genauso abgemahnt werden. Und im Gegensatz zu den Bildern halte ich die Erfolgsaussichten sogar für deutlich höher. Nur macht sich wohl bisher kaum jemand die Arbeit, oder es ist einfach nicht so bekannt wie bei den Fotos. --Штепро (Diskussion) 15:58, 6. Aug. 2013 (CEST)
PS: Unter jeder Seite steht "Informationen zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden." - wenn man sucht, findet man also sogar den Hinweis, aufs Bild zu klicken. Dort sieht man dann recht schnell den Autor. Wo man die Autoren der Texte findet, wird dagegen nicht verraten. --Штепро (Diskussion) 16:03, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wie gehen wir denn jetzt mit den Bilderentfernungen in nunmehr unbebilderten Artikeln um? In Bumillo und Wilfried Scharnagl habe ich das revertiert und bin re-revertiert worden, weitere Beispiele sind Ponkie oder Wolfgang Ettlich. Soll ich sie jetzt wieder einbinden und ggf. eine Klärung per VM herbeiführen? Oder ist das ein Editwar, der mich selbst auf VM bringt? --Rudolph Buch (Diskussion) 14:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe alle 4 Bilder wieder eingefügt, weil 1. keines dieser Bilder Spam darstellt 2. keines falsch lizenziert war und es 3. keine Regel in Wikipedia gibt, die lautet "Bilder von missliebigen Urhebern dürfen nicht verwendet werden". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sehr gut. Danke. Ist zur Zeit auf jeden Fall die richtige Entscheidung.--Steinsplitter (Disk) 15:44, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wohlgemerkt: Gegen das Entfernen von Spam wie die Käse-Bilder habe ich überhaupt nichts. Aber selbst wenn Harald Bischoff als Spammer gesperrt werden würde (was ja merkwürdigerweise noch niemand betrieben hat): Wir haben keine Regel, die sagt "Bilder von gesperrten Benutzern dürfen nicht verwendet werden".

Oder einmal anders herum und an die eifrigen Löscher adressiert: Versucht doch einmal bitte die Löschbegründung in eine einfache, nachvollziehbare und umsetzbare Regel zu fassen, also etwas Substanzielleres als "der gefällt mir nicht, darum mach ich dessen Bilder weg". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Itti hat ihre Änderungen dankenswerter Weise selbst nochmal durchgesehen, Felistoria hat zugestimmt, dass ich das übernehme. Die meisten Bildentfernungen stammen, wenn ich das richtig sehe, von Gleiberg, welcher auf meine Bitte nicht sehr aufgeschlossen reagiert hat, um es mal freundlich zu formulieren. Vielleicht mag jemand anders bei ihm nochmal anfragen. Die Provokation eines sich durch hunderte Artikel ziehenden Edit-Wars würde ich in jedem Fall vermeiden wollen. Yellowcard (D.) 16:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein Unding, was hier für Druck ausgeübt wird auf Benutzer, die Zivilcourage zeigen. Und das ist zum Glück nicht nur Gleiberg. Die Nutzer, die hier Druck ausüben, wissen das. Ja, es ist klar Zivilcourage, nicht den Kopf in den Sand zu stecken und sich hinter Vorschriften zu verschanzen, wenn es darum geht, zu verhindern, dass die Wikipedia missbraucht wird. Und es ist klarer Missbrauch, wenn, statt Weiternutzung zu fördern und sich für eine lizenzgerechte Nutzung zu engagieren, abgemahnt und Kasse gemacht wird. Das Ziel, zu dem wir angetreten sind, war zumindest einmal, freies Wissen zu fördern. Es war unser Ziel, dafür zu sorgen, dass jeder ungehindert Zugang zu Wissen hat, das uns allen gehört, das niemand für sich gepachtet hat. Teil dieses Wissens sind Bilder. Ungehinderter freier Zugang und Verbreitung von Wissen stehen in einem krassen Gegensatz zu Abmahnpraxis. Diejenigen, die sich hier hinter Formalia verschanzen, scheinen sich nicht darüber im klaren zu sein, was es bedeutet, die Ziele eines Projekts im Auge zu haben und diese zu verteidigen. Sie, ja sie, opfern die Ziele an diejenigen, die die Wikipedia für ihre Interessen nutzen. So macht man ein Projekt kaputt, weil so niemand mehr Lust hat, hier mitzuarbeiten. Wenn das Projektziel den Bach runtergeht, geht es das Projekt mit. Anka ☺☻Wau! 16:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es soll Zivilcourage sein, zu verhindern, dass eine Person seine ihm durch deutsches Gesetz zugesicherten Rechte einfordert? Das ist aber mal eine ganz neue Definition von Zivilcourage; ich hatte sie eher umgekehrt in Erinnerung. Und wo Druck auf andere Autoren ausgeübt werden soll, würde mich jetzt auch mal interessieren, da es mindestens das zweite Mal ist, dass mir das vorgeworfen wird. Dass in der Sache die Mehrheit der Benutzer einen anderen Standpunkt vertritt und die Bildentfernungen schlicht keiner Richtlinie entsprechen sowie eine Verschlechterung der Artikel darstellen (wie x-mal gesagt: nicht alle Entfernungen, aber einige), solltest Du zumindest jetzt zumindest mal akzeptieren. Yellowcard (D.) 17:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Der Benutzer sagte oben, dass er private Nachnutzer zunächst anschreibt und um lizenzkonforme Nutzung bittet, bevor er Abmahnungen versendet. Es gibt bisher nicht einmal ein Indiz darauf, dass diese Aussage des Benutzers falsch ist. Woher stammt also Deine Behauptung, dass der Benutzer sich nicht für eine lizenzgerechte Nutung engagiert? Und wenn kommerzielle Nachnutzungen ohne Urheberangabe ("Bilderklau") abgemahnt werden, finde ich das nur richtig. Da gehen die moralische Meinungen vielleicht auseinander, verständlich finde ich das aber nicht. Yellowcard (D.) 17:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ja, es ist sehr oft Zivilcourage andere daran zu hindern, Dinge zu tun, die diese juristisch durchaus dürfen, die aber aus der Sicht derer, die sie verhindern wollen, gegen die Gesellschaft gerichtet sind. Genau das ist nämlich Zivilcourage. Sich zurückzuziehen darauf, dass das, was andere tun, schließlich erlaubt sei, hat mit Courage nicht das Geringste zu tun, die braucht man dafür nämlich nicht. Anka ☺☻Wau! 17:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Siehe oben: Der Benutzer behauptet, gegen private Nachnutzer erst vorzugehen, wenn diese auf seine Bitte nach korrekter Nachnutzung nicht eingehen. Dabei bleibt als Schluss doch nur, es sei Zivilcourage, zu verhindern, dass sich eine Privatperson gegen einen kommerziellen Nachnutzer (die also mit dem sowieso kostenlos zur Verfügung gestellten Werk der Privatperson Geld verdienen) durch Abmahnung zur korrekten Nachnutzung bringt. Korrigiere mich bitte, wenn ich was übersehe. Dazu bitte auch besonders die Anmerkungen von Superbass beachten. Yellowcard (D.) 17:25, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das von Dir geforderte Indiz, dass der Benutzer ohne vorherige Benachrichtigung abmahnt, findet sich im Beitrag von Jocian weiter oben. Er selbst ist bisher auf diesbezügliche Nachfragen nicht eingegangen ... -- Alinea (Diskussion) 17:33, 6. Aug. 2013 (CEST)

Den ersten Kommentar bzgl. der ausländischen URVs sehe ich nicht als Indiz – wird ja nicht klar, ob es sich da nicht um kommerzielle Nachnutzer handelt. Interessanter ist in der Tat der untere Kommentar, wobei der Poster da von "uns" spricht – also doch wieder kein einzelner Privatanwender. Wie gesagt, ich halte diese Abmahnungen auch für alles andere als guten Stil, aber von einer Abmahnfalle bin ich immer noch nicht überzeugt. Gruß, Yellowcard (D.) 17:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Fehler gemacht habe ich, konstruktive Kritik (Beispiel Käsebild, daß in mehrere Artikel eingestellt wurde) kann ich verstehen und werde die umrissenen Regeln von einem weiter oben der gesagt hat: in etwa so: „lass doch andere Wikipedianer Deine Bilder da einstellen, wo sie es für richtig halten“. Damit kann ich was anfangen und verstehe den Hintergrund. Dann hatt z.B. „superbass“ recht wenn er nach dem schiefen Kirchturm fragt – da muß ich erst Nachdenken – aber recht hat er. Er hat mir auch ein paar Punkte geschickt, die beim Einstellen von Bildern zu beachten ist. Das ist sehr konstruktiv und ich werde mich bemühen das einzuhalten. Diese Beispiele erwecken den Eindruck des spams – das wollte ich aber nicht.

Wenig anfangen kann ich mit dem Begriff Abmahnfallenstellen .... das stimmt nicht. Allerdings gefallen mir die BildKennzeichnungen von Martina Nolte die weiter oben als vorbildlich bezeichnet wurden. Das habe ich mir angeschaut und werde also versuchen meine Bilder an der Stelle wo es um die Weiternutzung ausserhalb von Wikipedia geht so ähnlich zu überarbeiten, wenn ich rausgefunden habe wie das geht. Ich muß auch zugeben, dass ich mich mit Wikipedia, vor allem mit den technischen Details, wie man was macht, nicht so gut auskenne. Ich hab auch nicht genügend Zeit, außer den Fotos viel beizutragen. Zum Beispiel Texte schreiben. Bilder hab ich eben .

Hier ständig mitzudiskutieren fällt mir schon aus Zeitgründen sehr schwer, will aber versuchen alles nacheinander zu beantworten.

Haraldbischoff (Diskussion) 18:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

Martina N. und Ralf R. als Vorbilder dürften wohl nicht nur bei mir sehr schlecht ankommen. Die betreiben seit Jahren genau diese Masche, Wikipedia als Werbeplattform zu missbrauchen und den "Spirit" der freien Lizenzen geradezu zu pervertieren. --FA2010 (Diskussion) 19:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wir sollten uns von der persönlichen Sicht der Dinge lösen und die Angelegenheit im Grundsätzlichen klären. Es kann nicht darum gehen, was dem Einzelnen gefällt oder nicht. Wenn die Policy von Wikipedia eine falsche ist, dann muss man deren Änderung betreiben. Wenn sich ein Benutzer nicht regelkonform verhält, dann muss man ihm das sagen und ihn dazu anhalten, sein Verhalten zu ändern. Und wenn Bilder falsch lizenziert sind, dann muss man darauf hin arbeiten, dass sie richtig lizenziert werden. Aber so lange da keine Regeln oder Gesetze verletzt werden, ist es unzulässig, dagegen aus persönlichen Gründen vorzugehen - und mögen diese Gründe auch noch so ehrenhaft sein. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:06, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte nicht viel davon, den Commons-Usern einzureden, sie müssten neben den regulären Lizenzbausteinen noch irgendwelche eigenen Hinweise zurechtbasteln. Im Zweifelsfall wird das für die Nachnutzer nur noch verwirrender und eröffnet ggf. erst recht rechtliche Stolperfallen. Ausserdem ist es dann meist wieder nur deutsch und alle nicht-deutsch-sprechenden Nachnutzer stehen auf dem Schlauch. Ziel sollte sein, dass die vorgegebenen Bausteine auf Commons für den Otto-Normal-User ausreichend sind. Falls jemand meint, da könne/solle man was verbessern, kann man das auf Commons sicher besprechen. Und erst recht nicht würde ich den Leuten einreden, dass, wer nicht noch 5 rot blinkende Warnschilder einbaut, ein potentieller Abmahnfallensteller wäre. --alexrk (Diskussion) 20:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Jeder Nachnutzer muss selbst wissen, was er tut - davon kann ihn Wikimedia nicht freistellen, und da helfen auch keine noch so gut gemeinten Hinweise. Denn das gilt ja nicht nur für lizenzrechtliche Fragen, sondern genau so auch für das Markenrecht, das Wappenrecht oder persönlichkeitsrechtliche Belange. Wikimedia/Wikipedia kann sich letztendlich nur um die Legalität der eigenen Nutzung kümmern. Wenn jetzt jemand hingeht und aus einem Foto auf Commons eine Karikatur macht, die auf seiner Webseite verwendet und sich damit eine Beleidigungsklage des Dargestellten einfängt, dann ist das auch allein seine Sache. Und dann käme ja wohl auch niemand auf den Gedanken, das Ursprungsbild aus Wikipedia-Artikeln entfernen zu wollen ("Beleidigungsklagenfalle") - oder einen Baustein zu basteln, auf dem auf die Gefahren beleidigender Darstellungen hingewiesen werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wir schreiben für Leser, und es gibt nun mal einige Nachnutzer, die auf unser Logo mit dem Slogan „Freie Wikipedia“ derart reagieren, dass sie Texte und Bilder für vollkommen frei halten oder die komplizierten Commons-Lizenzen nicht verstehen. Man darf die Kenntnisse der Wikipedianer nicht auf die Leser übertragen und eine Plattform für Abmahnverfahren bieten. Das schädigt unseren Ruf für freies Wissen ungemein. Das Entfernen der Bilder war ja dazu gedacht, das Risiko, in eine Abmahnfalle zu geraten, zu vermindern. Als erste Abhilfe schlage ich vor, dass Fotografen ihre gewünschte Lizenzierungsformulierung auf der Lizenzseite anbringen und auf unserer Seite „Tour für Leser“ einen Warnhinweis bringen, dass eine Nichtbeachtung der Lizenzen teuer werden könnte. Wie es die :enwiki macht, braucht uns nicht zu interessieren, sie haben ja ein anderes Urheberrecht. Wie ihre Gerichte mit den Nachnutzern unzureichend lizenzierten Bilder umgehen, entzieht sich meiner Kenntnis. -- Alinea (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag als erste Abhilfe:

1. Alle gewünschten Lizenzierungsformulierungen auf der Lizenzseite entfernen und ausschließlich die vorgesehenen Lizenzbausteine benutzen. Diese evtl. zur Klarstellung verbessern.
2. Unter jeden Wikipedia-Texten stehen ab sofort alle Autoren, denn wir schreiben für Leser, und es gibt nun mal einige Nachnutzer, die auf unser Logo mit dem Slogan „Freie Wikipedia“ derart reagieren, dass sie Texte und Bilder für vollkommen frei halten oder die kaum ermittelbaren Autoren nicht finden können.

--Штепро (Diskussion) 21:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und dann hat der tapfere Nachnutzer alles richtig gemacht und dann passiert sowas ...ätsch, nicht dran gedacht, dass auf Wikipedia zuweilen selbst URV's rumliegen. --alexrk (Diskussion) 21:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

-1 zu Punkt 2. Bitte erst klären (wie? keine Ahnung!), ob "Nachnutzer" überhaupt im Vergleich zu "Nur-Lesern" in signifikanter Anzahl vorkommen. Wenn nicht (was ich annehme) - wozu sollte man die Nur-Leser mit derartigem Kram behelligen? Besser die WP (Text & Medien) tatsächlich "vollkommen frei" machen (nicht, dass ich Hoffnung hätte, dass das durchsetzbar wäre, aber...) Ich gebe zu, auch schon - ohne groß nachzudenden - Bilder unter CC > 0 hochgeladen zu haben (diese Varianten werden einem ja geradezu aufgedrängt), aber im Grunde muss man schon (bestenfalls) eitel sein (Namensnennung, tsss!) oder aber - wie auch immer, hier sehen wir offenbar die Extremform - materielle Hintergedanken haben. Was zwar nicht verboten ist, aber man hat schließlich die Freiheit nicht immer alles machen, was nicht verboten ist, oder? --AMGA (d) 01:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zu einem Konsens werden wir offensichtlich nicht kommen. Erfreulicherweise hat aber kürzlich der Gesetzgeber die Abmahngebühren begrenzt und damit die Abzocker in ihre Schranken verwiesen, wie ich gerade gefunden habe (siehe hier). -- Alinea (Diskussion) 10:51, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das tolle an unserer Enzyklopädie ist, dass es sie gibt, dass theoretisch jeder mitmachen kann und dass sie jeder ohne Kosten oder aufdringliche Werbung einsehen kann, sofern er einen Internetzugang hat. Die freie Nachnutzung hingegen ist eine Luftnummer und eine gefährliche dazu, wie man hier und an Alexrks verlinktem Beispiel sehen kann. KEIN MENSCH ist auf die Nachnutzung sog. "freier Inhalte" angewiesen, man macht das halt, weil man glaubt, man dürfe das. Das Ergebnis sind dann Homepages mit Inhalten, die sowieso jeder schon aus Wikipedia kennt, der sich für das jeweilige Thema interessiert. Die Fälle, in denen sich tatsächlich durch Nachnutzung ein Mehrwert generiert, sind an fünf Fingern einer Hand abzuzählen (Ralfs jüdischer Friedhof ist so ein Beispiel). Es ist mir völlig schleierhaft, aus welchem Grund wir auf die Nachnutzbarkeit der Wikipedia-Inhalte so stolz sind, uns dafür gegenseitig auf die Schulter klopfen und uns für großzügige Menschen halten, weil wir unseren Content unter freie Lizenzen stellen. Es würde sich in der Realität kaum etwas zum negativen wenden, wenn die Inhalte nicht mehr frei wären. Dann gäbe es vielmehr keine Bucher-Verlag-Verarsche mehr, keinen x-ten Wikipia-Klon ohne eigenen Content, der einem die Suchergebnisse verhagelt, weniger halbherzige Nachnutzung und damit weniger Abmahnungen. Das Ausmaß des Hypes und der Selbstgefälligkeit der Wikipedia bzgl des freien Wissens steht in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Bedarf an der Nachnutzung von Inhalten. Wenn die rechtlich korrekte Nachnutzung dann zusätzlich noch völlig untrivial und kompliziert ist und damit jederzeit die Gefahr von Kosten durch Abmahnung (berechtigt oder nicht, wer kann das schon als Laie beurteilen, will einen Anwalt engagieren und traut sich einen Prozess zu?) verbunden sind, kippt dieses tolle Grundprinzip endgültig zur Farce. Ich weiß, dass diese meine Überlegungen keine grundlegenden Konsequenzen haben können, denn 1. sind die Inhalte nun mal "frei" und 2. handelt es sich um ein unabänderbares Grundprinzip der Wikipedia. Allerdings bin ich dringend der Meinung, dass wir damit aufhören sollten, die Möglichkeit der Nachnutzung an allen Ecken und Enden für grandios zu halten, diese zu bewerben und unsere Leser dazu aufzufordern, es zu tun. Im Gegenteil, sollte man davor warnen und klarmachen, dass aus verschiedenen Gründen die sehr reale Gefahr von erheblichen Kosten besteht, mit der wir - die Wikipedia - unsere Nachnutzer im ZWeifelsfall im Regen stehen lassen. --Krächz (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2013 (CEST) P.S. Meine Überlegungen beziehen sich ausschließlich auf "freies Wissen". Freie Lizenzen bei Software können - soweit ich das beurteilen kann - sehr sinnvoll sein.

Das mag ja alles sein (oder auch nicht - was die Nachnutzung von Bildern angeht, habe ich durchaus andere Erfahrungen gemacht). Die ursprünglichen Überlegungen zur Nachnutzung von Wikipedia - z.B. in gedruckter Form - sind heute sicher zu einem Gutteil obsolet, aber wie du ganz richtig schreibst: Die entsprechenden Lizenzmodelle sind nun einmal Projektgrundlage. Was das "auf die Schulter klopfen" angeht: Den allermeisten Autoren und Lesern geht es bei "Freien Inhalten" weniger um "frei wie Freiheit", sondern vielmehr um "frei wie Freibier" - und in dieser Hinsicht können wir in der Tat stolz auf das Erreichte sein. Und was das "frei wie Freiheit" angeht: "Frei" heißt nirgendwo auf dieser Welt, dass man uneingeschränkt tun und lassen kann, was man will. Warum und wie das in Wikipedia anders sein sollte, erschließt sich mir nicht so ganz. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:54, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ja klar, man kann sich das auch schönreden. Die Nachnutzbarkeit ist de facto eingeschränkt, mit finanziellen Risiken verbunden und zudem noch relativ unnötig. Für eine private Homepage sind ein paar Fotos zur Illustration sicher ein Nice-to-have, mehr aber auch nicht. "Kommerziell" im Sinne von "Professionell" sind die Fotos kaum nutzbar. Praktisches Beispiel aus meiner Arbeit: Wir brauchen ein Banner für eine längere Kampagne, das über verschiedenen Print- und Online-Publikationen - crossmedial sozusagen - eingesetzt werden soll. Wir dachten an eine Kollage aus zwei-drei Fotos mit Schrift darüber. Commons-Fotos kann ich - sofern nicht Public Domain - dafür nicht einsetzen, weil es sich designtechnisch schlicht verbietet, zwei-drei Urheber und Lizenzen am Banner anzubringen. wenn ich das meinem Chef vorschlage, hält der mich für bescheuert. Wenn wir das trotzdem machen würden, hielten uns unsere Leser für bescheuert. Also geht das nicht. Das ist nicht schlimm, ich besorge mir dann eben andere Fotos, wo ich die Verwendungsrechte anfrage und den Bildnachweis dezenter setzen kann. Aber doch schon komisch, dass die großartige Enzyklopädie mit ihren Millionen "frei nachnutzbaren" Inhalten als Quelle aus meiner Optionsliste bereits nach 5 Minuten verschwunden ist. Dass das offenbar gewollt ist, damit habe ich kein Problem. Ich bin nur darüber irritiert, wie wir uns und unseren potenziellen Nachnutzern in die Tasche lügen bzgl. Sinn/Möglichkeiten/Risiken der Nachnutzung. --Krächz (Diskussion) 09:35, 21. Aug. 2013 (CEST) PS: Ich arbeite bei einem gemeinnützigen Verein, der gesetzlich zur sparsamen Mittelverwendung verpflichtet ist. Also bevor jemand auf die Idee kommt, ich solle halt professionelle Fotografen losschicken. Das machen wir auf unseren Veranstaltungen durchaus, das geht aber nicht bei jeder Illustration...

Schon mal erwogen, die jeweiligen Urheber auf eine vom Standard abweichende, mit der beabsichtigten Nutzung verträgliche Attribution anzusprechen? Das Recht auf Anerkennung der Urheberschaft ist übrigens ein ganz elementarer Aspekt der Urheberrechts, keine Spezifität der CC-Lizenzen.

Und wenn du Wikipedia:Weiternutzung für verbesserungsbedürftig hältst, dann ... (it's a wiki). --Túrelio (Diskussion) 09:58, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nun Turelio, selbstverständlich spreche ich Urheber an, wenn ich deren Bilder verwenden will und kläre die Umstände der Nutzung. Habe ich oben ja geschrieben. Dann ist Commons aber keine Quelle für freie Inhalte, sondern eine Kontaktbörse von Urhebern und Inhaltssuchenden.

Ich glaube nicht, dass ich mich mit meiner Version von Wikipedia:Weiternutzung durchsetzen könnte, die ungefähr lauten würde: Die freie Weiternutzung aller Wikipedia-Inhalte ist im Prinzip möglich. Machen Sie das aber lieber nicht, es sei denn sie wissen genau, was Sie da tun. Alles weitere entnehmen Sie den Lizenztexten. Sie müssen bei Nachnutzung damit rechnen - ob berechtigt oder unberechtigt - eine Abmahnung zu bekommen. Rechnen Sie in diesem Fall nicht mit unserer Unterstützung, eher mit BEschimpfung als "Content- und Bilderdieb", falls Sie auch nur den kleinsten Fehler machen. Überhaupt stünden ihrer Homepage/ihrer Publikation ihre eigenen Inhalte viel besser zu Gesicht. Ihre Leser werden es Ihnen danken, wenn Sie sie nicht mit Inhalten langweilen, die diese schon aus der Wikipedia längst kennen.

Nenn mir doch mal auch nur ein Beispiel, wo die Nachnutzung einen lohnenden Mehrwert erzeugt hat, den man ansonsten nur unter ungleich höherem Aufwand hätte erzeugen können. --Krächz (Diskussion) 10:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wir wollen doch drei Dinge, Wissen teilen, dass die Lizenzen eingehalten werden, sowie ein gutes Verhältnis zu den teilweise naiven (aber auch torrent-sozialisierten) Nutzern (positive Ausenwirkung). Niemand von uns will doch, dass Leute abgemahnt werden müssen (außer die, die dran verdienen). Also muss man besser aufklären. Die Lizenzbausteine auf Commons sind nicht immer einfach zu verstehen. Ein Baustein gegen bestimmte Nutzer ist sinnlos. Besser ist es vielleicht allgemein auf die Folgen von Lizenzverstößen hinzuweisen. Ein einfach zu verstehender Bausteintext wäre da eventuell hilfreicher, etwas in der Art wie diese 40€-Strafe Schilder in Zügen (überspitzte Überschrift):

Damit würden weniger Leute Bilder falsch nutzen, und sich darauf stützende Geschäftsmodelle ins Leere laufen. -- Cherubino (Diskussion) 13:19, 21. Aug. 2013 (CEST)

fyi: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Yellowcard&oldid=121976406#Abmahnungen_Nutzer_Harald_Bischoff --Steinsplitter (Disk) 10:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

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Eine Frage: Ich habe mit hier geäußert. Daraufhin bekam ich ungebeten eine Mail. Ich habe den Absender dieser Mail gebeten, auf Mails an mich zu verzichten, weil ich an diesen kein Interesse habe. In einer Replik auf meinen Wunsch hat der Absender den User Kopilot auf das Schwerste beleidigt. Ist das ein Fall für VM? Oder ist das nicht sanktionsfähig, weil es ja eine Beleidigung "außerhalb von WP" gewesen ist? --Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wenn dafür die WP-Mailfunktion genutzt/missbraucht wurde, war es sehr wohl im Bereich der WP. --Otberg (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2013 (CEST)

Da gibt es uneinheitliche Regelungen: ich selbst sperre für Beleidigungen in Wikimails, zumindest ist es möglich, die Funktion "E-Mail versenden" zu sperren. Voraussetzung dafür ist selbstverständlich, die Art der Beleidigung zu kennen und sie selbst auch als grobe Beleidigung einzustufen, auch hier ist (wie im realen Leben) die Einschätzung, was erlaubtes Pöbeln und was grobe Beleidigung ist, unterschiedlich. Die richtige Adresse für die Weiterleitung der Mail wäre wohl info-dewikimedia.org. −Sargoth 09:51, 17. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich leite die Mail an die angegebene Adresse weiter, denn sie erreichte mich über die E-Mail-Funktion in WP. Was wird dann passieren? Wie ist dann der Fortgang des Vorgangs? --Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Das ist die Adresse des Support-Teams, von denen einer antworten wird. −Sargoth 09:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Atomiccocktail, wer mit "Quälgeist" und "Hampelmann" herumwirft, sollte vielleicht doch eher ganz, ganz ruhig sein, wenn der so Benannte dann ebenfalls beleidigend wird. --FA2010 (Diskussion) 11:32, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du dich angesprochen fühlst, stelle bitte eine VM. Dort kann das dann ausgehandelt werden. Ansonsten hälst du dich raus. Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:35, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde FA2010s Hinweis durchaus legitim. Wer im Glashaus sitzt ... Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:49, 17. Aug. 2013 (CEST)

Mann mit dem A: Spuck hier keine großen Töne. Um mich geht es nicht. Es geht um eine schwere Beleidigung in Richtung Kopilot, die der Ahndung harrt. Wenn du glaubst, ich hätte einen Fehler gemacht, setzt eine VM ab. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:52, 17. Aug. 2013 (CEST)

Da wir die mail nicht kennen und es auch nicht statthaft ist, hier eine mail zu veröffentlichen, können wir nicht beurteilen, ob eine Beleidigung vorliegt und wie schwerwiegend diese ist. Darum und auch aus anderen Gründen sollte der Inhalt von mails hier m.E. keine Admin-Aktionen auslösen. Stell Dir vor ich behaupte hier "Benutzer xxyyzz hat mich in einer mail schwer beleidigt". Also: Bei schweren Beleidigungen in mails könnte der Beleidigte m.E. rechtliche Schritte in Erwägung ziehen. - Ich habe auch schon gelegentlich "unangenehme" mails erhalten. Solche pflege ich einfach zu ignorieren, insbesondere keine Antwort zu senden. --tsor (Diskussion) 20:52, 17. Aug. 2013 (CEST)

PS: Hängt auch vielleicht mit meiner Dickhäutigkeit zusammen. Nicht jedem ist gegeben ... ;-)) --tsor (Diskussion) 21:03, 17. Aug. 2013 (CEST)

Beleidigungen per Mail sind genausowenig wie Beleidigungen per Post, Telefonanruf usw. hinzunehmen. Es steht nicht an, solche Fälle öffentlich zu bearbeiten. Somit wäre der nächste Schritt das Support-Team, würde ich sagen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gut, man kann ja mal nachfragen, wenn man keine Ahnung hat, wie man mit einer Situation umgeht. Aber warum genau hier und warum muss der Account überhaupt erwähnt werden, wenn sowieso nichts hier nachprüfbar veröffentlicht wird / werden darf? Nur um mal dem Missbrauch als Märtyrerbildung entgegen zu wirken - vielleicht war die "Beleidigung" ja eine Tatsache. ...und Benutzer:Gamma wurde in hunderten emails von Administratoren schon als "der beste Autor aller Zeiten" bezeichnet.... --Gamma γ 10:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bislang hat niemand aus dem Support-Team reagiert. Was mich sehr wundert. Scheint am Wochenende zu liegen. Der Täter, der Beleidiger, ist bereits erneut in WP durch massive Störaktionen auffällig. Wir lassen uns auf der Nase rumtanzen von Leuten, nicht nichts anderes können als stören und pöbeln. Sehr ärgerlich das. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:45, 18. Aug. 2013 (CEST)

Deine Mail ist da. Problem: ich habe mich hier verlesen: es ist keine Wikimail, sondern der Benutzer hat Dir außerhalb dessen geschrieben. Ich werde ihn, ebenfalls per Mail, darauf hinweisen, Beleidigungen zu unterlasse. Wenn das öfter vorkommt, ein Fall ist ja nun semiöffentlich dokumentiert. −Sargoth 11:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

Der Betreffende hat erklärt, Beleidigungen Dritter per Mail zukünftig wegzulassen. Grüße −Sargoth 15:56, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wie ist das? Da schreibt jemand eine mail, ohne wiki-mail zu verwenden, an eine andere x-beliebige mail-Adresse. Was genau hat dann das wiki-Support-Team (eine selbstergänzende Freiwilligen-Gruppe) mit dieser Nachricht zu tun? Welche Wirkung kann nun das Support-Team entfalten? --188.23.192.61 20:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

Rückfrage an das Support-Team: Gilt diese Bitte nur für Mails, die nicht via Wiki-Mail versandt wurden, oder auch für solche, für die Wiki-Mail verwendet wurde? Macht das Support-Team da einen grundlegenden Unterschied, wie es oben bei Sargoth und Otberg anklang und an anderer Stelle bei -jkb-? --Amberg (Diskussion) 21:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diese Bitte gilt auch für Wiki-E-Mails. Die Authentizität von Absender und Text kann prinzipbedingt bei Weiterleitungen nicht gewährleistet sein. — Raymond ^Disk. 23:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

Auf technischer Ebene ist eine derartige Überprüfung prinzipiell möglich. Der Versand von Mails wird protokolliert. Die entsprechenden Daten, wie den Zeitpunkt des Mailversands, des Senders, nicht aber den Mailinhalt selbst, können via CU ermittelt werden. Bei Übereinstimmung kann davon ausgegangen werden, dass eine Wiki-Mail authentisch ist. (Ist schon 1x vorgekommen, als ein Benutzer Mails mit Link auf einen Trojaner ausgewählten Admins verschickte.) --Filzstift ✏ 08:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nur haben die OTRS-Leute gar kein CU. Und selbst, wenn sie es hätten: Damit kann ich immer noch aus "Hallo DaB., reg’ dich mal ab. --Filzstift." "DaB., du blöder Hund, lass die Finger von dem Artikel!!!" machen, bevor ich die eMail weiterleite (AFAIK speichert Mediawiki keinen hash der Mail). --DaB. (Diskussion) 14:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

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Laut WP:KOP dürfen OP von Admins gesperrt werden. Dazu ist es klarerweise notwendig, dass eine IP als OP identifiziert wird. Diesen Punkt betreffend gibt es Kritik. Es steht im Raum, dass viele unangemeldet Mitarbeitende (IP) zu Unrecht als vermeintliche OP gesperrt wurden und gesperrt sind. Ich schreibe absichtlich „vermeintliche“ weil ich per AGF davon ausgehe, dass kein böser Wille (z. B. Sperre missliebiger IP) dahintersteht.

Der Auslöser der Debatte war die (inzwischen zurückgenommene) Sperre von 201.217.6.42. Es handelt sich dabei um eine IP des Providers ChacoNET, der Dienstleistungen in der südamerikanischen Pampa (Gran Chaco) anbietet. Wer sich jetzt fragt, wie ein Bewohner des Chaco in Paraguay dazu kommt, Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia zu bearbeiten, der findet hier eine Antwort: [47]. Kritisch muss hier angemerkt werden, dass die Admins selbst, trotz des (zugegeben unfreundlichen) Hinweises, dass hier ein Fehler vorliegt, nicht aus Eigenantrieb den Fehler korrigierten.

Weitere IP, die keine OP sind, trotzdem aber als OP gesperrt wurden und teilweise noch gesperrt sind:

• 81.62.62.177
• 86.5.161.217
• 109.48.75.214
• 178.193.157.74
• 180.183.93.233
• 188.61.175.93
• 200.120.254.178
• 201.214.112.25
• 201.214.121.143

Es dürfe klar sein, dass dies nur die Spitze des Eisbergs ist, da es im Nachhinein natürlich recht aufwändig ist, die zu unrecht gesperrten IP zu finden.

Ich möchte eine weitere Sache in diesem Zusammenhang ansprechen: Um eine IP als OP zu identifizieren wird von einigen Admins unter anderem der sogenannte „Portscan“ angewendet. Im Netz ist es wohlbekannt und Konsens, dass ein Portscan ein feindlicher Akt/Angriff gegen den betroffenen Rechner ist. Viele ISPs untersagen das ihren Kunden (da haben gegebenenfalls Admins gegen die Nutzungsbedingungen ihres Providers verstoßen). Es gibt Länder, in denen man dafür sogar rechtlich belangt werden kann. Zudem ist ein Portscan kein geeignetes Mittel um einen OP zu identifizieren!

Ich ersuche um Diskussion des OP-Themas, besonders der oben angesprochenen Punkte – dies auch vor dem Hintergrund, dass aufgrund der gesichteten Versionen OP (möglicherweise) nur mehr ein geringes Gefahrenpotential für Wikipedia darstellen. Auch ersuche ich, dass sich künftig nur mehr Admins, die die notwendigen umfangreichen (!) Kenntnisse besitzen, administrativ des OP-Themas widmen – oder blöd gesagt: Wer die OSI-Layer nicht auswendig aufsagen kann, sollte als Admin in diesem Bereich besser auf den Knöppe-Einsatz verzichten. Danke für Eure Aufmerksamkeit! -- Hans Koberger 21:45, 23. Aug. 2013 (CEST) P.s.: obiger Text wurde von mir auf Basis dieser Diskussion auf meiner Diskussionsseite erstellt.

Ich bekenne, ich kann den OSI-Layer nicht auswendig aufsagen, ist halt ein Layer-8-Problem. Aber: Wenn jemand via OP auf dewp editiert, fällt das i.d.R. nicht auf, es sei denn, die IP verhalte sich auffällig. Erst dann schaut man näher hin. Mit anderen Wörtern dürfte das Hauptproblem bei der Sperrdauer liegen, oder? (also dass eine IP statt für 6h für 1y gesperrt wird) Bei deinem konkreten Fall war es zwar voreilig, aber im Allgemeinen? Und falls da irgendwelche Nutzungsbedingungen verletzt werden, dann ist das ein Problem des betreffenden Admins, nicht eins der dewp. Meine ich jedenfalls. --Filzstift ✏ 22:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

An dieser Stelle wurde ein längerer Austausch, der nichts mit der zur Diskussion stehenden Thematik zu tun hat, verschoben nach Benutzer Diskussion:-jkb-#Betrachtungen zu diversen Problemen mit Bearbeitungen bestimmter Benutzer. Ich bitte alle Beteiligten, sich hier konkret zur Sache zu äussern und den Kleinkrieg dort weiter auszutragen. -- 2A02:1205:5052:5FD0:75A5:F30E:5C7:DAA9 04:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hans Koberger und Woches: Macht mal nicht so eine Welle bzw. macht Euch nicht komplett lächerlich. Die Überprüfung eines Ports ist ungefähr genauso «illegal» wie ein Klingelstreich. Es würde Euch gut anstehen, als Strafarbeit das mal selbst zu recherchieren und den entsprechenden Abschnitt in Portscanner auf Vordermann zu bringen, der seit fünf Jahren völlig ohne Sinn und Verstand da drin steht. Was den Astronomen und seine Probleme angeht, ohne Verwendung von OPs und Beleidigungen hier zu editieren, halte ich das ehrlich gesagt mittlerweile für sein Problem. A braccio (Diskussion) 00:02, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ein Klingelstreich ist zwar nicht illegal, aber eine Kinderei, die sich für Erwachsene nicht gehört. Sollte das ein passender Vergleich sein, wäre das mit dem Klingelstreich Verglichene hier zu unterlassen. Ich habe von den technischen Details keine Ahnung, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass es möglich wäre, dass diejenigen, die davon Ahnung haben, die aufgeworfenen Sachfragen diskutieren. Für diese ist es völlig gleichgültig, ob der (gesperrte) Benutzer, der sie aufgebracht hat, der größte Schurke oder Troll oder sonstwas ist.

Die Sachfragen lauten aus meiner Sicht:

1. Werden in der Wikipedia IP-Adressen als OPs langfristig gesperrt, obwohl sie keine solchen sind, und falls ja, wie lässt sich das in Zukunft verhindern?
2. Sind die zur Erkennung von OPs eigesetzten Mittel a) zuverlässig und b) angemessen (also weder illegal noch Klingelstreiche)?

--Amberg (Diskussion) 00:22, 24. Aug. 2013 (CEST)

1. Sind die Mittel zur Entsperrung von irrtümlich gesperrten IP´s als da wäre Sperrprüfung, Admin-Anfrage und IP-Sperren-Ausnahme ausreichend? Haben derart gesperrte Adressen noch Zugang zu solchen Mitteln?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:51, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja, jeder kann soviel Portscanning (Angriffe auf fremde Rechner) machen, wie er will, das liegt jeweils in der eigenen Verantwortung und hat mit Wikipedia nichts zu tun. Das war auch gar nicht der Punkt. Es ging darum, dass a) Portscans in der Regel unnötig sind und sicher kein verlässliches Mittel und b) man, wenn man schon Portscanning betreiben will, das dann wenigstens nicht auf Wikipedia-Diskussionsseiten gross rausposaunen sollte. -- 2A02:1205:5052:5FD0:3C62:F9E4:DE82:F7A2 07:16, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bezüglich des Layer-8-Problems: Ein Portscan z.B. ist (anders als einige Admins und Eingangskontrolleure wähnen) kein Proxycheck und Aussagen im Stile von "Port 80 ist offen, also ist das ein OP" sind hier (siehe auch Ursprungsthread) nicht unüblich... ;) Es ist schon richtig, dass wegen dergleichen oft vorschnell und irrig gesperrt wurde. In den meisten Staaten (bezüglich Österreich weiß ich es nicht) sollte übrigens ein dezidierter Proxycheck legal sein, das müssten aber andere besser beurteilen können. ca$e 10:42, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es ist legal, es ist verpönt und es ist in der Regel unnötig.

(Davon abgesehen: Kein Mensch hat hier oder woanders behauptet, dass Portscanning "illegal" sei, keine Ahnung wer auf solche Ideen kommt. Es ist auch legal mit einem Brecheisen durch die Innenstadt zu marschieren. Es ist legal, damit Dein eigenes Gartenhäuschen abzureissen. Aber es gibt natürlich illegal, damit irgendwo einzubrechen. Du könntest also an gewissen Orten Probleme mit dem law enforcement bekommen, wenn Du mit einem Brecheisen an bestimmten Orten angetroffen wirst, obwohl Du nichts illegales tust. Man kann angeblich auch rechtliche Probleme kriegen, ohne auch nur ansatzweise etwas Illegales zu tun. In gewissen Ländern könntest Du unter Umständen durch Portscanning rechtliche Probleme und / oder Probleme mit dem law enforcement bekommen. Auch in Deutschland wäre das grundsätzlich möglich, wobei eher unwahrscheinlich, zumal strafrechtliche. Aber vielleicht wäre das mal noch ein neues Geschäftsfeld für die Abmahn-Mafia?)

Die ganze Frage, ob es eine gute Idee ist, auf Wikipedia-Seiten öffentlich für Portscanning zu werben, ist aber eigentlich nur ein Randthema. Hauptthema ist die Frage, wie mit den zahlreichen fehlerhaften Sperren umzugehen ist bzw. mit denen, die sie verursachen, bzw. mit denen die hier andere zu Unsinn anstiften und hanebüchene "Anleitungen" zur Erkennung von offenen Proxies geben, die mit der Realität nichts zu tun haben. -- 85.5.37.253 15:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also nur mal um etwas Sachlichkeit hineinzubringen: Ein Portscan ist natürlich weder illegal, noch verpönt noch sonst irgendwas und es ist kein Problem ihn durchzuführen. Nur weil manche Desktop-Firewalls hier einen "Angriff" sehen, ist es noch lange keiner. Er ist auch nicht vergleichbar mit einem Klingelstreich, sondern eher damit in einem Kaufhaus zu ermitteln was für Geschäfte es dort gibt. Und ob Port 80 offen ist, kann man auch mit einem Telnet-Zugriff (oder gar dem Browser) herausfinden.

Natürlich ist ein offener Port 80 oder 8080 noch kein Beweis für einen OpenProxy, aber es ist ein Indiz. Und natürlich verändern sich IPs und ihre Benutzung auch von Zeit zu Zeit (daher sollte man OpenProxy-Ips auch immer nur jahrweise sperren). Wenn jemand also Bedarf hat das eine IP entsperrt wird, weil sich dahinter kein OP (mehr) verbirgt, dann soll er seinen Admin der Wahl darum bitten und gut ist. Kann er wg. der Sperre nicht editieren steht auch gerne das OTRS bereit. --DaB. (Diskussion) 15:27, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, tschuldigung, und wo ist jetzt da die Sachlichkeit?

Wenn ein offener Port 80 oder 8080 ein Indiz für einen OpenProxy ist, dann ist ein CD-Laufwerk ein Indiz für einen Raubkopierer und sein Besitzer nach Deiner Logik sofort zu verhaften. Er kann sich ja dann mit dem grünen Formular 47-b8 beschweren, wenn er zu Unrecht verhaftet wurde, weiss ja jeder Häftling, dass es das gibt und wo er es holen kann. Wenn er das Formular nicht findet gibt es auch keinen Bedarf für eine Freilassung. (Womit ich die Verwendung eines offenen Proxys um Gotteswillen nicht mit Raubkopieren verglichen haben will. Die Verwendung eines offenen Proxys ist eher zu vergleichen mit der Verwendung eines Sicherheitsgurtes beim Autofahren.)

Etwas Sachlichkeit wurde gewünscht: Ein offener Port 80 oder 8080 ist ein Indiz für Vieles. Unter anderem ist das auch in Indiz dafür, dass es sich nicht um einen offenen Proxy handelt. -- 85.5.37.253 15:58, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die eingangs gepostete Liste habe ich durchgesehen und mit einem Proxychecker-Tool geprüft, es handelt sich nicht, oder nicht mehr, um Offene Proxies; einige waren schon wieder freigegeben, die anderen habe ich entsperrt. --MBq ^Disk 11:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

PS: Sperranlass waren überwiegend Edits im Astronomiebereich. Falls inzwischen Adminkonsens besteht, alle Edits von T. ungeachtet ihres Inhalts zu blockieren, sollten dafür m.E. Kurzsperren ausreichend sein, auch bei vermuteten OPs. Er verwendet die IPs ohnehin nicht wieder, hat offenbar unbegrenzt viel Reserven. --MBq ^Disk 11:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dies war ja der Inhalt eines von mir angedachten Meinungsbildes, da die teils kopflosen Reverts ja häufig zur inhaltlichen Verschlechterung der Artikel führten. Ich habe es dann wg. Desinteresse hier eingemottet. -jkb- 11:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde dann gerne folgendes zur Diskussion stellen: a) wer nicht sicher ist, ob hinter einer vandalisierenden IP ein Offener Proxy steckt, sollte sie nur kurz sperren (Stunden oder Tage) - der mögliche Schaden, nämlich weitere Vandalismen von derselben IP nach Sperrablauf ist gering. b) sicher kann man nur sein, wenn man geeignete Tools anwendet (exotische Adressen müssen keine OPs sein, und Portscans zeigen offene Ports an, keine Proxies) c) richtig erkannte vandalisierende OPs sollten länger, aber auch nur befristet gesperrt werden (ein Jahr hat sich eingebürgert). --MBq ^Disk 14:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wie kann man denn einen OP erkennen, was ist der von Dir oben erwähnte Proxychecker (bzw. wo finde ich diesen)? Gruß, Yellowcard (D.) 15:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der OP muss ohne Anmeldung etc. auf meine GET-Anfragen Webseiten holen und an mich ausliefern. Ich hab hier "Bulk Proxy Checker V1.0", keine Ahnung ob das eine gute Software ist, sie scheint aber richtig zu erkennen. --MBq ^Disk 15:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich wusste nicht einmal, dass es sowas gibt und vor allem, dass der Test so einfach ist – klingt aber logisch. Vielen Dank! Yellowcard (D.) 15:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist im Prinzip einfach (und der richtige Weg), aber wie sich zeigt, wurde genau das versucht und man ist genau damit gescheitert. Mittlerweile lässt sich nach einigen Kommentaren (nein, von Entschuldigungen haben wir noch nichts gehört) sogar einigermassen rekonstruieren, was da gelaufen ist. [48] [49] Offenbar hat da ein Admin jeweils versucht, Firefox so zu konfigurieren, dass die verdächtigte IP als Proxy verwendet wird. Es ist dann natürlich ein bisschen schade, wenn man es nicht schafft, das Protokoll bei der GET-Anfrage richtig zu spezifizieren. Da seit einiger Zeit für angemeldete Benutzer standardmässig HTTPS angewendet wird, müsste man natürlich vor dem Test in der Adresszeile auch das 's' beim https rausnehmen. Wenn man das nicht schafft, dann kriegt man natürlich jede Seite per GET, weil dann die Daten gar nicht über den Proxy laufen, weil man natürlich den Browser nur für HTTP für den Gebrauch des Proxys konfiguriert hat. Kunststück.

Zum Vorschlag a) von MBq. Ich würde annehmen, dass man nicht sperrt, wenn man nicht sicher ist, ob es sich um einen OP handelt. Alles andere sollte zu AP und Desysop führen. Wenn es einen anderen Grund für eine Sperre gibt als OP, ist das ein anderes Thema und hat mit OP nichts zu tun. Die IP ist dann wie eine "normale" IP zu misshandeln. -- 2A02:1205:5052:5FD0:3931:7E96:D654:880F 02:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Na lass uns erst einmal feststellen, dass in diesem Bereich einiges umstritten ist (wobei nicht derart, wie es bei einigen klingt); irgendwo wurde vorgeschlagen, eine Art Brainstorming dazu zu machen, was vielleich sehr gut wäre. Dort könnte man auch darüber sprechen, welche Methoden / Tools geeignet sind und wie. Es gibt, abegesehen von MBqs Hinweis, noch folgende Links, so wie ich sie mal gefunden habe:

• open proxy fighting auf nl, zum einlesen
• www.t1shopper.com online port scan (OP)],
• ping eu proxychecker
• Erkennung offener Proxys auf de
• ubuntu proxycheck, nicht probiert
• Überprüfung über telnet
• und dann: wenn eine und dieselbe Bearbeitung aus Bangalore kommt und da revertiert eine Minute später aus Kiev, so ist da auch ein Indiz zu sehen

-jkb- 15:50, 26. Aug. 2013 (CEST)

jupp, letzteres läuft dann unter duck test (dort könnte man mal etwas nacharbeiten, zb bzgl. socks). ansonsten zu erwägen ist zb irgendein nmap wrapper (beispiel) (wohlgemerkt nicht bloßer portscan, siehe vorstehend) oder analoges (elementare grundlagen mal vorausgesetzt). ping.eu ist vermutlich nur ein http proxy check? ansonsten +1 zu mbq. ca$e 18:05, 26. Aug. 2013 (CEST)

"elementare grundlagen mal vorausgesetzt" - genau. Wozu soll dieses "Brainstorming" denn führen? Bottom line ist es doch eigentlich sehr einfach: Man muss einfach wissen, was man tut. Und wenn man nicht weiss, was man tut, dann soll man halt die Finger davon lassen. Das gilt beim Editieren von Artikeln genauso wie beim Benutzen von erweiterten Rechten. -- 2A02:1205:5052:5FD0:3931:7E96:D654:880F 02:35, 27. Aug. 2013 (CEST)

...sagt der, der sich für sein handeln hier eine legitimation schaffen will und auch noch bedauernsterweise anhaenger hat. tacuisses und all seine socken, op u. sonstiges vollkommen ausbremsen kann nicht so schwer sein: astroartikel komplett abdichten!!! dann ist endlich mal ruhe in diesem seit jahren anhaltenden konflikt, der den wirklichen autoren nur zeit kostet. tip an tacuisses und all seine pueppchen, op und sonstiges: neu anmelden, nicht einen haufen von de.wp-admins und sonstigen benutzern für bloed erklaeren und mitarbeiten im sinne des projekts. hab schwere bedenken, dass das dieser benutzer schnallt. versuche sind nicht wenige gewesen, keine haben gefruchtet.

an die admins: nicht einschuechtern lassen mit solchen diskussionen, ob ein op ein op ist. weiter op, welchen port sie auch ansprechen, für mindestens 1 y sperren, sagt ein op. 58.64.157.148 23:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

• Ich bezweifle doch stark, dass ich "Anhänger" habe. Das was Du beobachtest und bedauerst, ist wohl eher der Umstand, dass das was ich kritisieren, ändere, anspreche, ein tatsächliches Problem ist und dass meine Ausführungen in der Sache nicht komplett unberechtigt sind.
• Du stellst in den Raum, dass ich, bzw. ein "seit Jahren anhaltende[r] Konflikt", an dem ich beteiligt sei, den "wirklichen Autoren" Zeit koste. Den Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen: Wo und wann habe soll ich das getan haben? Nenne auch nur ein Beispiel.
• Zum Tipp "einfach neu anmelden": Na schönen Dank auch für diese geniale Idee. Aber klar, dadurch sind alle Probleme gelöst. Wieso bin ich nur nicht schon früher drauf gekommen. Vielleicht sind Deine schweren Bedenken doch gerechtfertigt.
• Zu Deinem Aufruf an die Admins: Hast Du die Diskussion eigentlich gelesen? Weisst Du eigentlich, worum es dabei geht? -- 2A02:1205:5052:5FD0:88B9:B243:6234:6825 00:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 13:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Im Admin-Handbuch steht zum Thema Befangenheit lapidar: Setze deine erweiterten Rechte nie in Konflikten ein, in denen du selbst Partei bist. Ich würde gern diskutieren, ob "Wunschadmins" generell als befangen gelten sollen. Unter einem "Wunschadmin" verstehe ich einen Benutzer, der von einem Konfliktbeteiligten mit der Bitte um Einsatz von dessen Adminrechte in einem aktuellen Konflikt angesprochen wird. Die Ansprache muss dabei direkt erfolgen, d.h. auf das Tätigwerden eines bestimmten Benutzers mit erweiterten Rechten gerichtet sein. Ein allgemeiner Hinweis auf einem Fachportal oder in einer Redaktion (z.B. auf eine laufende LD) reicht dazu nicht. Der Weg der Ansprache (Benutzer-DS, Mail, Chat) ist hingegen ohne Belang.

Nach meiner Meinung wird ein "Wunschadmin" allein durch das Hinzurufen durch einen Konfliktbeteiligten selbst zum Beteiligten, und sollte die erweiterten Rechte daher nicht einsetzen. Eine Meinungsäußerung in VM/LD/LP usw. bleibt ihm natürlich unbenommen. Admins sollten sich also nach Ansprache durch den VM-Melder oder LA-Steller usw. generell einer Entscheidung enthalten, um den Eindruck der Befangenheit, des "zu Hilfe eilens" zu vermeiden. So halte ich es zumindest. Ich bin mit Knöpfen nur im Bereich LD/LP tätig, und, werde dort manchmal von beteiligten Benutzern zu einer schwebenden LD/LP angesprochen und um Entscheidung gebeten. Mein „Standardspruch“ ist dann:

Hallo, vielen Dank für dein Vertrauen. Die Ansprache eines einzelnen, ausgewählten Benutzers in seiner Funktion als Admin bedingt allerdings schon, dass dieser Admin dadurch als befangen angesehen werden kann. Denn offenbar versprach sich der hilfesuchende Benutzer etwas davon, genau diesen Admin anzusprechen, statt auf die Entscheidung eines nicht vorbefassten und in dem Sinne zufällig ausgewählten Admin zu warten. Insofern könnte ich in dem von dir vorgebrachten Fall gar nicht aktiv werden, es sei denn, es läge klarer Vandalismus oder ein klarer SLA-Fall vor. Das ist hier nach meiner Meinung nicht gegeben. Daher werde ich mich mit dem Fall nicht in Ausübung meiner Adminfunktion befassen.

"Wunschadmins" sollten nicht selbst entscheiden. Ist das Konsens? PS: Anlass für diese Diskussion war ein AP, aber den konkreten, eher unbedeutenden Anlass möchte ich hier nicht diskutieren. --Minderbinder 07:43, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hm, man wird wohl differenzieren müssen: Es kann in LDs vorkommen, dass einzelne Beteiligte sich einen bestimmten Admin wünschen (z.B. weil sie ihn fachlich für kompettent halten) oder auch ablehnen. Da sehe ich nicht unbedingt die Gefahr des "Zuhilfeeilens". V.a., wenn von unterschiedlichen Konfliktparteien so ein Wunsch geäußert wird. Sowas gab es neulich bei der Diskussion zu den Battaillionsartikeln, als Memnon von verschiedenen Nutzern gewünscht wurde, da fachlich kompetent.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:49, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ein bestimmter Admin ob seiner Kompetenz von beiden Seiten eines Konflikts (z.B. Löschbefürworter und -gegner) erwünscht wird, gilt das Gesagte natürlich nicht. Dann nimmt der Admin eher die Rolle eines Schiedsrichters oder Streitschlichters ein. Es geht um die Ansprache durch EINE Seite eines Konflikts. --Minderbinder 08:07, 24. Aug. 2013 (CEST)

Man kann über diesen Vorschlag diskutieren, sollte dabei aber die Kehrseite der Medaille nicht außer acht lassen – und die spielt nach meiner Beobachtung in der alltäglichen WP-Praxis eine viel größere Rolle als eine (oft ja sogar öffentlich geäußerte) Herbeibittung eines oder dreier konkreter Admins: das ist das beliebte „Du darfst meine VM/SPP/LA/whatsoever gar nicht entscheiden, weil Du in dem Thema und/oder bezüglich der Personen schon mal was entschieden hast und mithin befangen bist“ oder, noch plumper, das Stammtisch-„Argument“. Wie häufig mir (und vielen anderen Admins) schon jemand unterstellt hat, man sei ja der „persönliche Schutzpatron von X, Y und Z“, geht auf keine Kuhhaut. In Konsequenz würde dies bedeuten – und im (zugegeben: Extrem-)Fall Widescreen ist dies schon mehrfach geäußert worden –, dass es nahezu überhaupt keinen Admin mehr gibt, der bei entsprechenden Vorgängen noch etwas entscheiden dürfte, weil alle aktiven Admins in der Vergangenheit schon mal eine aus Sicht des Users unliebsame Entscheidung getroffen oder wenigstens eine Meinung geäußert haben. Einzelfallprüfungen darüber, ob jemand gegen den (guten!) Grundsatz des WP:Interessenkonflikt verstoßen hat, reichen n.m.D. völlig aus, um zu klären, ob ein Admin aus persönlicher Zugewandtheit entschieden hat – und diese Einzelfallprüfungen sind auch heute schon, ohne formale Regulierung, nahezu an der Tagesordnung.

Es gibt keine „Wunsch-(A)s“, weder im negativen (Befangenheit) noch im positiven (Zur-Hilfe-rufen) Fall. Seine „Richter“ sollte sich auch in WP niemand aussuchen dürfen, abgesehen von dem ohnehin regelmäßig und (nahezu) ausnahmslos praktizierten Fall, dass kein erstinstanzlicher Entscheider in der zweiten Runde erneut entscheiden darf. Das ist aber weniger eine Frage kodifizierter Normen als vielmehr eine des gesunden Menschenverstands und meinetwegen der Rollenauffassung und -moral. --Wwwurm Mien Klönschnack 08:08, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die von WWW eingebrachte Variante sollte man wirklich nicht lange diskutieren, das ist ein billiger Trick, der bspw. bei mir außer Widescreen noch mindestens ein Dutzend weiterer Benutzer versuchten. Man wurde nicht mit 2/3-Mehrheit gewählt, um nicht in der Lage zu sein, unvoreingenommen zu entscheiden. Der Wunschadmin ist scheinbar eine andere Angelegenheit, allerdings nicht wirklich. Einmal könnte jemand auf die Idee kommen, mich per Email zu wünschen, und dann ginge es ohnehin durch. Prinzipiell sollte gelten, dass ich solche Fälle nicht entscheiden sollte, wo ich selber mir unsicher bin, ob ich noch neutral entscheiden kann, wo ich mich mehr als nur mit meiner Unterschrift an der Diskussion beteiligte, wo ich mich erstinstanzlich einbrachte (VM vs. SP) usw. Prinzipiell würde ich auch in Fällen möglichst nicht entscheiden, wie Minderbinder sie benennt (natürlich kann ich da aber meine Meinung kundtun), aber da wird es Probleme geben, wo die Grenze ist: darf ein Admin dann nicht Entscheiden, wenn er nur aus "Freundschaft" um Hilfe gebeten wird? Oder auch dann nicht, wenn er als Fachadmin um Hilfe gebeten wird (denn, auch wenn man es nicht glaubt, Fachkenntnisse werden häufig auch gebraucht)? Oder darf er nicht entscheiden, wenn er sich mit den Leuten gut kennt? So gesehen müsste ich immer schauen, ob derjenige, dessen Angelegenheit ich entscheide, nicht zufällig vom Stammtisch Berlin, Hamburg, Frankfurt usw. ist oder vielleicht auch bei der Wikicon gewesen ist, wo wir abends ein Glas Wein getrunken haben. Menschenverstand, ack WWW, ist eher der Punkt, der entscheidet. -jkb- 10:24, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man sich in solchen Fragen auf Formalismen zurückziehen muss ("Isch 'abe/bin gar kein/en Wunschadmin") hat man das Thema "Befangenheit" nicht ganz verstanden. Vielleicht spendiert der Verein ja ein zwei Wochen Befangenheits-Seminar... Aber das regelt eigentlich WP:AWW schon. --Gamma γ 16:58, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der von Minderbinder geäußerte Vorschlag hat schon seine Berechtigung, spielt in der Form aber gerade den Dauerstörern in die Hände die so ein Mittel in der Hand hätten, Konflikte ständig zu blockieren. Gammas Vorschlag wäre es aber in meinen Augen wert dem Verein vorgeschlagen zu werden. Allerdings weniger in Sachen Befangenheit als ein Konfliktlösungsseminar anbieten und veranstalten sofern genügend Admins Interesse daran haben. Der Aufruf dazu sollte nicht unbedingt öffentlich sondern in privater Ansprache der Admins erfolgen um sich vor Dauertiraden von Stoppok und co zu schützen. --Bomzibar (Diskussion) 22:25, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe das Problem, halte den Weg aber für falsch. Es ist legitim, einen Admin auf eine LD hinzuweisen, in der man diesem Kompetenz zutraut. Ihn dadurch befangen zu machen, ist wenig sinnvoll. Befangen kann man sich nur selbst machen.--Karsten11 (Diskussion) 23:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

Zwei Dinge: Zum einen scheint mir der Begriff „Wunschadmin” nicht ganz zu passen; gemeint ist wohl eher „Admin auf Zuruf”. Zum anderen irritiert mich, daß offenbar davon ausgegangen wird ein herbeigerufener Admin entscheide immer im Sinne oder zu Gunsten des Rufers. An sich läßt sich ein „Rufer” auf eine 50/50-Chance ein: Der kann doch gar nicht wissen, wie ich seine Position in einem Streitfall oder z. B. die Relevanz eines Lemmas werte (wenn wir von VM- und LD-Fällen ausgehen)? Zum anderen bin ich wie Karsten11 der Ansicht, daß ein Admin das von Fall zu Fall ganz gut selbst entscheiden und werten kann und auch sollte, ob er sich für befangen hält oder macht. Und @Gamma: _jkb_s Argument mit „auf Formalismen zurückziehen” beiseite zu wischen, ist ein bisschen einfach: Ich habe hier schon Fälle gesehen in denen ein Admin für befangen erklärt wurde, weil er 5 Jahre vorher in einer AK oder sonstwo für oder gegen jemanden gestimmt hat. Wenn man eine derart (wie ich finde: absurd) hohe Latte für Befangenheit anlegt, dann tanzt jeder Admin der länger als drei Jahre aktiv ist einen ausgesprochen simplen Befangenheits-Limbo: Mit den usual suspects hatte in so einer Zeitspanne praktisch jeder Admin schon mal irgendwie Kontakt.

Und abgesehen davon, daß ein Konfliktlösungs- oder Mediations-Seminar wirklich mal eine schöne Sache wäre: Vielleicht behelfen wir uns bis dahin mit einer simpel umzusetzenden und für alle Parteien passenden Methode. Auf VM kann doch darauf geachtet werden, daß in schwierigen Fällen immer mehr als ein Admin entscheidet; d. h. nicht der erste Admin fällt schon die Entscheidung, sondern gibt eine Einschätzung ab, ein zweiter, dritter, äußert sich ebenfalls dazu und erst der dritte, vierte oder fünfte entscheidet und schließt ab. Damit wären wir weg von dem Problem, daß sich bei den VM-Betroffenen das Gefühl einstellt hier habe nur einer aus durchsichtigen Gründen zu (Un-)Gunsten einer Partei entschieden. --Henriette (Diskussion) 13:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

... und Du kannst sicher sein, Henriette, dass auch die Anwendung des Mehraugenpaarprinzips nicht nur unsere altbekannten „üblichen Verdächtigen“ mitnichten davon abhalten wird, dann eben nicht nur einem, sondern den 2, 4 oder 6 entscheidenden Admins in toto zu unterstellen, sie seien allesamt eine befangene Clique, die sich vermutlich per Mail, inecht oder sonstwie abgesprochen haben. So ehrenwert ich Deine Absicht finde: wer tagaus, tagein die Realität seinen Vorurteilen anpasst, wird sich von solchen „pseudodemokratischen Tricks“ auch nicht von seinen Überzeugungen abbringen lassen – so wenig wie von begründeten Argumenten. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ach komm': Den Querulanten kannst Du mit nichts dazu bringen, daß er sein Querulieren unterläßt – das wissen wir doch alle! :)) Und ich glaube, es wäre auch ein hoffnungsloses Unterfangen irgendein Verfahren zu ersinnen das jeden immer zu 100% zufriedenstellt und nirgendwo auch nur den winzigsten Makel hätte aus dem man nicht doch wieder irgendwelche Unregelmäßigen herbeifabulieren kann. Letztendlich ist es auch viel zu kurz gedacht, wenn man ein Verfahren erfinden wollte, daß nur auf z. B. VM-Antragsteller und deren Gegenseite abzielt: Auf bestimmte Leute haben VM-Entscheidungen genau so viel Impact wie ein Reissack im fernen Osten. Wissen wir doch (wenns nämlich Wirkung hätte, dann würden gewisse Dinge von gewissen Leuten ja irgendwann mal unterbleiben, ne? ;)) Ich denke, daß der wirkliche Impact von falschen oder als falsch diskutierten Entscheidungen ganz woanders stattfindet: In den Köpfen (und irgendwann auch mal Handlungen) derjenigen nämlich, die sowas mitlesen oder als Zaungäste am Rande mitbekommen. Auf die sollten wir uns konzentrieren (also die 95% oder 99% der Community, die sich nur sehr sporadisch oder eigentlich überhaupt nicht mit diesen Thematiken befassen). Ein paar Dauer-Unzufriedene und Meckerer wirst Du immer haben; den soz. „Beifang” derjenigen, die irgendwann man mal nach dem Motto „irgendwas muß ja dran sein” auf den Mecker-Zug aufspringen ohne selber betroffen zu sein, gilt es zu minimieren. Wenn man sowas mit einer Art freiwilligen Selbstverpflichtung zur Neutralität hinkriegt: Wunderbar. Wenn das nur über irgendwelche festgeschriebenen Regeln geht: Auch gut. Ich habe mit beidem kein Problem (ich halte nur eine geschriebene Regel für unnötig, weil m. E. zum Admin-Dasein zwingend dazugehört, daß man ein sehr, sehr gutes Sensorium für eigene Befangenheiten entwickelt – oder besser noch: von vornherein mitbringt). --Henriette (Diskussion) 17:38, 25. Aug. 2013 (CEST) 

Ich finde Minderbinders Vorschlag gut und habe es selbst auch stets so gehalten. "Schau Dir das mal an" ist völlig okay, wenn es beim Anschauen und Kommentieren bleibt, aber sich zum Entscheiden hertragen zu lassen, ist nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, man muss hier zwischen Lösch- und Sperrangelegenheiten unterscheiden. Wenn etwa ein Admin ein ausgewiesener Experte auf einem bestimmten Gebiet ist, ein Artikel aus diesem Gebiet wird gelöscht, ohne dass der Admin an der LD beteiligt war, die LP wird angerufen und der Benutzer, der sie anruft, informiert den Admin, dieser sieht sich die Sache an und kommt zu dem Schluss, die Löschung war klar fehlerhaft, die eindeutige Erfüllung eines Relevanzkriteriums wurde übersehen, dann hielte ich es für akzeptabel – wenn auch vielleicht nicht ideal –, wenn er mit entsprechender nachvollziehbarer Begründung den Artikel selbst wiederherstellt. Natürlich sollte das nicht häufiger geschehen, sonst entsteht der Eindruck von Gefälligkeitshandeln.

Bei Sperrangelegenheiten, wo es um die Person (bzw. ihren Account) geht, halte ich eine Entscheidung auf Zuruf hingegen grundsätzlich für inakzeptabel. (Hier greift auch das Argument "Expertentum" nicht, denn zum Experten für einen bestimmten Benutzer wird man gerade, wenn man besonders viel mit dem zu tun hat, und dann sollte man gerade nicht entscheiden.) Klaren, eindeutigen Vandalismus würde ich davon allerdings auch ausnehmen. Wenn ein Admin z. B. nachts, weil er der einzige aktuell erkennbar aktive Admin ist, informiert wird, dass reihenweise Seiten vandaliert werden, und diese Information erweist sich als richtig, kann und sollte er eingreifen wegen Gefahr im Verzug. Aber das ist auch, nehme ich an, oben nicht gemeint. --Amberg (Diskussion) 15:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Minderbinders Vorschlag würde mir erlauben, meine unwunschadmin geziehlt auszuschalten. Besser mehr öffentlich als per mail. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:31, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wer A sagt, soll bei B schweigen? Die Frage mit den fachadmins ist nicht so einfach. Fachadmins gibt es nicht nur für Themenbereiche in der LD. Ich habe hier schon zig krasse Entscheidungen wegen PA gesehen, einfach weil der abarbeitende Admin nicht wusste, dass wir hier einen CherryX-Hounder haben, oder, um den Thread davor gleich zu nutzen, einen Astrotroll, oder aber weil ihm bestimmte geschichtliche Einschätzungen fehlten und er bspw. die Aussage "du betreibst eine Art stalinistische Säuberung" als eine meinungsfreie Äußerung durchwinkte. Das ist kein Plädoyer dafür, dass man hier eine freie Bahn für solche Fälle schaffen sollte, solcher Admin muss es auch nicht entscheiden sondern eben seine Meinung kundtun, aber es ist nicht so einfach. -jkb- 16:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich hoffe, es ist nicht Konsens; offen gestanden finde ich bereits die Fragestellung geradezu grotesk. In Löschdiskussionen mag ein Administrator wie schon angesprochenen über besondere Fachkenntnisse verfügen und deshalb von Benutzern angesprochen werden; in Konfliktsituationen wiederum mag ein Administrator sich regelmäßig durch konfliktentschärftendes Verhalten hervortun und deshalb das Vertrauen von Benutzern genießen. In diesen Fällen wäre es doch völlig abwegig zu fordern, dass dieser Administrator nicht entscheiden soll; deinen Textbaustein empfinde ich insofern aus Sicht des empfangenden Nutzers auch eher als unverschämt: Ein Nutzer schreibt dich an, hat mitunter Vertrauen in deine Entscheidungsfähigkeit und du beschuldigst jetzt ihn, dass er mit seiner Aktion bewirkt hat, dass du jetzt leider, leider doch nicht entscheiden kannst (ich habe verstanden, dass es so nicht intendiert ist, aber so käme es bei mir an). Natürlich gibt es auch Fälle, in denen sich die Nutzer eine Entscheidung in eine bestimmte Richtung erhoffen. Ja, und? Wenn ein Admin parteiisch entscheiden will, dann bedarf er dazu keiner Aufforderung durch Dritte, das praktiziert er dann ja ohnehin. Das Problem ist in diesem Fall der Admin, der offensichtlich mit der Erfüllung seiner Aufgaben überfordert ist.
Vor diesem Hintergrund ist deine Position aus meiner Sicht in der Tat abwegig. Denn du willst ja gar keine Befangenheit verhindern, sondern lediglich den Anschein von Befangenheit. Du selbst scheinst jedenfalls durchaus nicht das Gefühl zu haben, befangen zu sein, nur weil dich jemand anschreibt. Das ist auch zu hoffen. Aber was soll die ganze Sache dann überhaupt bezwecken, außer der immerzu kritischen Wikipedia-Benutzerschaft ein wohliges Gefühl zu geben? Eine sachliche Rechtfertigung gibt es ja gerade nicht. Das Ganze ist das ethische Äquivalent zu einer Spekulationsblase: Realiter passiert rein gar nichts, das ganze Problem ist nicht mehr als eine verkopfungsbedingte Groteske, ein einziges Produkt aufgetürmter Erwartungskaskaden. Wir aber befinden uns nicht im (Spekulations)zirkus. Wenn ein Administrator befangen entscheidet, dann macht er seine Arbeit schlecht, aber das verhindert man ganz sicher nicht, indem man ihn auf solche Weise von Entscheidungen disqualifiziert. „Herr A, Sie dürfen jetzt nicht mehr entscheiden!“ – „Aber Herr B, Sie glauben doch nicht, dass ich befangen bin, nur weil mich jemand angesprochen hat“ – „Nein, nein, Herr A, wie könnte ich! Aber Herr C könnte ja denken, dass Sie befangen sind.“ – „Ich verstehe“, sprach Herr A, und über seinem Haupte begann ein Puzzleball zu schweben. — Pajz (Kontakt) 17:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Pajz Ich halte die Personalisierung, die du hier betreibtst, für unangemessen. Es geht nicht um mich, genausowenig wie es um Marcus Cyron und dessen AP geht. Daher beziehe ich deine Adjektiv-Kaskaden auch nicht auf mich. Verkopft und abwegig, das sind immer die anderen. Versetz dich doch mal in die Rolle desjenigen, der gesperrt wird, oder dessen Artikel gelöscht wird. Und zwar von dem Admin, der vom VM-Steller oder LA-Steller herbeigerufen wurde. --Minderbinder 22:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich könnte es auch so quasi ad absurdum in die andere Richtung führen: Wie sich der Gesperrte oder derjenige nun ohne Artikel fühlt? Zuallererst müsste er versuchen, den eigenen Fehler zu verinnerlichen. Denn, wäre da kein Fehler von ihm gewesen, so wäre auch die VM oder LD faul gewesen, und der Admin hätte nich so entscheiden dürfen (ein AP wäre dann anhängig). Das ist natürlich leicht provokativ, OK. Und ich würde, wie oben steht, in solchen Fällen eher meine Meinung abgeben, nicht eine Entscheidung herbeiführen. Aber prinzipiell hier eine Befangenheit zu konstruieren ist auch nicht nötig. -jkb- 22:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Minderbinder, es lag mir fern, dich anzugreifen; wenn, so entnehme ich es deinem Kommentar, mein Beitrag irgendwie despektierlich angekommen sein sollte, so tut es mir leid. Dass ich personalisiere, ist aber nicht zu vermeiden. Ich kritisiere dein Vorgehen, Benutzern, die dich anschreiben, in der beschriebenen Form zu antworten. Das kann ich nur auf dich beziehen, tut mir leid. Ich kenne auch keinen anderen, der das macht. Und der persönliche Bezug im restlichen Teil ist rein rhetorischer Natur. Ich bin nicht sicher, ob du meinen Gebrauch von „verkopft“ so verstanden hast, wie er gedacht ist. Das Problem ist ein Verkopfungsprodukt, weil es nicht darum geht, dass jemand befangen ist, sondern darum, dass jemand anders ja denken könnte, dass jemand befangen ist. Und das ist eine Herangehensweise, die ich für abwegig halte. — Pajz (Kontakt) 23:27, 25. Aug. 2013 (CEST)

• Es gibt (mindestens) zwei Beispiele, in denen so ein "Herbeirufen" sich kontraproduktiv auswirkten. Der bekanntere Fall dürften die Umstände zu einer der Löschdiskussione zu Sarah Knappik sein, wo dann mit mit SG und LP so ziemlich alle Mechanismen der Checks and Balances in WP ausgenutzt wurden, der andere liegt schon etwas länger zurück, die Behaltenentscheidung, die seinerzeit Irmgard auf Zuruf von Japan01 getroffen hat, vgl. das 2006 von P. Birken gestellte AP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Minderbinders Differenzierung zwei drüber ist entscheidend, und zwar in der Frage: wie nimmt derjenige, dessen Artikel ich nach einer LD gelöscht/behalten oder dessen VM ich nicht/gerade in seinem Sinne erledigt habe, diese Entscheidungen wahr. In dem Augenblick, in dem ich von einem Benutzer zu einer Entscheidung/Betrachtung aufgefordert werde, stellt sich Befangenheit notwendigerweise ein. Das ist in der Tat mitnichten eine personalisierbare, sondern ein strukturelle Frage. Insofern ließe sich ein anderes Argument aufbauen: um sich als Benutzer eine "gerecht" erscheinende Beurteilung seines jeweiligen Falles (sei es [s]ein Artikel, sei es ein Konfliktfall vice versa) sicher zu sein, sollte er darauf verzichten, einen (A)-Benutzer diesbezüglich überhaupt "anzuschreiben". Warum? Sobald er das tut, generiert er genau den Hinweis, den Minderbinder oben deklariert. Tut er das nicht, d.h., überlässt er seinen Fall einem der 200 Admins unterschiedslos, hat er die größte Chance, ein unabhängiges Urteil zu bekommen. Die von Wahrerwattwurm oben angesprochene Paradoxie ist hingegen WP-systemimmanent (und via AWW nun mal zu ertragen). Kurz: Ich halte die distanzierende Formel von Minderbinder nicht für obsolet; sie sollte eigentlich im Bewusstsein eines anfragenden Benutzers bereits vorhanden sein. --Felistoria (Diskussion) 23:34, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Befangenheit stellt sich aber objektiv nicht ein, wenn mich jemand anschreibt. Könnt ihr mal Befangenheit definieren? Für mich ist das nämlich die Eigenschaft, voreingenommen/parteiisch zu sein (Duden, Wörterbuch der deutschen Sprache). — Pajz (Kontakt) 23:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Befangenheit muss nicht definiert werden. Man schaue z. B. mal in diese Diskussion, die ein Beispiel ist für die systemimmanente Paradoxie, die hier wortreich verhandelt, aber ohne Lösung bleiben wird (es sei denn, man ändert die Struktur). --Felistoria (Diskussion) 00:06, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gut, wenn du mir keine eigene Definition lieferst, lege ich eben die besagte Duden-Definition zugrunde. Wenn du mich anschreibst und um die Entscheidung einer Vandalismusmeldung bittest, entscheide ich nicht voreingenommen/parteiisch, weil du mich angeschrieben hast (also gerade nicht: „in dem Augenblick, in dem ich von einem Benutzer zu einer Entscheidung/Betrachtung aufgefordert werde, stellt sich Befangenheit notwendigerweise ein“). Ich kann daran nichts ändern, du kannst es mir auch absprechen, aber dann mache ich hier eben etwas falsch. — Pajz (Kontakt) 00:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich glaube, Du machst hier etwas falsch. Ich habe solche Ansinnen zu entscheiden immer abgelehnt, ob per Mail oder auf meiner Disk, wenn auch nicht mit einem Textbaustein. Einfach aus dem Grund, weil mich so eine Ansprache in eine unmögliche Lage bringt. Jemand will, dass ich eine strittige Frage, in der er selbst Partei ist, entscheide; dh eine Partei (und nur diese) traut mir zu, dass ich den Fall "gut" entscheide. Das ist auch per Mail schlecht, wo es nicht öffentlich wird, ja sogar noch schlechter. Es nimmt mir die Freiheit, die ich brauche, um vernünftig entscheiden zu können.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mautpreller, wir liegen nicht so viel weit auseinander: du lehnst es ab, ich schrieb, ich würde mich eher nur auf eine Meinung beschränken, ohne sofort zu Entscheiden. Aber Pajz hat in dem Punkt auch Recht: per "Zurufe" könnte ein Benutzer tatsächlich etliche Admins regelrecht ausschalten, sollte dies als eine Regel verankert sein. Und ebenfalls: es gibt eine außen gefühlte Befangenheit ("er hat ihn angeschrieben, igit!"), und es gibt eine tatsächliche Befangenheit, d.h. was der Admin subjektiv ist und empfindet. Diese bringst du nie auf den gleichen Nenner und man muss dazwischen sehr diffizil entscheiden, aber ich möchte diese Entscheidung immer selber treffen, nicht dass sie ein Benutzer, der etwas verbrochen hat, entscheidet. (Im Prinzip ist es beim SG auch so: nicht der Benutzer, sondern das SG entscheidet letztendlich darüber.) -jkb- 10:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Also wenn das einer macht mit dem Ziel, mich als Admin auszuschalten, funktioniert das natürlich nicht. Woran ich denke, ist natürlich Minderbinders Szenario: Leute, die sich wünschen, dass ich entscheide, schreiben mich an. Dann sage ich: Macht das bitte nicht. Ich guck mir solche Sachen gern an, gebe mein Urteil dazu ab, aber es würde mich in die Zwickmühle bringen, auf Zuruf zu entscheiden. Das ginge höchstens in Notfällen (etwa bei Verstößen gegen WP:ANON, wo umgehend etwas passieren muss und man nicht lang Bedenken tragen kann).--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, also wenn du/ihr tatsächlich so blitzartig in die Befangenheit stürzt, dann mag das partiell seine Berechtigung haben. Ganz nachvollziehen kann ich es nicht. grüße, — Pajz (Kontakt) 18:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich oben wohl missverständlich ausgedrückt, ich schrieb über meinen „Standardspruch“, nicht über einen Textbaustein. Ich besitze keinen solchen Textbaustein, und habe auch nie einen solchen eingesetzt. Statt dessen schaue ich bei manchen wiederkehrenden Fragen in mein DS-Archiv (oder auch eigene LD/LP-Entscheidungen), und hole mir dann per Copy & Paste einen eigenen, passenden Text, den ich dann auf den aktuellen Fall hin umformuliere. Andere Schreiber mögen alles neu formulieren, mir hilft dieses Vorgehen. Eine solche Anfrage kam auf meiner DS bisher auch nur selten vor, vielleicht zwei oder drei Mal. Häufiger war die Ansprache per Mail. Die ist natürlich nach außen nicht sichtbar, um so wichtiger ist es aber, sich über das zulässige Verhalten zu verständigen. --Minderbinder 11:00, 26. Aug. 2013 (CEST)

Sag mal: Kann es sein, daß wir hier gerade eine Phantomdebatte führen? Mir kommt es so vor, als sei bei allen Konsens, daß es OK ist nach einem Zu- oder Herbeiruf einen Kommentar oder eine Einschätzung abzugeben, nicht aber eine bzw. die (u. U.: gewünschte) Entscheidung zu treffen. Was das „ … sich über das zulässige Verhalten … verständigen” angeht: „verständigen” können wir uns jeden Tag darüber – ob sich alle daran halten, ist die Frage. Wir können das auch gern ins Admin-Handbuch schreiben – auch da ist wieder die Frage, ob sich alle daran halten (wir haben hier haufenweise Dinge über die uns andauernd verständigen und die wir in Regeln gießen – trotzdem halten sich nicht alle daran :)) Es schadet sicher nix, wenn wir ins Admin-Handbuch ein Satz aufnehmen der z. B. so lauten könnte (bisschen schlampig formuliert, geht noch besser): „Wenn Du als Admin explizit gebeten wirst eine Entscheidung (ggf. sogar explizit zu Gunsten des Anfragers) zu fällen, dann solltest Du diesem Wunsch in dieser Form besser nicht entsprechen, denn das könnte Dir als Befangenheit ausgelegt werden. Besser ist es, wenn Du nur einen Kommentar oder eine Einschätzung der Situation abgibst.” --Henriette (Diskussion) 12:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Phantomdebatte m.E. nicht, denn die Frage war, ob "Wunschadmins" generell als befangen gelten sollen (Hervorhebung durch mich); sie wurde von den meisten Diskutanten mit Nein beantwortet, deshalb können wir keine verbindliche Regel dazu schreiben. (Deine Formulierung mit "solltest" ist wohl akzeptabel.) --MBq ^Disk 12:17, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ah ok, ja: Das „generell” hatte ich tatsächlich ausgeblendet! Danke für den Hinweis :) --Henriette (Diskussion) 12:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

IMO ist "dann solltest Du diesem Wunsch in dieser Form besser nicht entsprechen" nicht konsens; außer die Klammer davor (explizit zu Gunsten des Anfragers) wird klarer Bestandteil.

warum sollte nicht jmd. sagen; hey guck mal die LD/VM/Whatever an; kannst du die nicht mal entscheiden? ... dann kann man gucken und sagen: joh entscheide ich und zwar so und so oder eben nicht. das ich das dann explizit nicht entscheiden sollte empfinde ich als unsinn. ...

erst wenn jmd. mir sagt "hey kannst du den artikel nicht endlich mal löschen/behalten" o.ä. ist vielleicht ein sollte angebracht. aber selbst damit habe ich bauchschmerzen. wenn die disk. eindeutig ist und der autor nur genervt ist weil sein schöner artikel so einen baustein hat; na dann auf gehts, wo ist das problem?

und wenn mir dann jmd. befangenheit vorwirft; dafür gibt es diverse kontrollgremien bis hin zum unsäglichen, immer wieder unsinn verzapfenden und regel brechenden SG

...Sicherlich ^Post 19:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 13:57, 3. Sep. 2013 (CEST)