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Archiv

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– GiftBot (Diskussion) 11:15, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Der Satz der Europäischen Kommission „Im EU-Durchschnitt verdienen Frauen pro Stunde etwa 16% weniger als Männer“ oder „Unter dem geschlechtsspezifischen Lohngefälle versteht man den Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen, der bestimmt wird auf der Basis der durchschnittlichen Differenz zwischen den Bruttostundenlöhnen aller beschäftigten Männer und denen aller beschäftigten Frauen“ [1] ist eindeutig. Die EU arbeitet mit dem durchschnittlichen Bruttostundenlohn. Ein Open Proxy und eine IP behaupten wiederholt, dass die Europäische Kommission lügt/sich irrt und dass es sich nicht um den Buttostundenlohn handelt. Begrüdet wird das damit, dass auf S. 3 steht, dass „Unterschiede in den Arbeitszeiten“ nicht berücksichtigt werden. Vielleicht können die IPs mal erklären, wie sie dazu kommen, dass für die Berechnung des Bruttostundenlohns die „Unterschiede in den Arbeitszeiten“ notwendig sind. Tipp: Wenn man den durchschnittlichen Bruttostundenlohn von Person A berechnen will, dann braucht man die Arbeitsstunden und den Bruttolohn von Person A und nicht etwa von Person B. Der Unterschied in den Arbeitszeiten und Gehältern von Person A und B ist für die Berechnung der jeweiligen Bruttostundenlöhne komplett irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:33, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Version der IP ist nicht richtig, aber die Information ist dennoch interessant: Es gibt eine positive Korrelation zwischen Arbeitszeit und Stundenlohn. Wenn Männer im Schnitt längere Arbeitszeiten haben (keine Quelle, bloße Vermutung), dann erklärt das alleine einen Teil des Unterschieds im Stundenlohn, wenn es nicht berücksichtigt wird. --mfb (Diskussion) 14:21, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Version der IP ist nicht richtig, dem stimme ich zu. Die Interpretation der IPs, dass die Europäische Kommission mit Bruttostundenlohn das Jahreseinkommen meint, ist nicht haltbar.
Bei der Berechnung und Angabe des durchschnittlichen Bruttostundenlohns sind die Gruppenunterschiede in der Arbeitszeit nicht relevant, weil der durchschnittliche Bruttostundenlohn eine rein diskriptive bzw. beschreibende Größe ist, die nicht erklärt, sondern nur beschreibt. Sie beschreibt den Ist-Zustand, sagt aber zunächst nichts darüber aus, warum es so ist wie es ist. Die Gruppenunterschiede in der Arbeitszeit werden erst wichtig, wenn man nicht nur den Ist-zustand beschreiben, sondern auch erklären will, warum die Dinge so sind wie sie sind. Um den Gender Pay Gap aufzuklären, d.h. zu erklären, warum der Bruttostundenlohn von Frauen unter dem der Männer liegt, muss der GPG um Faktoren wie Ausbildung, Arbeitszeit, Erfahrung, Branche, Ort, Alter usw. bereinigt werden. Laut OECD und Destatis (vgl. 4. Absatz in der Einleitung) lässt sich ca. ein Drittel des GDP nicht durch arbeitsmarkrelevante Faktoren (wie z.B. die unterschiedliche Arbeitszeit) erklären und wird deshalb auf Diskriminierung bzw. den reinen Geschlechtseffekt zurückgeführt. Also ja, die unterschiedliche Arbeitszeit ist eindeutig eine interessante und relevante Einflussgröße, die in allen Regressionsanalysen oder Oaxaca-Blinder-Komponenten-Zerlegungen zur Aufklärung des GDP berücksichtigt wird. Aber mit dem Bruttostundenlohn hat sie nichts zu tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:46, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auch beim Beschreiben muss man aufpassen. Man kann völlig korrekte Fakten so darstellen, dass sie wie eine Erklärung wirken können (oder eine Erklärung zumindest nahelegen), einfach durch die Auswahl der Fakten. --mfb (Diskussion) 15:58, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich teile deine Ansicht, nur sehe ich im beanstandeten Satz weder Probleme bei der Darstellung der Fakten noch bei der Auswahl der Quellen (Europäische Kommission). Der GDP wird in den ersten beiden Sätzen definiert (EU: „die Differenz zwischen dem durchschnittlichen Brutto-Stundenlohn von Frauen und Männern“) und im dritten Satz beziffert (EU: „2014 verdienen in den EU-Ländern Frauen im Durchschnitt pro Stunde 16 % weniger als Männer“). --SanFran Farmer (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, man könnte die Darstellung verbessern, mehr nicht. --mfb (Diskussion) 16:36, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie stellst du dir die Verbesserung vor? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:22, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe keinen konkreten Vorschlag, und weiß wie viel Diskussionsaufwand es wäre, bei so politischen Themen irgendwas zu ändern, insofern werde ich da nichts unternehmen. --mfb (Diskussion) 19:34, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kann ich verstehen, ist aber trotzdem schade. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist das vlt. ein schlechter Ausdruck für "Schichtarbeit" (also unterschiedliche Lage Arbeitszeiten am Tag, nicht deren Länge)? Nacht- und Feiertagsarbeit wird ja höher vergütet. Zugriff auf das VSE von Eurostat habe ich nicht. --- DerBuddybär (Diskussion) 14:00, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auch noch ein guter Punkt. --mfb (Diskussion) 14:36, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bruttostundenverdienst? Nein, ich denke nicht. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass bei der Berechnung des Bruttostundenverdienstes Unterschiede zwischen Personen oder Personengruppen nicht relevant sind. Vielleicht zur Anschauung mit welchen Größen der Bruttostundenlohn berechnet wird: Hier. Unterschiede in den Arbeitszeiten von Person A oder Gruppe A und Person B oder Gruppe B fließen nicht in die Berechnung ein. Der Bruttostundenlohn ist eine rein diskriptive Angabe. Die Frage, woran der Unterschied zwischen dem Bruttostundenlohn der Männer und dem der Frauen liegt (sind Frauen schlechter ausgebildet, haben sie weniger Berufserfahrung, arbeiten sie in anderen Berufen, werden sie diskriminiert?), fällt in den Bereich der Inferenzsstatistik, nicht der deskriptiven Statistik. Etwas muss beschrieben werden, bevor man versucht es zu erklären. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:29, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Na ganz so rein deskriptiv ist die EU-Studie dann doch nicht. VES-Methodik erklärt. Wenn ich da im Kapitel 5.2 lese, dass staatlich "Beschäftigte" (staatliche Verwaltung und Militär) praktisch komplett unberücksichtigt bleiben (Bereiche, die einen deutlich geringeren GPG aufweisen und dem Ideal von "equal pay for equal work" näher kommen dürften als die Privatwirtschaft, vgl. Tabelle 8 dort, zumindest in DE), dann ist dort durchaus bereits eine Trennung nach Personengruppen enthalten (abgesehen von anderen Bereichen, die ausgeklammert werden). Und ansonsten würde ich nicht viel auf irgendeine Finanzdienstleister-Seite geben, die haben mit der EU-Studie und deren Methodik nicht viel zu tun; können ggf. mit gleichen Worten andere Begrifflichkeiten meinen.

Die Studie weist auch darauf hin, dass sie den unbereinigten GPG betrachtet, da könnte man im nächsten Abschnitt des Intros, wo diese Begrifflichkeiten erklärt werden, nochmal Bezug drauf nehmen, etwa marke "Die zuvor genannten Werte beziehen sich auf den unbereinigten GPG." o.ä. Wobei ich mich insgesamt frage, ob das Intro derart ausführlich gehalten sein muss, aber das ist eine andere Baustelle. --- DerBuddybär (Diskussion) 10:02, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es ist eine rein deskriptive Statistik (keine Studie), die von den jeweiligen Statistischen Landesämter (in Deutschland von Destatis) erhoben, aufbereitet und an die zuständige Stelle der Europäischen Kommission berichtet wird. Die Angabe des durchschnittlichen Bruttostundenverdienstes von Männern und Frauen ist nicht identisch mit der Analyse und Deutung des durchschnittlichen Brutttostundenverdienstes. Die von dir verlinkte Studie befasst sich mit der Frage, welche Erhebungsmethode für die Analyse des GPGs besonders geeignet ist. Das geht viel weiter als die 16%-Angabe der Europäischen Kommission.
Du bist nicht damit einverstanden, dass in die Berechnung des Bruttostundenverdienstes einer Person 1.) der Verdienst (brutto) und 2.) die Stundenzahl (aber nicht der Unterschied in der Studenzahl zu anderen Personen) einfließt? Mit welcher anderen Formel wird der Bruttostundenlohn deiner Meinung nach berechnet? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:07, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Moment. Für die untersuchte Datenbasis mag das deskriptiv sein. Aber weder im Intro-Text noch in der Fussnote wird darauf eingegangen, dass diese Datenbasis keineswegs vollständig ist. Es wird hier (und in der Studie) aber so getan. Es werden faktisch Millionen Arbeitsplätze, ganze Wirtschaftszweige, absichtlich nicht untersucht (und das besagt der von mir verlinkte Text), aber die Ergebnisse für diese Bereiche dann doch für allgemein gültig erklärt. Und das ist dann nicht mehr rein deskriptiv.
Nein, dass sage ich nicht. Ich halte nur wenig davon, Themengebiete (VWL/BWL) zu vermischen. Am Ende vertüdert man sich. Eine eher allgemeine Randnotiz. --- DerBuddybär (Diskussion) 14:31, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist eine Kritik an der Verdienststrukturerhebung, die von der Bundesregierung, den Landesregierungen, der Europäische Kommission, Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen usw. verwendet wird, nich am GPG. Sogar die von dir verlinkte Studie kommt schlussendlich zum Ergebnis, dass die Daten der Structure Earnings Survey (= dt. Verdienststrukturerhebung) eben doch am besten geeignet sind für die Analyse (geschweige denn bloße Beschreibung) des GPG. Zitat: "Based on the results presented above, in this section we make recommendations to use the SES data to generate measurements of the Gender pay gap... Our analyses suggest that data truncation in the SES, such as the non-coverage of employees in small firms, does not affect the measurement of the Gender pay gap in a significant way." Der Vorschlag ist, dass man die erhobenen Variablen in der VSE erweitert um marital status, number and age of children, total income of other household members. Das ist alles gut und richtig, aber diese Variablen sind für die Analyse des GPG wichtig (also für die Klärung der Frage, warum Männer mehr pro Stunde verdienen und ob der Verdienstunterschied durch andere Faktoren als das Geschlecht erklärt werden kann), aber für die bloße Angabe des Bruttostundenverdienstes ist das Alter der Kinder oder der Familienstand irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:35, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe mich in letzter Zeit mal mit Feminismus auseinander gesetzt und wollte mir mal diesen Artikel durchlesen. Und der Abschnitt unter Ursachen von Zeile 8 - 10 ist wahrscheinlich so falsch. (Das sagt er aus : Die Oaxaca-Blinder-Dekomposition (Komponenten-Zerlegung nach Ronald Oaxaca und Alan S. Blinder) hat gezeigt, dass Frauen durchschnittlich nicht nur deshalb geringere Verdienste haben, weil sie in Frauenberufen arbeiten, die gering entlohnt werden, sondern weil diese Berufe Arbeitsinhalte aufweisen, die mit weiblichen Eigenschaften verbunden werden und monetär abgewertet werden, wohingegen Männer häufiger in prestigeträchtigeren Männerberufen arbeiten, die mit als männlich geltenden Eigenschaften verbunden und monetär aufgewertet werden.[16])

Erstmal war ich sehr unglücklich über die Formulierung, denn das "The Blinder–Oaxaca decomposition" Verfahren, bzw. die Methode wurde so dargestellt, als wenn sie eine Studie wäre. Was sie aber nicht ist...

Dann bin ich auf die Quelle aufmerksam geworden. Also [16] , dort steht dass das Buch von Inga Halwachs, welche nur ein Buch veröffentlicht hat ("Frauenerwerbstätigkeit in Geschlechterregimen") Informationen von Seite 333 genommen wurden. Allerdings hat dieses Buch nur 266 Seiten, laut dem Verleger (http://www.springer.com/de/book/9783531174440).

Ich bin neu hier und kenne mich mit dem eröffnen von Diskussionen nicht aus, aber mich hat diese kleine Beitrag sehr gestört. Vielleicht erkennt ja jemand Erfahreneres mein Problem und hilft dabei es besser darzustellen.

Liebe Grüße Crushingsnow (23:08, 20. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lt. Destatis werden bei der Berechnung Landwirtschaft, Fischerei, öffentliche Verwaltung, private Haushalte und exterritoriale Organisationen und Betriebe < 10 Mitarbeiter nicht berücksichtigt.[2] Die beiden größten "Brocken" dürften sein:

• Betriebe < 10 MA: 18% aller Beschäftigten [3]
• Öffentlicher Dienst: 4,6 Mio Personen [4]
• Landwirtschaft: Je nach Zählweise 200.000 bis 1 Mio Personen [5], mit starker Überschneidung der Kleinstbetriebe

Bei rund 40 Mio Arbeitnehmern sind das rd. ein Drittel, deren Außerachtlassung das Gesamtergebnis deutlich beeinflussen kann. Damit fällt z.B. der deutlich niedrige unbereinigte (!) Gap des ÖD weg (lt. Statista 6%). Sehr interessant wäre auch der Einfluss der weggelassenen Kleinstbetriebe und des landwirtschaftlichen Sektors.

Kennt jemand a) konkrete Zahlen und b) den Grund, warum der Gender Pay Gap ein Drittel der Arbeitnehmer außen vor lässt? Für Kleinstbetriebe lässt sich das ja noch mit dem Erhebungsaufwand begründen, aber warum ÖD?--79.250.28.33 21:12, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vermutlich weil der ÖD größtenteils feste Sätze für das Gehalt hat, und damit der entsprechend bereinigte Gender Gap praktisch 0 wäre. Auch die Kleinstbetriebe könnte man statistisch auswerten, man braucht ja nicht alle einzeln. --mfb (Diskussion) 23:14, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zu b) Der Grund dafür ist vermutlich, dass diese Arbeitnehmer in der Verdienststrukturerhebung, auf deren Basis Destatis den GPG berechnet nicht enthalten sind bzw. bis 2014 nicht enthalten waren. Der Grund dafür, dass keine andere Datenbasis verwendet wird ist vermutlich, dass es keine bessere gibt. Hierzu wurde aber oben auch schon eine Studie verlinkt. 134.93.153.93 15:56, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten