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• Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2008
• Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2009

Der Rest ist in allen wesentlichen Bestandteilen in der archivierten Sperrprüfung enthalten.

• Nein. Manches mag man hierher verschieben, aber an Kommentaren zur Sachen vergreifen sie sich bitte nicht. Auch einloggen könnte nicht schaden. --Lixo 00:14, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Lixo: allgemeine Betrachtungen und vertiefende Diskussionen gehören hier auf die DS und nicht auf die Projektseite. Diese werde ich weiterhin auf die DS kopieren (bloß bin ich heute irgendwie nicht schnell genug). Ich gehe davon aus, dass auch Du hier nicht irgendeinen Editwar, sondern eine ordentliche SP willst. Über Deine Unterstützung auf der Projektseite würde ich mich daher freuen. --91.89.57.211 00:22, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, ich will eine ordentliche Sperrprüfung. Für Verschiebung gewisser Beiträge außerhalb des Zusammenhangs wäre ich sogar dankbar (OT-Zwiegespräche von Widescreen und Papphase usw.), aber halte es nicht für durchsetzbar. Aber wenn Leithian die Begründung erst auf meinen Beitrag hin nachträgt, aber dann alles was danach kommt entfernt wird, sieht es nicht nach einer Bemühung um Sachlichkeit aus, sondern einem via IP durchgesetztem EOD nebst provoziertem Editwar. (Gut gemeint sicherlich, aber auch gewusst wieso man dazu nicht den Hauptaccount verwendet, nehme ich an.) --Lixo 00:27, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(nach 2 BK) O.k. Pacogo7 kam mir mit einer HS der Projektseite zuvor - eine irgendwie weise Entscheidung! (Zumindest kann ich jetzt ins Bett!)

Daher nicht vorne, sondern an dieser Stelle nochmals meine Bitte an alle: auch wenn gestern Sonntag war, trennt im Interesse von Brummfuss und allen Beteiligten (mittelbar, unmittelbar oder nur zur Einmischung berufen) allgemeine Betrachtungen und vertiefende Diskussionen von der eigentlichen Sperrprüfung!

@Lixo: war von mir überhaupt nicht als EOD gemeint (wäre zum einen anmaßend, zum anderen sinnlos und außerdem nicht zielführend). Doch die Verschiebung ist durchsetzbar, sogar mit Hauptaccount - ich bin sicher, wir beide sind nicht die Einzigen, die eine sachliche SP diesem sich derzeit auf der Projektseite darstellenden Chaos vorziehen. Zumal einer hier auf jeden Fall verliert: nämlich Brummfuss selbst, dessen Sperre, je mehr sich die Diskutanten in Nebensächlichkeiten und out of topics verstricken immer weiter aus dem Blickfeld gerät. Ja, das Intro hat schon seine Berechtigung! --1a2b3c4d 00:39, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Generell halte ich Pauschalinterventionen (du hast eben nicht unterschieden und in der Eile auch nicht die Möglichkeit dazu) mitten in die hochintensive Editierei hinein für eher eskalativ, ein gutes Zeichen dafür auch, dass sofort Björn Bornhöft mit am reverten war. Du hast sicher ein stückweit inhaltlich recht, aber so geht es nicht. Der Editwar ist quasi vorprogrammiert. Wenn schon Unsinn (Papphases Angriffe) und Sachfremdes (Allgemeine Betrachtungen) entfernen, dann oben anfangen und selektiv. --Lixo 00:49, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Hinweise. In einem Punkt hast Du auf jeden Fall recht - ich war heute an der einen oder anderen Stelle schlicht zu langsam - und ein {{inuse}} hätte wohl nicht wirklich Aussicht auf Erfolg gehabt. ;-) Du machst mir den Vorwurf pauschal interveniert zu haben, differenzierst aber selbst hinsichtlich des Reverts von Björn nicht - durch Deine Formulierung unterstellst Du nach meinem Eindruck aufgrund seiner Aktion pauschal Eskalation, das ist in meinen Augen weder fair noch entspricht es nach meinen Beobachtungen den Tatsachen. Gerade bei aufgeregteren Diskussionen wären mehrere "Moderatoren" / "Mediatoren" hilfreich (Retter der WP halte ich für ein klein wenig übertrieben) - sei es angemeldet oder als IP. Wenn wie heute nur ein paar diese Funktion konsequent übernehmen - ich bin sicher, sie werden im Laufe der Zeit immer seltener tätig werden müssen. Und um mal etwas Positives festzuhalten: diesmal waren es nur Bildschirmzentimeter bis zur für alle sichtbaren Einverständniserklärung. --91.89.57.211 02:48, 14. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Mein Eindruck ist, dass solche Diskussionen von Leuten, die Brummfuss gern gesperrt sehen würden, bewusst angeheizt und abgelenkt werden. So zumindest verstehe ich die Beiträge von Papphase in der Diskussion, die sofortige Präsenz von Björn Bornhöft (der einen ganz schlechten Mediator in dieser Sache abgibt) oder auch das Breittreten der Diskussion zu dem Pacogo7 mit seinem Beitrag dreier Überschriften statt einem Argument. Widescreen und Ulitz springen leider darauf ganz im gewünschten Sinn an. Seufz... --Lixo 09:21, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung von absolut sachbezogenen und korrektem Beiträgen von Pacogo7, Fossa, Escla und anderen auf die DS durch IP 91.89.57.211 war eine Frechheit, die Projektseite wurde daraufhin halbgesperrt. Es ist schwer erträglich, wie sich einige Benutzer, und das auch noch unregistriert, anmaßen nach Gutsherrenart im onkelhaften Ton zu entscheiden, was auf die Funktionsseite gehört und was nicht. IMHO wäre eine Sperre der IP 91.89.57.211 wegen Vandalismus und Verstoß gegen "BNS" angezeigt. --80.187.104.92 00:35, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du kennst den Weg? Nur zu! --91.89.57.211 00:44, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das war eine Einweg-IP. Nicht zum ersten Mal, dass eine solche "deeskalierend" eingreift. --Lixo 00:49, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, @IP91.89.57.211 kein VM Theater. Die Seite wurde wegen Dir halbgesperrt. Du hast hier nicht nach deinem Ermessen "aufzuräumen". Wenn Du allerdings nach Entsperrung weiter nach Deinem Gutdünken fremde und sachbezogene Beiträge herumschiebst erfolgt VM mit Antrag auf Verlängerung der Halbsperre und/oder Sperre Deiner IP. --80.187.104.92 00:51, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@IP 80.187. ... : das war kein Aufräumen nach "meinem Ermessen" - sondern ein deutlicher Hinweis und schlichte Umsetzung der im Intro festgelegten Regularien. Die Entscheidung von Pacogo7 für eine HS der Projektseite war von mir nicht beabsichtigt, ist aber zu akzeptieren. Deine Intention kenne ich nicht - mir geht es hier ausschließlich um Deeskalation, eine Sperrprüfung, die schlicht sachlich abläuft. Den Weg zu VM hast Du wie ich zwischenzeitlich gesehen habe ja bereits gefunden: die SP betreffend und gleich noch in einem ganz anderen Zusammenhang - Deine Motivation, Dich hier zu beteiligen (ich sage ganz bewußt nicht einmischen) kenne ich nicht. Meine habe ich genannt; sollte mich jemand dafür sperren, kann und werde ich das akzeptieren, mag man auch über die Richtigkeit und eine eventuelle Über-/Unterschreitung des sicherlich vorhandenen Ermessenspielraums streiten können. --91.89.57.211 01:06, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@IP 91.89.57.211, durch deine Verschiebung sind imho wesentliche Argumente zur Sache auf die DS verschoben worden. Dies verstießen nicht gegen das Intro der Funktionsseite, sonder waren eindeutig auf den konkreten Fall und die Brumfusstexte bezogen, für die dieser gesperrt wurde. Meine Intention war: Ich mag es nicht, unabhängig von meiner Meinung zum Vorgang als solchem, wenn fremde Beiträge verändert und verschoben werden. Sofern es sich nicht um glasklare Regelverstöße handelt. Was nicht der Fall war. Und auch ungebetene "Deeskalatoren" oder "Mediatoren" kommen nicht gut an. Man sollte die Größe haben fremde Texte stehen zu lassen, ausdrücklich auch dann, wenn man sie persönlich für unpassend hält. Und das vor allem als IP. Wir benötigen keine IP Aufpasser und Retter von Funktionsseiten. --80.187.104.92 01:21, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@IP 80.187.104.92: Deeskalatoren oder Mediatoren sind gerade bei aufgeheizter Stimmung in diesem Kontext leider in einer Vielzahl von Fälle von manch einer "Fraktion" nicht erwünscht - aber offensichtlich umso erforderlicher, zur Not auch ungebeten. Weder macht es mir Spaß noch fällt es mir leicht, mich in dieser Form einzumischen - aber: warum funktionieren hier die internen Mechanismen nicht? Wo sind denn die Mediatoren mit Account? Wo warst DU? Außerdem: ob als IP oder mit einem Account sollte doch letztlich keine Rolle spielen - und zwar immer dann nicht, wenn man sich mittels sachlicher Argumenten auseinandersetzen will.

Wir benötigen keine IP Aufpasser und Retter von Funktionsseiten - diese Aussage läßt mich trotz der frühen Stunde schmunzeln. Warum? Zum einen editierst Du selbst hier als IP (und da frage ich mich schon, warum bei Deiner Einstellung denn das?), zum anderen: wieso bekommt Ihr es nicht hin, Euch an Eure eigenen Grundsätze zu halten? Auf der Projektseite hätte man die Prüfung vielleicht sogar bereits abschließen können, nicht nur ich wäre seit mindestens zwei Stunden im Bett und viele hätten nicht schon wieder das Gefühl "es war mal wieder Sonntag". --91.89.57.211 01:38, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt wird es toll; zwei Stellen gleichzeitig zum Diskutieren, unter den gleichen Topics: hier und auf der Vorderseite. Zum Entsperr-Fall Brummfuss und auch zum Entfernen/Verschieben/Inkriminieren von Beiträgen im allgemeinen siehe auch meinen Beitrag bei Widescreen (bes. zweiter Absatz). --85.176.163.212 01:47, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wahrhaftig toll - das kommt davon, wenn andere nur halbe Sache machen: in diesem Fall meine Änderung auf der Projekt-, nicht aber der Diskussionsseite zurückzusetzen. Vielleicht magst Du (angemeldet) aufräumen? Deinen auf der DS von Widescreen angesprochenen Vorschlag, rechtzeitiger miteinander zu reden, finde ich richtig - dies setzt allerdings eindeutige Ansprechpartner und deren grundsätzliche Bereitschaft voraus. Und leider klappt das nicht immer - bei teilweise sehr emotionalen "Rudeldiskussionen" out of topic wie heute auf der Projektseite wäre das sinnlos gewesen (zumal drei und mehr BK da fast an der Tagesordnung sind). Warum Du als IP unterwegs bist, weiß ich übrigens immer noch nicht. ;) --91.89.57.211 02:08, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich fasse zusammen. Nach einer heftigen Auseinandersetzung standen abqualifizierende Kommentare gegen einen halben Antisemitismusvorwurf auf der VM. Zwei unterschiedliche Admins arbeiteten diese jeweils mit 3 Tagen ab. "Schiedsrichterentscheidung". Die Sperrprüfung wurde mit vergleichenden Argumenten geführt und entschieden, durch Southpark hinsichtlich Fossa mit Aufhebung der Sperre, durch Pacogo7 hinsichtlich DieWinterreise auf 2 Stunden. Fossa liefert nach der Entsperrung einen weiteren abqualifzierenden Kommentar in der Zusammenfassungszeile, wird dafür von einem dritten Admin zunächst erneut drei Tage gesperrt, dann durch einen vierten Admin entsperrt und schließlich durch einen fünften Admin für zwei Tage gesperrt. Durch DieWinterreise erfolgte eine Entschuldigung, von deren Annahme durch Fossa ich zwar nichts gelesen habe, aber auch ansonsten keine Sperraufhebung gerechtfertigt hätte. Denn eine Entschuldigung kann zwar Sanktionsminderung zur Folge haben, aber eigentlich nicht bei einem Wiederholungstäter. Der ganze Zirkus nur, weil in der Wikipedia willkürliche Entscheidungen von machiavellistischen Pragmatikern endgültig eine verantwortliche Verfahrensgerechtigkeit abgelöst haben. Es gibt diesbezüglich eigentlich nur zwei wirksame Alternativen:

1. Abschaffung der Sperrprüfung durch klare Anerkennung von Schiedsrichterentscheidungen (a la Fußball ohne Videobeweis!)
2. Aufstellung eines klaren Sanktionskatalogs mit Steigerungseffekt, der verlässliche, erwartbare Folgen zeitigt (a la Flensburger Punktekartei)

Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile, die diskutiert werden können. Einen dritten Weg aus dieser immer fataler werdenden Glaubwürdigkeitskrise sehe ich nicht. - SDB 23:59, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Danke, Du stellst das Problem genau richtig dar: fatal sind die freihändigen Entsperrungen an allen Beteiligten vorbei. Wäre es nicht eine einfache Lösung, wenn die Admins untereinander Einverständnis darüber erzielen könnten, dass sowas erst nach Einholen einer dritten (Admin-)Meinung zulässig ist (um die man auf der Seite "Admin-Notizen" bittet)? Damit ließe sich ja auch der Verdacht ausräumen, dass man nur einen "Entsperradmin" in der Hinterhand haben muss, um sich hier alles erlauben zu können. --UliR 00:34, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich wäre ganz klar für die zweite Alternative - für den Sanktionskatalog. Aktuell ist es doch purer Zufall, ob und wie lange jemand gesperrt wird, hängt von den Seilschaften (oder um es neutral auszudrücken: „Vernetzung“) des zu Sperrenden ab, von der Tagesform des sperrenden Admins, usw. usf., wobei ich den Punkt „Seilschaft“ für den problematischeren halte - der eine provoziert und stichelt, führt Editwars, verstößt gegen WP:KPA - und das seit Jahr und Tag, wird aber kaum sanktioniert. Ein anderer, der nicht so gut vernetzt ist, wird wegen weit geringerer Verfehlungen unbegrenzt gesperrt. Das sich durch so eine Ungerechtigkeit Neulinge nicht wirklich gewinnen lassen, sollte eigentlich klar sein. Ich bin eigentlich eher pessimistisch, dass sich auch nur ein Iota an dem System ändern wird - dazu lebt es sich doch viel zu gut in der vernetzten Welt als Platzhirsch. --Mark Nowiasz 00:47, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

ich gebe zu bedenken, daß man sich als admin genau überlegt, ob man eine aktion eines anderen admins zurücknimmt - freunde macht man sich damit jedenfalls keine. da die sperre immer vor der entsperrung liegt, herrscht also schon jetzt ein ungleichgewicht zugunsten einer sperrung. -- ∂ 00:55, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Sorry, aber das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Du hast zwar insofern Recht, dass es tatsächlich noch eine dritte Variante gäbe, nämlich in Zukunft überhaupt nicht und niemanden mehr zu sperren, denn dann gäbe es kein Ungleichgewicht zugunsten einer Sperrung und niemand mehr müsste entsperrt werden. Zum anderen unterstellt dein Statement in diesem Fall den erstsperrenden Admins Factumquintus (für Fossa) und PDD (für DieWinterreise), dass sie sich nicht genau überlegt haben, ob und wie lange sie die beiden sperren. Abgesehen davon finde ich es von allen beteiligten nachrulenden Admins problematisch, dass niemand es für nötig hält, die erstsperrenden Admins auf ihrer Diskseite anzusprechen. Hier wird einfach willkürlich hin- und hergerult und damit Ausnahme um Ausnahme geschaffen, bis Wikipedia endgültig im Ausnahmezustand versinkt. - SDB 01:25, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Für Nicht-Admins, also für "Kunden" ist das System chaotisch und willkürlich. Jemand stellt einen Antrag au SP. Er kann dann zwischen 1 Stunde bis 3 Tagen geduldig warten, bis der "erste beste" der zufällig "mitlesenden Admins" eine Entscheidung trifft. Sich erbarmt oder auch nicht. Eine Entscheidung, die genau so "willkürlich" sein kann, wie eben die Sperre, die der Kunde prüfen lassen will. Fällt sie in seinem Sinn aus, freut er sich. Fällt sie gegen ihn aus, ärgert er sich. Er steckt das weg. Dann kommt in 1 Stunde oder 1 oder 3 Tagen ein "zweiter bester" daherge(laufener)lesender Admin, der zufällig oder absichtlich "mitliest", sich für den Casus interessiert und die erste Entscheidung wieder ändert. Gründe hat jeder für seine Entscheidung.Sehr gute Gründe natürlich, sonst wäre er ja ein "schlechter" Admin. Das gesamte Regelwerk krankt daran, dass es keinerlei verbindliche Maßstäbe gibt, was genau ein "PA" ist, ab wann ein "Editwar" beginnt etc. Kann jeder deuten wie er lustig ist. Beispiel: Vor Wochen wurde ein Benutzer gesperrt, weil er einen anderen Benutzer mit Benutzernamen "Björn" dreist "Björni"" nannte. Eine unfassbare Verhöhnung. Eine VM von "Björn" erfolgte und hatte Erfolg. Sperrbegründung: "Provokation". Andere Benutzer dürfen Editwars bis zu x-plus Vollsperren führen und Jahre ätzen, werden selten gesperrt, immer der Artikel. Die Auslegung der Regeln ist der Willkür des Admins überlassen, der den Fall zufällig übernimmt. Und diese "Willkür" kann dann vom nächsten Admin mit einer anderen "Willkür" overruled werden. So auch bei Sperrprüfungen.Die Admins können aber gar nichts dafür, weil ihnen auch keine klaren Regeln vorgegeben sind. Jeder Admin, der einen anderen Admin "overruled", handelt in bester Absicht. Einem Kollegen eines "auszuwischen" oder einem Benutzer zu "helfen", das käme niemandem in en Sinn. Jeder handelt im besten Willen im Sinn des Projektes. So wie er es für gut und richtig hält. Wie er gerade eben meint. Der "Kunde" wundert sich. --80.187.108.40 01:52, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe zwar den Unmut über die mangelnde Konsistenz der Entscheidungen und habe das oft schon ähnlich empfunden, bin aber zunehmend skeptisch gegenüber dem Konzept, das durch einen "Strafenkatalog" auf eine einheitliche Linie bringen zu wollen. Man muss auch stets den Kontext mitberücksichtigen. Wenn etwa einem Benutzer bekannt ist, dass jemand sich daran stört, dass seinem Namen ein "i" angefügt wird, und er es trotzdem tut, kann man das durchaus als Provokation werten. Wenn dergleichen nicht bekannt ist, wird man wohl mit AGF annehmen, dass er es nicht böse gemeint hat. Hinzu kommt, dass die Community – mir scheint: durchaus bewusst – Leute zu Admins wählt, die für unterschiedliche Linien stehen. Bei meiner Wahl konnte jeder, der sich dafür interessiert hat, wissen, dass ich skeptisch gegenüber dem Konzept "Deeskalation durch Sperren" bin, und dass ich langfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer durch Admins ganz ablehne. Andere sind mit anderen Ansichten dazu auch gewählt worden. Wenn man das Gefühl hat, bei der SP in gravierender Sache eklatant ungerecht behandelt worden zu sein, kann man ja auch immer noch das SG anrufen.

Schließlich gibt es ja auch immer noch die Möglichkeit, keine Editwars zu führen und sich eines freundlichen oder zumindest neutralen Umgangstons zu bedienen, so dass es erst gar nicht zu Sperren kommt. --Amberg 02:50, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Mit der gleichen Begründung könnte man aber auch auf eine Sperrprüfung verzichten und Adminentscheidungen einfach akzeptieren. Wir reden hier von drei Tagen verordneter Wikipause, die, wenn man schon Editwars führen zu müssen glaubt oder mit Verbalattacken um sich werfen, auch einfach akzeptieren kann. Dann habe ich für meinen Teil nichts dagegen, die Inkonsistenzen zu akzeptieren. Wenn es aber an sich ein inkonsistentes Verfahren gibt, weil mittlerweile das System löchrig ist wie ein Schweizer Käse und jeder ganz "pragmatisch" macht, was er will, dann hat das eben nichts mit Inkonsistenz zu tun, sondern mit einem Systemfehler, der Willkür vor Verfahrensgerechtigkeit setzt. Im Übrigen: Auch ich bin kein Anhänger eines "Strafenkatalogs", aber wenn sich die Admins nicht bald mal parlamentarisch "zusammenraufen", wird IMHO nichts anderes übrig bleiben. - SDB 08:38, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn mit der folgenden Alternative: Sperrprüfungen werden in Zukunft ausschließlich von Mitgliedern des Schiedsgericht entschieden - nicht in einer regulären Anfrage, sondern wie bisher - nur dass Mitglieder des SG befugt sind, eine bestehende Entscheidung zu revidieren. Als letzte Instanz bliebe dann die reguläre Anfrage ans SG übrig. Dann würde hier vielleicht Konsistenz herrschen. --Mark Nowiasz 12:56, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Zusatz: mir schwebt da eine generelle Reform vor:

• Sperren bis 24h sind nicht aufhebbar. (Wenn ein Admin das missbraucht, gibt es die Möglichkeit des Temp-De-Admins oder der Wiederwahl)
• Sperren bis zu einer Woche sind hier durch Mitglieder des Schiedsgerichts veränderbar. SG-Anfrage ist - wie bei bis zu 24h - nicht zulässig (die Verhandlungen beim SG dauern eh' in der Regel über eine Woche → eine Anfrage wäre deshalb auch zweckfrei)
• Sperren ab einer Woche sind durch eine reguläre Anfrage an das SG veränderbar.

--Mark Nowiasz 13:14, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dem könnte ich zustimmen, allerdings müsste dann das neue Schiedsgericht deutlich häufiger "zusammentreten". Angesichts dessen, wie lange bisher Anfragen ans Schiedsgericht gedauert haben, bis sie abgearbeitet wurden, habe ich da meine Zweifel. Aber ein Lösungsweg wäre es. - SDB 13:30, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wieso? Für die „Kurzzeitsperren“ (24h bis 7 Tage) wäre bei meinem Modell keine Sitzung des Schiedsgericht erforderlich, es müssten nur 1 (oder 2) Mitglieder des SGs die Sperrprüfungen entscheiden - sprich: hier mitlesen. Irgendeiner vom Schiedsgericht ist ja in der Regel immer online --Mark Nowiasz 13:34, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Der müsste dann aber im konkreten Fall unbefangen sein - was hinsichtlich einigen VM-Stammkunden nicht unbedingt gegeben ist. Und durch eine (kontroverse) Einzelentscheidung würde er womöglich die Reputation des Schiedsgerichts beschädigen. Dieses soll sich ja sorgfältig und in kollektiver Beratung mit Fällen beschäftigen, und nicht das administrative Tagesgeschäft erledigen. Gruß, Stefan64 13:45, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Richtig, das Befangenheitsproblem gibt es aber jetzt schon bei der Sperrprüfung. Das Problem der kontroversen Einzelentscheidung sehe ich dadurch abgemildert, dass es ja primär nicht um ein aktives Handeln geht, sondern eher darum, bestehende Entscheidung zu revidieren. Im Idealfall kommt dies nur selten vor. --Mark Nowiasz 13:51, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist, dass sich bei ca. 300 potenziell Entscheidenden leichter Unbefangene finden als bei 10, und dass aus einer SP-Entscheidung eines Schiedsrichters wiederum Befangenheit (oder der Eindruck einer solchen) für ein mögliches späteres SG-Verfahren in anderem Zusammenhang, aber mit gleichen Beteiligten, ergeben könnte. Bisher ist es ja gerade so, dass die meisten der Schiedsrichter, die auch Admins sind, sich während ihrer SG-Zeit bewusst mit Sperrentscheidungen zurückhalten. Im Übrigen sehe ich auch bei den SG-Mitgliedern durchaus unterschiedliche Auffassungen, was die "Linie" bzgl. Benutzersperren betrifft. Wenn also hier jeweils ein einzelner oder selbst zwei entscheiden können, würde das m. E. nicht zwangsläufig größere Konsistenz garantieren. --Amberg 17:14, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

und abgesehen davon - natürlich kommt es in Einzelfällen hier zu Inkonsistenzen, zu Entscheidungen, die nicht ganz unbefangen aussehen, oder zu Entscheidungen, die einzelnen Benutzern nicht passen (oder einer Gruppe einzelner Benutzer), und es kommt auch zu so unglücklichen Situationen wie jener, von der dieser Diskussionsfaden hier seinen Ausgang nahm, ABER: Das sind aus meiner Sicht Einzelfälle. Im Großen und Ganzen hat sich diese Seite sehr bewährt, weil sie quasi das Vier-(oder mehr-)Augen-Prinzip auch für Accountblockaden (nach dem Vorbild der Löschprüfungsseite) institutionalisiert hat. Was hier stattfindet, ist kein Overrulen im Sinne von Editwar, sondern eine zulässige sachliche Überprüfung. Also ich möchte nicht um vorhergehenden regellosen Zustand zurück. --Rax post 17:24, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Diesem Eindruck muss ich leider in der Summe von WP:VM und WP:SP widersprechen, man kann in Punkto Verfahrensgerechtigkeit leider mittlerweile nicht mehr von Einzelfällen sprechen. Und Irrtum, wenn ein Admin auf erl. entscheidet und ein anderer dennoch entsperrt ist das eben doch Overrulen. -SDB 18:48, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

zu "Verfahrensgerchtigkeit" sachich getz ma nix weiter, mag sein, dass es die nicht gippt, aber die gipps nirgends wirklich in diesem offenen System. Vgl. dazu auch WP:BNS, wo ein paar (der vielen) Inkonsistenzen genannt sind. Und zu "overrulen" - von mir aus nenne es so, aber das "overrulen", welches über den Weg dieser Seite hier stattfindet, gilt eben als sachlich legitimiert, und das ist was ganz anderes als das freie Spiel der Kräfte, was früher immer wieder zu beobachten war. --Rax post 00:11, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dann ist das aber wieder ein Grund mehr an der Verfahrensgerechtigkeit zu zweifeln, weil das dann genau nur für diese Seite hier zu gelten scheint und auch nicht immer. Denn wenn auf der VM, auf der LP oder sonst wo ein Admin eine Erle setzt, dann ist es auch eine Erle, hier dagegen kann eine Erle - im übrigen ohne es überhaupt hier vermerken zu müssen - einfach übergehen. Wodurch die Aktion von Admin D gegenüber Admin tsor sachlich legitimiert sein soll, musst du mir schon noch erklären. - SDB 00:50, 6. Dez. 2009 (CET) PS: Und dein Hinweis auf WP:BNS ist anachronistisch, weil das ja schon für die Akzeptanz der Inkonsistenz der Ausgangssperren für Fossa und DieWinterreise gegolten hätte. Dann erklärst du im Grunde WP:SP zum Verstoß gegen WP:BNS. Wenn aber Sperrprüfung dann nach den Regeln der Sperrprüfung und die sind im Intro eindeutig zweideutig festgelegt. Und solange dem so ist, wird es weiterhin zu Willkür kommen, also eben zu jenem "freien Spiel der Kräfte", wie es auch heute noch immer zu beobachten ist.Beantworten

Der Hinweis auf WP:BNS war nur gesetzt, um weitere denkbare und gegebene Inkonsistenzen nachzu weisen, nicht um etwas zu beweisen ;) Die "Erle" kann hier keineswegs einfach so übergangen werden, gerade der Vorgang um die Blockade von Fossa ist doch das beste Beispiel: D's Aktion war eben nicht sachlich legitimiert, eben deshalb gabs ja auch massiven Widerspruch und eben deshalb wurde sie ja auch rückgängig gemacht. Ich seh da offenbar komplett anders als du: Der Vorgang ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, dass diese Seite wirklich funktioniert! --Rax post 01:06, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich gebe mich geschlagen, wenn du dieses Hickack als Funktionieren siehst, dann stimmt das wohl. - SDB 03:35, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht geht es auch (probeweise) einfacher, wenn die Entscheidung über eine SPP nicht vom ersten Admin entschieden wird, der auf der Seite auftaucht, sondern eine Sperre dann aufgehoben wird, wenn drei Admins der Aufhebung begründet zustimmen. Dies gilt auch für eine eventuelle Verlängerung der Sperrdauer via SPP. Eine Entscheidung via SG ist zu langwierig (so viele sind es nicht) und den Aufgaben des SGs auch nicht angemessen. --Gleiberg 10:58, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Und noch ein alter Vorschlag, wieder aufgekocht: Sperrprüfungen werden erst ab 7d Sperrdauer bearbeitet. Es ist doch unnütz, hier ein Dutzend Mitarbeiter drei Tage diskutieren zu lassen, ob eine PA-Sperre einen oder drei Tage dauern soll. --MBq ^{Disk Bew} 12:29, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Bravo, meine Rede, auch ein Benutzer:Fossa und ein Benutzer:DieWinterreise werden mal drei Tage ohne Wikipedia-Aktivität auskommen können, dann würde die ersten Inkonsistenzen gemäß WP:BNS als Admin-Tatsachen-Entscheidungen wieder Geltung bekommen und wieder mehr Verfahrensgerechtigkeit herstellen. Denn diese Inkonsistenzen müssten dann alle gleichermaßen ertragen. Dies würde aber wohl nur dann funktionieren, wenn man in der WP:VM bei angemeldeten Benutzern ein Mehraugenprinzip anlegen würde, sonst hätten wir unter Umständen ein Rennen darum, wer bestimmte Benutzer als Erstes abarbeiten darf, um die genehme Sperrdauer zu erzeugen. - SDB 17:15, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Anmerkung: Die Sperre an sich mag vielleicht nachvollziehbar sein, aber bestimmt nicht die Dauer von 2 Wochen, die somit ins neue Jahr hineinreicht. Wenn andere Parteien, gerade als bewiesene "Wiederholungstäter", nacheinander höchstens eine 3-Tages-Sperre für ihre Entgleisungen erhalten, die, wie Papphase bemerkt, nach einhelliger Entschuldigung aufgehoben wird, und deren PAs sicherlich in ihrer Intention und Gewichtung nicht geringer zu werten sind, so erscheint mir eine Prüfung der hiesigen Sperrdauer durchaus angebracht. Eine Verkürzung auf den Beginn der Feiertage reicht durchaus, um sich wieder auf das Wesentliche und ein das Projekt vorantreibende Verhalten zu besinnen. In der Hitze der Diskussion gingen Arcy die Gäule durch, aber hinblicklich der Weihnachtszeit sollten wir WP:AGF vielleicht mehr Bedeutung als sonst beimessen. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es wird höchste Zeit, dass den Admins mal ein wenig mehr Leitlinien an die Hand gegeben werden, was die Verhängung von Sperrdauern angeht. Arcy bekommt für einen überhaupt nicht mehr geführten Editwar (acht Stunden nach letzten Edit) 1 Tag, was total unüblich ist, und für eher harmlose PAs 2 Wochen trotz Entschuldigung (wo andere regelmäßig entsperrt werden). Polentario, ebenfalls nicht grad ein unbeschriebenes Blatt handelt sich für Editwar + deftigem PA [ganze 3 Tage] ein und die diversen Kurzsperren, Langsperren und Sperraufhebungen von z.B. Fossa und Winterreise werden ja bereits im vorstehenden Abschnitt ausführlich besprochen. Da alle (200?) Admins indviduell handelnde Wesen sind und es halt bislang auch keine Anhaltspunkte für Sperrdauern gibt, sind die Ungleichbehandlungen vielleicht nicht unbedingt gewollt, sie sind aber offensichtlich und stiften auf Dauer Unfrieden, weil es praktisch Zufall ist, wie lang denn eine Sperre wohl ausfällt. --Papphase 15:55, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Auch im wirklichen Leben haben Richter bei der Festsetzung des Strafmaßes einen Ermessensspielraum, gesetzlich geregelt sind lediglich Straftatbestände sowie Mindest- und Höchststrafen. --Zipferlak 16:06, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Weder gibt es in der Wikipedia geregelte „Strafen“ (Sperren sind keine Strafen und sollen auch keine sein!) noch sind Straftatbestände aus dem „wirklichen Leben“ auf die Wikipedia anwendbar. Der Vergleich ist grotesk und entbehrt einer jeglichen Grundlage, von der Verhältnismäßigkeit ganz zu schweigen. --Benatrevqre ^…?! 16:14, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wenn etwas aus dem Recht übernommen werden kann, dann der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Wird dieser nicht beachtet, stiftet das Unfrieden im Projekt. Deshalb wären konkret vorgegebene Regeln, an Hand der Admins die Fälle abarbeiten können, schon wünschenswert. --Oltau 16:20, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ermessensfehler bleiben darüber hinaus ohnehin unberührt. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

@Zipferlak: Nur sind die Anfordeungen an ein Richteramt etwas höher und die seeehr umfangreichen Begründungen bei der Auslegung des Ermessensspielraums berufen sich auf seeehr umfangreiche Gesetzeswerke, nicht wahr? Und in der WP sind im Übrigen nicht mal irgendwelche "Strafrahmen" vorgebenen. Es besteht nicht mal Einigkeit darüber, ob überhaupt "erzieherische Strafen" verhängt werden sollen/dürfen. Viele Admins lehnen das explizit ab, andere setzen immer wieder auf AGF und arbeiten mit kleinen "Denksperren", andere greifen zu langen Sperren und eskalieren die Dauer... es gibt schlicht keine Leitlinien und das setzt sich bis zu den BSV fort, wo sich ein formales Desaster ans nächste reiht. --Papphase 16:48, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Also jetzt mal etwas nüchtern: Eine Sperre schützt das Projekt und soll gleichzeitig den Benutzer etwas nachdrücklicher auf Fehlverhalten aufmerksam machen, als es manchmal Ansprachen vermögen. Wenn dieses Fehlverhalten anders nicht einzudämmen ist (was sich oftmals aus dem Zusammenhang ergibt) kann gesperrt werden. Dabei schauen die meisten in das Sperrlog, ob bereits wegen des gleichen Fehlverhaltens eingeschritten werden musste. Für mich gilt dabei die längste Sperrdauer wegen des gleichen Projektschadens grob verdoppelt. Also im oben von Papphase monierten Fall hätten sich danach für mich 7-8 Tage ergeben. Diese Dauer kann durch Begleitumstände vermindert werden, die im Einzelfall zu prüfen sind und auch geprüft werden. Es ist aber richtig dass auffällig ist, dass bei einigen Benutzern die Sperrdauer (unabhängig vom Wiederholungsfall oder Sperrlog) konstant im kleinen Bereich bleibt. Warum? Weil bei einigen die Gegenwindmaschine, die dann in Gang gesetzt wird, manchen Admin davor zurückschrecken lässt, dann hier auf SP zerpflückt zu werden. Es geht dann nicht mehr um Projektschutz oder tatsächliches Fehlverhalten, sondern nur noch darum, welche ideologische Seite wieder einen ausgestopften Kopf nach Hause tragen darf. Da bin ich halt anders gestrickt, meiner Meinung nach gibt es für niemanden einen Passierschein A38, der ihm exklusiv unter Vorzugsbedingungen PAs oder EWs gestattet. Sperren macht keinen Spaß, schafft sehr kommod Feinde und wenig jubelnde Massen. Psychologisch verständlich, aber rational nach meiner Analyse ein Irrweg. Im übrigen: Tatsächlich wird niemand gezwungen, einen EW zu führen, andere Benutzer zu beleidigen oder herabzusetzen, auf Funktionseiten herumzukritzeln oder die VM als private "Dampfablaß-Veranstaltung" fehl zu interpretieren. Wenn man sich mal ein bisschen zusammenreißen könnte, gäbe es keine Sperrlogs bis Bagdad und aufgeregte Sperrprüfungen. --Gleiberg 17:28, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ja, so isses. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:05, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Manchmal schein die eigentliche Adminarbeit wohl keinen "Spass" zu machen. Problematisch wird es nämlich dann, wenn der abarbeitende Administrator seine Arbeit nicht macht, sich den "Fall" nicht anschaut, die bisherigen Edits eines Users nicht kennt und auf Zuruf arbeitet und sich mehr auf seine eigenen Interpretationen stützt als auf tatsächliche Fakten. @Gleiberg: Kleine Entschuldigungen bei Adminfehlverhalten können Wunder wirken! Dann hat man auch wieder Spass beim Sperren. -- Arcy 23:56, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Gleiberg Du beschreibst ja nun ganz allgemein wie Sperren ablaufen und mit welcher Mechanik Sperren ablaufen. Das mag in dn meisten Fällen wohl auch richtig sein
Was ich aber bei meinen Sperren vermisst habe waren ein paar Worte zu den vorfällen, wie ich sie ja nun mehrmals ausgiebig beschrieben habe.
Daher zwei Fragenkomplexe an Dich zu dem konkreten, meinen Fall.
Zum einen hätte ich gerne deine Einschätzung dazu ob Löschungen, die ich betrieben habe im Einklang mit WP:Q und WP:NPOV waren.
Zum anderen würde mich interessieren, wie Du die Diskussion zu den Löschungen einschätzt. Ich habe ja mehrmals die respektlosen Umgangsformen um nicht zu sagen PAs beschrieben, die auf der Diskussion zu den Löschungen auftraten.
Wie würdest Du auf solche Äusserungen reagieren ("Gleiberg hast fachlich keine ahnung", "hoffen wir mal, dass irgendwann jemand unverbrauchtes mit zuviel zeit und nerven vorbeikommt und mal "großreinemachen" in sachen Gleiberg betreibt.", "ich hab jetzt auch wenig lust, mal wieder Gleiberg-recherchierbot zu spielen", Gleiberg der Troll, Gleiberg der Störer, Gleiberg betreibt selektives Lesen a'la Carte, Gleiberg der Vandale, Entweder Gleiberg merkst oder kapierst es wirklich nicht oder Gleiberg ist ein nebelkerzen-könig, ). Würdest Du es ignorieren, auf der VM melden, sachlich drauf eingehen? Oder gäbe es noch eine weitere Möglichkeit?
Grüße, Arcy

Service, damit ein irgendjemand das nicht (wieder) in den falschen Hals bekommt: Arcy verwendet hier den Benutzernamen "Gleiberg" lediglich als Platzhalter, d.h. überall dort, wo "Gleiberg" steht, wurde in den tatsächlichen PAs der Benutzername "Arcy" verwendet. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Platzhalter hin oder her. Gemeint ist nicht Gleiberg oder sonst irgendjemand, sondern Arcy. Und wer auch immer das über Arcy äußert, trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf. Ich hab mir das hier mal angetan. Es ist, wie wenn man in eine Zitrone bisse, irgendwie "Aua". Möglich, daß Arcy immun gegen seine eigenen schriftlichen Ergüsse ist. Aber vielleicht wäre es mal eine Überlegung wert, andere Trolle und Diskussionsvandalen, statt sie zu sperren, dazu zu verdonnern, einen Tag lang Arcy-Kommentare zu lesen.78.51.91.174 20:23, 21. Dez. 2009 (CET) - P.S.: Entschuldigung. Es wäre vielleicht doch etwas zu grausam. Ich will Wikipedia ja nicht die Menschenrechtskommission auf den Hals hetzen, mit dem Vorwurf psychischer Folter.78.51.91.174 20:30, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wlady wurde 2009 inzwischen 16(!) Mal wegen PAs und Editwars gesperrt und 6 Mal hob irgendwer die Sperre auf, weil "zu hart", "gelobt Besserung" und ähnlichem offensichtlich blödsinnigen Kram, denn weder zeigt Wlady irgendeine Form von Einsicht bezüglichseines querulatorischen Tuns, geschweige denn ändert er irgendwas. Und da ist es schon einigermaßen beschämend, wenn teilweise die gleichen Leute, die Arcy für einen nicht existenten Edit-War eine Woche sperren wollten, seine 2-wöchige Sperre aufgrund allenfalls milder PAs begeistert beklatschten und ihn schließlich aufgrund von Textinterpretation infinitv ächten, in Wladys Dauerquerulantentum keine Störung und in Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist keinen PA erkennen können. Mir wird das zu bigott hier, ich bin raus für dieses Jahr. --Papphase 14:55, 22. Dez. 2009 (CET)War klar, dasss sowas nicht auf der Projektseite stehen durfte. Passt schon.Beantworten

Von der Vorderseite übertragen:

Nazi-Gefasel hat bei anderen Benutzern noch nie wehgetan, siehe die unzähligen Löschnazi-Vorwürfe, die Völkischer-Beobachter-Vergleiche im Zusammenhang mit Fefes Blog und ähnliche. Mir drängt sich mir wieder einmal der Verdacht auf, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenigstens ein reguläres Benutzersperrverfahren sollte drin sein. 92.226.243.227 09:47, 5. Jan. 2010 (CET) – vıכıaяפ‎ ∞ 09:49, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

P.S.: Sinn der Überprüfung der Sperre sollte nicht sein, den Benutzer wieder normal weiter arbeiten zu lassen, sondern ein reguläres Benutzersperrverfahren zu ermöglichen, um von vornherein weiteren „die Adminschaft willkürt ohne Rückhalt in der Community“-Vorwürfen den Wind aus den Segeln zu nehmen. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:49, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Jaja.. es ist immer schwierig zu differenzieren, was ein Benutzer hier genau vorhat. Löschen von Behauptungen samt Quellen, die aus Einzelmeinungen bestehen und sicher nicht wissenschaftlich belegen, was in dem Artikel (Neger) behauptet wird, ist eine Sache. Ein provokantes Schild auf der Benutzerdisk ist sicher eine zweite Sache. Und eine dritte bis 27. irgendwas, was ich auf die Schnelle nicht alles angesehen habe. Aber unbelegtes (wenn auch referenziertes, aber dennoch unbelegttes) Zeug aus Artikeln zu entfernen, die von einem Teil Mitarbeiter blockiert weden, die ganz schnell mit Nazi- und Rassismusvorwürfen sind, ist zwar sozial nicht besonders geschickt, aber m.E. kein SO sanktionswürdiges Tun. Soviel mal wieder generell dazu. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:25, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte Sperre(n) in diesem Fall durchaus für gerechtfertigt, aber bei dem unendlichen Langmut, den man bei so manchem Linkstroll und analogem Verhalten hat walten lassen ("Ach, Sperren bringt doch nichts, ach er sieht's vielleicht doch ein, ach, dann solidarisieren sich wieder alle anderen und trollen uns die Diss. voll ..."), ist unbegrenztes Sperren ohne weitere Warnschüsse (1 Tag, 7 Tage, 3 Monate ...) eindeutig überzogen! --AnglismenJäger 11:29, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Man hat den Eindruck, dass einigen Benutzern die Bedeutung des administrativ gesetzten Zeichens "(erl.) = die Sperrprüfung ist abgeschlossen)" nicht bekannt ist. Um über einen abgeschlossenen Fall von Sperrprüfung zu diskutieren steht eine Diskussionsseite zur Verfügung. --Die Winterreise 13:22, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Man hat auch den Eindruck, dass dieser Präzedenzfall "Rechts wird eilig gesperrt, links ewig geduldet." manchen gar nicht so ungelegen kommt. --AnglismenJäger 13:31, 5. Jan. 2010 (CET) Beantworten

(BK) Wenn das Erl. dazu benutzt wird, ernsthafte Bedenken zu unterdrücken (ich bin hier offensichtlich nicht der Einzige), dann ist das eindeutig Missbrauch. Das Instrument BSV wird zur Farce, wenn hier User, die schon länger dabei sind, von einem Admin in einer Nacht- und Nebelaktion ausgesperrt werden. Das es immer ein paar Zustimmer unter den Admins gibt, ändert daran nichts. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass hier aus polit. Motiven gehandelt wurde. Ein Beleg dafür ist die Tatsache, das sich Linksextremisten hier ungleich mehr erlauben dürfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:41, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@AnglismenJäger: Es gibt keinen Zweifel an dieser Asymetrie. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:41, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Übertragung Ende -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:42, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Diese Asymmetrie habe ich bisher so deutlich noch nicht erlebt. Und ich war durchaus der Meinung, dass Benutzer:Porphyrion eine befristete Sperre verdient hatte. Wobei seine Verfehlungen und sein Vorstrafenregister im Vergleich zu manchem Diderotfrontkämpfer noch ziemlich harmlos waren. Aber dieses Sperrverfahren und die Sperrprüfung waren eine Farce, in Windeseile sollten Fakten geschaffen werden. Wo kann man weiter dagegen angehen? --AnglismenJäger 14:15, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

PS: Es geht weniger um den Benutzer selbst, sondern um einen gefährlichen Präzendenzfall. Neutralität ist einer der wichtigsten Grundsätze dieses Projekts. --AnglismenJäger 14:15, 5. Jan. 2010 (CET) -- Signatur nachgetragen von AntonsusiBeantworten

Genau darum geht es mir auch. Das hier eine Clique Admins in einer Nacht- und Nebelaktion eine politische Benutzersperre durchzieht. Das dabei zugrundeliegende Prinzip ist normalerweise eher in einer Diktatur zu finden und seltener in einem Rechtsstaat. Das gehört genausowenig in die WP wie die Edits des Users. Dagegen angehen ist allerdings wohl zwecklos. Die WP hat schon lange diesen halbdiktatorischen Mangel. (Halb, weil Admins wenigstens noch gewählt werden). Insoweit kann man das vergessen.

Der User wird gewiss einen neuen Account anfangen und dann - evtl. etwas "getarnter" - weitermachen. Hat die WP also etwas gewonnen ? Ich finde nicht. Einen Schaden hat sie durch diese politische Benutzersperre erlitten, welcher den Schaden durch den Vandalismus des Users übersteigt. Schade für die WP. Von meiner Seite EOD. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:37, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wenn du nur so argumentieren kannst, dann tust du mir leid, von meiner Seite auch EOD. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:53, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Antonsusi, Deine Bedenken hast Du schon gestern nach dem erledigt Vermerk auf der Projkektseite VM Meldung ausreichend vorgetragen. Nun hier. Ich denke, sie sind zur Kenntnis genommen worden. An den "AnglismenJäger" und Antonsusi: Ich denke, der Vergleich zwischen "links" (angeblich bevorzugt) und "rechts" (angeblich benachteiligt) hinkt hier gewaltig. Es kommt darauf an, wie weit rechts. Was dieses account von sich gab war imho außerhalb des noch tolerierbaren. Dass aufgeklärte "linke" und linksliberale Standpunkte und Meinungen in der Gesellschaf teine ungleich größere Akzeptanz und Verbreitung haben als rechtsaußen Standpunkte dürfte bekannt sein. Ich würde schätzen 75% der deutschen und österreichischen "Intelligenz" (Kulturszene, Journalisten, Autoren etc.) ist im Zweifel eher dem "linken" Lager, bitte cum grano salis zu verstehen, zuzurechnen. Rechtsaußenstandpunkte haben in der Gesellschaft praktisch keine Akzeptanz, sind gottseidank in einer verschwindenen Minderheit und sollten IMHO geächtet werden wo immer sie auftreten. Auch im Internet im allgemeinen und in der Wikipedia im besonderen. Warum sollte es in der Wikipedia, die ja in gewisser Weise ein kleiner Spiegel unserer Gesellschaft ist, anders sein. Daher war die unbeschränkte Sperre dieses accounts IMHO die einzig richtige Entscheidung. Mit sogennanten "linken" accounts kann man das nicht vergleichen. Gruß --Die Winterreise 15:22, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Deine Meinung ist legitim und steht grundsätzlich gleichberechtigt neben der von Porphyrion oder meiner. Das Projekt lebt allerdings von Neutralität, Objektivität und Sachlichkeit, und dazu gehört auch Isonomie. Nazisprüche sind daher genauso wie Sozisprüche (Andersdenkende = Faschisten, Ausbeuter, ...), Sexismus gegen Frauen so wie Sexismus gegen Männer usw. zu ahnden, Editierkriege und Manipulationen sind nach Ausmaß und Häufigkeit ohne Ansehen der Person zu würdigen. Neutralität ist nun mal was Anderes als Ausrichtung am (tatsächlichen oder unterstellten) Zeitgeist.

Wie gesagt: Benutzer:Porphyrion verdient m.E. eine Sperre, macht er danach weiter wie bisher, kommt irgendwann auch die Stilllegung in Betracht. Dieser Vorgang steht allerdings in keinem Verhältnis zu anderen Benutzersperr- und Entsperrverfahren. Immerhin hatte der Benutzer davor nur zwei [1] relativ harmlose Sperren (wer sich an dem nur stört, bitte mal die Sperrlogbücher einiger Stammgäste im Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II anschauen ...). Ich unterstelle keine "halbdiktatorische Cliquenbildung" und bin im Gegenteil der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Admins zu neutralen Entscheidungen fähig und bereit ist. Daher hoffe ich sehr, dass sich jemand findet, der diese Sperre z.B. auf eine Woche verkürzt. --AnglismenJäger 16:25, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Fortsetzung: [2] --AnglismenJäger 17:00, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das muss man sich mal wirklich im Querblick geben, Das was einige hier da in wenigen Stunden nächtens vom Zaun gebrochen habt, war schon ein Kunststück, aber ob's ein Glanzstück war? Ich zweifle doch arg: Ich darf zusammenfassen:

• 19:32 Porphyrion stellt sich mit einer ziemlich pauschalen Adminschelte als Vorstellung zur Adminwahl, er erfüllt für diesen Selbstvorschlag die formalen Bedingungen, zum Teil auch die "moralischen" Soll-Bestimmungen
• 21:05 HyDi stimmt ab mit dem Kommentar Bitte den Quatsch hier schnell beenden und Sichterstatus des Antragsstellers überprüfen
• 21:10 VM-Meldung durch HyDi mit dem Kommentar: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar, dafür Störaktionen. Sollte sich lieber bei Metapedia austoben. Er verlinkt dabei Edits von April 2009 bis Dezember 2009 und den in Neger vom 4. Januar 18:35, bei Störaktion die Adminkandidatur. -- eine VM-Meldung mit einem fast drei Stunden alten Edit-War, der zudem schon eigens gemeldet und erledigt wurde!!! 1. Verfahrensfehler --
• 21:14 TheK kommentiert die VM-Meldung: So wird die AK zum BSV. Die Pro-Stimmer am besten gleich mit weg -- ein nicht geahndeter Verstoß gegen die Wikiquette gleich hinterher --
• 21:14 Die Winterreise revertiert die Änderung von Porphyrion im Artikel Aufnäher kommentarlos
• 21:21 Die Winterreise kommentiert die VM-Meldung: Heute war schon der Artikel Neger wegen Porphyrion auf der VM-Seite. Porphyrion bestritt die rassistische Verwendung trotz danach verlinkter Quelle und allgemeiner Bekantheit. Siehe Versionsgeschichte von "Neger". , danach Sperre.
• 21:23 HyDi ergänzt seine VM-Meldung: Aus Angst, erschossen zu werden, auf Benachrichtigung auf Benutzer-Disk verzichtet -- HyDi gesteht 2. Verfahrensfehler gleich selbst ein!! --
• 21:23 FritzG gibt bzgl VM zu bedenken: Ob er wirklich ein BSV wert ist? Ich halte es für unangemessen, ihn während seiner AK zu sperren, behalte es mir aber für danach vor.
• 21:26 FritzG entzieht Prophyrion die Sichterrechte: Aufgrund der heutigen Edits (siehe VM-Archiv) -- auf welcher Grundlage??? --
• 21:33 Pacogo7 stimmt zu: Gute Idee! Ich bin dabei! - Ich setze das hier mal insofern auf erledigt.
• 21:33 Die Winterreise stimmt ab mit dem Kommentar Imho ein neorechter Vandale
• 21:43 Zaphiro stellt auf die Adminkandidatur Löschantrag mit der Begründung Farce bitte beenden, vgl auch VM-Meldung des "Kandidaten" -- schwieriges Unterfangen, da im Verfahren nicht vorgesehen, eigentlich 3. Verfahrensfehler --
• 21:52 Winterreise nimmt zum LA Stellung mit dem Kommentar Behalten Guten Abend Zaphiro, nachdem schon knapp 60 User gegen den "Bewerber" gestimmt haben könnte man die Farce, so ist es, auch durchlaufen lassen, um zu demonstrieren, dass neorechte Störenfriede und Vandalen in der Wikipedia keinen Fuß auf den Boden bekommen.
• 21:53 Label5 stimmt ab mit dem Kommentar was allerdings der Sichterstatus hiermit zu tun bleibt mir verschlossen, man muss es ja nicht gleich übertreiben
• 21:54 Pacogo7 auf Diskussionseite von Porphyrius: Weißt' ja selbst: Gewalt ist keine Lösung. Du wurdest auf der VM gemeldet. -- prophylaktische Nachholung? Die Meldung war bereits als erledigt gekennzeichnet!!! --
• 22:04: Fritz G nimmt zum LA Stellung mit dem Kommentar: Ich sehe es wie die Winterreise, möchte den LA aber als Befangener (hab schon abgestimmt) nicht entfernen. (Unabhängig davon natürlich archivieren, nicht löschen). Aber Frage an die Regelspezialisten: Was passiert eigentlich rein formal mit einer AK, wenn der Kandidat während der laufenden Kandidatur gesperrt wird? ;-)
• 22:09 Label5 antwortet Fritz G: Imho verliert er sein Recht der Wählbarkeit und die AK ist auf der Stelle beendet. Wenn ich mir seine Benutzerseite und Edits anschaue spricht auch einiges für diese kurze und schmerzlose Lösung.
• 22:25: FritzG antwortet in der AK auf Frage von Label5 bezüglich Sichterrechte: Bei regelmäßigen Edits im Stil, wie sie Janneman oben angeführt hat, kann es nicht schaden, wenn nochmal einer drüberschaut.
• 22:48 Zaphiro nimmt problematischen Löschantrag nach gutem Zureden wieder zurück
• 22:49 Porphyrion antwortet auf VM-Meldung: Wieso wollt ihr mich sperren? Weil ich meine Meinung vertrete? Ich habe weder einen Editwar gestartet noch Vandalsimus in einem Artikel begangen!
• 22:53 Porphyrion löscht die Meldung von Pacogo7 auf seiner Benutzerseite
• 22:57 Ĝù stimmt ab mit dem Kommentar inkl. anschließendem BSV
• 23:10 HyDi holt Benutzeransprache auf der Disk von Porphyrion nach mit Aufforderung seine AK zu beenden -- fragwürdiges Unternehmen --
• 23:19 Porphyrion löscht diesen Beitrag von seiner Disk
• 23:27 HyDi antwortet auf Prophyrions Frage auf VM unter Hinweis auf Editwar in Neger: Das ist ein glasklarer Edit-War. Und "seine Meinung vertreten", in dem man belegte Aussagen aus Artikeln löscht, betrachte ich durchaus auch als Projektstörung. Es geht dir offenbar nicht darum, WP besser zu machen, sondern *deinen* POV gegen die breite Mehrheit hier durchzusetzen.
• 23:45 M-J vandaliert Porphyrions Diskussionsseite
• 23:50 Zaphiro stellt wieder her mit dem Kommentar Grund: lass ihn sich doch selbstentlarven, nach AK kann es dann aber weg ;-))
• 00:14 Leithian stimmt ab mit dem Kommentar Nee, lass mal… das kann ich nicht mal als Spaßkandidatur werten, dafür ist sie nicht lustig genug. WP:BNS schon mal gelesen?
• 00:39 Porphyrion stellt seine Version von Aufhänger wieder her mit dem Kommentar Bitte keine Zurücksetzung ohne sich an der Diskussion zu beteiligen.@Die Winterreise: Du musst ja meine Kandidatur nicht befürworten, aber deshalb musst du nicht alle Edits von mir löschen.

Dabei merkt er mangels vorgängigem Edit, dass ihm FritzG die Sichterrechte entzogen hat.

• 00:46 Porphyrion stellt seinen Nazimethoden-Kommentar auf seine Benutzer- und Diskseite
• 00:47 Porphyrion stellt seinen Nazimethoden-Kommentar auf Kandidaturseite
• 00:50 Xocolatl stellt neue VM wegen Nazimethoden-Kommentar mit Begründung Ich weiß, dass ihr euch weiter oben aufs Abwarten geeinigt habt. Aber sowas kann man m. E. nicht einfach auf Eis legen, nur weil der Verfasser grade eine (Spaß?)kandidatur am Laufen hat. Offenbar ist Porphyrions Vorstellung von enzyklopädischer Mitarbeit nicht mit der allgemein hier vertretenen vereinbar.
• 00:52 Leithian sperrt Porphyrion für 6 Stunden mit der Begründung Missachtung der Wikiquette
• 00:55 Zaphiros kommentar zu Sperre: Nazi-Methoden ist eigentlich forever
• 00:55 Jacktd: Sehe ich auch so.
• 00:58 Zaphiro löscht Porphyrions Benutzer- und Diskseite mit Kommentar entfernt wg "Nazimethoden"
• 01:00 Xocolatl: Das wollte ich damit eigentlich auch gesagt haben.
• 01:08: Porphyrion stellt seine Diskseite wieder her mit dem Kommentar Meine Seite!
• 01:08 Leithian schwenkt um: Da ich mir inzwischen die bisherigen Beiträge von Porphyrion noch etwas genauer angesehen habe und den Benutzer deshalb eigentlich ebenfalls als nicht mehr tragbar für dieses Projekt sehe, bitte ich um Meinungen noch durch zwei weitere Admins, ob eine infinite Sperre des Nutzers während seiner AK gerechtfertigt ist und werde dann entsprechend handeln. Erle habe ich schon einmal wieder herausgenommen.
• 01:08 Complex sperrt Porphyrion infinite mit Begründung Hier im Projekt falsch. Bisherige Beiträge: Bemerkenswerter POV, Editwar, dazu dann auch noch Nazi-Methoden-Gefasel
• 01:10 Leithian kommentiert Sperre von Complex: Naja, dann hat sich das das ja wohl doch erledigt...'
• 01:11 Complex: Ups, bei der Sperrung hatte ich Leithians Beitrag noch nicht gesehen.
• 01:13 Sargoth beendet Adminkandidatur aufgrund infiniter Sperre
• 01:13: Leithian zu Complex: Schon ok, hatte den Finger ja ohnehin auch schon über dem Sperrknopf schweben (vormals nur 6h zu sperren sehe ich als groben eigenen Fehler, das war für das Kaliber deutlich zu wenig)
• 01:14 Complex zu Leithian: Dafür darfst Du dann die AK archivieren/löschen/whatever bzw. bei den Bürokraten anklopfen ;-)
• 01:15 Leithian zu Complex: Das hatte ich schon befürchtet, dass ich das nun dafür müsste… Sargoth war aber schneller, ich scheine zu langsam für den Job zu werden…
• 01:22 Benutzer Antonsusi erhebt Wiederspruch gegen diese Entscheidung. Ob er nun pöbelt oder nicht, ich finde es unangebracht, wenn ein User, der immerhin ´schon seit 13. Apr. 2008 hier editiert, wegen so einer Regelüberschreitung dauerhaft gesperrt wird. Da der letzte Verstoß schon 6 Monate her ist, wäre eine Sperre von ca. drei Tagen m.E. auch ausreichend. und ergänzt um 01:24 P.S.: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich die Auffassungen dieses Users nicht teile.
• 01:32 Guandalug antwortet auf Antonsusi mit dem Verweis auf die Möglichkeit einer Sperrprüfung durch den Benutzer.
• 02:56 Antrag auf Sperrprüfung für Porphyrius durch Antonsusi
• 03:43 TheK verweist Antonsusi auf Kein Beleg für einen Entsperrwunsch durch den Gesperrten. und setzt auf erl., wogegen Antonsusi protestiert
• 04:02 Koenraad meint: Ein Fall für ein Benutzersperrverfahren und nicht für eine unbegrenzte Adminsperre. Meine Meinung
• 07:28 S1 beendet SP mit Lösch-Vandalismus auf einer Funktionsseite, gepaart mit dümmlichem Nazimethoden-Geheule, gehen gar nicht und rechtfertigen einen administrativen Schreibrechteentzug auch ohne BSV. Da der Account imho eh verbrannt ist, sehe ich keinen Sinn in einer Überprüfung der Sperre. Sollte es (wider Erwarten) so sein, dass der Nutzer in der Tat noch Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit ohne Editwars, Vandalismus und POV-Pushing, sei ihm geraten, neu anzufangen.
• 15:47 Porphyrion meldet sich selbst auf Sperrprüfung
• 16:18 Cymothoa lässt Sperrprüfungsverfahren zu.

Hätte Porphyrian von Nazi-Methoden von Mobbing-Methoden gesprochen, meine Zustimmung hätte er bekommen. Sorry das war eine Nacht-und-Nebelaktion der Extraklasse auf der negativen Skala von -1 bis -10 10 Punkte.

Und damit man mir nicht vorhält, dass ich einen "neorechten Benutzer" verteidige, mein Kommentar zur Löschdiskussion noch einmal hinterher: Die Regeln für die Kandidatur per Selbstvorschlag sind im Intro ganz klar festgehalten. Der Kandidat erfüllt nicht nur die formalen, sondern die "moralischen" (mehrmonatige und 76%ige Artikelarbeit) und ist laut Sperrlogbuch dabei 2009 "nur" zwei Tage gesperrt worden, einmal wegen Links und einem wegen Edit-War. Wenn er sich also unbedingt selber demontieren will, soll man ihn nicht aufhalten, daher Kandidatur behalten, IMHO ogar Löschantrag vorzeitig beenden, und drauf warten, dass er selbst zurückzieht oder am Ende mit "nichts" dasteht. (22:31, 4. Jan. 2010)- SDB 18:25, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Die Kandidatur ist bereits archiviert. Es ist in niemandes Interesse, sie weiterlaufen zu lassen. Nachtreten oder Gelegenheit zum „selber demontieren“ brauchen wir nicht, denk ich mal. −Sargoth 18:32, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, ich glaube du hast da was missverstanden, auf der Sperrprüfungsseite läuft ein Sperrprüfungsverfahren eines Benutzers, der heute Nacht in einer Nacht und Nebelaktion regelrecht, spricht nach allen Regeln der Kunst gemobbt worden ist, weil er sich unterstanden hat, als Admin zu kandidieren, gespickt mit einigen ganz klaren Verfahrensfehlern. - SDB 18:42, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Mein Statement ist eine Art Zurkenntnisnahme, da ich im Protokoll um 01:13 erwähnt werde. Der Benutzer ist immer noch gesperrt, daher gebe ich die AK auch nicht wieder frei. Kann aber gern jemand anderes machen, wenn er meint. −Sargoth 18:45, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Habe ich irgendwo verlangt, dass du die AK wieder freigeben sollst, wir sind hier auf der Disk der Sperrprüfung! - SDB 18:48, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe deine abschließende Aufforderung („Wenn er sich also unbedingt selber demontieren will, soll man ihn nicht aufhalten, daher Kandidatur behalten, (...)“) so verstanden. Dann ist das ja geklärt. Bis denn −Sargoth 18:53, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das war das Zitat meines Kommentars in der Löschdiskussion, um zu zeigen, dass ich kein Anhänger von Porphyrions Kandidatur und Einstellungen bin. - SDB 18:55, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Jo, das hab ich nun auch verstanden. ;) −Sargoth 18:58, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Offene Fragen:

• Auf welcher Grundlage hat HyDi einen bereits in VM abgeschlossenen Edit-War knapp drei Stunden später zur Grundlage einer VM gemacht? Wo war die akute Notlage? Ist eine BNS-verdächtige Admin-Kandidatur hinreichender Grund für eine VM-Meldung? Warum wurde dem Benutzer die VM-Meldung nicht rechtzeitig mitgeteilt? Und warum nach Erledigung unter die Nase gerieben?
• Auf welcher Grundlage hat FritzG während einer laufenden Adminkandidatur dem Kandidaten die Sichterrechte entzogen?
• Auf welcher Grundlage wurden während des Verfahrens Verstöße gegen die Wikiquette durch Gegner Porphyrions (TheK, M-J, Die Winterreise) nicht geahndet?
• Wo war in diesem ganzen Verfahren das Deeskalationsprinzip?
• Wäre der Benutzer abermals auf der VM gemeldet worden und wären ihm die Sichterrechte entzogen worden, wenn er nicht zum Admin kandidiert hätte?
• Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr um Mitternacht feststellt, dass euch die Sichterrechte entzogen worden sind, ohne darüber informiert worden zu sein?

Ich möchte damit mitnichten den Nazi-Methoden-Vorwurf rechtfertigen. Aber es ist schon etwas widersprüchliche Ironie, dass einer während einer Kandidatur von Die Winterreise als "neorechter Störenfried und Vandale" bezeichnet wird, um dann wegen dem Vorwurf, in Wikipedia würden "Nazi-Methoden" angewandt infinite gesperrt wird. - SDB 19:27, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das Ärgerliche: Als ich den Editwar meldete war sehr deutlich zu sehen, dass Porphyrion aus dem Nichts geschossen kam, keine Quellen nannte (weder Seitenzahl noch Jahr, nicht einmal den Autor), sehr vage argumentierte und offensichtlich ein wenig auf Krawall aus war. Hier hätte eine - von mir nur sehr zart als Handlungsoption angedeutete Sperre von, sagen wir 2 h- 1 Woche wunderbar deeskalierend gewirkt und hätte Prophyrion Gelegenheit gegeben, seine Prioritäten zu adjustieren. Aber es wurde der Artikel gesperrt. Keinen Tag später schlägt das Pendel in die andere Richtung aus. Das ist keine glatte, funktionale Administration im Hintergrund. Schade. --Hei_ber 19:56, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Auf welchen Editwar beziehst Du Dich? Den bei Neger?--Pacogo7 20:00, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja. Da habe ich mich über Porphyrian schon etwas aufgeregt und es war schon abzusehen, dass es Ärger geben würde... --Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(2 BK) Kinners, Kinners, Kinners. Porphyrian hat in seiner Laudatio offen zugegeben (dankbarerweise), daß er nicht hier ist, um eine neutrale Enzyklopädie zu schreiben, sondern um rechten POV einzubringen [3]. Schon das reicht für eine Sperre wegen kWzeMe ("Kein Wille etc."). Das ist auch der Grund für meinen Entzug seiner Sichterrechte, denn diese erfordern ein gewisses Vertrauen, daß der Inhaber die Grundsätze der Wikipedia beachtet, was hier ganz sicher nicht der Fall ist. Das ist also das Mindeste, was notwendig ist, um sein Treiben zu überwachen, das ich aus KPA-Gründen nicht weiter charakerisieren will.

Und das war natürlich auch der Grund für meine Bemerkungen bezüglich einer Sperre (wobei ich bei meiner oben zitierten Bemerkung auf der VM noch davon ausgegangen bin, daß die dort von HyDi aufgeführten Edits alle an einem Tag waren, was aber nicht zutrifft). Wäre alles an einem Tag gewesen, hätte ich ihn ohne die AK sofort und infinit gesperrt. Da die Edits aber weiter auseinander lagen, war es strengenommen gar kein Fall für die VM, weil es nicht akut war (insofern hat die AK wohl einen Fehler meinerseits verhindert). Andererseits würden wir aber auch Gelegenheitsvandalen sperren, wenn sie eines Tages auffallen, auch wenn die Edits Wochen auseinanderliegen. Zu der in der AK gemachten Bemerkung "ein Kandidat für eine infinite Sperre" stehe ich selbstverständlich weiterhin, siehe kWzeMe.

Für "Nazi-Methoden" alleine hätte ich sicher nicht infinit gesperrt, der Vorwurf gehört ja lustigerweise gerade in den politisch etwas randständigeren Kreisen (auf beiden Seiten) zum guten Ton. Aber im Gesamtbild ist die Sperre vertretbar. Wie gesagt: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" reicht eigentlich schon. "Offensichtlich auf Krawall aus", wie mein Vorredner sagt, ja, so kann man es auch nennen. Gruß, Fritz @ 20:01, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, das ist aber jetzt schon ein bißchen billig, zumindest bitte ich noch um eine Stellungnahme, ob du ihm die Sichterrechte auch entzogen hättest, wenn er nicht kandidiert hätte und von HyDi nicht auf fragwürdige Weise auf der VM gemeldet worden wäre; und auf die Frage warum du in der LA dich zwar als befangen wegen deiner Abstimmung, nicht aber wegen des Entzugs der Sichterrechte bezeichnetst? Was deine - entschuldige scheinheilige, allein schon wegen dem zwinkernden Gesicht - Frage sollte danach, was mit der AK passiert, wenn er gesperrt wird? Und warum du es unterlassen hast, den Betroffenen umgehend und mit Begründung von dem Entzug der Sichterrechte zu informieren? - SDB 20:10, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Außerdem solltest du dich nicht auf deinen Vorredner berufen, siehe [4]Beantworten

(BK)Die Gründe für den Entzug der Sichterrechte sind in gewisser Weise nachvollziehbar, allerdings sollen Sichtungen eigentlich ja nur "offensichtlichen Vandalismus" verhindern, kein verdecktes, subtiles, oder offen angekündigtes POV-Pushing. Dafür sind in der Tat, wie von Dir in Erwägung gezogen, Sperren - oder Transparentmachen, je nach diskussionssfreude des Accounts - das Mittel der Wahl. Bei P. nun wäre es vermutlich früher oder eben später ohnehin zur Sperre gekommen, die POV-Pushing-Ankündigung war ja durchaus als Provokation aufzufassen. Insofern sind Bedenken, es könnte letzlich auch aktiv Vandalismus gesichtet werden, nicht ganz von der Hand zu weisen. Außerdem wurde der Entzug der Sichtungsrechte auch in der Vergangenheit genutzt, um POV-Streiterreien bzw. daraus resultierende wiederholte Edit-Wars zu entschärften. Dass bei Adminkandidaturen die Handlungen eines Benutzers besonders intensiv untersucht werden, ist recht häufig, dass diese dann zu Sanktionen führen allerdings nicht. FritzG hat ja auch darauf hingewiesen, dass die VM zur Behandlung länger vergangener Edits nicht gut geeignet ist.--Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(BK)

• Hätte ich ihm die Rechte auch so entzogen? Ja, zumindest dann, wenn man mich daran erinnert hätte (ich verdränge das Sichten weitgehend und denke deshalb nicht unbedingt selbst daran). Die VM hatte damit nichts zu tun, lediglich die (auch in der AK) verlinkten einschlägigen Edits in Verbindung mit der Laudatio.
• Die scheinheilige Frage war tatsächlich so gemeint, wie du sie verstanden hast, also rhetorisch. Daß ich ihn für einen Sperrkandidaten halte, hatte ich zu dem Zeitpunkt ja schon unmißverständlich geschrieben, und dies in Verbindung mit einer AK hatten wir soviel ich weiß noch nicht.
• Formal befangen war ich in der LD nicht gegenüber dem Benutzer, sondern gegenüber der zu löschenden Seite, weil ich diese bereits genutzt und damit als sinnvoll akzeptiert hatte. Das hatte ich übrigens auch geschrieben. Ein Admin sollte m.E. (ganz allgemein gesagt) grundsätzlich keine LD zu einem MB beenden, an dem er bereits selbst nichtablehnend teilgenommen hat. Andernfalls hätte ich, um das noch zu sagen, die LD tendenziell eher beendet, die AK also vorerst weiterlaufen lassen, da keine Richtlinie das Löschen einer aussichtslosen Kandidatur vorsieht.
• Und warum ich den Benutzer nicht angesprochen habe, kannst du dir denken - er wollte es nämlich gar nicht, wie er mit der Androhung von Schusswaffengebrauch (oder waren es Minen?) kenntlich gemacht hat. Natürlich hatte ich keine Angst davor – aber hättest du so einen [zensiert] netten Menschen denn angesprochen?

Gruß, Fritz @ 20:36, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Aber es bleibt, auch gerade, weil die Angelegenheit hier nun wieder so schnell abgearbeitet wird, ein schlechter Nachgeschmack. Pacogo7 hat die Sperrprüfung ja beendet, bevor eine einzige Frage von SDB beantwortet wurde und obwohl FritzG sehr schnell war hat er es auch nicht mehr rechtzeitig vor Schließen des Verfahrens geschafft, zumindest eine Frage zu beantworten. Diese Eile wirkt einfach schlecht, egal ob es gegen die Guten [TM] oder die Bösen [TM] geht. --Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe mit der Entscheidung zur infiniten Sperre nichts zu tun, wie gesagt wollte ich es während der AK nicht machen. Insofern war mein Statement dazu formal eigentlich nicht notwendig. Gruß, Fritz @ 20:36, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(BK) @Fritz G: Könntest du dir vorstellen, dich nur einen Moment in die Situation von Porphyrion zu versetzen ansgesichts des Verlaufs von 19:32 bis 00:46. Dich jetzt hier hinzustellen und zu sagen Ich wasche meine Hände in Unschuld, sprich mit der infiniten Sperre habe ich nichts zu tun. Sorry, wir haben ganz andere Benutzerseiten, die gegen den guten Geschmack sind. Mich stören zum Beispiel schon die Babels "Dieser Benutzer hat immer Recht". Aber da ziehe ich wenigstens den Hut vor Pacogo7 (auch wenn es nachträglich und damit nicht deeskalierend war). Eine Ansprache ist in jedem Verfahren Pflicht, nur beim Entzug der Sichterrechte soll es Frage des Geschmacks sein? Und du bist zwar der Meinung, dass ein Admin der bereits in einem MB abgestimmt hat, in einem Löschantrag auf diese Seite befangen ist. Aber ist er dann nicht auch befangen, einem Kandidaten, gegen den er sich im AK ausspricht, während des laufenden Verfahrens die auf Zuruf von Brodkey die Sichterrechte zu entziehen? Sorry, das ist mir zu widersprüchlich. - SDB 20:49, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nein, in so ein Hirn kann und will ich mich nicht hineinversetzen. Aber auf was willst du eigentlich hinaus? Daß ich lüge? Widersprüche? Nach deiner Logik dürfte ich nie jemanden sperren, wenn ich es vorher angedroht oder sogar angekündigt habe, weil ich dann ja schon befangen wäre. Sorry, aber mir geht bei dieser Ausfragerei allmählich der Hut hoch, zumal der Account, um den es hier eigentlich geht, offensichtlich zu sperren war (über die Details des Ablaufs kann man sich streiten, aber das ist Nebensache). In jener nebligen Nacht haben das eben sehr viele Benutzer (Admins und Nichtadmins) erkannt. Aber wenn man sich selbst als Zielscheibe aufstellt und ruft: "Ich verbreite rechten POV, wählt mich!", dann muß man sich darüber auch nicht wundern, oder? Der gesamte Ablauf (ja, Gamma, das war natürlich Gruppendynamik, auch wenn ich das mit "Gesamtbild" nicht gemeint habe) war vollkommen logisch und absehbar, es ging nur etwas schneller als ich erwartet hätte. Und SDB, erzähl mir jetzt bitte nicht, Porphyrion hätte das nicht vorher so erwartet! (Das nochmal zu deiner Frage, was in ihm vorgegangen sein muß.) So, und das war hoffentlich mein letzter Beitrag zu dem Thema. --Fritz @ 21:11, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der feine Unterschied ist eben, dass du es angedroht und angekündigt hast, aber nicht ihm, geschweige denn, dass du ihm gegenüber deine Entscheidung bekanntgegeben und begründet hast. Schade um deinen Hut, ich hoffe du findest ihn wieder. Was Prophyrion erwartet hat oder nicht, ist Spekulation, dass andere ist passiert. Und nein: Der Zweck heiligt NICHT die Mittel. Deine Reaktion zeigt mir nur, dass du keinerlei Bewußtsein von Verfahrensgerechtigkeit hat. Und das ganze hier wird allmählich zu einem weiteren Bespiel, dass wir für infinite Sperren endlich Benutzersperrverfahren ganz abschaffen sollten oder aber zwingend vorschreiben. Ein Nebeneinanderher von infiniten Adminsperren wie die durch Complex und aufwendigen BSV auf zunehmend schwachen Verfahrensfüßen wird auf Dauer jedoch nicht dazu führen, dass so unterschiedliche Benutzer wie Amberg, Koenraad, Cymothea, Hei-ber, Gamma, Hardenacke uvm. das Gefühl haben, in dieser nebligen Nacht ist etwas nicht mit GERECHTEN Dingen zugegangen. - SDB 21:20, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Du weißt doch sicher noch, von wem dieser Satz stammt: Man kann ... sperren, sicher. Mit seinem ... – egal ob es nun die Wahrheit ist oder nur angeberisches Geschwätz – hat er sich selbst zur Zielscheibe gemacht und auch disqualifiziert, und seine wild um sich geworfenen Antisemitismusvorwürfe fand ich mehr als scheiße, um es deutlich zu sagen, ebenso die nicht eingehaltenen Beteuerungen. Wer als "Nazijägerbüro" auftritt, sollte die Metapedia-Autoren von Benutzern wie ... unterscheiden können (siehe dazu auch ...). Aaaber: Die ... für mehr als ein paar Tage zu sperren ohne auch einen gewissen Teil seiner Kontrahenten zu sperren, die ja letztlich der Grund für seine Anwesenheit hier sind, wäre kontraproduktiv (mit einem wird ja jetzt wenigstens mal ein Anfang gemacht...). Ablehnung also wegen sehr einseitiger Darstellung des Problems im Antrag, aber auch wegen der unschönen Vorgänge bei der Erstellung des Verfahrens, bei denen sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert haben, um es sehr vorsichtig zu sagen. Umso weniger verstehe ich deine Reaktion. Fehler macht jeder, und NIEMAND hat dir absichtliche WILLKÜR vorgeworfen. Unüberlegtheit, Überhastetheit, jetzt in deiner Verteidigung auch Widersprüchlichkeit, in der Summe wurde aber ein Benutzer in die Enge getrieben und dabei auch in der Summe ungerecht behandelt. Und das geht nicht. Aus welcher politischen Ecke er stammt, ist mir dafür zunächst egal. - SDB 21:28, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Mich erinnert das Ganze an Philipp Jenninger oder wie FritzG formuliert "Aber im Gesamtbild ist die Sperre vertretbar." Eine plötzliche nächtliche Gruppendynamik, der sich (fast) niemand mehr entziehen, bzw. Abstand gewinnen kann. Die Reaktion/Sperre ist also mitnichten ein individueller Fehler und kann deshalb innerhalb der formalen Gruppe nicht mehr rückgängig gemacht werden. Also lasst es dabei bewenden. Höchst interessant das Ganze, insbesondere für nachkommende Mitarbeiter-Generationen. --Gamma γ 20:46, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ich mir nicht denken könnte, dass es das erste Mal war (wobei ich einen solch extremen Fall bisher noch nicht in den Archiven entdeckt habe) würde ich sagen, es waren die letzten 24 Stunden die, in der die Administration der de:WP die Unschuld verlor. Dabei differenziere ich als normaler Benutzer nun tatsächlich nicht die wie auch immer agierenden oder schweigenden Admins, denn die Gruppe versagt geschlossen. Sie gibt sich ja auch geschlossen keine Regeln, siehe die Diskussion oben. Wenn das nächste Mal heißt, es solle keine Gesinnungssperrungen geben, und hier würde inhaltlich diskutiert, sorry, dann werde ich laut lachen. Wenn die Administration nicht zwischen „radikalen“ und „Gesinnung“ unterscheiden kann, macht sie sich unglaubwürdig und schürrt die Konflikte. Es geht nicht anders als im RL: Die Positionen können nur in der Auseinandersetzung abgegrenzt und klar gestellt werden. Dabei muss man auch aushalten, dass Randbereiche besetzt werden. Das heißt nicht, dass Grenzüberschreitungen toleriert werden müssen. Aber diese Grenzen dürfen sich nicht nach Gusto, so wie es einem gerade passt bewegen, und sie müssen der gesellschaftlichen Realtität wenigstens nahe kommen. Wer den Diskurs scheut, hat verloren, egal wie machtberauscht er gerade ist. -- 7Pinguine 21:57, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wie wahr, wie wahr! Man könnte meinen diese Diskussionsseite hat niemand unter Beobachtung. Oder, was wahrscheinlicher ist, diejenigen, die den Diskurs um Verfahrensgerechtigkeit führen, gelten selbst als Störenfriede. Dann würde die Strategie des Schweigens Sinn machen. Eine angemessene Lösung des Problems von rechten und linken POV-Kriegern wäre diese Strategie jedenfalls nicht. So schafft man Märtyrer und Rebellen. Vielen Dank noch, liebe schweigende Admins, dass ihr durch euer Verhalten den Fundamentalismus in Wikipedia weiter schürt. Ich hoffe nur, dass ihr euch im RL nicht auch so verhaltet, da wär's noch viel fataler. - SDB 22:21, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Im realen Leben erwarte ich vom Thekenpersonal, dass sie Leute, die offensichtlich nicht ins Etablissement passen (weil sie etwa erkennbar Streit suchen) unmittelbar vor die Tür setzen und nicht lange drüber diskutieren. Läuft nebenbei bemerkt in allen von mir besuchten Pubs/Clubs ausgesprochen gut – wo hier Skins und Her Majesty's Armed Forces überhaupt bedient werden, sind sie friedlich oder werden von der Security (hier Admins) kostenfrei und zügig entfernt. Ich sehe nicht, weshalb sich die WP fundamental davon unterscheiden sollte. Es ist _kein_ Pseudostaat und auch kein politischer/weltanschaulicher/weißderGeier Kampfplatz, sondern ausschließlich ein Arbeitsprojekt zur Erstellung einer neutralen Enzyklopädie. Punkt. Wer nicht kooperativ _arbeiten_(!) will oder kann, fortwährend provoziert oder seinen POV breittritt, oder in bester Demagogenmanier auf seine Seifenkiste klettert und aufhetzt, gehört fristlos gekündigt ohne Federlesens gegangen. Keine Fähigkeit zur Arbeit in einem Gemeinschaftsprojekt erkennbar. Wer anderweitig kostet, ohne dem enzyklopädischen Ziel zu nutzen, ebenso.
Das offensichtliche Söckchen hier drunter bestärkt mich btw eigentlich nur in meiner schon zu Anfang der AK gehegten Vermutung, dass es ausschließlich um Provokation geht und sich irgendwer angesichts der Reaktionen scheckig lacht. Aber wenn Ihr Euch unbedingt unreflektiert vor den Karren spannen lassen und das Große, Theatralische Bullshitbingo™ (etwa „in der die Administration der de:WP die Unschuld verlor“) auspacken wollt: Bitte. Pathetic, aber wenigstens hab ich dann auch was zu lachen. *fauch* —mnh·∇· 00:39, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Sag das bitte nicht mir, sondern wenig weiter unten Die Winterreise, denn dort, wo ich in Pubs und Clubs gehe, werden auch keine autonomen Fundi-Provokateure geduldet. *zurück- und querfauch* - SDB 00:49, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Beantragst du gerade deine eigene Sperrung? --AnglismenJäger 00:47, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Tja, mnh, wenn man denn so klare Regeln hier verfolgen würde, wie in den Pubs... Leider, leider ein sehr unglaubwürdiges Statement von Dir, auch wenn es vielleicht auf Deine Aktionen zutrifft (dass habe und will ich nicht überprüfen) und auch wenn es Züge von Realität aufweist. Du weißt aber selbst, dass die Argumente darum wild changieren, so wie man (ist purer Zufall, wer das gerade ist, oder auch nicht) es gerade braucht. Dein Vergleich mit dem Pub trifft in keinster Weise auf die Administration in Summe zu. Und es geht (mir) auch nicht darum, ob es um diesen Benutzer Wert ist hier zu streiten und mit wie viel Sicherheit man sagen kann, dass es sich um eine Socke handelt und was sie hier vor hat. Es geht um nichts weniger als die Glaubwürdigkeit. Aber das spielt in den anonymen Regionen des Internets keine Rolle, schon klar. Du findest das zum lachen? Hm, als Funktionsträger dieser Community? Seltsame Einstellung. -- 7Pinguine 01:38, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da regte Dein Bild vom Pub meine Fantasie noch an. Mir kommt es so vor, als ob im Pub-WP sehr viele Randalierer mit dem Argumenten nicht raus geworfen werden, sie würden einen hohen Umsatz machen oder ... es gibt noch ein paar mehr Gründe, darf jeder selbst mit weitermachen. Auf jeden Fall ist es ein Pub, in dem man sich ganz und gar nicht stressfrei an die Theke stellt oder sich bei Ärger auf das Thekenpersonal verlassen kann! (Und noch eins: ! -- 7Pinguine 01:54, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe die ganze Sache als Admin-Problem gemeldet: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Fall Porphyrion. --Puentedelarazon 00:11, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Alles Kokolorores. Die Sperre ist sinnvoll gerechtfertigt. Wer auf einer Funktionsseite ankündigt, er möchte in der WP neorechtem POV Geltung verschaffen, Benutzer die ihm nicht passen als "Schergen" bezeichnet und vor dem Benutzen seiner Diskussionsseite via militärischem Foto mit virtuellen Schüssen droht, hat in der Wikipedia nichts verloren. Da könnt Ihr Kritiker der Adminentscheidungen Euch den Mind fusselig reden oder die Finger wund tippen. Unverstänflich warum um die überfällige Sperre eines neorechten Vandalen (siehe seine Vorstellung bei der Adminbewerbung) so ein endloses Gedöns gemacht wird. Konto dicht und fertig. Das ist keine "Strafe". Es ist ihm umbenommen, wenn er denn wirklich will, mit einem neuen account seriös und still weiter zu machen. Wenn er nicht durch neorechte Klopfer auffällt und nicht pöbelt wird er auch nicht gesperrt. Danke an die Admins die so entschieden haben. --Die Winterreise 00:21, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich lese in der Kandidatur: Ich bin ein Benutzer, der weder falsche Political Correctness noch den NPOV vertritt. Eine Machtsituation, wie sie sich in der Wikipedia darstellt, sollte nicht unausgewogen sein, wie es momentan zu sein scheint. Damit meine ich, dass die Mehrzahl der Admins wohl eher dem Linken Flügel zurechnet werden können. Man sollte nicht jahrelang fleißig und treudoof mitarbeiten müssen, um überhaupt eine Chance auf einen Adminposten zu haben. Deshalb bewerbe ich mich sozusagen aus der stillschweigenden Masse des "Volkes", um diese Ausgewogenheit wieder herzustellen. Nur durch den Dissenz, die Auseinandersetzung und die Konfrontation vieler Verschiedener Ansichten ist es möglich, dem NPOV nahe zu kommen. Auch deshalb möchte ich einen Kontrapunkt zur Kandidatur Bhucks stellen. Ich möchte auch für die Autoren dasein, die im Moment nicht ernstgenommen werden. - Du machst daraus eine Ankündigung, er möchte in der WP neorechtem POV Geltung verschaffen. Tolles Theater! Und den Admins, die so entschieden haben, sollte es zu denken geben, dass sie dieses Kompliment von einem bekommen, der erst jüngst im BSV stand und dringendst noch einmal die Kommentare der Pro-Stimmen und zahlreicher Ablehner des Verfahrens lesen sollte, die nur wegen eines Verfahrensfehlers nicht Pro gestimmt haben. - SDB 00:56, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Die Winterreise, der NPOV als erkenntnistheoretische Fiktion bezeichnet und auf seiner Benutzerseite jemanden zitiert, der NPOV für einen "Systemfehler der Wikipedia" hält, wird doch nicht zum Vorkämpfer des NPOV werden? Bin irgendwie ungläubig. -- Reinhard Wenig 01:11, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Ach, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Sehr interessant, dass ausgerechnet Benutzer Wintertreise ein BSV hatte. Wenn man das Verfahren durchliest bekommt man m. E. den Eindruck, das er hinter jedem zweiten "nichtsozialistischen Edit" einen Rechtsexttremisten sieht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:18, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dafür ist das jetzt wirklich die falsche Seite. Könnt ihr die Schlammschlacht auf irgendeiner Benutzerdisk weiterausfechten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:24, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da hast du nicht ganz unrecht. Also spielen wir die Deeskalationskarte aus. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:27, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nur mal so am Rande: Mobbing ist kein „Strafrechtbestand“ (muss eigentlich Straftatbestand heißen), wie hier geschrieben. Andererseits ist das ganze auch kein Adminproblem, sondern ein Regelproblem, wie oben schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen. Es gibt einfach keine ausreichenden Sperrregeln, an denen sich die Administratoren orientieren könnten oder an die sie sich zu halten hätten. So wird es weiterhin zu Verstößen gegen die Verhältnismäßigkeit kommen, was die Sperrdauer betrifft als auch die Vergleichbarkeit der Sperren bei ähnlich gearteten Verstößen. --Oltau 01:31, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(BK) ::1) Mobbing kann Straftatbestand sein, war aber von mir nicht so gemeint, sondern zunächst so, wie es in Wikpedia auch dargestellt wird. 2) Sehr richtig. Angesichts des heutigen Abends merke ich, wie ich - obwohl eigentlich der Sowohl-als auch-Typ bin - immer mehr zum Entweder-Oder tendiere: Entweder keine BSV mehr und stattdessen infinites Sperren durch Admins im x-Augenprinzip oder aber keine infiniten Sperren ohne BSV. Alles andere macht die Wikipedia völlig unglaubwürdig, weil unberechenbar. Mich würde es an der Stelle einiger Admins mehr als befremden, wenn ich sehe, wie sich Die Winterreise bereits in Dankeshymnen an die vollkommen richtig entscheidenden Admins in ihrem scheinbaren Erfolg sonnt. Gelinde gesagt würde mich so etwas ankotzen. Aber das muss jeder Admin mit seinem eigenen Gewissen ausmachen. - SDB 01:39, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ach, nun lasst's doch. Gutnacht, --Felistoria 01:38, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Völlig egal was man von Benutzern, Sockenpuppen und Entscheidungen über Sperren hält, wie man selbst entscheiden würde oder beschließt sich raus zu halten. Es ist mehrfach der Vorwurf laut geworden, dass hier in Nacht-und-Nebel-Aktionen Entscheidungen bestätigt werden, die für die betroffenen Benutzer durchaus essentiel sind. Leider zurecht. Nur so ist zu erklären, warum Anfragen - kaum dass sie als erledigt gekennzeichnet sind - im Archiv verschwinden. Klar, über das Archiv sind sie jedem zugänglich aber dass ist ein Umweg und verstärkt den Eindruck, dass bestimmte Diskussionen allzu schnell beendet werden sollen. Ich habe den letzen "Fehler" korrigiert.--Aineias © 20:53, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke! (Für Ansprache & Handlung) --Hei_ber 21:38, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Bisher hat sich noch niemand über Handarchivierungen beschwert, die schon häufig erfolgten. Jetzt ist die Seite halbgesperrt, eine direkte Folge der impliziten Aufforderung zur weiteren Diskussion durch die Zurücksetzung der Archivierung. Dies halte ich im Sinne (neu)gesperrter Benutzer für ärgerlich. Gruß −Sargoth 01:08, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Klassische Verwechslung von Ursache und Wirkung. - SDB 01:10, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

<quetsch>Weder noch. Die Seitensperre hatte nix mit der Handarchivierung zu tun, sondern mit Nazigeschmiere. SDB dann noch viel Vergnügen beim Vorbereiten von BSVs gegen solche Typen, siehe umseitig: "Ja, ich bin gegen infinite Sperren ohne BSV gegen Benutzer." --Hozro 08:17, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

<quetsch>Wenn du dir die Mühe machen würdest, meine Position genau zu lesen und verstehen, anstatt zu polemisieren, wäre das ganze hier viel, viel leichter. Es ging mir einfach darum, dass sich auch solche "Typen" vom Verfahren her gerecht behalten fühlen wollen. Sonst holen sie uns nur auf anderem Wege wieder ein. Aus meiner Erfahrung gibt's bei formal nicht ganz einwandfreien Prozessen letztlich nur noch mehr Wikistress. Es spricht nichts gegen drastische Sperren, aber wenn aufgrund von Verfahrensmängeln oder aufgrund von Ungerechtigkeiten in vergleichbaren Fällen, in die Sperrprüfung geht, gilt IMHO gleiches Recht für alle. Und das gilt nach meinen Beobachtungen schon lange nicht mehr, leider. Merkt ihr eigentlich, wie weit wir mittlerweile auseinanderfallen. Wir diskutieren in der KALP gerade über den Umgang mit Beiträgen von gesperrten Benutzern, über Voten von erkennbaren Sockenpuppen und Sperrumgehungs-IPs, und über die Auswertung von Kandidaturen durch Sockenpuppen. Und dort herrscht ganz klar das Prinzip, das aktuelle Verhalten zählt und die Argumente zählen, nicht die Vorgeschichte der Nutzer. In anderen Bereichen gilt das genaue Gegenteil davon. Und letztlich hat man den Eindruck, dass jeder Admin letztlich macht, was er will bzw. für richtig hält, sogar unabhängig von bestehenden Richtlinien und Verfahren. Wenn du diese Entwicklung für richtig und gut hältst, meinetwegen. - SDB 13:43, 15. Jan. 2010 (CET) </quetsch>Beantworten

Mein Gott, SDB. Gibt es eigentlich irgend etwas im Projekt, zu dem du deinen bis zum Überdruss bekannten Senf nicht ablassen musst? Für dich ist es sicher erfreulich, dass die Archivierung rückgängig gemacht wurde, da kannst du noch die ganze Nacht und morgen und übermorgen über falsche Adminentscheidungen und das gausame Schicksal von unbeschränkt gesperrten neorechten Vandalen und Störern diskutieren. Entschuldifung, nicht zum Aushalten, deine Wichtigtuerei. Geh mal in Dich. Buona Notte.--Die Winterreise 01:17, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke gleichfalls, dass du als einer der Hauptauslöser der ganzen Misere dies so sehen und so agieren musst, ist allen, die das beobachten klar. Sorry, dass ich deine Machenschaften fortlaufend durchkreuze, tut mir aber nicht wirklich leid. - SDB 01:23, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wieso denn durchkreuzen, SDB? Diese Vorgänge sind doch alle in etwa so gelaufen, wie es meiner unmaßgeblichen Meinung entsprach? Es ist doch so: Die Fälle sind erledigt. Zweck ist das Erstellen einer Enzyklopädie. Nicht Gruppendynamik, nicht Selbsterfahrung. Die Teilnahme ist freiwillig, vor allem es gibt keinen Anspruch darauf. Weder rechtlich, noch moralisch. Es ist ein Internetprojekt. Account-Sperren sind rein funktional-pragmatische Vorgänge. Wer möchte, kann sich anonym jederzeit mit neuem account anmelden. Ohne zu müllen und zu schmuddeln. Daher unverständlich, warum ein erwachsener Mann wie Du tagelang in diesen Vorgängen "wühlt" und weiter darüber diskutieren möchte, obwohl längst erledigt. Auch zum "Pinochet-Fan" musst du senfen. Was soll daran bitte eine "Misere", sein, SDB, wenn neorechte Vandalen aus einem Internetproejelt hochkant mit ihren anonymen accounts rausfliegen? Die sie jederzeit und in jedeem schmuddligen Internetcafe der Welt wieder mit neuem Nicknamen anlegen können? In jedem Blog, in jedem Forum fliegen solche accounts ohne ein einziges Wort der Begründung raus, du machst hier darüber einen tagelangen "Aufstand", als ob es die Apokalypse sei, wenn solche accounts dicht gemacht weden. What a terrible vaste of your life time, SDB! --Die Winterreise 01:42, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Red dich nur um Kopf und Kragen, mir droht jedenfalls so schnell kein BSV, weil ich dafür keinen Anlass gebe. - SDB 01:48, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Kümmere dich um dein eigenes Leben, oder sollte ich besser sagen: Kümmert euch um euer eigenes Leben?Beantworten

Ja klar, ich schrieb ja mehrfach, dass ich mit eingen Kolleginnen und Kollegen zusammen arbeite. Aber nur mit einem account. Und wieso um "Kopf und Kragen"? Schon wider diese Verwechslung von Internet und Realität bei Dir. Deine Maßstäbe sind imho völlig verschoben. Wikipedia ist nicht die Welt und eine "Sperre" ist keine Strafe. Wenn ich durch ein sogenanntes "BSV", das mir nicht "droht", tatsächlich gesperrt würde, hätte ich weder meinen Kopf noch meinen Kragen verloren. Es gibt auch keinen Anlass für eine Sperre, auch wenn ich ehrlich und deutlich Realitäten ausspreche, die offenbar nicht in Dein Weltbild passen. Macht nichts. Gute Nacht. --Die Winterreise 01:56, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Es schadet manchmal bezüglich des Sinns von Redewendungen nicht, wenn man in Wikipedia nachschlägt. Alles andere wird sich zeigen. - SDB 02:27, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sorry für die Tube Senf, aber Aineias Worte „Klar, über das Archiv sind sie jedem zugänglich aber dass ist ein Umweg und verstärkt den Eindruck, dass bestimmte Diskussionen allzu schnell beendet werden sollen.“ möchte ich unterstützen: Eine schnelle oder als zu schnell empfundene Archivierung macht den Eindruck, daß irgendwas – unterstellt gern: für die Administration peinliche, weil hochumstrittene Entscheidungen – unter den Teppich gekehrt werden soll. Haben wir doch gar nicht nötig: Wenn sich hinreichend reputable Mitarbeiter in hinreichender Zahl darüber einig sind, daß die Entscheidung korrekt war und die Diskussion beendet ist, dann ist der Fall abgeschlossen. Das er abgeschlossen ist, kann man ruhig gut sichtbar für die Öffentlichkeit – auch im oder am Fall selbst – noch 24 Stunden stehenlassen bevor er im Archiv versinkt. Machen wir bei den APs seit geraumer Zeit auch so und trotz der Unkenrufe ist das Projekt nicht unenzyklopädischer dadurch geworden und der Untergang des Abendlandes blieb auch (mal wieder) aus. Ich würde mehr Gelassenheit empfehlen – alles andere sieht nur so aus, als wären wir uns uneins oder als wären uns unsere Entscheidungen unangenehm. --Henriette 08:59, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da der Vorwurf perpetuiert wird, möchte ich hier klar und in aller Deutlichkeit betonen, dass die Motivation der manuellen Archivierung erledigter Sperrprüfungen keinesfalls in unterstellter Absicht, sondern einzig und allein im Erhalt der Funktionsfähigkeit dieser Seite liegt und mir - als Unbeteiligtem - keine der erledigten Sperrprüfungen unangenehm sind, sondern ich schon lange vor Einrichtung dieser Seite durch Thogo als Schiedsrichter eine solche eingefordert habe und sie im Gegenteil äußerst wohltuend auf mich wirken. Eine Ansprache i. S. eines Wunsches oder Aufforderung der Rückgängigmachung hätte es auch übrigens getan. Relaxte Grüße −Sargoth 11:30, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Auch völlig relaxter Vorschlag: Warum machen wirs nicht wie bei den APs? Eine Hauptseite von der die einzelnen SPPs als Unterseiten verlinkt sind und auch die Überschriften (mit „laufende SPPs“ und „abgeschlossene SPPs“) übernehmen? Damit geht die Übersichtlichkeit nicht verloren, wer eine SPP nachlesen will, kann das entspannt und ohne Archivstaub auch bis zu 24 Stunden nach Erledigung noch tun und den ganzen SPP-Komplex hat man – genau so wie jetzt mit dem Inhaltsverzeichnis – mit einem Blick erfasst. Letztendlich würde wir damit auch für mehr Konsistenz sorgen: Das SG z. B. macht es mit den Fällen ja auch so. --Henriette 20:17, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Und das ist gut für die Beo. :) −Sargoth 20:24, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Mir geht das "erl." manchmal etwas zu flott. Es wäre besser fairer und transparenter, wenn wir eine Mindesfrist einführten und dies entsprechend in der Einleitung vermerkten. Gruß Koenraad ^Diskussion 03:39, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja, das scheint mir ein guter Vorschlag zu sein. Wie wäre es damit, 24h zu warten, bis ein Sperrprüfungseintrag als "erledigt" abgelehnt wird? Da sich ja in dieser Zeit am "Status Quo" nichts ändert ist das schlimmste, dass die Diskussion weitergeht. --Hei_ber 07:49, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich unterstütze das. Und ausufernde Diskussionen, die sich ja gern nicht mehr mit dem Fall sondern mit Nickeligkeiten beschäftigen, kann man auch moderieren. --Henriette 09:01, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Davon halte ich nichts, denn es gibt immer wieder SPPs, die offensichtlich jeder Grundlage entbehren. Ebenso ist es manchmal sinnvoll, eine schnellere Entscheidung zu treffen, um das übliche Sockenpuppentreffen zu unterbinden. Der prüfende Admin wird neben der formellen und materiellen Prüfung ganz sicher auch den Zeitpunkt der Entscheidung verantworten können. Ein automatischer 24-h-Freibrief ist daher eine unnötige Regel. Besser wäre es hingegen, dass eine SPP von mindestens 2 oder 3 entschieden wird. Auch dies würde zu einer von euch gewünschten Entschleunigung führen (also nicht nach dem Motto der VM: Wer als erstes zuckt, hat recht, nicht derjenige, der sich eine Disk mal 1 Stunde lang durchliest). Diese Regelung halte ich für sinnvoller, da ja schon Sperrungen, die von 5 Admins unterstütz wurden mal eben von einem aufgehoben wurden. --Gleiberg 12:07, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

+1 noch wichtiger wäre, dass an der Sperrung mittelbar oder unmittelbar beteiligte Admins (Befangenheit) nicht am nächsten Tag schon wieder auf erl. stellen können und dass die abarbeitenden Admins zumindest in ihrer Begründung auch die Argumente anderer Admins berücksichtigen, sprich thematisieren müssen. - SDB 12:14, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

+1 zu Gleiberg. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:25, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Also ich weiß nicht … bin ich heute zu entspannt oder nur naiv? ;)) Warum verbinden wir das nicht beides: SPPs gelten erst als erledigt, wenn 3 unbefangene Admins das Ganze mit einer ausreichenden Begründung (2 bis 5 Sätze) als erledigt unterschrieben haben. Dann wird der Fall (siehe eins weiter oben meinen Beitrag) wie bei den APs unter eine Überschrift „erledigte SPPs“ gesetzt und nach 24 Stunden im Archiv versenkt. Damit sollte sowohl der Forderung nach ausreichenden Begründungen von hinreichend vielen verschiedenen Entscheidern Genüge getan sein, schnell genug kann man auch reagieren und nachlesbar sind auch schnell geschlossene Fälle immer noch hinreichend lang. Irgedwie habe ich den Eindruck, daß wir es uns selbst manchmal zu kompliziert machen: Kann das sein? :) --Henriette 20:26, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

-10 zu Gleiberg. Deine überzogene unbefristete Sperre gegen mich, bei der gleich wie aus dem nichts ein paar Admins zur Stelle waren um deine Sperre mehräugig zu untermauern, zeigt mir sehr deutlich, dass eine 24h Regelung für die Sperrprüfung nötig ist. Auch wenn 2-3 Admins in 5 Minuten entscheiden bleibt ein Geschmäckle zurück. -- Arcy 00:05, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Eine Frist sollte man schon setzten, vor allem, weil zu entsprechenden Tages- und Nachtzeiten nicht alle aktiv sind. Unbeteiligte Admins sollten vielleicht mit  Pro und  Kontra abstimmen, damit der Weg der Entscheidungsfindung transparent und für alle ersichtlich ist. --Bocksberg Diskussion 23:16, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

mir geht es oft auch zu flott. Kaum dass ich mich in eine Problematik eingelesen habe, ein par Seitenpfade abgegangen, ist der Fall auch schon erledigt. Ich meine: Wenn hier jemand Vandaliert oder andere übelst beleidigt gehöhrt er umgehend und sofort gesperrt - egal wie spät es ist. Aber die Überprüfung sollte nicht im Eilverfahren ablaufen. --Aineias © 00:06, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dir "Drei-Admin-Regel" Gleibergs oder Henriettes wäre für mich auch vertretbar. Wenn sich kein Konsens herausstellt, wartet man eben. Gegen eine Mehrheit sollte nicht entschieden werden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion PS: Auch Drei-unbeteiligte-User-Regel ist aus meiner Sicht okay

Da ich mich durch Gleibergs Kommentar angesprochen fühle: auch drei oder fünf Admins können irren. WP:NNAAT... naja, etwas abgelegene Regel. Vielleicht verlinke ich eher die Prinzipien des Gründers 1 und 2. Pacificar! --MBq ^{Disk Bew} 15:59, 8. Jan. 2010 (CET) Um mich klarer auszudrücken: ich werde auch künftig das vor mir als das Richtige erkannte tun, egal, ob ich dort ein paar +1 von Kollegen vorfinde oder nicht. --MBq ^{Disk Bew} 16:08, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

WP:SP sollte analog zu WP:VM und WP:CU per __NOINDEX__ von der Indizierung durch Suchmaschinen ausgeschlossen werden und zwar einschließlich aller Archive. Kann man das so einrichten, dass auch alle zukünftig entstehenden Archive ausgeschlossen werden? --Hozro 08:06, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe die Seite in unserer robots.txt eingetragen (via MediaWiki:Robots.txt). Das sollte auch das Indizieren aller Unterseiten verhindern. Grüße -- kh80 •?!• 08:51, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke --Hozro 11:34, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Gibt es einen stichhaltigen Grund dafür, dass die Indizierung durch Suchmaschienen unterbunden wird?. Ich hätte die Indizierung gerne wieder drinne. Die Suchmaschienensuche ist z.T. komfortabler und ergiebieger als die WP-Suche. Zudem werden dadurch die WP-Server entlastet. -- Arcy 00:12, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja, irgendein Herr Müller/Meyer/Lehmann/Schulze wird nicht sonderlich erfreut sein, wenn eine Gugel-Suche nach seinem Namen eine Sperrprüfung mit internem Krawall auf den vorderen Plätzen auflistet. —Complex 00:15, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Vor allem, wenn sich der Herr gerade bei einem Unternehmen für eine Stelle bewirbt, die Teamfähigkeit voraussetzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:17, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das wird ja wohl eine Vorgeschichte haben, die sich vor allem nicht auf der SP Seite abspielt. Sind Benutzer und Artikeldiskussionsseiten aus diesem Grunde daher auch gesperrt? Hier auf dieser Seite herschen doch geradezu harmonische Töne vor vor im Gegensatz zu den anderen Diskussionsseiten. Zudem gibt es keinen mir bekannten Fall, wo diese Problematik hier aufgetaucht wäre. -- Arcy 00:30, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Komfort über Datenschutz, das verspätete Wort zum Sonntag. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:34, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Unglaublich, aus was man alles eine Verschwörungstheorie basteln kann. Die "Vorgeschichte" ist schlichtweg die: Mir fiel auf, dass SPP im Gegensatz zu CU und VM bei Google zu finden ist. Und mir ging es tatsächlich um die Datenschutzbelange derer, die ihre monatliche Sperrprüfung brauchen, siehe Complex. --Hozro 06:57, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Von mir vielen Dank für die Initiative und die schnelle Umsetzung in Sachen Datenschutz. Hier ist die Abwägung zwischen Transparenz und Schutz von Wikipedia-Mitarbeitern richtig vorgenommen worden, zumal die interne Suchfunktion der Wikimedia-Software schon seit einiger Zeit wesentlich besser funktioniert als in alten Zeiten [TM]. --Hei_ber 07:17, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Horzo Mit Vorgeschichte war das gemeint, was einer VM, CU oder SPP vorangeht: Die entsprechenden vorangegangenen Auseinandersetzungen auf Benutzer- und Artikeldiskussionsseiten, in die ein zu schützender Benutzer (mit Klarnamen oder nicht) dann schon bereits involviert war. Sind diese Seiten ebenfalls von der Indizierung ausgenommen? Ich frage mich lediglich, wieso hier der Fokus des Datenschutzes auf SPP Seiten gelegt wird. Beispiel:Hans Koberger bei google. Von Datenschutz ist die WP da noch weit entfernt. -- Arcy 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nicht nötig, guckst du Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtindizierung von Diskussionsseiten durch Suchmaschinen. --Hozro 10:19, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Thx. So wird ein Schuh draus. Danke für die Info. -- Arcy 10:24, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wenn es eine Regeländerung geben sollte hinsichtlich der vorherigen Adminansprache, so müsste das Intro der Seite und das vorprogrammierte Procedere geändert werden.

Im Erläuterungsabschnitt heißt es immer noch zur „Vorgehensweise“ unter Punkt2: „Es ist wichtig, dass der sperrende Admin von der Sperrprüfung Kenntnis erhält, damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann. Dafür ist eine Benachrichtigung auf dessen Benutzerdiskussionsseite unbedingt erforderlich“ Dieser Regel bin ich gestern durch die Anfrage bei Benutzer:Gleiberg gefolgt. Da die Regel Vorgehensweise2 offenbar aufgehoben wurde, erhielt ich diese Antwort, mit der deutlich gemacht wurde, dass die vorherige Anfrage bei dem sperrenden Administrator als eine nicht im Rahmen der Sperrprüfung erfolgende Sperrumgehung gewertet wird. Gleichzeitig ist die Diskussionsseite von Gleiberg für IPs und neu angemeldete Sperrprüfungsaccounts gesperrt, so dass dort grundsätzlich keine Möglichkeit besteht, die Anforderung durch diese noch in der Einleitung stehende SPP-Regel zu erfüllen. Sollte diese grundsätzlich abgeschafft worden sein, wäre es angebracht, die Einleitung entsprechend zu ändern. Falls die nur fakultativ gilt (für Administratoren, die sich auch vor der SPP ansprechen lassen wollen), müsste es wenigstens einen entsprechenden Hinweis geben, dass diese Vorgabe entfällt in Fälle mit gesperrter Diskussionsseite des sperenden Administrators. Oder Administratoren mit gesperrter Diskussionsseite verzichten grundsätzlich darauf, Benutzersperren zu verhängen. --Sperrprüfung-Osika 05:47, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

In der Tat war das keine Sperrumgehung. Ich spreche ihn mal an zwecks Verkürzung auf die eine Woche. Und du bemühst dich mal, die vielen Tipps zu beachten, wie keinen dritten Revert zu tätigen und keine Argumente zur Person vorzubringen (so kommt es gar nicht erst zu Beleidigungen). Grüße −Sargoth 11:31, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Sargoth, es wäre wirklich ganz gut, wenn sich Gleiberg hier doch noch zu seinem konkreten Sperrgrund äußern würde. Zu den Merkwürdigkeiten in diesem Fall gehört ja nicht nur die umgehende Sperre des SP-Kätuchen nach der Anfrage auf seiner Diskussionsseite, sondern auch, dass die sonst übliche Benachrichtung auf der Diskussionsseite des Gesperrten diesmal völlig entfallen ist. Ohne eine konkrete Stellungnahme kann die Sperre und die Diskussion darüber sich weiterhin nur auf meinen Kindergarten-Kommentar beziehen, zumal sich Schreiben explizit auf die Referierung des Sperrgrunds von Benutzer:D vom 5.1. auf Deiner Benutzerseite bezog und auch Jón bei seinem Erledigungsvermerk darauf Bezug genommen hat. Wie Du auf der Benutzer Diskussion:Gleiberg#Sperrbegründung lesen konntest, war der beleidigende Spruch von Schreiben auch nicht einfach so aus einer Laune heraus entstanden. Jetzt jedenfalls bezieht Schreiben sich darauf „der Artikel Paul Thürey war diesmal der Ausgangspunkt“ mit der Verharmlosung seines Spruches als „Nachfragen“, was die Angelegenheit nur noch um so schlimmer macht, weil damit die AGF-Gründe entfallen, die ich ihm mit der meiner Meinung nach recht harmlosen Kindergartenbemerkung noch eingeräumt hatte.

„keine Argumente zur Person vorzubringen“ ist natürlich ein guter Ratschlag von Dir; praxistauglich ist das nach meinen bisherigen Erfahrungen leider nicht. Ein wesentliccher Grund für meine konkrete Kritik besteht eben genau darin, dass beleidigende persönliche Angriffe, die direkt gegen mich gerichtet werden, mit Laisser-faire behandelt werden, um dann einen im Verhältnis noch ausgesprochen freundlich Hinweis darauf sanktioniert wird. Es gibt keinen rationalen Grund dafür, jedenfalls hat bisher noch niemand einen benannt, das auf derart grobe Weise mit zweierlei Maß gemessen wird. Na gut, vielleicht gibt es hier heute doch noch eine Erklärung dazu. – Sperrprüfung-Osika 13:56, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da es mir bei dem angestrebten SG-Antrag wie oben bereits dargelegt, in erster Linie um das unausgewogene Verhältnis bei der Behandlung von PAs geht, wäre es im vorliegenden Fall in Vorbereitung des SG-Verfahrens auch sinnvoll, wenn es hier nicht nur eine Stellungnahme von Gleiberg gäbe, sondern auch von den anderen konkret Beteiligten:

1. Benutzer:Complex
2. Benutzer:D
3. Benutzer:Jón
4. Benutzer:Hozro (Beteiligt durch seine Äußerung hier)

Sperrprüfung-Osika 14:43, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Die betreffenden Benutzer können sich auch dann äußern, wenn der SG-Antrag raus ist. Die gestrige Vandalismusmeldung sollte eigentlich klargemacht haben, wo genau Du ausfallend geworden bist. Dass die Sperre richtig und die Sperrdauer nicht unangemessen lang ist, wurde in der Sperrprüfung bestätigt. Du brauchst also nicht auf dieser Diskussionsseite eine neue Sperrprüfung versuchen. Konzentriere Dich bitte auf die Formulierung einer Anfrage an das SG, für weitere Aktionen wurde die Sperrprüfungssocke nicht freigeschaltet. --Andibrunt 14:57, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dass ich auf den beleidigenden persönlichen Angriff durch Schreiben mit Argumenten zur Person reagiert habe und dass dies als Verstoß gegen WP:KPA gewertet wurde, explizit insbesondere der Kindergartenspruch, ist hinreichend klar. Warum es aber diese völlig unausgewogene Bewertung der PAs gibt, ist nicht so klar, dass es mir für die Möglichkeit zu eindeutigen Formulierungen reichen könnte. Spekulationen über die Gründe wie sie hier heute früh zur Sperrprüfung notwendigerweise auftraten, würde ich sehr gerne vermeiden. Konkrete Hinweise dazu wären deshalb sehr hilfreich und könnten auch dazu beitragenen, unnötige Komplikationen oder Missverständnisse zu vermeiden. – Sperrprüfung-Osika 15:27, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Konkreter Hinweis, wieviel AGF und Verständnis du erwarten kannst.

Du hast noch weitere Konten, machst hier auf Wikilawyering und Unschuld vom Lande - du überziehst hier erneut ganz gewaltig und benutzt erneut die Zeit und den guten Willen der Gemeinschaft.

Ich hatte schon überlegt, ob ich die Sperre für das Konto Osika auf unendlich verlängere (du hast ja auch noch Ersatz) - und da bin ich vermutlich nicht der Einzige gewesen: ein echt guter Rat an dich lautet: Füße stillhalten, kein weiterer Zeitdiebstahl, hör auf dein Blatt zu überreizen...--LKD 15:35, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, einen Satz im Intro wie folgt zu ändern: "Nicht behandelt werden hier Kurzzeitsperren bis zu 3 Tagen sowie Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen." Begründung: Die typische Diskussionsdauer und damit gebundene gespendete Teilnehmerzeit steht in keinem Verhältnis zu der vom Antragsteller maximal erreichbaren Sperrverkürzung. Zudem werden in zunehmendem Maß ehrpusselige Händel ausgetragen, die die eigentliche Funktion dieser Seite, Dauersperren zu überprüfen, überwuchern. --MBq ^{Disk Bew} 21:35, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Einspruch Euer Ehren. Gerade Kurzzeitsperren sind oftmals umstritten. Oft geht es „um die Ehre“, „Willkür“, was weiß ich ... Schließlich ist es der einzige Ort, wo man so etwas regulär zur Diskussion stellen kann, ohne gleich ein AP daraus zu machen. Rechtlosigkeit erzeugt „Trolle“. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich würde sogar noch weiter gehen, und auch bereits abgelaufene Sperren diskutabel machen. Ich wurde z. B. im vergangenen Jahr einmal mitten in der Nacht für 8 Stunden gesperrt - und als ich mir morgens verwundert die Augen rieb, war die Sperre schon fast vorbei. Mit dieser Sperre bin ich heute noch nicht einverstanden. --Hardenacke 21:43, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Guten Abend Hardenacke, auf den ganz konkreten Fall, den Du oben ansprichst, es ging um den Deinen in einen indirekt zitierenden Satz verpackten PA "Schleimscheißer", bin ich kurz auf meiner DS im aktuellen Abschnitt eingegangen, um den Rahmen hier nicht zu sprengen. Auch auf den Grund der nächtlichen Meldung. Gruß --Die Winterreise 00:10, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dass Kurzzeitsperren nicht verhandelt werden, ist ohnehin noch schlimm genug, das muss man nicht noch auf 3 Tage ausweiten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:44, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Eigenartiges Verständnis von "Kurz", aber die wesentliche Frage ist doch wohl eher, wo und wie sich dann ein Benutzer gegen eine vermeintlich ungerechtfertigte Sperre wehren kann. Und bitte jetzt nicht wieder der Psalm, das eine Sperre keine Strafe ist, so wie das Sperrlog gehandhabt wird, ist es ein Strafregister, und wird bei Benutzersperren auch regelmäßig als solches herangezogen. "Kurz" sind ggf. Sperren von 6-12h, aber dafür werden ja auch nur selten SP angestrengt.Oliver S.Y. 21:47, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich schließe mich Hardenacke hier - welch seltene Ausnahme - mal an. Wenn die Möglichkeit, sog. Kurzzeitsperren überprüfen zu lassen, genommen wird, sind solchen "Kurzzeitsperren" (IMO teilweise willkürlichen Befindlichkeiten, ad personam-Vorbehalten und "Machtspielchen" geschuldet) Tür und Tor geöffnet. Zwar ist sicherlich richtig, dass manche Diskussionen, die sich in SPs abspielen, ebenfalls irgendwelchen Lagerkämpfen zugeordnet werden können und manchmal gekränkten oder sich produzierenden ideologischen Eitelkeiten geschuldet sein mögen ... aber gut, das gehört dazu, auch wenn es für den ein oder anderen (auch mich) manchmal ätzend sein mag, zum Lesen gewisser beiträge hier genötigt zu sein. Bei alledem ist die SP dennoch eine Möglichkeit, die Entscheidungen der Adminschaft einer gewissen Kontrolle zu unterziehen, sie zumindest ... sagen wir mal ... einigermaßen öffentlich zu machen, der Adminschaft damit etwas auf die Finger schauen zu können - und gerade bei sog. "Kurzzeitsperren" erscheint mir das oft nötig. Na ja - und nicht zuletzt ist die SP für mich auch manchmal sowas wie ein Stimmungsbarometer der WP, spiegelt die SP teilweise auch sowas wie eine Art "Community"-Befindlichkeit wider. --Ulitz 22:01, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Aus einem ganz allgemeinen Rechtsempfinden heraus sollte jeder, der sich durch die Entscheidung eines einzelnen Administrators ungerecht behandelt fühlt/wurde oder formale Fehler aufzeigen möchte, ein Beschwerderecht haben. Dabei ist es eigentlich egal, ob es sich um eine Sperre von 5 Minuten oder die Löschung eines Artikels handelt: Der Beschwerdeweg muß bei jeder Einzelentscheidung offen bleiben und dann unabhängig geprüft werden können. Das Problem der SPPs ist nicht der Beschwerdeweg selbst oder dass wir damit überschwemmt werden: problematisch ist eher, dass solche Disks Provokationsartisten und genüsslich sich am Schauspiel weidende und Popkorn-kauende User anzieht, die mit der Sperre und ihrer Prüfung gar nichts, aber auch wirklich nichts zu tun haben und nur die Stimmung aufheizen wollen. --Gleiberg 22:20, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Aber WP:SP ist nur für noch bestehende Sperren gedacht. Die SP einer Fünf-Minuten-Sperre wäre also nach ganz kurzer Zeit bereits gegenstandslos. Ebenso fällt es (ohne Hektik) wohl auch schwer, eine Ein- oder Zwei-Stunden-Sperre sorgfältig zu prüfen. Zumindest solche Sperren könnte man ruhig von WP:SP ausschließen. Eine Beschwerdemöglichkeit bestünde weiterhin: WP:AP. -- kh80 •?!• 01:31, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Moin! Ich schließe mich Hardenacke und Ulitz cum grano salis an: Ich hatte schon immer den Eindruck, dass man hier schnell in die Mühlen geraten kann. Wikipedia ist zwar keine Demokratie, aber "Checks and balances" stehen auch einer heterogenen Online-Community gut zu Gesicht - und ihre Mitglieder haben es IMO grundsätzlich verdient, unmittelbarem Zwang nicht wehrlos ausgeliefert zu sein, auch wenn er nur kurz währt. Viele Grüße und frohes Schaffen --TRG. 22:21, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Stimme Ulitz, Hardenacke, Gleiberg und TRG zu. Ein Ort der Prüfung muss sein, auch für kurze Sanktionen. Wenn die Anträge offensichtlich unbegründet sind, gibt es das Mittel rascher Entscheidungen. Das sollte gegen ausufernde Debatten genügen. --Atomiccocktail 22:23, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin viel eher dafür, statt die Sperrprüfung, die Vandalismusmeldung zu entzerren, damit durch den dort herrschenden IP-Stress nicht so viele als willkürlich empfundene Sperren im Bereich der angemeldeten Benutzer herauskommen. Die Entzerrung müsste IMHO durch eine Dreiteilung der jetzigen VM bewerkstelligt werden, nämlich in Lösch- und Infantilvandalismus (eigentlicher Vandalismus), Artikel-Edit-Wars (siehe WP:DFV) und Verstöße gegen Grundprinzipien der Wikipedia, insbesondere WP:KPA und (betrifft mehrheitlich angemeldete und zum Teil sehr lange im Clinch liegende Benutzer und Cliquen und hat mit Vandalismus nur am Rande was zu tun). Diese wurde dort ja auch schon öfter angeregt und diskutiert. Umgesetzt wurde es leider nie. Diejenigen Admins, die sich Zeit nähmen, den letzteren Bereich abzuarbeiten könnten sich dann IMHO diese Zeit auch besser für die Vorgeschichte und Cliquenzusammenhänge (man kennt dann ja seine Pappenheimer) nehmen. Wenn man dann im Übrigen bereits hier am Anfang ein Mehr-Augen-Prinzip ansetzen würde, könnte man sich vermutlich in der Sperrprüfung viel unnötige Diskussion sparen. Da die Auseinandersetzungen ja zum Teil über Stunden und Tage hinweggehen, geht es hier ja auch nicht um Minuten oder Stunden, sondern um Konsequenz und Konsistenz der Entscheidungen. Ich bin davon überzeugt, dass dann hier auch bei weitem nicht mehr so viele Sperrprüfungen mit mehrstündigen bis dreitätigen Fristen hier aufschlagen werden. - SDB 22:25, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Schön dass sich Ulitz mir mal anschließen will. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass es mir nicht darum geht, „die Entscheidungen der Adminschaft einer gewissen Kontrolle zu unterziehen“, sondern darum, konkrete Entscheidungen einzelner Admins infrage stellen zu können. Niemand ist fehlerfrei. Deshalb muss es einen Ort geben, an dem man bestimmte Entscheidungen quasi öffentlich hinterfragen und zur allgemeinen Diskussion stellen kann. Und ich würde mir wünschen, dass eine Entscheidung eines Admins nicht aus „Korpsgeist“ umgehend von weiteren Admins bestätigt und die Prüfung unverzüglich beendet wird, sondern dass ernsthaft auf Einwände eingegangen wird, bei allem Verständnis für die andere Seite der Medaille. --Hardenacke 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde MBqs Idee grundsätzlich gut, kann aber auch die hier geäußerten Bedenken nachvollziehen. Über die Problematik sollten sich alle einig sein: Die Sperrprüfung wird häufig für Getrolle missbraucht, völlig klare Sachverhalte werden unnötig in die Länge gezogen oder zerlabert, Admins werden mal geschickt, mal weniger geschickt dazu angestachelt, sich gegenseitig in den Rücken zu fallen und sogar Kurzsperren, die in den meisten Fällen viel länger ausfallen könnten, werden aufgeweicht und damit der Lächerlichkeit preisgegeben. Was mich einerseits dazu führt, einen noch recht jungen und zarten Trend zu loben, dass sich Admins gegenseitig in ihren Entscheidungen bestätigen, auch zeitnah. Andererseits führt mich das zu einem erweiterten Vorschlag: Die Sperrprüfung sollte durchaus auch mal dazu führen, eine Sperre zu verlängern. Denn oft genug ist die Sperrprüfung dreiste Anmaßung, bewusstes Zeitrauben und Zeugnis fehlenden Schuldbewusstseins. Da kann man, wenn die Sachlage klar ist und der Gesperrte selbst die SP startete oder vehement dazu drängte, durchaus mal ein paar Tage drauflegen. Das könnte dazu führen, dass inflationärer Missbrauch dieser Prüfseite zurückgeht.--bennsenson 22:45, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Als Benutzer mit einer gewissen "Sperrerfahrung" meine Meinung: Sperrprüfung ab 25 Stunden aufwärts. Darunter nicht. Begründung: Der Aufwand ist zu hoch, endlose Diskussionen. Anlass und Aufwand in keinem vernünftigen Verhältnis. Siehe Fälle der letzten Tage. Der des gesperrten Adminkandiaten P. (Nur Mr.Mustard ging schnell über die Bühne.) Logische Begründung: Die Sperre oder Entsperrung wird um keinen Deut "gerechter", denn auch die nachfolgende Sperrprüfung ist genau so "willkürlich", genau wie die vorhergehende "Sperre". Es gibt kein starres Regelwerk. Wir müssen den Admins bei Kurzeitsperren unter 25 Stunden freie Hand lassen. Kommt bei einer Prüfung eben ein andere Admin daher, mit anderer Meinung, hebt er sie halt auf oder bestätigt sie. Na und? Was wird dadurch "gerechter"? Nichts. Ab 24 Stunden aufwärts ja, denn Sperrlogs mit langen Sperren erschweren Adminkandiaturen u.ä. Mich würde zum Beispiel kaum noch einer wählen, obwohl ich sicher formal "unparteisch" wäre, wenn ich Admin wäre. Aber das habe ich mir nun mit diesem langem Sperrlog "verschissen". Selber schuld ! Kann man nichts machen ! :-) Gruß --Die Winterreise 00:22, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Geht es nicht auch darum, zu überprüfen, ob eine Sperre tatsächlich gerechtfertigt war, egal wie lange die jetzt ist? Wenn ich bedenke, aufgrund welcher Nichtigkeiten ich schon gesperrt wurde, würde ich sagen, dass der Sperrknopf ein wenig inflationär gebraucht wird. Kann sich ein Admin nicht entscheiden sperrt er, weiß er nicht weiter, sperrt er und fühlt er sich genervt sperrt er auch. Natürlich gibt es da grobe Unterschiede zwischen den einzelnen Admins, aber einige machen das mMn. tatsächlich so. Wenn nun eine rechtsfreie Zone von einem Tag eingeräumt wird, haben diese Sperrwüter freie Hand. Man muss bedenken, dass es ohnehin ein Unding ist, freiwillige Mitarbeiter hier derart zu sanktionieren. Ich bin da mittlerweile hart im nehmen, aber ich habe auch schon einige Benutzer abwandern sehen, die sich so nicht behandeln lassen. Das ist denjenigen mit der typischen Scheißegalhaltung sicher nicht bewusst, dennoch sehe ich darin ein großes Problem. Vor allem dann wenn in einem Konflikt nur ein Benutzer sanktioniert wurde, bspw. bei einem EW. Und, ich sags euch auch noch mal: WP:AP ist meistens nur ein Witz. Ein Benutzer gegen drei bis zehn Admins. Was soll denn dabei herauskommen? Dafür ist die Adminkaste, seid mir nicht böse, aber häufig zu ... äh ... eigensinnig. -- Widescreen ^® 12:53, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Winterreise, Du magst Dich ja mittlerweile daran gewöhnt haben, immer mal wieder kurzfristig gesperrt zu sein. Andere empfinden eine Sperre aber immer noch als Makel. Wenn sie dann noch als unbillig angesehen wird, sollte es auch die Möglichkeit geben, das kundzutun und die Meinung anderer dazu einzuholen, wie bereits geschrieben: auch noch hinterher. --Hardenacke 14:18, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe schon, mein Vorschlag ist chancenlos (vermutlich wäre er es auch mit einer kürzeren Zeit, z.B. <=24h). Macht nichts, es ist ja niemand gezwungen, jede SP zu bearbeiten. --MBq ^{Disk Bew} 14:42, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@ Widescreen: Deine Argumentation ist eine Ohrfeige für alle diejenigen Benutzer, die sich sich aufgrund ihres Verhaltens ein leeres Sperrkonto bewahrt haben. Es gibt keine Nichtigkeiten, es gibt allgemeinmenschliche Umgangsformen, die es einzuhalten gilt, erst recht in der virtuellen Welt. Wenn ich mit dir in einem beruflichen Realteam arbeiten müsste, kämen zu einem spitzen Wort noch viele andere deutbare Dinge (Gestik, Augenverdrehen) hinzu. Hier wird ja oft schon nicht einmal mehr nötig befunden, Sarkasmus, Ironie etc. durch Zeichensprache anzudeuten. Und noch wichtiger, er ist einmal gesagt und kann dann auch wieder vergessen werden. Hier bleibt er stehen, wandert vielleicht auf manchen Seiten noch ins Archiv. Da gelten einfach andere Maßstäbe. Wenn jemand schlechte Laune, Wut oder Frust loswerden will, soll er dazu nicht Wikipedia mißbrauchen, sondern sich einen Boxsack für den Keller kaufen, usw. - SDB 23:54, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@SDB: Nur dass einige die "allgemeinmenschlichen Umgangsformen" nicht einhalten müssen. Andere hingegen schon. Ich habe hier schon gesehen, wie Benutzer aufs übelste beleidigt wurden. So wie ich. Das scheint aber erlaubt zu sein, da keine Sperre erfolgte. Wenn ich aber mal einen Admin revertiere, gibt es sofort eine Sperre. Das ist ein Ohrfeige für jeden, der hier nicht die Hierarchien akzeptiert. Wenn Du glaubst hier vor jedem Admin kuschen zu müssen, oder jedem Konflikt aus dem Weg gehst, auf die Gefahr hin, dass diese Enzyklopädie unneutral geschrieben wird etc, kannst Du das gerne machen. Meinen Respekt bekommen aber andere. -- Widescreen ^® 02:53, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Um ganz ehrlich zu sein sehe ich das ähnlich, aber eben nur ähnlich, wie Hardenacke oder Ulitz. In den meisten Fällen denke ich indes ists eine Frage die sich jeder Benutzer mal wieder selbst stellen muss. Wenn ich jemanden, verpackt oder net, als "Schleimscheißer" bezeichne oder aktuell dessen psychischen Gesundheitszustand bezweifle oder was nicht alles, dann sollte ich als User und Mitglied dieser Comunity reif genug sein zu erkennen, das da ein Tag oder drei zum Abkühlen angebracht sind. Mein Sperrlog ist, weiß Gott, net Blütenweiß aber wenn nahm ich das als ordentliche Sanktion hin war auch okay, den Mist hatte ich immerhin verbockt und gesperrt wurde ich eigentlich auch nur wegen PAs. Vlt. Sollten Admins die sich hiermit eingehend befassen, oder eingehender, verstärkt darauf achten, das gesiebt wird. Ein offensichtlicher PA bleibt ein offensichtlicher PA das muss net ausdiskutiert werden bis wir graue Bärte haben. Da ists egal und ein Blick ins Sperrlog schadet da nie um rauszufiltern ob es sich um eine einmalige Entgleisung handelt oder ob das die Regel ist. Entsperrwünsche wie den von Fossa sind meines Erachtens witzlos, wenn auf VM für einen Tag wegen PA entschieden wurde und dieser deutlich sichtbar ist. Und das ist er bei unserem Fossa eigentlich immer. --Ironhoof 08:22, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ironhof, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich habe keinen Benutzer einen „Schleimscheißer“ genannt - dennoch wurde ich denunziert und gesperrt - viele Stunden danach und zu einer Zeit, als ich mich nicht wehren - oder die Sache richtigstellen konnte. Übrigens wurde ich von dem gleichen Benutzer gemeldet, der mich vorher in die Nähe von Nazis gerückt hatte und sich hinterher dafür entschuldigte. Die Sperre bleibt an mir haften - ohne (wie im RL) Möglichkeit der Überprüfung. Das meinte ich auch. Es ist nicht immer so sonnenklar, wie es auf den ersten Blick aussieht. Deshalb plädiere ich nicht nur für die SP für Kurzzeitsperren, sondern auch für die nachträgliche SP. --Hardenacke 15:50, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das ist jetzt mal interessant. Warum sollte man einen Fossa sperren, aber einen Marcus Cyron nicht? Wenn jetzt eh schon völlig aus dem Zusammenhang gerissen Namen eingeworfen werden. Ich wüsste nicht, dass Marcus da besser ist. Ganz im Gegenteil, im Bereich Sport und Altertum geht es mMn. wesentlich friedlicher zu. Oder Tobnu etwa. -- Widescreen ^® 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe lediglich ein aktuelles Beispiel genommen. Das trifft durchaus auf jeden zu. Ausserdem gehts hier um die Entsperrung und nicht Sperrwünsche soweit ich richtig informiert bin. --Ironhoof 09:30, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Es geht mir gar nicht so sehr um Fossa. Es geht mehr darum, warum hier einige aufs übelste herumpöbeln können, Fossa darf das aber nicht. -- Widescreen ^® 09:32, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Du kannst deinen Sperrwünschen auf der VM oder in einem Sperrverfahren Ausdruck verleihen, das ist aber nicht Gegenstand dieser Diskussion und mir geht es auch nicht um Fossa um ehrlich zu sein ist mir Fossa herzlich egal weil wir uns dank unserer jeweiligen Themengebiete weiträumig aus dem Weg gehen können. Es war lediglich ein Beispiel zu der angestrengten Disk hier. Nochmal langsam und zum Mitschreiben : Hier geht es um Sperrprüfungen für Kurzzeitsperren und nicht um Sperrwünsche deinerseits oder Pöpeleien oder PAs irgendwelcher Benutzer. Jetzt tuts mir fast leid Fossa auch nur am Rande erwähnt zu haben. Verflixt XY hätte es auch getan. --Ironhoof 09:46, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch, egal was hier für Regeln geschaffen werden, dass die grundlegende Unglichbehandlung bleibt. Egal über was für dämliche Regeln wir hier auch immer diskutieren mögen, es bringt rein gar nichts, nicht dieses Grundproblem im Auge zu behalten. Ich schaue jetzt also, was dieses unnötige Regeländerung angesichts dieser Thematik bedeuten würde: Bestimmte Admins könnten noch mehr als jetzt tun was sie wollen. Nein Danke. -- Widescreen ^® 10:29, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Du möchtest also für jeden, verzeih mir den Ausdruck, Pups eine ellenlange Diskussion anstreben. Und nochmal es geht nicht darum ob irgendwer freie Hand hat oder ob irgendwer Willkür walten lässt sondern um die Frage ob XY jemand als "Hirni" beschimpft, AB das auf WP:VM zur Sprache bringt, dann für ein oder drei Tage Sperre dort entschieden wird (Übrigens zu Recht in diesem konstruierten Fall) und dann XY bzw. irgendeine Socke oder ein anderes Helferlein eine Entsperrung beantragt, die meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur sinnbefreit Resourcen bindet. Zusätzlich dazu wird die Entsperrseite anschließend für Revierkämpfe genutzt die mehr als einen Tag gehen etc. Wir haben die Admins letztlich auch nicht gewählt um ihnen nachher vorzuwerfen sie würden ja eh alles nur in ihrem Sinne entscheiden. Grund war oder ist bei den meisten das wir ihnen zutrauen ihre Arbeit (übrigens freiwillig) ordentlich und richtig zu machen und als User hast du einige Möglichkeiten dich gegen Ungerechtigkeiten zu wehren. Nochmal und auch wieder langsam und zum Mitschreiben: Ein offensichtlicher PA der mit einer kurzen Sperre von 1- 3 Tagen auf der VM geahndet wurde, braucht nicht auf den Entsperrseiten aufzutauchen. Das bindet für nichts unnötig Zeit. Vor allem dann wenn der betroffene (z,B. ich) mehrfach wegen PA aufgefallen ist. Dann sollte man den Arsch in der Hose haben und das einfach hinnehmen. Dauernd dieser Bewährungsmüll geht einem auf die Nerven. Und noch dazu ist es egal obe Marcus, Tobnu, Felix, Winnipuh oder der Rübezahl oder der Räuber Hotzeplotz was gemacht haben. Das steht hier nicht zur Debatte. Du verdrehst den Sinn dieser Dskussion. Das ist ein anderes Problem das nicht hier diskutiert wird. LG --Ironhoof 10:41, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ich Dich als Hirni beschimpfen würde, würden Horden über mich herfallen. Andere dagegen würden im Chat wahrscheinlich ein Schulterklopfen absahnen. Ich denke die Taktiken, die hier bei einer SPP anfangen sind ebenfalls darauf zurückzuführen, dass es mehr Glückssache ist, wenn jmd. entsperrt wird. Findet sich gerade ein Admin, der die Sockenpuppe samt Benutzer zufällig kennt, oder deren Bearbeitungen gut findet? Da kann man es jederzeit mal versuchen, ob es nicht mit einer SPP klappt. Wir können gerne weiter am Symptom herumdoktern, sinnvoller wäre es, die ganze Geschichte einemal ernst zu nehmen, und nicht manchen Benutzer viel mehr Spielraum einräumen als anderen. Gut wäre auch, wenn es mal genauere Regeln gäbe, wie hoch wann eine Sperre auszufallen hat. Gut wäre natürlich auch wenn sich die Adminschaft (die sperren schließlich) auch an diese Regeln halten würde. Ich bin überzeugt, dann hätten wir hier kein Problem. -- Widescreen ^® 10:50, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Würdest du bitte wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Um das zu besprechen gibt es die Möglichkeit einer Umfrage oder eines Meinungsbildes. --Ironhoof 11:04, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, aber wenn ich solche Vorschläge lese entweichen mir manchmal solche Anflüge von Vernunft. Das darfst Du nicht ernst nehmen. Schließlich habe ich ja nicht gerade darüber gesprochen, warum die Einführung einer solchen Regel vollkommener Blödsinn wäre. Ignoriere das am besten schließlich geht es hier ja nur um eine kleine Regel, da sind Gesamtzusammenhänge ja nicht von Bedeutung. Eher sogar hinderlich. Warum soll man auch über grundsätzliche Probleme sprechen, wenn man sich über das Intro einer bescheuerten Seite Gedanken man kann. -- Widescreen ^® 11:29, 10. Jan. 2010 (CET)^Beantworten

Solche Anflüge von Vernunft kannst du ja gerne haben, aber am geeigneten Ort. In diesem Abschnitt geht es nun mal lediglich um eine kleinere Regeländerung. Die Frage nach der „Gleichheit vor den Admins“ ist ein paar Nummern größer und durchaus wichtig. Wird aber nicht dadurch gelöst, dass du an unpassender Stelle daran erinnerst. Rainer Z ... 15:34, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Es sei denn, die kleine Regeländerung würde die "großen Nummern" nur noch negativer machen. Daran darf ich wohl noch erinnern. Das hier haufenweise Benutzer mit Tunnelblick herumlaufen ist ja aber auch nichts neues. -- Widescreen ^® 16:36, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dann genügt ein einmaliger Kommentar, dass du die Sperrprüfung auch bei kurzen Sperren als Revisionsinstanz für wichtig hältst, da Admins sonst einen Tag „Narrenfreiheit“ hätten (oder so ähnlich). Man muss nicht immer sein Ceterum censeo ausbreiten. Rainer Z ... 17:31, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das wirst Du schon mir überlassen müssen. Auch wäre es für unhöflich, auf Kommentare und Nachfragen nicht zu antworten. -- Widescreen ^® 07:42, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

weisst du Widescreen, wenn ichs nicht besser wüsste würde ich sagen das du deine hier dargestellte Meinung aus reinem Eigenutz durchdrücken willst, weil du selbst (deiner Meinung nach) viel zu oft gesperrt wurdest. Ich würde, wenn ich so vermessen wäre, sogar behaupten das du Streit suchst und wenn schon vermessen, dann richtig, ich werfe dir sogar Arroganz vor. Arroganz deshalb weil du dich hinstellst und deine Meinung scheinbar göttlich betrachtet werden soll. Dein Vorgehen innerhalb dieser Disk ist bezeichnend. Statt auf den Kern der Disk nämlich die obige Anfrage einzugehen verzettelst du dich in andere Metaobjekte, legst einen Stein und Deppen wie ich fallen drauf rein. Ich hab mir das ausgedruckt und das war zu lang. Ich mache nix aber wenn ich das nochmal erlebe dann müssen wir uns via Admin nochmal unterhalten. ist "sinnlos" ein sperrgrund? --Ironhoof 08:16, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was soll ich dazu sagen. Ich spreche von grundsätzlichen, strukturimmanenten Problemen, die hier auf der SPP über Miniregeln gedeckelt werden sollen. Du findest das Sinnlos. Da kann ich wohl kein Argument gegen finden. Was ich aber jetzt hier beobachte ist, dass Du versuchst, persönlich gegen mich zu argumentieren, anstatt die Argumente aufzugreifen, die ich hier in die Diskussion gestellt habe. Was soll ich davon halten? -- Widescreen ^® 09:39, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Würde ich das Argument nur einmal sehen, das du anführst wäre mir geholfen. Du argumentierst nicht du polemisierst. Ich weiß das du einstreitbarer Zeitgenosse bist das ist so weit auch okay aber tue dir einen Gefallen und lies was ich geschrieben habe und auch Rainer. Deine Sprüche sind für diese Diskussion sinnlos und wenn du mal genau hinschaust unterhalten wir uns nur noch. Nicht aber die Comunity. Du versuchst etwas zu bewegen, das nicht Gegenstand dieser Disk ist (deshalb "sinnlos"). Du bist erfahren genug und nicht unbeleckt solcherlei bedenken klar zu äussern und zwar an der Stelle wo sie hingehört. Hier ist es falsch und das weisst du. --Ironhoof 10:20, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ansichtssache. Ich denke, dass speziell dieser Punkt hier durchaus eine Rolle spielt. Mir geht es halt auch auf die Nerven, dass an allen Ecken und Enden herumgedoktert wird, aber keine die grundlegenden Problem hier anspricht. Keiner den Mut hat, mal an den Kern des Problems vorzustoßen. Ob ich nun der richtige dafür bin kann man durchaus bezweifeln. Aber ich kann und möchte so etwas dann doch nicht unkommentiert stehen lassen. Wenn hier Flickwerk betrieben wird, dann bitteschön nicht in dem Glauben, man würde dieses Projekt damit wirklich verbessern. -- Widescreen ^® 10:38, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Obwohl der Sinn dieser Seite von Anfang an mehr mit der Beschäftigung von nörgelnden und ewig-diskutierenden Benutzern zu tun hatte, als mit einer sachlichen Analyse der Sperrprüfung, so fällt es zumindest mir in letzter Zeit schwer, den Sinn dieser Seite noch zu verstehen. In letzter Zeit gibt es a) zu fast jeder noch so kurzen Sperre eine Sperrprüfung (wogegen im Prinzip nix einzuwenden ist), an der b) immer dieselben Benutzer beteiligt sind, deren "Beiträge" nie zur Beschleunigung der Prüfung beitragen, sondern diese aufgrund von Pöbeleien, persönliche Animositäten (kommt der eine, sind die "Gegner" nicht weit weg) unnötig in die Länge ziehen und aus jeder Sperre ein riesiges Theater machen. Wäre es daher nicht sinnvoller, die Sperrprüfung zu reformieren und die Schreibrechte hier nur für Admins zuzulassen? Anträge für die SPP können dann auf der DS des sperrenden Admins abgeladen werden. Das würde zudem auch die Diskussion der Admins untereinander transparenter machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sinnvoller als diese Seite für Nicht-Admins zu sperren erscheint mir eine Reform dahingehend, daß die Sperrprüfung (und Löschprüfung) nicht von Admins durchgeführt wird, sondern von einer neuen Benutzergruppe mit genau dazu erweiterten Rechten - man könnte sie „Entscheidungsprüfer“ nennen. 10 bis 20 solcher Prüfberechtigten dürften ausreichen, vielleicht weniger. Sie sollten von der Community gewählt und abwählbar sein. Die jetzige Situation krankt an dem Systemfehler, die Polizei gegen sich selbst ermitteln zu lassen. Durch solche Repräsentanten wäre möglichweise tatsächlich vertretbar und mehrheitsfähig, die "immer selben Benutzer" bzw. die übrige Community auszuschließen, einschließlich Admins natürlich. Kanzlei Franz Kafka 19:38, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Und wenn man nicht mehr weiterweiß, bildet man nen Arbeitskreis... --Felix ^fragen! 19:41, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass noch weitere Entscheidungsgremien erforderlich sind, sofern es sich nicht um ein SG handelt, dass auch inhaltliche Entscheidungen bearbeitet ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ein neues "Gremium" hatte ich nicht gemeint, sondern so, daß jeder so Berechtigte allein und eigenverantwortlich eine Sperrentscheidung oder Löschentscheidung begründet aufheben (lassen) kann. Dies wäre dann auch von einem Admin nicht mehr zu overrulen, sondern allenfalls von einem anderen der Prüfer. Die Mehrzahl wäre auch nötig, um ein kontinuierliches Erledigen der Sperrprüfungen zu gewährleisten, aber weniger für Entscheidungsfindungsprozesse (wie das Schiedsgericht). Das wäre auch als Admin-Upgrade denkbar. Vielleicht finden sich Admins, die überhaupt lieber Sperren prüfen als verhängen würden und sich auf das erstere, dann als Vorzugsberechtigung, beschränken. Über die Gruppenloyalität unter Admins ist ja genug geschrieben worden. Kanzlei Franz Kafka 20:41, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Scheinbar wird bei Unstimmigkeiten die Archivierung entgegen dem Intro (automatische Archivierung nach 2 Tagen) dann von Hand erledigt, oder wie? --Oltau 12:52, 12. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nach zwei Tagen erfolgt die Archivierung automatisch. Dass sie nicht vorher händisch erfolgen dürfte, steht im Intro so nicht - zumindest nicht ausdrücklich. Für die Übersichtlichkeit und Handhabbarkeit der Seite ist das aber sicher sinnvoll. Schnell auf einer übersichtlichen Seite zu sehen, welche Fälle noch zu bearbeiten sind, erleichtert ja den Admins die Arbeit und kommt so auch den Anfragenden zu Gute. Just my 2 ct. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:13, 12. Jan. 2010 (CET)Beantworten

S. a. Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Bitte_Formalien_beachten. Die Diskussion ist neu. −Sargoth 13:15, 12. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hierher verschoben:

„Sperren … als deeskalierende Maßnahmen und Appelle an die Vernunft einzusetzen. Kein Benutzer darf einen Freibrief für Beleidigungen erwarten, nur weil er sich zwischen seinen Sperren und Editwars durch herausragende Beiträge in der Wikipedia hervortut …" – weise Worte, in diesem Fall leider nur fromme Wünsche. Tatsächlich ists doch so, daß die Sperren gar nix deeskalieren, sondern nur zu weiteren Eskalationen führen (z. B. hier auf der SPP); und nach den Sperren – die gern vorzeitig wieder aufgehoben werden – ist von Anwachsen der Vernunft, einsichtiger Rücknahme der PAs oder gar Verhaltensänderung in Richtung besserer Umgangsformen auch nichts zu bemerken. Das einzige Signal, das in den letzten Monaten gegeben wurde, war genau jener Eindruck eines Freibriefes für „Highend-Autoren“: Regelmäßig die Leute beleidigen und anmachen, mittelschwere Sperre, bisschen Rumgelaber auf der SPP und vorzeitige Aufhebung der Sperre – dann zurück zum Anfang. Das hinterläßt nicht nur beim Delinquenten den deutlichen Eindruck eines Freibriefes bzw. der Sicherheit, daß irgendeiner schon entsperren wird, sondern gibt ein ausgesprochen schwaches Bild von der Durchschlagskraft unserer Maßnahmen und – ich muß es leider sagen – auch unserer Admins. Mit diesem Herumgewurschtel wird man einem problematischen Benutzer jedenfalls nicht Herr! --Henriette 10:08, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Es müssten sich ja nur mal die Admins auf das von einigen bereits angewandte Prinzip "Verdopplung/Eskalation der jeweils vorangehenden Sperrdauer" einigen und da mal konsequent sein. Die Dauerstörer, die 2-3 mal monatlich auffällig werden, wären recht schnell "out of order". Und bevor jetzt einige jammern, dann würden wir so unglaublich viele wichtige Autoren verlieren:

a) hat es jeder selbst in der Hand, wie er sich benimmt

b) betrifft das nur einen winzigen Bruchteil der User, die andauernd Probleme verursachen

c) gibt es genug Autoren, die auch in sensiblen Bereichen höchst produktiv mitarbeiten, ohne jemals gesperrt zu werden

d) Hat de:WP über eine Million Artikel und niemand ist hier unersetzlich

Wer mag, kann das auch auf die Diskussionsseite verschieben. --Papphase 10:21, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was soll eine ungerechte und völlig übertriebene Verdoppelungmechanik?. Dies würde bedeuten z.B. das in einem Editwar der eine für 1 Stunde gesperrt werden kann und der andere für einen gleichen PA (o.a.) für 1 Jahr. Dauerstörer ist darüberhinaus ein reichlich schwammiger Begriff. In der Liste der Am häufigsten geblockte Benutzer tauchen da viele Bekannte Gesichter auf (auch verdiente Mitarbeiter), die bei einer "Verdoppelung" die nächsten 100 Jahre (2^20 = alle mit mehr als 20 Sperren, die ersten 165) blockiert wären. -- Arcy 11:53, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung, Papphase. --Happolati 10:56, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Zum Thema mangelnde Durchschlagskraft der Admins - die immer gleich ablaufenden Sperrprüfungen (interessanterweise auch immer mit den gleichen Diskutanten und Claqueuren) dürften einen nicht unerheblichen Beitrag daran haben, dass die Einhaltung einer gewissen Diskussionskultur nicht mehr so konsequent durchgesetzt werden kann, wie es eigentlich sein sollte (und wer es doch versucht, kassiert gleich ein paar Stimmen auf seiner Wiederwahlliste). Wer will schon jede Entscheidung danach tagelang ausdiskutieren (manche Admins schreiben auch noch Artikel oder haben ein Privatleben jenseits des Computers)? Das Thema wurde in den letzten Wochen immer wieder aufgewärmt - ohne den Rückhalt in der Community können Admins nicht so entscheiden, wie sie eigentlich sollten. Dazu gehört auch, dass man die letzten gescheiterten Benutzersperrverfahren so interpretieren kann, dass die oben monierte Narrenfreiheit gewisser Benutzer durchaus akzeptabel ist... Ansonsten stimme ich eigentlich Papphase vollumfänglich zu, sehe aber auch, dass diese Haltung nicht durch- und umsetzbar ist. --Andibrunt 11:17, 14. Jan. 2010 (CET) Aber auch das gehört wohl eher auf die Diskussionsseite und hat nicht direkt etwas mit Taxiarchos zu tun.Beantworten

Wie wäre es, wenn einer von Euch mal "Sperrrichtlinien" ausarbeitet und per Meinungsbild verabschieden lässt ? Zu diesen könnte beispielsweise die Regelung "Verdopplung/Eskalation der jeweils vorangehenden Sperrdauer" gehören. --Zipferlak 11:20, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Für den Otto-Normal-Autor braucht man eine solche Regelung eigentlich nicht, es geht doch eher darum, wie man mit einigen weinigen sehr hartnäckigen Accounts umgehen möchte. T. z.B. stellt ja jede Menge eigene Regeln auf, was andere Nutzer so ihm gegenüber zu beachten haben, um von ihm eine freundliche Behandlung zu bekommen - wer sich an seine Regeln nicht hält, wird von ihm sanktioniert - mindestens mit Rausschmiss von seiner Diskussionsseite. Regeln seitens der Community werden von ihm nicht als über seinen eigenen Regeln akzeptiert und folgerichtig verhält er sich... Vielleicht sind in seinem Fall eskalierende Sperren eine Möglichkeit, aber das gleich als generelle Regel einzurichten, um einen einzigen Quertreiber zu erreichen, also ich weiß nicht.--93.232.212.90 11:36, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Also eine Lex Taxiarchos ? Worin begründet sich die Sonderbehandlung ? --Zipferlak 11:49, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nö, Regeln sollen schon für alle gelten, den IP-Beitrag ignorieren wir mal. Zu "Sperrrichtlinien": Da die Erstellung eines Meinungsbildes inzwischen einen Abschluss in "Höherer Wikipedologie" voraussetzt, da ansonsten wieder alle mit "Eigentlich dafür, aber Enthaltung wegen Kursiv- statt Fettschrift in der Einleitung Verfahrensfehler" stimmen, bin zumindest ich nicht masochistisch genung, mir das anzutun. --Papphase 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)Jetzt gehört's allerdings spätestens auf die Disk.Beantworten

Ich sehe keinen Grund so eine Maßnahme wie „Verdoppelung der Sperrdauer“ auch noch durch ein MB zu peitschen oder – wahrscheinlich – letztendlich zu vergurken. Zum einen steht die Sperrdauer ja im Ermessen jedes einzelnen Admins und wenn sich 50% der Admins stillschweigend vornehmen ab jetzt immer so zu verfahren, dann machen die das eben so; böse gesagt: Egal, obs der Community passt oder nicht. Und nach der alten Weisheit „wer macht, hat recht“ würde sich das dann früher oder später sowieso zu einem Standard entwickeln. Letztlich eine Frage der Konsequenz.
Womit ich halbwegs unelegant nochmal auf Andibrunt zurückkommen möchte (sorry, Du lieferst immer so schöne Vorlagen, zu denen mir dann noch zwei, drei Sätze einfallen ;)): „Zum Thema mangelnde Durchschlagskraft der Admins - die immer gleich ablaufenden Sperrprüfungen … dürften einen nicht unerheblichen Beitrag daran haben, dass die Einhaltung einer gewissen Diskussionskultur nicht mehr so konsequent durchgesetzt werden kann, wie es eigentlich sein sollte (und wer es doch versucht, kassiert gleich ein paar Stimmen auf seiner Wiederwahlliste).“ Nicht unrichtig. Nur: Der Knackpunkt liegt auch hier wieder in der Konsequenz: Anstatt jede Winzsperre noch stundenlang zu zerlabern und auf jeden Agent Provokateur einzugehen, könnte man auch einfach – gern durch drei unbeteiligte Admins zusätzlich bestätigt – relativ kurzfristig eine Sperre als angemessen und notwendig bestätigen. Laberbeiträge und allgemeine Betrachtungen zum Thema sollte man ebenfalls konsequent rauswerfen oder verlagern (wie das Papphase dankenswerterweise mit diesem Abschnitt schon getan hat :)
Gesetzt den Fall wir verdoppeln ab jetzt die vorhergehende Sperrdauer, müßten wir (also) auch konsequenter beim Bestätigen von Sperren sein: Dieses ewige Hin und Her mit relativ hohen Sperrdauern, die der eigentliche, isoliert betrachtete Einzelfall (z. B. Meldung eines einzigen PAs auf der VM) gar nicht hergibt und dann Aufhebung dieser Sperre bringt nur wieder unendliche Diskussionen darüber, welche Sperre eigentlich als die soz. Referenzsperre zu betrachten ist. Aber Papphase hat schon vollkommen recht: Man muß sich hier nicht so aufführen das andauernd Sperren drohen; man kann auch freundlich, entspannt und konfliktfrei arbeiten. Wer das nicht kann, hat ein Sperrlog und wer ein langes Sperrlog hat, der hat ganz offensichtlich ein Problem, das mit den Grundprämissen des Projektes kollidiert. Ich würde also dafür plädieren ab jetzt anzufangen angemessene Sperrdauern bei relativen Marginalien zu vergeben (2 Stunden reichen) und bei den bekannten Querulanten konsequent und knallhart zu verdoppeln – und Diskussionen ebenso knallhart und konsequent zu unterbinden. Wenn man dafür als Admin Wiederwahlstimmen kassiert, dann ist das wohl als persönliches Lebensrisiko eines Admins zu werten. Letztendlich wurden wir nicht gewählt, um everybodys Darling zu sein, sondern um die Projektregeln durchzusetzen. --Henriette 09:51, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

+1 yep --Geos 10:07, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

+1, als glücklich unbeknopfter Benutzer, der aber die VM und SP auf seiner Beobachtungsliste hat und dort jeweils halbwegs verwundert immer und immer wieder dieselben Namen zu lesen bekommt. --YMS 10:27, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Die Angst vor Wiederwahlstimmen ist doch ein Witz - 25 Stimmen stehen in keinem Verhältnis zu den 300, die sich normalerweise an einer Wahl beteiligen, im Normalfall werden Admins, die Mut haben, auch wiedergewählt, sonst wär zB Seewolf schon weg vom Fenster. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:46, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Zu den Zerlaberungen: Ich für mein Teil schaue mir SPs zu Kurzsperren und solche, die keine Stellungnahme des Gesperrten zu seinem/ihren weiteren Verhalten in der Wikipedia enthalten, gar nicht erst an. Auch nicht, um der Sperre zuzustimmen. --MBq ^{Disk Bew} 11:39, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Henriette: Ich bin grundsätzlich auch sehr dafür nicht alles durch Meinungsbilder und endlose Regulierungs-/Vorschriftenwut zu regeln. Nur ist die Frage, ob sich dann die Admins tatsächlich auf ein konsistentes Vorgehen einigen können, ohne dass sie sich auf allgemien verbindliches berufen, ist fraglich. Ich hab mir mal ein paar Kandidaten angeschaut und wenn ich sehe, dass Nutzer (hier keine Namen), die innerhalb 1 Jahres zwischen 15 und 26(!) mal gesperrt wurden, in jeweils 6-8 Fällen vorzeitig wieder entsperrt werden und einzelne Sperren bis zu 4 mal geändert wurden, dann scheint es mir, als wären die "ungeschriebenen Regeln" zwischen den Admins nicht unbedingt eindeutig. --Papphase 13:31, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das wär auch das erste mal in 6 Jahren, das ich erleben würde, das DIE Admins sich enig wären ;c) --Geos 15:05, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ungeschriebene Regeln sind nie eindeutig. Und Regeln zu schreiben, bedeutet doch nicht, Sperren regelmäßig zu verdoppeln. Man kann auch für bestimmte Störungen des Projekts Ermessensspielräume festlegen: Ein Edit-War führt zu einer Sperre von ... bis ...; ein bestimmter PA führt zu einer Sperre von ... bis ... Danach können Dauerstörer zunehmend eine Höchstsperre erreichen, während „Einzeltäter“ erst mal mit einer Kurzzeitsperre verwarnt werden. --Oltau 13:41, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das ist sicherlich der Fall. Aber Diagnose und Lösung sind nicht das gleiche -> Was soll eine verdoppelte Sperrdauer bringen, wenn dannach wieder sofort entsperrt wird? Du müsstest da noch zusätzlich für eine Abschaffung der Entsperrung plädieren. -- Arcy 13:44, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin schon gespannt auf die Liste mit den PA´s. --Hardenacke 13:48, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich dachte da eher an die Unterschiede zwischen übler Nachrede, Beleidigung, Verleumdung etc. (nicht im strafrechtlichen Sinne). Gruß, --Oltau 14:02, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Übertrag von der Projektseite - Start

a) Da hier mehrfach der Rat erteilt wurde, sich einen neuen Account zuzulegen: Ein Nachteil ist, dass nur mehr absolute WP-Insider wissen, welche Accounts zusammengehören. Und soll im Streitfall dann CU bemüht werden? Wo soll denn der Vorteil einer solchen Vorgangsweise für das Projekt liegen? b) Hab mir die 8 Bearbeitungen angeschaut. Ich sehe da nix, was eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen würde. -- Hans Koberger 09:32, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich kann auch nix erkennen, was eine Unbegrenzte Sperre rechtfertigen würde. Die Begründung für die zweite Sperre lautete übrigens 07:55, 13. Apr. 2005 Herrick (Diskussion | Beiträge) sperrte „Normalo (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt ‎ (die dreiste Anlage weiter Sockpuppets, siehe Normaloo sagt alles), [5], wobei aber Normaloo zwischen der ersten zud zweiten Sperre Normalos gesperrt wurde und keine (zumindest keine öffentlich einsehbaren) Bearbeitungen vorgenommen hatte. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:47, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Übertrag von der Projektseite - Ende

Als letzte Instanz wäre das Schiedsgericht zu nennen. Ob es eine entsprechende Anfrage annehmen würde, kann ich allerdings nicht sagen. -- Hans Koberger 11:59, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich jetzt zwecklos, aber weil der Text sowieso schon fertig war:

Da ich von Benutzer:FritzG gefragt wurde:

Was war seit 2005?: Nach der Erfahrung aus dem April 2005 habe ich mich lange konsequent -als Schreiber- ferngehalten. Als Leser habe ich gelegentlich die eine oder andere Diskussion nachgelesen.

Seit August 2009 habe ich in einigen Bereichen, u.a. Wikisyntax, Quellen, bildende Kunst, Zeitgeschichte einige hundert Beiträge eingebracht. Die diversen Abstimmungen habe ich zur Kenntnis genommen, jedoch nicht teilgenommen.

warum die Anfrage heute und nicht schon einige Tage, Wochen oder meinetwegen Monate nach der Sperre?: Weil ich mir inzwischen wieder vorstellen kann, meine Mitarbeit auf eine dauerhaftere Basis zu stellen. Ich möchte aber nicht nach Monaten der Mitarbeit morgens aufwachen mit einer Sperrumgehung - Sockenpuppe eines unbegrenzt gesperrten Benutzers.

Warum arbeitest du nicht einfach unter einem anderen Namen?: Weil ich zu meinen Auffassungen stehen will, weil ich mich nicht verstecken möchte, weil ich mich jetzt outen möchte.

Das mit dem neuen Namen funktioniert nicht. Ein Beispiel sieht man umseitig:

• Mir wird geraten, einen neuen Account anzulegen
• Ich gebe zu bedenken, dass dieser Account dann wohl sofort gesperrt würde
• In der Antwort heißt es: Blödsinn. ...

• Um 13:30 habe ich dann tatsächlich den Account Benutzer:Normalo (MMX) angelegt
• Um 13:32 schlägt die Meldung Sperrumgehung ein.

Ich bin davon überzeugt, dass das gleiche mit dem fiktiven Benutzer:Ganz unauffälliger Benutzername passieren würde, sobald ich irgendwie zu erkennen gäbe, mit Benutzer:Normalo identisch zu sein.

Geht es also nur darum, das damalige (angebliche) Unrecht zu diskutieren oder wird der ach so wertvolle Account "Normalo" in Zukunft bei der Erstellung einer Enzyklopädie mitmachen?: Das damalige (angebliche) Unrecht kann wahrscheinlich sowieso nicht schlüssig geklärt werden. Es geht vor allem darum, dass ich mich hier zu erkennen geben darf, ohne sofort wieder mit Sperrumgehung und den Folgen konfrontiert zu werden.

Der Name Benutzer:Normalo ist nicht ganz egal aber nicht der zentrale Punkt.

Oder anders ausgedrückt: Ich bitte um die Erlaubnis, öffentlich und ohne Gefahr der Sperrung sagen zu dürfen: entweder

• Ich bin Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.

oder

• In einem früheren Leben war ich Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.

Im Gegenzug bin ich bereit, auch weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten.

--88.76.122.85 12:08, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt)Logographs Entscheidung ist ärgerlich. Vorher hatte noch FritzG, dem man ja nun wirlich nicht vorhalten kann, für Ad-hoc-Trollentsperrungen bekannt zu sein, den Antragsteller um weitere Erläuterungen gebeten und dennoch wird die Sperrprüfung wenig später - um zwei Uhr nachts - einfach auf erledigt gesetzt. Der Diskussionssverlauf war darüberhinaus keineswegs eindeutig und anders als bei so manch anderer Sperrprüfung eskalierte auch nichts, es wurde angenehm ruhig uns sachlich diskutiert. Wohlgemerkt: Gegen die eigentliche Entscheidung habe ich nicht viel einzuwenden, es mag ja gute Gründe gegen eine Entsperrung geben. Das wurde aber nicht deutlich genug von Logograph ausgearbeitet. Ich erwarte von einer Sperrprüfung, dass dort mit transparent nachvollziehbaren Begründungen gearbeitet wird. Anders als im Tagesgeschäft eines Administrators gibt hier ja meist keinen Zeitdruck. --Hei_ber 12:14, 17. Jan. 2010 (CET) (Nachtrag:Bitte glaubt mir, dass ich nicht wusste, dass Normalo zu dem Zeitpunkt, wo ich dieses schreibe, die Antwort hier reinsetzte. Gelesen habe ich sie noch nicht)--Hei_ber 12:14, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nur mal so als Tipp: es hätte sicher geholfen, wenn Normalo auf seine Artikeltätigkeit verwiesen hätte, so nach dem Muster: „Liebe Leute, ich habe [als IP/als Benutzer:[name]] folgende Artikel ausgebaut/verbessert [1][2][3][4][5][6], meine damit meinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hinreichend dargestellt zu haben und würde gerne fürderhin unter meinem gesperrten Account Normalo arbeiten.“ −Sargoth 12:22, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Glaube nicht, dass es geholfen hätte. Eher ein klassischer Wikipedia-Catch-22: Jeder Account, den ich hier (mit obiger Absicht) bekannt mache, schwebt sofort unter dem Damoklesschwert der Sperrumgehung.

Und noch einen schönen Catch 22 kann man umseitig nachlesen: Allein der Antrag auf Sperrprüfung und die eigenen Stellungnahmen sind schon genug Beweis für böse Absichten ... --88.76.122.85 13:16, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Naja.. Wenn Du nachweisen kannst, dass es Dir um den NAMEN Normalo geht, wäre es doch ganz hilfreich, andere Accounts offen (und ggf still) zu legen. Auch wenn das nicht jeder so sieht, denke ich, dass das zu machen wäre. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:27, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Den Link sehe ich eher als Beleg für meinen Tipp an. Reine Diskussionsaccounts werden öfter gesperrt. Muss nicht ANR sein, sinnvolle Kategorien, Vorlagen usw., also alles direkt dem Projektziel dienliche wird positiv gewertet. −Sargoth 13:30, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Jo klar. Im Zweifel fürs System. Wir machen keine Fehler. Der Antragsteller hat nachzuweisen, dass er im Jahre 2005 unschuldig verurteilt wurde, und ausführlichst zu begründen, warum er überhaupt eine Rehabilitierung wünscht. Beizulegen sind dem Antrag Zeugnisse für mehrjährige enzyklopädische Wertarbeit, die von einer noch zu ernennenden Jury bewertet werden. Falls dann noch der wikipedianische psychoanalytische Dienst aus der Analyse der Beiträge eine positive Verhaltensprognose abgibt, könnte eine Entsperrung in Erwägung gezogen werden. --Elian Φ 13:40, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Etwas überspitzt, aber zutreffend. −Sargoth 13:44, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Zitat.

• In einem früheren Leben war ich Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.
• Im Gegenzug bin ich bereit, auch weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten.

Komemntar

• Für die ersten 8 Beiträge wurde der Account gesperrt und zwar zurecht als Labersocke (siehe umseitig, unvereingenomme Neu-User tauchen nicht in hitzigen Diskussionen auf und benutzen Vorlagen, Difflinks etc. auf diversen Metaseiten. Das ist Kappes).
• Weiterhin konstruktiv mitarbeiten ist ja nun offensichtlich lächerlich, denn es gab noch nie sinnvolle Mitarbeit. Auch der (ungesperrte) Normalo (MMX) tut übrigens nichts.

Deutlicher kann Normalo seine Intention als Faselaccount eigentlich nicht machen,als mit den sinnlosen Statements hier. Dank daher an Logo für eine Entscheidung mit gesunden Menschenverstand. --Papphase 13:52, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Selbst wenn er damals nur „gefaselt“ hätte. Das ist fünf Jahre her, er scheint auch damals keine Großverbechen begangen zuhaben. Freischalten und abwarten. Normalos Begründung, den alten Namen behalten zu wollen ist auch durchaus nachvollziehbar. Was ich von den Begründungen, ihn gesperrt zu lassen, nicht behaupten kann. Rainer Z ... 15:21, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

+1. Und ich bin über Logos begründungslosen Abbruch nach verschiedenen differenzierten Beiträgen von Admins schon etwas verwundert. --ThePeter 20:06, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Fällt so etwas eigentlich unter Sperrumgehung? Oder ist das lediglich der Beweis für die These, ein Account lasse sich leichter unter Beobachtung halten, als eine (wechselnde) IP? --pep. 21:27, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Fällt unter Sperrumgehung und Hochleistungsgetrolle, so dass Rangesperren gerechtfertigt sind. Er hat mindestens 4, recht kleine Ranges, kann man durchaus sperren. --Hozro 22:06, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Winterreise erklärt die Auslassungen in seinem Text: "...ich schreibe es nicht, da ich dafür schon einmal gesperrt wurde". Damit ist klar, daß es sich um unausgesprochene Widerholungen seiner früheren Angriffe gegen Yikrazuul handelt - und nicht etwa um Liebkosungen. Er schreibt es nicht, weil er dafür schon gesperrt wurde und wieder gesperrt werden könnte.
Es ergibt sich auch eindeutig aus dem Kontext, daß Yikrazuul gemeint ist. Gleich am Anfang verweist er mit "habe es in Deinem Nebenraum gelesen" auf die Sockenpuppenspekulation von Pacogo7. Winterreise versucht da einen anderen Benutzer nachzumachen, der immer wieder Nazi-Vorwürfe macht, bei denen man ziemlich genau weiß, wer gemeint ist, was sich aber aus dem Text nicht eindeutig ergibt. Im Text von Winterreise ist das aus dem Kontext eindeutig erkennbar. Die jetzigen Ausflüchte von Winterreise sind eine Beleidigung für alle Leser, weil er diese letztlich für so dumm hält, seine Ausflüchte für bare Münze zu nehmen. -- Reinhard Wenig 23:10, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

inwiefern muss das hier jetzt nochmals ausdiskutiert und meinungsgetauscht werden!? --JD {æ} 23:12, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das war eigentlich eine abschließende Stellungnahme meinserseits. Aber wenn jemand das Bedürfnis hat, meine Stellungnahme zu diskutieren, will ich das nicht behindern. -- Reinhard Wenig 23:35, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Abschließenden Stellungnahme als Betroffener: Danke an Michael Kühntopf. Die Sperrprüfung wurde abgelehnt. Ich werde gegen diese meiner Ansicht nach krasse Fehlentscheidung das Schiedsgericht anrufen. Eine Sperre für einen im Kontext notwendigen Hinweis auf einen Altvorgang, angedeutet durch eine paar Sternchen***** ohne Text: Man glaubt man ist im falschen Film. Oder in einer soldatischen Zuchtantalt. Oder im Kloster. Bildlich gesprochen: Maul halten, nicht mal husten oder ab in den Karzer. Y gönne ich natürlich die kleine Genugtuung, dass seine VM gegen mich von Hozro erhört wurde. Gruß "Die Winterreise" via --80.187.99.209 23:30, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wäre da nicht ein AP der nächste (zweite) Schritt? -- Reinhard Wenig 23:36, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ein AP gegen insgesamt 7 Administratoren (Koenraad, Hozro, Stefan64, Capaci34, Cymothoa, Gleiberg und JD)? Ich denke, damit kann er IMHO wirklich gleich zum Schiedsgericht gehen. - SDB 00:39, 21. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Oder er könnte tatsächlich mal die Schnauze (bzw. das Maul, s.o.) halten, seine ständige Projektstörung und Beschäftigung aller Metaseiten mit seinen egozentrischen Privatfeldzügen unterlassen und sinnvolle Artikelarbeit leisten. Das ist aber eher unwahrscheinlich und schreit inzwischen nach einem BSV. --Papphase 11:20, 21. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte die Sperrung wegen eines CSS-Stylesheets, das bestimmte Benutzerbeiträge einfärbt für fragwürdig. Hiermit wird ein Präzedenzfall geschaffen, dass Misstrauenslistenurteil noch weiter auszulegen. Warum wird nicht konkret projektstörendes Verhalten sondern stattdessen die mutmaßliche Vorbereitung zum Anlass genommen.

Ich möchte jetzt nicht systematisch suchen, aber solches CSS erscheint mir nicht völlig unüblich und hat legitime Anwendungsgebiete. Schade, dass Mediawiki keine nichteinsehbare Liste dafür unterstützt.

--Pjacobi 13:21, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dieses Stylesheet zeigt aber zumindest, dass DaSch wenig Interesse hat, von seinem bisherigen Verhaltensmuster loszulassen. Vielleicht wäre es weniger kontrovers gewesen, DaSch2 einfach nur als Sperrumgehungssocke zu sperren... DaSch hat ja bisher keinen Grund dafür gegeben, AGF bei seiem neuesten Account gelten zu lassen, seine Diskussionsbeiträge auf der Vorderseite wurden beispielsweise wider besseren Wissens über offene Proxies getätigt. Insofern glaube ich, dass die Anlage des Stylesheets alleine kein valider Sperrgrund ist, im Zusammenhang mit dem bisherigen Verhalten des Benutzers aber durchaus den Ausschlag zur endgültigen Sperre des bereits unter Beobachtung stehenden Accounts geben durfte. --Andibrunt 13:36, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Übertrag ab Erledigung der SPP hierher übertragen. --Gleiberg 13:11, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nachtrag: Selbst wenn der Fake-Bischof nicht für seine antisemitischen Äußerungen, sondern für seine anderen Unglaublichkeiten gesperrt wurde, möchte ich hier doch noch einmal abschließend festhalten, dass dieser Benutzer sich sehr wohl antisemitisch geäußert hat. Das hat auch nichts mit einer "Schlagwort"-Auseinandersetzung zu tun; ich finde es schlimm, dass dieser Vorwurf angesichts eines so klaren Falls hier wieder Eingang gefunden hat. Der Bischof hat Ansichten der Pius-Bruderschaft verbreitet, von seinem ersten Artikeledit an. Völlig unbequellt fügte er pseudobiographisches und poviges Geschwafel in den Artikel Marcel Lefebvre ein. So bezeichnete er den Gründer der Pius-Bruderschaft, der dem Papst 1985 übermitteln ließ, die Feinde der Kirche seien die "Juden und Freimaurer", als "Freund der Juden" [6]. Die Ablehnung der Judenmission bezeichnete er in einem Diskussionsbeitrag als Antisemitismus und verglich die Ablehnung der Judenmission gar mit dem Massenmord der Nazis an den Juden [7]. Wer Juden derart entmündigt, das Judensein als Zustand der Schande und den Einsatz für Religionsfreiheit als eine Art Mord an Andersgläubigen darstellt, der auf einer Stufe mit dem Judenhass der Nazis stehe, trägt zwar wirren und lächerlichen, jedoch dadurch nicht minder gefährlichen Antisemitismus zur Schau. Ich finde es hochpeinlich, wenn man sich hier hinstellt und sagt "ich erkenne da keinen Antisemitismus". Dann lieber schweigen.--bennsenson 12:02, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Perfekte Wiedergabe dessen, was hier passiert ist. Danke Benny. -- Michael Kühntopf 12:10, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Mensch hinter dem Konto versuchte offenbar, WP als Versuch mit falscher Identität zu missbrauchen. Die Art und Weise, wie er vorging, reichte recht schnell zur Sperre gemäß Sperrbegründung. Der Antisemitismus, der sich aus jenem "Feldversuch" daraus ergab, war daher für eine Sperre nicht mehr primär ausschlaggebend - obwohl für Kenner der Materie sofort offensichtlich -, sondern die anderen genannten Faktoren.--Neb-Maat-Re 12:22, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Mein Beitrag versteht sich auch nicht als Kritik an der Entscheidung, sondern als Kritik am Diskussionsverlauf, in dem die antisemitische Facette dieses Falls abgestritten wurde.--bennsenson 12:31, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, dass die Diskussion hier weitergeht, ich mag das aber net unwidersprochen lassen: Die Interprätion dessen bis zur Unterstellung des zu Methoden des NS-Staates erscheint mir hier als willkürlich. Ein Nachtreten gegen 7Pinguine aufgrund eigener Auslegung (und Ausweitung) des Casus auf diesem Wege ist meines Erachtens indiskutabel. VG --Magister 13:00, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das hat der Bischof alles wortwörtlich gesagt. Bitte einfach lesen, falls das überhaupt noch interessiert. -- Michael Kühntopf 13:11, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Bennsenson und Michael Kühntopf, wähend der Aktivität des "Bischofs" war ich ein paar Tage gesperrt. Mir ist quasi schon beim Lesen der Benutzerseite, auch ohne die Edits zu kennen geistig übel geworden. Nach Lektüre der Edits dachte ich: Entweder ein Spinner oder ein Antisemit, der sich als Bischofsclown verkleidet. VM oder revertieren konnte ich aus "technischen" Gründen nicht. Gruß --Die Winterreise 13:17, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

erschütternd ;-)--Magister 13:19, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nee, Papphase hat im Piusbruderschaftsartikel revertiert und wer die VM erstattet hat ist ja im Nachhinein egal. Mein Statement oben hat sich speziell an M.Kühntopf und Bennsenson gerichtet. Ersterer weiß sicher warum.  ;-) Gruß --Die Winterreise 13:40, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

einige sind hier echt blind (auch auf der sp-projektseite), dass sie den wirren, verqueren und massiven antisemitismus sowie antisemitismus-gegenvorwurf nicht erkennen. bennsenson hat es noch einmal völlig klar dargestellt. und jetzt gebt endlich ruhe damit, das noch in frage zu stellen. --Jwollbold 14:36, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der eigentliche Skandal ist wirklich, daß es hier wirklich keiner "Interprätion" (sic!) bedarf. Der Beitrag ist dermaßen ungeheuerlich, daß es einem jedem die Sprache verschlagen müßte. Aber stattdessen muß man sich für Kritik daran noch anpampen lassen. Da ist tatsächlich ein Mentor gewaltig überfordert, wenn er meint, so etwas mit "Loyalität" beantworten zu müssen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:25, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Lach, meinste wirklich? --Magister 18:28, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja, und ich bin zufälligerweise nicht der Geisterfahrer, der das alleine so sieht. Nach Lachen ist mir allerdings nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:32, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Einschub: Man kann hier freilich auch nach Belieben dramatisieren und Mitarbeiter frei nach Geschmack diskreditieren. Hochachtungsvoll--Magister 18:39, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Bitte um etwas Mäßigung im Ton. Der Fall ist nun wirklich zu unwichtig, als daß sich hier langjährige Mitarbeiter Scharmützel liefern müssten. --Capaci34 Ma sì! 18:35, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Du könntest mal statt weiter Vorwürfe zu verbreiten auf die Einlassung von h_stt eingehen, Shmuel haBalshan. -- 7Pinguine 19:07, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was soll das alles bitte? Die Beiträge waren entweder gefakter oder echter glasklarer Antisemitismus. Michael Kühntopf, Shmuel haBalshan, Bennsenson, Jwollbold und auch ich haben es klar ausgedrückt. Der "Bischof" ist gesperrt, die Sperrprüfung ist beendet. Und das ist gut so. Was muss man darüber noch reden? Der "Bichof" ist kein Märtyrer der Wikipedia sondern war ein Projektstörer. --Die Winterreise 19:16, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der fragliche Benutzer betreibt Kommunikationsguerilla im Netz, entweder um eine von ihm nicht goutierte Vereinigung (hier der ultrarechte Rand des Katholizismus) durch Extremisierung und Fake zu diskreditieren oder um nach seinem Ebay-Projekt nun auch WP auf seine Reaktionsweisen zu testen. WP hat schnell den Braten gerochen (auch ohne Spiegelartikel) und sein Enthüllungsbuch wird nun nicht wie gewünscht ausfallen. Wenn ihr die Taktiken der Kommunikationsguerilla kennt, dann solltet ihr euch über Aussagen, Methoden und Reaktionsweisen darauf nicht wundern, diese provozierten Reaktionen sind Bestandteil der Taktik. Also alle einen Gang runterschalten, der Projektstörer wurde rechtzeitig gesperrt und keiner seiner Beiträge hat lange überlebt (mindestens 4 Benutzer waren ihm flugs auf der Fährte). Wie der Kanthaken zur infiniten Sperre letztendlich hieß, war eine Frage der Auswahl aus dem reichhaltigen Bouquet und der Formalien. --Gleiberg 19:27, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

es war allerdings eine miserable provokation ralph napierskis (oder doch eines trittbrettfahres?). sollte man ihn nicht mal anschreiben, um ihm das sachlich klar zu machen? auch gegenüber ebay droht er ja laut spiegel-artikel damit, das bewertungssystem durch massenweise negativbewertungen auszuhebeln, und diese privatbild-auktion trägt eben auch real zum vertrauensverlust bei. scheint ein ziemlich fragwürdiger typ zu sein, und mit aufklärung hat das alles nichts zu tun. --Jwollbold 20:00, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

bzw. wenn, dann liest er sowieso mit, und man braucht nichts weiter zu sagen. --Jwollbold 20:14, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Also seine Homepage ist ja so aufgebaut, dass man es den Jungs von der Piusbruderschaft gerade noch zutraut und trotzdem fassungslos ist, was es alles gibt. Die Geschichte mit dem Kreuz als Kontaktreliquie zum minimalen Bestellpreis und Sonderangebot, das selbstgebastelte Wappen, dass man da Ritter werden könne, die abgründigen Buchbeschreibungen und der Link auf http://www.jesus-christ-university.de/, wo man auch sowas findet (also auch ein Fake). Das ist Kommunikationsguerilla in Reinkultur. Der will unbedingt bei Kerner auf die Couch, für 5 Minuten berühmt. ...Und dann kriegt er bestimmt einen WP-Artikel :-) --Gleiberg 20:16, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

er gibt ja auf der homepage sogar seinen vollen namen an - war mir nicht wichtig genug, hatte ich mir noch nicht angesehen. echt blöde aktion - dass es pov-krieger, socken, verstellungen gibt, wissen wir schon lange, auch ohne herrn napierski. und über den umgang mit extremen politischen äußerungen wird ebenfalls genug diskutiert. also nur nerverei, gefährliches spiel mit judenfeindlichkeit. hat für mich nichts mit "kommunikationsguerilla" zu tun, denn dazu gehört ein politisch-reflektierter anspruch. --Jwollbold 11:57, 31. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Als Nachtrag noch, das der Bischof auch in en:WP infinit gebannt wurde (hab mir nicht die Mühe gemacht, die Gründe dafür zu eruieren) und das ich mal froh um die Verfahren hier bin, wenn ich sehe, wie man dorten kämpfen muss um den gröbsten Unfug (en:Alfred Seiwert-Fleige) eines Clowns zu korrigieren. Da wird dessen Homepage mal schick als Quelle akzeptiert und sein 1-Mann-Orden als maßgebliche Instanz gewertet... --Papphase 17:47, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

„Erledigt“ nach wenigen Minuten ohne Anhörung des Gesperrten? --Hardenacke 11:05, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(diverse BK)Also bitte, ich hielt die ursprüngliche "JD süss"-Sperre für Arcy ja schon für arg hart (man kann das so interpretieren, ich sah das anders), aber gut, die Sache ist durch. Was aber aktuell festzuhalten bleibt ist, das Die Winterreise, ebenfalls vielfach gesperrt wegen immer gleicher ideologischer Anwürfe/Vorwürfe gegen Nutzer, eben diesen (Arcys) PA selbst wiederholt ins Gespräch bringt und sich mE in seiner Ansprache an Arcy mit "...dann hast auch Du endlich Deinen Mund zu halten, Arcy. .. Du bist wegen AGF entsperrt worden, nicht weil man Dir geglaubt hat, Du hättest an "süsses Weihnachtsgeknaber" gedacht. ... Du nervst nur noch herum !" auch erheblich im Ton vergreift. Aus Arcys darauf folgenden Kommentar "süsses entfernt" nun eine Wiederaufnahme eines mutmaßlich antisemitisch angehauchten PA zu sehen, ist wirklich abwegig. Nicht, dass ich grundsätzlich ein Problem damit hätte, alle Beteiligten dieser "Streitfront" langfristig auszuschließen, aber hier derart einseitg auf Arcy einzudreschen und die Gegenseite unbehelligt zu lassen, ist einfach falsch. --Papphase 11:15, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Als jemand, der sich seinerzeit für eine Umwandlung der Sperre von "unbegrenzt" auf "begrenzt" eingesetzt hatte in der wohlwollenden Annahme, daß es sich bei der geschmacklosen Anspielung eher um eine hitzbedingte Entgleisung denn um einen festen Kurs gehandelt habe, möchte ich angesichts von Arcys offenbarer Uneinsichtigkeit die Entscheidung von Nemissimo ausdrücklich unterstützen. Uka 11:20, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

BK:Arcy hat nicht notwendigerweise „auf einen PA angespielt, der ihm ursprünglich eine unbeschränkte Sperre angebracht hatte“. Dies lediglich aus der Verwendung der Zeichenfolge „süsses“ zu schließen, ist unendlich weit hergeholt. Wesentlich naheliegender ist die Vermutung, daß Arcy sich in seinem Zusammenfassungskommentar auf den Inhalt des von ihm kommentierten Edits bezieht, in dem Winterreise über „süsses Weihnachtsgeknaber“ spekuliert. Ebenfalls möglich wäre natürlich ein Bezug darauf, daß JD "süß" geschrieben hatte, was dann erstens mittelbar zu der genannten Sperre geführt hatte, zweitens aber im Kontext eines Beitrages geschah, der zwar von JD als PA gegen Arcy gedacht war, allerdings auch gut auf das Winterreisebüro paßt. Natürlich kann ich keine dieser Möglicheiten beweisen, die andere ist aber genausowenig beweisbar. Und so lange es mehrere Möglichkeiten gibt, ein Geschehen zu erklären, sollte man unter zivilisierten Menschen nicht willkürlich die abwegiste wählen, um einem untestellt politisch Andersdenkenden einen reinzuwürgen. Deshalb sollte die Sperre aufgehoben werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:28, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Kurz reinschieb zu "einem untestellt politisch Andersdenkenden". Ich habe mich, in einem anderen Sachzusammenhang hier mal grundsätzlich zu der von Dir unterstellten Metaebene geäußert. Unterstelle mir bitte nicht so einen Unfug. Nemissimo 酒?!? RSX 11:49, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das bezog sich in erster Linie auf den Antragsteller. Ob Du die Sperre aus ähnlichen Motiven verhängt hast, oder einfach auf die unbewiesene Behauptung hereingefallen bist, die Verwendung des Wortes „süss“ sei automatisch ein antisemitischer PA (Die Idee muß man sich einfach mal auf der Zunge zergehen lassen!), kann und will ich nicht beurteilen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:13, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Du kannst ja gerne eine CU beantragen, um JD mit Winterreise zu chekusern. Auf die Difflinks bin ich gespannt.--KarlV 11:32, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Könntest Du bitte bei der Sache bleiben? Er hat nicht geschrieben, JD und Winterreise wären ident. --Hardenacke 11:36, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wie meinen? Ich habe nicht behauptet, der PA sei vom Winterreisebüro gekommen, sondern der Beitrag passe auf selbiges („auf selbiges“! Nicht: „zu selbigem“). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:43, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Da hier ständig Falschbehauptungen aufgestellt werden doch eine Erklärung von mir: „süsses Weihnachtsgeknaber“ ist keine Spekulation von mir, es war Arcys Ausrede für "JD-Süss für Dich zu Weihnachten", was er an mich richtetete. Nicht an JD! Ich habe das nur zitiert, um den erneuten PA zu verdeutlichen. Arcy hatte übrigens um 9.29 Uhr auf seiner DS von der SP durch Hardenacke Kenntnis erhalten und zugestimmt, hätte also 9o Minuten Zeit gehabt sich via IP oder SP-Socke zu melden. Zudem ist die SP beendet, Rest bitte auf der Diskussionsseite oder sonst wo.--Die Winterreise 11:37, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

warum schreibst Du denn hier, wenn sie doch beendet ist? --Hardenacke 11:39, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Möglicherweise hat Arcy ja kein Büro zur verfügung, welches die WP rund um die Uhr beobachtet und/oder deshalb morgens zwischen halb zehn und elf etwas anderes zu tun? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:46, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Und a propos "Falschbehauptungen": Du, Winterreise, hast mit "süsses Weihnachtsgeknabber", die Geschichte gegenüber Arcy wieder aufgewärmt und zwar vor dessen nun geahndeten Edit-Kommentar, mit dem er ja eben diesen (nebenbei ebenso unsachlichen wie überflüssigen) Beitrag von dir auf seiner Disk entfernt hat. Es war also nicht Arcy, der das Thema etwa unprovoziert wieder hervorgekramt hätte. --Papphase 11:44, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Es hat auch niemand behauptet, „süsses Weihnachtsgeknaber“ sei eine Spekulation von Dir gewesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:43, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Zur Info: Die Wintereise schrieb in der Sperrprüfung. "Die Wendung "süsses Weihnachtsgeknaber" (in dieser Schreibweise) war Arcy ursprüngliche Ausrede/Erklärung auf Adminrückfrage, er habe mit der Anrede "JD-Süss für dich zu Weihnachten" an mich nicht den NS-Propagandafilm Jud Süß (Film) und auch nicht den Roman von Feuchtwanger gemeint.".
Dass ist so falsch. Hier die Kopie von der Disk

Hallo Arcy, wie darf ich bitte die Formulierung "JD-Süss" verstehen? --Gleiberg 18:22, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

So wie es da steht. Als eine Äusserung von JD [8] "ooch süss" auf der 1. VM, zu der Die Wintereise oben seine sarkastische Freude ausläßt. --Arcy 19:24, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

P.S. In der Geschichte war auch Die Wintereise initial mit involviert. --84.137.77.191 21:23, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Stellungnahme des Betroffenen

Der Edit von Die Wintereise kam nach einer auch von mir erstellten VM gegen Mr. Mettwurst in dem dieser mich und auch andere User in die nationalsozialistische Ecke stellte. Meine VM Meldung betraff die übelste Nachtreterei seitens Mr. Mettwurst betreff der JDsüß Sperre. NeXXOr machte eine weitere VM Meldung wegen weiteren Geschmacklosigkeiten

Zur Sprache kam auf der VM gg. Mr. Mettwurst auch immer wieder die "JDsüss"-Sperre. Für die mögliche Assoziation habe ich mich seinerzeit bei Die Wintereise entschuldigt, Trotz allem ist das ganze aus meiner Sicht immer noch ein Buchstabenspiel (Hinzufügen eine ü, Kleinschreibung von D und doppel s zu scharfem ß). Aus der VM-Diskussion und den dort weiterhin gegen mich vorgenommenen Nachtreterien und Diffamierungen habe ich mich im wesentlichen herausgehalten.

Lediglich auf eine Provokation seitens Ulitz gab es einen kurzen Kommentar, der mit dem Erledigt-Vermerk durch Stefan64 +/- gleichzeitig eingefügt wurde. Stefan64 tat die NaziPAs von Mr. Mettwurst als Polittalk ab.

Meine persöhnliche Meinung zur VM Entscheidung war: Es wurde seitens Stefan64 die Verunglimpung von Usern abgesgnet. Kurz ich war sauer. Stefan64 wies mich auf meiner Benutzerseite darauf hin, dass der Edit meinerseits auf der VM unzulässig gewesen sei. Was auch soweit Ok war.

Die Winterreise war zuvor in einer Disk mit Mr. Mettwurst zu meiner Person involviert (Sperrverfahren gegen Arcy). Die in der VM gg. Mr. Mettwurst genanten Vorwürfe sind also nicht aus dem heiteren Himmel entstanden. Die Wintereise konnte sich meinen "Ärger" ausmahlen und meinte wohl, mich noch zusätzlich provozierend und oberlehrerhaft nach der schon getätigte Meldung von Stefan64 noch einmal darauf hinweisen zu müssen. Seinen Edit habe ich entsprechend dann mit "süsses entfernt" gelöscht.

Kurz: Der Zusammenhang von "süsses entfernt" steht im direkten Zusammenhang zur VM gg. Mr. Mettwurst in dem seine unsäglichen Nazi-PAs [9] nicht sanktioniert und dem Spiel der üblen Nachtreterei gegen mich freien Lauf in der VM-Diskussion gegeben wurde und per "Polittalk" als ein geringes bzw. kein Problem als "erledigt" beendet wurde.

-- 12:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Bitte an Hardenacke die Stellungnahme in die SPP einzupflegen

Eine Anmerkung zur Sache: Ich halte es für äußerst fragwürdig, eine Sperrprüfung nach wenigen Minuten zu beenden, dem Gesperrten die Möglichkeit, Stellung zu nehmen zu verweigern (wie übrigens auch schon durch die Meldung zu nächtlicher Stunde, 12 Stunden nach dem beanstandeten Edit und Sperrung zu einer Zeit, in der Werktätige schlafen). Dann können wir die Sperrprüfung auch abschaffen - und überhaupt die „einfachen“ Benutzer, diese lästigen Querulanten. Echt nicht amüsiert grüßt --Hardenacke 12:42, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Kleine Frage, da ich hier tatsächlich ein Versehen vermute: Wurde in obigem Text zur Schreiberleichterung per Suchen/ersetzen "mm" durch "Mr. Mettwurst" ersetzt, was die ansonsten seltsamen "Wortspiele" erklären würde? Und wenn ja, sollte man das korrigieren? -- Cymothoa Reden? Bewerten 12:47, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja wahrscheinlich. Es hat aber überhaupt keinen Sinn, solange wir hier wie Deppen behandelt werden. --Hardenacke 13:01, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Waäre sinnvoll. Zu den Projektzielen (Enzyklopädie, Artikel und so ...) gehört die Sperrprüfung nicht. --tsor 13:07, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja, und die Autoren wahrscheinlich auch nicht. --Hardenacke 13:08, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Autoren mögen einfach die provokativen Sticheleien unterlassen. Mehr nicht. --tsor 13:26, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Und wer sich gegen Provokationen wehrt (sie löscht) wird gesperrt, wenn er schläft. --Hardenacke 13:29, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich entferne regelmäßig und konsequent jeden "Diskussionbeitrag" (darunter auch sehr provozierende) von Die Winterreise auf meiner Benutzerseite und bin dafür noch nie gesperrt worden, komisch oder? - SDB 13:45, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich auch. Aber um uns geht es (noch?) nicht. Arcy wurde dafür gesperrt - und wenn so etwas hingenommen wird, ist keiner mehr sicher. --Hardenacke

Falsch, er wurde nicht gesperrt, weil er einen Diskussionsbeitrag von Die Winterreise entfernt hat, sondern weil er sich dabei einen eindeutig zweideutigen Bearbeitungskommentar nicht verkneifen konnte, obwohl er in diesem Zusammenhang schon einmal infinite gesperrt wurde, eine Sperre die später eben nicht aufgehoben, sondern auf drei Wochen verkürzt wurde, eine für Wikipedia eben immer noch sehr lange Zeit. Daher ist mein AGF aufgebraucht. - SDB 14:58, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Ich wollte das hier nur anmerken, bevor irgendjemand eine "neue Provokation" vermutet. Kurze Meinung meinerseits (für mehr habe ich grade keine Zeit): Ich hätte Arcy nicht gesperrt, aber ermahnt - die Provokation zum Editkommentar kam von WR, "süsses" hätte man sich verkneifen sollen, in "entfernt" hier irgendetwas anderes als die Textentfernung reinzuinterpretieren, halte ich für sehr gewagt. Insgesamt ist das m.E. ein weiteres Kapitel in einem unglaublich ermüdenden und für WP verheerenden Kleinkrieg zwischen zwei Parteien, die sich teilweise bzw. ihre Gegner als rechts/links ansehen. Mit Einzelsperren wird sich da wenig erreichen lassen. Schön wäre es auf jeden Fall, wenn Arcy und WR in Zukunft die Bearbeiten-Funktion auf den jeweils anderen Benutzer-DS strikt meiden würden. Alles andere könnte man inzwischen fast jedesmal als "Nachtreten" werten und mit Sperre ahnden... -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:09, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja, Du hättest Arcy nicht gesperrt, warum auch? Aber ein anderer Admin hat es getan und noch ein anderer hat die Sperrprüfung nach kurzer Zeit beendet, ohne dass Arcy sich überhaupt jemals auf den richtigen Seiten geäußert hat. Ich ordne mich nicht „rechts“ oder „links“ ein, in der Wikipedia schon gar nicht, für mich zählt immer noch richtig oder falsch, gegen Ungerechtigkeiten aber werde ich immer wieder wenden, und das hier ist eine. Ich sehe meiner baldigen Sperre wegen Berichtigung eines Kommafehlers mit entsprechendem Kommentar gelassen entgegen. --Hardenacke 13:18, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Für's Protokoll. Grüße von Jón + 13:12, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Arcy kann IMHO jederzeit selbst noch einmal eine Sperrprüfung beantragen, die von Hardenacke war weder im Reglement vorgesehen noch hilfreich, siehe Präzedenzfall Porphyrion und öfter. - SDB 13:40, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Sperrprüfung erfolgte auf Wunsch Arcys, nicht gegen seinen Willen. Das wäre in der Tat regelwidrig. Oder was meinst Du? --Hardenacke 13:58, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Zunächst einmal wurde hier hinreichend oft genug betont, dass Sperranträge auch per Mail oder als IP oder durch einen identifizierten Sperrprüfungsaccount gestellt werden können, so dass ein unbeteiligter Dritter keine Sperrprüfung betreiben braucht. Und wenn dann hätte sie mit Arcy so abgestimmt werden müssen, dass er seine Stellungnahme gleich parat hat. Nun ist es tatsächlich so, dass seine Stellungnahme durch die nicht von tsor verursachte Verzögerung nicht "gehört" wurde und deshalb halte ich einen neuen Antrag durch ihn selbst, beginnend mit seiner Stellungnahme für legitim. - SDB 15:13, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Aus den Regularien der SP-Seite lese ich so etwas nicht heraus. Es ist schon schlimm genug, wenn jemand „in Abwesenheit“ zur nächtlichen Stunde gesperrt wird. Den Antrag habe ich auf seinen Wunsch gestellt, wobei ich nicht damit rechnete, dass er kurz darauf abgewürgt werden würde. In Anbetracht der Sperrlänge müsste es wohl möglich sein, auf die Stellungnahme des „Angeklagten“ etwas länger als 45 Minuten zu warten. Nicht jeder hat so viel Zeit oder Mitarbeiter dafür, ständig onlinezu sein. --Hardenacke 15:48, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(bk)Eine Stellungnahme von mir, obwohl ich mich von diesen Metaseiten fernhalten möchte. Aber die oben von Arcy aufgestellten Behauptungen, die Anschuldigungen sind, kann ich so nicht stehen lassen.

1. Ich habe niemanden in die "nationalsozialistische Ecke" gestellt oder stellen wollen. Das habe ich auch so explizit klargestellt und sogar Arcy namentlich erwähnt. Hintergrund ist allerdings, dass Arcy mich und andere beschuldigt hatte, ähnlich wie Martin Walser zu argumentieren, als dieser jammerte, von Auschwitz nichts mehr hören zu können. Ich finde diese Vergleiche angesichts der Tatsache des Holocaust ungeheuerlich und halte jegliche Scherzchen, Vergleiche, Beschuldigungen - gegen wen auch immer - die in irgendeiner Form mit dem Völkermord in Verbindung stehen für absolut inakzeptabel. Damit macht man weder Witze, noch benutzt man sie für irgendeine Diskussion.

2. Unterstellungen wie "Nazi-PA" verbitte ich mir. Hiermit wiederhole ich meine Schlussfolgerung, die ich schon einmal im Zusammenhang mit Arcys permanenten Spielereien in diesem historischen Umfeld getätigt habe: Er weiß einfach nicht, was er da sagt.

3. Arcy stalkt systematisch andere Benutzer, meist mit Hilfe der VM, auf der er mit Vorliebe "persönliche Angriffe" konstruiert. Dafür sucht er gerne auch mal in Wochen zurückliegenden Edits der gestalkten User. Das lenkt einerseits von der sinnvollen Mitarbeit in WP ab und wenn es mal nichts in WP mitzuarbeiten gibt, dann lenkt es von aller anderen sinnvollen Tätigkeit ab.

4. Letzte Frage: Mal abgesehen von irgendwelchen Fraktionierungen hier, möge sich doch mal jeder still selbst fragen, ob er nicht beim ersten lesen von "JD-süß" eine andere spontane Assoziation hatte als ich. Wäre diese Assoziation von Arcy tatsächlich nicht beabsichtigt gewesen, so hätte er erstens diesen Edit in dem Augenblick in dem er ihn als Buchstabenkombination gelesen hat, rückgängig gemacht und fortan darauf verzichtet, noch irgendeine Anspielung auf dieses Spielchen zu machen. Das hat er aber nicht getan, im Gegenteil, er spielt regelrecht mit Dingen, mit denen man nicht spielen darf. Und das ist das Perfide, das mich daran zweifeln lässt, ob "JD-süß" tatsächlich nur ein harmlos gemeinter Scherz war, den zumindest ich weder verstehe noch witzig finde.

5. Wegen Punkt 3 wird das meine einzige Äußerung hier sein, auch wenn nun sofort ein Sturm der Entrüstung ausbrechen wird.--Mr. mettwurst 14:11, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Über Deine Scherzchen ist letztens auf VM schon genügend gesagt worden - verblüffenderweise ohne Ergebnis. Zu dem übrigen Kram (aber auch das ist schon mehrfach gesagt worden): Nicht Arcy sondern Winterreise hat das Fass wieder aufgemacht. Und auch noch mal für Dich: Jud Süß ist ganz gewiss nicht in antisemitischer Absicht geschrieben worden. Und JD ist ein Benutzername. --Hardenacke 14:23, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

In einem Monate andauernden Grabenkrieg zwischen "rechts" und "links" ist es mir mittlerweile ziemlich egal, wer gerade Momentan wieder irgendein Fass aufgemacht hat. In diesem Zusammenhang von "Kram" zu sprechen, zeigt, dass auch dir die Tragweite des Schadens dieser Auseinandersetzung immer noch nicht bewusst ist und der Unwille, der sich aus einer breiten "Mitte" an Autoren und Admins heraus dagegen richtet. Es hat hier niemand behauptet, dass Feuchtwanger seinen Jud Süß in antisemitischer Absicht geschrieben hat, aber wer heute in einer politisch aufgeheizten Diskussion von "Jd-süß" spricht, weiß was damit aufgrund der weiteren Wirkung gemeinhin assoziiert werden kann, gerade weil ich Arcy für intelligent halte. - SDB 15:07, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, was Du damit assoziierst. Was ich damit assoziiere, habe ich geschrieben. Ein sehr guter Roman, den ich schon vor über 40 Jahren gelesen habe. Den Nazi-Film kenne ich nur in wenigen Ausschnitten. Und im Zweifelsfall wähle ich immer AGF. Aber um unsere Assoziationen geht es nicht. Winterreise hat bewusst auf das Thema angespielt und Arcy hat mit verärgert ironischem Kommentar revertiert. Mehr war nicht. Und wer gehört eigentlich gesperrt? --Hardenacke 15:39, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nochmals, die Assoziation ist bei der letzten Sperre von einer großen Mehrheit an Admins eindeutig festgestellt und auch festgehalten worden, ob die du nun (an)erkennst oder nicht. Das einzige was korrigiert wurde, war die Sperrdauer von "infinite" auf "drei Wochen". Diese "drei Wochen" hat er anscheinend akzeptiert, denn mir ist kein AP- oder SG-Antrag gegen diese Sperre bekannt. Das bedeutet aber auch, dass Arcy im Blick auf eine AGF-Sperrverkürzung diesbezüglich noch "Bewährung" hatte. Wenn du so willst wurde nun aufgrund dieser Auflagenverletzung auf "7 Wochen" erhöht, was immer noch deutlich unter "infinite" liegt. - SDB 16:03, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hatte er die Auflage, sich Winterreises Belehrungen und Anspielungen gefallen zu lassen? Und verletzt sein „Kontrahent“ nicht ständig Auflagen, Selbstverpflichtungen, was weiß ich? [10] Was ist hier eigentlich los? --Hardenacke 16:09, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die dringend nötige Besinnungspause für Benutzer Arcy begrüße ich noch aus anderen Gründen sehr. Sein Editierverhalten im Artikel Industrielle Revolution, das seit dem 22. Januar nur darauf gerichtet war, die nötige Korrektur seines unhaltbaren Beitrags zu den landwirtschaftlichen Entwicklungen zu hintertreiben, und das auf der Diskussionsseite zuletzt diese Blüten getrieben hat, ist als massives, anhaltendes Störmanöver einzuordnen. Wir haben es insgesamt mit jemandem zu tun, der eine Phase der Selbstreflexion mit dem Ziel einer so gearteten Klärung dringend braucht. Hier war konsequentes Einschreiten also doppelt wichtig!
-- Barnos -- 15:06, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Man möge sich anschauen, wer den Abschnitt eingestellt hat und welchen Umgang Barnos dort mit Autoren pflegt. Mittlerweile sind dort bald alle weiteren Authoren verschwunden und der Artikel ist im Vermittlungsausschuss gelandet. Darüberhinaus sind die Ansichten über die Arbeit von Barnos oft recht eindeutig und einheitlich: [11]. --84.137.77.191 22:32, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke, die Stimmung ist hier sowieso zu aufgeheizt, um Argumente zu bringen. Aber ich verweise mal auf "Jud Süß Sauer" - und wer mich dafür nun gleich sperren will, daß stammt nicht von einer Speisekarte, sondern ist der Titel des neuen Programms von Oliver Polak, der auch das Buch "Ich darf das, ich bin Jude" veröffentlichte. Irgendwie erscheint mir das ganze hier so tragigkomisch, daß man ihn drauf aufmersam machen müßte, damit er es in sein Programm einbaut. Nur besteht dann die Gefahr, daß sich etliche Benutzer der Wikipedia genau so verdreht dargestellt sehen, wie sie sich benehmen. Das Ganze wegen einer dussligen Wortspielerei, die der eine nicht lassen kann, und der andere prompt als Mittel zur ideologischen Auseinandersetzung nutzt. Einfach nur peinlich, beide Seiten.Oliver S.Y. 15:13, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Dir ist aber schon bekannt, dass es ein Unterschied ist, ob mit einer Wortspielerei allgemein oder ad personam "gespielt" wird? - SDB 15:15, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja, und ich verfolge das auch schon seit dem Vorfall damals. Und um es auch klar zu sagen, ich konnte weder aus dem Wortspiel Antisemitismus ableiten, noch sehe ich hier einen direkten Angriff gegen eine Person. Denn nicht allein der Name ist das Beleidigende, sondern was viele mit dem Namen subjektiv verbinden. Glaube, hier kennt kaum jemand den Roman, und noch weniger den Film, bzw. dessen Inhalt. Darum ist die Lage ja auch soweit eskaliert, weil nicht greifbare Assoziationen tatsächliche Beleidigungen ersetzen.Oliver S.Y. 15:29, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nochmals, es geht hier nicht um Feuchtwangers Roman, sondern um seine einschlägige Verfilmung und Diskussion im Dritten Reich, siehe Jud Süß (Film). Daher kann ich dein weil nicht greifbare Assoziationen tatsächliche Beleidigungen ersetzen, ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen. Bekanntlich bewegen wir uns hier in einer Rechts-Links-Diskussion mit gegenseitigen Unterstellungen zu weit rechts bzw. links zu stehen. Da sind die Assoziationen eben durchaus handfest greifbar. Und wie schon weiter oben jemand bemerkt, ist diese Sichtweise durch die Admins auch nie aufgegeben worden, da Arcys erste Sperre eben nicht aufgehoben, sondern lediglich auf immerhin noch drei Wochen verkürzt wurde. Nehmt das einfach zur Kenntnis. Im Übrigen hat dies allem Anschein nach auch Arcy akzeptiert, sonst hätte er ja in Bezug auf seine dreiwöchige Sperre ja durchaus AP bzw. SG anrufen können. Er wusste also, dass viele Admins und Autoren seine Anspielung damals so gedeutet haben und hätte sich daher ausrechnen können, dass sie das auch dieses Mal so sehen würden. - SDB 15:41, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@SDB: Eine AP wurde gegen Gleiberg eingeleitet und sofortgesperrt [12]. --84.137.77.191 22:19, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nur dieses mal hat Die Winterreise begonnen, darauf anzuspielen. Winterreise hatte auf der Diskussionsseite von Arcy, auf der seine Beiträge nicht erwünscht sind, einen Zusammenhang zwischen Edits bezüglich der VM gegen Mr. Mettwurst und einer vorweihnachtlichen Sperre gegen Arcy hergestellt, der nicht existiert. Dabei benutzte der Benutzer die Anspielung „süsses Weihnachtsgeknaber“ (und dabei ist es egal, ob dies schon einmal in einer Diskussion erwähnt wurde), worauf Arcy auf seiner Diskussion konterte „süsses entfernt“. Dafür wurde Arcy gesperrt. Wie weit will man denn noch gehen, das Wort Süß zu verbieten? --Oltau 15:48, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Was ist daran so schwer zu verstehen? Arcy hat völlig zu Recht den Diskussionsbeitrag von Die Winterreise von seiner Diskussionsseite entfernt. Aufgrund der Vorgeschichte hätte er aber seinen Bearbeitungsvermerk in der Zusammenfassungszeile unterlassen MÜSSEN, weil er in dieser Hinsicht unter "Bewährung" stand. Er hat, wenn du so willst, eine Bewährungsauflage verletzt. Auch im RL fragt keiner danach, ob er vor dieser Verletzung von jemand anderes provoziert worden ist oder nicht. Und du kannst dir sicher sein, dass der "Anteil" von Die Winterreise von den Admins durchaus registriert worden ist. - SDB 15:56, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Im RL wird nach Verhältnismäßigkeitsgrundsätzen entschieden (z. B. im Rechtswesen). Hierher übertragen gäbe das eine Kurzzeitsperre für beide (Winterreise und Arcy) oder eben keine Sperre, da sie sich beide im vorliegenden Fall nichts geschenkt haben. --Oltau 16:02, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Definitiv nein, bei jemanden, der wegen AGF von "infinite" auf "drei Wochen" "begnadigt" wurde, ist die Verhältnismäßigkeit vollkommen gewahrt. Und Winterreise hat provoziert, nicht mehr und nicht weniger. Das wird man sich merken, wenn Die Winterreise mal wieder gegen "seine Bewährungsauflagen" verstoßen sollte. - SDB 16:07, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@ SDB: Du behauptest: „Nochmals, es geht hier nicht um Feuchtwangers Roman, sondern um seine einschlägige Verfilmung und Diskussion im Dritten Reich, siehe Jud Süß (Film).“ Könntest Du bitte erläutern, wie Du die Unterscheidung zwischen Jud Süß (Roman) und Jud Süß (Film) aus der inkriminierten Formulierung „JD-Süss für dich zu Weihnachten“ herauszulesen vermagst? Und wenn Dir das so gut möglich ist, wie die Beantwortung anderer Fragen zu diesem Komplex: Denk doch einfach mal darüber nach, ob Du Dich nicht vielleicht in etwas verrannt hast! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:02, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(Nach BK):

1. Ich kann – obwohl ich den Jud-Süß-Film damals gerade ein paar Tage vorher (im Rahmen einer geschlossenen Bildungsveranstaltung mit fachlicher Einführung) gesehen hatte und folglich gedanklich wahrscheinlich mehr damit beschäftigt war als andere – nicht einschätzen, welche Assoziation ich gehabt hätte, wenn ich den Satz "JD-Süss für dich zu Weihnachten" zuerst im Originalzusammenhang gelesen hätte, und nicht erst im Kontext der Interpretationen und Reaktionen anderer. Bereits in der früheren Diskussion habe ich darauf hingewiesen, dass dieser Satz m. E. in keiner der angebotenen Interpretationen einen Sinn ergibt. Es bleibt jedoch festzuhalten, dass Arcy ausdrücklich bestritten hat, mit der Formulierung eine Anspielung auf "Jud Süß" angestrebt zu haben, und das Gegenteil hat ihm niemand nachweisen können. Die damaligen Andeutungen anderer Benutzer, Arcy habe sich auch anderweitig antisemitisch geäußert, wurden, auch auf ausdrückliche Aufforderung, in keiner Weise belegt.
2. Angesichts der Vorgeschichte war der hier zur Debatte stehende Bearbeitungskommentar von Arcy zweifellos eine Provokation und rechtfertigt auch eine Sperre. Die ausgesprochene ist nach meinem Empfinden zu lang ausgefallen.
3. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es gar nicht Arcy war, der den längst abgeschlossenen Vorgang wieder aufgriff, sondern Die Winterreise. Dieses Wiederaufgreifen mitsamt einem neuerlichen Bestreiten der damals von Arcy gegebenen Erklärung stellt m. E. eine mindestens ebenso gravierende Provokation dar – mit dem offenkundigen Ziel, das zu erreichen, was dann auch eingetreten ist, nämlich dass auch Arcy dann wieder auf den abgeschlossenen Vorgang aus dem letzten Jahr anspielen würde. M. E. hätten hier beide Provokateure mit gleicher Dauer gesperrt werden müssen. Eine einseitige Sperre Arcys missachtet den Umstand, dass seine Provokation bereits die Reaktion auf das Wochen nach Abschluss des Vorgangs erfolgte provokative Nachtreten durch Die Winterreise war.
4. Mit Nachdruck unterstütze ich Hardenackes Kritik an der Geschwindigkeit der Erledigung dieser Sperrprüfung. In einem solchen Fall – langfristige Sperre eines langjährigen Benutzers –, sollte der Ausgang nicht von der Zufälligkeit abhängen, welcher Admin gerade zur Stunde des SP-Antrags online ist. Es sollte vor einer Entscheidung auch Admins, die zu anderen Tageszeiten zu editieren pflegen, die Chance einer Stellungnahme gegeben werden. --Amberg 16:10, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Mann kann ja der Meinung sein, dass Arcy nicht darauf hätte eingehen müssen (a lá selber schuld). In Hinblick auf die verbale Entgleisung von Mr. Mettwurst (I know you), die aber administrativ offenbar „abgesegnet“ wurde, darf man also munter andere ungeschoren provozieren und am besten - um das zu erreichen - auch nach Godwin’s law greifen. Hach, wie lustig! @SDB: "Das wird man sich merken, wenn Die Winterreise mal wieder gegen "seine Bewährungsauflagen" verstoßen sollte" Er hält doch nicht einmal seine eigenen Versprechen ein. -- Yikrazuul 16:20, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

WR hat nicht zusammenhanglos auf Arcys DS geschrieben. Arcy hatte auf der DS Die Linke mit einem Walser Mr.Mettwurst vorgeworfen die "Auschwitzkeule" zu schwingen. Es ging aber um die Linkspartei, nicht um die NSDAP.82.113.121.93 16:28, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich wollte mich zwar nicht dazu äußern, aber Ambergs Beitrag kann ich vollständig unterschreiben. Und füge hinzu, dass bei einer weniger überzogene Sperre und die angemesse Berücksichtigung des Verhaltens des Verusachers, dieses Theater unnötig wäre. Wer hat eigentlich ein Interesse daran, ständig Öl ins Feuer zu gießen? Es war damals schon kontrovers diskutiert worden und angemesse Sperren wären hier zwar ebenfalls aufgeschlagen, würden aber keine Resonanz finden. Dünnes Eis bleibt dünnes Eis, auch für den sperrenden Admin. -- 7Pinguine 16:29, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nochmals, eine dreiwöchige Sperre (!) ist kein Freispruch gewesen, sprich an der damaligen Sperrprüfung beteiligten Admins haben Arcys Ausführungen schlichtweg nicht den Glauben geschenkt, den hier seine Verteidiger unterstellen, sonst hätte er entsperrt werden müssen. Er hat die Sperre akzeptiert, zumindest ist mir ein nachgängiges AP oder SG-Verfahren nicht bekannt, oder täusche ich mich da? Im Klartext, er wurde gesperrt und damit wurde die Bemerkung als PA, nicht als Provokation geahndet. Jede Bezugnahme auf den PA (!) selbst, nicht also nur auf den Vorgang, ist daher eine Wiederaufnahme des PAs und verbietet sich für eine Person, deren Sperrdauer unter AGF (was bei einer dreiwöchigen Sperre, ja wohl eindeutig auf die Zeit nach dem Ablauf, sprich "Bewährung" zielt) von "infinite" auf "drei Wochen" verkürzt wurde. Dabei spielt die vorausgehende Provokation, die in sich keinen PA enthielt, eine untergeordnete Rolle und rechtfertigt daher mitnichten eine Sperre (Sperrgrund: Provokation ohne PA?). Dass sie auch dazu geeignet ist, das Klima weiter zu vergiften, ist klar, kann aber im Hin und Her der Wogen (Aufschaukeln), nicht anders behandelt werden, wie die zahllosen anderen Sticheleien. @Amberg: Wie schon mehrfach betont wurde, kam ja auch Winterreise Kommentar nicht "aus heiterem Himmel", sondern hatte eine unmittelbare Vorgeschichte. Bei einer dreiwöchigen Sperre ist eine vierwöchige Folgesperre keine überzogene Reaktion, sondern eben jene angemessene Steigerung für uneinsichtige Wiederholungsfälle (zumal wenn bereits eine deutliche AGF-Sperrzeitreduzierung vorangegangen war). @Yikrazuul: Und die Ansagen an Die Winterreise diesbezüglich sind ja sowohl von Hozro als auch von anderen deutlich erfolgt. Im Übrigen werden sich ja jetzt nach den entsprechenden Meinungsbildern die Richtlinien für die Benutzersperrverfahren vereindeutigen lassen und dann steht ja einer Neuauflage des BSV gegen Die Winterreise nichts mehr im Weg. Das hat aber mit dem Sachverhalt hier eben nur am Rande zu tun, weil es sich eben um andere "Bewährungsauflagen" handelt, die an anderer Stelle verhandelt werden. - SDB 16:58, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Einschub: Soweit ich mich erinnere, war die Drei-Wochen-Sperre von Arcy vor Weihnachten nicht durch besagten Edit erfolgt, sondern er hatte innerhalb einer Zwei-Wochen-Sperre wegen eines (anderen) PA diesen Edit getätigt, worauf er von Seewolf infinit gesperrt wurde. Dies wurde auf Grund der Unverhältnismäßigkeit auf drei Wochen verkürzt, womit sich Arcy einverstanden erklärte, um nicht noch mehr Mataseiten zu füllen. Soweit zur Klarstellung der Sperre Arcys über den Jahreswechsel. --Oltau 17:20, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

??? Das macht das ganze doch nur noch schlimmer, oder täuscht mich das? - SDB 17:26, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Statt der dominanten Rechts-links-ultrarechts-ultralinks-WP:PA-Scharmützel mit den entsprechenden Solidarisierungseffekten sollte m.E. stärker darauf geachtet werden, was einer im Projekt leistet und fehlleistet – und wohin diese Waage sich neigt. Da kommt der Betroffene wie gesagt nicht zu schlecht weg mit der angesetzten Auszeit.
-- Barnos -- 17:12, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Tja, wenn's danach ginge, würden hier viele bereits hochkant rausgefolgen sein...aber ist ja auch nur mein POV. -- Yikrazuul 17:23, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@SDB: Die seinerzeitige Sperrverkürzung war keine "Aussetzung zur Bewährung", der Admin, der die Entscheidung getroffen hat, kam zu dem Schluss, dass eine Sperre zwar berechtigt gewesen sei, aber die unbeschränkte Dauer fehlerhaft. Letztlich wurde das von allen Seiten als eine Art Kompromiss angenommen, um den Fall endlich abschließen zu können. Man kann es wohl kaum gegen Arcy wenden, dass er die verkürzte Sperre akzeptiert – wenn auch nicht für richtig befunden – und darauf verzichtet hat, den Fall weiter durch die Instanzen zu tragen. Umso verwerflicher ist es, dass diese abgeschlossene Sache jetzt von dem anderen Beteiligten wieder hervorgeholt wurde. Der Umstand, dass Arcy in Diskussion:Die Linke Martin Walser zitiert hat, ist dafür nicht einmal im Ansatz eine Rechtfertigung. Übrigens enthält weder Arcys Walser-Zitat den Ausdruck "Auschwitzkeule", noch stammt dieser Ausdruck überhaupt von Walser. Er stammt vielmehr von Michael Wolffsohn. Walser hat ihn in der Rede, aus der Arcy zitiert hat (aber nicht in der zitierten Stelle) mit der Formulierung "Auschwitz als Moralkeule" variiert. --Amberg 17:25, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ob Walser nur mit Wolffsohn variiert hat oder nicht, ist auch hier wieder einmal zweitrangig, die Bezugnahme auf die Rede ist eindeutig zweideutig und damit eine vorausgehende Provokation im Grabenkrieg. Daher steht auch Winterreise Provokation nicht im luftleeren Raum. Die "infinite"-Sperre wurde ausdrücklich unter AGF verkürzt, und zwar auf drei Wochen nachgängig zu einer vorausgehenden zweiwöchigen Sperre. Sorry, wenn hier jemand Strafen akzeptiert, die er für falsch hält, nur um den Weg durch die Instanzen nicht antreten zu müssen, ist er schlicht und einfach selber schuld. Ich kann mich nicht erinnern, dass der verkürzende Admin in Frage gestellt hat, dass der "JD-süß"-Kommentar unter WP:KPA fällt. Die Sperrlänge ist daher im Sinne von auf zwei Wochen folgen drei Wochen folgen jetzt vier Wochen. Individuelle Behandlung individueller Nutzer ist also eingehalten, die Vergleicherei mit anderen ist ebenso müßig, wie in WP:BNS für andere Sachverhalte beschrieben. Bitte daher das Sperrlog zwischen 20. und 24. Dezember 2009 diesbezüglich genau beachten.

1. 20. Dezmber 2009, 00:27: Pacogo sperrt für 1 Tag wegen Edit-War-Beteiligung
2. 20. Dezember 2009, 20:49: Happolati sperrt für zwei Wochen wegen PAs und "kaum Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit"
3. 21. Dezember 2009, 20:43: Emes verlängert bis zum 3.1.2010 wegen PAs und "kaum Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit"
4. 21. Dezember 2009, 21:00: Gleiberg verlängert auf unbeschränkt wegen massivem PA und "Mitarbeit verzichtbar"
5. 24. Dezember 2009, 09:21: MBq verkürzt nach Sperrprüfung auf 10.1.2010, hält dabei aber fest: "Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Sperrdauer nach Sperrprüfung befristet"

- SDB 17:48, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

<quetsch>Info: wegen diesem hier Man beachte vor allem auch das gehäufte Vorkommen der Buchstabenkombination JD. --84.137.121.115 19:09, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

<quetsch> Der Volksmund sieht es anders als Du; er sagt: Der Klügere gibt nach. Es gab damals eine 14-tägige Sperre wegen eines anderen Vorgangs, dann die unbeschränkte Sperre wegen "JD-Süss". Zu letzterer gab es (auch) unter den Admins sehr unterschiedliche Meinungen, von Zustimmung bis zu "Aufhebung der unbeschränkten Sperre, d. h. Wiedereinsetzung der anders begründeten 14-Tage-Sperre", letzteres war meine Position. Es lag eine gewisse Logik darin, dass die endgültige Entscheidung jemand traf, dessen Position dazwischen war: PA, aber nicht so schlimm, dass man unbeschränkt sperren muss, Verkürzung auf eine Woche zusätzlich zu den zwei Wochen aus anderem Zusammenhang. Mit dieser Entscheidung als Beendigung des Vorgangs konnten alle Seiten leben, was nicht heißt, dass deshalb alle die Entscheidung und ihre Begründung als völlig zutreffend und der Weisheit letzten Schluss betrachteten. So etwas gibt es, dass man einen Kompromiss um des Friedens willen akzeptiert, auch wenn man ihn nicht als Ausdruck 100%er Gerechtigkeit empfindet. Nur hieß "Frieden" hier eben auch "Beendigung", und nicht, dass man dann immer, wenn einem irgendein Edit des Benutzers in völlig anderem Zusammenhang nicht passt, diese alte Sache wieder aufwärmt. --Amberg 18:29, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe mittlerweile hinreichend deutlich gemacht, dass ich mit meiner Unterstützung seiner VM gegen Arcy weder Die Winterreise Provokation ("Aufwärmen") gutgeheißen habe, noch dass ich eine gründlichere Prüfung von Arcys jetziger Sperre abgeneigt bin, auch wenn ich persönlich sie für im Rahmen halte. Hardenacke hat die Sperrprüfung "zu früh" gestartet und Tsor hat sie noch vor einer Stellungnahme Arcys beendet. Das ist unglücklich gelaufen, aber ein wirkliches Aufbäumen dagegen kann ich nicht erkennen. Ich bin im Unterschied zu dir kein Admin, drum verstehe ich ehrlich gesagt deine Lamentatio hier jetzt nicht. Entweder du hältst seine jetzige Sperre für zu lang, dann setze dich alleine oder mit ähnlich denkenden Admins für eine Verkürzung der Sperre ein, wenn du Die Winterreise wegen der vorausgegangenen Provokation auch gesperrt haben möchtest, könntest du sie IMHO sogar jetzt noch auf VM melden oder auch einfach sperren. Nochmals: alle zentralen Verfahrenswege stehen Arcy offen. Damals und auch jetzt noch konnten allem Anschein nach mit der Entscheidung weder Arcy leben, weil er sein Verhalten seither nicht wirklich geändert hat, und auch Die Winterreise hat es allem Anschein nach noch nicht verwunden, warum er den Beitrag auf Arcys Disk geschrieben hat, hat er ja erklärt. Beide sahen sich gegenseitig dauerhaft gesperrt, der eine via BSV gegen Die Winterreise, der andere via "infiniter Sperre" im Dezember. Nun leben beide noch, so ein Pech aber auch ... Nemissimo hat gehandelt und IMHO im vertretbaren Rahmen, du redest nur, anstatt zu handeln, das ist mir zu wenig. - SDB 19:49, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

• Die Sperrprüfung ist für erledigt erklärt und die weitere Diskussion hierher verwiesen worden. Also äußere ich meine Einwände, einschließlich der Ansicht, dass die Erledigung zu schnell ging, hier. Ein Wiederaufmachen der SP durch Overrulen im Alleingang käme für mich höchstens dann in Frage, wenn ich es für falsch hielte, dass überhaupt eine Sperre verhängt wurde. Wie ich die Sperre einschätze, habe ich oben erklärt, natürlich auch und in erster Linie zur Kenntnisnahme für andere Admins, die sich überlegen können, ob sie dem zustimmen, und wenn ja, welche Konsequenzen sie daraus ziehen. Wenn ich selbst hektische Alleingänge kritisiere, sollte ich kaum darauf in gleicher Weise reagieren.
• Sperren sollen zeitnah erfolgen. Der betreffende Edit von Die Winterreise war vor zwei Tagen, da ist es m. E. für eine Sperre zu spät. Nicht zu spät ist es aber für einen Hinweis, dass da nach meiner Einschätzung etwas falsch gelaufen ist, und dass man in Zukunft in solchen Fällen stärker darauf achten sollte, von wo die Provokationen ihren Ausgang genommen haben. --Amberg 20:13, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Da muss ich doch noch mal einhaken. Ich kann Ambergs Haltung zu dieser Sache gut verstehen und danke ihm ausdrücklich, dass er sie offen und nachdrücklich vertritt. Ja, overrulen wäre wohl nicht richtig. Noch falscher ist aber die Erledigt-Erklärung durch einen Admin nach ca. 45 Minuten und das Verscheuchen der Diskutanten von der Sperrprüfungsseite. Es ist vollkommen normal, dass nicht jeder, auch nicht jeder Admin ständig anwesend ist, und die einsamen Entscheidungen von zwei, drei Admins in einer solch gravierenden Sache im Schnellverfahren ...

Hardenacke hat die Sperrprüfung keineswegs zu früh gestartet, denn alle Voraussetzungen lagen vor: Arcy ist zu nächtlicher Stunde (mehr als einen halben Tag nach dem ihm zur Last gelegten Edit) gesperrt worden, hat morgens eindeutig erklärt, dass er damit nicht einverstanden ist und erklärte um halb Zehn, dass er gern eine Sperrprüfung hätte. Daraufhin beantragte ich die Sperrprüfung. Was daran zu früh sein soll, erschließt sich mir, ehrlich gesagt, nicht. Bei einer - in meinen Augen - unberechtigten Sperre ist jede Stunde länger eine Stunde zu viel. Ich hatte, als ich die Sperrprüfung beantragte, übrigens die Hoffnung, dass sich daraus sehr schnell eine Entsperrung oder zumindestens eine drastische Sperrverkürzung ergeben würde. Was ich danach erleben musste, stellt mein Vertrauen auf eine harte Probe.

--Hardenacke 20:45, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hab ich doch eigentlich schon erklärt. Normalerweise startet der Gesperrte selbst die Sperrprüfung und nicht ein Dritter im Auftrag, denn das stellt sicher, dass der Gesperrte auch gleich eine Stellungnahme abgibt bzw. abgeben kann und nicht erst Stunden später. Daher war die Sperrprüfung von dir zu früh gestartet worden, weil du dir nicht sicher sein konntest, dass Arcy zu diesem Zeitpunkt die Zeit hatte, auch eine Rechtfertigung zu schreiben. Wenn du ein Problem mit der schnellen Sperrprüfungsbeendung von Tsor hast, wende dich an WP:AP, deine Hoffnung und dein Vertrauen in allen Ehren, Nemissimos Sperre hatte gute Gründe für sich und es sollte dir zu denken geben, dass sich - außer Amberg - bislang kein weiterer Admin gefunden hat, der bereit wäre, Arcy zu entsperren oder die Sperrdauer zu verkürzen und dies gerade obwohl es durchaus ebenso gute Gründe gäbe, die Sperrprüfung noch einmal zu eröffnen, oder eine Wiederaufnahme über WP:AP zu erreichen. - SDB 21:04, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Noch einmal: Alle Voraussetzungen lagen vor. Umwege über AP und sonstige Spielereien gehen am Problem vorbei. Wenn Argumente nicht überzeugen oder einfach nicht zur Kenntnis genommen werden - schade um die Zeit. Schade um wikipedia.de. --Hardenacke 21:13, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Schade wenn du das nur auf der einen Seite so sehen kannst. Es gibt keine Regel, die besagt, wieviele Admins wann eine Sperrprüfung beenden dürfen, ob zuvor eine ausführlichere Stellungnahme des Gesperrten notwendig ist oder nicht. Daher hat tsor formal korrekt gehandelt, prüfen zu lassen, ob diese Handlung auch sinnvoll war und ob die Sperrprüfung insgesamt korrekt verlaufen ist, kannst du nur über AP herausfinden. Alles andere ist eben unnützes Lamentieren um des Lamentierens willen, daher diesbezüglich von meiner Seite EoD. - SDB 21:18, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Barnos: Zu Ende Gedacht: Viel Edits = PA-Narrenfreiheit = schlechte Vorbilder = schlechte Arbeitsatmosphäre durch Nachahmung. Sorry, es gibt Argumentationen, die funktionieren einfach nicht, auch wenn der Ansatz logisch erscheint. -- 7Pinguine 17:30, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ambergs Punkt 3 zeigt, wie schäbig das Vorgehen von Winterreise war. Er provoziert Arcy (oder tritt nach) und Arcy läßt sich provozieren. Hinzufügen muß man noch, daß Winterreise anschließend auch noch eine VM macht, um die Sperrung Arcys zu erreichen. Das setzt der Provokation die Krone auf. Winterreise provoziert, um Arcy sperren zu lassen - und hat damit auch noch Erfolg. Die ausfallende Sperre ist nicht nur unverhältnismäßig, sondern auch noch einseitig. -- Reinhard Wenig 17:33, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Vielleicht auch willkürlich?--KarlV 17:35, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Amberg: Der Punkt ist mE nicht, ob man mit viel interpretatorischer Spitzfindigkeit zu dem Schluss kommen kann, dass kein PA vorliegt, sondern dass sich hier einige Spezis permanent beharken und bewusst versuchen, so gerade eben unter der tolerierbaren Grenze zu bleiben. Diese ständigen Provokationen und ihre Nachwirkungen, zu denen auch die jetzige SP-Diskussion gehört, sind mittlerweile unerträglich. Gruß, Stefan64 17:38, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Reihard Wenig da Du mich direkt angreifst: ich hatte mich über die Einfügung der Auschwitzkeule in die Diskussion über die Linke durch Arcy geärgert, an der ich beteiligt war, sodann über sein Nachtreten, nachdem die VM gegen Mr.Mettwurst erledigt war. Ich sah einen Zusammenhang zwischen den "JD-Süss" Spielchen und das imho absurde Einbringen der Holocaustdebatte in die Diskussion über eine im dt. Bundestag vertretene Partei. Das war der Grund meiner Meldung auf Arcys DS. --Die Winterreise 17:47, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Eine Meldung, die zwar IMHO nicht sperrwürdig war, aber sehr wohl unnötig und sicherlich auch kein Ruhmesblatt zur Besserung deines eigenen Rufes hier. - SDB 17:55, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Stefan64: Eben deshalb halte ich es für einen Fehler, dass der "Spezi", welcher den abgeschlossenen Vorgang samt Interpretation provokativ wieder hervorgekramt und das damalige Scharmützel damit fortgesetzt hat, "ungeschoren" davon gekommen ist und sich jetzt noch bestätigt fühlen darf – und zwar gleich doppelt, denn seine VM gegen Bwag führte ja auch zum Erfolg. Ich halte es für wichtig, rechtsextremen Unterwanderungsversuchen in der Wikipedia entgegenzutreten, und habe deshalb lange die Aktivitäten von Die Winterreise mit viel AGF und sogar Sympathie betrachtet, aber mittlerweile kann ich in seinem Tun kaum noch etwas Positives sehen, vielmehr überwiegend Provokation zum Schaden des Projekts. Und, soweit ich sehe, bin ich beileibe nicht der einzige Benutzer weit außerhalb irgendwelcher rechter Ecken, der das inzwischen so sieht. Das sollte ihm vielleicht mal zu denken geben. --Amberg 17:52, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Stefan64 Dass die ständigen Provokationen das Hauptproblem ist, sehe ich auch so. Gerade deshalb hätte man besser Wintereise sperren sollen, wegen dieses Beitrags auf Arcys Diskussionsseite, wo er völlig unnötig Hilfsadmin spielt und selbst auf die Jud-Süß Geschichte anspielt, und das obwohl er Deine vorherige Zurechtweisung registriert hat ("BK"). --Tinz 18:40, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das ist aber Thema durchaus noch ausstehenden BSV gegen Die Winterreise, aber nicht in Bezug auf das Fehlverhalten von Arcy, dessen Sperrlog ja zunächst unabhängig von den Grabenkämpfen betrachtet werden muss. Ich zumindest kenne einige an diesen Kämpfen Beteiligte, die es eben dennoch geschafft haben, ein nahezu oder ganz leeres Sperrlogbuch zu behalten, und keineswegs, weil sie lediglich spitzfindiger gewesen wären, sondern weil sie in ihrem Kampf auf PAs und Edit-Wars etc. verzichtet haben. Bandagiert kämpfen ja, Verletzungen der Wikipedia-Richtlinien bezüglich KPA, Wikiquette, Wikiliebe und Wikistress sowie BNS nein. Ergo kein Mitleid von meiner Seite. Nochmals der Hinweis, dass in Bezug auf den Vergleich mit Die Winterreise die BNS-Aussagen analog greifen. Die Verfahrensgerechtigkeit ist gegeben, es stehen Arcy im Sinne der Sperrprüfung noch alle Wege offen, IMHO sogar eine Wiederaufnahme der Sperrprüfung selbst, in jedem Falle aber eben AP und SG - SDB 18:13, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(BK)+1 @Amberg. Völlige Zustimmung. Die Winterreise hat das Fass aufgemacht, selbst wieder auf den PA Bezug genommen und diesen Arcy wiederholt völlig ohne Zusammenhang mit der Diskussion vorgeworfen, z.B. auf Hozros Disk (was hatte das da bitte zu suchen?) und auch auf Arcys eigener Disk, wo (und nur dort) dieser den Müll zurecht entfernte. Das er dabei mit "süsses entfernt" Bezug auf das Wiederaufkochen durch WR nimmt, ist offensichtlich, eine Wiederholung des PA ist daraus nicht erkennbar. Wären bei WR diversen "Verletzungen von Bewähnrungsauflagen" (editiert trotz gegenteiliger Versicherungen auf weiterhin unter IP, hantiert weiter mit politischen Unterstellungen und Andeutungen etc. pp.) ähnliche Eskalationsschritte angewandt worden, gäbe es dass Problem gar nicht mehr, aber leider wird das ja völlig willkürlich gehandhabt. Jetzt darf er sich noch bestätigt fühlen, weil der Kontrahent gesperrt wurde. Als Konsequenz kündige ich an, dass ich mich in nächster Zeit intensiv mit der Einleitung eines BSV Winterreise beschäftigen werde, damit dieses Theater hoffentlich endlich mal ein Ende findet. Dazu bitte ich um tatkräftige und kundige Mithile in meinem BNR von allen, die diese ständige Projektstörung und den ewigen Ego-Trip über alle Metaseiten ebenso satt haben wie ich. --Papphase 18:22, 4. Feb. 2010 (CET) PS: Falls andere Dauerkandidaten in dem Zuge mit erfasst werden können, habe ich da überhaupt nichts gegen.Beantworten

@Yikrazuul: Work in progress, und zwar auf allen Ebenen!

@7 Pinguine: non multa, sed multum! Das zum Thema: “Viel Edits”. Zudem wird besser anders zu Ende gedacht: Viel zu leisten, verschafft keinen Freifahrschein; aber eine negative Leistungsbilanz ist ein guter Grund, das „So-Nicht“ etwas nachhaltiger zu verankern.

@hier verwickelte übrige Mitarbeiter: das ist für meinen Geschmack (bin nur wegen gerade gemachter persönlicher Erfahrungen einmal dabei) eben wegen der fatalen Leistungsbilanz bei weitem zu viel Aufhebens und beträchtliche Ressourcenverschwendung. Wer so viel Sand ins Getriebe streut, gibt nicht eben die geeignete Projektionsfigur für ein „in dubio pro reo“ ab.
-- Barnos -- 18:45, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich hab' nicht alles gelesen. Aber wenn jemand einen Edit, der die buchstabenfolge SÜSSES enthält, mit dem Kommentar süsses entfernt entfernt, der schreibt nur, was er gemacht hat. Dafür sperren ist, meiner Meinung nach, gelinde gesagt, beknackt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:10, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Danke für die "Blumen", ich sehe das eben anders und kann auch damit leben, deshalb als "beknackt" zu gelten. - SDB 21:07, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

hast Du gesperrt? TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:49, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gesperrt nicht, aber mich von Anfang an deutlich für eine Sperre eingesetzt. Man sollte also schon alles lesen. - SDB 23:25, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Sind dir eigentlich jemals Zweifel gekommen ob mit dem "JD süss" nicht doch die Äusserung des Benutzers JD ("ooch süss") gemeint war. Niemand merkt sich doch so ein Scheiss und zaubert auf Adminanfrage mal ebend als Link aus dem Hut, ausser dann, wenn man allerkurz zuvor in einem argen Zwist mit dem Benutzer JD stand. Das hätte seinerzeit schon dem unbefristet sperrenden und abarbeitenen Admin Gleiberg auffallen müssen[13] (der sich übrigens an anderer Stelle über die "lustige" Verwendung des Begriffs "Löschnazi" nicht mokierte[14]). --84.137.77.191 22:09, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Tja, leider hast auch du scheinbar noch immer nicht begriffen, wo der eigentliche Casus cnactus liegt. Das Problem ist zunächst nie der PA an sich, denn es gibt auch in Wikipedia so etwas wie Entschuldigung. Daher ist auch das "JD süss" für mich nicht das Problem, Zweifel hin oder her, sondern das, wie du mit dem angeblichen oder tatsächlichen "Missverständnis" danach umgegangen bist. Bei Beleidigungen und persönlichen Angriffen kommt es eben nicht primär auf die Absicht des Senders, sondern auf die Wirkung beim Empfänger an. Dabei kann es natürlich auch Missverständnisse geben und die gilt es EINDEUTIG auszuräumen. Aber ich kann mich nicht an ein: Liebe Winterreise, bitte entschuldige, das war ehrlich nicht so gemeint, habe es daher, nachdem ich gemerkt habe, wie du und andere das verstanden haben, auch umgehend revertiert. Stattdessen las ich nur deine Anwürfe gegen den abarbeitenden Admin: Soll dass hier eine peinliche Anhörung werden?! ... Komme mir also bitte nicht mit solchen Fragen!!!! Statt eindeutig auszuräumen, fortgesetzte Attacke. Für mich also ein klarer Fall von selber schuld, aber vielleicht hast du ja jetzt beim zweiten, eigentlichen Versuch einer SP mehr Glück und findest verständnisvolle Admins, die dies in Ordnung finden... - SDB 23:41, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das eben ist der klassische Zirkelschluß: Mit dem Satz „Das Problem ist zunächst nie der PA an sich“ diesen als gegeben anzunehmen und damit gleichzeitig jedes Argument dafür wegzuwischen, daß überhaupt kein PA vorgelegen hat. Du gehst von einem PA aus und behauptest, es käme nicht auf diesen an, um danach Arcy vorzuwerfen, was er wegen dieses PAs alles nicht unternommen hat. Wenn man jedesmal, wenn das Winterreisebüro böse Nazis wittert, anfangen würde, sich dafür zu entschuldigen, daß man ein Nazi ist, hätte das Büro genau das erreicht, was es will: den Beweis, daß jeder, der anderer Meinung ist, ein Nazi sein muß. Und so weigert sich Arcy folgerichtig und zutreffend, sich für einen PA zu entschuldigen, den er nie geäußert hat. Seine gesamten Einlassungen zu dem Thema auf seiner Diskussionsseite (hier und hier) zeigen vor allem völliges Unverständnis dafür, wie man überhaupt - in Kenntnis der Diskussion, in der die Äußerung gefallen ist - auf etwas anderes kommen kann als auf JD und sein „süß“. Ich teile dieses Unverständnis. Wie ich das Ganze verstanden hätte, wenn ich den Vorgang nicht gekannt hätte, weiß ich nicht. Die Beteiligten haben ihn jedenfalls gekannt, und mir wäre bei DWs Oberlehrereinlage auch als erstes JDs Kommentar eingefallen. Der ging nämlich weiter: „och, süß. spiele doch hier jetzt nicht das unschuldslamm und: nein, gegenüber ausgesprochenen projekt-störern werde ich auch in zukunft nicht netter sein.“ Das DW als Antwort auf sein scheinheiliges „Frohes Fest wünscht --Die Winterreise“ ins Stammbuch zu schreiben, hielt und halte ich für durchaus angebracht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:47, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hier wollen offensichtlich einige Benutzer Acry entgültig aus der Wikipedia schmeißen. Offenbar wird nun die "Nacht der langen Messer durchgeführt", die Ulitz hiermit [15] ankündigte. Eigenartig nur, daß dieses BSV gegen den Benutzer geführt wurde, der hier Auslöser war, und im BSV viele Benutzer formale Mängel anprangerten, und hier auf jeglichen fairen Formalismus verzichtet wird. Einfach die Fortsetzung einer Sperrreihe, ohne eine klare Bewertung der Umstände, dann spart Euch doch wenigstens, diese Farce Sperrprüfung zu nennen.Oliver S.Y. 23:36, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Bitte um deutliche Zurückhaltung in der Wortwahl. Nacht der langen Messer ist nicht angemessen. --Capaci34 Ma sì! 23:59, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Siehe Punkt 1, das entspricht ziemlich genau meinem Empfinden, was hier gerade geschieht. Und wenn ich Ambergs Beitrag lese, so verwendet er andere Begriffe, aber ich meine das Gleiche. Hier wurde durch eine einzige, für mich überhastete, Entscheidung ein "prominenter" Benutzer "einer Seite" von der Projektarbeit entfernt. Und für mich ist es eben kein Zufall, daß der Anlass durch jemanden wie die Winterreise förmlich herbeibeschworen wurde. Ich bin gegen diese Klischees, Rechte gegen Linke, vor allem wenn man sieht, wer diese Prädikate verteilt, aber an Kelten und Angelsachsen erinnert das Ganze schon, wenn man die Heftigkeit der Emotionen und die Anzahl der Teilnehmer und intensiven "Beobachter" bedenkt.Oliver S.Y. 00:15, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Erschwerend kommt hinzu, daß der Admin, der nun ein zweites Mal verhindert hat, daß die Einlassung des Gesperrten in der Sperrprüfung diskutiert werden kann, in dieser Angelegenheit ja bereits vorher vehement für die Sperre eingetreten ist. So braucht man technisch nur zwei Admins, um einen User beliebig sperren zu können, wie man will: Einen der sperrt, und einen, der die SP schließt - und sei es nach drei Minuten. Ich hätte nur nicht geglaubt, daß Abläufe, die so aussehen, deshalb auch gleich so offensichtlich ablaufen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:51, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde es immer wieder interessant, wie das angebliche Opfer versucht, PAs zu identifizieren. hier warf ich ihm vor, die Unwahrheit zu schreiben - und siehe da: KEINE VM! Nicht mal ein weiterer Kommentar dazu, statt dessen irgendwann ein Neues Thema (s. Versionsgeschichte). Warum? Dazu denk' ich mir meinen Teil.TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:12, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Kollegen, nachdem jetzt mehrfach immer kritisiert wurde, die Sperrprüfung an sich dauere zu kurz, möchte ich gerne folgendes vorschlagen:

• A) Kurzzeitsperren 2-6h: dürfen frühestens nach 1h entschieden werden
• B) Kurzzeitsperren >6h - 1 Tag: dürfen frühestens nach 3h entschieden werden
• C) Sperren >1-2 Tage: dürfen frühestens nach 6h entschieden werden.
• D) Längere Sperren (>2 Tage): dürfen frühestens nach 16 Stunden entschieden werden.

Jegliche Diskussion bis zu diesem Zeitpunkt sind erlaubt, ebenso administrative Stellungnahmen (ich würde entsperren, ich nicht). Nach 1/3/6/16 Stunden erfolgt wie auf einer Löschdebatte eine Wichtung der Argumente durch einen entscheidenden Admin. Jegliche Diskussion auf der Sperrprüfungsseite selbst ist dann beendet - über die Entscheidung kann auf der Diskussionsseite debattiert werden (sofern sinnvoll). Die Einführung solcher Fristen ist zwar eine neue Regelung (ich weiß, manche werden das Regelhuberei nennen), allerdings entlastet es uns vor weiteren Debatten wie den jetzt stattfindenden. Grüße von Jón + 11:53, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte für infinite Sperren noch eine Zeit von 48 Stunden vorschlagen. --Borbi 11:55, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten