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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Nur eine kleine Vorwarnung, noch nicht wirklich Handlungsbedarf, aber es könnte ab der kommenden Woche ein grösseres Problem auf uns zurollen. Kern unserer Sportler-RK ist die Definition des Global Association of International Sports Federations (GAIFS), denn nur Sportler die in den dort vertretenen Verbänden ihre Leistungen vollbringen sind nach unserer RK relevant. In einer Woche stimmt diese Organisation über ihre Selbstauflösung ab. Es könnte uns also drohen, dass die RK quasi über Nacht in sich zusammenbricht. Grund für sie Diskussionen dort sind wie immer Geld und Machtverteilung. Alternativen dazu sind schwierig, da die Association of IOC Recognised International Sports Federations nur in etwa die Hälfte der Verbände enthält (42 statt 95) und Alliance of Independent Recognised Members of Sport (AIMS) auch nur ein Vehikel des IOC ist. Viel geredet wird von SportAccord, aber dazu lässt sich recht wenig finden, auch weil es eher ein Vermarktungsinstrument zu sein scheint. Mit anderen Worten, eventuell sollten wir uns einmal Gedanken machen ob GAIFS als Grundlage noch geeignet ist, unabhängig von der Entscheidung kommende Woche. Denn es gibt offenbar deutliche Kritik an dessen zeitgemäßheit. Zum anderen fehlen in deren Liste eben auch Sportarten über die man eben durchaus diskutieren kann (bekannteste sind eben die Gälischen Sportarten und Australian Football). Wie dem auch sei, es kann gut sein, dass wir uns dem dann doch mal stellen müssen (mit all den Konsequenzen die das bei so einem sensiblen Thema haben kann).--Maphry (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Falls die Auflösung stattfindet, so müssten RK in einem ersten Schritt präsiziert werden, nämlich dass der letzte Stand vor der Auflösung gilt. Über alles weitere kann in Ruhe angeschaut werden. @Maphry: SportAccord war 2009-2017 der Name der GAIFS, vgl. Abschnitt Geschichte, daher ist in RK-Diskussionen dieser Name (noch) häufig präsent. --Filzstift (Diskussion) 07:56, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke auch nicht, dass unsere RK zusammenbrechen, falls sich diese Organisation auflöst. Deren Definition können wir ja trotzdem weiterverwenden, auch wenn es diese Organisation vielleicht nicht mehr gibt. ---- Chaddy · D 14:23, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem ist schon jetzt da und tiefer. Für Mannschaftsprofisportler haben wir zwei sich widersprechende Relevanzkriterien: Die RK für Sportler stellen auf die GAIFS ab, die RK für Mannschaften für Profis darauf, dass die Liga (semi-)professionell unabhängig von der GAIFS relevant ist und im zweiten Schritt ("Positivliste Profi- und Mannschaftssport"), dass Sportler in den Vollprofiligen selbst relevant sind. Die RK Sportler verweisen auf auf die Positivliste, die im Widerspruch zu den RK Sportler stehen. Aufräumen wäre sinnvoll und eine etwas in sich selbst stringente Lösung? Historische GAIFS als Postivliste + weitere Sportarten aufnehmen, wenn diese dennoch relevant sind. Neben Iren, und Aussie Rules schließen die RK eigentlich auch MMA aus; die passen weder zum Boxen noch zur Kampfkunst. UFC-"Weltmeister" dürften aber wohl relevant sein (werden auch nicht gelöscht), Sauerlandscheunenkapf-Meister wohl eher nicht. sуrcrо.педія 09:03, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das ist der Grund warum RK Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien sind. Aussie Rules FB Sportler etc. erfüllen RK#A.--Gelli63 (Diskussion) 14:03, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zur Info: GAIFS befindet sich nun in Liquidation, das beschriebene Szenario wird also Wirklichkeit. Damit geht wohl vieles Organisatorisches wieder auf SportAccord über. Jedoch scheinen dort die Verbände nicht selbst Mitglied zu sein (aber die Strukturen sind extremst verwirrend). Es wäre also zumindest eine Präzisierung notwendig.--Maphry (Diskussion) 23:30, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein RK sind Einschlusskriterien. Man kann damit auf GAIFS versweisen aber bemerken, das nun diese Liste der Verände immer mehr veraltet. Sportarten, die in einem Land landesweit betrieben werden, wenn auch eher aus DEU sicht exotisch, sind eben relevant. Wir könne natürlich das Fass Relevanz von Sportlern aufmachen. Diese RK sind komplett aus dem Ruder gelaufen, dank unserer Fußball-Fans hier. Als Fußballer muss man 1 Minute in der vierten türkischen Liga Spielen, als Leichtathlet schon Landesmeister werden, Vizemeister reicht nicht.Ich weiss aber nicht ob wir das wollen--Salier100 (Diskussion) 09:18, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem sind nicht unsere Fußball-Fans, sondern die Grundkonzeption der Sport-RKs, die auf Profitum abzielen. Und da ist halt dann der Fußball logischerweise massiv im Vorteil. -- Chaddy · D 15:40, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Träger_öffentlicher_Ämter gibts im Abschnitt "nationale Ebene":

Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)

Eine Entsprechung in "internationale Ebene" fehlt. Leiter z.Bsp. von Agenturen der Europäischen Union können ja nicht unterhalb der Relevanzkriterien sein, wenn ihre Pendants in nationalen Behörden relevant sind. --195.176.112.126 21:44, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun, das stimmt, Agenturen sind irgendwie nicht so richtig von unseren RK umfasst. Aber die Frage wäre, wie man soetwas formuliert, wenn man denn einen Passus dafür ergänzt. Bei schnellem Blick haben manche Leiter Artikel, manche nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:28, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die internationale Behörde wäre dann eine supranationale Behörde. Das könnte man gut ergänzen.--Gelli63 (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu klären wären andere Organisationen, z.B. diejenigen die Einträge bei en:Supranational union#Other international organisations with some degree of integration, haben. Sollen diese Organisationen ggf. aufgenommen werden, oder ist nur die EU gemeint? Im zweiten Fall wäre es besser, das auch so zu sagen. Der deutsche Ausdruck Behörde ist schwierig. "Supranational agencies" gäbe es ggf. noch eine Menge mehr.--Meloe (Diskussion) 16:02, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Begriff "supranationale Behörde" ist natürlich besser als "internationale Behörde". Ich hatte bei der Formulierung des Vorschlags vor allem EU-Agenturen im Kopf. "Leiter von Tochterorganisationen der Vereinten Nationen", also z.Bsp. von FAO, WHO oder UNESCO, sind ja schon gelistet. Wie wärs mit folgender Formulierung:

Leiter einer supranationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (beispielsweise Agenturen der Europäischen Union)

195.176.112.30 00:37, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nur zum Verständnis: ist das Gremium europäischer Regulierungsstellen für elektronische Kommunikation eine supranationale Behörde? Falls ja, ist Jeremy Godfrey oder László Ignéczi der Leiter, oder beide?--Kabelschmidt (Diskussion) 15:11, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nicht GEREK/BEREC, sondern das GEREK-Büro, welches dieses Gremium administrativ untermauert, ist eine EU-Agency, siehe hier: https://www.berec.europa.eu/en/berec-office/tasks-and-mission. Der GEREK-Vorsitz wird rollierenden von einem Vertreter der nationalen Regulierungsbehörden gestellt, Behördenleiter ist nach meinem Verständis aber Igneczi, siehe hier: https://www.berec.europa.eu/en/berec-office/organisation. --muns (Diskussion) 16:18, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das andere ist aber quch eine supranationale Behörde, oder womöglich, da die EFTA noch dabei ist, eine eigene internationale Organisation. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:24, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

GEREK/BEREC ist i.W. ein Diskussionsforum (Beratungsgremium), das sich aus Vertretern der nationalen Regulierer zusammensetzt. Da gibt es keine eigenständige Rechtspersönlichkeit. Die hat nur das GEREK-Büro. Unser Artikel zum GEREK müsste i.Ü. mal aktualisiert werden: Der aktuelle rechtliche Rahmen, EU-VO 2018/1971, wird nämlich dort gar nicht benannt (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018R1971&from=EN). --muns (Diskussion) 00:21, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Kabelschmidt:@Muns:@Ichigonokonoha: Was heißt das nun betreffend meines Vorschlags ? Habt ihr ein anderes Wording ? 195.176.112.120 22:40, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Meinerseits ging es nur darum, die Auswirkungen der RK-Änderungen zu verstehen. Ich habe auch nicht bemerkt, dass es zu LAs zu Behördenleiter gab, die mit fehlender Relevanz begründet waren. Schreib doch einfach einen Artikel Alexis Goosdeel! Mal sehen, was passiert.--Kabelschmidt (Diskussion) 00:36, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde die Formulierung oben (im Kasten) an sich schon gut gelungen. Mit Blick auf die EU fällt mir allerdings auf, dass wir nirgendwo mal festschrieben haben, bis zu welcher Ebene die KOM-Beamten relevant sind. Kommissare: wohl unstrittig. Leiter der einzelnen Generaldirektionen? Sind die klar relevant? Lt. zugehörigem Artikel sind die Generaldirektionen einer EU-Agentur vom Rang in etwa gleichgestellt. Dann wären die Generaldirektoren auch alle relevant. Wir bräuchten also eine weitere Ergänzung:

Leiter einer supranationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (einschließlich Generaldirektionen und Agenturen der Europäischen Union).

--muns (Diskussion) 00:20, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also, ich finde den Vorschlag durchaus gut, könnten wir so gerne umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich nicht. Zunächst: Hatten wir jemals eine LD wo wir einen Leiter einer supranationalen Behörde gelöscht hätten? Ich kann mich nicht erinnern. Dann: Wir haben sehr viele Internationale Organisationen, welche davon sind "Behörden"? Sind die hier ggf. gemeint? Oder Unterorganisationen davon? In der EU ist die Formulierung verständlich und wohl auch unstrittig (und sicher unnötig), aber die Verallgemeinerung schafft nur Probleme.--Karsten11 (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nun, neue RK kann und sollte man ja auch für Neuautoren schaffen, sodass sie eher nachvollziehen können, was geschrieben werden kann/sollte und was nicht.

Ansonsten, Behörde liefert eine entsprechende Definition. Das RK wird eigentlich nur die EU-Organe meinen, alles andere sind wohl keine Behörden. Ansonsten sind die meisten Leiter der Organisationen in den Kategorien eh relevant, da die int. Organisation mehr als 10 Mitglieder hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:42, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da stimme ich zu und fände es für die EU eine wichtige Aussage, dass Leiter der Generadirektionen und Agenturen relevant sind. Ich glaube nicht, dass das für alle hier so klar ist, nicht nur für Neuautoren. Wenn es "eh relevant" ist, kann es ja eigentlich kein Problem sein, einen solchen Satz einfach zu ergänzen. --muns (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wo wir grad dabei sind: Warum heißt es eigentlich bei MEPs "(oder in das Europaparlament gewählt)"? Mir ist schon klar, dass früher die MEPs national entsandt wurden. Welchen Mehrwert aber der Klammerzusatz bietet, verstehe ich nicht gnaz. Sollen damit gewählte Personen gemeint sein, die ihr Mandat nicht antreten? Brauchen wir tatsächlich eine solche Ergänzung? --muns (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Karsten11: Wenn Dir der Formulierungs-Vorschlag von muns nicht gefällt - hast du eine alternative Formulierung ? Irgendwie sollten wir zu einem Konsens kommen. 2001:67C:10EC:574F:8000:0:0:24 01:34, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, ich habe keine alternative Formulierung, da eine Ergänzung der RK in diesem Bereich nicht sinnvoll ist. Wir haben kein Problem, dass eine Lösung braucht. Und, wie geschrieben ist "internationale Behörden" ein sehr breites Feld von sehr unterschiedlichen Institutionen. Da wird es nie gelingen, eine Formulierung zu finden, die allen gerecht wird.--Karsten11 (Diskussion) 09:58, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da liegst du leider falsch. In LDs gabs schon mehrfach Diskussionen zur Relevanz von Leiter*innen von EU GD oder Agenturen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Dezember_2022#Geert_Dancet_(LAZ) 2001:67C:10EC:574F:8000:0:0:AE 23:42, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn, wenn wir erstmal die "Leiter von der EU zugehörigen Behörden (einschließlich Generaldirektionen der Kommission, EU-Agenturen)" explizit als eigenen Bullet bennenen würden? Bei den globalen "Behörden" haben wir weniger Handlungsdruck, da die Leiter von Tochterorganisationen der Vereinten Nationen, und Leiter von internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind, explizit benannt sind. Auf EU-Ebene scheint mir doch eine klare Formulierung wünschenswert und hilfreich. --muns (Diskussion) 14:32, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ehrlich, das verstehe ich nicht. Es war nur eine Spezifizierung, weil das immer wieder neuere Autoren mißverstehen, alle Anderen wissen es ohnehin, weil das der Sinn und die ganze Existenz und Essenz der Relevanzkriterien sind. Ich wüßte nicht dass, oder warum das noch ausdiskutiert werden müsste. Ich halte die Rücksetzung für sachlich falsch und verstehe einmal mehr nicht was hier in diesem Projekt mal wieder passiert. Ich werde mich da aber nicht weiter engagieren. Interessanterweise habe ich mehrere Danke für meine Ergänzung bekommen, aber Einer meint, er müsse das zu Füllwort erklären und revertieren. Echt ey ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:34, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun, ich würde mich freuen, wenn es tatsächlich so wäre, dass alle untenstehenden Kriterien automatische Relevanz geben. Aber wir haben die Anhaltspunkte und so lange diese keine automatische Relevanz bringen, bringt deine Ergänzung eigentlich mehr Verwirrung bei Neuautoren als das es klarstellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:34, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist, mit Verlaub, falsch. die festgeschriebenen Relevanzkriterien schaffen in der Tat automatisch Relevanz. Wo "nur" Anhaltspunkte aufgeführt sind, sind diese klar so benannt und nicht als "Kriterien" formuliert. Marcus Cyrons Beitrag war ein sinn- und wertvoller Beitrag zur Klarheit. Aber es ist wieder einmal bezeichnend für die Arbeitskultur hier, dass jegliche Änderung an dieser Seite, die nicht wochenlang erschöpfend unter gebetsmühlenartiger Wiederholung der immer gleichen Argumente diskutiert wurde, reflexhaft zurückgesetzt wird.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:02, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mit Verlaub - liest man als Anfänger das erste Mal diese Seite, erkennt man den Unterschied nicht, denn, wie dir wahrscheinlich nie aufgefallen ist, taucht eine Beschreibung von Anhaltspunkten in der Einleitung nie auf. Liest man also das erste Mal die Einleitung, muss man zwangsläufig denken, dass alles, was darunter steht, Kriterien sind. Dein Beitrag ist in der Theorie also richtig, aber ist realitätsfremd, denn der Unterschied ist nicht automatisch klar (er ist es auch nicht, da Anhaltspunkte nie definiert werden). Liest man sich die Seite das erste Mal durch, wo man ja mit der Einleitung beginnt, dann ist der Schluss relativ klar, dass alles weitere nur Kriterien sein. Möchte man es also für Anfänger einfacher machen die Seite zu verstehen, müsste man mal Anhaltspunkte in der Einleitung definieren. Der Unterschied ist für dich mit 10 Jahren editieren klar, als ich dieses Jahr begonnen habe zu editieren, habe ich auch die Einleitung zuerst gelesen und von Anhaltspunkten steht dort nichts und daher war mir ein Unterschied nicht bewusst. Daher weiß ich welchen Schluss ich damals aus der Einleitung gezogen habe und die Einfügung zementiert das nur. Also - mit Verlaub - ich glaube, du verstehst es einfach nicht, wie es ist diese Seite das erste Mal zu lesen. Die Einfügung macht die Seite nicht benutzerfreundlicher, sie verwirrt, insb. für Leute, die Personenbiographien anlegen wollen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:20, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gut. Ich sehe es anders.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:23, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun gut, ich kann dir nur sagen, versuch mal diese Seite so zu lesen, als ob du nicht bereits 10 Jahre mit ihr arbeitest, sondern das allererste Mal. Viele der Formulierungen zu verstehen, braucht erst die Erfahrungen vieler Diskussionen. Insb. Anhaltspunkte zu verstehen, kann man als Anfänger aus der Seite nicht und das automatisch zementiert das nur, wie soll man denn wissen, warum diese Formulierung anders zu werten ist, wo doch fast jedes Kriterium unterschiedlich formuliert ist. Also wenn man es wirklich Anfängerfreundlicher machen möchte, braucht man eine Unterscheidung von Kriterien und Anhaltspunkten in der Einleitung. Nach 10 Jahren kennt man die halt vielleicht auch schon zu gut, um zu erkennen, wie ein Anfänger so eine Seite liegt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:42, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Okay, habe die Seite wie ein Anfänger gelesen. Fände die Variante mit "automatisch" besser und verständlicher.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:48, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In knapp 6 Minuten eine recht lange Seite, die jetzt nicht so einfach zu lesen und zu verstehen ist, komplett zu lesen, als ob man sie zum ersten Mal liest, würde ich sagen, kann man nicht, zumindest nicht gründlich.

Ansonsten sollte dir ja einfach beantwortbar sein, woran man als Anfänger klar sieht, dass in den RK Formulierungen sind, die automatische Relevanz bedeuten und solche, die es nicht bedeuten? Die Formulierung kann es nicht sein, dafür habe ich in den Monaten hier zu oft LD gelesen, wo Anfänger (u.a. ich) immer gesagt haben, dass ein hoher Orden doch automatisch relevant machen würde oder ein Eintrag in eine Biographiensammlung, denn unter WP:RK erwartet man irgendwie nur Kriterien und wenn oben steht automatische Relevanz, bin ich auf die nächsten LD gespannt. Aber, wenn es so offensichtlich ist, wie du sagst, und das meine ich jetzt ernst, dann wäre ich über eine Erleuchtung wirklich froh, ich kann nämlich nicht erkennen, wie diese Änderung die bereits jetzt bestehende Problemtik, dass kein Anfänger weiß, und ich weiß wovon ich rede, habe ich selbst durchgemacht, was Anhaltspunkte sind und warum sie anders zu behandeln sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:03, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte die Ergänzung auch für nicht sehr – ich sage mal – "angenehm". "Automatisch" ist keine sehr sinnvolle Formulierung, die Aussage "... ist relevant" ist völlig ausreichend. Und nicht wenige der "Kriterien" sind ja recht schwammig formuliert, da könnte das eher zu neuen Verwirrungen führen. Und von Automatismen müssen wir hier nicht sprechen. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hm, für mich klingt "ist automatisch relevant" gegenüber "ist relevant" nach Kindersprache. Offenbar ist es ja so gemeint, dass die Bedeutung sich nicht ändert. Ich finde es auch nicht verständlicher, sonst würde man ja ähnliche Formulierungen auch in anderen Bereichen finden, wo ähnliches gilt. Ich kenne z.B. kein Gesetz, keine Verwaltungsvorschrift, die so formuliert wäre, dabei könnte man "automatisch" mit dieser Nicht-Bedeutung quasi immer einfügen (etwas "trifft automotisch zu", statt "etwas trifft zu"). Deshalb halte ich das nicht für angemessen, schließlich soll hier keine Sondersprache für Dummies verwendet werden. Zudem: "ist relevant" ist eindeutig. "ist automatisch relevant" wirft dagegen Fragen auf, wie z.B., welcher Automatismus das denn wäre.--Jocme (Diskussion) 20:18, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun, da hier keine Mehrheit für die Formulierung kam, eher das Gegenteil, setze ich sie zurück. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:06, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Diese Änderung hat den Sinn der Aussage nicht verändert, somit war weder eine neue noch eine andere Formulierung. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 14:26, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hm, dann schließe ich mich gleich mal mit dieser Änderung an https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&diff=229532420&oldid=229251363 , oder sollte man sagen Nicht-Änderung?--Jocme (Diskussion) 22:21, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Ist relevant" ist für mich völlig eindeutig, das ist doch klar und ohne irgendeine Relativierung, sehe keinen Bedarf am Zusatz "automatisch". Gestumblindi 21:05, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Relevanzkriterien sind für die jungen Sportler, die der Hauptklasse angehören, völlig in Ordnung, genau so, wie sie feststehen. Bezüglich des Senioren-Leistungssports sollten die Kriterien allerdings überdacht und angepasst werden.

Ein Deutscher Meistertitel im Seniorenbereich oder die bloße Zugehörigkeit zur Senioren-Nationalmannschaft sollte nicht ausreichend sein, aber ein Europameister-Titel oder der Gewinn einer Weltmeisterschaftsmedaille sollten auch im Seniorenbereich genügen.

Ich bitte um das nötige Fingerspitzengefühl und darum, älteren Menschen wirklich gerecht zu werden.

Die bisherigen Relevanzkriterien ermöglichen es keinem Senioren-Sportler, einen Wikipedia-Artikel zu bekommen, völlig egal, wie gut die erbrachten Leistungen sind, wird jedem Senioren-Leistungssportler die Möglichkeit auf einen Artikel genommen. So wird eine große Bevölkerungsgruppe gänzlich ausgeschlossen.

In vielen Gesprächen konnte ich feststellen, dass diese Tatsache als diskriminierend empfunden wird. Einige Senioren-Sportler benutzen in dem Zusammenhang den Begriff "Altersdiskriminierung". Außerhalb des Sports, in anderen Bereichen, kann eine Person bis ins hohe Alter hinein einen Wikipedia-Artikel bekommen. Im Sport ist dies bisher nicht möglich und wirkt deshalb sehr befremdlich.

Es ist wichtig, außergewöhnliche Leistungen im Senioren-Sport anzuerkennen und wertzuschätzen. Ich beziehe mich hierbei auf folgende Löschdiskussion zum Artikel von Herrn Lehmann. Herr Lehmann hat mit 72 Jahren im Wettkampf 30 Kilometer in einem hohen Tempo zurückgelegt und wurde Europameister in seiner Altersklasse, über die 20 Kilometer sogar Vize-Weltmeister.

Gerade in der heutigen Zeit, wo selbst viele junge Menschen sich immer weniger bewegen möchten, sind Senioren-Sportler ein großes Vorbild für unsere Gesellschaft und haben einen Wikipedia-Artikel verdient.

Ich würde mich für alle Senioren-Sportler sehr freuen, wenn die Relevanzkriterien überdacht werden könnten und die bestehenden Richtlinien weniger starr auf die Senioren angewandt würden. --Geherfreund (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also ich wäre zwar vorsichtig damit zu sagen, dass jemand sich einen WP Artikel verdient hat, aber den grundsätzlichen Vorschlag würde ich unterstützen.

Was natürlich hier als Gegenmeinung kommen wird, ist der Verweis darauf, dass in vielen Kategorien dann in einer gewissen Altersklasse nicht mehr so viele Leute gegeneinander antreten und es dann keine Leistung mehr sei in diesem kleinen Feld zu gewinnen.

Hättest du da ein konkretes Kriterium, was man diesem Einwand entgegenhalten kann? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Kriterien richteten sich danach, dass Sportler in der höchsten Wettkampfsklasse der Erwachsenen eine gewisse Aufmerksamkeit und Medienwirksamkeit haben. Dies trifft im Junioren, Senioren- und Amateursport halt einfach nicht zu, das bedeutet jedoch nicht, dass ein derartiger Sportler durch die allgemeinen Relenzkriterien relevant sein könnte. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Anders als im Seniorensport, der wirklich nahezu keine Beachtung findet, sehe ich das im Juniorensport durchaus anders. Auf der anderen Seite findet außer Männer-Profifußball ohnehin zumindest in Deutschland nahezu kein anderer Sport in den Medien statt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:45, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

natürlich ist es eine Leistung (und keine kleine), im hohen Alter noch Leistungssport erfolgreich zu treiben. Aber mit Leistung verdient man sich keinen WP-Artikel, es geht darum, ob der Gegenstand des Artikels zeitüberdauernde Bedeutung hat. Das sehe ich beim Seniorensport angesichts des (nach meinem Eindruck) derzeit minimalen öffentlichen Interesses eher nicht. Nach den allgemeinen RK kann jeder Seniorensportler im Prinzip durchaus relevant für einen WP-Artikel werden; neue Einschlusskriterien halte ich nicht für sinnvoll.--Qcomp (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Leistungssportler können nur über ihre Leistung definiert werden. Zeitüberdauernd sind in diesem Fall die Leichtathletik-Statistiken und die Ergebnislisten der internationalen Meisterschaften. Dort werden die Sportler für immer aufgeführt bleiben, wenn sie Europa- oder Weltmeister-Titel errungen hatten. Das minimale öffentliche Interesse existiert leider in jeder Randsportart, obwohl selbstverständlich auch dort Weltklasse-Athleten und Olympiasieger zu Hause sind. Der Gedanke, dass ein Seniorensportler im höheren Alter die Relevanzkriterien erfüllen könnte, in dem er sich für die deutsche A-Nationalmannschaft qualifiziert, ist völlig unrealistisch. Somit bleibt der großen Bevölkerungsgruppe der Senioren-Leistungssportler nach den aktuellen Relevanzkriterien die Möglichkeit verwehrt, einen Wikipedia-Artikel zu bekommen. Sie blieben weiterhin ausgeschlossen. --Geherfreund (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es auch seltene Ausnahmen, es gibt Sportarten, in denen man auch im betagten Sportler-Alter auf höchstem Niveau erfolgreich sein kann. Dies ist zum Beispiel im Dressurreiten, im Segeln oder im Golf sicherlich möglich. In vielen anderen Sportarten aber eben nicht. Deshalb sollten die Relevanzkriterien individuell betrachtet werden. --Geherfreund (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ab einer gewissen Altersklasse werden die Teilnehmerzahlen natürlich immer geringer. Dann hätte man nur die Möglichkeit, sich die erzielte Leistung der Person anzuschauen, von der ein Artikel erstellt wurde. Die Platzierung alleine kann in so einem Fall nicht maßgeblich sein. Es müsste die wirkliche Leistung genau betrachtet werden. Im Fall von Herrn Lehmann die Streckenlänge und die erreichte Zeit. Zu bedenken bleibt, dass es selbst bei nur zwei oder drei Teilnehmern einer internationalen Meisterschaft möglich ist, dass jeder eine Weltklasseleistung für seine Altersklasse erreicht hat.

Zudem könnte es durchaus sein, dass auch in diesen geringen Teilnehmerfeldern Europarekorde oder gar Weltrekorde für diese Altersklasse erzielt würden. Deshalb darf man nicht den Fehler machen und die Leistung Kleinreden, nur, weil die Teilnehmerzahl gering ist. --Geherfreund (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn diese Sporter solche gute Leistungen erzielen, warum haben sie dieese dann nicht schon früher im echten Erwachsenenleistungssport erzielt? Entwerder waren sie damals deutlich schlechter, da es mehr Konkurrenz gaben, oder sie haben sich erst viel später für diesen Sport entschieden. In beiden Fällen können die spezifischen Relevanzkritierien nichts dafür. Die aufgeführten Relevanzkriterien geben wieder, ab wann man automatisch relevant ist, es also ein größeres zeitüberdauerndes Interesse generiert hat. In einer Randsportart bei Nischenteilnehmern ist sowas nicht gegeben. Die meisten Menschen wissen nicht einmal, dass es da überhaupt Wettkämpfe gibt. Dementsprechend gibt es immer noch die Allgemeinen Kriterien, wo schlicht und einfach gezeigt werden muss, dass diese Personen auch zeitüberdauernd mit einer breiten Öffentlichkeitswirkung rechnen kann.--80.146.113.82 11:51, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis bezüglich der Funktion von Wikipedia vor: Es geht nicht darum, Menschen mit einem Artikel zu ehren (sonst hätten wir massenhaft Artikel über Menschen, die sich für gute Dinge engagieren und keine über Verbrecher) sondern es geht um enzyklopädische Relevanz. Maßstab ist zunächst WP:RK#Lebende Personen (allgemein). Bei Sportlern, die in der Erwachsenklasse Leistungssport entsprechend WP:RK#Sportler erfolgreich betreiben, gehen wir davon aus, dass "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" (durch die mediale Berichterstattung über ihre Erfolge) automatisch gegeben ist. Bei Sportlern der Jugend- oder Seniorenklassen haben wir aber nur einen Bruchteil der medialen Berichterstattung (das kann man ungerecht finden ändert aber nichts an den Fakten). Daher sind diese nicht automatisch relevant--Karsten11 (Diskussion) 12:57, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1. Im konkreten Fall gab es offenbar keine Resonanz. Kann sich ja noch ändern, aber motiviert aktuell nicht die speziellen Relevanzkriterien entsprechend zu erweitern. Im Gegenteil offenbar sind sie aktuell schon für Randsportarten zu weit gefasst: Keine Medienresonanz vorhanden, obwohl nach speziellen Kriterien als relevant deklariert. Da kann man verstehen, wenn das im Verhältnis als unfair angesehen wird.--Jocme (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Medial wird, manche werden sagen leider, viel zu wenig über Seniorensport berichtet. Da ist die Berichterstattung über Juniorenweltmeisterschaften wesentlich höher. Das mag den Leistungen der Sportler nicht gerecht werden, aber spiegelt leider die Realität dar, die wir abbilden. D.h. wenn es mehr mediale Aufmeksamkeit für sie gäbe, könnte man das noch mal diskutioeren, aber den Umkehrhschluss machen zu wollen, d.h. mehr meidale Aufmerksamkeit oder Anerkennung durch Wikipedia halte ich für nicht zielgerichtet.--Gelli63 (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nicht zu vergessen die Sportarten und Sporttreibende der von uns Behinderten und alle Randsportarten mit so gut wie keinem medialen Interesse, da für die Werbeindustrie und deren Auftraggeber kaum eine Rendite zu erwarten ist. --Skydou23 (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin ein Faß aufzumachen, so wie derzeit in den Kats um die Einführung weiblicher Kats gestritten wird, wird sich WP mittelfristig auch dem Seniorensport widmen müssen. Das wird eine zeitliche Entwicklung sein. Das über Seniorensport gar nicht berichtet wird, kann ich so nicht bestätigen, in der Lokalpresse wird das schon getan. Das es in den überregionalen Medien kaum vorkommt, stimmt hingegen. Da aber auch die Medien sich verändern, wird uns diese Thematik in den nächsten Jahrzehnten sicher noch stärker beschäftigen. Letztlich hebt WP derzeit vor allem auf mediale Relevanz ab. Speziell im Sport ließe sich mit rein sportlichen Kriterien das Problem leicht lösen. Wenn man es denn will !! Noch ein Wort zu dem Argument, warum die Seniorensportler nicht schon im Leistungsbereich relevant wurden. Es gibt im Seniorenbereich eine ganze Reihe von Sportlern, die in ihrer Jugend schon leistungssportlich trainierten, aber nicht ganz den Weg nach oben schafften. Während erfolgreiche Leistungssportler nach ihrer Karriere gesundheitlich meist so ramponiert sind, dass sie ihren Sport nicht mehr ausüben wollen oder schlicht mal was anderes sehen wollen, ist die zweite Reihe in ihren Sportarten noch recht fit. In der AK 45 noch über 4m mit dem Stab zu springen, mit Verlaub, das schafft man nicht mit paar Runden joggen. Zusammengefasst: ehe WMDE irgendwelche aussichtslosen Initiativen vom Zaune bricht, der Focus auf den Behinderten- und Seniorensport wäre sicher lohnenswert.--scif (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch, dass es sich bei uns im Laufe der Zeit eingebürgert hat, Relevanz v. a. an der medialen Wahrnehmung zu messen. Das ist natürlich praktisch, aber auch ungut, denn so machen wir uns davon abhängig, was die Medien für nachrichtenwert halten. Das deckt sich aber eben gerade nicht unbedingt mit unserem enzyklopädischen Anspruch. Medien berichten natürlich v. a. über die Dinge, von denen sie sich hohe Klickzahlen, Einschaltquoten, Auflagen usw. versprechen. Bei privatwirtschaftlichen Medien ist das sogar besonders wichtig, da so deren Gewinnerzielung funktioniert. Die Berichterstattung wird hier also vornehmlich nach einem kommerziellen Interesse ausgerichtet.
Wenn wir uns also so sehr auf die mediale Wahrnehmung versteifen, lassen wir etwas den Stand der Forschung in der Mediensoziologie und der Kommunikationswissenschaft außer Acht. Zwar ist theoretisch die Idee, dass die Medien sich ja am gesellschaftlichen Interesse orientieren. So gesehen wäre die mediale Wahrnehmung dann auch wirklich ein objektives Relevanzkriterium. Tatsächlich aber wird gesellschaftliches Interesse oft erst durch die mediale Vermittlung erzeugt. Es ist also oftmals nicht so, dass das gesellschaftliche Interesse die Medienberichterstattung lenkt, sondern umgekehrt die mediale Berichterstattung lenkt das gesellschaftliche Interesse. Und unsere Relevanzbemessung richtet sich dann unabsichtlich plötzlich auch nicht mehr nach dem gesellschaftlichen Interesse bzw. der tatsächlichen enzyklopädischen Relevanz, sondern danach was für die kommerziellen Interessen der Medien interessant ist. Damit ergibt sich eine ziemliche Schieflage und unser NPOV-Anspruch ist damit auch in Gefahr. Für Randthemen ist das auch besonders prekär, weil diese eben nur geringes mediales Interesse erzeugen. -- Chaddy · D 15:23, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt also das durch mediale Berichterstattung vorgegaukelte gesellschaftliche Interesse und das echte. Gut. Wie misst Du das zweite?--Meloe (Diskussion) 16:30, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es geht doch nicht um Interesse. Im Sport läßt sich Relevanz wunderbar über Erfolge messen. Wenn ich einen mehrfachen Senioren-Weltmeister in diversen LA-Disziplinen habe, kann ich mit dem WM-Titel wunderbar Relevanz generieren. Was sicherlich richtig ist, meist wird man zu den Personen wenig außer ihren Ergebnissen finden. Aaaaber: vielleicht dreht sich da der Spieß auch um. Durch Artikel in WP wird das Medieninteresse geweckt, und die Medien recherchieren zu den Personen.--scif (Diskussion) 17:10, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zahlreiche Meisterschaften im Rand- und Nischensport finden völlig abseits jeglichen Interesses abseits der Szene selbst statt. Das ist wie mit Preisen oder Orden: Der Gewinn kann nur dann relevant machen, wenn der gewonnene Wettbewerb selbst relevant war. Damit ist die Sache nur eine Ebene nach oben verschoben.--Meloe (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Unterscheidung gibt es nicht wirklich und das hab ich auch nicht geschrieben. -- Chaddy · D 19:31, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die RK für die Jugend-Altersklassen müssen ebenfalls angepasst werden, nicht nur die RK für Senioren.

Aber in vielen Sportarten ist es manchmal möglich, in den Altersklassen U23 oder sogar U20 Deutscher Meister zu werden, indem man die Konkurrenz in der Hauptklasse besiegt. Somit wären die RK erfüllt. Siehe Lena Sonntag, die im Gehen als U20-Athletin im letzten Jahr auch Deutsche Meisterin in der Hauptklasse wurde.

Die Möglichkeit als Senioren-Leistungssportler im höheren Alter Deutscher Meister in der Hauptklasse zu werden, ist in vielen Sportarten unmöglich. Ebenso unmöglich ist es, in den meisten Sportarten, dass ein Senior im höheren Alter für die A-Nationalmannschaft nominiert wird.

Ist der Seniorensportler dann auch noch in einer Randsportart aktiv, ist es nahezu unmöglich, dass er über die Medienpräsenz die RK erfüllen kann. Somit ist er von vornherein chancenlos. Geherfreund (Diskussion) 11:00, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man die Konkurrenz in der Hauptklasse besiegt, dann hat man in der Hauptklasse den Meistertitel. Gab da neulich eine Sportlerin in der Löschdiskussion, bei der LA auf ihre Jugendtitel zielte, sie aber als Sechzehnjährige auch erfolgreich in der Hauptklasse angetreten war. Gewinner der Hauptklasse sind halt altersübergreifend die erfolgreichsten und am ehesten im Rampenlicht stehenden. Da muss nicht wirklich angepasst werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:08, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn

• es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt."

Entweder ist es ein "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag" oder "ein anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl". Beides zugleich ist nicht möglich. --2003:E0:F729:8E00:E134:26F1:7F7B:9EC7 17:59, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja, es gibt da einen Grenzbereich und dazu gehören zB die Tagungsbände, die oft in wissenschaftlichen Verlagen erscheinen aber nur wenn der Veranstalter Druckkosten übernimmt. Grüße --h-stt !? 21:16, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt noch mehr Grenzfälle. Zum Beispiel geben große naturwissenschaftliche oder lokalhistorische Vereine oder Fachgesellschaften oft eigene Buchreihen, Sammelbände oder Schriftenreihen heraus.--Meloe (Diskussion) 07:48, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt da ziemlich viele Grenzfälle. Viele auch seriöse wissenschaftliche Verlage drucken nur, wenn der*die Autor*in einen Druckkostenzuschuss zahlt (außer man ist eine Koryphäe, ergo finanzielles Zugpferd, dann übernimmt der Verlag natürlich gerne alle Kosten). Das ist tatsächlich ein großes Problem, weil das insbesondere für Nachwuchswissenschaftler*innen die Möglichkeiten zu publizieren einschränkt, wobei aber ja gerade diese besonders darauf angewiesen sind, zu publizieren, wenn sie in der akademischen Hierarchie aufsteigen wollen.

Das ist also mitnichten ein Widerspruch, sondern leider Realität. -- Chaddy · D 14:04, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Veröffentlichung vob Diss. und Habil. ist in aller Regel mit Kostenzuschuss verbunden, selbst wenn Sie von den großen Fachverlagen in das Normal.Programm genommen und dann aktiv beworben wird. sуrcrо.педія 07:10, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die betreiben dann aber eher keine redaktionelle Auswahl. Das machen bei Diss und Habil andere. MBxd1 (Diskussion) 09:33, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe auch keinen Widerspruch. Auch anerkannte wissenschaftliche Verlage, die keineswegs alles drucken, sondern auf Qualität achten, verlangen oft einen Druckkostenzuschuss. Gestumblindi 21:03, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Angeregt durch die Löschprüfung Wikipedia:Löschprüfung#Bündnis_Deutschland_(erl.) schlage ich vor den Satz

Gewinn mindestens eines Mandats in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern

zu änder in

Mandat in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern

Das verhindert, dass immer wieder diskutiert werden muss ob Gewinn nur durch Wahl erfolgt oder auch durch z.B. Übertritt erfolgen kann. FYI Emergency doc & Karsten11--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1 Also qualitativ ist es natürlich schon ein Unterschied, ob ein Mandat in einer Wahl gewonnen wird oder durch Übertritt, denn die Bekanntheit ist bei einer Wahl als größer anzunehmen. Nichtsdestotrotz zeigt gerade die heutige LP, dass es faktisch keinen Unterschied macht und eine Partei, die mit Mandaten in Parlamenten vertreten ist, eine erhöhte Aufmerksamkeit hat. Daher würde ich das auch ändern. --Kurator71 (D) 17:22, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das haben wir hier tausendfach diskutiert. Und es hat nie einen Konsens gegeben, die RK diesbezüglich zu ändern. Das hat auch seinen Sinn: Bei Bündnis Deutschland kann man ohne jede Änderung hier Relevanz begründen: Mandate in mehreren Parlamenten, überregionale Presse etc. Die vorgeschlagene Änderung würde aber bedeuten, dass wenn einer der (irrelevanten) Kreistagsabgeordneten im Kreistag des Hochtaunuskreises (> 100.000 Einwohner) aus der AfD ausscheidet und eine Wählergruppe "Die Blauäugigen" gründet, dass diese damit automatisch relevant wird. Das wäre absurd.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ließe sich mit Ergänzung "Gewinn mindestens eines Mandats durch Wahl in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern oder Mandat bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten" (Wie Bundestag oder Europaparlament) lösen".--Gelli63 (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

-1 Mandatsgewinn im Sinne einer erfolgreichen Wahlteilnahme bedeutet, dass eine nicht unerhebliche Zahl von Wählern den Wahlvorschlag der Partei unterstützt haben, darauf stützt sich die Relevanz. Durch einen späteren Übertritt wird das Mandat aber nicht an eine andere Partei übertragen und sie "erhält" kein Mandat. Wenn ein Abgeordneter einem Schützenverein beitritt, verleiht dem das auch keine automatische Relevanz, parlamentarisch sind neue Partei und neuer Schützenverein aber von identischer Bedeutung. Von daher ist die bisherige Praxis, dass Bedeutung oder Beachtung einer bei Wahlen erfolglosen Partei im Artikel belegt sein müssen, weiterhin sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:49, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie dargelegt ist der ergänzte Vorschlag aber gelebte Adminpraxis, die man dann auch verständlich in RK überführen kann. Und ein Schützenverein ist etwas anderes in der politischen Wahrnehmung wie ein Partei. Jedenfalls interessiert mich nicht ob Abgeorndeter X Mitglied in einem Schützenverein ist, aber schon welcher Partei er angehört.--Gelli63 (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Gelebte Adminpraxis" ist auch die Beschränkung auf durch Wahlen gewonnene Mandate, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juli_2017#Mut_(Partei,_2017)_(gelöscht). Bei entsprechendem Medienecho ist das Behalten durch die allgemeinen RK kein Problem, aber Du willst ja gerade auch Parteien für relevant erklären, die keine nachweisbare Beachtung finden. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sorry, aber für den Kreiswahlvorschlag in einem Landkreis mit 100.000 Einwohnern braucht man in Bayern nach GLKrWG Art. 27 340 Unterstützerunterschriften. Das reicht, um Relevanz zu begründen? Aber ein EU-Abgeordneter, der gewählt wurde und übertritt, ist nicht ausreichend für Relevanz, obwohl dafür viel mehr Wählerstimmen nötig sind? Nicht ernsthaft. --Kurator71 (D) 19:35, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Kreiswahlvorschlag muss dann schon auch noch erfolgreich sein. Aber ich bin bei Dir: Kommunale Wählervereinigungen schaffen es relativ leicht, zu einem Artikel zu kommen, auch wenn sie nur geringe Bedeutung haben. Das sollte überdacht werden, auch weil es nicht nachvollziehbar ist, warum die Wählervereinigung Hintertupfing mit einem Kreistagsabgeordneten als relevant gilt, der SPD-Ortsverein Hintertupfing mit fünf Kreistagsabgeordneten aber nicht. Das ist aber ein anderes Thema. Und der Europa-Abgeordnete ist natürlich relevant - nur seine neugegründete und unbeachtete Ein-Mann-Partei ist es nicht so ohne weiteres. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ups, ich meine natürlich die Partei des EU-Abgeordneten, der übertritt… --Kurator71 (D) 21:26, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Unterorganisationen (dein angesprochener SPD-Ortsverein Hintertupfing) sind nochmal was völlig anderes. Der Vergleich passt hier also nicht. -- Chaddy · D 21:30, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei durch Wahl gewonnenen Mandaten ergibt sich automatische Relevanz. Bei nicht durch Wahl gewonnenen Mandaten ergibt sich sehr oft ebenfalls Relevanz, aber nicht immer. Diese Zweifelsfälle sind zu prüfen, ggf. durch Adminentscheid. Anstatt hier zu versuchen, alle möglichen hypothetischen Situationen vorwegzunehmen, erscheint es mir sachgerecht, bei genau dieser Lösung, d.h. dem Status quo, zu bleiben. Die speziellen RK sind für eindeutige Fälle gedacht, über die eine Diskussion sinnlos wäre. Ihre Aufgabe ist nicht, bisherige objektive Zweifelsfälle per Formulierungskunst in eindeutige Fälle umzudefinieren. Der Veruch, hier den allerletzten Einzelfall vorab zu klären, ist der sichere Weg in den Wahnsinn. Die wenigen Löschdiskussionen, die sich daraus ergeben, können wir aushalten.--Meloe (Diskussion) 08:38, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Automatische Relevanz ergibt sich immer nur durch Mandatsgewinn, also durch eine Wahl. Der Übertritt reicht natürlich nicht, das kann man aus den RK nicht herauslesen. Natürlich kann eine Partei auch ohne Teilnahme an Wahlen relevant sein, sicher aber nicht allein dadurch, dass Mandatsträger, die für eine andere Partei gewählt wurden, zu ihr übertreten oder eine neue Partei gründen. -- Perrak (Disk) 17:37, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es sollte eher deutlich gemacht werden, dass ein tatsächlicher Mandatsgewinn der Partei durch Erfolg bei einer Wahl gemeint ist. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:38, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte, auch wegen der diskusion wie Gewinn definiert ist, den folgend Vorschlag zur Konkretisierung für sinnvoll:

... relevant, wenn sie eine dieser Bedingungen erfüllen:

... (wie bsiher)

• Gewinn mindestens eines Mandats durch Wahl in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern
• Gewinn eines Mandat (auch durch Parteiübertritt) bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten" (Wie Bundestag oder Europaparlament) - (da hier von Medienberichterstattung ausgegangen werden kann)

Das würde viele Diskussionen uns und dem Admin ersparen, was ja auch wieder in der LP sich aktuell zeigt.--Gelli63 (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Eine Klarstellung, also die Ergänzung "durch Wahl" ist natürlich sinnvoll, eine inhaltliche Änderung der RK nicht.--Karsten11 (Diskussion) 11:05, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich wie Karsten11: Gegen eine deutlichere Formulierung spricht nichts, eine weitere Aufweichung der RK für Parteien halte ich nicht für sinnvoll. Es gab schon häufig Parteiaustritte von Bundestagsabgeordneten oder Parlamentariern anderer Länder, die dann eine kurzlebige neue Partei gründeten, die mangels Unterstützung nach wenigen Jahren in der Versenkung verschwand. Das geht einmal kurz durch die Presse, damit war es das dann auch schon.

Wenn eine Partei tatsächlich ohne Teilnahme an einer Wahl relevant sein sollte, kann man das im Einzelfall klären. -- Perrak (Disk) 19:13, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich sollte glaube ich auch mal was dazu sagen. Der Gewinn eines Mandats (auf welchem Weg auch immer) sorgt dafür, daß die Partei in einem Parlament Einfluß auf die politischen Entscheidungen nehmen kann. Auch eine für das Ergebnis wirkungslose Ablehnung eines Antrags oder das Einbringen eines erfolglosen Antrags sind hierbei Teil der politischen Arbeit eines Parlamentes und Teil der Entscheidungsfindung. Das Bündnis Deutschland mag effektiv kaum sinnvolles in den entsprechenden Parlamenten anstellen, allerdings sind sie jetzt in drei Landesparlamenten und im EU-Parlament vertreten und werden dort an politischen Entscheidungen, die viele Bürger betreffen, teilhaben, und das ist durchaus zeitüberdauernd. Damit möchte ich allerdings keinesfalls generell eine Relevanz von Parteien durch Übertritt von Mandatsträgern gutheißen. --Emergency doc (D) 21:10, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich trägt der Übertritt von Parlamentariern zur Relevanz einer Partei bei, gerade wenn sie vorher in keinem Parlament vertreten war. In Summe kann das durchaus zu Relevanz in unserem Sinne ausreichen. Aber der Übertritt sollte meines Erachtens nicht als Gewinn von Mandaten im Sinne der RK verstanden werden, so dass die Partei automatisch als relevant gilt. Das haben wir bisher nie so gesehen und das solltehn wir nicht ändern. -- Perrak (Disk) 17:03, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nach meinem Verständnis macht ausschließlich der Gewinn eines Mandats durch eine Wahl und nicht ein Übertritt eines Mandatsträgers eine Partei relevant – wenn man von anderen relevanzstiftenden Punkten für Parteien absieht. Also Gewinn spezifizieren auf Wahlgewinn eines Mandats. Die Parteien die es betrifft haben in der Regel kaum eine ernsthafte Chance eines regulären Mandatgewinns sondern sind im Bereich des Wahlzettels den ich selbst zur Wahl nie aufklappe. Meist erfüllen diese Parteien nicht einmal die Relevanzkriterien durch die Teilnahme an Wahlen weil sie an „wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war” aus Personalmangel scheitern. --codc ^senf 21:02, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte das Thema nach der rekordverdächtig öden Löschdiskussion um das "Team Strache" (damals noch "DAÖ") mal angestoßen. Da wurde auf "Behalten" entschieden, Begründung: «Den Fakt, den niemand wegdiskutieren kann, ist dass der Klub eine Franktion im Wiener Landttag bildet. Und zwar heute und nicht nach den Wahlen 2020, sondern jetzt, aktuell. Damit ist er in einem Landtag vertreten, auch wenn er nicht durch eine Wahl an diesen Posten kam. [...]» Die folgende Diskussion zu den RKs verlief freilich ergebnislos, neben den zwei bekannten Interpretationen von "Gewinn" wurde auch gefragt, ob das denn so ein brennendes Thema wäre... Wie üblich wurde es also "verdiskutiert", und jetzt sitzen wir wieder hier, wie wie schon 2018, und vielleicht noch bei ein paar anderen Malen. Schaffen wir diesmal den Schritt?

Als Anstoß ein Gedanke aus der damaligen Diskussion: Unsere RK haben (aus verständlichen Gründen) eine "westliche" Perspektive auf das Thema. Es gab und gibt aber Umstände, in denen Mandatare und ganze Parteien sowieso nicht durch Wahlen in die Legislative kommen. Diese politischen Umstände ignorieren wir in den RK komplett, wenn wir Wahlen als das alleinige entscheidende Kriterium nehmen würden. Beispiele:

• Die Blockparteien (vorrangig) sozialistischer Staaten.
• Oft genant wird das Beispiel Die blaue Partei, die auf diversen Ebenen vertreten war, bevor sie jemals an Wahlen teilgenommen hatte.
• Politische Umbruchszeiten, Beispiel: Die Landtage in Österreich waren 1918 (da organisatorisch unmöglich) nicht direkt gewählt. Die Deutschdemokratische Partei in Kärnten entstand erst im Landtag (durch Zusammenschlüsse), war dort stärkste Kraft, stellte den Landeshauptmann, zerbrach aber vor der ersten ordentlichen Wahl 1921.
• Auch die Abgeordneten des österreichische Parlaments von 1934 bis 1938 (damals tatsächlich Bundestag genannt) wurde nicht durch Wahlen ermittelt, sondern aus Gremien beschickt, die ihrerseits ebenfalls nicht demokratisch legitimiert waren. Hier gab es eine interessante Diskussion um die Relevanz der Mitglieder der beschickenden Gremien(!) die bejaht wurde. Da geht es zwar nicht um Parteien, wohl aber um das Frage, ob Relevanz nur durch demokratische Legitimation erreicht werden kann.

De facto kommen wir in der Artikelarbeit oder durch Adminentscheidungen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass das Vertretensein im Legislativorgan der entscheidende Punkt ist, sowohl für Parteien als auch für Personen. Natürlich könnte man sagen, das wird eh alles über die allgemeinen Relevanzkriterien abgedeckt. Aber ehrlich, wozu haben wir dann spezielle Kriterien? Jene für Parteien haben hier jedenfalls eine Lücke, die uns Diskussion um Diskussion verursacht.--Schreckgespenst • Buh! 01:27, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Mir war allerdings bis vorhin nicht bewusst, dass Parteien unterhalb der Landesebene überhaupt relevant sind. Als Kompromissvorschlag könnte man derartige "Konglomerate" von mir aus auch ausklammern und festlegen, dass Parteineugründungen durch Abgeordnete eben erst ab Landes-/Kantonsebene relevant sind. Damit wären auch politische Alleingänge diverser Lokalpolitiker ausgeschlossen, die sonst (wenn Person und Partei quasi ident sind) als Partei einen Artikel bekommen könnten, der ihnen als Person verwehrt bliebe.--Schreckgespenst • Buh! 02:08, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier geht es um eine Lockerung der RK. Die kann man natürlich ablehnen. Was aber gar nicht gut ist, ist wenn dann als "Kompromiss" eine Verschärfung der RK rauskommt. -- Chaddy · D 02:15, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hm? Inwiefern ist es eine Verschärfung, wenn man grundsätzlich festlegt, dass "Gewinn" nicht durch Wahlen sein muss? Das ist dich, was mitunter bestritten wird. Mut (Partei, 2017) war im bayrischen Landtag, wurde gelöscht, die erwähnte DAÖ (Wiener Landtag) erst nach wirklich erbärmlicher Diskussion behalten. Eigentlich habe ich nur wiederholt, was Gelli schon am 28. Januar geschrieben hatte ("Gewinn eines Mandat (auch durch Parteiübertritt) bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten"). Der Kompromiss besteht darin, den Extremfall, politische Alleingänge von Gemeinderats- oder Kreistagsabgeordnenten, auszuschließen.--Schreckgespenst • Buh! 09:52, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben die Regel, dass es für Vereine etc. für Relevanz nicht ausreicht, relevante Mitglieder zu haben. Das sollte entsprechend auch auf Parteien angewendet werden. Erst wenn die Rezeption der Partei unabhängig von der Person des Überläufers besteht, ist nicht nur er, sondern auch seine Partei artikelwürdig. Geht sie in der nächsten Wahl unter und erreicht niemals Mandate, braucht sich niemand den Namen zu merken, dann reicht eine Fußnote im Personenartikel. Bei der Relevanz durch Wahl wird davon ausgegangen, dass eine Person, als Vertreter ihrer Partei, gewählt wird, also die Partei genügend Anhänger hat, dass es zu einem Einzug in ein Parlament etc. reicht. Handelt es sich effektiv um einen Einzelkandidaten, braucht es keinen Parteien-Artikel. Wenn über die Partei in Leit- und Qualitätsmedien ausgiebig genug berichtet wird, ist sie ohnehin relevant, ohne spezielles Relevanzkriterium. Das bräuchte es nur dann, wenn diese Berichterstattung fehlen sollte. Dann brauen wir aber m.E. auch keinen Artikel.--Meloe (Diskussion) 10:01, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es geht hier aber doch nicht um irgendwelche Vereine, sondern um Organe der Legislative. Der Einfluss auf auf den politischen Diskurs im betreffenden Organ und die Gesetzsprechung dort ist jedenfalls gegeben, und zwar zum Zeitpunkt X, nicht erst ab dem nächsten Urnengang. So oder so gab und gibt es eben auch Legislative ganz ohne Wahlen, siehe oben. "Relevanz durch Wahl" ist mMn bereits momentan nicht als alleiniges Kriterium festgesetzt. Daraus entstehen ermüdende Diskussionen, da bedarf es einer Lösung, und nicht des Totschlagarguments "RK#A regelt das". Dann hätten wir die Diskussionen ja nicht.--Schreckgespenst • Buh! 10:24, 4. Feb. 2023 (CET)Signatur nachgetragenBeantworten

Nachtrag: Um als Partei relevant zu werden reicht ansonsten z.B. die Zulassung zu einer Landtagswahl. Im aktuellen Fall Landtagswahl in Kärnten 2023 bedeutet das, 400 Unterstützungserklärungen einzureichen. Zack, relevant, egal wieviele Prozent oder gar Promille am Ende rauskommen. Aber wer schon im Landtag ist, ist trotzdem nicht relevant? Da stimmt jedenfalls was nicht...--Schreckgespenst • Buh! 16:25, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eine Partei, die kein spezielles Relevanzkriterium erfüllt, ist deswegen nicht irrelevant. Es reicht auch nicht zu zeigen, dass es Parteien gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzen und relevant sind. Es wäre zu zeigen, dass es überhaupt keine Partei gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzt und die trotzdem irrelevant wäre, nicht eine davon. Das ist m.E. so nicht möglich. Wenn es einige dadurch relevante Parteinen gibt und andere das nicht sind, muss jeweils der Einzelfall geprüft werden, das ist der Status quo. Um es zu verändern, bräuchte es eine Formulierung, die die irrelvanten Kandidaten irgendwie ausschließt und trotzdem in der Handhabung eine Erleichterung gegenüber dem Status quo bedeuten würde. Das ist der Stand derzeit. Wenn es derzeit bereits de facto irrelevante Parteien gibt, z.B. in Kärnten, die durch ein spezielles Relevanzkriterium von uns formal Relevanz attestiert bekommen, wäre das schlimm genug. Es wäre kein Grund, solche Regelungen auch noch auszuweiten.--Meloe (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Eine Partei, die kein spezielles Relevanzkriterium erfüllt, ist deswegen nicht irrelevant." - wie du weißt ist das aber die gängige Argumentation in Löschdiskusisonen. Wenn regelmäßig auf die Nichterfüllen von RKs abgestellt wird (der Satz "keine Ausschlusskriterien" ist mittlerweile ziemlich bedeutungslos) und auch Adminentscheidungen damit begründet werden, dann bringt das den Wunsch nach exakteren speziellen RKs mit sich.

"Es wäre zu zeigen, dass es überhaupt keine Partei gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzt und die trotzdem irrelevant wäre" - sagt wer? Wir müssen uns die Sache nicht mit einem Negativbeweis verkomplizieren. Der Lösungsbedarf zeigt sich daran, dass das Thema sowohl in den Löschkandidaten als auch in der Diskussion hier regelmäßig wiederkehrt und, angesichts der zunehmend bewegteren Politiklandschaft, auch wiederkehren wird. Der letzte Teil ist dein POV, ich sag dir meinen: Parteien die zumindest auf Landesebene kandidieren, bekommen jedenfalls ausreichend Berichterstattung, das Faktum der Teilname wirkt zeitüberdauernd. Wie du selbst weißt, wollte ich damit auf die aktuell bestehende Diskrepanz in den RK hinweisen. Wenn du das komplett gegenteilig siehst, steht es dir frei, eine Verschärfung der Kriterien anzustoßen.

Hinsichtlich Formulierung: man könnte, ohne jede Veränderung an den bestehenden RK, folgenden Punkt ergänzen: «Innehaben (etwa durch Übertritt oder Neugründung) eines Mandates auf der höchsten subnationalen Ebene oder höher». Damit wären die Alleingänge irgendwelcher Kommunalpolitiker raus.--Schreckgespenst • Buh! 17:36, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die vorherigen Löschdiskussionen, die Du erwähnst, sind zum Teil auf Löschen entschieden worden. Damit war der betreffende Löschantrag doch erstmal berechtigt (wäre er auch gewesen, wenn es knapp bei Behalten geblieben wäre, wenn Relevanz derart knapp festgestellt wird, sind verschiedene Auffassungen dazu legitim). Natürlich kann man das, in jedem Fall, anders sehen und großzügiger entscheiden. Das ist aber dann eine Änderung der Relevanzkriterien und keine Anpassung der Formulierungen, um unnötige Diskussionen zu vermeiden. Jedes Relevanzkriterium kann ggf. geändert werden, das ist unsere Entscheidung hier. Wenn das "immer wieder diskutiert werden muss", das Ergbnis dann mal so, mal so ist, dann muss es eben immer wieder diskutiert werden.--Meloe (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es hier, d.h. unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien immer wieder diskutiert wird, dann haben offensichtlich einige Leute den Wunsch nach einer Ergänzung der RK (das mag man auch Änderung nennen, selbst wenn sich der Bestand nicht ändert). Mussten wir wirklich bis hierher diskutieren, um das festzustellen?--Schreckgespenst • Buh! 18:03, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Evtl. hab ich dich auch falsch verstanden. Deinen Kompromissvorschlag ("festlegen, dass Parteineugründungen durch Abgeordnete eben erst ab Landes-/Kantonsebene relevant sind") hatte ich so verstanden, dass Parteien und Wähler*innengruppen generell nicht mehr unterhalb der subnationalen Ebene relevant werden können sollen. -- Chaddy · D 19:37, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja - mit "Neugründung durch Abgeordnete" meinte ich den eben den Sonderfall, dass eine Partei ohne vorherige Wahl z.B. in einem Landesparlament sitzt. Das Kriterium "Gewinn mindestens eines Mandats... mit mindestens 100.000 Einwohnern" war mir anfangs nicht bewusst (ich beschäftige mich auch eher mit österreichischer Politik, da gibts keine Kreistage) ich möchte es aber nicht grundsätzlich in Frage stellen. Aber hier würde es sich anbieten, Kritikern der Änderung entgegenzukommen und politische Maneuver in Kreistag und Gemeinderat auszuklammern. Also zu sagen: das politische Gewicht einer Abspaltung unterhalb der Landesebene ist nicht hoch genug.--Schreckgespenst • Buh! 19:56, 4. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ganz oben steht

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. 

Aber Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen#Lebende Personen (allgemein) nennt explizit nur biographische Nachschlagewerke (anders als bei verstorbenen Personen), warum? Biographische Artikel lebender Personen kommen auch in anderen seriösen Nachschlagewerken vor, Enzyklopädien oder Speziallexika, z.B. Uppslagsverket Finland oder The Saami : a cultural encyclopaedia (mit denen ich mich gerade beschäftige). Könnte das deutlicher formuliert werden? --Rießler (Diskussion) 12:38, 3. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht ergänzt sich das. Eine Person kann per Allgemeiner Relevanzkriterien durch Eintrag in eine anerkannte Enzyklopädie relevant sein oder durch die speziellen Relevanzkriterien für Lebende Personen durch Eintrag in ein biografisches Nachschlagewerk. Also eigentlich kein Widerspruch. --Emergency doc (D) 14:33, 3. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Gibt es denn Beispiele für Personen, die Artikel im Universallexika haben, aber nicht in relevanzstiftenden biografischen Nachschlagewerken, so dass es hier Irritationen geben könnte? Ich kann das nur von meinem Gebiet aus beurteilen, aber wer einen Artikel in RGG oder LThK hat, hat mit Sicherheit auch einen im BBKL. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke! Wenn allgemein Einigkeit herrscht, dass sich diese in verschiedenen Abschnitten beschriebenen Kriterien ergänzen, ist meine Frage beantwortet. Aber sollte man das nicht deutlicher beschreiben und „relevante allgemeine Nachschlagewerke“ in den Unterabschnitten noch einmal explizit nennen?

Beispiele für Personen im Uppslagsverket Finland (finnlandschwedische Enzyklopädie), die nicht im Biografiskt lexikon för Finland (finnlandschwedisches biographisches Nachschlagewerk) erscheinen sind Henrika Tandefelt, ihre Mutter Marika Tandefelt und ihr Großvater Claus Tandefelt [1] [2]. --Rießler (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Henrika und Marika Tandefelt leben ja noch. Da kann schon mal passieren, dass sie noch nicht im biographischen Lexikon vorkommen, wohl aber im Universallexikon. Jedenfalls sollten alle drei nach meinem Verständnis aufgrund der allgemeinen RK relevant sein. Deinen ersten Vorschlag verstehe ich noch nicht richtig. Willst du bei jedem Abschnitt zu den speziellen RK auch die allgemeinen wiederholen? Das fände ich nicht sinnvoll. Mit der vorgeschlagenen Formulierung geht es aber jedenfalls nicht, denn ein relevanzstiftendes Nachschlagewerk muss nicht nur selbst relevant sein (das ist nach den RK für Büchern relativ leicht), sondern anerkannt sein, und das setzt nach der bisherigen Praxis in LDs voraus, dass sie eine Auswahl vornehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke! Vielleicht habe ich die gesamte Seite über die RK nicht richtig gelesen und mir war deshalb nicht klar, dass die allgemeinen RK den speziellen RK immer automatisch übergeordnet sind. Meine Frage ist jedenfalls beantwortet.

Aber das mit der “Auswahl vornehmen“ verstehe ich nicht. Nimmt nicht ein Nachschlagewerk immer eine Auswahl an Themen vor? --Rießler (Diskussion) 14:23, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein nicht unbedingt, es gibt auch Nachschlagewerke die eher auf eine komplette Auflistung ausgerichtet sind--Gelli63 (Diskussion) 14:49, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ist witzigerweise grade mal wieder Thema bei einer LD: Was ist mit dem Kürschner, dessen Aufnahmekriterien weiter gefasst sind als unsere RK für Wissenschaftler? In den WP:RK#P ist er explizit genannt. --Erastophanes (Diskussion) 09:15, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn wir uns an den Wortlaut der RK halten, besteht eigentlich kein Problem. Dort heisst es ja nur "sprechen für die Relevanz". Damit wäre die Aufnahme kein absolutes Relevanzkriterium. Und die Aufnahme in den Kürschner spricht ja auch für Relevanz. Bisher ist das oft als hartes Relevanzkriterium behandelt worden. Das wäre aber nur eine Auslegung. Da Aufnahmekriterium für den Kürschner i.d.R. der Professorentitel ist, der ebenfalls ein sehr gewichtiges Indiz, aber kein absolutes Relevanzmerkmal ist, wäre das einfach gedoppelt. Eine Umformulierung der Relevanzkriterien wäre nicht erforderlich, da es nur um Auslegungen geht.--Meloe (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Bei einer aktuellen LP entdeckte ich, Dass 2019 eine IP die Porno-RK um von ihr/ihm gefühlt relevant Precise ohne Absprache ergänzte[3]. Der miteingetragene XBIZ Awards ist Laut dieser LD und dieser LD, sowie dieser LP nochnichtmal relevant genug für einen eigenen Artikel. Einwände diese undiskutierte Änderung zu revertieren?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:44, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Kriddl Nö. Das ist ganz eindeutig undiskutiert und damit stante pede rückgängig zu machen, auch wenn es mehrere Jahre unentdeckt blieb. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:56, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Fiona war schneller.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:05, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na dann... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ist das Entfernen nicht auch eine Änderung der RK ohne Diskussion? Das war mehrere Jahre so und wurde auch angewendet. Wenn mir etwas in den RK nicht gefällt und ich herausfinde, dass das vor langer Zeit mal ohne Diskussion geändert wurde, darf ich das immer einfach so zurücksetzen? --Albert Dreary (Diskussion) 21:55, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, darfst Du. Fehler dürfen ja auch nach Jahren korrigiert werden. Sie werden in Laufe der Zeit nicht richtiger, noch verjähren sie. --JPF just another user 22:03, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hm. Weiß nicht, ob das alle so sehen. Aber in dem Fall werde ich mal überprüfen, ob einige der Passagen, die ich nicht gut finde, vielleicht vorher nicht besprochen wurden. --Albert Dreary (Diskussion) 22:20, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber nach Jahren sind sie eine neue Änderung, nicht die Rücksetzung einer Änderung. Und wenn eine Änderung jahrelang ohne Gegenmeinung war, gilt sie als unbeanstandet. Seit wann muss man denn Änderungen immer vorher diskutieren, Wikipedia:Sei mutig sagt ja eigentlich das genaue Gegenteil.

Also ja, das Entfernen ist genauso eine Änderung ohne Diskussion. Nur bei der Einfügung gab es keinen Widerspruch über Jahre und das führt halt dazu, dass eine Rücksetzung keine einfache Rücksetzung, sondern eine vollständig neue Änderung ist.

Zur Sache: Klar gerne streichen diesen Award, aber Begründung für die Rücksetzung ist halt Käse. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:03, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Für's Protokoll: Kein Widerspruch! --Millbart talk 23:07, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte beachten (@Ichigonokonoha, Millbart:): Es wurde auch der XRCO Award, der mit Abstand zweitwichtigste Preis der Branche und der einzige von Kritikern vergebene, gestrichen. Der wurde jahrelang in LDs als relevanzstiftend betrachtet. Im Artikel kann man sehen, dass der überwiegende Teil der Links blau ist. --Albert Dreary (Diskussion) 00:12, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vandalismus wird nicht dadurch legitim, indem er "ausgesessen" wird. Er muss, wenn er erkannt wird, korrigiert werden. Dieser IP-Vandalismus ist nun aufgefallen, der Fehler ist korrigiert. Somit meiner Meinung nach, alles ok. Viele Grüße --Itti 00:49, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also bitte, was soll denn an der Einfügung eines RK Vandalismus sein? Das ist ist nun wirklich übertrieben.

Ansonsten ist es aber auch im ANR so, dass nach Jahren die Rücksetzung/Streichung einer Sache eine neue Änderung ist. Würde ich diese Änderung zurücksetzen und du sie nochmal vornehmen, mit der Begründung sie sei ja richtig, beginnst du einen EW. Da ist vollkommen egal, ob deine Änderung sinnvoll, belegt oder richtig ist.

Ansonsten würde deine Argumentation dazu führen, dass wir im Meta-Bereich immer vorherige Diskussionen bräuchten und das finde ich irgendwie nicht mit Sei Mutig, aber auch mit den entsprechenden Ausführungen unter WP:WAR, nicht vereinbar. Beide gehen davon aus, dass man mal drauf loslegen kann, man kann ja zurückgesetzt werden. Wenn es dann Jahre nicht passiert, ist diese Änderung erstmal akzeptiert und wenn man sie dann rückgängig macht, ist es eine neue Änderung (im ANR hatte ich mal einen ähnlichen Streit, da sah ein Admin das bereits nach 2 Wochen gegeben, also, dass das nach Jahren anders sein soll, halte ich für aus der Luft gegriffen.) --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mir persönlich sind Pornopreise völlig egal und ich kann auch nicht bewerten, welche davon nun relevanzstiftend sind, oder nicht. In der Sache bin ich also neutral. Bzgl. des formalen Problems habe ich aber Bauchschmerzen. Ich bin schon auch der Meinung, dass man Änderungen ohne Konsens nicht einfach aussitzen können sollte. ABER! Dieser Maßstab muss dann schon auch konsequent angewendet werden. Und das ist hier meiner Ansicht nach das eigentliche Problem. Oftmals wird in unserem Metabereich (ich beziehe mich hier nicht nur auf die RKs) sehr wohl auf dem Argument beharrt, dass es ja jahrelang keinen Widerspruch gab. Ich erinnere mich dunkel (leider zu dunkel um spontan Links liefern zu können) an mehrere vergleichbare Fälle, in denen ich mit einer älteren Änderung, die ohne Diskussion oder gar Konsens in eine Regelseite geschrieben wurde, nicht einverstanden war und bei denen ich dann ähnlich argumentierte wie einige hier, bloß um am Ende dann mit dem Argument "steht da seit Jahren, ist jetzt Gewohnheitsrecht" auch von Admins abgewiesen zu werden. - Prinzipiell kann ich mit beiden Vorgehensweisen leben, aber das muss dann schon konsistent und nicht willkürlich sein. -- Chaddy · D 01:01, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So ist das. Die Regeln wurden zu einem Gutteil in den Jahren 2003 bis 2007 von einer sehr kleinen Gruppe von Personen verfasst und ohne Meinungsbilder einfach als Wikipedia-Gott gegeben installiert. Vieles davon fällt uns schon seit Jahren vor die Füße. Die entsprechenden Personen sind auch seit Jahren weitestgehend oder ganz weg oder gefallen sich in ihrer Rolle als larmoyante, uns Rest überlegende Spötter. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 09:04, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Albert Dreary: welche konkreten LDs wurden denn seit damals wegen eines XBIZ Award auf behalten entschieden?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:13, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun ja, es freut mich immer wieder, wenn die Anti-Porno-Fraktion nahezu vollzählig versammelt ist.  . Generell werden bei uns die WP:RK im Konsens geändert. Einfügungen ohne vorherige Diskussion dürften daher formal nicht wirksam sein. Andererseits wurden seinerzeit auch die WP:RKBK im Portal-Hinterzimmer von ein paar Hanserln beschlossen und ohne Community-Konsens sogar durch einen Admin per Edit-War in die WP:RK hineinvandaliert. Generell sollte man im Porno-Bereich stärker auf die Artikelqualität abstellen, nicht so sehr auf die rein formalen Kriterien. XBIZ ist ein großes, anerkanntes Branchenportal. Dessen Preise dürften zumindest ein starkes Indiz dafür sein, dass Relevanz vorliegt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:05, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unabhängig vom Thema - jetzt Achtung: POV: das ich nicht ansatzweise für enzyklopädisch wahrnehme - halte ich das einfache Zurücksetzen in diesem Fall für regelwidrig. Neben der Tatsache, dass ein Haufen von RKs hier seit Einrichtung der WP durch Einzelpersonen undiskutiert oder durch nicht revertiertes Eintragen entstanden sind, gilt auch im Rahmen von Wikipedia:Entscheidungsfindung: „Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig). Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt.” Nichts anderes hat die IP gemacht, schöner wäre aber natürlich einen eingeloggte Aktion gewesen. 2019 ist schon reichlich Zeit und somit sollte diese Änderung also in den Konsens übergegangen sein, egal ob einige das als Fehler empfinden oder nicht. Ich für meine Person habe die RK-Seiten auf Dauerbeobachtung, um entsprechende Änderungen in dem mich interessierenden Bereich mitzubekommen. Ansonsten muß die jetzt vorgenommene Streichung im Konsens vorgenommen werden, ggf. auch durch aussitzen. Wer allerdings aktuell noch revertiert um die Diskussion zunächst zu einem Ende zu führen begeht wohl kaum einen EW, sondern handelt regelrecht. Fangt bitte nicht an, zweierlei Maß anzuwenden, dass führt in Folge zu Präzedenzfällen, die wir echt nicht brauchen. --CeGe Diskussion 11:40, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Porno-Bereich und Artikelqualität...das ist ein Widerspruch in sich. :) --Koyaanis (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Portal:Erotik und Pornographie/Ausgezeichnete Artikel --Gripweed (Diskussion) 13:07, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sind ja nun gerade keine Artikel, die ausschließlich für die Porno-Thematik gepachtet sind. --Koyaanis (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jenna Jameson schon. --Gripweed (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist eine Biografie. :):) Mir geht es um "Qualität" der Filmartikel. --Koyaanis (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie überall gibt es Kraut und Rüben. Die Zeiten jedenfalls, in denen die Brustgröße der Darstellerinnen hervorgehoben wurde oder man den Eindruck hatte, jemand würde besser fürs Happy Weekend schreiben sind Gottseidank vorbei. Sicherlich gibts immer noch einige Altlasten, aber ich bearbeite immer mal wieder ein paar von denen. Wem das Sujet nicht behagt, der solls halt nicht lesen. Aber ich kann sicherlich mit FFMM straight / queer doggy BJ ORAL orgasm squirting ROYALE (gebührenfinanziert) und Kitty & Studs – Der italienische Deckhengst durchaus ein paar respektable Beispiele anführen. --Gripweed (Diskussion) 21:32, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe das genauso wie CeGe: Wenn etwas jahrelang ohne Widerspruch in den RK stand, ist es dadurch zum Konsens geworden. Steht sogar so auf WP:Entscheidungsfindung. Durch die offensichtliche Kritik hier ist klar, dass die Entfernung ohne Konsens erfolgte, daher ist sie in meinen Augen rückgängig zu machen und die Diskussion über die Preise kann dann sachlich geführt werden.

Die XRCO und XBIZ Awards sind neben dem AVN Award die wichtigsten Preise der Branche. Der XBIZ Award hat 22 Interwikis, dass es den Artikel hierzuwiki nicht gibt, ist unser eigenes Versäumnis. Beide werden jedes Jahr in oscarähnlichen Galas verliehen, siehe Website für Eindrücke (Eigenbezeichnung: „Adult Industry's Biggest Night“). Die Gewinner der persönlichen Darstellerpreise sind allesamt Größen der Industrie, der Großteil hat bereits Artikel (siehe XRCO Award). Die XBIZ Awards werden in zehn und die XRCO Awards in 16 Darstellerkategorien vergeben (die für die RK von Bedeutung wären), die meisten Gewinner haben aber bereits zuvor Preise gewonnen und/oder bereits Artikel. Die Anzahl der Darsteller, für die diese Preise als RK angewendet werden könnten liegt also schätzungsweise im mittleren einstelligen Bereich pro Jahr. Und die meisten bzw. alle dieser Darsteller hätten auch ohne die Preise genug Bekanntheit, um relevant zu sein. Das Kriterium erspart daher unnötige Diskussionen und sorgt für weniger Willkür. --Albert Dreary (Diskussion) 12:45, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Guck nur mal die Gewinner diesen Jahres an: Bei den Darstellern gibt es erst "Performer of the Year", dann male, female, gay (Liste), dann "Actors". Da kann bei so einer Gießkanne keine besondere Bekanntheit entstehen. Hinzu kommt das Verfahren. Jeder kann sich selbst vorschlagen, dann folgt eine Publikumsabstimmung per klick (was bekanntlich äußerst manipulationsanfällig ist. Die Gala reist es nicht raus, das haben etliche nicht relevanzstiftende Preise auch.

Die (nicht signierter Beitrag von Kriddl (Diskussion | Beiträge) 15:07, 10. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Das stimmt überhaupt nicht. --Gripweed (Diskussion) 20:18, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Außerdem wird so getan, als wären die 100 Awards ausschließlich auf Pornos beschränkt. Es gibt mehrere Produktkategorien, die auch nichts mit Pornofilmen zu tun haben, sondern Sexprodukte und den Versandhandel auszeichnen. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zu der Frage, ob eine ohne Diskussion eingefügte Passage in den RK auch ohne Diskussion wieder entfernt werden darf, sind verschiedene Standpunkte denkbar. Aber spätestens jetzt wird das ja inhaltlich diskutiert. Damit kann die Seite nur "in der falschen Version" bestehen. Bisher spricht sich ein Benutzer uneingeschränkt für die Beibehaltung des Preises als Relevanzkriterium aus. Es gibt mehrere gegenteilige Einlassungen, ein Benutzer ist in der Sache neutral, ein weiterer sieht den Preis zumindest als Indiz für Relevanz. Damit deutet sich bis jetzt eine überwiegende Meinung für die Wiederentfernung dieses Preises aus der Auflistung in den RK ab. Dieser würde ich mich auch anschließen wollen, da m.E. dieser, wie viele Preise der Pornobranche außerhalb derselben keinerlei Resonanz besitzen, was Voraussetzung für eine allgemeine, nicht-branchenspezifische Relevanz sein müsste. "Ist auch nicht Schlimmer als die anderen" wäre ggf. nur ein Argument dafür, noch weitere Preise zu löschen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nobelpreis und Oscar erzeugen massiv Buzz außerhalb der eigenen Blase, aber wenn man ein paar Ebenen drunter ist, geht’s der Welt gerne am Gesäß vorbei. Beispiel aus den RK: die Journalistenpreise, siehe Journalistenpreis#Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise, z.B. 1.6 (BIGSAS). Oder die ganzen Technikermedaillen, mit denen Branchen wichtige Beiträger auszeichnen — in der Branche wichtig, außerhalb nicht reziliert... Insofern ist das Resonanzargument in diesem spezifischen Fall nicht anwendbar. --MfG, Klaus­Heide () 09:02, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bonus-Senf (knüpft an CeGe an): Administrativ gelöschte Wiedergänger werden schnellgelöscht, bei längerem widerspruchslosen Bestand im ANR wird selbiger tendenziell abgelehnt und auf eine reguläre LD verwiesen. Insofern ist es schon gut, dass wir das hier diskutieren (auch wenn die IP-Fassung meines Erachtens die „richtige falsche Version ist). --MfG, Klaus­Heide () 09:07, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Argument verstehe ich nicht. Ich lese "Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel." Kann ich unterschreiben. Die folgenden Regeln sollen zur Umsetzung dieses Grundsatzes dienen. Bei Schauspielern forden wir "besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis". Anerkannt oder "rennomiert" (wie bei Pornodarstellern) kann doch kein Preis sein, den außerhalb der Branche keiner kennt.--Meloe (Diskussion) 09:09, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist das Übel der qualitativen Beurteilung: Was heißt „anerkannt“? Wir haben quer durch Branchen und Industrien eine Menge von Awards, die intern über Reputation verfügen, extern aber voll unterm Radar fliegen. Zweifelsfrei irrelevant ist imho der „Spank Bank (Technical) Award“, wobei mir schon mal (nach einer Streichung meinerseits, glaube ich) entgegnet wurde, dieser gebloggte Spaßpreis werde rezipiert... --MfG, Klaus­Heide () 10:59, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir erkennen die meisten Awards jedoch nicht als "relevanzstiftend" an. Beliebt im Wirtschaftsbereich der "Red Dot Award". Gleiches Modell, du schlägst dich vor, zahlst eine Gebühr und bist Preisträger. Das ist schön und gut, aber eben enzyklopädisch nicht von Bedeutung. So ist es auch hier gelagert. Viele Grüße --Itti 11:04, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, so ist es nicht gelagert. Man schlägt sich nicht selbst vor und kann den Preis auch nicht kaufen. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das kommt darauf an, ob anerkannt im Maßstab der Branche oder einen allgemeinen Maßstab unterliegt. Natürlich gibt es viele in einer Branche anerkannte Preise, die außerhalb keiner kennt. Wenn man mal ehrlich ist, sind doch nur Sport- und Filmpreise so wirklich außerhalb der Branche bekannt. Es gibt doch nun keinen Journalistenpreis, den die breite Öffentlichkeit kennt oder einen Juristenpreis, etc. - Dann könnte man natürlich sagen, keine Relevanz. Aber wir sind ja nicht eine Enzyklopädie von allem, was der Bildleser mal kennt, sondern auch von Sachen, die innerhalb gewisser Gruppen so wichtig sind, dass es insgesamt ein allgemeines Interesse gibt, bspw. Eines Jorunalisten durch den Gewinn des wichtigsten Schweizer Journalistenpreises.

Ansonsten gilt eigentlich, dass es hier keinen Konsens für die Streichung gibt, zumindest nicht auf diese Weise und sie sollte deshalb zurückgenommen werden, alleine, um keinen Präzedenzfall zu schaffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Wikipedia hat sich in 20 Jahren entwickelt und entweder etwas funktioniert, dann etabliert es sich, oder nicht. Ein Rechtssystem nach "Präzidenzfall" gibt es im britischen und amerikanischen Rechtssystem, nicht in der Wikipedia. Viele Grüße --Itti 11:07, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gibt es in DE übrigens auch, und ähnlich funktioniert etwas hier - Wenn nicht sofort widersprochen wird, gilt es als Praxis. Das ist kaum wieder rückgängig machbar (außer durch MB). Ein Beispiel möge die Einschränkung mit dem Hohen Orden sein, dem offensichtlich in LD viele widersprechen, der aber Praxis ist, weil es irgendwann mal so gemacht wurde und das weitergetragen wird ("haben wir ja schon immer so gemacht"). Also es ist ein bisschen zu kurz gedacht zu sagen, WP basiert nicht auf Präzedenzen. Aber Praxis ist genau das - Aktionen, denen am Anfang nicht widersprochen wurde, bleiben bestehen, einfach nur, weil man das schon immer so gemacht hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:40, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das stimmt so nicht. Wir entscheiden grundsätzlich im Einzelfall. Wir entscheiden nicht, Artikel-X gibt es, also muss es auch Artikel-Y geben. Wäre es so, hätte Artikel-Y einen "Präzedenzfall" geschaffen. Hier liegt eine undiskutierte Einfügung vor, die, warum auch immer, niemand wahrgenommen hat. Nun wurde sie wahrgenommen, sie ist inhaltlich höchst fragwürdig, bis unsinnig und das wird jetzt diskutiert. Viele Grüße --Itti 11:45, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn nicht sofort widersprochen wird, gilt es als Praxis. Das ist weder sinnvoll, noch stimmt das so, damit etwas Praxis wird, muss es nämlich erstmal jemandem auffallen, was hier aber nicht der Fall war. Abgesehen davon funktionieren die RK so grundsätzlich nicht: Die RK dienen dazu, um einen Überblick dafür zu verschaffen, bei Erfüllung welcher Kriterien ein (weitgehender) Konsens fürs Behalten existiert. Dieser Konsens entsteht nicht dadurch, dass man unbeachtet etwas hineinschmuggelt. Insofern bleibt der (in der Sache mMn übrigens sowas von eindeutig irrelevante) Kram draußen, es sei denn man findet hier einen Konsens zur Einfügung oder macht ein MB dazu (man möge sich mal fragen, wie dieses MB ausgehen würde – allein damit sollte die Frage, ob das in die RK gehört, mit einem glasklaren Nein beantwortet sein). --Icodense 11:59, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Konsens entstand nicht dadurch, dass es eingefügt wurde, sondern dass jahrelang (trotz Diskussionen zu dem Thema) niemand widersprochen hat. Das ist Praxis und steht so auch auf WP:Entscheidungsfindung. Die Entfernung war also regelwidrig, und einen Konsens zur Entfernung gibt es hier auch nicht. Daher rückgängig zu machen. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, Itti, hier wirfst du zwei Sachen durcheinander. Es gibt natürlich keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht. Es geht darum, dass, sofern bspw. ein Admin auf einmal wegen eines BVK auf unterer Stufe auf Behalten entscheidet, seine Entscheidung in der LP aufgehoben wird, weil sie der gängigen Praxis widerspricht (obwohl man durchaus die RK so lesen könnte). Das sind Präzedenzen und so funktioniert es halt.

Ich möchte nur mal sagen: Die RK Substanzen oder der Hinweis auf die Glashütte oder die Einstufung des Tatorts sind bspw. auch Einführungen von Rks, Hinweisen, etc ohne eine Diskussion (so zumindest laut Register). Also, ich könnte diese RK auch jederzeit streichen, da ja ohne Diskussion eingefügt. Das wäre die Konsequenz eurer Ansicht. Kann man so vertreten, halte ich für widersinnig, aber vertretbar das so zu sehen, dann bin ich gespannt, was hier vertreten wird, sollte das jemand so machen. (Denn all das ist nach eurer Definition reingeschmuggelt, da es keine vorherige Diskussion dazu gab). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:46, 11. Feb. 2023 (CET)PS: Ich habe nichts gegen die Streichung, ist mir ehrlich gesagt egal, es geht halt aber nicht aufgrund der eigenen Meinung zu einem Thema anders zu entscheiden.Beantworten

Also mal ehrlich. Ich hab von der Pornobranche keine große Ahnung, aber ein Preis, für den man sich selbst vorschlägt und der in 100 Kategorien vergeben wird, generiert doch keine enzyklopädische Relevanz. Das ist gelebte Praxis, siehe z. B. Red Dot Design Award oder die diversen Architekturpreise – da handhaben wir das mit der Relevanz ähnlich. Warum sollte das ausgerechnet in der Pornobranche anders sein? --Kurator71 (D) 11:33, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann dich beruhigen: von der Pornobranche keine Ahnung zu haben ist scheinbar Grundvoraussetzung an dieser Diskussion teilzunehmen. Das spricht dich aber nicht davon frei, die Fakten genauer unter die Lupe zu nehmen. Denn hier stimmt so einiges nicht, was hier behauptet wird. Ich bereite gerade den Artikel XBIZ Award für eine WP:LP vor, von daher habe ich mich ein bisschen mit dem Preis auseinandergesetzt und wie bereits an verschiedenen Stellen dieser Diskussion ein paar Sachen versucht richtig zu stellen. Offenbar ohne Erfolg.

Fangen wir mit der angeblichen Selbstnominierung an: das stimmt einfach nicht. Die Nominierungen werden von den Kunden von XBIZ festgelegt. Die Kunden von XBIZ sind natürlich Angehörige der Pornoindustrie und der angeschlossenen Vermarktungsketten, denn XBIZ ist ein Branchenmagazin. Das heißt nicht, das man sich selbst nominieren kann. (Im Übrigen wird die Nominierungsliste für so ziemlich jeden Preis von den Angehörigen der jeweiligen Branche festgelegt). Auch kann nicht jeder Hinz und Kunz für den Preis abstimmen, sondern lediglich Mitarbeiter der Branche, von XBIZ selbst sowie die für die Preisverleihung akkreditierten Journalisten.

Gehen wir mal weiter zu den angeblich über 100 Kategorien, die Relevanz stiften sollen. Auch das stimmt so nicht. Von den 109 2023 vergebenen Kategorien sind es genau 44, die sich mit Pornofilmen beschäftigen. Der Rest der Kategorien ist der Sexindustrie gewidmet. Und selbst bei den Pornofilmpreisen werden die sogenannten Szenenpreise ebenfalls nicht bei den RK berücksichtigt.

Auch wird hier oft kolportiert, der Preis wäre außerhalb der Branche völlig unbekannt. Das ist genauso Unsinn. In meiner gestrigen Recherche habe ich Nennungen bei Bild, Welt, Daily Star und Vice gefunden. Meist nur Nennungen, aber durchaus auch Berichte. Irgendeinen Grund wird es dafür wohl geben. --Gripweed (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Ich kann dazu nichts sagen, ich bezog mich auf das, was oben gesagt wurde. Wenn du Recht hast und eine LP erfolgreich, dann müsste man auch die Aufnahme in die RK neu bewerten... --Kurator71 (D) 13:35, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es wäre unter Umständen sinnvoll, diesen Grenzfall aus der Warte derjenigen zu sehen, die im Redaktionsumfeld primär betroffen sind. Ich kann dazu nur sagen, dass weder die Preisverleihungen noch die Filmartikel den RFF-Ansprüchen auch nur im Ansatz genügen. Und bei letzteren mit teilweise ausuferndem Pseudohintergrund zu kaschieren, dass die Handlungsbeschreibung in wenigen Zeilen erledigt ist (wie auch, wenn es lediglich darum geht, wer es wann wo mit wem in welcher Stellzng macht), finde ich geschmacklos und aus filmwissenschaftlicher Sicht einfach nur verlogen. --Koyaanis (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Womit wir dann wieder beim "Bäh" und "Pfui" wären. --Gripweed (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vor allem würde ich da mal ein bisschen weniger selbstbewusst rangehen. Ich beschäftige mich in letzter Zeit mit vielen Preisverleihungen. Und sorry, viele Artikel in dem Bereich sind absolut unterirdisch. Alleine zwei, die ich im letzten WP:WBW auf ein akzeptables Niveau bringen musste: NAACP Image Award und BET Awards (gut, das ist nicht nur ein Filmpreis). --Gripweed (Diskussion) 14:06, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke, dass darf man nicht aus dem Blickpunkt der RFF sehen. Pornofilme sind kein künstlerisches Kulturgut, sondern verfolgen ja andere "Ziele". Wenn du Pornos mit dem klassischen Film gleichsetzt, bliebe kaum noch was übrig. --Kurator71 (D) 14:13, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das würde mir nie einfallen. Nur müssen wir uns allein aus technischen Gründen mit diesem "Bäh" und "Pfui" auseinandersetzen, da es sich leider um Filme handelt - und damit ist die RFF primär zuständig. Wohlgemerkt: nur für die Filme und die Preise. --Koyaanis (Diskussion) 14:44, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Naja, ich muss zugeben, dass ich auch immer so gedacht habe. Letztlich habe ich allerdings mal angefangen und habe die Artikel überarbeitet. Natürlich gibt es die unsäglichen Gonzo-Filme und all das. Früher in der Videothek hat man sich ja schon über die Filmtitel lustig gemacht.

Aber es gibt eben auch das Gegenteil. Ich hab durch die QS in dem Bereich da durchaus ein paar Titel kennen gelernt, die eben doch Anspruch und künstlerische Gestaltung aufweisen. Ich finde es daher schade, wie Koyaanis darüber denkt. Natürlich kann ich sagen "Motorsport ist für mich das Letzte", trotzdem würde ich nie fordern, die Artikel in dem Bereich zu löschen oder sie als Mist darstellen. Mein erster Rallyefahrer-Artikel ist ja auch da... aber das werde ich nicht vertiefen ;-) Im Prinzip hab ich immer, wenn ich etwas mir Fremdes neu bearbeitete, etwas gelernt. So auch in diesem Fall. Es ist schade, wenn man das kategorisch ablehnt. Im Übrigen: man muss hier gar nichts. Es ist immer noch ein Freiwilligenprojekt. Nur weil ich der Redaktion Musik angehöre, muss ich keine Artikel zu Klassik-Konzerten verfassen oder mich damit auseinandersetzen. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn Pornografie ein vergleichsweise unverdächtiges Informationsfeld wie etwa Motorsport oder Klassische Musik darstellen würde, gäbe es darüber erst gar keine Diskussion. Und wenn ich neben dem Standpunkt, dass die Inhaltsangabe eines Pornofilms in den meisten Fällen die RFF-Vorgaben per se nicht erfüllen kann, es schlicht amoralisch finde, den Fachbereich und das Gesamtprojekt mit so einem Dreck zu fluten, mögen einige User-Kollegen es schade finden, was völlig in Ordnung geht. Auf der anderen Seite sollte aber auch die Sichtweise derer respektiert werden, die die unbegrenzte Informationsfreiheit an diesem Punkt in einer Grauzone sehen. --Koyaanis (Diskussion) 00:10, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Erstellung von Artikeln sei amoralisch, das habe ich auch noch nicht gehört. Dabei ist Informationsfreiheit doch einer der Grundsätze der Wikipedia. Im Übrigen geht es hier um Darsteller und nicht um Filme, die brauchen keine Inhaltsangabe. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da wären wir also (mal wieder) beim Pfui-Argument. -- Chaddy · D 12:47, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben hierzuwiki Lobbyisten für Unternehmen, Manager, Stiftungen, Filmverleiher oder Pornodarsteller. Bis auf letzeres werden diese oft von Paid Autoren gepusht. Die Branche der Pornodarsteller ist finanziell eine der grössten. Und ausgerechnet die haben es nicht nötig, da etwas in die Wikipedia zu investieren? Die sind gutgläubig und vertrauen darauf, dass alle die Artikel, die noch fehlen, noch ehrenamtlich erstellt werden und dass Relevanzkriterien in ihrem Sinne angepasst werden, wie 2019 geschehen? ... Oder? Denn das ist so ziemlich das einzige Gebiet, wo ich bzgl. Paid Editoren bislang nichts wahrgenommen habe. --Filzstift (Diskussion) 11:47, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es sollte einen nicht wundern, denn die einfache Pornografie für den Massenkonsum ist weniger auf Texte, als vielmehr auf Bilder fixiert. Pornografische Texte können Literatur sein und haben dann auch Wikipediaartikel, ebenso künstlerische Filme aus dem Genre. Aber hier geht es ja vorwiegend um Darstellende, die jobmäßig Bilder liefern. Für diese Industrie ist Wikipedia uninteressant, denn hier werden ihre Produkte, nämlich die Bilder, die ein Kaufinteresse wecken können, ja nicht präsentiert. In allen anderen Branchen sind bebilderte Produktkataloge ein wichtiger Bestandteil ihrer WP-Artikel. Dass P-Darsteller aus dem Massenmarkt hier so vehement als enzyklopädisch relevant aufgefasst werden, hast seine Ursachen wohl in der WP-Frühzeit, als die damaligen "pickligen Nerds" (Zitat Henriette und Juliana) der Ansicht waren, sich von bestehenden bürgerlichen Normen entfernen zu müssen und etwas Neues, Liberales zu probieren. Klar, das fiel leicht im Schutz der Anonymität. Man stelle unter heutigen Verhältnissen des Paid Editing die dazugehörige Benutzer-Verifizierung und Offenlegung vor. --Schlesinger ^schreib! 12:16, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Daher wäre es vielleicht vernünftig, sich von unseren pornografischen Altlasten endgültig zu verabschieden. --Schlesinger ^schreib! 22:09, 13. Feb. 2023 (CET) :-)Beantworten

Von dieser Seite habe ich das Problem noch gar nicht betrachtet, auch wenn mir diverse ausführlichere Inhaltsangaben schon etwas suspekt vorgekommen sind. --Koyaanis (Diskussion) 23:05, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Ja... Diskutabel waren so um 2012 vor allem die Artikel, in denen vor allem die Brustgrösse oder analoges besprochen wurde (als würde dadurch Relevanz nachgewiesen), angereichert durch Fake-Biografien. Doch zumindest die unbelegten dieser Biografien dürften inzwischen alle raus sein. Oder haben wir da noch was übersehen? Aber damit wir Löschdiskussprüfgeplagten QS-MA und Admins nicht hinter neuen derartigen Artikelchen hecheln müssen, dürfen wir die bestehenden RK nicht fallen lassen (oder höchstens so viel bis wir noch etwas überm RK#A sind). Fake-Bios werden aber ein Problem bleiben. --Filzstift (Diskussion) 23:09, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist irgendwie irritierend, dass nach der 2020 ewig geführten Diskussion zum Venus Award als Relevanzkriterium im Pornobereich plötzlich "entdeckt" wird, dass der XBIZ Award und der XRCO Award in die Auflistung der renommierten Pornografie-Preise wie... "unentdeckt hineinvandaliert" wurde. Zudem die Awards, wenn auch am Rande, dort auch zur Sprache kamen. Die hier die Awards zurücksetzende Benutzerin Fiona B. war an der damaligen Diskussion auch lebhaft beteiligt, von einer Nicht-Kenntnisnahme kann von daher nicht ausgegangen werden. Diesen Edit bewerte ich als eine Ausnutzung des Nicht-Kenntnisstandes der übrigen Diskussionsteilnehmer zur Durchsetzung von damals nicht konsensfähigen Interessen. Inwiefern Gardini hier den Diskussionsstand als eindeutig sieht, ist mir unklar, offenbar wird hier ja noch diskutiert. Die XBIZ- und XRCO-Awards wurden 2019 zwar undiskutiert eingefügt, ein Jahr später wurde aber ausgiebig über die Zusammensetzung der beispielhaft renommierten Preise anhand des Venus-Award diskutiert, ohne diese Preise infrage zu stellen. Das stellt dann wohl den aktuellen Konsens dar, inklusive XBIZ und XRCO. Die Rücksetzung ist daher per Diskussionsstand nicht sachgerecht. --2003:CA:F12:4B00:DC81:3F75:98E:E8B9 01:56, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte anmelden. Dann spricht's sich leichter miteinander. Vielen Dank. Und bitte nicht das Märchen von „Ich hab gar keinen Account“. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:27, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da wir hier ja wohl eine Diskussion führen, ist jeder Hinweis auf den Diskussionsstand, Stand Anno Dunnemals, überflüssig. Die Frage ist: Handelt es sich tatsächlich um relevanzstiftende Preise? Dazu können Argumente kommen. Wenn nicht, gehört das raus. Wenn doch, gehört es rein. Wenn eine Änderung ohne Diskussion in die Seite eingefügt werden kann, kann sie auch ohne Diskussion wieder entfernt werden. Dazu kann anschließend eine Diskussion eingefordert werden. Dise hier.--Meloe (Diskussion) 07:44, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Preise, die man sich kaufen kann, sind meiner Meinung nach absolut irrelevant. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann ist es ja gut, dass man sich keinen der beiden Preise kaufen kann. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und noch mehr, dass man die Meinung getrost ignorieren kann. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:30, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist gut. Ich halte unbelegte Behauptungen für absolut irrelevant. --Gripweed (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gripweed, kannst du mal zurückfahren? Diese Aggressivität gegen alle, die deine Meinung nicht teilen, nervt.--Kurator71 (D) 11:54, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mehrfach in dieser Diskussion erklärt, wie die Preise zustande kommen. Ich glaube nicht, dass das besonders aggressiv war. Ganz offensichtlich interessiert das aber niemanden. Stattdessen kann man sich hier etwas von „pickligen Nerds“ und „so einem Dreck“ anhören. --Gripweed (Diskussion) 13:45, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ist das denn so? Also nach allem, was ich dazu finde, wird der Award nicht erkauft und man kann sich auch nicht bewerben, sondern wird von einer Jury nominiert... --Kurator71 (D) 11:54, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie wird die Jury gebildet? Ist das ein Gremium aus zumindest branchenintern hoch angesehenen Mitgliedern? Sind das Vertreter besagter Darsteller? Ist es das "Internet" (Internetvoting)? --Filzstift (Diskussion) 14:18, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gleich in der Einleitung des Artikels XRCO Award steht „Der XRCO Award ist damit die einzige durch Kritiker, und nicht die Pornoindustrie selbst, vergebene Pornofilmauszeichnung in den USA.“ Details zum XBIZ Award hat Gripweed oben erläutert. --Albert Dreary (Diskussion) 14:59, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

wir haben in vielen Fällen ansonsten, dass beides Relevanzvstiftet.--Gelli63 (Diskussion) 14:44, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe das eigentlich unter meinem Beitrag vom 12:49, 11. Feb. 2023 (CET) zusammengestellt. Es ist kein Internetvoting, sondern die Kategorien werden von den Kunden des XBIZ nominiert. Das Voting findet innerhalb der Besucher der Fachmesse statt, auf der die Awards verliehen werden. Das sind die Pressevertreter, die Mitarbeiter des XBIZ und die Fachaussteller. Es ist eben eine B2B-Verleihung, bei der kein beliebiges Publikum da ist. --Gripweed (Diskussion) 14:57, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sorry, hätte natürlich das weiter oben lesen sollen. Danke fürs Wiederholen.

Insofern also einer der "üblichen" Branchenpreise, in der man sich gegenseitig beglückwünscht. Gilt analoges auch für die relevanzstiftenden Awards oder fällt XBIZ da etwas ab? Oder anders gefragt: Warum ist der XBIZ Award nicht relevanzstiftend, die anderen aber schon? --Filzstift (Diskussion) 16:22, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, ich denke, das der XBIZ Award im Vergleich zu den in den RK genannten in etwa gleich "wichtig" ist. Der AVN Award wird halt von der Fachpresse in dem Bereich vergeben, dem Adult Video News, der GayVN ist das Pendant in der schwulen Pornographie. Die beiden kommen mir sehr viel auf Außenwirkung angelegt vor und etwas, wie soll ich sagen, naja, plakativer vielleicht. Dafür ist der XBIZ (mittlerweile) integrativer, da er auch zum Teil schwule, feministische und auch Trans-Pornografie mit einschließt. Und es ist eben ein Branchenpreis. Der Venus Award ist drin, weils der Award der größten deutschen Erotikmesse ist, der hieß von 2008 bis 20irgendwann wohl Erotixxx Award. Den E-Award gibts wohl auch noch, aber der spielt eigentlich (soweit ich das beurteilen kann) keine große Rolle mehr. Mit dem Hot d'Or kenne ich mich nicht aus, mit dem hab ich mich nie beschäftigt. Mir persönlich ist das egal, ich verstand die Aufzählung eigentlich eh als beispielhaft und als Autor interessieren mich irgendwelche Awards eh nicht. Da interessiert mich eher die Biografie der Person und ob es sich für mich lohnt, damit zu beschäftigen. Aber ich bin auch kein Pornokonsument oder -fan, sondern mich interessiert die enzyklopädische Arbeit daran. --Gripweed (Diskussion) 19:23, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was den Xcritic-Award angeht, mit dem hab ich mich auch nie beschäftigt, aber die Seite für die QS ab und an mal benutzt. --Gripweed (Diskussion) 19:26, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke. Wenn das aber so ist wie von dir dargestellt, dann erscheint die Auswahl umseitig, also "AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Erotixxx Award" doch etwas willkürlich.

Benutzer:Sicherlich schlug das 2009 so vor. Sicherlich nicht falsch. Bei der zugehörigen Diskussion wurde diese Selektion kaum besprochen; einzig GayVN Awards wurde noch aufgenommen, da dieser im ersten Vorschlag noch fehlte. Dann so eingefügt.

Gab es 2009 noch eine Diskrepanz zwiischen XBIZ und XRCO (zB weil damals irrelevant) oder war das eher zufällig? Denn sofern das damals anders beurteilt gewesen wäre als heute, so müsste das korrigiert werden, d.h. wir müssten diese zwei Awards aufnehmen, da wir alle gleich behandeln sollen und wollen (persönlich würde ich allerdings diese Award-RK komplett durchstreichen, doch das ist ein anderes Thema). --Filzstift (Diskussion) 20:41, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der XBIZ Award ist erst 2003 gegründet worden und wurde erst im Laufe der Jahre größer. Im englischen Artikel sind die meisten Awards erst ab 2008/2009 aufgeführt. Höhepunkt, zumindest laut dem englischen Artikel, war wohl 2014. Ich versuche den Artikel ja gerade für die LP vorzubereiten, aber soweit bin ich mit den Recherchen noch nicht.

XRCO kann ich nichts dazu sagen. --Gripweed (Diskussion) 21:37, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke @Filzstift für den Ping; ich habe, wenn ich das richtig sehe, nur anderweitig verwendete Kriterien "aufgehübscht" vorgeschlagen. Ich bin thematisch viel zu wenig drin um die Bedeutsamkeit von irgendwelchen Awards o.ä. bewerten zu können. ... Ich habe das hier auch nur überflogen, möchte dabei zu bedenken geben, dass die echte/gefühlte Qualität einer Award-Vergabe wohl eher zweitrangig ist. Relevant ist die "breite Öffentlichkeitswirkung". Also der qualitativ beste von hochrangigen Fachleute vergebene Award den keiner kennt ist für die Wikipedia weniger von Bedeutung als einer der durch die (Klatsch-)Presse gezogen wird und jedem zweiten was sagt. Wie gesagt; kann das für XBIZ, XRCO usw. aber nicht beurteilen! ...Sicherlich ^Post 22:37, 14. Feb. 2023 (CET) persönlich finde ich ja Begriffe wie "Venus-Awards" hübscher als 3-Buchstaben mit nem X davor. Aber das ist für die Frage nach deren Bedeutung auch nicht interessant ;o) Beantworten

Die Diskussion ist einmal mehr so richtig Wikipedia-bezeichnend. Manche würden am liebsten solche Pfui-Sachen aus der Wikipedia raus halten, merkt man richtig deutlich. Aber sie haben kapiert, dass das nicht geht, dass Pfui-Argumentation nicht verfängt. Also wird eine Krücke gesucht, die mit den Preisen gefunden wurde. Aber dann ist das doch wieder nicht genug, obwohl es die Tür extrem weit zumacht, denn darüber hinaus werden so gut wie alle Artikel in dem Bereich gelöscht. Aber in weiten Teilen dieselben Leute, die diese Preis-Krücke zur Regulierung wollten, beschweren sich dann immer wieder, dass es zu viele Preise gibt, mit zu vielen Kategoerien. Und dass die Preise eh nichts taugen, weil wie will man denn beurteilen, was die beste Male-Female-Oral-Scene war? Nicht einmal die selbst gemachten RK passen dann nicht mehr. Es ist so ermüdend. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:35, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

also alles wie immer. "Pfui" muss weg, aber das kann man so offen nicht sagen. Guckt keiner, kennt keiner, hat noch nie einer gesehen, aber ein Milliarden-Business 🤣 - und hier wäre gerade die Wikipedia ja ein Ort wo man mal objektive Infos darstellen könnte. ...Sicherlich ^Post 22:42, 14. Feb. 2023 (CET) Beantworten

"... ein Ort wo man mal objektive Infos darstellen könnte." Schön wär´s. Wir können nicht besser sein als unsere Quellen. Und hier dient in neunundneunzig Prozent der Artikel die PR und Selbstdarstellung dieses Business als Quelle, und als einzige Quelle. Unter Einschluss der Preise, die sie sich gegenseitig verleihen.--Meloe (Diskussion) 07:59, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich können Artikel besser sein als ihre Quellen, und das sind sie auch häufig. Nach dieser Metrik könnten wir ja zu keinen Unternehmen, Filmen, Künstlern, Youtubern oder Produkten mehr Artikel erstellen, weil sie viel auf Eigenquellen beruhen. Außerdem geht es hier um Biografien, die bekommt man doch nicht aus Pornofilmen. Und die Preise werden nicht „gegenseitig“ verliehen (es sei denn, du benutzt eine ungewöhnliche Definition, in welchem Fall fast alle Preise gegenseitig verliehen werden). --Albert Dreary (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, ich habe mich weiter oben vertan, sorry. Denn diese Awards braucht man ja gar nicht zu kaufen, die verleiht man sich gegenseitig. Ist auch viel praktischer und wirtschaftlicher. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin in dem Bereich nicht unterwegs, aber das Pornodarsteller durch PR in der Wikipedia irgendwas gewinnen würden scheint mir doch eher unplausibel. Die leben ja von (bewegten) Bildern und nicht von einem tollen Lebenslauf. Das PR-Problem wird bei "normalen" (jaja, was ist normal) Schauspielern mindestens ähnlich sein und bei Dschungel-Camp-Promis vermutet ich das auch massiv. ...Sicherlich ^Post 10:52, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es macht doch doch Niemand die Arbeit, wo man doch eh weiß, dass die Löschgeier schon kreisen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:38, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(zu beiden) Genau so kommt es mir auch vor. Beispiel: Die diese Diskussion auslösende LP zu einer Darstellerin, die gerade den XBIZ Award für die beste Hauptdarstellerin (einen der Hauptpreise) gewonnen hatte, wurde abgelehnt, mit der Begründung, dass beide Diskussionen eindeutig gewesen seien (waren sie nicht), und dass die Diskussion, ob durch Jahre ohne Widerspruch Konsens entstehen könne, „unwürdig” sei (Zitat: „Konsensfiktionen”). Das Ergebnis dieser Diskussion wurde nicht abgewartet, und dass die Auszeichnung an sich ein neues Argument darstellt, wurde vom Admin wohl nicht mal registriert. -- Albert Dreary (Diskussion) 23:20, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Anstatt den Kram zu löschen, könnte man ihn theoretisch auch in die Pornopedia auslagern ? --Koyaanis (Diskussion) 23:27, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein kompetentes, umfangreiches und natürlich angemessen bebildertes Branchenwiki könnte die Problematik lösen. --Schlesinger ^schreib! 10:52, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

habe gerade gelernt, dass es die Pornopedia in der Tat gibt .... Das ist aber für "raus aus der Wikipedia" kein Argument. Alle Dinge in der Wikipedia sind irgendwo anders auch zu finden. Die Frage ist, wann sind Pornodarsteller relevant und nicht wie werde ich sie los. - wenn sie für die Wikipedia irrelevant sind, dann werden sie gelöscht; ob es eine Pornopedia gibt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn sie relevant sind, bleiben sie auch wenn ggf. der Artikel in der Pornopedia mit mehr Details und Bildern aufwartet ...Sicherlich ^Post 11:06, 15. Feb. 2023 (CET) ME war da doch ein großer Bearbeiter oder? Betreibt er die? Wäre bissl konsequent Beantworten

und wenn man mit google nach der pedia sucht kommt gleich oben eine Warnung mit Ausrufezeichen: "SafeSearch ist deaktiviert" - witzig ...Sicherlich ^Post 11:08, 15. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Nein, das ist keine Lösung. Es geht darum, dass die Inhalte hier in der Wikipedia verfügbar sind, wo man direkt darauf zugreifen kann und wo der ganze Rest auch ist. --Albert Dreary (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wahrgenommen wird v.a. der AVN Award, zu dem gibt es zuweilen überregionale Erwähnungen. XBIZ- und XRCO-Awards folgen da bestenfalls mit großem Abstand. Die einfügende IP hat übrigens nur einen Artikel verfasst, einen Artikel zu einem XBIZ-prämierten Film. Diese zweitrangigen Preise mit mangelnder Außenwirkung bringen es schlicht nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:59, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nach einer Suchmaschinensuche "XBIZ Award" wäre ein Artikel dazu, anhand der reputablen Rezeption, ein Löschkandidat. Es mag sein, dass das innerhalb der Szene eine heiße Nummer ist. Dann wäre es aber auf diese beschränkt. Sowas kann nicht für allgemeine Relevanz herangezogen werden. Wenn schon der Preis nicht relevant ist, sind es die davon abgeleiteten Preis-Träger noch weniger. Die Wikipedia baut auf Quellen auf, das ist das Prinzip. Sie hat Richtlinien und Ansprüche, was ihre Quellen angeht. Das hat zwangsläufig zur Folge, dass es blinde Flecken gibt, Themen und Sachbereiche, für die es in den akzeptierten Quellen nichts, oder zu wenig, zu finden gibt. Da gehört das wohl dazu. Eine Bewertung nach Binnenlogik, ohne allgemeine Außenwirkung, ist denkbar und ggf. auch sinnvoll. Aber einfach nur zu behaupten, das wäre so, ist nicht akzeptabel. Jedem Artikelschreiber würde das in der Löschdiskussion zu seinem Artikel, zu Recht, um die Ohren gehauen.--Meloe (Diskussion) 09:02, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Naja. Weil Mathematiker natürlich so viele Preise bekommen, die ausserhalb der Mathematiker-Community wahr genommen werden. Dennoch haben wir zurecht Artikel dazu und sagen, dass die Preise eine Relevanz begründen würden. Unterschied ist halt, dass man als Mathematiker auch anderweitig "relevant" werden kann, wohingehend die Pfui-bäh-Fraktion dieses Projektes ja dafür gesorgt hat, dass bei Pornodarstellern nahezu einzig Preise eine Relevanz begründen können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:36, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Welche Preise wahrgenommen werden und welche nicht kann nur eine repräsentative Umfrage herausfinden. Zu diesem Thema wurde aber keine solche Studie betrieben. Wikipedia:Edit-War

für das behalten spricht die jahrelange akzeptanz durch die mutmaßlich zu spät entdeckte änderung.

gegen das behalten spricht, das sämtliche änderungen seit dem einen relevanzcheck benötigen. Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:25, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Wir können routinemäßig die Relevanz aller möglichen Gegenstände und Lemmas herausfinden. Das muss in gleicher Weise hier gelten. Spezielle Relevanzkriterien sind immer von den allgemeinen Relevanzkriterien abzuleiten. Damit ist hier die allgemeine Relevanz zu prüfen. Und die ermitteln wir auch nicht per Abstimmung.--Meloe (Diskussion) 10:03, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Habe ich etwas anderes behauptet? Die Rücksetzung der RKs auf Stand 2019 wird ihre Anwendung finden. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:41, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Keine Verteidingusreden für den XBIZ Award mehr? Keine neuen Argumente? Super, dann können wir hier ja in Kürze abschließen und den Unfug wieder rausnehmen.--Meloe (Diskussion) 08:38, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na ja, einen Konsens für die Entfernung gibt es hier wohl nicht, zumindest wenn man den Konsens so wie der Antragssteller Kriddl als Einstimmigkeit versteht. Daher müsste man das durch ein MB machen, hier geht das nicht. Wenn man es als große Mehrheit i.S.v. WP:Entscheidungsfindung versteht, wie ich das sehen würde, ist es diskutabel, ob die erreicht ist, im Moment würde ich die aber auch nicht sehen, eher eine knappe bis mittlere Mehrheit für die Streichung, das reicht auch eher nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:54, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe eigentlich nicht nach Meinungen gefragt, sondern nach Argumenten. Stand heute: Der XBIZ Award ist artikellos und enzyklopädisch irrelevant und damit nicht zur Begründung von Relevanz geeignet. Damit werden die Anforderungen als mögliches Relevanzmerkmal verfehlt.--Meloe (Diskussion) 11:17, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unabhängig von der Relevanzfrage würde mich sehr interessieren, wie und von wem das reingesichtet wurde. Ich bin aber viel zu faul mir das rauszusuchen. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:22, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wer kann kann und will sich auch die Mühe geben herauszufinden, wann das von wem reingesichtet wurde? -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:41, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit "Sichten" hat das wenig zu tun, die Funktion gibt es nur im ANR. Steht doch weit oben, eine IP. Was im Pornobereich nicht unüblich ist. Gerade Pornofilme-, biografien, usw. werden oft von IPs, oder Porno-Socken geschrieben. Viele Grüße --Itti 11:43, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann finde ich es um so erstaunlicher, dass es mehr wie 3 jahre nicht aufgefallen zu sein scheint. ja die RKs...bleiben ein ewiges Streitthema. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:52, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, es gibt aber keine Überprüfung von RK anhand von RK. Wenn du so eine Überprüfung einführen möchtest, versuche gerne eine entsprechende Mehrheit dafür zu finden. Aber ein RK wird nicht kontrolliert (wie es bspw. Verfassungsänderungen durch das BVerfG werden), denn die Funktion, die wir haben zur "Kontrolle", ist der Konsens der Autorenschaft, wie auch immer der entstehen mag. Die Entscheidung über die Relevanz des Awardes selbst ist die einzelne eines Admins. Ja, ist widersprüchlich, aber einfach nicht vergleichbar. Die IP-Änderung ist nun einmal in Konsens erwachsen, ihre Streichung ist auch nur durch Konsens möglich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:49, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Pornosocken"? Ein schöner Begriff. Was wieder mal zeigt, dass selbst den Fans trivialer Pornografie ihr Thema peinlich also "pfui" ist, sonst würden sie ja ihren honorigen Hauptaccount nehmen und stolz auf ihre angeblich hochwertige Artikelarbeit sein. Ich denke mal, dass diese Phase in der Geschichte der Wikipedia langsam mal zu Ende gehen sollte. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, die Änderung durch den unangemeldeten Benutzer war kein Konsens. Da die RK Einschlusskriterien sind, sollte der Award im Zweifel raus. Das heißt ja nicht, dass eine Darstellerin dadurch automatisch nicht als relevant gilt, das bedeutet nur, dass die Relevanz anderweitig aufgezeigt werden muss. Relevanzkriterien sind keine Regeln, die nur per MB änderbar sind, das geschieht fast immer hier durch Diskussion.

Was die Pornosocken angeht: Das beweist keineswegs, dass denjenigen das Thema peinlich ist, das kann auch einfach bedeuten, dass sie keine Lust haben, mit Leuten, die das als "pfui" ansehen, darüber zu diskutieren. Da es hier Mitarbeiter gibt, die meinen, es sei Zeit, "dass diese Phase in der Geschichte der Wikipedia langsam mal zu Ende gehen sollte", zeigt die Berechtigung dieser Befürchtung. -- Perrak (Disk) 12:12, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Etwas kann aber auch in Konsens erwachsen, wenn es lange genug nicht beanstandet wird, 3 Jahre sollten da locker reichen, das hatten wir glaube ich zu genüge hier schon diskutiert. Und na klar, MB braucht es nicht immer, sofern man sich einig wird. Das ist hier aber wohl nicht der Fall. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:34, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wäre es tatsächlich so, wäre es nicht direkt entfernt worden, als es aufgefallen ist. Nein, es ist eben nicht dazu gekommen, das ein "Konsens erwachsen wäre" im klaren Gegenteil. Noch immer wurde nicht aufgezeigt, wie etwas zu einer "automatischen Relevanz" führen sollte, was selbst nicht relevant ist. Die Änderung ist einfach "unter dem Radar" geflogen und als sie bemerkt wurde, ist es entfernt worden. Dauzu benötigt es auch sicher kein MB, aber wenn du es gerne machen möchtest, stelle eins auf die Beine. Ich halte das für überflüssig. Viele Grüße --Itti 12:44, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es wird vermeintlich unzähligen Benutzern bereits schon früher aufgefallen sein und deshalb mein Einwand weiter oben: Alle Änderungen, seit dem, müssen einem neuen Relevanzcheck unterzogen werden. Das wurde schlicht verneint. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 12:51, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Warum sollte es schon jemand aufgefallen sein? Ich erinnere mich an keine Löschdiskussion, in der das als Behaltenargument genannt wurde. Ich lese allerdings auch nicht jede Löschdiskussion. Warum sollte man alles überprüfen müssen? Machen wir doch sonst auch nicht. Löschdiskussionen finden statt, wenn jemand einen entsprechenden Antrag stellt, nicht automatisch für jeden neuen Artikel. Da hätten wir viel zu tun. -- Perrak (Disk) 13:12, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, Itti, wie ich dir bereits oben mal geschrieben habe, reicht auch mal Zeitablauf, ansonsten könnte man auch genauso die RK für Substanzen streichen, da ohne Diskussion eingefügt (und etliche weitere Beispiele).

Ansonsten gilt - wann ist etwas bemerkt? Für jeden neuen Autor, den wir bekommen ist nichts bereits bemerkt - er "bemerkt" alles aufs neue. Selbst altgediente Autoren bemerken RK neu, so in den LD vor kurzem durch einen LA-Steller, der von dem RK für OLG-Präsidenten erfuhr, dass er vorher nicht kannte. Ist das ein neues Erkennen, sodass er die RK, wenn sie denn vorher ohne Diskussion einfach eingefügt worden ist, wieder entfernen könnte? Wohl eher nicht.

Deshalb muss halt nach einem gewissen Zeitablauf auch mal etwas als akzeptiert gelten (denn im Umkehrschluss wäre es so, dass ein Benutzer die RK Substanzen entfernen könnte, den sie sind 1. ohne Diskussion eingefügt worden und 2. tauchen nie in den LD auf, können also vielen niemals aufgefallen sein - Also, möchte man das nicht, muss man es hier genauso machen, ansonsten dürfte/könnte man einer solchen Änderung nichts formales entgegenhalten). Möchtest du also die Änderung, musst du den entsprechenden Weg gehen über das MB, da ein Konsens für eine Entfernung bei den vielen Gegenstimmen wohl eindeutig nicht vorliegt. . --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du bist ja noch nicht so lange dabei, aber ja, genau so funktioniert Wikipedia. Etwas wird "in Frage gestellt", dann wird überlegt und es wird abgewogen. Hier gibt es eine klare Aussage, die du bisher nicht widerlegen konntest, oder wolltest: Etwas, was selbst nicht relevant ist, kann nicht zu "automatischer" Relevanz führen. Nichts ist in Stein gemeißelt. Im übrigen möchtest du ein Meinungsbild haben, nicht ich, so ist es halt an dir, nicht an mir. --Itti 13:34, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, du möchtest eine Änderung haben, mir ist die egal. Dann musst du dich an die entsprechenden Gepflogenheiten zu Wikipedia:Entscheidungsfindung halten. Ansonsten ist die Antwort auf die Frage, wie etwas, was selbst nicht relevant ist, Relevanz geben kann, die Akzeptanz einer Änderung auf der umstehenden Seite. Die entsteht halt auch irgendwann, wenn lange genug nicht widersprochen wurde. Im ANR würde man ja auch nicht hingehen und die Streichung einer Einfügung von vor 3 Jahren als Rückgängigmachung sehen, sondern als neue Änderung. Ansonsten wäre quasi jeder Vandalismus, der einfach nur einen Absatz streicht, eine Rückgängigmachung und die Revertierung dieses Vandalismus wäre ein Edit-War. Also, deine Ansicht bzgl. dieser Änderung hier (sofern deine Ansicht konsistent sein soll), würde zum Ende jeglicher Vandalismusbekämpfung führen. Halte ich, wie oben gesagt nicht für sinnvoll. Daher muss ich dich auf den MB-Weg verweisen, den wir für solche Änderung, wo es keinen Konsens gibt, haben. Man kann sich halt nicht einfach die Regeln so legen, dass sie für die eigene Meinung passen, mal so und mal so, entweder haben wir gewisse Richtlinien und sind konsistent oder wir lassen es halt ganz damit (und bevor du weiter ad personam gegen mich argumentieren willst, das haben oben auch bereits Leute gesagt, die mehr als das eine Jahr, das ich dabei bin, dabei sind). Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:50, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn dir das egal ist, fragt sich, warum du so intensiv diskutierst? Davon ab, wird im ANR solches permanent gemacht. Das ist nicht ungewöhnlich, das ist Wikipedia. Wie gesagt, nix ist in Stein gemeißelt und ich brauche auch kein Meinungsbild. Wenn du eins benötigst, dann liegt es bei dir. Für mich ist es völlig ok, diese wenig sinnigen Preise rauszunehmen. Gründe dafür sind genannt. Gründe zum Behalten nicht. Herzlich --Itti 00:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, wie du die Diskussion verfolgen und trotzdem ernsthaft behaupten kannst, es seien keine Gründe genannt worden. Warum für die Änderung ein MB oder ein Konsens nötig wären, wurde auch lang genug erläutert. --Albert Dreary (Diskussion) 00:43, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Automagische Relevanz kann nur generieren, was selber klar und eindeutig relevant ist.
Irgendwelche enzyklopädisch irrelevanten Preise, sei es das Bestes Zuchtkaninchen 2022, vergeben auf irgendeiner Karnickelzüchterausstellung, oder irgendwelche regionalen Literaturpreise, oder eben diese Preise hier, können keine automagische Relevanz erzeugen, sie können höchstens, wie auch das einfache Bundesverdienstkreuz, oder der ordinäre EK oder so, erste Anzeichen möglicher Relevanz sein, die dann anderweitig belegt werden muss.
Warum diese vollkommen unsinnige Änderung damals niemandem aufgefallen ist kann ich nicht sagen, sie hat jedenfalls keinerlei Existenzberechtigung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mir scheint, die meisten Leute hier haben vergessen, dass auch der XRCO Award, der bereits seit 2005 einen Artikel hat, entfernt wurde. --Albert Dreary (Diskussion) 15:24, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sie ist sicher aufgefallen, wurde genutzt und ''missbraucht'' für weis ich nicht wie viele Artikel und bestimmt nicht nur auf dieses Themenfeld beschränkt. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 13:12, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mir ist s völlig gleich wie ihr euch entscheiden werdet. Die RKs auf 2019 zurückzusetzen sehe ich als willkürlich an. Ein MB nachdem alle persönlichen Preise entfernt gehören, würde ich unterstützen. Da Mühe reinzusetzen bringt sowieso nichts, da das danach ja wieder unbeachtet eingefügt werden würde. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 13:48, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, wenn es ein entsprechendes MB gäbe, wäre eine erneute Einfügung aber tatsächlich gegen den Konsens und damit sofort zu streichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben übrigens immer noch kein Argument in der Sache gehört, warum dieser Preis Relevanz stiften sollte. Nur darauf kommt es an.--Meloe (Diskussion) 13:59, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Falsch! Wenn es so wäre, dann setze doch einfach wieder zurück auf den Stand von 2019. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 14:07, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ob dieser Branchenpreis nun in den RK ist oder nicht, das ist mir ziemlich egal. Die allermeisten Texte über Pornodarsteller waren vorher keine enzykopädischen Artikel und werden es auch nach einer Rücksetzung der RK nicht werden. Der Prozess geht allerdings so nicht: Da ist der Edit einer IP unter dem Radar geblieben, einfach niemandem aufgefallen. Und ein paar Jahre später muss es ein Meinungsbild sein, um dieses nie diskutierte, reingeschmuggelte Wort zu entfernen? Das wäre ja noch einzusehen, wenn in der Zwischenzeit häufiger LK/LP mit Bezugnahme auf dieses Spezial-RK entschieden wurde. Damit wäre das reingecshmuggelte Wort gelebte Praxis geworden. Gibt es es solche Fälle? Wenn nicht, dann bleibt nur das Entfernen. --Minderbinder 14:11, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sei mutig wäre hier wohl dann die Lösung mit Verweis auch auf die Editwarregel_n. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 15:13, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass der Edit niemandem aufgefallen ist, ist Spekulation und vermutlich falsch. Es hat ihn bloß niemand zurückgesetzt. Man könnte alle nicht diskutierten Änderungen der RK, die trotzdem dringeblieben sind, als „reingeschummelt” diskreditieren. Der XBIZ Award wurde unter anderem hier als Basis für LAE verwendet, außerdem hier als Relevanzargument für einen Artikel, die behalten wurde. Im Übrigen wurden die Preise im August 2020 diskutiert (in Bezug auf den Venus Award, der schließlich auch drin gelassen wurde) und XRCO im Juli 2020 in Bezug auf die RK als „namhaft” bezeichnet. Niemand hat das Kriterium in Frage gestellt, obwohl man davon wusste, dadurch entstand der Konsens. Und wenn eine Diskussion wie hier kein eindeutiges Ergebnis hat, braucht es eben wie beim Rest der RK ein Meinungsbild für eine Änderung. --Albert Dreary (Diskussion) 15:24, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

[[Natasha Nice]] wurde im Januar 2019 diskutiert, die IP änderte die RK im August 2019. Das ist keine Hinweis auf eine Anwendung (Abgesehen davon ist das LAE sehr unsauber gelaufen). Bei Britney Amber war die Erwähnung in Richtung "XBIZ zählt nicht, da für Szene", Abgesehen davon das da geLAEt wurde und nicht administrative entschieden wurde. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:20, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die beiden von dir erwähnten Artikel sind, wahrscheinlich wie alle anderen auch, sehr schlecht belegt. Bei Natasha Nice findet sich der bemerkenswerte Satz "Sie ist in der Branche für ihre großen natürlichen Brüste (36D) bekannt." Weiter oben war Benutzer:Filzstift noch der Ansicht, dass es solche Prachtstücke an Artikeln seit 2012 nicht mehr gebe [4]. Natasha ist aber erst 2019 von einer IP in die Wikipedia entlassen worden. Auch Britney Amber bekam ihren "NightMoves Award" für ihre "Best Boobs". Also scheint das weiterhin ein wichtiges Relevanzkriterium für den Themenkomplex zu sein. Gibt es da nicht besseres? --Schlesinger ^schreib! 19:35, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schrieb es schon mehrmals: Es ist seit Urzeiten üblich, dass sich ein Konsens auf unseren Regelseiten auch dadurch entwickeln kann, dass eine Änderung über einen langen Zeitraum unbeanstandet bleibt. Gefällt mir selbst nicht, aber so ist es nun mal üblich und wird anderswo ganz selbstverständlich so gehandhabt. Jetzt hier anders zu verfahren wäre Willkür. -- Chaddy · D 16:02, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist so nicht ganz richtig. Ein Konsens auf Regelseiten entwickelt sich dadurch, dass jemand etwas ändert, und das dann unbeanstandet angewendet wird. Der Konsens entsteht nicht dadurch, dass etwas geändert wird und einfach nur unbemerkt bleibt.

Ganz davon abgesehen: Es ist genauso seit Jahren üblich, dass etwas, was einfach geändert wurde, auch einfach wieder zurückgeändert werden kann, wenn das sinnvoll erscheint. Kann man Willkür nennen, wenn man will, ist aber einfach pragmatisch. -- Perrak (Disk) 19:23, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, in den LD, die es seit 2019 zu Trägern des Awardes gab, das waren laut Archiv nur 3, wurde immer dazu gesagt, dass es in dem speziellen Fall nur Szenepreise gewesen sein, also deshalb nicht relevanzstiftend. Also scheinen die RK wohl so akzeptiert bzw. zugrunde gelegt worden zu sein. Dafür spricht, dass es auch gar nicht viele LD mit Trägern dieses Awardes gibt, obwohl er so oft verliehen wurde. Das spricht eher dafür, dass die RK bekannt sind (bspw. gibt es zu Richtern eines internationalen Gerichtes auch nie Ld aufgrund von Relevanz), denn bei so vielen Preisträgern, erwartet man doch noch eher mehr LD. Aber wie gesagt, es geht hier eigentlich gar nicht um das Thema (das ist mir vollkommen egal), sondern wir diskutieren hier eher Grundsätzliches. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:31, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nicht ganz richtig ist fast perfekt auf einen Punkt gebracht. Willkür lässt sich halt nur sehr schwer belegen und damit sind wir bei: "Gehe von guten Absichten aus" angelangt. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 19:43, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dein erster Satz trifft nicht zu. "Das ist so nicht ganz richtig" ist eine höfliche Umschreibung von "Ich bin der Meinung, dass das so nicht stimmt", nicht von "das ist fast perfekt zutreffend". -- Perrak (Disk) 20:46, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na wenn du das sagst. Auch wenn völlig Sachfremd, passt das wie ich finde auf die Konsequenzen der vermeintlich unentdeckten Änderung. In diesem Sinne -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 20:50, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir mal Deinen Link zu reparieren.

Was willst Du mit dem Video aussagen? Das hat mit der Diskussion hier doch gar nichts zu tun. Und welche "Konsequenzen" meinst Du? Wenn es Konsequenzen gegeben hätte, wäre die Änderung vermutlich nicht so lange unentdeckt geblieben. -- Perrak (Disk) 21:03, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke! Und wenn du das nicht verstehen willst oder kannst, was der Liedtext hiermit zu tun hat, dann lösch's doch einfach. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 21:11, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage wirst du dir wohl oder übel gefallen lassen müssen. Ich verstehe es nämlich auch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 21:25, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist richtig. Und richtig ist auch, dass ich darauf keine Antwort geben werde. Das ist ein Beitrag, der wie viele Kunstwerke, interpretiert werden kann oder nicht. Wie es eben jedem beliebt. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 21:53, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn deine Interpretation darauf zielt, Deichkind und gewerbliche Pornografie auf eine Stufe zu stellen, dann gute Nacht. --Koyaanis (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht meine Interpretation. Sich jetzt mich euch darüber zu streiten, bringt uns doch nicht weiter.

zurück zum Thema: pragmatisch gemeinte Willkür: ja oder nein -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 22:29, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ich richtig zähle, haben sich von den 24 stimmberechtigten Diskussionsteilnehmern bislang nur 4 explizit inhaltlich für das Beibehalten der umstrittenen Änderung ausgesprochen, 14 explizit dagegen, 6 Teilnehmern äußerten sich ohne erkennbare inhaltliche Präferenz nur zur Geschäftsordnung. Ich finde es bemerkenswert, dass der "Status quo" (egal wie er entstanden ist) zusammen mit der Konsensregel ein so starkes Gewicht hat, dass er sogar recht deutliche Diskseiten-Mehrheiten unwirksam macht. Ein förmliches Meinungsbild lohnt bei kleineren Änderungen nicht, lustigerweise führt die Konsensregel hier also zu RK, die eben gerade nicht von Konsens getragen sind. Offenbar fehlt uns ganz generell ein mehrheitengerechter Entscheidungsprozess im Bereich zwischen "nicht völlig unumstritten" und "benötigt einen Entscheid der gesamten Community". --Rudolph Buch (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Muss nicht so sein. Wenn bei den nächsten 18 LDs zum Thema 4 Admins für das Behalten und 14 für das Löschen entscheiden (was die Meinung hier abbilden würde) hätte die Mehrheitsmeinung der Community sich ja schon deutlich durchgesetzt.--Karsten11 (Diskussion) 12:58, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Adminentscheidungen bilden keine Community-Mehrheit ab. --Fiona (Diskussion) 13:17, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein Adminentscheidungen sollen aufgrund des gefundenen Konsens der Community erfolgen. Gibt es keinen, müssen die Admins (was es zu verhindern gilt) aus ihrer persönlichen Sicht heraus entscheiden. Und dann gilt: ticken die Admins genauso wie die Community, so kommt als Admin-Mehrheit die Community-Mehrheit raus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Admin bei einer LD sich auf den zufälligen Wortlaut einer RK bezieht, die im Edit War geändert wird. Genausowenig kann ich mir vorstellen, dass ein Admin sagt: Es steht auf der Disk hier 14 zu 4 daher folge ich der Mehrheit. Entsprechend kann es (Stand jetzt) nur recht willkürliche Adminentscheidungen geben.--Karsten11 (Diskussion) 13:31, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na, das ist eine eigenwillige Interpretation eines Admins zu Community-Mehrheitsentscheidungen, die ich nicht unterschreibe. Es ist immer noch die Community selbst, die grundlegende Entscheidungen trifft. --Fiona (Diskussion) 13:34, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da ich offensichtlich nicht verstanden wurde: Ja, die Community muss hier eine Entscheidung treffen. Und das fehlt hier.--Karsten11 (Diskussion) 13:36, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das würde bedeuten, würden hier 14 für die Einführung eines anderen RK stimmen, sagen wir mal "alle Mitglieder eines Kreistages sind relevant", nur 4 wären dagegen, würdest du auch der Mehrheit folgen und nicht den geschriebenen RK, die soetwas nicht beinhalten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:40, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Offensichtlich wurde die damalige Änderung als weniger gravierend eingestuft, als Dein Beispiel hier. Ich beobachte die RK und würde die Änderung in Deinem Beispiel daher sofort in den RK zurücksetzen. Bei den Porno-RK habe ich das nicht gemacht. Der Grund ist, dass Branchenpreise (in jeder Branche; daher verwenden wir sie anderswo nicht) ein reines Marketinginstrument sind, die keinen Bezug zu enzyklopädischer Relevanz haben. Welche man daher aufnimmt verbessert oder verschlechtert das Ergebnis daher nicht (anders wäre es, würde man die Branchenpreise ganz streichen; aber das steht ja nicht zur Debatte).

Wie ich administrativ entscheiden würde: Gibt es eine klare Regelung mit Konsens, wird die angewendet. Eine Regelung, die hoch umstritten ist, wird nicht angewendet. Gibt es keine Regel so gelten die allgemeinen Prinzipien.--Karsten11 (Diskussion) 14:07, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, es gibt zahlreiche RK, die hochumstritten sind, sei es das Perlentaucher-RK (in jeder LD steht eigentlich - okay, Perlentaucher ist nicht sinnvoll, haben wir aber als RK), die hohen Orden oder anderes (bspw. das Weingut-RK mit diesem Branchenverband Siegel, was wir erst vor ein paar Monaten diskutiert haben, wo auch eine Mehrheit für die Abschaffung war mit tlw. vergleichbaren Argumenten, wo es aber keinen Konsens gab). Bei diesen gibt es ebenfalls zahllose Stimmen, die für eine Abschaffung / Andere Gewichtung bei den Orden plädieren, wahrscheinlich bei einigen sogar eine Mehrheit.

Da diese Regeln aber in den RK stehen, weil sie durch eine Art von Konsens da reingekommen sind, oder gelebte Praxis sind (bei den Orden die Einschränkung), musst du als Admin sie doch befolgen, solange sie nicht abgeschafft worden sind, oder wendest du diese Regeln auch nicht an, weil sie hoch umstritten sind? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:18, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier wird mit Verfahrensfragen argumentiert. Dieser Auslegung nach besteht "Konsens" für eine Änderung dann, wenn kein Benutzer ihr widerspricht. Dieses Liberum Veto steht weder in den Regeln noch ist es gelebte Praxis. Ich habe oben auf die enzyklopädische Irrelevanz dieses Preises hingewiesen. Da enzyklopädisch irrelevante Preise keine Relevanz stiften können, handelt es sich bei der Wiederentfernung nicht um eine inhaltlich umstrittene Änderung der Relevanzkriterien, sondern um die Berichtigung eines offensichtlichen Irrtums, der bis dahin nicht aufgefallen war. Das gilt solange, bis hier jemand das Gegenteil aufzeigt. Das ist, Stand jetzt, immer noch nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 09:07, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und somit bist du im Recht das wieder zurück auf die deiner Meinung nach stabile Version zu setzen... -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:15, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

so sehe ich das auch. Die Regeln der Höflichkeit gebieten es aber, damit eine angemessene Zeit zu warten.--Meloe (Diskussion) 09:17, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wozu noch Höflichkeit vorgaukeln. Aber das sei nur so am Rande erwähnt. Wie wurde ich schon abgefrühstückt: hey - it's a wiki. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:22, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gleich drei Falschaussagen. Erstens: „Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig). Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt.“ Zitat WP:Entscheidungsfindung. Steht sehr wohl in den Regeln, und gelebte Praxis ist es auch, siehe Beispiele in obiger Diskussion. Zweitens: Der XRCO Award, der entfernt wurde, ist zweifelsfrei relevant, der Artikel besteht seit 2005. Drittens: Dass es sich ohne Frage um eine „inhaltlich umstrittene Änderung der Relevanzkriterien“ handelt, lässt sich doch schon an der Länge dieser Diskussion erkennen. --Albert Dreary (Diskussion) 10:48, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist für mich schlicht unwahrscheinlich, dass diese Änderung niemand aufgefallen zu sein scheint. Dieses Argument ist schlicht lächerlich. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:03, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hilfreich wären konkrete Argumente bzgl. der Tauglichkeit als RK. Alles andere führt nur dazu, dass die Diskussion zerfasert wird. Konkretet Argumente wurden aber nicht aufgezeigt für diesen Brancheninsiderpreis. Es wurde auch nicht aufgezeigt, dass er benutzt worden wäre. Die zwei Artikel die hier genannt worden sind, könnten im übrigen von interessierten mal auf enzyklopädietauglich überarbeitet werden. Wie groß die Möpse von Jenny sind, fällt da nicht drunter. Gruß --Itti 11:37, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte weit oben nachlesen. Albert Dreary hatte einige genannt. --Jocme (Diskussion) 14:06, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, er hat Argumente vorgebracht, ich halte diese jedoch nicht für Stichhaltig. Da bietet selbst das Bundestverdienstkreuz mehr. Wer übernimmt die Überarbeitung der vielfach ausgezeichneten Nice: Sie ist in der Branche für ihre großen natürlichen Brüste (36D) bekannt.? --Itti 14:13, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich fand sie sehr stichaltig. --Jocme (Diskussion) 20:49, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Doch, das steht in den Regeln (Wikipedia:Entscheidungsfindung) und ist sehr wohl die gelebte Praxis. Bitte keine Fake News verbreiten. -- Chaddy · D 15:06, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Itti, Klaus Heide hat den phänomenalen Vorschlag gemacht, für die Darstellenden der trivialen Pornoszene eine eigene Metaseite aufzumachen [5]. Das wäre dann eine Art kompetente Fach-QS, in der Fakten gecheckt, Belege und neutrale Sprache geprüft und vor allem die Pornorelevankriterien auf eine enzyklopädische Grundlage gestellt werden. Das sollte am besten unter maßgeblicher Einbeziehung der Redaktion Film geschehen. --Schlesinger ^schreib! 19:01, 20. Feb. 2023 (CET) :-)Beantworten

Die Einrichtung einer Porno-QS hielte ich in der Tat für eine phänomenale Idee. Das größte Problem des Porno-Bereichs ist die Artikelqualität. Zudem "prinzipiell" per RK für Artikel über Pornodarsteller "in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel gelten". Was de facto aber nicht der Fall ist, stattdessen wird über den Wert "persönlicher Preise" gestritten, zu Leuten, die zum Teil ein Millionenpublikum haben. Qualitätsprobleme lassen sich aber nicht durch die Anhebung von Relevanzkriterien lösen. Es bräuchte wirklich eine Form von Porno-QS. Dazu wäre aber nötig, dass Autoren, die sich mit dem Bereich beschäftigen wollen, nicht ständig anderweitig angegangen werden. Das ist leider der Fall. Ich habe mit meinem Account versucht QS-Arbeit im Pornobereich zu leisten und wurde von Teilen der "Pfui-Fraktion" in meine sonstigen Arbeitsbereiche verfolgt. Daraufhin habe ich meine Aktivitäten dahingehend eingestellt. Ein typisches Beispiel von Teufelskreis. Eine organisierte Form von Porno-QS könnte einigen Druck von enzyklopädisch willigen Beitägern nehmen. Denkbar wären konkrete Qualitätskriterien für diesen Bereich bis hin zu einer Reform der RK, die tatsächlich die gesellschaftliche oder wirtschaftlichee Bedeutung von Darstellern wiederspiegelt. Anleiern müsste das aber leider jemand mit Repuation und Standing. Und vermutlich mit einem ziemlich dickem Fell. --2003:CA:F12:4B00:F0C0:42DD:94C1:A1A6 23:42, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Gripweed, Southpark, Marcus Cyron, Achim Raschka: Wäre das eine Idee, etwa als Projekt unterhalb von WP:RSX? Wie gesagt, es müsste von Leuten mit Reputation, Standing unf dickem Fell angeleiert werden, da fielt ihr mir ein. Ich bin mir sicher, dass da einige Benutzer mit enzyklopädischen Ansprüchen bald dazustoßen würden. --2003:CA:F12:4B00:F0C0:42DD:94C1:A1A6 01:13, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Außerhalb des Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerbs komme ich eher selten zur QS und erstelle lieber neue Artikel. --Gripweed (Diskussion) 10:23, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein dickes Fell braucht man nicht, um eine spezifische Qualitätssicherung einzurichten, wie es es sie auch schon für andere Bereiche gibt, bspw. Kunst. Ein dickes Fell braucht man, wenn man die niedrigen RK und überwiegend mangelhafte Artikelqualität im Bereich Porno kritisiert, Und zu diesen Usern gehören die von dir angesprochen nicht. --Fiona (Diskussion) 10:39, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du wirst von mir nie Widerspruch bekommen, wenn du schlechte Artikelqualität kritisierst. Aber darum ging es hier ja nie, das war immer nur Alibi, Feigenblatt dafür, dass manche das Thema generell nicht hier haben wollen. Das ist aber nicht die Emma, sondern Wikipedia. Deshalb gilt hier Neutralität und nicht Pfui. Widerspruch bekommst du von mir aber immer, wenn du den Unsinn der niedrigen Relevanzkriterien in dem Bereich behauptest. Es gibt keinen anderen Bereich in der de:WP, der so strikt reglementiert ist. Trotz der weiten Verbreitung von Pornografie ist der Anteil in der Wikipedia überaus gering. Allein mehr als 25% des Video-Traffic im Internet wird durch Pornografie verbraucht. Aber dann tut man so, als würde es nicht existieren oder wäre Pfui und Unwichtig. Für viele Menschen offenkundig nicht. Der Zustand der Artikel zum Thema in der Wikipedia ist schlecht, das stimmt - aber warum? Weil sich Autoren und Autorinnen hier nicht ausleben können. Wer sollte denn kommen und sachlich über sowas schreiben, wenn man sofort die Wikipedia-Polizei auf dem Hals hat, die einem alles kaputt macht?

Was mich zudem stört ist, dass genau die Leute, die die Relevanzkriterien schon so hoch angesetzt haben sich dann darüber beschweren, dass die so niedrig wären und dass das mit den Preisen doch alles doof ist. Ein Kriterien, dass sie selbst so eingeführt haben. Das ist einfach nur bigott. Das alles hier erinnert an zwei der drei Affen: nur nichts sehen und nichts hören - aber dafür viel reden.

Was die QS angeht: ich werde meine Zeit nicht für so etwas verwenden. Ich schreibe hier nicht darüber, ist nicht mein Interesse. Aber mich ärgert, wenn Menschen davon abgehalten werden, die es interessiert. Man kann über alles sachlich schreiben, wenn man nur will. Aber in der Pornografie gab es nie, wirklich nie eine echte Chance dafür. Mit einer Ausnahme: Schwulenpornos. Immerhin da wagte es kaum mal Jemand etwas gegen zu sagen. Hätte ja falsch verstanden werden können. Was bleibt, dass es am Ende bis heute als schmutzig angesehen wird. Zwar kommt dann immer die Ausrede, es sei der böse männliche Blick auf Sexualität (selbst wenn würde das nichts gegen eine neutrale Darstellung in der Wikipedia sprechen), letztlich ist es aber kaum etwas anderes als Misogynie. Solche Frauen sollen gefälligst unsichtbar sein, sie sind unrein und widersprechen der heiligen Lehre von Sankt Schwarzer und ihrer heiligen Schrift Emma. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:04, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Qualitätsanforderungen gab es mal, siehe Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Pornodarsteller. Benutzer:Lómelinde kann eventuell erklären, warum die in Archiv verschoben wurden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist doch offensichtlich! Die Seite gehörte zu einem Archiv →Spezial:Diff/28871100/28871203 und ich habe sie nur an WP:Themendiskussion seit 2007 WP:Archiv/Themendiskussion angeglichen. Nicht etwa, weil ich irgendetwas mit dem Thema selbst zu tun habe, sondern wegen der Zuordnung. Aber lasst mich damit bitte in Frieden, das hat mir 2014 genug Ärger eingebracht und führte fast dazu, dass ich die Wikipedia verlassen hätte, und das nur, weil ich etwas Ordnung im Chaos schaffen wollte und zusammenführte was zusammen gehört. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:08, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Einrichtung einer Fach-QS für Pornodarsteller ist grds. eine gute Idee. Jedoch sollte dies unter Ausschluß der projektbekannten Anti-Porno-Fraktion erfolgen. Denn sonst kommt man nicht zur QS-Arbeit, weil man ständig ideologische 24/7-Störfeuer diskutieren muß. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

und das ist dann im Sinn der Nutzungsbedingungen? - Jeder sollte sich und darf sich beteiligen. Das sehe ich dann aber nicht mehr gegeben. Dieser ganze Thread ist ganz großes Tennis.... Nur unter Aspekten des Kinder- u. Jugendschutzes ergibt der Vorschlag für mich einen Sinn. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:14, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wird nicht passieren. Die werden immer und dauernd drinnen hängen und binnen Tagen selbst die Gutwilligsten vertrieben haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:05, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Um mal auf meine Einlassung vom 18. Februar zurückzukommen:
Bezüglich des XRCO Award scheint tatsächlich Relevanz vorzuliegen, der könnte also wohl tatsächlich drin bleiben.
Bezüglich des XBIZ Award kamen bislang kaum Argumente für eine Relevanz als automagische Relevanzerzeuger. Ohne inhaltliche Argumente, warum dieser Preis derart wichtig ist, dass er automagische Relevanz erzeugt, sollte er gestrichen werden.
Generell ist bei der Überfülle an Kategorien auch festzulegen, welche denn nun konkret für wen Relevanz erzeugen sollte. Die RK sind in diesem Bereich geradezu mustergültig radikal-inklusionistisch (wie auch für unterklassige Kicker oder Fahrzeughersteller), eine weitere Aufweichung ist imho sehr wenig enzyklopädisch sinnvoll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:49, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich arbeite derzeit an einem Artikel zum XBIZ Award zur LP. Ich wollte das aber losgelöst vom Druck dieser eher unergiebigen Diskussion machen. Das RK ist nur ein Beispiel, darauf verweist das „wie“ und „wie“ wir alle wissen, sagen die RK bei Preisen und Orden eh nix aus. Bei hoher Orden steht ja schließlich auch noch das BVK, aber wenn du auf Grundlage dessen irgendetwas behältst, gibt es ein Donnerwetter. --Gripweed (Diskussion) 10:28, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist ein Branchenpreis. Die Branche ist groß, der Preis ist innerhalb der Branche groß. Eine automatische Relevanz erscheint mir zwingend. Sinnvoll erscheint mir eher, Mindeststandards für Artikel zu definieren, damit aus zwei Sätzen und einer Liste kein "gültiger Stub!" wird. Und es muss nicht jede Xbiz-Kategorie automatisch Relevanz erzeugen, die firmenbezogenen "Taboo-Release"-Kategorien sind zum Beispiel nach meinem Dafürhalten dem Award-Marketing geschuldet und kein Kriterium für eine branchenweite "Leistung". Viele Grüße, Grueslayer 12:30, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben aber keine Mindeststandards für Artikel. Dass sie besser wären als Argumentation ausschließlich über Relevanzkriterien, würde ich jederzeit unterschreiben. Es werden aber nach Lösxchdiskussion selbst die gruseligsten Artikel behalten, wenn denn "Relevanz nachgewiesen" ist. Und die Argumentation, der XBIZ Award wäre möglicherweise nicht in allen Kategorien relevanzstiftend, hilft auch nicht weiter, da dergleichen feine Unterschiede nicht in den Diskussionen ankommen. Beim Bundestverdienstkreuz ist der Orden nur "ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz". Bei den Porno-Preisen "sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen". Damit ist das eine ein Hinweis, das andere ein Kriterium. Wenn es aber ein Kriterium ist, darf es keinen XBIZ-Award geben, der keine Relevanz stiften würde. Ein Preis ist immer ein Anhaltspunkt für Relevanz, ob in den RK aufgeführt oder nicht. Die in den RK aufgelisteten Preise müssten aber so bedeutend sein, dass mit dem Nachweis der Preisverleihung die Diskussion beendet wäre. Dass ist klar erkennbar nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 13:32, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Bedeutung des Preises ist klar erkennbar gegeben ("Die XBIZ Awards sind die größte Preisverleihung im B2B-Sektor der Sexindustrie."). Problematisch ist die Anzahl der Kategorien. Da muss angesetzt werden. Viele Grüße, Grueslayer 15:21, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Habe ich oben bereits erläutert: Bei den XBIZ Awards gibt es lediglich zehn Preiskategorien für Darsteller [6]: Performer of the Year, Female Performer of the Year, Male Performer of the Year, Girl/Girl Performer of the Year, MILF Performer of the Year, Gay Performer of the Year, Trans Performer of the Year, Best New Performer, Best Acting — Lead, Best Acting — Supporting. Vier weitere Preise gibt es für Regisseure.

Ich sehe nicht, warum das problematisch sein sollte. Das sind deutlich weniger Kategorien als bei den zweifelsfrei relevanzstiftenden AVN Awards, und extrem viel weniger als z.B. bei den Oscars, wo jede nominierte Person gleich relevant ist. Außerdem haben die meisten Gewinner sowieso bereits Artikel, und der Rest hätte auch ohne Auszeichnung einen verdient. Zusammen mit dem XRCO Award wäre das pro Jahr schätzungsweise eine mittlere einstellige Zahl an Darstellern, für die diese Preise als RK angewendet werden könnten. Davon wird nur ein Teil tatsächlich Artikel bekommen, und die meisten davon werden überhaupt keine LD benötigen. Es geht also nur um eine vergleichsweise kleine Anzahl von Artikeln. --Albert Dreary (Diskussion) 16:59, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn die meisten Preisträger einen Artikel haben und die fehlenden auch ohne Erwähnung des Awards problemlos einen bekommen können, ist die Sache doch geritzt. Die Verlängerung der Liste der relevanzstiftenden Preise sollte unterbleiben, weil redundant und unnötig. Eine Änderung muss doch einen nachvollziehbaren Nutzen haben.--Meloe (Diskussion) 08:13, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist in zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen reden wir hier die ganze Zeit über eine Verkürzung der Liste um die Xbiz-Awards. Und zum anderen streicht man natürlich keine Relevanzkriterien, wenn die sie erfüllenden Lemmata auch anderweitig Relevanz besitzen. Viele Grüße, Grueslayer 09:47, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Hier sind schon vor der IP-Änderung fünf Preise namentlich aufgezählt, von denen angeblich jeder für jeden damit ausgezeichneten persönliche Relevanz verleiht. Solche Auflistungen sind bei den RK unüblich und in dieser Form sonst nicht zu finden. Eine solche Liste auch noch zu verlängern bedarf einer nachvollziehbaren Begründung. Es ist festzuhalten, dass es in der Pornobranche schon jetzt viel mehr Darsteller gibt, die ausschließlich wegen einer solchen Preisverleihung relevant sein sollen. Zudem fällt Außenstehenden beim Klicken auf einige zufällig ausgewählte Artikel auf, dass zahlreiche Darsteller nicht nur einen solchen Preis erhalten haben, sondern eine lange Liste davon. Man vergleiche das mal mit Schauspielern, Journalisten, Musikern usw. Dass sind m.E. genügend Hinweise auf eine gewisse Inflation bei der Preisverleihung in diesem Genre. Nachzudenken wäre damit eher über eine Verkürzung als über eine Verlängerung der Liste. Wenn quasi alle Preisträger des XBIZ-Awards außerdem noch einen oder mehrere der anderen aufgelisteten Preise erhalten haben, spricht das nicht für diesen Preis, sondern es spricht gegen die anderen. Wieder: Wie viele Schauspieler, Musiker, Jouralisten sind abseits der Spitzen des Fachs so umfassend ausgezeichnet worden? Bei den Pornos reden wir aber von Darstellern, die, soweit sonst erkennbar, in ihrer Branche eher zum guten Durchschnitt gehören.--Meloe (Diskussion) 10:16, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was ist in der Pornobranche denn „guter Durchschnitt“? --2A02:8108:50BF:C694:EC05:EF9E:B0EF:C96D 11:09, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hmm, wenn derzeit relevante Pornodarsteller*innen eine lange Liste von Preisen vorzuweisen haben, und man vergliche das mit Schauspielern, Journalisten, Musikern usw., spräche das dann nicht dafür, dass diese Preise eben NICHT mit der Gießkanne ausgeschüttet werden? Sondern eben nur diejenigen Darsteller*innen damit bedacht werden, die im Gegensatz zu den zehntausenden anderen gerade nicht zum Durchschnitt gehören? Soll ich Beispiele bringen für Schauspieler, Journaliste, Musiker usw., die mit umpfzig Preisen überschüttet wurden, um darzustellen, dass eine gewisse Inflation bei der Preisverleihung in diesem Genre vorliegt? Bitte nicht. --2003:CA:F12:4B00:7DDF:EEC2:3D96:DA88 23:43, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass eine Person, die einen Preis bekommen hat, auch häufiger andere Preise bekommt ist IMHO nicht spezifisch für die Pornobranche. --Jocme (Diskussion) 00:03, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Genau das ist IMHO der wichtigste und der einzige valide Grund ein spezielles Kriterium aufzunehmen. Wieso du dauernd behauoptest das wäre kein Argument, ist mir deshalb nicht klar. --Jocme (Diskussion) 23:58, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was spricht dagegen, ein Meinungsbild zu machen, in dem die Community für jeden aus einer Reihe von Porno-Preisen einzeln abstimmen kann, ob er in den Porno-RK erscheinen soll? Das könnte man ja völlig unabhängig von der Frage machen, welche Preise schon drin sind (und wenn ja, wie sie reingekommen sind), auf diese Weise hätte man dann eine Entscheidung der Community. Im Meinungsbild wäre natürlich deutlich darzustellen, wie es um die Sinnhaftigkeit jedes einzelnen Preises steht, Relevanz zu stiften. --2A02:8108:50BF:C694:EC05:EF9E:B0EF:C96D 11:08, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin! In den RK für Journalisten wird explizit auch auf die Auszeichnung mit einem „renommierten Journalistenpreis“ abgestellt und glücklicherweise findet sich unter Journalistenpreis gar der Abschnitt Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise. Besteht soweit Einigkeit, dass alle dieser Preise renommiert sind? Ich hab’ da so meine Zweifel... --MfG, Klaus­Heide () 11:12, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ähm, nein, wobei man eher darüber diskutieren müsste, ob nicht die Überschrift im Artikel POV ist. Von denen die da stehen sind wirklich renommiert (im Sinne einer überregionalen medialen Beachtung):

Nannen Preis, Theodor-Wolff-Preis, Journalist des Jahres (Deutschland), Siebenpfeiffer-Preis, Georg von Holtzbrinck Preis für Wirtschaftspublizistik, Alfred-Kerr-Preis, Georg von Holtzbrinck Preis für Wissenschaftsjournalismus, CIVIS Medienpreis, Deutscher Lokaljournalistenpreis, Helmut-Schmidt-Journalistenpreis und Wächterpreis der deutschen Tagespresse. Wobei ich nur für DE sprechen kann. ich würde die RK da aber nicht verändern, weil wir das auch so ähnlich handhaben. Die Liste in Journalistenpreis war noch nie Entscheidungsgrundlage für LDs. --Kurator71 (D) 11:29, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na ja, bei den pornösen Darsteller-RK werden einige Awards explizit genannt, bei den Journos heißt es „renommiert“ und der nächste wikifantische Hinweis ist der vorgenannte Artikel. Ich selbst war bislang noch nicht von dieser Schlussfolgerung betroffen, sehe da aber Bedarf für eine Klarstellung — wenn schon nicht hier, dann doch im Artikel. --MfG, Klaus­Heide () 13:28, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Done, weil POV. Der Journalistenpreis Bahnhof für Printmedien zum Thema Bahnhof der Unternehmensgruppe Dr. Eckert ist sicher kein renommierter Preis. Gruß, --Kurator71 (D) 13:32, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bei "noch nicht etablierte[n]" deutschen Journalistenpreisen bekomme ich auch arge Bauchschmerzen: Seit wann ist denn die Wikipedia Vehikel, noch nicht etabliertes Wissen zu pushen? Entweder sind die Preise bedeutsam, dann sollen sie dort gelistet sein, oder eben nicht, dann müssen sie raus. Die ganze Liste ruft nach einer Überarbeitung, zumal etwa die Kategorie "Sport" ganz fehlt und auch der Grimme-Preis mit seiner Auszeichnung einer besonderen journalisten Leistung nichtmal genannt wird. --muns (Diskussion) 00:14, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eigentlich sind wir auch hier schon wieder bei PE. Der Artikel CIVIS Medienpreis, den ich mir einfach mal angesehen habe stammt hauptsächlich vom Benutzer:Robinrave, dessen Wirken in der WP über Jahre sich nur um den Preis, inkl. begleitender Artikel dreht. Interessant auch, ein weiterer undeklarierter PEler Benutzer:Fertigungstiefe. Das ist bei diesen Preisen nicht anders, als oben bei den Porno-Preisen, nur das dort zumeist IPs oder Porno-Socken aktiv sind. Die Wikipedia wird schlicht für PR missbraucht. Wir sollten definitiv die Preise abklopfen. Relevanz kann nur erzeugen, was auch wirklich bedeutend ist. Viele Grüße --Itti 13:24, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Klassisch. Den weltweit wichtigsten Preisen der Erotikbranche die Relevanz absprechen, aber gleich elf Preise des deutschen Journalismus, der hundertmal weniger Konsumenten hat, für wirklich renommiert befinden. --Albert Dreary (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auch klassisch ist die irrige Auffassung, dass in der Erotikbranche die WP-Relevanz durch die Zahl der Konsumenten definiert wird. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Konsumenten? Pornos sind also nur etwas für Konsumenten und hier soll dann für Konsumenten Werbung gemacht werden? @Albert Dreary du scheinst wenig anderes zu machen, wirst du von der Porno-Industrie für dein Wirken bezahlt? --Itti 13:49, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Itti, das war leider nicht ganz sachlich, es gibt auch Kollegen, die nur Footaballartikel oder Fußballartikel schreiben, werden die deshalb von der NFL oder der DFL bezahlt?--Gelli63 (Diskussion)

Nein, bin Zweitaccount. Ich habe nichts von Werbung gesagt. Statt Konsumenten kann man auch von der Anzahl erreichter Menschen sprechen, sollte nur ein Wort sein, dass auch auf Journalismus anzuwenden ist. Diese Diskussion bitte einen Abschnitt weiter oben führen. --Albert Dreary (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aha, ein "Zweitaccount". Und was ist dein erster Account? --Schlesinger ^schreib! 15:20, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das alte Lied, denn wie wir wissen ist Wikipedias Reichweite bei der werberelevanten Zielgruppe der 18 bis 49jährigen unerreicht. Und dazu auch noch gratis. Da wird jedes Marketingherz weich vor Freude. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 14. Feb. 2023 (CET)  Beantworten

Hi Gelli63, ich denke schon, dass es berechtigt ist, diese Frage zu stellen. Offensichtlich ist auch eine bezahlte IP im Pornobereich unterwegs und gem. ToU sind die halt verpflichtet das dann auch offenzulegen. Die Frage ist legitim. Hier ist ja auch erklärtermaßen ein SPA angelegt worden, um in dem Themenbereich aktiv zu sein. Da die Beitragsliste der IP sich runt um "Braazers" bewegt und der SPA sich um die "Preise" kümmert, liegt die Vermutung nahe, von der Firma, die die Preise vergibt bezahlt zu sein. Viele Grüße

--Itti 16:41, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gemeint ist das Porno-Websitenetzwerk Brazzers. Ich hatte das mal falsch mit zwei a geschrieben. --Fiona (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da es keine speziellen Relevanzkriterien gibt: wonach wird enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt? Sind alle automatisch relevant? Richtet es sich nach der Bedeutung des Museums? Werden RK für Autoren oder die allgemeinen RK#A herangezogen? --Fiona (Diskussion) 16:13, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da keine vorhanden wohl RK#A. Falls andere RK erfüllt sind gelten diese natürlich auch. Wobei die Idee nicht schlecht ist die Museumsleiter als relevant zu erachten, aber dazu bedürfte es wohl eine anerkannte Kategoriesierung von Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:29, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ne, die Idee ist nicht gut. Museum und Museum sind zwei Paar Schuhe. Da gibt es große renommierte, private und Heimatmuseen, geleitet durch einen Heimatverein mit Vorsitzendem. Es müsste fein abgestuft werden, was macht relevant, was nicht. Viele Grüße --Itti 17:34, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bisher sind alle Initiativen, Relevanzkriterien für Museen einzuführen, versandet oder gescheitert. Solange wir die nicht haben, ist das für deren Leiter aussichtslos.--Meloe (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Itti, genau das habe ich doch mit Kategoriesierung gesagt. Nicht jedes Museum sollte Relevanz erzeugen. Aber mir ist bisher leider keine Einteilung bekannt, nach der dann deren Leiter automatisch als relevant anerkannt werden könnten. Deshlab ist die Idee gut, aber es mangelt an wohl an diesen Kriterien für Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, da stimme ich dir zu. Das Problem dürften auch nicht die bedeutenden Häuser sein, wer da Museumsleiter oder Museumsleiterin wird, ist sehr sicher ohnehin relevant, sondern, die Abstufungen bei den Häusern bis hin zum Heimatmuseum. Wobei auch ein solches einen Leiter haben kann, der enzyklopädisch relevant ist. Ein "Automatismus" jedoch ist etwas, was hier wirklich schwierig wäre. Viele Grüße --Itti 17:52, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Meine Meinung: Museumsleiter, egal ob sie Kunsthistoriker, Künstler, Techniker, "Volks/Heimatkundler, Altertumsspezialisten, Naturkundler oder sonstwas sind, sind dann fachpezifisch relevant, wenn sie die RKs für Wissenschaftler erfüllen. Nichtwissenschaftliche Museumsleiter sind für Wikipedia irrelevant. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt da Kuratoren in der zeitgenössischen Kunst, die relevant wären, ohne Wissenschaftler zu sein. Das ist nicht so einfach pauschal zu lösen.--Meloe (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann brauchen wir aber keine spez. RK. Auch wen sie als Autoren relevant sind bräuchten wir keine spezielle RK.--Gelli63 (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danach habe ich nicht gefragt, sondern nach welchen Merkmalen enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt werden kann. Was ist die bisherige Praxis? Aus meiner Sicht wäre auch die Bedeutung eines Museums ein Merkmal. Mit der Funktion "leitend" wird jedoch z.T. automatische Relevanz angenommen. --Fiona (Diskussion) 08:51, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Konkret geantwortet: alle genannten Fälle sind in der Praxis möglich, also Allgemein, Autor, Kurator und Wissenschaftler. Ich sehe hier auch keine Museumsleiterbesonderheit. Auch ein Major a.D. kann relevant sein, wenn er fünf Bücher über Orden im Kaiserreich geschrieben hat. Es gibt auch nicht relevante Direktoren relativ großer Museen.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:32, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es doch sinnvoll, wie oben bereits angerissen, zunächst zu klären, was hier mit Museum gemeint ist, bevor über deren Leiter gesprochen wird. Der Begriff Museum ist nicht geschützt und jede/r kann seine Bierdeckelsammlung im Keller als Museum bezeichnen. Gelegentlich berichten dann regionale Zeitungen über das örtliche Buddelschiff-, Elvis-, Puppen- oder Fahrradmuseum, die aber häufig über gelegentliche geöffnete Dachboden- oder Garagensammlungen nicht hinaus gehen. Ich möchte diesen Menschen und ihren Bemühungen gar nicht ihr sinnvolles Engagement absprechen, aber ob diese Museen und ihre Leiter wirklich enzyklopädische Relevanz besitzen, wäre halt zu diskutieren. Und da ist es wohl zielführend zunächst über die betreffenden Museen und danach erst über deren Leitungen zu sprechen. --RLbBerlin (Diskussion) 10:39, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Genau da liegt ja das Problem: Wir können uns hier nicht mal auf Museums-RK einigen. Ich gehe davon aus, dass ein relevantes Museum nicht zwingend auch einen relevanten Leiter hat, sprich, dass die Leitung eines Museums nicht automatisch relevant macht. In der Regel dürfte daher RK#A genügen. Bei den Museen, die so bedeutend sind, dass sie den LEiter automatisch relevant machen würden, dürften die allgemeinen RK ohnehin erfüllt sein.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:21, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auch eine geklärte Relevanz, zwei Staatspreise Architektur und Design, klärte nicht den Löschantrag, siehe Anna Popelka. Jeder Löschantrag ist möglich und jede Entscheidung individuell. Da kommt keine entglütige Lösung, wie auch immer gefragt wird. --Anton-kurt (Diskussion) 19:56, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

M.E. sind viele Museen relevant, aber deren Leiter nicht. Sie sollten aber dennoch im Museumsartikel genannt werden (dürfen). Museumsleitung eines relevanten Museums macht nicht relevant für einen eigenen Personenartikel.--Doc Schneyder ^Disk. 20:03, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es sollte bei jedem Museum ein Kapitel Leitung geben.<!-Jahr–Jahr Vorname Nachname chronologisch ergänzen-> Egal ob die Leitungsperson relevant ist oder nicht. Es ist eine Unsitte, wenn die neue Leitungsperson einfach über die alte Leitungsperson drüberschrieben wird. Passiert auch gerne bei Gemeinden mit wenig Einwohnern, dass der ehemalige Bürgermeister hinausgelöscht wird. --Anton-kurt (Diskussion) 22:13, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Amen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:33, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Im Rahmen dieser LD sehe ich gerade, das unter dem Punkt "Politiker" steht: Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, beispielsweise Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt) (Hervorhebung von mir). Verstehe ich das richtig, dass man bereits dann relevant ist, wenn man nur schon gewählt ist? Das halte ich für Unfug. Als gewählter Abgeordneter bekommst du (zumindest in DE) ein paar Tage nach der Wahl ein Schreiben, in dem man dir mitteilt, dass du in den Bundestag/Landtag XY/Kommunalparlament XY gewählt wurdest und gefragt wirst, ob du das Mandat annimmst. Nun kommt es durchaus vor, dass Gewählte das Mandat ablehnen, z. B. weil sie gar nicht damit gerechnet haben, dass die gewählt werden (und sich überreden ließen, damit die Liste "voll" wird) oder weil es einen Skandal gab und man sich nicht von der eingereichten Liste streichen lassen kann. Damit wären man keinen Tag Abgeordneter, nie groß öffentlich aufgetreten und trotzdem relevant!? --Kurator71 (D) 16:26, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir hatten das in der Vergangenheit bereits in dem Sinne diskutiert, dass es nicht um das Wahrnehmen des Mandats sondern um die Wahl geht. Wäre das anders, wären z.B. die kommunistischen Reichstagsabgeordneten, die bei der Reichstagswahl März 1933 gewählt wurden, die aber ihre Mandate nicht antreten durften, nicht relevant. Mein Herz hängt nicht daran, das ist normalerweise eine reine Formsache, das Mandat anzunehmen. In den Biografiesammlungen über Abgeordnete sind solche, die das Mandat nicht annehmen, typischerweise enthalten.--Karsten11 (Diskussion) 16:46, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hm, ok, das ist ein Argument, mir geht es auch nicht darum, jemanden draußen zu halten, sondern eher darum, klar zu bestimmen, wann Relevanz eintritt. Ich hab ein paar Jahre in der Politik gearbeitet und ich kenne mehrere Fälle, wo Mandate nicht angenommen wurden. Das waren meist hintere Listenplätze bei Landeslisten und einmal jemand, der nach der Wahl plötzlich nicht mehr wollte... --Kurator71 (D) 17:19, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die amtliche und mediale Berichterstattung über erfolgreiche Wahlbewerber dürfte regelmäßig ausreichen, sie qua Beachtung über die allgemeine Relevanzschwelle zu heben - zumal ein Mandatsverzicht direkt nach der Wahl so außergewöhnlich ist, dass er nochmal zusätzliche Aufmerksamkeit erzeugt. Primär halte ich die Formulierung aber schon aus praktischen Gründen für sinnvoll: Direkt nach der Feststellung der Wahlergebnisse herrscht hohes Leserinteresse und hohes Autorenengagement für die Artikel. Da ist es wenig nützlich, erstmal über einen LA zu diskutieren und sie zu löschen oder in einen BNR zu verschieben, um sie dann in 99 Prozent der Fälle einige Wochen später wiederherzustellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:35, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Naja, nicht wirklich, man schaue sich nur die von mir verlinkte LD an, es war schon schwierig einen Beleg für die Wahl zu finden. Wirkliche Berichterstattung findet da bei den Hinterbänklern kaum statt, die beginnt erst mit der Arbeit im Parlament. --Kurator71 (D) 17:39, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

George Santos, erst nach der Wahl hat jemand hingeschaut. Wären die Hochstapeleien nicht sooo auffällig gewesen, hätte das noch viel länger dauern können. Grüße --h-stt !? 19:49, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aus den Gründen, die Karsten11 genannt hat, muss die Relevanz bereits bei der Wahl gegeben sein, denn die Relevanz der Abgeordnetentätigkeit entsteht ja nicht durch irgendwelche Berichterstattung (selbst von einigen MdB findet man nicht wirklich mehr, außer Alter, Name, Beruf), sondern durch die Bedeutung, die ihrem Amt zugesprochen wird. Diese Bedeutung entsteht aber direkt durch die Wahl und nicht erst durch die Konstituierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:04, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nur hat man mit der Wahl noch kein Amt... ;-) Genau deshalb frage ich ja, ob das so sinnvoll ist. --Kurator71 (D) 09:31, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man hat auch nach der Wahl kein Amt, sondern ein Mandat. Und ich sehe es wie so viele der Vorredner auch schon: die Wahl selbst ist der Punkt, der die Relevanz begründet. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:29, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die RK sind diesbezüglich eindeutig und das war meines Wissens nach auch nie ein Streitpunkt. -- Chaddy · D 13:08, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich meine mich, wie auch Karsten, daran zu erinnern, dass wir das schon mal diskutiert hatten und für gewählt uns entschieden hatten. Das das Mandat dann auch Relevanz hat zeigt sich an den Nachrückern.--Gelli63 (Diskussion) 14:42, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Doch es war ein Streitpunkt. Es kann doch nicht so schwer sein, aus dem Halbsatz einen ganzen Satz zu machen, der verständlich ist. --Kurator71 (D) 16:25, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe ihn den Halbsatz, hast du einen Vorschlag, der das noch verständlicher machen könnte? --Gelli63 (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wann und wo war es das? -- Chaddy · D 22:38, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Siehe die LD oben, es passiert aber sehr häufig, dass der Halbsatz nicht gesehen oder ignoriert wird und gewählte Volksvertreter in den BNR geschoben werden. Ich würde den Satz daher umformulieren.

Aus

Mitglied des Europaparlaments (oder in das Europaparlament gewählt),

wird

Mitglied des Europaparlaments, sobald///wenn sie in die Legislative gewählt sind,

Damit klar wird, dass die Personen schon mit der Wahl relevant sind und nicht erst mit ersten Sitzung des Parlaments. Natürlich sollte das dann auch in den anderen Ebenen geändert werden.

--Kurator71 (D) 11:51, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Fällt ein(e) Executive Secretary einer UN-Konvention unter eines der folgenden Kriterien?

• Leiter von Tochterorganisationen der Vereinten Nationen
• Leiter von internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind

Beispielsweise beim Minamata-Übereinkommen Monika Stankiewicz? --Leyo 15:49, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Organisation wird nicht einmal im Artikel erwähnt, geschweige denn die Leiter der Organisation. Hinweise, das sei eine "Tochterorganisationen der Vereinten Nationen" gibt der Artikel nicht. Das Ganze ist auch keine "internationale Organisation" sondern eben das Sekretariat, dass die Sitzungen vorbereitet und die PR-Arbeit macht. Kann man aber auch anders sehen und konsequenterweise den Passus "internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied" sind aus den RK streichen.--Karsten11 (Diskussion) 20:45, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, Generalsekretäre machen schon etwas mehr als selbst Sitzungen vorzubereiten und PR-Arbeit. Nicht selten handelt es sich z.B. um ehemalige Minister (siehe Rolph Payet). --Leyo 21:50, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Für ehemalige Minister brauchen wir hier keine Diskussion, dass die relevant sind, ist klar. Du fragtest nach der Relevanz von Monika Stankiewicz.--Karsten11 (Diskussion) 21:53, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Beispiel diente dazu, den Stellenwert, der diese Positionen zu haben scheinen, zu verdeutlichen. --Leyo 21:55, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist nicht hilfreich. Die Relevanz eines Ministers ergibt sich aus der politischen Rolle eines Ministers (selbst wenn es "nur" ein Minster der Seychellen ist). Nach dem Ausscheiden aus dem Amt braucht der eben einen neuen Arbeitgeber. Die Problematik dabei ist in Wechsel zwischen Politik und Wirtschaft beschrieben. Eine einfache Lösung ist ein Wechsel in eine hier diskutierte Funktion. Das schafft aber keine Relevanz für die Funktion. Hätte man ihm einen Hauptabteilungsleiterposten in der Deutschen Bank angeboten, hätte er diesen angenommen (weil besser bezahlt und mit mehr Einfluss). Und dass dieser Job keine automatische Relevanz schaft, ist klar.--Karsten11 (Diskussion) 22:07, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht hilft mein Beispiel mehr als deine Spekulation (nicht alle rennen dem Geld hinterher). ;-) Warten wir am besten weitere Meinungen ab. --Leyo 22:17, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nun, solche Sekretariate können eigene Organisationen sein, müssen es aber nicht. Die Frage ist, wie sehr wir dort eine Struktur, Form, Eigenständigkeit, Rechtspwesönlichkeit fordern. Das GATT-Sekretariat war bspw. so strukturiert, dass man dorthin Ständige Vertreter entsandt hat. Ich denke das spricht dann eher für eine Verfestigung, wo man von einer internationalen Organisation sprechen kann.

Es ist die Frage, wie bei einer UN-Konvention die Arbeit ausgestaltet ist. Ist die Aufgabe reine Bestandswahrung - dann wohl eher nicht. Kommt dem Sekretariat eine Rolle zu, die aktiv ist, dann kann man das schon eher so sehen. Im Zweifel wird das allerdings eher nicht der Fall sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:40, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Im Rahmen einer Löschprüfung kamen die Relevanzkriterien für Modelagenturen auf. Die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllen keine der Agenturen. Ich habe die Kategorie angeschaut und etwas übereilig diverse LAs gestellt, die ich jetzt zurückgezogen habe. Bitte aber die Diskussion auf der Löschkandidaten Seite vom 27.02.2023 beachten. Wie kann man in diesem Fall mit möglichen Relevanzkriterien für diesen Bereich eine ordentliche Kategorie hinbekommen? Oder sind die Agenturen einfach nicht relevant? --Neomicro (Diskussion) 20:18, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die sind so relevant wie Escort-Agenturen. Entweder RK#A oder RK#U. Du wirst hier keine substantielle Änderung der RK erreichen. Dafür brauchst du ein WP:Meinungsbild.--ocd→ parlons 21:03, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ok. Meinst Du, ich soll jetzt neben der Löschprüfung, der Löschdiskussion, der Diskussion hier noch ein Meinungsbild aufmachen? So viele Diskussionsschauplätze – wer entscheidet denn tatsächlich am Ende? Wie lange wird denn die Diskussion hier und bei der LP sowie den LA (hier ja 7 Tage) dauern? Ich würde ja hoffen, dass man davor zu einem Konsens kommt?! --Neomicro (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein. Ich meine, dass es vergebliche Liebesmühe ist. Das franst zu unendlichen Diskussionen aus, die sich über Wochen, manchmal Monate, hinziehen können. Es entscheidet keine Einzelperson. Es kann nur im Konsens beschlossen werden. Aber die RK so zu ändern, dass ähnlich lächerlich niedrige RK wie bei Musikern rauskommen, wird mMn keinen Konsens finden. Die Spezial-RKs wurden geschaffen, um, bei eindeutigen Fällen, Diskussionen abzukürzen. Es gelten ansonsten die Allgemeinen RK. Es besteht eher kein Bedarf an einem Spezial-RK für Modelagenturen, weil das zu randständig ist.--ocd→ parlons 10:48, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass Modelagenturen "so relevant" seien "wie Escort-Agenturen" ist ja wohl eher absurd, ebenso, die RK für Wirtschaftsunternehmen anzulegen - was die kulturelle Funktion völlig außer acht lässt. Es geht bei solchen Behauptungen nur darum, Artikel zu verhindern, obwohl der Artikelgegenstand teils sehr bekannt ist. Mehr braucht man hier nicht sagen, weil die Diskussion in dieser Form ganz allgemein zwecklos ist.--Iconicos (Diskussion) 13:03, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ein Artikelgegenstand sehr bekannt ist, braucht es keine Spezial-RK. Da reicht RK#A.--ocd→ parlons 13:12, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Modelagenturen haben eine "kulturelle Funktion"? Ich staune hier immer wieder. Aber abgesehen davon: Die bedeutenden Modelagenturen, wie z. B. Elite Model Management sind eigentlich immer über die RK#A relevant. --Kurator71 (D) 13:59, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Selbstverständlich wirkt sowas in Zeiten von GNTM (und auch schon davor) bis weit in den kulturellen Bereich. Für Menschen, für die Kultur = Hochkultur ist, natürlich wenig verständlich. Und da es hier offenbar darum geht, Artikel darüber generell zu verhindern (weil wohl keine Agentur RK#U erfüllt und RK#A bekommst du auch über Quellen für die Agentur schwer erfüllt), zeigt, wie sinnvoll das wäre, allein, Menschen mit eher verengtem Kulturbegriff ist das halt hier nicht verständlich zu machen.--Iconicos (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bitte dich, Modelagenturen sind ganz normale Wirtschaftsunternehmen und haben nun wirklich gar nichts mit Kultur zu tun. Wenn eine Agentur tatsächlich so mächtig ist und in die Alltagskultur wirkt, dann bekommt sie den Eintrag auch, siehe Elite. --Kurator71 (D) 14:10, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jedes Modelfoto, das in einem Magazin abgedruckt wird, jedes Filmchen bei Brisant oder Hallo Deutschland ist Bestandteil der Kultur und zeigt, wie sehr die Branche mit dem kulturellen Bereich verwoben ist. Was den Vergleich der Agenturen mit Musiklabels durchaus erlaubt. Die Abwertung oder Verneinung dessen geht im übrigen in Richtung WP:PFUI.--Iconicos (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du verstehst anscheinend nicht den Unterschied, zwischen der vorkommenden Trivialität in der Alltagskultur und allgemeiner Kultur. Das hat mit Pfui nichts zu tun. Es ist nur trivial.--ocd→ parlons 14:25, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

WP:ART: Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien. Sie soll eine Allgemein­enzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken; kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen. Vermeintlich triviale Themen haben genauso ihren Platz hier wie wissenschaftliche Spezialgebiete. Oder wie ich grad in die LD schrieb: "Die Wikipedia wertet nicht, warum Themen bekannt und damit relevant sind. Einige wollen halt Kultur auf Hochkultur beschränken, sehen dabei aber nicht, wie sehr sie ihre eigene Wertung, was denn Hochkultur sei, zum Maßstab machen. Letztlich killt das dann WP:NPOV." --Iconicos (Diskussion) 14:34, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben etliches Hochtriviales, wie Boulevard, hier in der WP, was aber nicht bedeutet, dass es geringer Anforderungen haben kann als weniger Triviales. Da gelten die RK#A und das wird auch regelmäßig erfüllt. Ich sehe das Problem nicht und auch nicht, dass wir ein eigenes RK dafür brauchen.--ocd→ parlons 14:38, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also ist auch Triviales Teil der Kultur und hat seinen Platz hier. Wenn man RK#A anlegt, wird man solche Agenturen in den seltensten Fällen relevant bekommen ("nicht zeitüberdauernd" als Totschlagargument), weil sie ähnlich wie Labels eher im Hintergrund arbeiten, dennoch aber eine wichtige Funktion in dem Bereich erfüllen. Man hat dann 2, 3 Artikel über die Topagenturen. Und die Breite fehlt, wie in so vielen Bereichen der de-WP.--Iconicos (Diskussion) 14:51, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit dem Argument wird jede Käserei relevant, weil sie einen Beitrag zur (Ess-)Kultur leistet. Es ist eben nicht Sinn einer Enzyklopädie, die "Breite" abzubilden, sondern die "oberen" 10 Prozent, also die Spitze des eisberges. --Kurator71 (D) 15:47, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Grade drei Absätze zuvor zitiert: WP:ART: Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien. Wie man nur unsere basalen Richtlinien so wenig kennen, nach Belieben umdeuten oder ignorieren kann... Wir halten fest: "Spitze des Eisbergs" ist nicht unser Ziel.--Iconicos (Diskussion) 16:00, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich rede auch nicht von Umfang und Themengebiet. --Kurator71 (D) 16:02, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Genau das ist aber mit "Breite" gemeint. Wir beschränken uns nicht auf drei Artikel, weil wir genug Platz haben, hunderte zu haben und diese gemäß WP:ART auch haben sollen, da es keine thematischen und umfangsmäßigen Beschränkungen gibt.--Iconicos (Diskussion) 16:09, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, genau das ist in WP:ART eben nicht gemeint und schon hundertfach erklärt worden. Das wird auch deutlich, wenn man mal weiterliest. Das brauchen wir nicht schon wieder aufdröseln. --Kurator71 (D)

Sollten wir aber vielleicht. Denn was immer da steht von WP:WWNI etc.: "Spitze des Eisbergs" findet in WP:ART keinerlei Rechtfertigung.--Iconicos (Diskussion) 16:19, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also ein eigenes RK braucht es nicht nur, wenn akut "ein Problem" herrscht. Sie sind vor allem auch wichtig für Neuautoren, damit diese wissen worüber sie Artikel schreiben können. Das Problem bei Modelagenturen ist aber eher, dass man wohl kein Merkmal findet, wo wir im Konsens sagen - das macht eine Agentur immer relevant. Die einzigen Dinge, die mir überhaupt einfallen wären Umsatz, Model unter Vertrag - da sind wir bei RK#U oder Präsenz in Modezeitschriften, etc. - Das wäre aber nur RK#A ein bisschen thematisch umformuliert. Also da sehe ich nicht so wirklich die Möglichkeit für ein RK, was nicht ohnehin bereits unter den beiden anderen abgedeckt ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Für Verlage und andere Unternehemen, die auch nicht RK#A oder RK#Wirtschaftsunternehmen erfüllen haben wir auch spezifische RK. Gleiches gilt für weitere Bereiche, die RK#A oder RK#U nicht erfüllen wie Weingüter etc., die aber für relevant gehalten werden. Deshalb sollte die Diskussion eher in die Richtug gehen: Sind Modelageturen relevant. Ich sehe diese als relevant an und deshalb halte ich es für sinnvoll RK -Kriterien dazu sich zu überlegen. Das Problem ist nur, dass ich dafür nur ein paar Ansätze auf die Schnelle finde.

Ansätze könnten sein, die nicht ohnehin bereits unter den beiden anderen abgedeckt sind:

- Vertretung von mim. X relevanten Models

- Aufnahme in Liste wie hier

... (ggf weiter zu definiernde)--Gelli63 (Diskussion) 14:56, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Schreibe doch einfach, dass du alle Agenturen als relevant erklären möchtest, Das spart Zeit. Wann waren die Models unter Vertrag, wann waren oder wurden sie erst relevant? Welche Quelle (und nicht die HP der Agentur)? Und Listen die sich zu jedem Thema irgendwo finden sind nur Papier.--ocd→ parlons 15:07, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Schreibe doch einfach, dass du überhaupt keine Agentur als relevant erklären möchtest, das spart Zeit. Diesen Diskussiionssstil brauchen wir hier nicht. Wenn du mit einzelnen Argumenten nicht zufrieden bist kansnt du das ja äußern, aber Veralllgemeinerungen helfen bei einer sachlichen Diskussion leider nicht. Oder ist dies genau dein Ziel? Das hast du ja mit deinem initialen "Escort-Agenturen" schon versucht.-Gelli63 (Diskussion) 16:07, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Künstleragentur, Eventagentur, Modelagentur, <Was/wer auch immer vermittelt werden soll>-Agenturen allgemein sind Makler, speziell Personalvermittlungen, die eben "Was/wer auch immer" vermitteln. Das Vermitteln ist als Tätigkeit jetzt wenig spannend, warum Vermittlungsunternehmen nun Relevanz beigemessen werden sollte, die über die allgemeinen RK hinausgeht, ist mir nicht klar.--Karsten11 (Diskussion) 15:08, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Die sind so relevant wie Escort-Agenturen." - und schon an der Stelle ist jede weitere Diskussion verunmöglicht und alles hier von vorn herein vergiftet. Auf diesem Level ist echt keine sinnvolle Diskussion mehr möglich. Damit ist aber auch alles, was hier ausbaldowert wird, nichts wert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:54, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Modelnamenslisten bringen es nicht unbedingt. Das Geschäftsmodel von Trump Model Management war z.B. ehemals große Models laufen zu lassen[7]. Wie ein Drittligaverein, der einen Ex-Bundesligaspieler anheuert, was den Verein aber auch nicht zur ersten Liga macht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:25, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Karsten: Die hier zur Diskussion stehenden Modelagenturen vermarkten Fotos von Menschen, deren ästhetischer Reiz, meist Mainstream-Schönheit, ausschlaggebend ist. Das Produkt dieser Wirtschaftsunternehmen, also Fotos dieser Menschen, sind zwar wirtschaftlich gesehen nichts anderes als Immobilien oder Autos, haben aber durch ihren meist erotisch konnotierten Reiz einen anderen Stellenwert, der andere Gefühle der Kundschaft und damit auch unserer Community anspricht. Sex sells ist eine bewährte Marketingregel, die sehr gut hier besprochen wird [8]. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist sicher so. Nur die Agentur, die diese Vermittlung durchführt, ist beliebig austauschbar. Es ist ja nicht so, dass die Modelagentur die Schönheitsideale der Gesellschaft prägt; Im Gegenteil: Gebucht und damit vermittelt werden die Gesichter oder Körper, die den Kunden passend erscheinen. --Karsten11 (Diskussion) 15:54, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Beliebig würde ich nicht sagen, es gibt am Markt schon große Player, die unsere Alltagskultur indirekt und auch Kundenwünsche über das Angebot mitbestimmen. Nur braucht es für die eben keine RK, die sind auch so heute schon relevant und haben ja auch größtenteils schon Artikel (allerdings eher armselige...). --Kurator71 (D) 16:04, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

'Sex sells' gilt für bestimmte Bereiche von Musik, Journalismus, Malerei, Bildhauerei, Film, Fotografie etc. genauso. Dennoch bleiben diese Teil der Kultur und relevant, wenn sie messbar Rezeption erfahren. Wie schon gesagt, gelten Musiklabels mit drei relevanten Künstlern als relevant. So ähnlich können und sollten wir hier auch vorgehen, um WP:ART (die Breite, nicht die Spitze des Eisbergs abbilden!) gerecht zu werden.--Iconicos (Diskussion) 16:07, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Richtig und wenn Modelagenturen "messbar Rezeption" erfahren sind sie eben auch relevant (siehe RK#A), da braucht es keine Sonderregelungen, jedenfalls habe ich bisher noch kein Argument dafür gelesen. --Kurator71 (D) 16:15, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann hast du nicht genau genug gelesen, ich schrieb bereits, dass die Agenturen ähnlich wie Labels nur mittelbar agieren, dennoch aber eine wichtige Funktion haben. Daher hier wie da die Konstruktion, über relevante Künstler zu gehen. RK#A deckt das nicht ab.--Iconicos (Diskussion) 16:23, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Doch, doch, ich hab das schon gelesen, nur sind wir da eben nur unterschiedlicher Meinung. Das macht aber gar nichts. --Kurator71 (D) 16:25, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Karsten, mit deinen Argumenten könntest du pauschal auch Galerien (aLs Kunstverkaufsagenturen) die Relevanz aberkennen. Auch dort haben wir es bei Wikipedia:Richtlinien_bildende_Kunst#Kriterien_für_die_Relevanz_von_Galerien nach Ringen geschafft vernüftige und nachvollziehbare Kriterien (wie " Vertretung eines Künstlers der Kunstkompass-Liste") zu erstellen --Gelli63 (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, aber Vorsicht, der Impact eines Künstlers des Kunstkompasses ist deutlich höher als der eines "normalen" relevanten Models, denn da hast du es wirklich mit der absoluten Kunstelite zu tun. Wenn du das auf Modelagenturen anwendest, dann hast du keine 20 Agenturen weltweit, die etwas ähnliche schaffen (dürften auch nicht viel mehr Galerien seien, da viele mehrere der Kunstkompasskünstler unter Vertrag haben). --Kurator71 (D) 16:20, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich will dies auch nicht als einziges oder überhgaupt als Kriterium sondern damit zur Diksussion über sinnvolle Kritrien anregen statt diese mit Escort-Agenturen abzutun.--Gelli63 (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, schon klar, ich wollte eher anmerken, dass es in dem Fall auch leichter war, Kriterien zu finden. Übrigens sind Galerien im besten Falle weit mehr als Kunstverkaufsagenturen... Genau da trennt sich die Spreu vom Weizen. --Kurator71 (D) 16:33, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

nun ja auch hier sind sind gute Modelagenturen im besten Falle weit mehr als Verkaufsagenturen, wenn sie Models entdecken und zu internat. Stars weiterentwickeln.--Gelli63 (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und genau das versuche ich ja zu erklären: eben diese Agenturen sind eh schon jetzt so relevant. Du wirst die über kein klar umrissenes Kriterium (->genannt im Kunstkompass) dafür finden. --Kurator71 (D) 18:01, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"jetzt so relevant" sehen viele der LAs in der letzen Zeit aber anders.--Gelli63 (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Naja, weil viele der Agenturen mit LAs eben nicht nachgewiesen "im besten Falle weit mehr als Verkaufsagenturen" sind (Die Betonung liegt auf nachgewiesen... Von den gestrigen sechs Löschanträgen sind fünf per LAE/LAZ beendet, also ein LA macht noch keine Löschung. ;-) Wobei für mich auch MGM relevant wäre. --Kurator71 (D) 18:27, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Naja, heute werden auch wieder Massen LAs auf Agenturen gestellt. Es kann ja sien, dass nicth alle relevant sind, aber eine Regel würde da helfen.--Gelli63 (Diskussion) 20:38, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Massen-LAs? Es sind drei! Du hast die Chance bei den drei läppischen Artikeln die Relevanz nach RK#A nachzuweisen. WP:Sei mutig.--ocd→ parlons 20:42, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Massen-LAs? Ja und das pro Tag, das zeigt, dass wir Regulierungsbedarf haben.--Gelli63 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 09:29, 1. Mär. 2023 (CET))Beantworten

Zu diversen Punkten oben. Die Agenturen arbeiten im Hintergrund, sind aber die maßgeblichen Strippenzieher für Erscheinung, Öffentlichkeit, Medien etc. Man könnte ja z. B. folgende Kriterien für Agenturen ansetzen:

- mehr als X Standorte, mindestens einer im Ausland

- mehr als X gemanagte Models

- mindestens X Models mit Wikipedia Eintrag unter Vertrag

Kämen wir so weiter? --Neomicro (Diskussion) 08:57, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Maßgebliche Strippenzieher im Hintergrund mit vermuteter Bedeutung für die Branche werfen das Problem auf, dass ihre Bedeutung nur erschlossen und gemutmaßt werden kann, niemals direkt durch Quellen gestützt. Unser Artikel Modelagentur bietet überhaupt keine Hinweise in diese Richtung, so dass alle Schwellenwerte erstmal aus der hohlen Hand geschöpft wären. Es wäre m.E. angebracht, als ersten Schritt diesen Artikel so zu ertüchtigen, dass er als Entscheidungsgrundlage taugt. Wir wissen nichts über die Branche. Wie viele Unternehmen gibt es? Wie viele Große? Ist das Business national oder international organisiert? Beherrschen die großen Player die Branche und lassen nur Nischen über, oder ist ein breites Mittelfeld vorhanden? Auf einer solchen Basis könnten wir dann über Zahlen reden.--Meloe (Diskussion) 09:21, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich spreche mich dafür aus, die Agenturen genau wie Personalvermittler a la Randstad Holding und Randstad Deutschland zu behandeln. Und was den Ausbau von Modelagentur betrifft: nur zu Benutzer:Meloe! (nicht signierter Beitrag von Hängebauchschweinchen (Diskussion | Beiträge) 09:59, 1. Mär. 2023 (CET))Beantworten

Das sind alles Agenturen, für die wir keine RK haben, die aber wegen der Größe Rk#U erfüllen. --Gelli63 (Diskussion) 10:38, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das bezweifel ich - welche Größe/n meinst du denn jetzt genau? -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 10:50, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Über die Mitarbeiterzahl... --Kurator71 (D) 10:52, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Modelle als Mitarbeiter zu bezeichnen ist natürlich legitim. Tatsächlich sind sie jedoch meist Kunden der Agenturen. -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 11:04, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das will ja auch keiner. Gelli hat ja nur erwähnt, dass die Personalvermittler keine RKs haben, sondern relevant sind über die Kennzahlen der RK#U. Dass die Models keine Mitarbeiter der Agenturen sind, ist, denke ich, weithin akzeptiert. Ich glaube auch nicht, dass es Agenturen gibt, die mehr als 1000 Models im "Angebot" haben. --Kurator71 (D) 11:08, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bestimmt gibt es auch Agenturen mit mehr wie 1000 Modellen im Katalog und eine Änderung der RKs halte ich nicht für notwendig. Die Agenturen sind nun mal nichts weiter als Vermittler und greifen unterschiedlichste Provisionen ab. Das mag man gut oder schlecht finden, ist aber Realität. RK könnten Umsatz/Gewinn sein. Ob man vertrauenswürdige Kennzahlen dazu finden kann, halte ich für nahezu ausgeschlossen. -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 17:17, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das ist nun auch unsinnig. Die harten Kennzahlen aus den RK#U schafft keine Agentur, zuverlässige Zahlen gibt es da schon: Wilhelmina Models ist eine börsennotierte AG, die machen 70 Mio. Umsatz mit 120 Mitarbeitern. Das dürfte nach Umsatz und Mitarbeitern die größte Agentur der Welt sein. Selbst die schaffen die RK#U-Kennzahlen nicht. Damit hätte man alle Agenturen ausgeschlossen, das ergibt keinen Sinn. --Kurator71 (D) 17:59, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es sind Unternehmen, und wenn keins die RK#U reißt, dann ist das eben so. Warum muss denn eine Enzyklopädie überhaupt Modelagenturen darstellen? --Fiona (Diskussion) 18:03, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nicht falsch verstehen, ich hab mich etwas verhaspelt. Mir ging es nur um das Argument, dass Agenturen nach den RK#U bewertet werden und damit spezifische RK unnötig sind. Natürlich gibt es Agenturen, die relevant sind, weil sie einfach weithin bekannt sind, die sind aber eben nicht nach den RK#U relevant, sondern nach RK#A. Ansonsten vollkommen d'accord. --Kurator71 (D) 19:14, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das mag Benutzer:Kurator71 unsinnig halten, bildet aber die Realität ab. Und wenn er/man die Agenturen hier im Angebot haben und damit der Branche eine zusätzliche Plattform zur Selbstdarstellung geben will, dann gilt es die RK#Us zu senken oder für Personalserviceagenturen RKs zu entwickeln. Ahja, verhaspelt also? -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 19:19, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Benutzer Diskussion:Hängebauchschweinchen, aber sonst geht es dir gut? Hast du die Diskussion oben eigentlich gelesen? Ich habe mich lange vor dir gegen spezifische RKs für Modelagenturen ausgesprochen, weil alle wichtigen Agenturen ohnehin über RK#A relevant sind (oder wie Wilhelmina Models z. B. im regulierten Markt börsennotiert oder...). Meine Güte... --Kurator71 (D) 19:38, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mir geht es gut, danke für deine Nachfrage. Und bei dir so? -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 19:51, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Warum bist du denn so unfreundlich? --Fiona (Diskussion) 21:01, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

unfreundlich? Das ist doch schon sehr relativ liebe Benutzerin:Fiona B.. Wenn der Kurator mich angeht, dann sollte er sich das auch von mir gefallen lassen. Warum du dich da jetzt einmischst: ??? -- Aber diskutiert gerne und ruhig weiter ohne mich. Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 06:35, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Er hat dich nicht angegangen. --Fiona (Diskussion) 06:51, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nein, ist er nicht, hast ja recht. Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 07:28, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nein, hab ich wirklich nicht, jedenfalls war das nicht meine Absicht. Zumal wir derselben Meinung sind. --Kurator71 (D) 14:37, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hallo -Neomicro, ich tute mich mit solchen Kriterien "mindestens X Models mit Wikipedia Eintrag unter Vertrag" schwer. Wir haben die Eigenreferenzierung bisher bewusst nicht als Kriterium , sondern in diesen Fällen eher von z.B. bekannten/(relevanten) Models gesprochen. sonst würde man Heidi Klum, wenn sie keinen Artikel hätte, ausschließen; und es gibt noch genügend internt. relevante Models, die in der DE WP keinen Artikel haben.--Gelli63 (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben ja keine RK für Models, bisher sind die also eher über RK#A relevant. Vielleicht müsste man erstmal definieren, wann ein Model relevant ist. Hast du aus den LDs einen Überblick, wie da entschieden wird? --Kurator71 (D) 10:55, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das wird grob geschätzt, je nachdem, wie RK#A interpretiert wird. Zeitüberdauernde Bedeutung haben nur wenige Models, wie bswp. Twiggy. --Fiona (Diskussion) 18:08, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hm, gut, das hilft natürlich nicht weiter, bei Twiggy ist das natürlich eindeutig, weil sie ja fast schon zum Synonym für die Swinging Sixties wurde. Mir ging es eher so um die großen Rest in Kategorie:Model... --Kurator71 (D) 14:47, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es ist zu beobachten, dass immer wieder versucht wird, für alle möglichen Branchen und Nischen die Relevanzhürden immer niedriger zu hängen. Die Freunde der Pornobranche waren damit bis jetzt seit Jahren recht erfolgreich, was sich ja nun hoffentlich langsam ändert. Jetzt wird das Gleiche mit Modelagenturen versucht, als wenn deren Darstellung in einer Enzyklopädie essentiell wäre. Diese Agenturen sind normale Wirtschaftsbetriebe, für die die üblichen Unternehmenskriterien zutreffen, sonst nichts. Gebrauchtwagenhändler vermarkten geschönte alte Autos, Modelagenturen vermarkten geschönte Fotos von Menschen. --Schlesinger ^schreib! 18:20, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

RKs für Hand- und Fußmodelle wäre doch eine Verbesserung. Ironie:OFF Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 07:28, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es ist zu beobachten, dass immer wieder versucht wird, für alle möglichen Branchen und Nischen die Relevanzhürden immer höher zu hängen. Die Feinde der Pornobranche waren damit bis jetzt seit Jahren recht erfolgreich, was sich ja nun bedauerlicherweise noch mehr verschlechtert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:31, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Markus, wenn ich keine speziellen RK aufstelle, wird die Hürde nicht höher, sie bleibt einfach nur gleich... Ich persönlich hätte gar kein Problem mit speziellen RKs, ich sehe aber nicht, wie man das sinnvoll machen kann und hab auch noch keinen wirklich guten Vorschlag gelesen. --Kurator71 (D) 14:47, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@Gelli63 Das mit der Eigenreferenzierung vergesse ich immer wieder. Bekannte Models sind natürlich auch gut. Wir sind hier anscheinend in einer Pattsituation gelandet. Es droht natürlich die Gefahr, dass Vermittler aller Art dann hier in der WP plötzlich analog Relevanz bekommen. Im Falle der Modelagenturen sind es wie bereits erwähnt aber Strippenzieher im Hintergrund, die maßgeblich für Werbung, Medien, Soziale Medien etc. verantwortlich sind und somit einen großen Teil der Gesellschaft prägen. Wurde ja oben bereits gut dargelegt. Wissenschaftliche Literatur zu Modelagenturen ist schwer zu finden. Im Artikel Modelagentur wird der Verband lizenzierter Modelagenturen e.V. genannt, welcher versucht sich eigene Standards zu setzen. Übrigens (@Kurator71) haben die wirklich großen Agenturen meist über 1.000 Models unter Vertrag, wie würden sie sonst solche Umsätze erzielen bei den zumindest in Deutschland gedeckelten Provisionen. Würde man also die Anzahl der Models wie die Anzahl Mitarbeiter bewerten, hätten wir ein greifbares Kriterium, was kleine Agenturen erst mal aus der WP ausschließt. --Neomicro (Diskussion) 01:59, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

In WP:RK#LP haben wir allgemeine Hinweise, wodurch Personen relevant sein könnten. Dieser Abschnitt sollte m.E. sehr allgemein gehalten werden, doch da hat es zwei Punkte, unten unterstrichen, die m.E. daher nicht dorthin gehören, sondern eher zu den konkreten Kriterien (sofern das überhaupt notwendig ist). Das irritiert sonst Neuleser vielleicht:

Ich würde vorschlagen, für diese zwei Gruppen eigene Unterabschnitte zu machen. Da diese nicht in bestehende Abschnitte eingliedern lassen, vielleicht einen eigenen Unterabschnitt "Weitere Personengruppen"? --Filzstift (Diskussion) 11:31, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde eher Orden in Auszeichnung ändern und schon fallen die Gerechten unter den Völkern da automatisch mit rein. Und die Nennung in Verfassungsschutzberichten fällt in meinen Augen unter Punkt 1. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:21, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Den Vorschlag von Markus finde ich sowohl hinsichtlich der Änderung auf "Auszeichnung" wie auch hinsichtlich der Gerechten unter den Völkern gut, letztere Auszeichnung sollte dann aber auch nach dem Bundesverdienstkreuz als zweites Beispiel ergänzt werden. Zum Thema Verfassungsschutznennung wäre ich mit einer Streichung vorsichtig. Da bevorzuge ich eher die Lösung von Filzstift, zumal die gelebte Praxis inzwischen dort derart ist, dass das nicht mehr nur als "Anhaltspunkt" gewertet wird, sondern als fest etabliert und automatisch Relevanz generierend. Bei einer scheinbaren Streichung gäbe es, auch wenn die Nennung eigentlich impliziert, dass die Person "wegen ihrer Beteiligung an [...] Ereignissen bekannt" ist, dennoch bestimmt wieder ein paar "Löschhelden", die daraus einen Anlass für LAs ableiten. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:46, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Dann würde ich aber "Gerechter unter den Völkern" auch als Beispiel für hohe Auszeichnung nennen; sonst gehen die Diskussionen los, ob das denn gemeint sein kann. Namentliche Erwähnung "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden" muss auch nicht notwendigerweise "Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen" bedeuten, wenn man nicht "nachrichtenwürdig" sehr großzügig auslegt. Wobei ich zugeben muss, dass das eines der wenigen Kriterien ist, auf die ich verzichten könnte; es führt nicht zuletzt zur Auffüllung der Kategorie:Kameradschaftsaktivist mit Leuten, die außerhalb ihrer Szene – und eben beim Verfassungsschutz – kaum jemand kennt. --Amberg (Diskussion) 16:56, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Also eine Fassung von Gerechter unter Auszeichnungen könnte eher zur Abwertung führen, da dann das allgemeine "Wofür wurde das denn verliehen" greifen könnte und ich sehe im geistigen Auge schon Leute, die sagen - 5 Leute gerettet - nicht relevant (gab es die letzten Monate einen Pfarrer, der Juden gerettet hat, allerdings nicht Gerechter war. Dort argumentierten Leute so, dass das ja nicht relevanzstiftend sei. Beim Orden wird auch auf sen Grund der Verleihung geblickt, also das Ereignis). Gerechter unter den Völkern ist aber eigentlich ein hartes RK, was immer zu Relevanz führt und das sollte auch so bleiben. Wird es unter Auszeichnungen gepackt, könnte das sich ändern, es ist sogar wahrscheinlich nach den oben beschriebenen Argumentationen. Eine Zusammenführung unter Auszeichnungen halte ich für ganz falsch. Anders ordnen, bspw. indem man die harten RK mal auch als solche bezeichnet und aus den Anhaltspunkten hinausführt, halte ich aber für sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wäre das im Sinne (angelehnt an den Input von Marcus) von nachgewiesener Emfänger einer hohen Auszeichnung (beispielsweise Gerechter unter den Völkern, Bundesverdienstkreuz) aus deiner Sicht auch nicht ideal? Irgendwie kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum das abwertend ist (wenn es wegen dem BVK ist, dann wäre das rauszunehmen). --Filzstift (Diskussion) 21:00, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja genau. Denn in LD wird darauf abgestellt, dass der Orden für ein bedeutendes Ereignis gegeben sein muss, denn relevanzstiftend soll das Ereignis sein. Wenn man jetzt also auch Gerechter in dieses RK integriert, würde man irgendwann auch die gleiche Argumentation zu einem solchen Preisträger sehen. Denn bei einer Ld vor ein paar Monaten zu einem Pfarrer, der meiner Erinnerung nach, an der Rettung von Juden beteiligt war, etc., wurde die Rettung von einigen nicht als solch relevanzstiftendes Ereignis gesehen. Ich befürchte halt bei solchen Argumentationen, dass wir das bei einer solchen Zusammenwürfelung auch bekommen würden. Deshalb würde ich mich gegen diese Änderung stellen.

Aber einen eigenen Punkt, wo wir die RK, die ja in der Praxis harte RK sind, rausgliedern, das fände ich sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Einleitend steht, und das sticht mir erst jetzt richtig ins Auge, "Als Anhaltspunkt kann dienen...". Das würde dann - schon heute - auch für die Gerechten gelten. Daher würde ich mit etwas Widerstand rechnen, wenn wir das jetzt zu einem harten Kriterium machen würden. So gesehen würde es bei einer Zusammenfassung à la Marcus keine inhaltliche Änderung geben, oder? --Filzstift (Diskussion) 21:31, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nun, aber wie bereits gesagt, gelten in der Praxis der Verfassungsschutzbericht und Geltender als hartes RK.

Also ja, es würde schon zu einer inhaltlichen Änderung führen mMn nach. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:06, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten