„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien“ – Versionsunterschied
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::Daher wäre es vielleicht vernünftig, sich von unseren pornografischen Altlasten endgültig zu verabschieden. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:09, 13. Feb. 2023 (CET) :-) |
::Daher wäre es vielleicht vernünftig, sich von unseren pornografischen Altlasten endgültig zu verabschieden. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:09, 13. Feb. 2023 (CET) :-) |
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:::Von dieser Seite habe ich das Problem noch gar nicht betrachtet, auch wenn mir diverse ausführlichere Inhaltsangaben schon etwas suspekt vorgekommen sind. --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 23:05, 13. Feb. 2023 (CET) |
:::Von dieser Seite habe ich das Problem noch gar nicht betrachtet, auch wenn mir diverse ausführlichere Inhaltsangaben schon etwas suspekt vorgekommen sind. --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 23:05, 13. Feb. 2023 (CET) |
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:::(BK) Ja... Diskutabel waren so um 2012 vor allem die Artikel, in denen vor allem die Brustgrösse besprochen wurde (als würde dadurch Relevanz nachgewiesen), angereichert durch Fake-Biografien. Doch zumindest die unbelegten dieser Biografien dürften inzwischen alle raus sein. Oder haben wir da noch was übersehen? Aber damit wir Löschdiskussprüfgeplagten QS-MA und Admins nicht hinter neuen derartigen Artikelchen hecheln müssen, dürfen wir die die RK fallen lassen (oder höchstens so viel bis wir noch etwas überm RK#A sind). Fake-Bios werden aber ein Problem bleiben. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 23:09, 13. Feb. 2023 (CET) |
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== Journalistenpreise == |
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Version vom 14. Februar 2023, 00:09 Uhr
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Relevanzkriterien Sportarten
Nur eine kleine Vorwarnung, noch nicht wirklich Handlungsbedarf, aber es könnte ab der kommenden Woche ein grösseres Problem auf uns zurollen. Kern unserer Sportler-RK ist die Definition des Global Association of International Sports Federations (GAIFS), denn nur Sportler die in den dort vertretenen Verbänden ihre Leistungen vollbringen sind nach unserer RK relevant. In einer Woche stimmt diese Organisation über ihre Selbstauflösung ab. Es könnte uns also drohen, dass die RK quasi über Nacht in sich zusammenbricht. Grund für sie Diskussionen dort sind wie immer Geld und Machtverteilung. Alternativen dazu sind schwierig, da die Association of IOC Recognised International Sports Federations nur in etwa die Hälfte der Verbände enthält (42 statt 95) und Alliance of Independent Recognised Members of Sport (AIMS) auch nur ein Vehikel des IOC ist. Viel geredet wird von SportAccord, aber dazu lässt sich recht wenig finden, auch weil es eher ein Vermarktungsinstrument zu sein scheint. Mit anderen Worten, eventuell sollten wir uns einmal Gedanken machen ob GAIFS als Grundlage noch geeignet ist, unabhängig von der Entscheidung kommende Woche. Denn es gibt offenbar deutliche Kritik an dessen zeitgemäßheit. Zum anderen fehlen in deren Liste eben auch Sportarten über die man eben durchaus diskutieren kann (bekannteste sind eben die Gälischen Sportarten und Australian Football). Wie dem auch sei, es kann gut sein, dass wir uns dem dann doch mal stellen müssen (mit all den Konsequenzen die das bei so einem sensiblen Thema haben kann).--Maphry (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2022 (CET)
- Falls die Auflösung stattfindet, so müssten RK in einem ersten Schritt präsiziert werden, nämlich dass der letzte Stand vor der Auflösung gilt. Über alles weitere kann in Ruhe angeschaut werden. @Maphry: SportAccord war 2009-2017 der Name der GAIFS, vgl. Abschnitt Geschichte, daher ist in RK-Diskussionen dieser Name (noch) häufig präsent. --Filzstift (Diskussion) 07:56, 22. Nov. 2022 (CET)
- Ich denke auch nicht, dass unsere RK zusammenbrechen, falls sich diese Organisation auflöst. Deren Definition können wir ja trotzdem weiterverwenden, auch wenn es diese Organisation vielleicht nicht mehr gibt. ---- Chaddy · D 14:23, 22. Nov. 2022 (CET)
Das Problem ist schon jetzt da und tiefer. Für Mannschaftsprofisportler haben wir zwei sich widersprechende Relevanzkriterien: Die RK für Sportler stellen auf die GAIFS ab, die RK für Mannschaften für Profis darauf, dass die Liga (semi-)professionell unabhängig von der GAIFS relevant ist und im zweiten Schritt ("Positivliste Profi- und Mannschaftssport"), dass Sportler in den Vollprofiligen selbst relevant sind. Die RK Sportler verweisen auf auf die Positivliste, die im Widerspruch zu den RK Sportler stehen. Aufräumen wäre sinnvoll und eine etwas in sich selbst stringente Lösung? Historische GAIFS als Postivliste + weitere Sportarten aufnehmen, wenn diese dennoch relevant sind. Neben Iren, und Aussie Rules schließen die RK eigentlich auch MMA aus; die passen weder zum Boxen noch zur Kampfkunst. UFC-"Weltmeister" dürften aber wohl relevant sein (werden auch nicht gelöscht), Sauerlandscheunenkapf-Meister wohl eher nicht. sуrcrо.педія 09:03, 23. Nov. 2022 (CET)
- Das ist der Grund warum RK Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien sind. Aussie Rules FB Sportler etc. erfüllen RK#A.--Gelli63 (Diskussion) 14:03, 1. Dez. 2022 (CET)
Zur Info: GAIFS befindet sich nun in Liquidation, das beschriebene Szenario wird also Wirklichkeit. Damit geht wohl vieles Organisatorisches wieder auf SportAccord über. Jedoch scheinen dort die Verbände nicht selbst Mitglied zu sein (aber die Strukturen sind extremst verwirrend). Es wäre also zumindest eine Präzisierung notwendig.--Maphry (Diskussion) 23:30, 2. Dez. 2022 (CET)
- Nein RK sind Einschlusskriterien. Man kann damit auf GAIFS versweisen aber bemerken, das nun diese Liste der Verände immer mehr veraltet. Sportarten, die in einem Land landesweit betrieben werden, wenn auch eher aus DEU sicht exotisch, sind eben relevant. Wir könne natürlich das Fass Relevanz von Sportlern aufmachen. Diese RK sind komplett aus dem Ruder gelaufen, dank unserer Fußball-Fans hier. Als Fußballer muss man 1 Minute in der vierten türkischen Liga Spielen, als Leichtathlet schon Landesmeister werden, Vizemeister reicht nicht.Ich weiss aber nicht ob wir das wollen--Salier100 (Diskussion) 09:18, 1. Jan. 2023 (CET)
- Das Problem sind nicht unsere Fußball-Fans, sondern die Grundkonzeption der Sport-RKs, die auf Profitum abzielen. Und da ist halt dann der Fußball logischerweise massiv im Vorteil. -- Chaddy · D 15:40, 1. Jan. 2023 (CET)
Negative Relevanzkriterien (?)
In der vergangenen Zeit ist mir auf Löschdiskussionen häufiger die Argumentation untergekommen: Erfüllt nicht die Relevanzkriterien ▶ nicht relevant ▶ zu löschen. Ich habe mit dieser Argumentationskette meine Schwierigkeiten. Dies umso mehr, als anscheinend einige der Löschanträge und Befürwortungsstellungnahmen in Unkenntnis des Gegenstands abgegeben wurden. Die Argumentation verfehlt m. E. auch die Natur der Löschkriterien. Sie sind eine Positivliste, die es erleichtert, die Relevanz zu bejahen. So werden die Kriterien im Intro auch vorgestellt. Aus ihrer Nichterfüllung ergibt sich nicht die Irrelevanz. M. E. sollte eine Enzyklopädie über alle Gegenstände berichten, über die eine Anfrage eines Benutzers zu erwarten ist. Dazu genügt oft eine einzige Erwähnung in Literatur oder Presse (Who or what the fuck is YX?) Dies ist dann ziemlich weit gefasst. Eine Untergrenze könnte man dort einziehen, wo die Beurteilung gerechtfertigt ist, dass aufgrund einer solchen Erwähnung in einer Veröffentlichung nach Thema und Publikumskreis der Veröffentlichung eine solche Frage nicht zu erwarten ist, weil alle potentiellen Interessenten schon wissen, wer oder was gemeint ist. Lieber würde ich eine Löschung oder auch inhaltliche Verschiebung (Das ist etwas, was bislang in der WP noch nicht so im Fokus liegt, außer im Fall der Redundanzen) anhand der Qualität des Textes oder auch artikelübergreifende redaktionelle Tätigkeit sehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:03, 7. Dez. 2022 (CET)
- Das Intro schreibt "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Die Prüfkette geht daher von Speziellen zum Allgemeinen. Ich prüfe z.B. erst einmal die speziellen RK für Finanzdienstleister, dann die allgemeineren für Unternehmen und zuletzt eben die allgemeinen RK. Maßstab dort ist aber nicht "einmalige Erwähnung in der Presse" sondern "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden". Sind auch die allgemeinen RK nicht erfüllt, gibt es eben keine "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz" mehr.--Karsten11 (Diskussion) 15:09, 7. Dez. 2022 (CET)
- So sieht das System aus und das Grundprinzip sieht auch gut aus. Nur scheinen die Relevanzkriterien, je allgemeiner sie werden, auch immer strenger zu werden. Die Formulierung, „ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden“ würde etliche Gegenstände, die von speziellen Relevanzkriterien erfasst werden, ausschließen. Die Formulierung kratzt auch ein einem Grundsatz, der in Diskussionen immer wieder bemüht wird: „Relevanz vergeht nicht“ und den ich persönlich für zutreffend halte. Die Frage ist doch die: „Was erwarte ich von der WP? Wann rufe ich die WP auf, um an eine Information zu kommen?“ Konkreter: „Wer ist/war Aloys Maier?“, von dem vielleicht ein Straßenschild existiert. Ich habe ein Buch, dessen Titel mich anspricht, von einem Friedrich Karl Kienitz entdeckt, bin mir aber nicht sicher und will wissen, um wen es sich bei dem Autor handelt. Diese Personen stehen nun in der WP, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob sie die allgemeinen RK überstanden hätten. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:17, 8. Dez. 2022 (CET)
- Die müssen die RK#A nicht erfüllen, denn sie erfüllen die speziellen RK. Landrat und Autor von mindestens 4 Sachbüchern.--ocd→ parlons 14:28, 8. Dez. 2022 (CET)
- Das Problem ist die Diskussionkultur in der LD. Viele sehen RK als Checkliste und damit gilt für das Nichtvorhanden erstmal als nicht relevant. Eigentlich sollten mal RK Diskussion über immmer die selben Sachverhalte beenden, nach dem Motto, das ist so eindeutig Relevant, es erübrigt sich jede Diskussion. Inwischen hat sich das aber in der LD genau umgekehrt. --Salier100 (Diskussion) 09:23, 1. Jan. 2023 (CET)
- Die müssen die RK#A nicht erfüllen, denn sie erfüllen die speziellen RK. Landrat und Autor von mindestens 4 Sachbüchern.--ocd→ parlons 14:28, 8. Dez. 2022 (CET)
- So sieht das System aus und das Grundprinzip sieht auch gut aus. Nur scheinen die Relevanzkriterien, je allgemeiner sie werden, auch immer strenger zu werden. Die Formulierung, „ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden“ würde etliche Gegenstände, die von speziellen Relevanzkriterien erfasst werden, ausschließen. Die Formulierung kratzt auch ein einem Grundsatz, der in Diskussionen immer wieder bemüht wird: „Relevanz vergeht nicht“ und den ich persönlich für zutreffend halte. Die Frage ist doch die: „Was erwarte ich von der WP? Wann rufe ich die WP auf, um an eine Information zu kommen?“ Konkreter: „Wer ist/war Aloys Maier?“, von dem vielleicht ein Straßenschild existiert. Ich habe ein Buch, dessen Titel mich anspricht, von einem Friedrich Karl Kienitz entdeckt, bin mir aber nicht sicher und will wissen, um wen es sich bei dem Autor handelt. Diese Personen stehen nun in der WP, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob sie die allgemeinen RK überstanden hätten. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:17, 8. Dez. 2022 (CET)
Leiter von internationalen Behörden
Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Träger_öffentlicher_Ämter gibts im Abschnitt "nationale Ebene":
Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)
Eine Entsprechung in "internationale Ebene" fehlt. Leiter z.Bsp. von Agenturen der Europäischen Union können ja nicht unterhalb der Relevanzkriterien sein, wenn ihre Pendants in nationalen Behörden relevant sind. --195.176.112.126 21:44, 19. Dez. 2022 (CET)
- Nun, das stimmt, Agenturen sind irgendwie nicht so richtig von unseren RK umfasst. Aber die Frage wäre, wie man soetwas formuliert, wenn man denn einen Passus dafür ergänzt. Bei schnellem Blick haben manche Leiter Artikel, manche nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:28, 20. Dez. 2022 (CET)
- Die internationale Behörde wäre dann eine supranationale Behörde. Das könnte man gut ergänzen.--Gelli63 (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2022 (CET)
- Zu klären wären andere Organisationen, z.B. diejenigen die Einträge bei en:Supranational union#Other international organisations with some degree of integration, haben. Sollen diese Organisationen ggf. aufgenommen werden, oder ist nur die EU gemeint? Im zweiten Fall wäre es besser, das auch so zu sagen. Der deutsche Ausdruck Behörde ist schwierig. "Supranational agencies" gäbe es ggf. noch eine Menge mehr.--Meloe (Diskussion) 16:02, 20. Dez. 2022 (CET)
- Der Begriff "supranationale Behörde" ist natürlich besser als "internationale Behörde". Ich hatte bei der Formulierung des Vorschlags vor allem EU-Agenturen im Kopf. "Leiter von Tochterorganisationen der Vereinten Nationen", also z.Bsp. von FAO, WHO oder UNESCO, sind ja schon gelistet. Wie wärs mit folgender Formulierung:
- Zu klären wären andere Organisationen, z.B. diejenigen die Einträge bei en:Supranational union#Other international organisations with some degree of integration, haben. Sollen diese Organisationen ggf. aufgenommen werden, oder ist nur die EU gemeint? Im zweiten Fall wäre es besser, das auch so zu sagen. Der deutsche Ausdruck Behörde ist schwierig. "Supranational agencies" gäbe es ggf. noch eine Menge mehr.--Meloe (Diskussion) 16:02, 20. Dez. 2022 (CET)
- Die internationale Behörde wäre dann eine supranationale Behörde. Das könnte man gut ergänzen.--Gelli63 (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2022 (CET)
Leiter einer supranationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (beispielsweise Agenturen der Europäischen Union)
Nur zum Verständnis: ist das Gremium europäischer Regulierungsstellen für elektronische Kommunikation eine supranationale Behörde? Falls ja, ist Jeremy Godfrey oder László Ignéczi der Leiter, oder beide?--Kabelschmidt (Diskussion) 15:11, 22. Dez. 2022 (CET)
- Nicht GEREK/BEREC, sondern das GEREK-Büro, welches dieses Gremium administrativ untermauert, ist eine EU-Agency, siehe hier: https://www.berec.europa.eu/en/berec-office/tasks-and-mission. Der GEREK-Vorsitz wird rollierenden von einem Vertreter der nationalen Regulierungsbehörden gestellt, Behördenleiter ist nach meinem Verständis aber Igneczi, siehe hier: https://www.berec.europa.eu/en/berec-office/organisation. --muns (Diskussion) 16:18, 22. Dez. 2022 (CET)
- Das andere ist aber quch eine supranationale Behörde, oder womöglich, da die EFTA noch dabei ist, eine eigene internationale Organisation. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:24, 22. Dez. 2022 (CET)
- GEREK/BEREC ist i.W. ein Diskussionsforum (Beratungsgremium), das sich aus Vertretern der nationalen Regulierer zusammensetzt. Da gibt es keine eigenständige Rechtspersönlichkeit. Die hat nur das GEREK-Büro. Unser Artikel zum GEREK müsste i.Ü. mal aktualisiert werden: Der aktuelle rechtliche Rahmen, EU-VO 2018/1971, wird nämlich dort gar nicht benannt (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018R1971&from=EN). --muns (Diskussion) 00:21, 23. Dez. 2022 (CET)
- @Kabelschmidt:@Muns:@Ichigonokonoha: Was heißt das nun betreffend meines Vorschlags ? Habt ihr ein anderes Wording ? 195.176.112.120 22:40, 28. Dez. 2022 (CET)
- Meinerseits ging es nur darum, die Auswirkungen der RK-Änderungen zu verstehen. Ich habe auch nicht bemerkt, dass es zu LAs zu Behördenleiter gab, die mit fehlender Relevanz begründet waren. Schreib doch einfach einen Artikel Alexis Goosdeel! Mal sehen, was passiert.--Kabelschmidt (Diskussion) 00:36, 29. Dez. 2022 (CET)
- Ich finde die Formulierung oben (im Kasten) an sich schon gut gelungen. Mit Blick auf die EU fällt mir allerdings auf, dass wir nirgendwo mal festschrieben haben, bis zu welcher Ebene die KOM-Beamten relevant sind. Kommissare: wohl unstrittig. Leiter der einzelnen Generaldirektionen? Sind die klar relevant? Lt. zugehörigem Artikel sind die Generaldirektionen einer EU-Agentur vom Rang in etwa gleichgestellt. Dann wären die Generaldirektoren auch alle relevant. Wir bräuchten also eine weitere Ergänzung:
- @Kabelschmidt:@Muns:@Ichigonokonoha: Was heißt das nun betreffend meines Vorschlags ? Habt ihr ein anderes Wording ? 195.176.112.120 22:40, 28. Dez. 2022 (CET)
- GEREK/BEREC ist i.W. ein Diskussionsforum (Beratungsgremium), das sich aus Vertretern der nationalen Regulierer zusammensetzt. Da gibt es keine eigenständige Rechtspersönlichkeit. Die hat nur das GEREK-Büro. Unser Artikel zum GEREK müsste i.Ü. mal aktualisiert werden: Der aktuelle rechtliche Rahmen, EU-VO 2018/1971, wird nämlich dort gar nicht benannt (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018R1971&from=EN). --muns (Diskussion) 00:21, 23. Dez. 2022 (CET)
- Das andere ist aber quch eine supranationale Behörde, oder womöglich, da die EFTA noch dabei ist, eine eigene internationale Organisation. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:24, 22. Dez. 2022 (CET)
Leiter einer supranationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (einschließlich Generaldirektionen und Agenturen der Europäischen Union).
--muns (Diskussion) 00:20, 30. Dez. 2022 (CET)
- Also, ich finde den Vorschlag durchaus gut, könnten wir so gerne umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 15. Jan. 2023 (CET)
- Ich nicht. Zunächst: Hatten wir jemals eine LD wo wir einen Leiter einer supranationalen Behörde gelöscht hätten? Ich kann mich nicht erinnern. Dann: Wir haben sehr viele Internationale Organisationen, welche davon sind "Behörden"? Sind die hier ggf. gemeint? Oder Unterorganisationen davon? In der EU ist die Formulierung verständlich und wohl auch unstrittig (und sicher unnötig), aber die Verallgemeinerung schafft nur Probleme.--Karsten11 (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2023 (CET)
- Nun, neue RK kann und sollte man ja auch für Neuautoren schaffen, sodass sie eher nachvollziehen können, was geschrieben werden kann/sollte und was nicht.
- Ansonsten, Behörde liefert eine entsprechende Definition. Das RK wird eigentlich nur die EU-Organe meinen, alles andere sind wohl keine Behörden. Ansonsten sind die meisten Leiter der Organisationen in den Kategorien eh relevant, da die int. Organisation mehr als 10 Mitglieder hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:42, 15. Jan. 2023 (CET)
- Da stimme ich zu und fände es für die EU eine wichtige Aussage, dass Leiter der Generadirektionen und Agenturen relevant sind. Ich glaube nicht, dass das für alle hier so klar ist, nicht nur für Neuautoren. Wenn es "eh relevant" ist, kann es ja eigentlich kein Problem sein, einen solchen Satz einfach zu ergänzen. --muns (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2023 (CET)
- Ich nicht. Zunächst: Hatten wir jemals eine LD wo wir einen Leiter einer supranationalen Behörde gelöscht hätten? Ich kann mich nicht erinnern. Dann: Wir haben sehr viele Internationale Organisationen, welche davon sind "Behörden"? Sind die hier ggf. gemeint? Oder Unterorganisationen davon? In der EU ist die Formulierung verständlich und wohl auch unstrittig (und sicher unnötig), aber die Verallgemeinerung schafft nur Probleme.--Karsten11 (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2023 (CET)
Wo wir grad dabei sind: Warum heißt es eigentlich bei MEPs "(oder in das Europaparlament gewählt)"? Mir ist schon klar, dass früher die MEPs national entsandt wurden. Welchen Mehrwert aber der Klammerzusatz bietet, verstehe ich nicht gnaz. Sollen damit gewählte Personen gemeint sein, die ihr Mandat nicht antreten? Brauchen wir tatsächlich eine solche Ergänzung? --muns (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2023 (CET)
Verstehe ich nicht
Ehrlich, das verstehe ich nicht. Es war nur eine Spezifizierung, weil das immer wieder neuere Autoren mißverstehen, alle Anderen wissen es ohnehin, weil das der Sinn und die ganze Existenz und Essenz der Relevanzkriterien sind. Ich wüßte nicht dass, oder warum das noch ausdiskutiert werden müsste. Ich halte die Rücksetzung für sachlich falsch und verstehe einmal mehr nicht was hier in diesem Projekt mal wieder passiert. Ich werde mich da aber nicht weiter engagieren. Interessanterweise habe ich mehrere Danke für meine Ergänzung bekommen, aber Einer meint, er müsse das zu Füllwort erklären und revertieren. Echt ey ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:34, 23. Dez. 2022 (CET)
- Nun, ich würde mich freuen, wenn es tatsächlich so wäre, dass alle untenstehenden Kriterien automatische Relevanz geben. Aber wir haben die Anhaltspunkte und so lange diese keine automatische Relevanz bringen, bringt deine Ergänzung eigentlich mehr Verwirrung bei Neuautoren als das es klarstellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:34, 23. Dez. 2022 (CET)
- Das ist, mit Verlaub, falsch. die festgeschriebenen Relevanzkriterien schaffen in der Tat automatisch Relevanz. Wo "nur" Anhaltspunkte aufgeführt sind, sind diese klar so benannt und nicht als "Kriterien" formuliert. Marcus Cyrons Beitrag war ein sinn- und wertvoller Beitrag zur Klarheit. Aber es ist wieder einmal bezeichnend für die Arbeitskultur hier, dass jegliche Änderung an dieser Seite, die nicht wochenlang erschöpfend unter gebetsmühlenartiger Wiederholung der immer gleichen Argumente diskutiert wurde, reflexhaft zurückgesetzt wird.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:02, 23. Dez. 2022 (CET)
- Mit Verlaub - liest man als Anfänger das erste Mal diese Seite, erkennt man den Unterschied nicht, denn, wie dir wahrscheinlich nie aufgefallen ist, taucht eine Beschreibung von Anhaltspunkten in der Einleitung nie auf. Liest man also das erste Mal die Einleitung, muss man zwangsläufig denken, dass alles, was darunter steht, Kriterien sind. Dein Beitrag ist in der Theorie also richtig, aber ist realitätsfremd, denn der Unterschied ist nicht automatisch klar (er ist es auch nicht, da Anhaltspunkte nie definiert werden). Liest man sich die Seite das erste Mal durch, wo man ja mit der Einleitung beginnt, dann ist der Schluss relativ klar, dass alles weitere nur Kriterien sein. Möchte man es also für Anfänger einfacher machen die Seite zu verstehen, müsste man mal Anhaltspunkte in der Einleitung definieren. Der Unterschied ist für dich mit 10 Jahren editieren klar, als ich dieses Jahr begonnen habe zu editieren, habe ich auch die Einleitung zuerst gelesen und von Anhaltspunkten steht dort nichts und daher war mir ein Unterschied nicht bewusst. Daher weiß ich welchen Schluss ich damals aus der Einleitung gezogen habe und die Einfügung zementiert das nur. Also - mit Verlaub - ich glaube, du verstehst es einfach nicht, wie es ist diese Seite das erste Mal zu lesen. Die Einfügung macht die Seite nicht benutzerfreundlicher, sie verwirrt, insb. für Leute, die Personenbiographien anlegen wollen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:20, 23. Dez. 2022 (CET)
- Gut. Ich sehe es anders.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:23, 23. Dez. 2022 (CET)
- Nun gut, ich kann dir nur sagen, versuch mal diese Seite so zu lesen, als ob du nicht bereits 10 Jahre mit ihr arbeitest, sondern das allererste Mal. Viele der Formulierungen zu verstehen, braucht erst die Erfahrungen vieler Diskussionen. Insb. Anhaltspunkte zu verstehen, kann man als Anfänger aus der Seite nicht und das automatisch zementiert das nur, wie soll man denn wissen, warum diese Formulierung anders zu werten ist, wo doch fast jedes Kriterium unterschiedlich formuliert ist. Also wenn man es wirklich Anfängerfreundlicher machen möchte, braucht man eine Unterscheidung von Kriterien und Anhaltspunkten in der Einleitung. Nach 10 Jahren kennt man die halt vielleicht auch schon zu gut, um zu erkennen, wie ein Anfänger so eine Seite liegt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:42, 23. Dez. 2022 (CET)
- Okay, habe die Seite wie ein Anfänger gelesen. Fände die Variante mit "automatisch" besser und verständlicher.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:48, 23. Dez. 2022 (CET)
- In knapp 6 Minuten eine recht lange Seite, die jetzt nicht so einfach zu lesen und zu verstehen ist, komplett zu lesen, als ob man sie zum ersten Mal liest, würde ich sagen, kann man nicht, zumindest nicht gründlich.
- Ansonsten sollte dir ja einfach beantwortbar sein, woran man als Anfänger klar sieht, dass in den RK Formulierungen sind, die automatische Relevanz bedeuten und solche, die es nicht bedeuten? Die Formulierung kann es nicht sein, dafür habe ich in den Monaten hier zu oft LD gelesen, wo Anfänger (u.a. ich) immer gesagt haben, dass ein hoher Orden doch automatisch relevant machen würde oder ein Eintrag in eine Biographiensammlung, denn unter WP:RK erwartet man irgendwie nur Kriterien und wenn oben steht automatische Relevanz, bin ich auf die nächsten LD gespannt. Aber, wenn es so offensichtlich ist, wie du sagst, und das meine ich jetzt ernst, dann wäre ich über eine Erleuchtung wirklich froh, ich kann nämlich nicht erkennen, wie diese Änderung die bereits jetzt bestehende Problemtik, dass kein Anfänger weiß, und ich weiß wovon ich rede, habe ich selbst durchgemacht, was Anhaltspunkte sind und warum sie anders zu behandeln sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:03, 23. Dez. 2022 (CET)
- Ich halte die Ergänzung auch für nicht sehr – ich sage mal – "angenehm". "Automatisch" ist keine sehr sinnvolle Formulierung, die Aussage "... ist relevant" ist völlig ausreichend. Und nicht wenige der "Kriterien" sind ja recht schwammig formuliert, da könnte das eher zu neuen Verwirrungen führen. Und von Automatismen müssen wir hier nicht sprechen. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 23. Dez. 2022 (CET)
- Okay, habe die Seite wie ein Anfänger gelesen. Fände die Variante mit "automatisch" besser und verständlicher.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:48, 23. Dez. 2022 (CET)
- Nun gut, ich kann dir nur sagen, versuch mal diese Seite so zu lesen, als ob du nicht bereits 10 Jahre mit ihr arbeitest, sondern das allererste Mal. Viele der Formulierungen zu verstehen, braucht erst die Erfahrungen vieler Diskussionen. Insb. Anhaltspunkte zu verstehen, kann man als Anfänger aus der Seite nicht und das automatisch zementiert das nur, wie soll man denn wissen, warum diese Formulierung anders zu werten ist, wo doch fast jedes Kriterium unterschiedlich formuliert ist. Also wenn man es wirklich Anfängerfreundlicher machen möchte, braucht man eine Unterscheidung von Kriterien und Anhaltspunkten in der Einleitung. Nach 10 Jahren kennt man die halt vielleicht auch schon zu gut, um zu erkennen, wie ein Anfänger so eine Seite liegt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:42, 23. Dez. 2022 (CET)
- Gut. Ich sehe es anders.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:23, 23. Dez. 2022 (CET)
- Mit Verlaub - liest man als Anfänger das erste Mal diese Seite, erkennt man den Unterschied nicht, denn, wie dir wahrscheinlich nie aufgefallen ist, taucht eine Beschreibung von Anhaltspunkten in der Einleitung nie auf. Liest man also das erste Mal die Einleitung, muss man zwangsläufig denken, dass alles, was darunter steht, Kriterien sind. Dein Beitrag ist in der Theorie also richtig, aber ist realitätsfremd, denn der Unterschied ist nicht automatisch klar (er ist es auch nicht, da Anhaltspunkte nie definiert werden). Liest man sich die Seite das erste Mal durch, wo man ja mit der Einleitung beginnt, dann ist der Schluss relativ klar, dass alles weitere nur Kriterien sein. Möchte man es also für Anfänger einfacher machen die Seite zu verstehen, müsste man mal Anhaltspunkte in der Einleitung definieren. Der Unterschied ist für dich mit 10 Jahren editieren klar, als ich dieses Jahr begonnen habe zu editieren, habe ich auch die Einleitung zuerst gelesen und von Anhaltspunkten steht dort nichts und daher war mir ein Unterschied nicht bewusst. Daher weiß ich welchen Schluss ich damals aus der Einleitung gezogen habe und die Einfügung zementiert das nur. Also - mit Verlaub - ich glaube, du verstehst es einfach nicht, wie es ist diese Seite das erste Mal zu lesen. Die Einfügung macht die Seite nicht benutzerfreundlicher, sie verwirrt, insb. für Leute, die Personenbiographien anlegen wollen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:20, 23. Dez. 2022 (CET)
- Das ist, mit Verlaub, falsch. die festgeschriebenen Relevanzkriterien schaffen in der Tat automatisch Relevanz. Wo "nur" Anhaltspunkte aufgeführt sind, sind diese klar so benannt und nicht als "Kriterien" formuliert. Marcus Cyrons Beitrag war ein sinn- und wertvoller Beitrag zur Klarheit. Aber es ist wieder einmal bezeichnend für die Arbeitskultur hier, dass jegliche Änderung an dieser Seite, die nicht wochenlang erschöpfend unter gebetsmühlenartiger Wiederholung der immer gleichen Argumente diskutiert wurde, reflexhaft zurückgesetzt wird.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:02, 23. Dez. 2022 (CET)
- Hm, für mich klingt "ist automatisch relevant" gegenüber "ist relevant" nach Kindersprache. Offenbar ist es ja so gemeint, dass die Bedeutung sich nicht ändert. Ich finde es auch nicht verständlicher, sonst würde man ja ähnliche Formulierungen auch in anderen Bereichen finden, wo ähnliches gilt. Ich kenne z.B. kein Gesetz, keine Verwaltungsvorschrift, die so formuliert wäre, dabei könnte man "automatisch" mit dieser Nicht-Bedeutung quasi immer einfügen (etwas "trifft automotisch zu", statt "etwas trifft zu"). Deshalb halte ich das nicht für angemessen, schließlich soll hier keine Sondersprache für Dummies verwendet werden. Zudem: "ist relevant" ist eindeutig. "ist automatisch relevant" wirft dagegen Fragen auf, wie z.B., welcher Automatismus das denn wäre.--Jocme (Diskussion) 20:18, 23. Dez. 2022 (CET)
- Nun, da hier keine Mehrheit für die Formulierung kam, eher das Gegenteil, setze ich sie zurück. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:06, 28. Dez. 2022 (CET)
- Diese Änderung hat den Sinn der Aussage nicht verändert, somit war weder eine neue noch eine andere Formulierung. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 14:26, 1. Jan. 2023 (CET)
- Hm, dann schließe ich mich gleich mal mit dieser Änderung an https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&diff=229532420&oldid=229251363 , oder sollte man sagen Nicht-Änderung?--Jocme (Diskussion) 22:21, 5. Jan. 2023 (CET)
- Diese Änderung hat den Sinn der Aussage nicht verändert, somit war weder eine neue noch eine andere Formulierung. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 14:26, 1. Jan. 2023 (CET)
- Nun, da hier keine Mehrheit für die Formulierung kam, eher das Gegenteil, setze ich sie zurück. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:06, 28. Dez. 2022 (CET)
- "Ist relevant" ist für mich völlig eindeutig, das ist doch klar und ohne irgendeine Relativierung, sehe keinen Bedarf am Zusatz "automatisch". Gestumblindi 21:05, 9. Feb. 2023 (CET)
Relevanzkriterien Sportler
Die Relevanzkriterien sind für die jungen Sportler, die der Hauptklasse angehören, völlig in Ordnung, genau so, wie sie feststehen. Bezüglich des Senioren-Leistungssports sollten die Kriterien allerdings überdacht und angepasst werden.
Ein Deutscher Meistertitel im Seniorenbereich oder die bloße Zugehörigkeit zur Senioren-Nationalmannschaft sollte nicht ausreichend sein, aber ein Europameister-Titel oder der Gewinn einer Weltmeisterschaftsmedaille sollten auch im Seniorenbereich genügen.
Ich bitte um das nötige Fingerspitzengefühl und darum, älteren Menschen wirklich gerecht zu werden.
Die bisherigen Relevanzkriterien ermöglichen es keinem Senioren-Sportler, einen Wikipedia-Artikel zu bekommen, völlig egal, wie gut die erbrachten Leistungen sind, wird jedem Senioren-Leistungssportler die Möglichkeit auf einen Artikel genommen. So wird eine große Bevölkerungsgruppe gänzlich ausgeschlossen.
In vielen Gesprächen konnte ich feststellen, dass diese Tatsache als diskriminierend empfunden wird. Einige Senioren-Sportler benutzen in dem Zusammenhang den Begriff "Altersdiskriminierung". Außerhalb des Sports, in anderen Bereichen, kann eine Person bis ins hohe Alter hinein einen Wikipedia-Artikel bekommen. Im Sport ist dies bisher nicht möglich und wirkt deshalb sehr befremdlich.
Es ist wichtig, außergewöhnliche Leistungen im Senioren-Sport anzuerkennen und wertzuschätzen. Ich beziehe mich hierbei auf folgende Löschdiskussion zum Artikel von Herrn Lehmann. Herr Lehmann hat mit 72 Jahren im Wettkampf 30 Kilometer in einem hohen Tempo zurückgelegt und wurde Europameister in seiner Altersklasse, über die 20 Kilometer sogar Vize-Weltmeister.
Gerade in der heutigen Zeit, wo selbst viele junge Menschen sich immer weniger bewegen möchten, sind Senioren-Sportler ein großes Vorbild für unsere Gesellschaft und haben einen Wikipedia-Artikel verdient.
Ich würde mich für alle Senioren-Sportler sehr freuen, wenn die Relevanzkriterien überdacht werden könnten und die bestehenden Richtlinien weniger starr auf die Senioren angewandt würden. --Geherfreund (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2023 (CET)
- Also ich wäre zwar vorsichtig damit zu sagen, dass jemand sich einen WP Artikel verdient hat, aber den grundsätzlichen Vorschlag würde ich unterstützen.
- Was natürlich hier als Gegenmeinung kommen wird, ist der Verweis darauf, dass in vielen Kategorien dann in einer gewissen Altersklasse nicht mehr so viele Leute gegeneinander antreten und es dann keine Leistung mehr sei in diesem kleinen Feld zu gewinnen.
- Hättest du da ein konkretes Kriterium, was man diesem Einwand entgegenhalten kann? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2023 (CET)
- Die Kriterien richteten sich danach, dass Sportler in der höchsten Wettkampfsklasse der Erwachsenen eine gewisse Aufmerksamkeit und Medienwirksamkeit haben. Dies trifft im Junioren, Senioren- und Amateursport halt einfach nicht zu, das bedeutet jedoch nicht, dass ein derartiger Sportler durch die allgemeinen Relenzkriterien relevant sein könnte. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2023 (CET)
- Anders als im Seniorensport, der wirklich nahezu keine Beachtung findet, sehe ich das im Juniorensport durchaus anders. Auf der anderen Seite findet außer Männer-Profifußball ohnehin zumindest in Deutschland nahezu kein anderer Sport in den Medien statt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:45, 13. Jan. 2023 (CET)
- natürlich ist es eine Leistung (und keine kleine), im hohen Alter noch Leistungssport erfolgreich zu treiben. Aber mit Leistung verdient man sich keinen WP-Artikel, es geht darum, ob der Gegenstand des Artikels zeitüberdauernde Bedeutung hat. Das sehe ich beim Seniorensport angesichts des (nach meinem Eindruck) derzeit minimalen öffentlichen Interesses eher nicht. Nach den allgemeinen RK kann jeder Seniorensportler im Prinzip durchaus relevant für einen WP-Artikel werden; neue Einschlusskriterien halte ich nicht für sinnvoll.--Qcomp (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2023 (CET)
- Leistungssportler können nur über ihre Leistung definiert werden. Zeitüberdauernd sind in diesem Fall die Leichtathletik-Statistiken und die Ergebnislisten der internationalen Meisterschaften. Dort werden die Sportler für immer aufgeführt bleiben, wenn sie Europa- oder Weltmeister-Titel errungen hatten. Das minimale öffentliche Interesse existiert leider in jeder Randsportart, obwohl selbstverständlich auch dort Weltklasse-Athleten und Olympiasieger zu Hause sind. Der Gedanke, dass ein Seniorensportler im höheren Alter die Relevanzkriterien erfüllen könnte, in dem er sich für die deutsche A-Nationalmannschaft qualifiziert, ist völlig unrealistisch. Somit bleibt der großen Bevölkerungsgruppe der Senioren-Leistungssportler nach den aktuellen Relevanzkriterien die Möglichkeit verwehrt, einen Wikipedia-Artikel zu bekommen. Sie blieben weiterhin ausgeschlossen. --Geherfreund (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2023 (CET)
- Natürlich gibt es auch seltene Ausnahmen, es gibt Sportarten, in denen man auch im betagten Sportler-Alter auf höchstem Niveau erfolgreich sein kann. Dies ist zum Beispiel im Dressurreiten, im Segeln oder im Golf sicherlich möglich. In vielen anderen Sportarten aber eben nicht. Deshalb sollten die Relevanzkriterien individuell betrachtet werden. --Geherfreund (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2023 (CET)
- Leistungssportler können nur über ihre Leistung definiert werden. Zeitüberdauernd sind in diesem Fall die Leichtathletik-Statistiken und die Ergebnislisten der internationalen Meisterschaften. Dort werden die Sportler für immer aufgeführt bleiben, wenn sie Europa- oder Weltmeister-Titel errungen hatten. Das minimale öffentliche Interesse existiert leider in jeder Randsportart, obwohl selbstverständlich auch dort Weltklasse-Athleten und Olympiasieger zu Hause sind. Der Gedanke, dass ein Seniorensportler im höheren Alter die Relevanzkriterien erfüllen könnte, in dem er sich für die deutsche A-Nationalmannschaft qualifiziert, ist völlig unrealistisch. Somit bleibt der großen Bevölkerungsgruppe der Senioren-Leistungssportler nach den aktuellen Relevanzkriterien die Möglichkeit verwehrt, einen Wikipedia-Artikel zu bekommen. Sie blieben weiterhin ausgeschlossen. --Geherfreund (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2023 (CET)
- Ja, ab einer gewissen Altersklasse werden die Teilnehmerzahlen natürlich immer geringer. Dann hätte man nur die Möglichkeit, sich die erzielte Leistung der Person anzuschauen, von der ein Artikel erstellt wurde. Die Platzierung alleine kann in so einem Fall nicht maßgeblich sein. Es müsste die wirkliche Leistung genau betrachtet werden. Im Fall von Herrn Lehmann die Streckenlänge und die erreichte Zeit. Zu bedenken bleibt, dass es selbst bei nur zwei oder drei Teilnehmern einer internationalen Meisterschaft möglich ist, dass jeder eine Weltklasseleistung für seine Altersklasse erreicht hat.
- Zudem könnte es durchaus sein, dass auch in diesen geringen Teilnehmerfeldern Europarekorde oder gar Weltrekorde für diese Altersklasse erzielt würden. Deshalb darf man nicht den Fehler machen und die Leistung Kleinreden, nur, weil die Teilnehmerzahl gering ist. --Geherfreund (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2023 (CET)
- Wenn diese Sporter solche gute Leistungen erzielen, warum haben sie dieese dann nicht schon früher im echten Erwachsenenleistungssport erzielt? Entwerder waren sie damals deutlich schlechter, da es mehr Konkurrenz gaben, oder sie haben sich erst viel später für diesen Sport entschieden. In beiden Fällen können die spezifischen Relevanzkritierien nichts dafür. Die aufgeführten Relevanzkriterien geben wieder, ab wann man automatisch relevant ist, es also ein größeres zeitüberdauerndes Interesse generiert hat. In einer Randsportart bei Nischenteilnehmern ist sowas nicht gegeben. Die meisten Menschen wissen nicht einmal, dass es da überhaupt Wettkämpfe gibt. Dementsprechend gibt es immer noch die Allgemeinen Kriterien, wo schlicht und einfach gezeigt werden muss, dass diese Personen auch zeitüberdauernd mit einer breiten Öffentlichkeitswirkung rechnen kann.--80.146.113.82 11:51, 8. Jan. 2023 (CET)
- Die Kriterien richteten sich danach, dass Sportler in der höchsten Wettkampfsklasse der Erwachsenen eine gewisse Aufmerksamkeit und Medienwirksamkeit haben. Dies trifft im Junioren, Senioren- und Amateursport halt einfach nicht zu, das bedeutet jedoch nicht, dass ein derartiger Sportler durch die allgemeinen Relenzkriterien relevant sein könnte. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2023 (CET)
Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis bezüglich der Funktion von Wikipedia vor: Es geht nicht darum, Menschen mit einem Artikel zu ehren (sonst hätten wir massenhaft Artikel über Menschen, die sich für gute Dinge engagieren und keine über Verbrecher) sondern es geht um enzyklopädische Relevanz. Maßstab ist zunächst WP:RK#Lebende Personen (allgemein). Bei Sportlern, die in der Erwachsenklasse Leistungssport entsprechend WP:RK#Sportler erfolgreich betreiben, gehen wir davon aus, dass "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" (durch die mediale Berichterstattung über ihre Erfolge) automatisch gegeben ist. Bei Sportlern der Jugend- oder Seniorenklassen haben wir aber nur einen Bruchteil der medialen Berichterstattung (das kann man ungerecht finden ändert aber nichts an den Fakten). Daher sind diese nicht automatisch relevant--Karsten11 (Diskussion) 12:57, 8. Jan. 2023 (CET)
- +1. Im konkreten Fall gab es offenbar keine Resonanz. Kann sich ja noch ändern, aber motiviert aktuell nicht die speziellen Relevanzkriterien entsprechend zu erweitern. Im Gegenteil offenbar sind sie aktuell schon für Randsportarten zu weit gefasst: Keine Medienresonanz vorhanden, obwohl nach speziellen Kriterien als relevant deklariert. Da kann man verstehen, wenn das im Verhältnis als unfair angesehen wird.--Jocme (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2023 (CET)
- Medial wird, manche werden sagen leider, viel zu wenig über Seniorensport berichtet. Da ist die Berichterstattung über Juniorenweltmeisterschaften wesentlich höher. Das mag den Leistungen der Sportler nicht gerecht werden, aber spiegelt leider die Realität dar, die wir abbilden. D.h. wenn es mehr mediale Aufmeksamkeit für sie gäbe, könnte man das noch mal diskutioeren, aber den Umkehrhschluss machen zu wollen, d.h. mehr meidale Aufmerksamkeit oder Anerkennung durch Wikipedia halte ich für nicht zielgerichtet.--Gelli63 (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2023 (CET)
- Nicht zu vergessen die Sportarten und Sporttreibende der von uns Behinderten und alle Randsportarten mit so gut wie keinem medialen Interesse, da für die Werbeindustrie und deren Auftraggeber kaum eine Rendite zu erwarten ist. --Skydou23 (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2023 (CET)
- Medial wird, manche werden sagen leider, viel zu wenig über Seniorensport berichtet. Da ist die Berichterstattung über Juniorenweltmeisterschaften wesentlich höher. Das mag den Leistungen der Sportler nicht gerecht werden, aber spiegelt leider die Realität dar, die wir abbilden. D.h. wenn es mehr mediale Aufmeksamkeit für sie gäbe, könnte man das noch mal diskutioeren, aber den Umkehrhschluss machen zu wollen, d.h. mehr meidale Aufmerksamkeit oder Anerkennung durch Wikipedia halte ich für nicht zielgerichtet.--Gelli63 (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2023 (CET)
Auch auf die Gefahr hin ein Faß aufzumachen, so wie derzeit in den Kats um die Einführung weiblicher Kats gestritten wird, wird sich WP mittelfristig auch dem Seniorensport widmen müssen. Das wird eine zeitliche Entwicklung sein. Das über Seniorensport gar nicht berichtet wird, kann ich so nicht bestätigen, in der Lokalpresse wird das schon getan. Das es in den überregionalen Medien kaum vorkommt, stimmt hingegen. Da aber auch die Medien sich verändern, wird uns diese Thematik in den nächsten Jahrzehnten sicher noch stärker beschäftigen. Letztlich hebt WP derzeit vor allem auf mediale Relevanz ab. Speziell im Sport ließe sich mit rein sportlichen Kriterien das Problem leicht lösen. Wenn man es denn will !! Noch ein Wort zu dem Argument, warum die Seniorensportler nicht schon im Leistungsbereich relevant wurden. Es gibt im Seniorenbereich eine ganze Reihe von Sportlern, die in ihrer Jugend schon leistungssportlich trainierten, aber nicht ganz den Weg nach oben schafften. Während erfolgreiche Leistungssportler nach ihrer Karriere gesundheitlich meist so ramponiert sind, dass sie ihren Sport nicht mehr ausüben wollen oder schlicht mal was anderes sehen wollen, ist die zweite Reihe in ihren Sportarten noch recht fit. In der AK 45 noch über 4m mit dem Stab zu springen, mit Verlaub, das schafft man nicht mit paar Runden joggen. Zusammengefasst: ehe WMDE irgendwelche aussichtslosen Initiativen vom Zaune bricht, der Focus auf den Behinderten- und Seniorensport wäre sicher lohnenswert.--scif (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2023 (CET)
Das Problem ist doch, dass es sich bei uns im Laufe der Zeit eingebürgert hat, Relevanz v. a. an der medialen Wahrnehmung zu messen. Das ist natürlich praktisch, aber auch ungut, denn so machen wir uns davon abhängig, was die Medien für nachrichtenwert halten. Das deckt sich aber eben gerade nicht unbedingt mit unserem enzyklopädischen Anspruch. Medien berichten natürlich v. a. über die Dinge, von denen sie sich hohe Klickzahlen, Einschaltquoten, Auflagen usw. versprechen. Bei privatwirtschaftlichen Medien ist das sogar besonders wichtig, da so deren Gewinnerzielung funktioniert. Die Berichterstattung wird hier also vornehmlich nach einem kommerziellen Interesse ausgerichtet.
Wenn wir uns also so sehr auf die mediale Wahrnehmung versteifen, lassen wir etwas den Stand der Forschung in der Mediensoziologie und der Kommunikationswissenschaft außer Acht. Zwar ist theoretisch die Idee, dass die Medien sich ja am gesellschaftlichen Interesse orientieren. So gesehen wäre die mediale Wahrnehmung dann auch wirklich ein objektives Relevanzkriterium. Tatsächlich aber wird gesellschaftliches Interesse oft erst durch die mediale Vermittlung erzeugt. Es ist also oftmals nicht so, dass das gesellschaftliche Interesse die Medienberichterstattung lenkt, sondern umgekehrt die mediale Berichterstattung lenkt das gesellschaftliche Interesse. Und unsere Relevanzbemessung richtet sich dann unabsichtlich plötzlich auch nicht mehr nach dem gesellschaftlichen Interesse bzw. der tatsächlichen enzyklopädischen Relevanz, sondern danach was für die kommerziellen Interessen der Medien interessant ist. Damit ergibt sich eine ziemliche Schieflage und unser NPOV-Anspruch ist damit auch in Gefahr. Für Randthemen ist das auch besonders prekär, weil diese eben nur geringes mediales Interesse erzeugen. -- Chaddy · D 15:23, 13. Jan. 2023 (CET)
- Es gibt also das durch mediale Berichterstattung vorgegaukelte gesellschaftliche Interesse und das echte. Gut. Wie misst Du das zweite?--Meloe (Diskussion) 16:30, 13. Jan. 2023 (CET)
- Es geht doch nicht um Interesse. Im Sport läßt sich Relevanz wunderbar über Erfolge messen. Wenn ich einen mehrfachen Senioren-Weltmeister in diversen LA-Disziplinen habe, kann ich mit dem WM-Titel wunderbar Relevanz generieren. Was sicherlich richtig ist, meist wird man zu den Personen wenig außer ihren Ergebnissen finden. Aaaaber: vielleicht dreht sich da der Spieß auch um. Durch Artikel in WP wird das Medieninteresse geweckt, und die Medien recherchieren zu den Personen.--scif (Diskussion) 17:10, 13. Jan. 2023 (CET)
- Zahlreiche Meisterschaften im Rand- und Nischensport finden völlig abseits jeglichen Interesses abseits der Szene selbst statt. Das ist wie mit Preisen oder Orden: Der Gewinn kann nur dann relevant machen, wenn der gewonnene Wettbewerb selbst relevant war. Damit ist die Sache nur eine Ebene nach oben verschoben.--Meloe (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2023 (CET)
- Diese Unterscheidung gibt es nicht wirklich und das hab ich auch nicht geschrieben. -- Chaddy · D 19:31, 13. Jan. 2023 (CET)
- Es geht doch nicht um Interesse. Im Sport läßt sich Relevanz wunderbar über Erfolge messen. Wenn ich einen mehrfachen Senioren-Weltmeister in diversen LA-Disziplinen habe, kann ich mit dem WM-Titel wunderbar Relevanz generieren. Was sicherlich richtig ist, meist wird man zu den Personen wenig außer ihren Ergebnissen finden. Aaaaber: vielleicht dreht sich da der Spieß auch um. Durch Artikel in WP wird das Medieninteresse geweckt, und die Medien recherchieren zu den Personen.--scif (Diskussion) 17:10, 13. Jan. 2023 (CET)
Die RK für die Jugend-Altersklassen müssen ebenfalls angepasst werden, nicht nur die RK für Senioren.
Aber in vielen Sportarten ist es manchmal möglich, in den Altersklassen U23 oder sogar U20 Deutscher Meister zu werden, indem man die Konkurrenz in der Hauptklasse besiegt. Somit wären die RK erfüllt. Siehe Lena Sonntag, die im Gehen als U20-Athletin im letzten Jahr auch Deutsche Meisterin in der Hauptklasse wurde.
Die Möglichkeit als Senioren-Leistungssportler im höheren Alter Deutscher Meister in der Hauptklasse zu werden, ist in vielen Sportarten unmöglich. Ebenso unmöglich ist es, in den meisten Sportarten, dass ein Senior im höheren Alter für die A-Nationalmannschaft nominiert wird.
Ist der Seniorensportler dann auch noch in einer Randsportart aktiv, ist es nahezu unmöglich, dass er über die Medienpräsenz die RK erfüllen kann. Somit ist er von vornherein chancenlos. Geherfreund (Diskussion) 11:00, 15. Jan. 2023 (CET)
- Wenn man die Konkurrenz in der Hauptklasse besiegt, dann hat man in der Hauptklasse den Meistertitel. Gab da neulich eine Sportlerin in der Löschdiskussion, bei der LA auf ihre Jugendtitel zielte, sie aber als Sechzehnjährige auch erfolgreich in der Hauptklasse angetreten war. Gewinner der Hauptklasse sind halt altersübergreifend die erfolgreichsten und am ehesten im Rampenlicht stehenden. Da muss nicht wirklich angepasst werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:08, 15. Jan. 2023 (CET)
Widerspruch bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren
"Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
- es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt."
Entweder ist es ein "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag" oder "ein anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl". Beides zugleich ist nicht möglich. --2003:E0:F729:8E00:E134:26F1:7F7B:9EC7 17:59, 25. Jan. 2023 (CET)
- Naja, es gibt da einen Grenzbereich und dazu gehören zB die Tagungsbände, die oft in wissenschaftlichen Verlagen erscheinen aber nur wenn der Veranstalter Druckkosten übernimmt. Grüße --h-stt !? 21:16, 25. Jan. 2023 (CET)
- Es gibt noch mehr Grenzfälle. Zum Beispiel geben große naturwissenschaftliche oder lokalhistorische Vereine oder Fachgesellschaften oft eigene Buchreihen, Sammelbände oder Schriftenreihen heraus.--Meloe (Diskussion) 07:48, 26. Jan. 2023 (CET)
- Es gibt da ziemlich viele Grenzfälle. Viele auch seriöse wissenschaftliche Verlage drucken nur, wenn der*die Autor*in einen Druckkostenzuschuss zahlt (außer man ist eine Koryphäe, ergo finanzielles Zugpferd, dann übernimmt der Verlag natürlich gerne alle Kosten). Das ist tatsächlich ein großes Problem, weil das insbesondere für Nachwuchswissenschaftler*innen die Möglichkeiten zu publizieren einschränkt, wobei aber ja gerade diese besonders darauf angewiesen sind, zu publizieren, wenn sie in der akademischen Hierarchie aufsteigen wollen.
- Das ist also mitnichten ein Widerspruch, sondern leider Realität. -- Chaddy · D 14:04, 26. Jan. 2023 (CET)
- Die Veröffentlichung vob Diss. und Habil. ist in aller Regel mit Kostenzuschuss verbunden, selbst wenn Sie von den großen Fachverlagen in das Normal.Programm genommen und dann aktiv beworben wird. sуrcrо.педія 07:10, 28. Jan. 2023 (CET)
- Die betreiben dann aber eher keine redaktionelle Auswahl. Das machen bei Diss und Habil andere. MBxd1 (Diskussion) 09:33, 28. Jan. 2023 (CET)
- Ich sehe auch keinen Widerspruch. Auch anerkannte wissenschaftliche Verlage, die keineswegs alles drucken, sondern auf Qualität achten, verlangen oft einen Druckkostenzuschuss. Gestumblindi 21:03, 9. Feb. 2023 (CET)
Politische Parteien
Angeregt durch die Löschprüfung Wikipedia:Löschprüfung#Bündnis_Deutschland_(erl.) schlage ich vor den Satz
- Gewinn mindestens eines Mandats in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern
- zu änder in
- Mandat in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern
Das verhindert, dass immer wieder diskutiert werden muss ob Gewinn nur durch Wahl erfolgt oder auch durch z.B. Übertritt erfolgen kann. FYI Emergency doc & Karsten11--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 26. Jan. 2023 (CET)
- +1 Also qualitativ ist es natürlich schon ein Unterschied, ob ein Mandat in einer Wahl gewonnen wird oder durch Übertritt, denn die Bekanntheit ist bei einer Wahl als größer anzunehmen. Nichtsdestotrotz zeigt gerade die heutige LP, dass es faktisch keinen Unterschied macht und eine Partei, die mit Mandaten in Parlamenten vertreten ist, eine erhöhte Aufmerksamkeit hat. Daher würde ich das auch ändern. --Kurator71 (D) 17:22, 26. Jan. 2023 (CET)
- Das haben wir hier tausendfach diskutiert. Und es hat nie einen Konsens gegeben, die RK diesbezüglich zu ändern. Das hat auch seinen Sinn: Bei Bündnis Deutschland kann man ohne jede Änderung hier Relevanz begründen: Mandate in mehreren Parlamenten, überregionale Presse etc. Die vorgeschlagene Änderung würde aber bedeuten, dass wenn einer der (irrelevanten) Kreistagsabgeordneten im Kreistag des Hochtaunuskreises (> 100.000 Einwohner) aus der AfD ausscheidet und eine Wählergruppe "Die Blauäugigen" gründet, dass diese damit automatisch relevant wird. Das wäre absurd.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2023 (CET)
- Das ließe sich mit Ergänzung "Gewinn mindestens eines Mandats durch Wahl in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern oder Mandat bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten" (Wie Bundestag oder Europaparlament) lösen".--Gelli63 (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2023 (CET)
- Das haben wir hier tausendfach diskutiert. Und es hat nie einen Konsens gegeben, die RK diesbezüglich zu ändern. Das hat auch seinen Sinn: Bei Bündnis Deutschland kann man ohne jede Änderung hier Relevanz begründen: Mandate in mehreren Parlamenten, überregionale Presse etc. Die vorgeschlagene Änderung würde aber bedeuten, dass wenn einer der (irrelevanten) Kreistagsabgeordneten im Kreistag des Hochtaunuskreises (> 100.000 Einwohner) aus der AfD ausscheidet und eine Wählergruppe "Die Blauäugigen" gründet, dass diese damit automatisch relevant wird. Das wäre absurd.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2023 (CET)
- -1 Mandatsgewinn im Sinne einer erfolgreichen Wahlteilnahme bedeutet, dass eine nicht unerhebliche Zahl von Wählern den Wahlvorschlag der Partei unterstützt haben, darauf stützt sich die Relevanz. Durch einen späteren Übertritt wird das Mandat aber nicht an eine andere Partei übertragen und sie "erhält" kein Mandat. Wenn ein Abgeordneter einem Schützenverein beitritt, verleiht dem das auch keine automatische Relevanz, parlamentarisch sind neue Partei und neuer Schützenverein aber von identischer Bedeutung. Von daher ist die bisherige Praxis, dass Bedeutung oder Beachtung einer bei Wahlen erfolglosen Partei im Artikel belegt sein müssen, weiterhin sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:49, 26. Jan. 2023 (CET)
- Wie dargelegt ist der ergänzte Vorschlag aber gelebte Adminpraxis, die man dann auch verständlich in RK überführen kann. Und ein Schützenverein ist etwas anderes in der politischen Wahrnehmung wie ein Partei. Jedenfalls interessiert mich nicht ob Abgeorndeter X Mitglied in einem Schützenverein ist, aber schon welcher Partei er angehört.--Gelli63 (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2023 (CET)
- "Gelebte Adminpraxis" ist auch die Beschränkung auf durch Wahlen gewonnene Mandate, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juli_2017#Mut_(Partei,_2017)_(gelöscht). Bei entsprechendem Medienecho ist das Behalten durch die allgemeinen RK kein Problem, aber Du willst ja gerade auch Parteien für relevant erklären, die keine nachweisbare Beachtung finden. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2023 (CET)
- Sorry, aber für den Kreiswahlvorschlag in einem Landkreis mit 100.000 Einwohnern braucht man in Bayern nach GLKrWG Art. 27 340 Unterstützerunterschriften. Das reicht, um Relevanz zu begründen? Aber ein EU-Abgeordneter, der gewählt wurde und übertritt, ist nicht ausreichend für Relevanz, obwohl dafür viel mehr Wählerstimmen nötig sind? Nicht ernsthaft. --Kurator71 (D) 19:35, 26. Jan. 2023 (CET)
- Der Kreiswahlvorschlag muss dann schon auch noch erfolgreich sein. Aber ich bin bei Dir: Kommunale Wählervereinigungen schaffen es relativ leicht, zu einem Artikel zu kommen, auch wenn sie nur geringe Bedeutung haben. Das sollte überdacht werden, auch weil es nicht nachvollziehbar ist, warum die Wählervereinigung Hintertupfing mit einem Kreistagsabgeordneten als relevant gilt, der SPD-Ortsverein Hintertupfing mit fünf Kreistagsabgeordneten aber nicht. Das ist aber ein anderes Thema. Und der Europa-Abgeordnete ist natürlich relevant - nur seine neugegründete und unbeachtete Ein-Mann-Partei ist es nicht so ohne weiteres. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2023 (CET)
- Ups, ich meine natürlich die Partei des EU-Abgeordneten, der übertritt… --Kurator71 (D) 21:26, 26. Jan. 2023 (CET)
- Unterorganisationen (dein angesprochener SPD-Ortsverein Hintertupfing) sind nochmal was völlig anderes. Der Vergleich passt hier also nicht. -- Chaddy · D 21:30, 26. Jan. 2023 (CET)
- Bei durch Wahl gewonnenen Mandaten ergibt sich automatische Relevanz. Bei nicht durch Wahl gewonnenen Mandaten ergibt sich sehr oft ebenfalls Relevanz, aber nicht immer. Diese Zweifelsfälle sind zu prüfen, ggf. durch Adminentscheid. Anstatt hier zu versuchen, alle möglichen hypothetischen Situationen vorwegzunehmen, erscheint es mir sachgerecht, bei genau dieser Lösung, d.h. dem Status quo, zu bleiben. Die speziellen RK sind für eindeutige Fälle gedacht, über die eine Diskussion sinnlos wäre. Ihre Aufgabe ist nicht, bisherige objektive Zweifelsfälle per Formulierungskunst in eindeutige Fälle umzudefinieren. Der Veruch, hier den allerletzten Einzelfall vorab zu klären, ist der sichere Weg in den Wahnsinn. Die wenigen Löschdiskussionen, die sich daraus ergeben, können wir aushalten.--Meloe (Diskussion) 08:38, 27. Jan. 2023 (CET)
- Der Kreiswahlvorschlag muss dann schon auch noch erfolgreich sein. Aber ich bin bei Dir: Kommunale Wählervereinigungen schaffen es relativ leicht, zu einem Artikel zu kommen, auch wenn sie nur geringe Bedeutung haben. Das sollte überdacht werden, auch weil es nicht nachvollziehbar ist, warum die Wählervereinigung Hintertupfing mit einem Kreistagsabgeordneten als relevant gilt, der SPD-Ortsverein Hintertupfing mit fünf Kreistagsabgeordneten aber nicht. Das ist aber ein anderes Thema. Und der Europa-Abgeordnete ist natürlich relevant - nur seine neugegründete und unbeachtete Ein-Mann-Partei ist es nicht so ohne weiteres. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2023 (CET)
- Wie dargelegt ist der ergänzte Vorschlag aber gelebte Adminpraxis, die man dann auch verständlich in RK überführen kann. Und ein Schützenverein ist etwas anderes in der politischen Wahrnehmung wie ein Partei. Jedenfalls interessiert mich nicht ob Abgeorndeter X Mitglied in einem Schützenverein ist, aber schon welcher Partei er angehört.--Gelli63 (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2023 (CET)
- Automatische Relevanz ergibt sich immer nur durch Mandatsgewinn, also durch eine Wahl. Der Übertritt reicht natürlich nicht, das kann man aus den RK nicht herauslesen. Natürlich kann eine Partei auch ohne Teilnahme an Wahlen relevant sein, sicher aber nicht allein dadurch, dass Mandatsträger, die für eine andere Partei gewählt wurden, zu ihr übertreten oder eine neue Partei gründen. -- Perrak (Disk) 17:37, 27. Jan. 2023 (CET)
Es sollte eher deutlich gemacht werden, dass ein tatsächlicher Mandatsgewinn der Partei durch Erfolg bei einer Wahl gemeint ist. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:38, 28. Jan. 2023 (CET)
Ich halte, auch wegen der diskusion wie Gewinn definiert ist, den folgend Vorschlag zur Konkretisierung für sinnvoll:
- ... relevant, wenn sie eine dieser Bedingungen erfüllen:
... (wie bsiher)
- Gewinn mindestens eines Mandats durch Wahl in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern
- Gewinn eines Mandat (auch durch Parteiübertritt) bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten" (Wie Bundestag oder Europaparlament) - (da hier von Medienberichterstattung ausgegangen werden kann)
- Das würde viele Diskussionen uns und dem Admin ersparen, was ja auch wieder in der LP sich aktuell zeigt.--Gelli63 (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2023 (CET)
- Eine Klarstellung, also die Ergänzung "durch Wahl" ist natürlich sinnvoll, eine inhaltliche Änderung der RK nicht.--Karsten11 (Diskussion) 11:05, 29. Jan. 2023 (CET)
- Sehe ich wie Karsten11: Gegen eine deutlichere Formulierung spricht nichts, eine weitere Aufweichung der RK für Parteien halte ich nicht für sinnvoll. Es gab schon häufig Parteiaustritte von Bundestagsabgeordneten oder Parlamentariern anderer Länder, die dann eine kurzlebige neue Partei gründeten, die mangels Unterstützung nach wenigen Jahren in der Versenkung verschwand. Das geht einmal kurz durch die Presse, damit war es das dann auch schon.
- Wenn eine Partei tatsächlich ohne Teilnahme an einer Wahl relevant sein sollte, kann man das im Einzelfall klären. -- Perrak (Disk) 19:13, 29. Jan. 2023 (CET)
- Das würde viele Diskussionen uns und dem Admin ersparen, was ja auch wieder in der LP sich aktuell zeigt.--Gelli63 (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2023 (CET)
- Ich sollte glaube ich auch mal was dazu sagen. Der Gewinn eines Mandats (auf welchem Weg auch immer) sorgt dafür, daß die Partei in einem Parlament Einfluß auf die politischen Entscheidungen nehmen kann. Auch eine für das Ergebnis wirkungslose Ablehnung eines Antrags oder das Einbringen eines erfolglosen Antrags sind hierbei Teil der politischen Arbeit eines Parlamentes und Teil der Entscheidungsfindung. Das Bündnis Deutschland mag effektiv kaum sinnvolles in den entsprechenden Parlamenten anstellen, allerdings sind sie jetzt in drei Landesparlamenten und im EU-Parlament vertreten und werden dort an politischen Entscheidungen, die viele Bürger betreffen, teilhaben, und das ist durchaus zeitüberdauernd. Damit möchte ich allerdings keinesfalls generell eine Relevanz von Parteien durch Übertritt von Mandatsträgern gutheißen. --Emergency doc (D) 21:10, 1. Feb. 2023 (CET)
- Natürlich trägt der Übertritt von Parlamentariern zur Relevanz einer Partei bei, gerade wenn sie vorher in keinem Parlament vertreten war. In Summe kann das durchaus zu Relevanz in unserem Sinne ausreichen. Aber der Übertritt sollte meines Erachtens nicht als Gewinn von Mandaten im Sinne der RK verstanden werden, so dass die Partei automatisch als relevant gilt. Das haben wir bisher nie so gesehen und das solltehn wir nicht ändern. -- Perrak (Disk) 17:03, 2. Feb. 2023 (CET)
- Nach meinem Verständnis macht ausschließlich der Gewinn eines Mandats durch eine Wahl und nicht ein Übertritt eines Mandatsträgers eine Partei relevant – wenn man von anderen relevanzstiftenden Punkten für Parteien absieht. Also Gewinn spezifizieren auf Wahlgewinn eines Mandats. Die Parteien die es betrifft haben in der Regel kaum eine ernsthafte Chance eines regulären Mandatgewinns sondern sind im Bereich des Wahlzettels den ich selbst zur Wahl nie aufklappe. Meist erfüllen diese Parteien nicht einmal die Relevanzkriterien durch die Teilnahme an Wahlen weil sie an „wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war” aus Personalmangel scheitern. --codc
senf21:02, 2. Feb. 2023 (CET)
- Nach meinem Verständnis macht ausschließlich der Gewinn eines Mandats durch eine Wahl und nicht ein Übertritt eines Mandatsträgers eine Partei relevant – wenn man von anderen relevanzstiftenden Punkten für Parteien absieht. Also Gewinn spezifizieren auf Wahlgewinn eines Mandats. Die Parteien die es betrifft haben in der Regel kaum eine ernsthafte Chance eines regulären Mandatgewinns sondern sind im Bereich des Wahlzettels den ich selbst zur Wahl nie aufklappe. Meist erfüllen diese Parteien nicht einmal die Relevanzkriterien durch die Teilnahme an Wahlen weil sie an „wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war” aus Personalmangel scheitern. --codc
Ich hatte das Thema nach der rekordverdächtig öden Löschdiskussion um das "Team Strache" (damals noch "DAÖ") mal angestoßen. Da wurde auf "Behalten" entschieden, Begründung: «Den Fakt, den niemand wegdiskutieren kann, ist dass der Klub eine Franktion im Wiener Landttag bildet. Und zwar heute und nicht nach den Wahlen 2020, sondern jetzt, aktuell. Damit ist er in einem Landtag vertreten, auch wenn er nicht durch eine Wahl an diesen Posten kam. [...]» Die folgende Diskussion zu den RKs verlief freilich ergebnislos, neben den zwei bekannten Interpretationen von "Gewinn" wurde auch gefragt, ob das denn so ein brennendes Thema wäre... Wie üblich wurde es also "verdiskutiert", und jetzt sitzen wir wieder hier, wie wie schon 2018, und vielleicht noch bei ein paar anderen Malen. Schaffen wir diesmal den Schritt?
Als Anstoß ein Gedanke aus der damaligen Diskussion: Unsere RK haben (aus verständlichen Gründen) eine "westliche" Perspektive auf das Thema. Es gab und gibt aber Umstände, in denen Mandatare und ganze Parteien sowieso nicht durch Wahlen in die Legislative kommen. Diese politischen Umstände ignorieren wir in den RK komplett, wenn wir Wahlen als das alleinige entscheidende Kriterium nehmen würden. Beispiele:
- Die Blockparteien (vorrangig) sozialistischer Staaten.
- Oft genant wird das Beispiel Die blaue Partei, die auf diversen Ebenen vertreten war, bevor sie jemals an Wahlen teilgenommen hatte.
- Politische Umbruchszeiten, Beispiel: Die Landtage in Österreich waren 1918 (da organisatorisch unmöglich) nicht direkt gewählt. Die Deutschdemokratische Partei in Kärnten entstand erst im Landtag (durch Zusammenschlüsse), war dort stärkste Kraft, stellte den Landeshauptmann, zerbrach aber vor der ersten ordentlichen Wahl 1921.
- Auch die Abgeordneten des österreichische Parlaments von 1934 bis 1938 (damals tatsächlich Bundestag genannt) wurde nicht durch Wahlen ermittelt, sondern aus Gremien beschickt, die ihrerseits ebenfalls nicht demokratisch legitimiert waren. Hier gab es eine interessante Diskussion um die Relevanz der Mitglieder der beschickenden Gremien(!) die bejaht wurde. Da geht es zwar nicht um Parteien, wohl aber um das Frage, ob Relevanz nur durch demokratische Legitimation erreicht werden kann.
De facto kommen wir in der Artikelarbeit oder durch Adminentscheidungen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass das Vertretensein im Legislativorgan der entscheidende Punkt ist, sowohl für Parteien als auch für Personen. Natürlich könnte man sagen, das wird eh alles über die allgemeinen Relevanzkriterien abgedeckt. Aber ehrlich, wozu haben wir dann spezielle Kriterien? Jene für Parteien haben hier jedenfalls eine Lücke, die uns Diskussion um Diskussion verursacht.--Schreckgespenst • Buh! 01:27, 4. Feb. 2023 (CET)
Nachtrag: Mir war allerdings bis vorhin nicht bewusst, dass Parteien unterhalb der Landesebene überhaupt relevant sind. Als Kompromissvorschlag könnte man derartige "Konglomerate" von mir aus auch ausklammern und festlegen, dass Parteineugründungen durch Abgeordnete eben erst ab Landes-/Kantonsebene relevant sind. Damit wären auch politische Alleingänge diverser Lokalpolitiker ausgeschlossen, die sonst (wenn Person und Partei quasi ident sind) als Partei einen Artikel bekommen könnten, der ihnen als Person verwehrt bliebe.--Schreckgespenst • Buh! 02:08, 4. Feb. 2023 (CET)
- Hier geht es um eine Lockerung der RK. Die kann man natürlich ablehnen. Was aber gar nicht gut ist, ist wenn dann als "Kompromiss" eine Verschärfung der RK rauskommt. -- Chaddy · D 02:15, 4. Feb. 2023 (CET)
- Hm? Inwiefern ist es eine Verschärfung, wenn man grundsätzlich festlegt, dass "Gewinn" nicht durch Wahlen sein muss? Das ist dich, was mitunter bestritten wird. Mut (Partei, 2017) war im bayrischen Landtag, wurde gelöscht, die erwähnte DAÖ (Wiener Landtag) erst nach wirklich erbärmlicher Diskussion behalten. Eigentlich habe ich nur wiederholt, was Gelli schon am 28. Januar geschrieben hatte ("Gewinn eines Mandat (auch durch Parteiübertritt) bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten"). Der Kompromiss besteht darin, den Extremfall, politische Alleingänge von Gemeinderats- oder Kreistagsabgeordnenten, auszuschließen.--Schreckgespenst • Buh! 09:52, 4. Feb. 2023 (CET)
- Wir haben die Regel, dass es für Vereine etc. für Relevanz nicht ausreicht, relevante Mitglieder zu haben. Das sollte entsprechend auch auf Parteien angewendet werden. Erst wenn die Rezeption der Partei unabhängig von der Person des Überläufers besteht, ist nicht nur er, sondern auch seine Partei artikelwürdig. Geht sie in der nächsten Wahl unter und erreicht niemals Mandate, braucht sich niemand den Namen zu merken, dann reicht eine Fußnote im Personenartikel. Bei der Relevanz durch Wahl wird davon ausgegangen, dass eine Person, als Vertreter ihrer Partei, gewählt wird, also die Partei genügend Anhänger hat, dass es zu einem Einzug in ein Parlament etc. reicht. Handelt es sich effektiv um einen Einzelkandidaten, braucht es keinen Parteien-Artikel. Wenn über die Partei in Leit- und Qualitätsmedien ausgiebig genug berichtet wird, ist sie ohnehin relevant, ohne spezielles Relevanzkriterium. Das bräuchte es nur dann, wenn diese Berichterstattung fehlen sollte. Dann brauen wir aber m.E. auch keinen Artikel.--Meloe (Diskussion) 10:01, 4. Feb. 2023 (CET)
- Es geht hier aber doch nicht um irgendwelche Vereine, sondern um Organe der Legislative. Der Einfluss auf auf den politischen Diskurs im betreffenden Organ und die Gesetzsprechung dort ist jedenfalls gegeben, und zwar zum Zeitpunkt X, nicht erst ab dem nächsten Urnengang. So oder so gab und gibt es eben auch Legislative ganz ohne Wahlen, siehe oben. "Relevanz durch Wahl" ist mMn bereits momentan nicht als alleiniges Kriterium festgesetzt. Daraus entstehen ermüdende Diskussionen, da bedarf es einer Lösung, und nicht des Totschlagarguments "RK#A regelt das". Dann hätten wir die Diskussionen ja nicht.--Schreckgespenst • Buh! 10:24, 4. Feb. 2023 (CET)Signatur nachgetragen
- Nachtrag: Um als Partei relevant zu werden reicht ansonsten z.B. die Zulassung zu einer Landtagswahl. Im aktuellen Fall Landtagswahl in Kärnten 2023 bedeutet das, 400 Unterstützungserklärungen einzureichen. Zack, relevant, egal wieviele Prozent oder gar Promille am Ende rauskommen. Aber wer schon im Landtag ist, ist trotzdem nicht relevant? Da stimmt jedenfalls was nicht...--Schreckgespenst • Buh! 16:25, 4. Feb. 2023 (CET)
- Eine Partei, die kein spezielles Relevanzkriterium erfüllt, ist deswegen nicht irrelevant. Es reicht auch nicht zu zeigen, dass es Parteien gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzen und relevant sind. Es wäre zu zeigen, dass es überhaupt keine Partei gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzt und die trotzdem irrelevant wäre, nicht eine davon. Das ist m.E. so nicht möglich. Wenn es einige dadurch relevante Parteinen gibt und andere das nicht sind, muss jeweils der Einzelfall geprüft werden, das ist der Status quo. Um es zu verändern, bräuchte es eine Formulierung, die die irrelvanten Kandidaten irgendwie ausschließt und trotzdem in der Handhabung eine Erleichterung gegenüber dem Status quo bedeuten würde. Das ist der Stand derzeit. Wenn es derzeit bereits de facto irrelevante Parteien gibt, z.B. in Kärnten, die durch ein spezielles Relevanzkriterium von uns formal Relevanz attestiert bekommen, wäre das schlimm genug. Es wäre kein Grund, solche Regelungen auch noch auszuweiten.--Meloe (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2023 (CET)
- "Eine Partei, die kein spezielles Relevanzkriterium erfüllt, ist deswegen nicht irrelevant." - wie du weißt ist das aber die gängige Argumentation in Löschdiskusisonen. Wenn regelmäßig auf die Nichterfüllen von RKs abgestellt wird (der Satz "keine Ausschlusskriterien" ist mittlerweile ziemlich bedeutungslos) und auch Adminentscheidungen damit begründet werden, dann bringt das den Wunsch nach exakteren speziellen RKs mit sich.
- "Es wäre zu zeigen, dass es überhaupt keine Partei gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzt und die trotzdem irrelevant wäre" - sagt wer? Wir müssen uns die Sache nicht mit einem Negativbeweis verkomplizieren. Der Lösungsbedarf zeigt sich daran, dass das Thema sowohl in den Löschkandidaten als auch in der Diskussion hier regelmäßig wiederkehrt und, angesichts der zunehmend bewegteren Politiklandschaft, auch wiederkehren wird. Der letzte Teil ist dein POV, ich sag dir meinen: Parteien die zumindest auf Landesebene kandidieren, bekommen jedenfalls ausreichend Berichterstattung, das Faktum der Teilname wirkt zeitüberdauernd. Wie du selbst weißt, wollte ich damit auf die aktuell bestehende Diskrepanz in den RK hinweisen. Wenn du das komplett gegenteilig siehst, steht es dir frei, eine Verschärfung der Kriterien anzustoßen.
- Hinsichtlich Formulierung: man könnte, ohne jede Veränderung an den bestehenden RK, folgenden Punkt ergänzen: «Innehaben (etwa durch Übertritt oder Neugründung) eines Mandates auf der höchsten subnationalen Ebene oder höher». Damit wären die Alleingänge irgendwelcher Kommunalpolitiker raus.--Schreckgespenst • Buh! 17:36, 4. Feb. 2023 (CET)
- Die vorherigen Löschdiskussionen, die Du erwähnst, sind zum Teil auf Löschen entschieden worden. Damit war der betreffende Löschantrag doch erstmal berechtigt (wäre er auch gewesen, wenn es knapp bei Behalten geblieben wäre, wenn Relevanz derart knapp festgestellt wird, sind verschiedene Auffassungen dazu legitim). Natürlich kann man das, in jedem Fall, anders sehen und großzügiger entscheiden. Das ist aber dann eine Änderung der Relevanzkriterien und keine Anpassung der Formulierungen, um unnötige Diskussionen zu vermeiden. Jedes Relevanzkriterium kann ggf. geändert werden, das ist unsere Entscheidung hier. Wenn das "immer wieder diskutiert werden muss", das Ergbnis dann mal so, mal so ist, dann muss es eben immer wieder diskutiert werden.--Meloe (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2023 (CET)
- Wenn es hier, d.h. unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien immer wieder diskutiert wird, dann haben offensichtlich einige Leute den Wunsch nach einer Ergänzung der RK (das mag man auch Änderung nennen, selbst wenn sich der Bestand nicht ändert). Mussten wir wirklich bis hierher diskutieren, um das festzustellen?--Schreckgespenst • Buh! 18:03, 4. Feb. 2023 (CET)
- Die vorherigen Löschdiskussionen, die Du erwähnst, sind zum Teil auf Löschen entschieden worden. Damit war der betreffende Löschantrag doch erstmal berechtigt (wäre er auch gewesen, wenn es knapp bei Behalten geblieben wäre, wenn Relevanz derart knapp festgestellt wird, sind verschiedene Auffassungen dazu legitim). Natürlich kann man das, in jedem Fall, anders sehen und großzügiger entscheiden. Das ist aber dann eine Änderung der Relevanzkriterien und keine Anpassung der Formulierungen, um unnötige Diskussionen zu vermeiden. Jedes Relevanzkriterium kann ggf. geändert werden, das ist unsere Entscheidung hier. Wenn das "immer wieder diskutiert werden muss", das Ergbnis dann mal so, mal so ist, dann muss es eben immer wieder diskutiert werden.--Meloe (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2023 (CET)
- Eine Partei, die kein spezielles Relevanzkriterium erfüllt, ist deswegen nicht irrelevant. Es reicht auch nicht zu zeigen, dass es Parteien gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzen und relevant sind. Es wäre zu zeigen, dass es überhaupt keine Partei gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzt und die trotzdem irrelevant wäre, nicht eine davon. Das ist m.E. so nicht möglich. Wenn es einige dadurch relevante Parteinen gibt und andere das nicht sind, muss jeweils der Einzelfall geprüft werden, das ist der Status quo. Um es zu verändern, bräuchte es eine Formulierung, die die irrelvanten Kandidaten irgendwie ausschließt und trotzdem in der Handhabung eine Erleichterung gegenüber dem Status quo bedeuten würde. Das ist der Stand derzeit. Wenn es derzeit bereits de facto irrelevante Parteien gibt, z.B. in Kärnten, die durch ein spezielles Relevanzkriterium von uns formal Relevanz attestiert bekommen, wäre das schlimm genug. Es wäre kein Grund, solche Regelungen auch noch auszuweiten.--Meloe (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2023 (CET)
- Evtl. hab ich dich auch falsch verstanden. Deinen Kompromissvorschlag ("festlegen, dass Parteineugründungen durch Abgeordnete eben erst ab Landes-/Kantonsebene relevant sind") hatte ich so verstanden, dass Parteien und Wähler*innengruppen generell nicht mehr unterhalb der subnationalen Ebene relevant werden können sollen. -- Chaddy · D 19:37, 4. Feb. 2023 (CET)
- Ja - mit "Neugründung durch Abgeordnete" meinte ich den eben den Sonderfall, dass eine Partei ohne vorherige Wahl z.B. in einem Landesparlament sitzt. Das Kriterium "Gewinn mindestens eines Mandats... mit mindestens 100.000 Einwohnern" war mir anfangs nicht bewusst (ich beschäftige mich auch eher mit österreichischer Politik, da gibts keine Kreistage) ich möchte es aber nicht grundsätzlich in Frage stellen. Aber hier würde es sich anbieten, Kritikern der Änderung entgegenzukommen und politische Maneuver in Kreistag und Gemeinderat auszuklammern. Also zu sagen: das politische Gewicht einer Abspaltung unterhalb der Landesebene ist nicht hoch genug.--Schreckgespenst • Buh! 19:56, 4. Feb. 2023 (CET)
- Wir haben die Regel, dass es für Vereine etc. für Relevanz nicht ausreicht, relevante Mitglieder zu haben. Das sollte entsprechend auch auf Parteien angewendet werden. Erst wenn die Rezeption der Partei unabhängig von der Person des Überläufers besteht, ist nicht nur er, sondern auch seine Partei artikelwürdig. Geht sie in der nächsten Wahl unter und erreicht niemals Mandate, braucht sich niemand den Namen zu merken, dann reicht eine Fußnote im Personenartikel. Bei der Relevanz durch Wahl wird davon ausgegangen, dass eine Person, als Vertreter ihrer Partei, gewählt wird, also die Partei genügend Anhänger hat, dass es zu einem Einzug in ein Parlament etc. reicht. Handelt es sich effektiv um einen Einzelkandidaten, braucht es keinen Parteien-Artikel. Wenn über die Partei in Leit- und Qualitätsmedien ausgiebig genug berichtet wird, ist sie ohnehin relevant, ohne spezielles Relevanzkriterium. Das bräuchte es nur dann, wenn diese Berichterstattung fehlen sollte. Dann brauen wir aber m.E. auch keinen Artikel.--Meloe (Diskussion) 10:01, 4. Feb. 2023 (CET)
- Hm? Inwiefern ist es eine Verschärfung, wenn man grundsätzlich festlegt, dass "Gewinn" nicht durch Wahlen sein muss? Das ist dich, was mitunter bestritten wird. Mut (Partei, 2017) war im bayrischen Landtag, wurde gelöscht, die erwähnte DAÖ (Wiener Landtag) erst nach wirklich erbärmlicher Diskussion behalten. Eigentlich habe ich nur wiederholt, was Gelli schon am 28. Januar geschrieben hatte ("Gewinn eines Mandat (auch durch Parteiübertritt) bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten"). Der Kompromiss besteht darin, den Extremfall, politische Alleingänge von Gemeinderats- oder Kreistagsabgeordnenten, auszuschließen.--Schreckgespenst • Buh! 09:52, 4. Feb. 2023 (CET)
Personen, Nachschlagewerk
Ganz oben steht
Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.
Aber Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen#Lebende Personen (allgemein) nennt explizit nur biographische Nachschlagewerke (anders als bei verstorbenen Personen), warum? Biographische Artikel lebender Personen kommen auch in anderen seriösen Nachschlagewerken vor, Enzyklopädien oder Speziallexika, z.B. Uppslagsverket Finland oder The Saami : a cultural encyclopaedia (mit denen ich mich gerade beschäftige). Könnte das deutlicher formuliert werden? --Rießler (Diskussion) 12:38, 3. Feb. 2023 (CET)
- Aus meiner Sicht ergänzt sich das. Eine Person kann per Allgemeiner Relevanzkriterien durch Eintrag in eine anerkannte Enzyklopädie relevant sein oder durch die speziellen Relevanzkriterien für Lebende Personen durch Eintrag in ein biografisches Nachschlagewerk. Also eigentlich kein Widerspruch. --Emergency doc (D) 14:33, 3. Feb. 2023 (CET)
- Sehe ich genauso. Gibt es denn Beispiele für Personen, die Artikel im Universallexika haben, aber nicht in relevanzstiftenden biografischen Nachschlagewerken, so dass es hier Irritationen geben könnte? Ich kann das nur von meinem Gebiet aus beurteilen, aber wer einen Artikel in RGG oder LThK hat, hat mit Sicherheit auch einen im BBKL. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2023 (CET)
- Danke! Wenn allgemein Einigkeit herrscht, dass sich diese in verschiedenen Abschnitten beschriebenen Kriterien ergänzen, ist meine Frage beantwortet. Aber sollte man das nicht deutlicher beschreiben und „relevante allgemeine Nachschlagewerke“ in den Unterabschnitten noch einmal explizit nennen?
- Beispiele für Personen im Uppslagsverket Finland (finnlandschwedische Enzyklopädie), die nicht im Biografiskt lexikon för Finland (finnlandschwedisches biographisches Nachschlagewerk) erscheinen sind Henrika Tandefelt, ihre Mutter Marika Tandefelt und ihr Großvater Claus Tandefelt [1] [2]. --Rießler (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2023 (CET)
- Henrika und Marika Tandefelt leben ja noch. Da kann schon mal passieren, dass sie noch nicht im biographischen Lexikon vorkommen, wohl aber im Universallexikon. Jedenfalls sollten alle drei nach meinem Verständnis aufgrund der allgemeinen RK relevant sein. Deinen ersten Vorschlag verstehe ich noch nicht richtig. Willst du bei jedem Abschnitt zu den speziellen RK auch die allgemeinen wiederholen? Das fände ich nicht sinnvoll. Mit der vorgeschlagenen Formulierung geht es aber jedenfalls nicht, denn ein relevanzstiftendes Nachschlagewerk muss nicht nur selbst relevant sein (das ist nach den RK für Büchern relativ leicht), sondern anerkannt sein, und das setzt nach der bisherigen Praxis in LDs voraus, dass sie eine Auswahl vornehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2023 (CET)
- Danke! Vielleicht habe ich die gesamte Seite über die RK nicht richtig gelesen und mir war deshalb nicht klar, dass die allgemeinen RK den speziellen RK immer automatisch übergeordnet sind. Meine Frage ist jedenfalls beantwortet.
- Aber das mit der “Auswahl vornehmen“ verstehe ich nicht. Nimmt nicht ein Nachschlagewerk immer eine Auswahl an Themen vor? --Rießler (Diskussion) 14:23, 6. Feb. 2023 (CET)
- Nein nicht unbedingt, es gibt auch Nachschlagewerke die eher auf eine komplette Auflistung ausgerichtet sind--Gelli63 (Diskussion) 14:49, 6. Feb. 2023 (CET)
- Henrika und Marika Tandefelt leben ja noch. Da kann schon mal passieren, dass sie noch nicht im biographischen Lexikon vorkommen, wohl aber im Universallexikon. Jedenfalls sollten alle drei nach meinem Verständnis aufgrund der allgemeinen RK relevant sein. Deinen ersten Vorschlag verstehe ich noch nicht richtig. Willst du bei jedem Abschnitt zu den speziellen RK auch die allgemeinen wiederholen? Das fände ich nicht sinnvoll. Mit der vorgeschlagenen Formulierung geht es aber jedenfalls nicht, denn ein relevanzstiftendes Nachschlagewerk muss nicht nur selbst relevant sein (das ist nach den RK für Büchern relativ leicht), sondern anerkannt sein, und das setzt nach der bisherigen Praxis in LDs voraus, dass sie eine Auswahl vornehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2023 (CET)
- Ist witzigerweise grade mal wieder Thema bei einer LD: Was ist mit dem Kürschner, dessen Aufnahmekriterien weiter gefasst sind als unsere RK für Wissenschaftler? In den WP:RK#P ist er explizit genannt. --Erastophanes (Diskussion) 09:15, 10. Feb. 2023 (CET)
- Wenn wir uns an den Wortlaut der RK halten, besteht eigentlich kein Problem. Dort heisst es ja nur "sprechen für die Relevanz". Damit wäre die Aufnahme kein absolutes Relevanzkriterium. Und die Aufnahme in den Kürschner spricht ja auch für Relevanz. Bisher ist das oft als hartes Relevanzkriterium behandelt worden. Das wäre aber nur eine Auslegung. Da Aufnahmekriterium für den Kürschner i.d.R. der Professorentitel ist, der ebenfalls ein sehr gewichtiges Indiz, aber kein absolutes Relevanzmerkmal ist, wäre das einfach gedoppelt. Eine Umformulierung der Relevanzkriterien wäre nicht erforderlich, da es nur um Auslegungen geht.--Meloe (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2023 (CET)
Pornodarsteller
Bei einer aktuellen LP entdeckte ich, Dass 2019 eine IP die Porno-RK um von ihr/ihm gefühlt relevant Precise ohne Absprache ergänzte[3]. Der miteingetragene XBIZ Awards ist Laut dieser LD und dieser LD, sowie dieser LP nochnichtmal relevant genug für einen eigenen Artikel. Einwände diese undiskutierte Änderung zu revertieren?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:44, 9. Feb. 2023 (CET)
- @Kriddl Nö. Das ist ganz eindeutig undiskutiert und damit stante pede rückgängig zu machen, auch wenn es mehrere Jahre unentdeckt blieb. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:56, 9. Feb. 2023 (CET)
- Fiona war schneller.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:05, 9. Feb. 2023 (CET)
- Na dann... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2023 (CET)
Ist das Entfernen nicht auch eine Änderung der RK ohne Diskussion? Das war mehrere Jahre so und wurde auch angewendet. Wenn mir etwas in den RK nicht gefällt und ich herausfinde, dass das vor langer Zeit mal ohne Diskussion geändert wurde, darf ich das immer einfach so zurücksetzen? --Albert Dreary (Diskussion) 21:55, 9. Feb. 2023 (CET)
- Ja, darfst Du. Fehler dürfen ja auch nach Jahren korrigiert werden. Sie werden in Laufe der Zeit nicht richtiger, noch verjähren sie. --JPF just another user 22:03, 9. Feb. 2023 (CET)
- Hm. Weiß nicht, ob das alle so sehen. Aber in dem Fall werde ich mal überprüfen, ob einige der Passagen, die ich nicht gut finde, vielleicht vorher nicht besprochen wurden. --Albert Dreary (Diskussion) 22:20, 9. Feb. 2023 (CET)
- Aber nach Jahren sind sie eine neue Änderung, nicht die Rücksetzung einer Änderung. Und wenn eine Änderung jahrelang ohne Gegenmeinung war, gilt sie als unbeanstandet. Seit wann muss man denn Änderungen immer vorher diskutieren, Wikipedia:Sei mutig sagt ja eigentlich das genaue Gegenteil.
- Also ja, das Entfernen ist genauso eine Änderung ohne Diskussion. Nur bei der Einfügung gab es keinen Widerspruch über Jahre und das führt halt dazu, dass eine Rücksetzung keine einfache Rücksetzung, sondern eine vollständig neue Änderung ist.
- Zur Sache: Klar gerne streichen diesen Award, aber Begründung für die Rücksetzung ist halt Käse. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:03, 9. Feb. 2023 (CET)
Für's Protokoll: Kein Widerspruch! --Millbart talk 23:07, 9. Feb. 2023 (CET)
Bitte beachten (@Ichigonokonoha, Millbart:): Es wurde auch der XRCO Award, der mit Abstand zweitwichtigste Preis der Branche und der einzige von Kritikern vergebene, gestrichen. Der wurde jahrelang in LDs als relevanzstiftend betrachtet. Im Artikel kann man sehen, dass der überwiegende Teil der Links blau ist. --Albert Dreary (Diskussion) 00:12, 10. Feb. 2023 (CET)
Vandalismus wird nicht dadurch legitim, indem er "ausgesessen" wird. Er muss, wenn er erkannt wird, korrigiert werden. Dieser IP-Vandalismus ist nun aufgefallen, der Fehler ist korrigiert. Somit meiner Meinung nach, alles ok. Viele Grüße --Itti 00:49, 10. Feb. 2023 (CET)
- Also bitte, was soll denn an der Einfügung eines RK Vandalismus sein? Das ist ist nun wirklich übertrieben.
- Ansonsten ist es aber auch im ANR so, dass nach Jahren die Rücksetzung/Streichung einer Sache eine neue Änderung ist. Würde ich diese Änderung zurücksetzen und du sie nochmal vornehmen, mit der Begründung sie sei ja richtig, beginnst du einen EW. Da ist vollkommen egal, ob deine Änderung sinnvoll, belegt oder richtig ist.
- Ansonsten würde deine Argumentation dazu führen, dass wir im Meta-Bereich immer vorherige Diskussionen bräuchten und das finde ich irgendwie nicht mit Sei Mutig, aber auch mit den entsprechenden Ausführungen unter WP:WAR, nicht vereinbar. Beide gehen davon aus, dass man mal drauf loslegen kann, man kann ja zurückgesetzt werden. Wenn es dann Jahre nicht passiert, ist diese Änderung erstmal akzeptiert und wenn man sie dann rückgängig macht, ist es eine neue Änderung (im ANR hatte ich mal einen ähnlichen Streit, da sah ein Admin das bereits nach 2 Wochen gegeben, also, dass das nach Jahren anders sein soll, halte ich für aus der Luft gegriffen.) --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2023 (CET)
Mir persönlich sind Pornopreise völlig egal und ich kann auch nicht bewerten, welche davon nun relevanzstiftend sind, oder nicht. In der Sache bin ich also neutral. Bzgl. des formalen Problems habe ich aber Bauchschmerzen. Ich bin schon auch der Meinung, dass man Änderungen ohne Konsens nicht einfach aussitzen können sollte. ABER! Dieser Maßstab muss dann schon auch konsequent angewendet werden. Und das ist hier meiner Ansicht nach das eigentliche Problem. Oftmals wird in unserem Metabereich (ich beziehe mich hier nicht nur auf die RKs) sehr wohl auf dem Argument beharrt, dass es ja jahrelang keinen Widerspruch gab. Ich erinnere mich dunkel (leider zu dunkel um spontan Links liefern zu können) an mehrere vergleichbare Fälle, in denen ich mit einer älteren Änderung, die ohne Diskussion oder gar Konsens in eine Regelseite geschrieben wurde, nicht einverstanden war und bei denen ich dann ähnlich argumentierte wie einige hier, bloß um am Ende dann mit dem Argument "steht da seit Jahren, ist jetzt Gewohnheitsrecht" auch von Admins abgewiesen zu werden. - Prinzipiell kann ich mit beiden Vorgehensweisen leben, aber das muss dann schon konsistent und nicht willkürlich sein. -- Chaddy · D 01:01, 10. Feb. 2023 (CET)
- So ist das. Die Regeln wurden zu einem Gutteil in den Jahren 2003 bis 2007 von einer sehr kleinen Gruppe von Personen verfasst und ohne Meinungsbilder einfach als Wikipedia-Gott gegeben installiert. Vieles davon fällt uns schon seit Jahren vor die Füße. Die entsprechenden Personen sind auch seit Jahren weitestgehend oder ganz weg oder gefallen sich in ihrer Rolle als larmoyante, uns Rest überlegende Spötter. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 09:04, 10. Feb. 2023 (CET)
@Albert Dreary: welche konkreten LDs wurden denn seit damals wegen eines XBIZ Award auf behalten entschieden?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:13, 10. Feb. 2023 (CET)
- Nun ja, es freut mich immer wieder, wenn die Anti-Porno-Fraktion nahezu vollzählig versammelt ist.
. Generell werden bei uns die WP:RK im Konsens geändert. Einfügungen ohne vorherige Diskussion dürften daher formal nicht wirksam sein. Andererseits wurden seinerzeit auch die WP:RKBK im Portal-Hinterzimmer von ein paar Hanserln beschlossen und ohne Community-Konsens sogar durch einen Admin per Edit-War in die WP:RK hineinvandaliert. Generell sollte man im Porno-Bereich stärker auf die Artikelqualität abstellen, nicht so sehr auf die rein formalen Kriterien. XBIZ ist ein großes, anerkanntes Branchenportal. Dessen Preise dürften zumindest ein starkes Indiz dafür sein, dass Relevanz vorliegt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:05, 10. Feb. 2023 (CET)
- Unabhängig vom Thema - jetzt Achtung: POV: das ich nicht ansatzweise für enzyklopädisch wahrnehme - halte ich das einfache Zurücksetzen in diesem Fall für regelwidrig. Neben der Tatsache, dass ein Haufen von RKs hier seit Einrichtung der WP durch Einzelpersonen undiskutiert oder durch nicht revertiertes Eintragen entstanden sind, gilt auch im Rahmen von Wikipedia:Entscheidungsfindung: „Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig). Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt.” Nichts anderes hat die IP gemacht, schöner wäre aber natürlich einen eingeloggte Aktion gewesen. 2019 ist schon reichlich Zeit und somit sollte diese Änderung also in den Konsens übergegangen sein, egal ob einige das als Fehler empfinden oder nicht. Ich für meine Person habe die RK-Seiten auf Dauerbeobachtung, um entsprechende Änderungen in dem mich interessierenden Bereich mitzubekommen. Ansonsten muß die jetzt vorgenommene Streichung im Konsens vorgenommen werden, ggf. auch durch aussitzen. Wer allerdings aktuell noch revertiert um die Diskussion zunächst zu einem Ende zu führen begeht wohl kaum einen EW, sondern handelt regelrecht. Fangt bitte nicht an, zweierlei Maß anzuwenden, dass führt in Folge zu Präzedenzfällen, die wir echt nicht brauchen. --CeGe Diskussion 11:40, 10. Feb. 2023 (CET)
- Porno-Bereich und Artikelqualität...das ist ein Widerspruch in sich. :) --Koyaanis (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2023 (CET)
- Portal:Erotik und Pornographie/Ausgezeichnete Artikel --Gripweed (Diskussion) 13:07, 10. Feb. 2023 (CET)
- Das sind ja nun gerade keine Artikel, die ausschließlich für die Porno-Thematik gepachtet sind. --Koyaanis (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2023 (CET)
- Jenna Jameson schon. --Gripweed (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2023 (CET)
- Das ist eine Biografie. :):) Mir geht es um "Qualität" der Filmartikel. --Koyaanis (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2023 (CET)
- Wie überall gibt es Kraut und Rüben. Die Zeiten jedenfalls, in denen die Brustgröße der Darstellerinnen hervorgehoben wurde oder man den Eindruck hatte, jemand würde besser fürs Happy Weekend schreiben sind Gottseidank vorbei. Sicherlich gibts immer noch einige Altlasten, aber ich bearbeite immer mal wieder ein paar von denen. Wem das Sujet nicht behagt, der solls halt nicht lesen. Aber ich kann sicherlich mit FFMM straight / queer doggy BJ ORAL orgasm squirting ROYALE (gebührenfinanziert) und Kitty & Studs – Der italienische Deckhengst durchaus ein paar respektable Beispiele anführen. --Gripweed (Diskussion) 21:32, 10. Feb. 2023 (CET)
- Das ist eine Biografie. :):) Mir geht es um "Qualität" der Filmartikel. --Koyaanis (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2023 (CET)
- Jenna Jameson schon. --Gripweed (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2023 (CET)
- Das sind ja nun gerade keine Artikel, die ausschließlich für die Porno-Thematik gepachtet sind. --Koyaanis (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2023 (CET)
- Portal:Erotik und Pornographie/Ausgezeichnete Artikel --Gripweed (Diskussion) 13:07, 10. Feb. 2023 (CET)
- Porno-Bereich und Artikelqualität...das ist ein Widerspruch in sich. :) --Koyaanis (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2023 (CET)
- Unabhängig vom Thema - jetzt Achtung: POV: das ich nicht ansatzweise für enzyklopädisch wahrnehme - halte ich das einfache Zurücksetzen in diesem Fall für regelwidrig. Neben der Tatsache, dass ein Haufen von RKs hier seit Einrichtung der WP durch Einzelpersonen undiskutiert oder durch nicht revertiertes Eintragen entstanden sind, gilt auch im Rahmen von Wikipedia:Entscheidungsfindung: „Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig). Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt.” Nichts anderes hat die IP gemacht, schöner wäre aber natürlich einen eingeloggte Aktion gewesen. 2019 ist schon reichlich Zeit und somit sollte diese Änderung also in den Konsens übergegangen sein, egal ob einige das als Fehler empfinden oder nicht. Ich für meine Person habe die RK-Seiten auf Dauerbeobachtung, um entsprechende Änderungen in dem mich interessierenden Bereich mitzubekommen. Ansonsten muß die jetzt vorgenommene Streichung im Konsens vorgenommen werden, ggf. auch durch aussitzen. Wer allerdings aktuell noch revertiert um die Diskussion zunächst zu einem Ende zu führen begeht wohl kaum einen EW, sondern handelt regelrecht. Fangt bitte nicht an, zweierlei Maß anzuwenden, dass führt in Folge zu Präzedenzfällen, die wir echt nicht brauchen. --CeGe Diskussion 11:40, 10. Feb. 2023 (CET)
Ich sehe das genauso wie CeGe: Wenn etwas jahrelang ohne Widerspruch in den RK stand, ist es dadurch zum Konsens geworden. Steht sogar so auf WP:Entscheidungsfindung. Durch die offensichtliche Kritik hier ist klar, dass die Entfernung ohne Konsens erfolgte, daher ist sie in meinen Augen rückgängig zu machen und die Diskussion über die Preise kann dann sachlich geführt werden.
Die XRCO und XBIZ Awards sind neben dem AVN Award die wichtigsten Preise der Branche. Der XBIZ Award hat 22 Interwikis, dass es den Artikel hierzuwiki nicht gibt, ist unser eigenes Versäumnis. Beide werden jedes Jahr in oscarähnlichen Galas verliehen, siehe Website für Eindrücke (Eigenbezeichnung: „Adult Industry's Biggest Night“). Die Gewinner der persönlichen Darstellerpreise sind allesamt Größen der Industrie, der Großteil hat bereits Artikel (siehe XRCO Awards). Die XBIZ Awards werden in zehn und die XRCO Awards in 16 Darstellerkategorien vergeben (die für die RK von Bedeutung wären), die meisten Gewinner haben aber bereits zuvor Preise gewonnen und/oder bereits Artikel. Die Anzahl der Darsteller, für die diese Preise als RK angewendet werden könnten liegt also schätzungsweise im mittleren einstelligen Bereich pro Jahr. Und die meisten bzw. alle dieser Darsteller hätten auch ohne die Preise genug Bekanntheit, um relevant zu sein. Das Kriterium erspart daher unnötige Diskussionen und sorgt für weniger Willkür. --Albert Dreary (Diskussion) 12:45, 10. Feb. 2023 (CET)
- Guck nur mal die Gewinner diesen Jahres an: Bei den Darstellern gibt es erst "Performer of the Year", dann male, female, gay (Liste), dann "Actors". Da kann bei so einer Gießkanne keine besondere Bekanntheit entstehen. Hinzu kommt das Verfahren. Jeder kann sich selbst vorschlagen, dann folgt eine Publikumsabstimmung per klick (was bekanntlich äußerst manipulationsanfällig ist. Die Gala reist es nicht raus, das haben etliche nicht relevanzstiftende Preise auch.
- Die (nicht signierter Beitrag von Kriddl (Diskussion | Beiträge) 15:07, 10. Feb. 2023 (CET))
- Das stimmt überhaupt nicht. --Gripweed (Diskussion) 20:18, 10. Feb. 2023 (CET)
- Außerdem wird so getan, als wären die 100 Awards ausschließlich auf Pornos beschränkt. Es gibt mehrere Produktkategorien, die auch nichts mit Pornofilmen zu tun haben, sondern Sexprodukte und den Versandhandel auszeichnen. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 10. Feb. 2023 (CET)
- Das stimmt überhaupt nicht. --Gripweed (Diskussion) 20:18, 10. Feb. 2023 (CET)
Zu der Frage, ob eine ohne Diskussion eingefügte Passage in den RK auch ohne Diskussion wieder entfernt werden darf, sind verschiedene Standpunkte denkbar. Aber spätestens jetzt wird das ja inhaltlich diskutiert. Damit kann die Seite nur "in der falschen Version" bestehen. Bisher spricht sich ein Benutzer uneingeschränkt für die Beibehaltung des Preises als Relevanzkriterium aus. Es gibt mehrere gegenteilige Einlassungen, ein Benutzer ist in der Sache neutral, ein weiterer sieht den Preis zumindest als Indiz für Relevanz. Damit deutet sich bis jetzt eine überwiegende Meinung für die Wiederentfernung dieses Preises aus der Auflistung in den RK ab. Dieser würde ich mich auch anschließen wollen, da m.E. dieser, wie viele Preise der Pornobranche außerhalb derselben keinerlei Resonanz besitzen, was Voraussetzung für eine allgemeine, nicht-branchenspezifische Relevanz sein müsste. "Ist auch nicht Schlimmer als die anderen" wäre ggf. nur ein Argument dafür, noch weitere Preise zu löschen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 11. Feb. 2023 (CET)
- Nobelpreis und Oscar erzeugen massiv Buzz außerhalb der eigenen Blase, aber wenn man ein paar Ebenen drunter ist, geht’s der Welt gerne am Gesäß vorbei. Beispiel aus den RK: die Journalistenpreise, siehe Journalistenpreis#Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise, z.B. 1.6 (BIGSAS). Oder die ganzen Technikermedaillen, mit denen Branchen wichtige Beiträger auszeichnen — in der Branche wichtig, außerhalb nicht reziliert... Insofern ist das Resonanzargument in diesem spezifischen Fall nicht anwendbar. --MfG, KlausHeide (
) 09:02, 11. Feb. 2023 (CET) - Bonus-Senf (knüpft an CeGe an): Administrativ gelöschte Wiedergänger werden schnellgelöscht, bei längerem widerspruchslosen Bestand im ANR wird selbiger tendenziell abgelehnt und auf eine reguläre LD verwiesen. Insofern ist es schon gut, dass wir das hier diskutieren (auch wenn die IP-Fassung meines Erachtens die „richtige falsche Version ist). --MfG, KlausHeide () 09:07, 11. Feb. 2023 (CET)
- Das Argument verstehe ich nicht. Ich lese "Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel." Kann ich unterschreiben. Die folgenden Regeln sollen zur Umsetzung dieses Grundsatzes dienen. Bei Schauspielern forden wir "besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis". Anerkannt oder "rennomiert" (wie bei Pornodarstellern) kann doch kein Preis sein, den außerhalb der Branche keiner kennt.--Meloe (Diskussion) 09:09, 11. Feb. 2023 (CET)
- Das ist das Übel der qualitativen Beurteilung: Was heißt „anerkannt“? Wir haben quer durch Branchen und Industrien eine Menge von Awards, die intern über Reputation verfügen, extern aber voll unterm Radar fliegen. Zweifelsfrei irrelevant ist imho der „Spank Bank (Technical) Award“, wobei mir schon mal (nach einer Streichung meinerseits, glaube ich) entgegnet wurde, dieser gebloggte Spaßpreis werde rezipiert... --MfG, KlausHeide () 10:59, 11. Feb. 2023 (CET)
- Wir erkennen die meisten Awards jedoch nicht als "relevanzstiftend" an. Beliebt im Wirtschaftsbereich der "Red Dot Award". Gleiches Modell, du schlägst dich vor, zahlst eine Gebühr und bist Preisträger. Das ist schön und gut, aber eben enzyklopädisch nicht von Bedeutung. So ist es auch hier gelagert. Viele Grüße --Itti 11:04, 11. Feb. 2023 (CET)
- Das kommt darauf an, ob anerkannt im Maßstab der Branche oder einen allgemeinen Maßstab unterliegt. Natürlich gibt es viele in einer Branche anerkannte Preise, die außerhalb keiner kennt. Wenn man mal ehrlich ist, sind doch nur Sport- und Filmpreise so wirklich außerhalb der Branche bekannt. Es gibt doch nun keinen Journalistenpreis, den die breite Öffentlichkeit kennt oder einen Juristenpreis, etc. - Dann könnte man natürlich sagen, keine Relevanz. Aber wir sind ja nicht eine Enzyklopädie von allem, was der Bildleser mal kennt, sondern auch von Sachen, die innerhalb gewisser Gruppen so wichtig sind, dass es insgesamt ein allgemeines Interesse gibt, bspw. Eines Jorunalisten durch den Gewinn des wichtigsten Schweizer Journalistenpreises.
- Ansonsten gilt eigentlich, dass es hier keinen Konsens für die Streichung gibt, zumindest nicht auf diese Weise und sie sollte deshalb zurückgenommen werden, alleine, um keinen Präzedenzfall zu schaffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2023 (CET)
- Die Wikipedia hat sich in 20 Jahren entwickelt und entweder etwas funktioniert, dann etabliert es sich, oder nicht. Ein Rechtssystem nach "Präzidenzfall" gibt es im britischen und amerikanischen Rechtssystem, nicht in der Wikipedia. Viele Grüße --Itti 11:07, 11. Feb. 2023 (CET)
- Gibt es in DE übrigens auch, und ähnlich funktioniert etwas hier - Wenn nicht sofort widersprochen wird, gilt es als Praxis. Das ist kaum wieder rückgängig machbar (außer durch MB). Ein Beispiel möge die Einschränkung mit dem Hohen Orden sein, dem offensichtlich in LD viele widersprechen, der aber Praxis ist, weil es irgendwann mal so gemacht wurde und das weitergetragen wird ("haben wir ja schon immer so gemacht"). Also es ist ein bisschen zu kurz gedacht zu sagen, WP basiert nicht auf Präzedenzen. Aber Praxis ist genau das - Aktionen, denen am Anfang nicht widersprochen wurde, bleiben bestehen, einfach nur, weil man das schon immer so gemacht hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:40, 11. Feb. 2023 (CET)
- Nein, das stimmt so nicht. Wir entscheiden grundsätzlich im Einzelfall. Wir entscheiden nicht, Artikel-X gibt es, also muss es auch Artikel-Y geben. Wäre es so, hätte Artikel-Y einen "Präzedenzfall" geschaffen. Hier liegt eine undiskutierte Einfügung vor, die, warum auch immer, niemand wahrgenommen hat. Nun wurde sie wahrgenommen, sie ist inhaltlich höchst fragwürdig, bis unsinnig und das wird jetzt diskutiert. Viele Grüße --Itti 11:45, 11. Feb. 2023 (CET)
- Wenn nicht sofort widersprochen wird, gilt es als Praxis. Das ist weder sinnvoll, noch stimmt das so, damit etwas Praxis wird, muss es nämlich erstmal jemandem auffallen, was hier aber nicht der Fall war. Abgesehen davon funktionieren die RK so grundsätzlich nicht: Die RK dienen dazu, um einen Überblick dafür zu verschaffen, bei Erfüllung welcher Kriterien ein (weitgehender) Konsens fürs Behalten existiert. Dieser Konsens entsteht nicht dadurch, dass man unbeachtet etwas hineinschmuggelt. Insofern bleibt der (in der Sache mMn übrigens sowas von eindeutig irrelevante) Kram draußen, es sei denn man findet hier einen Konsens zur Einfügung oder macht ein MB dazu (man möge sich mal fragen, wie dieses MB ausgehen würde – allein damit sollte die Frage, ob das in die RK gehört, mit einem glasklaren Nein beantwortet sein). --Icodense 11:59, 11. Feb. 2023 (CET)
- Nun, Itti, hier wirfst du zwei Sachen durcheinander. Es gibt natürlich keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht. Es geht darum, dass, sofern bspw. ein Admin auf einmal wegen eines BVK auf unterer Stufe auf Behalten entscheidet, seine Entscheidung in der LP aufgehoben wird, weil sie der gängigen Praxis widerspricht (obwohl man durchaus die RK so lesen könnte). Das sind Präzedenzen und so funktioniert es halt.
- Ich möchte nur mal sagen: Die RK Substanzen oder der Hinweis auf die Glashütte oder die Einstufung des Tatorts sind bspw. auch Einführungen von Rks, Hinweisen, etc ohne eine Diskussion (so zumindest laut Register). Also, ich könnte diese RK auch jederzeit streichen, da ja ohne Diskussion eingefügt. Das wäre die Konsequenz eurer Ansicht. Kann man so vertreten, halte ich für widersinnig, aber vertretbar das so zu sehen, dann bin ich gespannt, was hier vertreten wird, sollte das jemand so machen. (Denn all das ist nach eurer Definition reingeschmuggelt, da es keine vorherige Diskussion dazu gab). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:46, 11. Feb. 2023 (CET)PS: Ich habe nichts gegen die Streichung, ist mir ehrlich gesagt egal, es geht halt aber nicht aufgrund der eigenen Meinung zu einem Thema anders zu entscheiden.
- Gibt es in DE übrigens auch, und ähnlich funktioniert etwas hier - Wenn nicht sofort widersprochen wird, gilt es als Praxis. Das ist kaum wieder rückgängig machbar (außer durch MB). Ein Beispiel möge die Einschränkung mit dem Hohen Orden sein, dem offensichtlich in LD viele widersprechen, der aber Praxis ist, weil es irgendwann mal so gemacht wurde und das weitergetragen wird ("haben wir ja schon immer so gemacht"). Also es ist ein bisschen zu kurz gedacht zu sagen, WP basiert nicht auf Präzedenzen. Aber Praxis ist genau das - Aktionen, denen am Anfang nicht widersprochen wurde, bleiben bestehen, einfach nur, weil man das schon immer so gemacht hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:40, 11. Feb. 2023 (CET)
- Also mal ehrlich. Ich hab von der Pornobranche keine große Ahnung, aber ein Preis, für den man sich selbst vorschlägt und der in 100 Kategorien vergeben wird, generiert doch keine enzyklopädische Relevanz. Das ist gelebte Praxis, siehe z. B. Red Dot Design Award oder die diversen Architekturpreise – da handhaben wir das mit der Relevanz ähnlich. Warum sollte das ausgerechnet in der Pornobranche anders sein? --Kurator71 (D) 11:33, 11. Feb. 2023 (CET)
- Ich kann dich beruhigen: von der Pornobranche keine Ahnung zu haben ist scheinbar Grundvoraussetzung an dieser Diskussion teilzunehmen. Das spricht dich aber nicht davon frei, die Fakten genauer unter die Lupe zu nehmen. Denn hier stimmt so einiges nicht, was hier behauptet wird. Ich bereite gerade den Artikel XBIZ Award für eine WP:LP vor, von daher habe ich mich ein bisschen mit dem Preis auseinandergesetzt und wie bereits an verschiedenen Stellen dieser Diskussion ein paar Sachen versucht richtig zu stellen. Offenbar ohne Erfolg.
- Fangen wir mit der angeblichen Selbstnominierung an: das stimmt einfach nicht. Die Nominierungen werden von den Kunden von XBIZ festgelegt. Die Kunden von XBIZ sind natürlich Angehörige der Pornoindustrie und der angeschlossenen Vermarktungsketten, denn XBIZ ist ein Branchenmagazin. Das heißt nicht, das man sich selbst nominieren kann. (Im Übrigen wird die Nominierungsliste für so ziemlich jeden Preis von den Angehörigen der jeweiligen Branche festgelegt). Auch kann nicht jeder Hinz und Kunz für den Preis abstimmen, sondern lediglich Mitarbeiter der Branche, von XBIZ selbst sowie die für die Preisverleihung akkreditierten Journalisten.
- Gehen wir mal weiter zu den angeblich über 100 Kategorien, die Relevanz stiften sollen. Auch das stimmt so nicht. Von den 109 2023 vergebenen Kategorien sind es genau 44, die sich mit Pornofilmen beschäftigen. Der Rest der Kategorien ist der Sexindustrie gewidmet. Und selbst bei den Pornofilmpreisen werden die sogenannten Szenenpreise ebenfalls nicht bei den RK berücksichtigt.
- Auch wird hier oft kolportiert, der Preis wäre außerhalb der Branche völlig unbekannt. Das ist genauso Unsinn. In meiner gestrigen Recherche habe ich Nennungen bei Bild, Welt, Daily Star und Vice gefunden. Meist nur Nennungen, aber durchaus auch Berichte. Irgendeinen Grund wird es dafür wohl geben. --Gripweed (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)
- Wie gesagt: Ich kann dazu nichts sagen, ich bezog mich auf das, was oben gesagt wurde. Wenn du Recht hast und eine LP erfolgreich, dann müsste man auch die Aufnahme in die RK neu bewerten... --Kurator71 (D) 13:35, 11. Feb. 2023 (CET)
- Es wäre unter Umständen sinnvoll, diesen Grenzfall aus der Warte derjenigen zu sehen, die im Redaktionsumfeld primär betroffen sind. Ich kann dazu nur sagen, dass weder die Preisverleihungen noch die Filmartikel den RFF-Ansprüchen auch nur im Ansatz genügen. Und bei letzteren mit teilweise ausuferndem Pseudohintergrund zu kaschieren, dass die Handlungsbeschreibung in wenigen Zeilen erledigt ist (wie auch, wenn es lediglich darum geht, wer es wann wo mit wem in welcher Stellzng macht), finde ich geschmacklos und aus filmwissenschaftlicher Sicht einfach nur verlogen. --Koyaanis (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2023 (CET)
- Womit wir dann wieder beim "Bäh" und "Pfui" wären. --Gripweed (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2023 (CET)
- Vor allem würde ich da mal ein bisschen weniger selbstbewusst rangehen. Ich beschäftige mich in letzter Zeit mit vielen Preisverleihungen. Und sorry, viele Artikel in dem Bereich sind absolut unterirdisch. Alleine zwei, die ich im letzten WP:WBW auf ein akzeptables Niveau bringen musste: NAACP Image Award und BET Awards (gut, das ist nicht nur ein Filmpreis). --Gripweed (Diskussion) 14:06, 11. Feb. 2023 (CET)
- Ich denke, dass darf man nicht aus dem Blickpunkt der RFF sehen. Pornofilme sind kein künstlerisches Kulturgut, sondern verfolgen ja andere "Ziele". Wenn du Pornos mit dem klassischen Film gleichsetzt, bliebe kaum noch was übrig. --Kurator71 (D) 14:13, 11. Feb. 2023 (CET)
- Das würde mir nie einfallen. Nur müssen wir uns allein aus technischen Gründen mit diesem "Bäh" und "Pfui" auseinandersetzen, da es sich leider um Filme handelt - und damit ist die RFF primär zuständig. Wohlgemerkt: nur für die Filme und die Preise. --Koyaanis (Diskussion) 14:44, 11. Feb. 2023 (CET)
- Naja, ich muss zugeben, dass ich auch immer so gedacht habe. Letztlich habe ich allerdings mal angefangen und habe die Artikel überarbeitet. Natürlich gibt es die unsäglichen Gonzo-Filme und all das. Früher in der Videothek hat man sich ja schon über die Filmtitel lustig gemacht.
- Aber es gibt eben auch das Gegenteil. Ich hab durch die QS in dem Bereich da durchaus ein paar Titel kennen gelernt, die eben doch Anspruch und künstlerische Gestaltung aufweisen. Ich finde es daher schade, wie Koyaanis darüber denkt. Natürlich kann ich sagen "Motorsport ist für mich das Letzte", trotzdem würde ich nie fordern, die Artikel in dem Bereich zu löschen oder sie als Mist darstellen. Mein erster Rallyefahrer-Artikel ist ja auch da... aber das werde ich nicht vertiefen ;-) Im Prinzip hab ich immer, wenn ich etwas mir Fremdes neu bearbeitete, etwas gelernt. So auch in diesem Fall. Es ist schade, wenn man das kategorisch ablehnt. Im Übrigen: man muss hier gar nichts. Es ist immer noch ein Freiwilligenprojekt. Nur weil ich der Redaktion Musik angehöre, muss ich keine Artikel zu Klassik-Konzerten verfassen oder mich damit auseinandersetzen. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2023 (CET)
- Wenn Pornografie ein vergleichsweise unverdächtiges Informationsfeld wie etwa Motorsport oder Klassische Musik darstellen würde, gäbe es darüber erst gar keine Diskussion. Und wenn ich neben dem Standpunkt, dass die Inhaltsangabe eines Pornofilms in den meisten Fällen die RFF-Vorgaben per se nicht erfüllen kann, es schlicht amoralisch finde, den Fachbereich und das Gesamtprojekt mit so einem Dreck zu fluten, mögen einige User-Kollegen es schade finden, was völlig in Ordnung geht. Auf der anderen Seite sollte aber auch die Sichtweise derer respektiert werden, die die unbegrenzte Informationsfreiheit an diesem Punkt in einer Grauzone sehen. --Koyaanis (Diskussion) 00:10, 12. Feb. 2023 (CET)
- Es wäre unter Umständen sinnvoll, diesen Grenzfall aus der Warte derjenigen zu sehen, die im Redaktionsumfeld primär betroffen sind. Ich kann dazu nur sagen, dass weder die Preisverleihungen noch die Filmartikel den RFF-Ansprüchen auch nur im Ansatz genügen. Und bei letzteren mit teilweise ausuferndem Pseudohintergrund zu kaschieren, dass die Handlungsbeschreibung in wenigen Zeilen erledigt ist (wie auch, wenn es lediglich darum geht, wer es wann wo mit wem in welcher Stellzng macht), finde ich geschmacklos und aus filmwissenschaftlicher Sicht einfach nur verlogen. --Koyaanis (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2023 (CET)
- Wie gesagt: Ich kann dazu nichts sagen, ich bezog mich auf das, was oben gesagt wurde. Wenn du Recht hast und eine LP erfolgreich, dann müsste man auch die Aufnahme in die RK neu bewerten... --Kurator71 (D) 13:35, 11. Feb. 2023 (CET)
- Die Wikipedia hat sich in 20 Jahren entwickelt und entweder etwas funktioniert, dann etabliert es sich, oder nicht. Ein Rechtssystem nach "Präzidenzfall" gibt es im britischen und amerikanischen Rechtssystem, nicht in der Wikipedia. Viele Grüße --Itti 11:07, 11. Feb. 2023 (CET)
- Das ist das Übel der qualitativen Beurteilung: Was heißt „anerkannt“? Wir haben quer durch Branchen und Industrien eine Menge von Awards, die intern über Reputation verfügen, extern aber voll unterm Radar fliegen. Zweifelsfrei irrelevant ist imho der „Spank Bank (Technical) Award“, wobei mir schon mal (nach einer Streichung meinerseits, glaube ich) entgegnet wurde, dieser gebloggte Spaßpreis werde rezipiert... --MfG, KlausHeide (
- Das Argument verstehe ich nicht. Ich lese "Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel." Kann ich unterschreiben. Die folgenden Regeln sollen zur Umsetzung dieses Grundsatzes dienen. Bei Schauspielern forden wir "besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis". Anerkannt oder "rennomiert" (wie bei Pornodarstellern) kann doch kein Preis sein, den außerhalb der Branche keiner kennt.--Meloe (Diskussion) 09:09, 11. Feb. 2023 (CET)
Wir haben hierzuwiki Lobbyisten für Unternehmen, Manager, Stiftungen, Filmverleiher oder Pornodarsteller. Bis auf letzeres werden diese oft von Paid Autoren gepusht. Die Branche der Pornodarsteller ist finanziell eine der grössten. Und ausgerechnet die haben es nicht nötig, da etwas in die Wikipedia zu investieren? Die sind gutgläubig und vertrauen darauf, dass alle die Artikel, die noch fehlen, noch ehrenamtlich erstellt werden und dass Relevanzkriterien in ihrem Sinne angepasst werden, wie 2019 geschehen? ... Oder? Denn das ist so ziemlich das einzige Gebiet, wo ich bzgl. Paid Editoren bislang nichts wahrgenommen habe. --Filzstift (Diskussion) 11:47, 13. Feb. 2023 (CET)
- Es sollte einen nicht wundern, denn die einfache Pornografie für den Massenkonsum ist weniger auf Texte, als vielmehr auf Bilder fixiert. Pornografische Texte können Literatur sein und haben dann auch Wikipediaartikel, ebenso künstlerische Filme aus dem Genre. Aber hier geht es ja vorwiegend um Darstellende, die jobmäßig Bilder liefern. Für diese Industrie ist Wikipedia uninteressant, denn hier werden ihre Produkte, nämlich die Bilder, die ein Kaufinteresse wecken können, ja nicht präsentiert. In allen anderen Branchen sind bebilderte Produktkataloge ein wichtiger Bestandteil ihrer WP-Artikel. Dass P-Darsteller aus dem Massenmarkt hier so vehement als enzyklopädisch relevant aufgefasst werden, hast seine Ursachen wohl in der WP-Frühzeit, als die damaligen "pickligen Nerds" (Zitat Henriette und Juliana) der Ansicht waren, sich von bestehenden bürgerlichen Normen entfernen zu müssen und etwas Neues, Liberales zu probieren. Klar, das fiel leicht im Schutz der Anonymität. Man stelle unter heutigen Verhältnissen des Paid Editing die dazugehörige Benutzer-Verifizierung und Offenlegung vor. --Schlesinger schreib! 12:16, 13. Feb. 2023 (CET)
- Daher wäre es vielleicht vernünftig, sich von unseren pornografischen Altlasten endgültig zu verabschieden. --Schlesinger schreib! 22:09, 13. Feb. 2023 (CET) :-)
- Von dieser Seite habe ich das Problem noch gar nicht betrachtet, auch wenn mir diverse ausführlichere Inhaltsangaben schon etwas suspekt vorgekommen sind. --Koyaanis (Diskussion) 23:05, 13. Feb. 2023 (CET)
- (BK) Ja... Diskutabel waren so um 2012 vor allem die Artikel, in denen vor allem die Brustgrösse besprochen wurde (als würde dadurch Relevanz nachgewiesen), angereichert durch Fake-Biografien. Doch zumindest die unbelegten dieser Biografien dürften inzwischen alle raus sein. Oder haben wir da noch was übersehen? Aber damit wir Löschdiskussprüfgeplagten QS-MA und Admins nicht hinter neuen derartigen Artikelchen hecheln müssen, dürfen wir die die RK fallen lassen (oder höchstens so viel bis wir noch etwas überm RK#A sind). Fake-Bios werden aber ein Problem bleiben. --Filzstift (Diskussion) 23:09, 13. Feb. 2023 (CET)
- Daher wäre es vielleicht vernünftig, sich von unseren pornografischen Altlasten endgültig zu verabschieden. --Schlesinger schreib! 22:09, 13. Feb. 2023 (CET) :-)
Journalistenpreise
Moin! In den RK für Journalisten wird explizit auch auf die Auszeichnung mit einem „renommierten Journalistenpreis“ abgestellt und glücklicherweise findet sich unter Journalistenpreis gar der Abschnitt Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise. Besteht soweit Einigkeit, dass alle dieser Preise renommiert sind? Ich hab’ da so meine Zweifel... --MfG, KlausHeide () 11:12, 11. Feb. 2023 (CET)
- Ähm, nein, wobei man eher darüber diskutieren müsste, ob nicht die Überschrift im Artikel POV ist. Von denen die da stehen sind wirklich renommiert (im Sinne einer überregionalen medialen Beachtung):
- Nannen Preis, Theodor-Wolff-Preis, Journalist des Jahres (Deutschland), Siebenpfeiffer-Preis, Georg von Holtzbrinck Preis für Wirtschaftspublizistik, Alfred-Kerr-Preis, Georg von Holtzbrinck Preis für Wissenschaftsjournalismus, CIVIS Medienpreis, Deutscher Lokaljournalistenpreis, Helmut-Schmidt-Journalistenpreis und Wächterpreis der deutschen Tagespresse. Wobei ich nur für DE sprechen kann. ich würde die RK da aber nicht verändern, weil wir das auch so ähnlich handhaben. Die Liste in Journalistenpreis war noch nie Entscheidungsgrundlage für LDs. --Kurator71 (D) 11:29, 11. Feb. 2023 (CET)
- Na ja, bei den pornösen Darsteller-RK werden einige Awards explizit genannt, bei den Journos heißt es „renommiert“ und der nächste wikifantische Hinweis ist der vorgenannte Artikel. Ich selbst war bislang noch nicht von dieser Schlussfolgerung betroffen, sehe da aber Bedarf für eine Klarstellung — wenn schon nicht hier, dann doch im Artikel. --MfG, KlausHeide () 13:28, 11. Feb. 2023 (CET)
- Done, weil POV. Der Journalistenpreis Bahnhof für Printmedien zum Thema Bahnhof der Unternehmensgruppe Dr. Eckert ist sicher kein renommierter Preis. Gruß, --Kurator71 (D) 13:32, 11. Feb. 2023 (CET)
- Bei "noch nicht etablierte[n]" deutschen Journalistenpreisen bekomme ich auch arge Bauchschmerzen: Seit wann ist denn die Wikipedia Vehikel, noch nicht etabliertes Wissen zu pushen? Entweder sind die Preise bedeutsam, dann sollen sie dort gelistet sein, oder eben nicht, dann müssen sie raus. Die ganze Liste ruft nach einer Überarbeitung, zumal etwa die Kategorie "Sport" ganz fehlt und auch der Grimme-Preis mit seiner Auszeichnung einer besonderen journalisten Leistung nichtmal genannt wird. --muns (Diskussion) 00:14, 13. Feb. 2023 (CET)
- Done, weil POV. Der Journalistenpreis Bahnhof für Printmedien zum Thema Bahnhof der Unternehmensgruppe Dr. Eckert ist sicher kein renommierter Preis. Gruß, --Kurator71 (D) 13:32, 11. Feb. 2023 (CET)
- Na ja, bei den pornösen Darsteller-RK werden einige Awards explizit genannt, bei den Journos heißt es „renommiert“ und der nächste wikifantische Hinweis ist der vorgenannte Artikel. Ich selbst war bislang noch nicht von dieser Schlussfolgerung betroffen, sehe da aber Bedarf für eine Klarstellung — wenn schon nicht hier, dann doch im Artikel. --MfG, KlausHeide (
Relevanzkriterien für Museumsleiter
Da es keine speziellen Relevanzkriterien gibt: wonach wird enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt? Sind alle automatisch relevant? Richtet es sich nach der Bedeutung des Museums? Werden RK für Autoren oder die allgemeinen RK#A herangezogen? --Fiona (Diskussion) 16:13, 11. Feb. 2023 (CET)
- Da keine vorhanden wohl RK#A. Falls andere RK erfüllt sind gelten diese natürlich auch. Wobei die Idee nicht schlecht ist die Museumsleiter als relevant zu erachten, aber dazu bedürfte es wohl eine anerkannte Kategoriesierung von Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:29, 11. Feb. 2023 (CET)
- Ne, die Idee ist nicht gut. Museum und Museum sind zwei Paar Schuhe. Da gibt es große renommierte, private und Heimatmuseen, geleitet durch einen Heimatverein mit Vorsitzendem. Es müsste fein abgestuft werden, was macht relevant, was nicht. Viele Grüße --Itti 17:34, 11. Feb. 2023 (CET)
- Bisher sind alle Initiativen, Relevanzkriterien für Museen einzuführen, versandet oder gescheitert. Solange wir die nicht haben, ist das für deren Leiter aussichtslos.--Meloe (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2023 (CET)
- Hallo Itti, genau das habe ich doch mit Kategoriesierung gesagt. Nicht jedes Museum sollte Relevanz erzeugen. Aber mir ist bisher leider keine Einteilung bekannt, nach der dann deren Leiter automatisch als relevant anerkannt werden könnten. Deshlab ist die Idee gut, aber es mangelt an wohl an diesen Kriterien für Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:49, 11. Feb. 2023 (CET)
- Ja, da stimme ich dir zu. Das Problem dürften auch nicht die bedeutenden Häuser sein, wer da Museumsleiter oder Museumsleiterin wird, ist sehr sicher ohnehin relevant, sondern, die Abstufungen bei den Häusern bis hin zum Heimatmuseum. Wobei auch ein solches einen Leiter haben kann, der enzyklopädisch relevant ist. Ein "Automatismus" jedoch ist etwas, was hier wirklich schwierig wäre. Viele Grüße --Itti 17:52, 11. Feb. 2023 (CET)
- Ne, die Idee ist nicht gut. Museum und Museum sind zwei Paar Schuhe. Da gibt es große renommierte, private und Heimatmuseen, geleitet durch einen Heimatverein mit Vorsitzendem. Es müsste fein abgestuft werden, was macht relevant, was nicht. Viele Grüße --Itti 17:34, 11. Feb. 2023 (CET)
Meine Meinung: Museumsleiter, egal ob sie Kunsthistoriker, Künstler, Techniker, "Volks/Heimatkundler, Altertumsspezialisten, Naturkundler oder sonstwas sind, sind dann fachpezifisch relevant, wenn sie die RKs für Wissenschaftler erfüllen. Nichtwissenschaftliche Museumsleiter sind für Wikipedia irrelevant. --Schlesinger schreib! 18:02, 11. Feb. 2023 (CET)
- Es gibt da Kuratoren in der zeitgenössischen Kunst, die relevant wären, ohne Wissenschaftler zu sein. Das ist nicht so einfach pauschal zu lösen.--Meloe (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2023 (CET)
- Dann brauchen wir aber keine spez. RK. Auch wen sie als Autoren relevant sind bräuchten wir keine spezielle RK.--Gelli63 (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2023 (CET)
- Danach habe ich nicht gefragt, sondern nach welchen Merkmalen enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt werden kann. Was ist die bisherige Praxis? Aus meiner Sicht wäre auch die Bedeutung eines Museums ein Merkmal. Mit der Funktion "leitend" wird jedoch z.T. automatische Relevanz angenommen. --Fiona (Diskussion) 08:51, 12. Feb. 2023 (CET)
- Konkret geantwortet: alle genannten Fälle sind in der Praxis möglich, also Allgemein, Autor, Kurator und Wissenschaftler. Ich sehe hier auch keine Museumsleiterbesonderheit. Auch ein Major a.D. kann relevant sein, wenn er fünf Bücher über Orden im Kaiserreich geschrieben hat. Es gibt auch nicht relevante Direktoren relativ großer Museen.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:32, 12. Feb. 2023 (CET)
- Danach habe ich nicht gefragt, sondern nach welchen Merkmalen enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt werden kann. Was ist die bisherige Praxis? Aus meiner Sicht wäre auch die Bedeutung eines Museums ein Merkmal. Mit der Funktion "leitend" wird jedoch z.T. automatische Relevanz angenommen. --Fiona (Diskussion) 08:51, 12. Feb. 2023 (CET)
- Vielleicht ist es doch sinnvoll, wie oben bereits angerissen, zunächst zu klären, was hier mit Museum gemeint ist, bevor über deren Leiter gesprochen wird. Der Begriff Museum ist nicht geschützt und jede/r kann seine Bierdeckelsammlung im Keller als Museum bezeichnen. Gelegentlich berichten dann regionale Zeitungen über das örtliche Buddelschiff-, Elvis-, Puppen- oder Fahrradmuseum, die aber häufig über gelegentliche geöffnete Dachboden- oder Garagensammlungen nicht hinaus gehen. Ich möchte diesen Menschen und ihren Bemühungen gar nicht ihr sinnvolles Engagement absprechen, aber ob diese Museen und ihre Leiter wirklich enzyklopädische Relevanz besitzen, wäre halt zu diskutieren. Und da ist es wohl zielführend zunächst über die betreffenden Museen und danach erst über deren Leitungen zu sprechen. --RLbBerlin (Diskussion) 10:39, 12. Feb. 2023 (CET)
- Genau da liegt ja das Problem: Wir können uns hier nicht mal auf Museums-RK einigen. Ich gehe davon aus, dass ein relevantes Museum nicht zwingend auch einen relevanten Leiter hat, sprich, dass die Leitung eines Museums nicht automatisch relevant macht. In der Regel dürfte daher RK#A genügen. Bei den Museen, die so bedeutend sind, dass sie den LEiter automatisch relevant machen würden, dürften die allgemeinen RK ohnehin erfüllt sein.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:21, 12. Feb. 2023 (CET)
"...in die Legislative gewählt"
Im Rahmen dieser LD sehe ich gerade, das unter dem Punkt "Politiker" steht: Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, beispielsweise Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt) (Hervorhebung von mir). Verstehe ich das richtig, dass man bereits dann relevant ist, wenn man nur schon gewählt ist? Das halte ich für Unfug. Als gewählter Abgeordneter bekommst du (zumindest in DE) ein paar Tage nach der Wahl ein Schreiben, in dem man dir mitteilt, dass du in den Bundestag/Landtag XY/Kommunalparlament XY gewählt wurdest und gefragt wirst, ob du das Mandat annimmst. Nun kommt es durchaus vor, dass Gewählte das Mandat ablehnen, z. B. weil sie gar nicht damit gerechnet haben, dass die gewählt werden (und sich überreden ließen, damit die Liste "voll" wird) oder weil es einen Skandal gab und man sich nicht von der eingereichten Liste streichen lassen kann. Damit wären man keinen Tag Abgeordneter, nie groß öffentlich aufgetreten und trotzdem relevant!? --Kurator71 (D) 16:26, 13. Feb. 2023 (CET)
- Wir hatten das in der Vergangenheit bereits in dem Sinne diskutiert, dass es nicht um das Wahrnehmen des Mandats sondern um die Wahl geht. Wäre das anders, wären z.B. die kommunistischen Reichstagsabgeordneten, die bei der Reichstagswahl März 1933 gewählt wurden, die aber ihre Mandate nicht antreten durften, nicht relevant. Mein Herz hängt nicht daran, das ist normalerweise eine reine Formsache, das Mandat anzunehmen. In den Biografiesammlungen über Abgeordnete sind solche, die das Mandat nicht annehmen, typischerweise enthalten.--Karsten11 (Diskussion) 16:46, 13. Feb. 2023 (CET)
- Hm, ok, das ist ein Argument, mir geht es auch nicht darum, jemanden draußen zu halten, sondern eher darum, klar zu bestimmen, wann Relevanz eintritt. Ich hab ein paar Jahre in der Politik gearbeitet und ich kenne mehrere Fälle, wo Mandate nicht angenommen wurden. Das waren meist hintere Listenplätze bei Landeslisten und einmal jemand, der nach der Wahl plötzlich nicht mehr wollte... --Kurator71 (D) 17:19, 13. Feb. 2023 (CET)
- Die amtliche und mediale Berichterstattung über erfolgreiche Wahlbewerber dürfte regelmäßig ausreichen, sie qua Beachtung über die allgemeine Relevanzschwelle zu heben - zumal ein Mandatsverzicht direkt nach der Wahl so außergewöhnlich ist, dass er nochmal zusätzliche Aufmerksamkeit erzeugt. Primär halte ich die Formulierung aber schon aus praktischen Gründen für sinnvoll: Direkt nach der Feststellung der Wahlergebnisse herrscht hohes Leserinteresse und hohes Autorenengagement für die Artikel. Da ist es wenig nützlich, erstmal über einen LA zu diskutieren und sie zu löschen oder in einen BNR zu verschieben, um sie dann in 99 Prozent der Fälle einige Wochen später wiederherzustellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:35, 13. Feb. 2023 (CET)
- Naja, nicht wirklich, man schaue sich nur die von mir verlinkte LD an, es war schon schwierig einen Beleg für die Wahl zu finden. Wirkliche Berichterstattung findet da bei den Hinterbänklern kaum statt, die beginnt erst mit der Arbeit im Parlament. --Kurator71 (D) 17:39, 13. Feb. 2023 (CET)
- George Santos, erst nach der Wahl hat jemand hingeschaut. Wären die Hochstapeleien nicht sooo auffällig gewesen, hätte das noch viel länger dauern können. Grüße --h-stt !? 19:49, 13. Feb. 2023 (CET)
- Aus den Gründen, die Karsten11 genannt hat, muss die Relevanz bereits bei der Wahl gegeben sein, denn die Relevanz der Abgeordnetentätigkeit entsteht ja nicht durch irgendwelche Berichterstattung (selbst von einigen MdB findet man nicht wirklich mehr, außer Alter, Name, Beruf), sondern durch die Bedeutung, die ihrem Amt zugesprochen wird. Diese Bedeutung entsteht aber direkt durch die Wahl und nicht erst durch die Konstituierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:04, 13. Feb. 2023 (CET)
- Naja, nicht wirklich, man schaue sich nur die von mir verlinkte LD an, es war schon schwierig einen Beleg für die Wahl zu finden. Wirkliche Berichterstattung findet da bei den Hinterbänklern kaum statt, die beginnt erst mit der Arbeit im Parlament. --Kurator71 (D) 17:39, 13. Feb. 2023 (CET)
- Die amtliche und mediale Berichterstattung über erfolgreiche Wahlbewerber dürfte regelmäßig ausreichen, sie qua Beachtung über die allgemeine Relevanzschwelle zu heben - zumal ein Mandatsverzicht direkt nach der Wahl so außergewöhnlich ist, dass er nochmal zusätzliche Aufmerksamkeit erzeugt. Primär halte ich die Formulierung aber schon aus praktischen Gründen für sinnvoll: Direkt nach der Feststellung der Wahlergebnisse herrscht hohes Leserinteresse und hohes Autorenengagement für die Artikel. Da ist es wenig nützlich, erstmal über einen LA zu diskutieren und sie zu löschen oder in einen BNR zu verschieben, um sie dann in 99 Prozent der Fälle einige Wochen später wiederherzustellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:35, 13. Feb. 2023 (CET)
- Hm, ok, das ist ein Argument, mir geht es auch nicht darum, jemanden draußen zu halten, sondern eher darum, klar zu bestimmen, wann Relevanz eintritt. Ich hab ein paar Jahre in der Politik gearbeitet und ich kenne mehrere Fälle, wo Mandate nicht angenommen wurden. Das waren meist hintere Listenplätze bei Landeslisten und einmal jemand, der nach der Wahl plötzlich nicht mehr wollte... --Kurator71 (D) 17:19, 13. Feb. 2023 (CET)
