„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien“ – Versionsunterschied
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"Könnt ihr Beispiele für Autoren nennen, die nach den derzeitigen Kriterien nicht relevant sind, es eurer Ansicht nach aber sein sollten?" Bis jetzt nicht. - Denn dass Leute auf der eigenen Homepage oder per BoD verkaufen, weil sie dann mehr verdienen, ist schlicht ein Märchen: entweder Selbstbetrug oder leere Versprechungen von Pseudoverlagen. Der Eine, der es aus 100.000 Pseudoautoren zu einiger Bekanntheit bringt, landet sofort bei Goldmann et.al. - Das RK "mehr als 50.000 Exemplare" können wir reinschreiben(kommt in der Realität nicht vor, aber was solls). - "''eine'' Rezension" selbstverständlich nicht (warum nicht gleich "wer mal in einer Zeitung erwähnt wurde"?). Der als relevant wahrgenommene Autor bekommt ein Dutzend Besprechungen. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 14:33, 10. Mär. 2018 (CET) |
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Schachspieler
In dieser Löschdiskussion gab es Auseinandersetzungen über die korrekte Anwedung der RK auf Schachspieler. Bisher war der Status Quo, dass ein Einsatz in der Nationalmannschaft für Schachspieler nicht für Relevanz genügt, dies war Konsens im Schachportal. Die Gründe lassen sich in der verlinkten Diskussion nachlesen. Das wurde auch in einigen Löschdiskussionen immer wieder bestätigt. Die nun erfolge Behaltensentscheidung bricht mit dieser Praxis und legt die allgemeinen Sportler-RK auch für Schachspieler aus. Ich möchte deshalb beantragen, die Schachspieler-RK um den expliziten Hinweis zu ergänzen, dass ein Einsatz in der Nationalmannschaft nicht für Relevanz genügt. 129.13.72.197 08:58, 15. Jan. 2018 (CET)
- Und der Grund für diese Extrawurst im Schach? Wie der bereits verlinkten Diskussion zu entnehmen ist, ist es in allen Sportarten so, dass es auch "schwache" Nationen gibt, deren Nationalspieler dann auch ziemlich weit von der Weltspitze entfernt sind. Das ist also im Schach keine Besonderheit, welche eine besondere Regel erfordern würde. Im Übrigen besteht ein derartiger Konsens im Portal Schach überhaupt nicht (mehr). Sowohl Benutzer tsor als auch Gereon K. (Ich kann mit Gripweeds Löschdiskussionsentscheidung leben, freue mich sogar über die erweiterte Interpretation der Relevanzkritierien.") haben sich bereits entsprechend geäußert. Und selbst als die Schach-RK entstanden sind, hielten die aktiven Portal-Benutzer zumindest Einsätze bei einer Schacholympiade unisono, inkl Benutzer Stefan64, für ausreichend und die übergeordneten RK für Sportler bzgl Einsätzen in der Nationalmannschaft auch für Schachspieler anwendbar und bindend. Insofern stimmen schon die einleitenden Behauptungen der IP nicht. --Palibe kanthu (Diskussion) 09:34, 15. Jan. 2018 (CET)
- Der Grund, wie schon in der verlinkten Diskussion erläutert, ist dass es im Schach die FIDE-Titel gibt, die nach weltweit identischen Kriterien verliehen werden. Da braucht man die Krücke "Einsatz in Nationalmannschaft" nicht, das braucht man nur in Sportarten, wo einem mangels weltweiter vergleichbarer Kriterien nichts anderes übrig bleibt. Und die nationalen Spitzenspieler kleiner Nationen haben via "Nationaler Meister" ebenfalls ihr RK. Es ist kein Grund für eine Verwässerung erkennbar. 129.13.72.197 09:43, 15. Jan. 2018 (CET)
- Es ist aber Konsens, dass die nationale Spitze im Sport relevant ist, ohne Ansehung der Leistungen im Verhältnis zur Weltspitze. Und nationale Spitze meint eben nicht nur nationale Meister, wie die Bezugnahme auf Nationalmannschaftseinsätze klar zeigt. Welcher sachliche Grund liegt vor, von diesen Prinzipien bei Schachspielern abzuweichen, zumal selbst im Fachportal kein entsprechender Konsens besteht. --Palibe kanthu (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2018 (CET)
- In vielen Sportarten gibt es nur wenige Bewerbe für Nationalmannschaften – im Fußball etwa die bekannten kontinentalen Meisterschaften, die Weltmeisterschaft und die olympischen Spiele. Es gibt da nicht Dutzende internationale Bewerbe. Das Gleiche bei den üblichen Einzelsportarten: Im Tennis gibt es neben den olympischen Spielen den Davis Cup, im Golf den Ryder Cup, aber auch hier gibt es nicht Dutzende Bewerbe für Nationalteams. Nur im Schach scheint es viele Dutzende internationale Bewerbe zu geben, zu denen jeweils „Nationalmannschaften“ entsandt werden.
Wer in einer Fußball-Nationalmannschaft spielt oder im Ryder-Cup-Team, gehört daher wohl zweifellos zur nationalen Spitze. Ist dies bei allen (!) Schachspielern, die einmal Teil einer „Nationalmannschaft“ waren, denn auch so?
ich möchte noch ein Argument anführen, das zwar nirgends formalisiert ist, das mir aber als Kriterium gut gefällt: Wäre es denn okay, eine Liste aller individuellen Teilnehmer der einzelnen Nationalmannschaften am jeweiligen internationalen Schachwettbewerb zu erstellen, etwa als Teil oder als Unterseite des Artikels über die jeweilige Veranstaltung? Wenn das Ereignis selbst ausreichend relevant wäre und in der Folge die einzelnen Personen relevant genug für ihre Erfassung in einer Teilnehmerliste wären, könnte (!) das ein Hinweis auf mögliche individuelle Relevanz für einen eigenen Artikel über die Personen sein. Wenn hingegen schon eine Liste der teilnehmenden Personen an der Relevanzhürde scheitern würde, spräche das deutlich gegen die individuelle Relevanz der Personen.
Troubled @sset Work • Talk • Mail 15:52, 15. Jan. 2018 (CET)- das "Problem" von Sportlern, die eigentlich nicht in eine Enzyklopädie gehören, haben wir in vielen Bereichen und auf Grund unterschiedlichster RK-Regelungen. In der einen Sportart (Schach) sind es die angeblich so vielen Mannschaftswettbewerbe, in anderen Sportarten (z.B. Biathlon) sind es die angeblich so vielen relevanzstiftenden Individualwettbewerbe (Ergebnis: Erik Luk). Dass bei den Pauschalregelungen für Sportler aber eine gewisse Menge an falsch-relevanten Personen existiert, wird von der Community dabei einfach in Kauf genommen. Die Frage ist: ist das im Schach wirklich so anders als in anderen Sportarten? So dramatisch anders, dass das allgemeine RK (Nationalmannschaftseinsatz) in seiner Grundsätzlichkeit aufgehoben werden müsste? Zur Liste: meiner Ansicht nach könnte man problemlos Listen erstellen (Listen unterliegen doch keinen Relevanzhürden?!?), aber dort dürften meiner Ansicht nach gem. WP:BIO trotzdem nur die vollen Namen von Menschen stehen, die auch prinzipiell relevant sind (generell gilt: nicht selbst relevante Personen werden bei uns nicht namentlich erwähnt, außer als Autor einer Quelle). Und da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2018 (CET)
- Selbstverständlich können in Listen auch Namen von Personen auftauchen, die nicht individuell relevant sind, etwa wenn sie an einer relevanten öffentlichen Wettkampf-Veranstaltung teilgenommen haben (mit „teilnehmen“ ist hier natürlich nicht „zuschauen“ gemeint).
Umgekehrt heißt das aber nicht, dass Teilnehmerlisten zu allen relevanten Sportwettkämpfen hier angelegt werden können, denn selbstverständlich gibt es Relevanzhürden für Listen. Der Boston-Marathon ist zweifellos relevant und hat auch Einzelartikel für einzelne Jahre, aber wir führen keine Listen mit allen 10.000 Teilnehmern.
Troubled @sset Work • Talk • Mail 11:08, 16. Jan. 2018 (CET)
- Selbstverständlich können in Listen auch Namen von Personen auftauchen, die nicht individuell relevant sind, etwa wenn sie an einer relevanten öffentlichen Wettkampf-Veranstaltung teilgenommen haben (mit „teilnehmen“ ist hier natürlich nicht „zuschauen“ gemeint).
- das "Problem" von Sportlern, die eigentlich nicht in eine Enzyklopädie gehören, haben wir in vielen Bereichen und auf Grund unterschiedlichster RK-Regelungen. In der einen Sportart (Schach) sind es die angeblich so vielen Mannschaftswettbewerbe, in anderen Sportarten (z.B. Biathlon) sind es die angeblich so vielen relevanzstiftenden Individualwettbewerbe (Ergebnis: Erik Luk). Dass bei den Pauschalregelungen für Sportler aber eine gewisse Menge an falsch-relevanten Personen existiert, wird von der Community dabei einfach in Kauf genommen. Die Frage ist: ist das im Schach wirklich so anders als in anderen Sportarten? So dramatisch anders, dass das allgemeine RK (Nationalmannschaftseinsatz) in seiner Grundsätzlichkeit aufgehoben werden müsste? Zur Liste: meiner Ansicht nach könnte man problemlos Listen erstellen (Listen unterliegen doch keinen Relevanzhürden?!?), aber dort dürften meiner Ansicht nach gem. WP:BIO trotzdem nur die vollen Namen von Menschen stehen, die auch prinzipiell relevant sind (generell gilt: nicht selbst relevante Personen werden bei uns nicht namentlich erwähnt, außer als Autor einer Quelle). Und da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2018 (CET)
- In vielen Sportarten gibt es nur wenige Bewerbe für Nationalmannschaften – im Fußball etwa die bekannten kontinentalen Meisterschaften, die Weltmeisterschaft und die olympischen Spiele. Es gibt da nicht Dutzende internationale Bewerbe. Das Gleiche bei den üblichen Einzelsportarten: Im Tennis gibt es neben den olympischen Spielen den Davis Cup, im Golf den Ryder Cup, aber auch hier gibt es nicht Dutzende Bewerbe für Nationalteams. Nur im Schach scheint es viele Dutzende internationale Bewerbe zu geben, zu denen jeweils „Nationalmannschaften“ entsandt werden.
- Es ist aber Konsens, dass die nationale Spitze im Sport relevant ist, ohne Ansehung der Leistungen im Verhältnis zur Weltspitze. Und nationale Spitze meint eben nicht nur nationale Meister, wie die Bezugnahme auf Nationalmannschaftseinsätze klar zeigt. Welcher sachliche Grund liegt vor, von diesen Prinzipien bei Schachspielern abzuweichen, zumal selbst im Fachportal kein entsprechender Konsens besteht. --Palibe kanthu (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2018 (CET)
- Der Grund, wie schon in der verlinkten Diskussion erläutert, ist dass es im Schach die FIDE-Titel gibt, die nach weltweit identischen Kriterien verliehen werden. Da braucht man die Krücke "Einsatz in Nationalmannschaft" nicht, das braucht man nur in Sportarten, wo einem mangels weltweiter vergleichbarer Kriterien nichts anderes übrig bleibt. Und die nationalen Spitzenspieler kleiner Nationen haben via "Nationaler Meister" ebenfalls ihr RK. Es ist kein Grund für eine Verwässerung erkennbar. 129.13.72.197 09:43, 15. Jan. 2018 (CET)
- Eine fast vollständige Liste wäre hier zu finden, zumindest für offizielle Nationalmannschaftsturniere, herausrechnen müsste man dort nur diejenigen Spieler, die als einzigen Eintrag "European Club Cup" haben - und es fehlen die Freundschaftsvergleiche. --Gereon K. (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2018 (CET)
- P.S.: Zur Vervollständigung von Listen können nicht relevante Personen durchaus namentlich erwähnt werden, sie werden aber nicht verlinkt. Nur wer relevant im Sinne der Wikipedia ist, bekommt einen Rotlink. --Gereon K. (Diskussion) 16:12, 15. Jan. 2018 (CET)
- das sind etwa 24.000 Namen, beginnend 1924 und mit einem wohl nicht ganz kleinen Anteil an nicht-Nationalmannschaftsspielern bzw. Jugendspielern (z.B. http://www.olimpbase.org/playerswy/3bxjtf3l.html ) Nehmen wir mal überschlägig 20.000 Nationalspieler und 200 Föderationen (aka Länder) dann wären das im Durchschnitt 100 Spieler pro Land seit Anbeginn des modernen, verbandsorganisierten Schachs. Das erscheint mir jetzt nicht übermäßig viel zu sein. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:21, 15. Jan. 2018 (CET) Und wenn Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2018#Milton_Ioannidis diese Argumentation von Benutzer:Dsds55 sich durchsetzt, dann wäre es nur noch ein kleiner Bruchteil dieser Zahl. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:30, 15. Jan. 2018 (CET)
- Ich zitiere mal Dsds55 aus der verlinkten Diskussion: Für die Sportler wird die Anerkennung einer Sportart durch die GAISF (früher SportAccord) verlangt. Das war aber erst 2000 der Fall,[1] Vollmitglied der GAISF ist FIDE seit 2005.[2]. Damit fällt das Argument, dass Schach-Nationalspieler per se relevant sind, in sich zusammen, da eine rückwirkende Relevanz niemals gegeben ist. Relevanz verjährt nicht, aber sie wird auch nicht aus der Vergangenheit extrapoliert. Beispiel: Bürgermeister von Gemeinden mit mehr als 20.000 Einwohnern sind relevant, aber alle Bürgermeister vor Erreichen dieser Einwohnerzahl sind nicht relevant. 92.74.18.58 20:13, 15. Jan. 2018 (CET)
- Auch bei Bürgermeistern wird das meines Wissens nicht so gehandhabt, aber für die "Steine des Anstoßes" trifft das zu, denn die waren nach 2000 in den Nationalmannschaften. Interessanterweise gilt das aber nicht für Stefan64s BNS-Artikel. Ich werde ihn trotzdem nicht zur Löschung vorschlagen, --Gripweed (Diskussion) 21:41, 15. Jan. 2018 (CET)
- ist schon. Graf Umarov (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2018 (CET)
- Auch bei Bürgermeistern wird das meines Wissens nicht so gehandhabt, aber für die "Steine des Anstoßes" trifft das zu, denn die waren nach 2000 in den Nationalmannschaften. Interessanterweise gilt das aber nicht für Stefan64s BNS-Artikel. Ich werde ihn trotzdem nicht zur Löschung vorschlagen, --Gripweed (Diskussion) 21:41, 15. Jan. 2018 (CET)
- Ich zitiere mal Dsds55 aus der verlinkten Diskussion: Für die Sportler wird die Anerkennung einer Sportart durch die GAISF (früher SportAccord) verlangt. Das war aber erst 2000 der Fall,[1] Vollmitglied der GAISF ist FIDE seit 2005.[2]. Damit fällt das Argument, dass Schach-Nationalspieler per se relevant sind, in sich zusammen, da eine rückwirkende Relevanz niemals gegeben ist. Relevanz verjährt nicht, aber sie wird auch nicht aus der Vergangenheit extrapoliert. Beispiel: Bürgermeister von Gemeinden mit mehr als 20.000 Einwohnern sind relevant, aber alle Bürgermeister vor Erreichen dieser Einwohnerzahl sind nicht relevant. 92.74.18.58 20:13, 15. Jan. 2018 (CET)
- das sind etwa 24.000 Namen, beginnend 1924 und mit einem wohl nicht ganz kleinen Anteil an nicht-Nationalmannschaftsspielern bzw. Jugendspielern (z.B. http://www.olimpbase.org/playerswy/3bxjtf3l.html ) Nehmen wir mal überschlägig 20.000 Nationalspieler und 200 Föderationen (aka Länder) dann wären das im Durchschnitt 100 Spieler pro Land seit Anbeginn des modernen, verbandsorganisierten Schachs. Das erscheint mir jetzt nicht übermäßig viel zu sein. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:21, 15. Jan. 2018 (CET) Und wenn Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2018#Milton_Ioannidis diese Argumentation von Benutzer:Dsds55 sich durchsetzt, dann wäre es nur noch ein kleiner Bruchteil dieser Zahl. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:30, 15. Jan. 2018 (CET)
Aus meiner Sicht ist die Diskussion derzeit müßig. Wir haben mal gerade einen Admin, der jetzt pro Relevanz entschieden hat und diese Entscheidung wird von einigen Aktiven des Portal Schach (insbes. Benutzer:Stefan64) als fehlerhaft in Hinblick auf die Auslegung der RK angesehen. Es wäre wohl zuerst eine WP:LP auf Camille De Seroux und Linda Jambo zu stellen. Wenn Gripweeds Entscheidung dort bestätigt wird, könnte man hier sinnvoll weiter diskutieren. Wenn nicht, dann wäre das erstmal obsolet. --Palibe kanthu (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2018 (CET)
- Nö. Die beiden Artikel sind mir ziemlich egal. Für Grundsatzfragen ist das hier schon der richtige Ort. Stefan64 (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2018 (CET)
Die heißgeliebte "Nationalmannschaftsregel" im Schach erst nach 2000 anzuwenden löst das Problem nicht, sondern erhöhte nur die Absurdität des ganzen. Ein Spieler mit Elo 1600 bei der Schacholympiade 2002 ist um kein Jota relevanter als einer bei der Schacholympiade 1998. Schach ist im Grunde ein Individualsport, auch wenn man natürlich die Einzelergebnisse zu einer Mannschaftswertung aufaddieren kann. Enzyklopädische Relevanz korreliert stark mit individueller Spielstärke, allein schon deshalb, weil es über die meisten Hobbyspieler außer "hat teilgenommen" nichts zu sagen gibt. Schachspieler sind enzyklopädisch erst relevant, wenn sie etwas Besonderes geleistet haben. Das ergibt sich übrigens auch aus WP:WWNI 7.2, ansonsten könnte man Artikel auch von Bots aus einem Datenbankdump von Olimpbase generieren lassen. Im Schach ist Leistung im Vergleich zu manch anderen Sportarten gut messbar, denn dafür gibt es ja internationale Wertungszahlen und Titel. Nationale Gegebenheiten spielen dabei keine Rolle. Niemand würde etwa auf die Idee kommen, dem besten Spieler eines jeden Landes automatisch den Großmeistertitel zu geben, nur weil er in seinem Land "der Größte" ist. Solche Titel erhält man nur, wenn man a) international spielt (das ist bei der Schacholympiade gegeben) und b) bestimmte Erfolge erzielt (das ist bei tausenden von Teilnehmern nicht erfüllt, in Baku 2016 gab es z.B. lediglich 6 IM-Normen, das entspricht etwa 1,2 Prozent der dafür in Frage kommenden Teilnehmer). Es kann sicherlich Ausnahmen geben, aber eine Relevanzautomatik ist einfach nur gaga. Wie ich an anderer Stelle bereits gesagt habe, würde ich Übersichtsartikel wie Schach in Molwanien, wenn sie denn ordentlich recherchiert wären, durchaus begrüßen. Nichtssagende Personensubstubs braucht jedoch niemand. Sie erzeugen im Gegenteil eine gewisse Schieflage: Ein paar wenige schwache Spieler haben jetzt einen Artikel, weil hier Relevanzgrenzen ausgetestet wurden, viele andere, um Klassen bessere Spieler bleiben nach wie vor draußen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:43, 16. Jan. 2018 (CET)
- Das ist doch nicht wahr: selbst die Portal-RK sehen nationale Meister als relevant an - da ist nichts mit "nationale Gegebenheiten spielen keine Rolle", nichts mit FIDE-Titeln oder Elo-Zahlen. Cheda (Schachspieler), Hemed Mlawa und Fabian Ferster wären auch ohne Einsätze in der Nationalmannschaft relevant nach Portal-RK. Also bitte nicht so tun, als ob die Sportler-RK fundamental die akzeptierten Verhältnisse im Schach auf den Kopf stellen würden. --Palibe kanthu (Diskussion) 13:58, 16. Jan. 2018 (CET)
- Natürlich sind die drei Genannten im Grunde auch irrelevant, aber darum gehts hier erstmal nicht. Die haben wenigstens mal etwas geleistet, während man bei der Schacholympiade auch glatt durchnullen kann. Den kleinen Finger (Landesmeister) zu geben bedeutet also nicht, dass man sich gleich den ganzen Arm (alle, die jemals bei einer Schacholympiade gespielt haben) abbeissen lassen muss. Stefan64 (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2018 (CET)
- Eine Elo-Zahl als Zusatzkriterium wäre denkbar. Z.B., ein Mitglied der Nationalmannschaft/nationaler Einzelmeister ist nur dann relevant, wenn er/sie eine Elo-Zahl von 2100/1800 Punkten (IM/WIM-Minimum - 300) vorweisen kann. Dsds55 (Diskussion) 18:59, 16. Jan. 2018 (CET)
- Ich bin für alle vernünftigen Vorschläge offen. Wie wäre es damit: Grundsätzlich ist mindestens der IM/WIM-Titel oder vergleichbare Leistungen (z.B. für historische Spieler) erforderlich, um automatische Relevanz für einen WP-Artikel zu generieren. Für die Teilnahme an der Schacholympiade, die ja eine gewisse Sonderstellung hat, gibt es einen "Rabatt" um eine Stufe, d.h. es reicht auch der FM/WFM-Titel. Desweiteren würde mir auch ein herausragendes Resultat (Medaille, IM-Norm) bei einer Olympiade reichen. Das schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe: Einerseits bleiben die allermeisten FM weiterhin draußen, andererseits ist nicht jeder automatisch relevant, dessen einziges Verdienst es ist, einigermaßen fehlerfrei die Schachregeln zu beherrschen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:10, 17. Jan. 2018 (CET)
- also, ich sehe zunächst nicht, dass das in den Gesamtkontext passt: RK#P betrachten Personen als relevant, die an nachrichtenwürdigen Ereignissen beteiligt waren, ggf. wird das noch in der Praxis mit einem "überregionalem" Bezug verbunden, wobei "Region" jedenfalls eine kleinere Einheit ist als ein ganzer Staat (will heißen Staat = Überregional). Die Sportler-RK konkretisieren diese Vorgabe dahingehend, dass nationale Meister und Nationalspieler in anerkannten Sportarten relevant sind. Warum? Weil man pauschal annimmt, dass diese Sportler in ihrem Land sportgeschichtlich relevant sind. Dabei nimmt die Community selbstverständlich hin, dass das auch für Menschen zutrifft, die nach objektiven Kriterien keine Sportler sind, die im internationalen Maßstab etwas Bedeutendes geleistet haben. Das gilt z.B. auch für diverse deutsche Marathonläufer, wo Leistungen sehr gut vergleichbar sind und es Deutsche über etliche Jahre nicht geschafft haben, die Olympianormen zu erfüllen - trotzdem waren sie bei Europameisterschaften Teil der deutschen Mannschaft. Im Sprint oder Hürdenlauf ist die Leistung auch völlig problemlos objektiv messbar und deutsche Athleten Lichtjahre von der Weltspitze entfernt. Trotzdem werden sie spätestens bei der Teilnahme deutsche Leichtathletikmannschaften an Länderkämpfen relevant. Auch die Spieler der Deutsche Cricket-Nationalmannschaft sind im internationalen Vergleich lausige Flaschen - aber jeder einzelne ist relevant (auch wenn derzeit wohl noch kein einziger einen Artikel hat). Eine Besonderheit im Schachsport, die eine Quasi-Irrelevanzklausel für Schachspieler innerhalb der allgemeinen Sportler-RK erfordert, sehe ich daher nicht. Eine solche Forderung ist offensichtlich dem Missverständnis geschuldet, dass die Relevanz von Sportlern ausschließlich durch ihre individuellen Leistungen im Sinne von "Spitzenleistungen auf internationalem Niveau" festgestellt werden muss. Tatsächlich geht es aber darum, das Sportler, die -auch auf amateurhaftem Niveau- bedeutender Teil der Sportgeschichte ihres Heimatlandes geworden sind, enzyklopädisch relevant sind. Und das betrifft nicht nur Schachspieler mit weniger als 1500 Elo, sondern auch Schwimmer, die im Becken fast ertrinken, Skispringer, die nur mit Mühe überhaupt in einem Stück unten ankommen oder eben Marathonläufer, die in Kenia nicht mal bei einem Volkslauf unter den Top10 wären. --Palibe kanthu (Diskussion) 15:39, 17. Jan. 2018 (CET)
- Ich empfehle nochmals WP:WWNI Punkt 7.2 zur Lektüre. Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden ist grundlegendes Merkmal einer Enzyklopädie. Man wird ja auch nicht Teil der Literaturgeschichte, wenn man ein Buch im Selbstverlag publiziert. Und ob jemand "bedeutender Teil der Sportgeschichte" geworden ist, kann nur im konkreten Einzelfall beurteilt werden. Nur dass jemand unter Tausenden in einer Datenbank auftaucht, recht dafür sicher nicht aus. Stefan64 (Diskussion) 16:02, 17. Jan. 2018 (CET)
- Hier geht es nicht darum, ob jemand in irgendeiner Datenbank auftaucht, sondern darum, das er als Nationalspieler sein Land vertreten hat. Und nein, die Frage, ob jemand Teil der Sportgeschichte eines Landes geworden ist, ist im Rahmen der RK eben gerade keine Einzelfallentscheidung: die RK sind naturgemäß Pauschalregelungen, die Einzelfallentscheidung und -Diskussionen vermeiden sollen. Und das geschieht durch pauschalisierende Annahmen. Ob Drittliga-Kicker mit einer Einsatzminute oder Cricket-Nationalspieler. Oder eben Schach-Nationalspieler. Weshalb ausgerechnet und einzig im Bereich Schach etwas anderes gelten soll als in allen anderen Sportarten, ist noch immer nicht ansatzweise dargelegt. --Palibe kanthu (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2018 (CET)
- Die schachliche Relevanz mancher Spieler ist nunmal Null. Es gibt über sie absolut nichts in der Schachliteratur/Schachpresse, was als Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel dienen könnte. Und selbst in ihrem Heimatland kennt die so gut wie niemand. Ich könnte hunderte Fälle mit dir durchdeklinieren, aber dazu ist mir meine Zeit letztlich zu schade. Stefan64 (Diskussion) 18:39, 17. Jan. 2018 (CET)
- Hier geht es nicht darum, ob jemand in irgendeiner Datenbank auftaucht, sondern darum, das er als Nationalspieler sein Land vertreten hat. Und nein, die Frage, ob jemand Teil der Sportgeschichte eines Landes geworden ist, ist im Rahmen der RK eben gerade keine Einzelfallentscheidung: die RK sind naturgemäß Pauschalregelungen, die Einzelfallentscheidung und -Diskussionen vermeiden sollen. Und das geschieht durch pauschalisierende Annahmen. Ob Drittliga-Kicker mit einer Einsatzminute oder Cricket-Nationalspieler. Oder eben Schach-Nationalspieler. Weshalb ausgerechnet und einzig im Bereich Schach etwas anderes gelten soll als in allen anderen Sportarten, ist noch immer nicht ansatzweise dargelegt. --Palibe kanthu (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2018 (CET)
- Ich empfehle nochmals WP:WWNI Punkt 7.2 zur Lektüre. Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden ist grundlegendes Merkmal einer Enzyklopädie. Man wird ja auch nicht Teil der Literaturgeschichte, wenn man ein Buch im Selbstverlag publiziert. Und ob jemand "bedeutender Teil der Sportgeschichte" geworden ist, kann nur im konkreten Einzelfall beurteilt werden. Nur dass jemand unter Tausenden in einer Datenbank auftaucht, recht dafür sicher nicht aus. Stefan64 (Diskussion) 16:02, 17. Jan. 2018 (CET)
- Eine Elo-Zahl als Zusatzkriterium wäre denkbar. Z.B., ein Mitglied der Nationalmannschaft/nationaler Einzelmeister ist nur dann relevant, wenn er/sie eine Elo-Zahl von 2100/1800 Punkten (IM/WIM-Minimum - 300) vorweisen kann. Dsds55 (Diskussion) 18:59, 16. Jan. 2018 (CET)
- Natürlich sind die drei Genannten im Grunde auch irrelevant, aber darum gehts hier erstmal nicht. Die haben wenigstens mal etwas geleistet, während man bei der Schacholympiade auch glatt durchnullen kann. Den kleinen Finger (Landesmeister) zu geben bedeutet also nicht, dass man sich gleich den ganzen Arm (alle, die jemals bei einer Schacholympiade gespielt haben) abbeissen lassen muss. Stefan64 (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2018 (CET)
das braucht man nur in Sportarten, wo einem mangels weltweiter vergleichbarer Kriterien nichts anderes übrig bleibt - das halte ich mal für eine abenteuerliche Auslegung. Um nicht zu sagen für ganz großen Unsinn. Statistik ist nicht alles. Und beim Einsatz für eine Nationalmannschaft vertritt man sein Land (!). Das ist etwas Herausragendes. In allen Sportarten. Und solange wir Schach weiter dazu rechnen, gelten solche Regeln natürlich für alle Sportarten. Die obigen Argumente verstehe ich - sie überzeugen mich aber nicht. Die einzige Möglichkeit das zu ändern ist, Schach nicht mehr länger als Sport anzusehen. Was genauso viel Sinn machen würde wir im Motor- oder Reitsport. Nur legt das Wikipedia nicht fest. Marcus Cyron Reden 19:00, 17. Jan. 2018 (CET)
- Solange den Fachportalen zugestanden wird, die allgemeinen Relevanzkriterien weiter zufassen, solange muss ihnen auch zugestanden werden, die RK enger zu fassen, sonst wäre das ganze eine sehr einseitige Angelegenheit. Dass Fachportale eigene RK ausarbeiten können steht ja auf der Vorderseite. Wikidata ist übrigens nebenan, dort reicht als Relevanzkriterium schon "Eintrag in Datenbank". Hast du eigentlich schonmal von Quotenspielern im Fußball, Handball, etc. gehört? Nein? Ich auch nicht. Ist aber im Schach aber gängig, insbesondere im Hinblick auf Frauen und Jugendliche. Solchen Quotenspielern Relevanz zuzuschreiben nenne ich "abenteuerlich". 94.217.189.61 21:30, 17. Jan. 2018 (CET)
- "Nationalmannschaft" ist mE ein Scheinargument. Man hat da halt so ein Bild im Kopf von strammen Recken, die vor Spielbeginn gemeinsam die Nationalhymne schmettern, und denkt instinktiv "Ja klar, relevant". Die eigentliche, konkretere Frage ist aber: "Sind ausnahmslos alle Teilnehmer einer Schacholympiade relevant"?. Schacholympiaden sind tolle Veranstaltungen, aber wer sich mit der Materie auskennt, weiss, dass sie auch eine beträchtliche Breitensportkomponente haben. Da spielen gelegentlich auch zehnjährige Kinder mit, die gerade mal die Schachregeln können. Ob man denen einen Gefallen tut mit einem Wikipedia-Artikel? Durch die Hintertür soll hier anscheinend versucht werden, seit Jahren bestehende Kriterien auszuhebeln, mit denen wir versucht haben, Hobbyspieler aus der Wikipedia rauszuhalten. Nach den derzeitigen Portal-RK sind übrigens selbst Bundesligaspieler nicht automatisch relevant, weil auch da immer mal wieder Crashtest-Dummys auftauchen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:17, 17. Jan. 2018 (CET)
- Was ist jetzt die Folgerung aus dieser Diskussion? Im Sande verlaufen soll das ja nicht. 88.67.122.119 23:48, 10. Feb. 2018 (CET)
- Ich kann auch selbst eine Folgerung ziehen. Die wäre dann, dass ein Nationalmannschaftseinsatz im Schach nicht relevant macht. 129.13.72.197 09:34, 7. Mär. 2018 (CET)
Katholische Gemeinschaften (Wikipedia:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen)
Wenn ein Konsens für die Löschung besteht (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Jul#Religiöse Gruppen, Punkt 3 neu fassen (betr. kath. Gemeinschaften)), weshalb wird der Punkt nicht gelöscht oder verändert? --Habitator terrae (Diskussion) 19:36, 30. Jan. 2018 (CET)
- Vielleicht deshalb, weil die Diskussion versandet ist? Im übrigen scheint mir der Konsens gar nicht so klar (einer ersatzlosen Löschung würde ich jedenfalls widersprechen). Vielleicht einfach die Diskussion neu eröffnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 31. Jan. 2018 (CET)
- Ist die Diskussion damit nicht neu eröffnet? --Habitator terrae (Diskussion) 16:02, 2. Feb. 2018 (CET)
- Im Prinzip ja. Aber du solltest sie noch etwas befeuern, damit sie nicht gleich wieder erlischt ;-)--Zweioeltanks (Diskussion) 16:50, 2. Feb. 2018 (CET)
- Ist die Diskussion damit nicht neu eröffnet? --Habitator terrae (Diskussion) 16:02, 2. Feb. 2018 (CET)
Auch wenn kein Konsens bestand bin ich für die Löschung dieses Punktes, weil er gegenüber Nichtkatholiken diskriminierend ist. Es gibt bestimmt auch andere Glaubensrichtungen, wo es allgemein anerkannte Gemeinschaften gibt. Außerdem kann der Papst meiner Meinung nach nicht für alle zwischen relevant und nicht relevant unterscheiden. --Habitator terrae (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2018 (CET)
- Da stimme ich nicht zu. Ich bin ja selbst evangelischer Theologe und normalerweise auch sensibel gegenüber Diskriminierung von Nichtkatholiken. Natürlich kann der Papst nichts zur Relevanz nichtkatholischer Gemeinschaften sagen. Aber wer daraus folgert, der Punkt müsse gestrichen werden, verkennt mMn den Zweck der RK. Grundsätzlich können evangelische, katholische und sonstige Gemeinschaften gleichermaßen relevant sein, wenn sie überregional und öffentlich wahrgenommen wirken. Aber das muss für jeden einzelnen Fall diskutiert werden. Deshalb ist es hilfreich, wenn wir sagen können: Hier haben wir ein leicht überprüfbares Kriterium, das uns Diskussionen erspart. Denn wenn der Papst eine Gemeinschaft anerkannt hat, dann können wir davon ausgehen, dass sie international und öffentlichkeitswirksam ist. Wenn es für andere Gemeinschaften ein ähnliches externes Kriterium gäbe, wäre das schön; aber speziell für evangelische fällt mir keins ein. Da muss also weiter jeder Einzelfall diskutiert werden. Diskriminierung sehe ich da nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:38, 3. Feb. 2018 (CET)
- Da muss ich dem Kollegen Zweioeltanks recht geben, sein Beitrag bringt es auf den Punkt!--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:59, 3. Feb. 2018 (CET)
- Ob eine Gruppe überregional und öffentlich ist kann ja an der Anzahl der Mitglieder gemessen werden (Punkt 2).--Habitator terrae (Diskussion) 13:13, 3. Feb. 2018 (CET)
- Die Zahl der Mitglieder ist ja schon ein Relevanzkriterium. Problem ist nur, dass es zu vielen christlichen Gemeinschaften keine unabhängigen Angaben über Mitgliedszahlen gibt und dass recht viele an der ziemlich hohen Hürde scheitern. Deshalb halte ich es für sinnvoll, weitere zusätzliche Kriterien zu haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:37, 4. Feb. 2018 (CET)
- Volle Zustimmung zu Zweioeltanks. Dieses RK ist hilfreich und sinnvoll. Wenn es in anderen großen Religionsgemeinschaften vergleichbare Gruppen gibt, die ähnlich offiziell anerkannt werden, dann kann man das ja noch in die RK mit aufnehmen. Wenn nicht, dann sind die jetzigen RK auch keine Diskriminierung. --HH58 (Diskussion) 13:16, 7. Feb. 2018 (CET)
- Die Zahl der Mitglieder ist ja schon ein Relevanzkriterium. Problem ist nur, dass es zu vielen christlichen Gemeinschaften keine unabhängigen Angaben über Mitgliedszahlen gibt und dass recht viele an der ziemlich hohen Hürde scheitern. Deshalb halte ich es für sinnvoll, weitere zusätzliche Kriterien zu haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:37, 4. Feb. 2018 (CET)
Wissenschaftler
Ich schlage vor, die umseitigen Relevanzkriterien für Wissenschaftler auf den ersten Satz zu reduzieren:
"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird."
...und genau das muss auch aus dem Artikel hervorgehen. Die ganzen Indikatoren, die da umseitig angegeben werden, sind überflüssig und zum Teil schwammig: Was zum Besipiel ist eine "anerkannte Hochschule"? Heißt das etwa, dass jeder FH-Dozent automatisch enzyklopädisch relevant ist? Ich finde, die Wissenschaftler-Artikel sollten für sich selbst sprechen - wenn nichts über ihre wissenschaftlichen Meriten berichtet wird, dann ist entweder die Person irrelevant oder der Artikel ist Schrott - in beiden Fällen heißt das: Löschen. --Juesch (Diskussion) 23:23, 2. Feb. 2018 (CET)
- Nach der Kürzung wäre in keiner Weise mehr erkennbar, was dieser Satz meint. FH-Dozenten (z.b. via Lehrauftrag) sind eben keine Professoren. Jene FH-Professoren, die aufgrund einer Praxiserfahrung (z.B. „besondere Leistungen bei der Anwendung ... wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden“, so z.B. § 36 Hochschulgesetz NRW) berufen werden, sind die in Satz der RK angesprochenen Ausnahmen von der „zumeist“-Regel, die sich an der Habilitation orientiert. -- Engelbaet (Diskussion) 19:41, 4. Feb. 2018 (CET)
Contra: Es sollte schon mehr als nur Dissertations- und Habilitationsschrift vorhanden sein. Außerdem eine gewisse öffentliche Wahrnehmung. Sonst könnten wir ja alle Universitätsverzeichnisse hier abtippen: „Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.“ Wo wäre denn der Mehrwert von Wikipedia? Abschreiben kann jeder! --Hannover86 (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2018 (CET)
- @Juesch: „Annerkennung“ steht in diesem Zusammenhang für die staatliche Anerkennung. Der Beisatz in den RKs hat etwas mit dem Berufungsverfahren zu tun. Trotz Habilitation bekommt man in Deutschland einen Lehrstuhl nur nach erfolgreichem Berufungsverfahren, was eine weitere „Prüfung“ darstellt.
- Dieses generelle, ich nenne es mal „Wisschenaftler-Bashing“, ist doch Quark. Namenlose „Helden der RK“ urteilen hier – ohne Grundkenntnisse der Wissenschaftsgeschichte oder der akademischen Laufbahnen – über reale Personen.(z.B. so: diff) Macht euch mal klar, was es bedeutet undifferenziert über die Relevanzkriterien ganzer Berufszweige herzuziehen. Das ist ein äußerst sensibles Thema. Jeder Promovierte hat bewiesen, dass er selbstständig wissenschaftlich Forschen kann. Das heißt, jeder Doktor trägt mit jeder Veröffentlichung unumgänglich etwas zum Fortschritt der Menschheit bei. Das ist weit wertvoller und nobler als die Beiträge zur Menschheitsgeschichte vieler anderer Professionen. Es kann für einen Wissenschaftslaien beinahe unvorstellbar sein, wie oft technologischer Fortschritt auf Grundlagenforschung beruht. Menschen die Forschen haben also eine hohe Bedeutung für die Nachwelt. Sprich, sie sind lexikalisch relevant. Das die aktuellen Relevanzkriterien noch so viele Wissenschaftler ausschließen, ist meiner Meinung nach ein Zeichen der mangelnden Akademikerpräsenz bei Meta-Diskussionen.
- Einen Doktortitel haben übrigens 1,4% der Erwerbstätigen in Deutschland.([3]) Angst, das die Wikipedia zu voll mit Wissenschaftlern wird, muss niemand haben. Das die Anzahl der Habilitierten und Lehrstuhlinhaber (die nach aktuellen RK ja Einzug in die WP finden) entsprechend kleiner ist, muss ich nicht erwähnen. --grim (Diskussion) 23:11, 8. Feb. 2018 (CET)
- Gab es nicht mal Promotion + 2 weitere Werke oder etwas Ähnliches? Ansonsten stimme ich Grim zu. --Mirkur (Diskussion) 19:16, 9. Feb. 2018 (CET)
- Zustimmung zu grim auch von mir. Warum sollen ausgerechnet Wissenschaftler als eine für die 8Weiter)Entwicklung der Gesellschaft bedeutenden Personengruppe hier vor große Relevanzhürden gestellt werden? Wenn eine nur kurz aktive Pornodarstellerin einen Preis für besondere Gelenkigkeit o.ä. abräumt, ist sie laut unseren RK relevant. Wenn ein Wissenschaftler erst studiert, dann promoviert, sich dann habilitiert, die ganze Zeit über forscht und publiziert und das Wissen der Menschheit erweitert, dann soll das trotzdem nicht relevant sein, nur weil er eventuell statt einer ordentlichen Professur nur eine Honorarprofessur bekleidet? oder sich ganz bewusst gegen eine Stelle in der Lehre entscheidet, weil er lieber in der Forschung bleiben möchte? Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit? Klar muss der Wissenschaftler schon irgendwas geleistet haben und deutlich mehr als nur seine Diss vollendet haben. Aber es gibt viele in ihrem Fach bedeutende Wissenschafter, die nie ein Interview geben und in der Öffentlichkeit völlig unbekannt sind. Sollen die alle ausgeschlossen werden, weil es keine journalistischen Artikel über sie gibt und es für die ehrende Festschrift vielleicht nicht ganz gereicht hat? Das ist doch unlogisch und gibt die Relevanz dieser Personengruppe einfach nicht sachgerecht wieder. Andol (Diskussion) 19:39, 9. Feb. 2018 (CET)
- Gab es nicht mal Promotion + 2 weitere Werke oder etwas Ähnliches? Ansonsten stimme ich Grim zu. --Mirkur (Diskussion) 19:16, 9. Feb. 2018 (CET)
Die Diskussion gleitet ab, von der enzyklopädischen Relevanz hin zur gesellschaftlichen Relevanz. Auch ich finde, dass Wissenschaftler für die Menschheit mehr geleistet haben als Pornodarsteller, aber für letztere interessieren sich nunmal viel mehr Leute.
- Aber es gibt viele in ihrem Fach bedeutende Wissenschafter, die nie ein Interview geben und in der Öffentlichkeit völlig unbekannt sind. Sollen die alle ausgeschlossen werden, weil es keine journalistischen Artikel über sie gibt und es für die ehrende Festschrift vielleicht nicht ganz gereicht hat? -> "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." (aus WP:TF, Hervorhebungen durch mich)
- Es kann für einen Wissenschaftslaien beinahe unvorstellbar sein, wie oft technologischer Fortschritt auf Grundlagenforschung beruht. Es gab Ende der 1960er Untersuchungen dazu um hohe Investitionen in Forschung zu rechtfertigen. Ergebnis war, dass technologischer Fortschritt zu einem geringen Grad auf Grundlagenforschung basierte und dass diese auch erst mit mehreren Jahrzehnten verspätung zu Fortschritten führt. Eine ausführliche Darstellung findet sich in der Propyläen-Technikgeschichte (Band 5)
--DWI (Diskussion) 21:02, 9. Feb. 2018 (CET)
musiker: mitglied von mehreren musikgruppen
gudn tach!
- beanstandete formulierung: "Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn [...]"
- bisherige diskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Januar_2018#Dick_W._Frangenberg zwischen hauptsaechlich user:Graf Umarov und user:Zweioeltanks.
die aktuelle formulierung WP:RK#Pop-_und_Rockmusik ist offenbar missverstaendlich und ich kann das problem der beiden diskutanten sehr gut nachvollziehen. die zentrale frage ist, wie ist der satz
- "Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben."
zu verstehen? was ist mit leuten, die in mehreren wp-relevanten bands mitspiel(t)en?
es ist doch eine selbstverstaendlichkeit, dass mitglieder einer pop-/rock-band immer im jeweiligen artikel genannt werden. es ist aber auch selbstverstaendlich, dass nicht deren komplette biographie jedes mal aufgelistet ist. ich halte die formulierung deshalb fuer verbesserungswuerdig.
wie waere es mit folgender formulierung?
- Mitglieder einer Musikgruppe werden nur dann in einem eigenen Artikel beschrieben, wenn [...]
falls bandmitglieder tatsaechlich schon als wp-relevant gelten sollten, wenn sie in mehr als einer wp-relevanten band mitspielen, koennte das noch explizit als punkt darunter aufgenommen werden. -- seth 11:26, 4. Feb. 2018 (CET)
- Richtig ist, dass die jetzige Formulierung nicht viel Sinn ergibt. Also sollte sie verbessert werden. Dein Vorschlag ist schon einmal gut. Zusätzlich würde ich vorschlagen, im nächsten Satz "sie" durch "Mitglieder von musikgruppen" zu ersetzen. Dann ist klar, dass die folgenden Aussagen für solche, die in einer und solche, die in mehreren Gruppen gespielt haben, gleichermaßen gilt. Ob als zusätzliche aussage aufgenommen werden soll, dass Mitglieder mehrerer Bands automatisch relevant sein sollen, möchte ich erst einmal begründet haben. Mir leuchtet nicht ein, dass jemand, der aus Bands immer wieder schnell rausfliegt, weil er es nicht drauf hat, dafür bei uns für relevant erklärt werden sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 4. Feb. 2018 (CET)
- Weil jemand der durch mehrere Bands bekannt ist relevanter ist als jemand den nur die Fans einer Band kennen. Das ist erfüllte Öffentlichkeitswirksamkeit. Die jetzige Formulierung ergibt, wenn man sie denn richtig verstehen will, sowohl sprachlich als auch inhaltlich eine ganze Menge Sinn. Natürlich kann man das noch klarer formulieren, was man aber nicht kann ohne Konsens oder MB, ist das RK inhaltlich verändern. Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 4. Feb. 2018 (CET)
- Die Annahme, dass jemand, der in mehreren relevanten Bands – in welchen auch immer und wie kurz auch immer – gespielt hat, deshalb von vielen Fans gekannt wird, ist nicht plausibel. Ein letztlich erfolgloser Musiker müsste dann automatisch relevant sein, im Gegensatz zu z.B. Keith Richards, der den Stones immer treu geblieben ist – eine meines Erachtens abwegige Annahme. Dies sieht außer dir und der IP anscheinend auch niemand in der derzeitigen Fassung der RK ausgesagt. Eine Klarstellung, die dies klarstellt, ist deshalb keine inhaltliche Veränderung der RK.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2018 (CET)
- Die Passage war damals explizit deshalb aufgenommen worden, weil Mitglieder, die in zwei Bands spielen, eben nicht in einem Gruppenartikel beschrieben werden würden können (hehe(, weil sie dann nämlich in zwei Gruppen beschrieben werden. Wir gingen damals davon aus, das Musiker, die nur in einer Band gespielt haben, eben einfach bei der Gruppe beschrieben werden (Weiterleitung auf Gruppe, Normdaten behalten). Musiker, die in mehreren relevanten Gruppen gespielt haben, werden als relevant angesehen, das ist der Geist, in dem diese Änderung eingefügt wurde. Natürlich kann man es so absurd sehen, wie Zweioeltanks ( Mir leuchtet nicht ein, dass jemand, der aus Bands immer wieder schnell rausfliegt, weil er es nicht drauf hat, dafür bei uns für relevant erklärt werden sollte.). Wer es nämlich nicht drauf hat, spielt erst gar nicht in relevanten Bands. Und was Keith Richards angeht: lies doch einfach den Artikel, dann wirst du wohl sehen, warum der über die Stones hinaus relevant ist. Außerdem hat er außerhalb der Stones gespielt. Es ist doch auch logisch, wenn man sich die allgemeinen RK darunter anguckt: Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten. Nach denen ist nämlich jedes Mitglied einer relevanten Gruppe relevant, daher die Einschränkung. Eine andere Frage ist im Übrigen, warum nicht die dafür zuständige Redaktion über diese Diskussion informiert wurde, was ich jetzt nachhole. --Gripweed (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2018 (CET)
- Zunächst mal: Ich brauche nicht den Artikel über Keith Richards zu lesen, um zu erkennen, dass er inzwischen aus verschiedenen Gründen relevant ist, die sich teils aus der Mitgliedschaft bei den Stones und teils aus anderen Faktoren ergeben. Trotzdem ist für mich klar: Es spricht eher für als gegen ihn, dass er jahrzehntelang in nur einer Band und nicht immer mal ein paar Wochen in verschiedenen gespielt hat. Auch sonst finde ich die Erklärung nicht nachvollziehbar. Wenn es darum gehen sollte, wo "Mitglieder, die in zwei Bands spielen, [...] beschrieben werden würden können", warum heißt es dann in den RK nicht "beschrieben", sondern "genannt"? Und warum wird da, wo es darum geht, unter welchen Voraussetzungen sie "[i]n einem eigenen Artikel [...] beschrieben" werden, nichts dazu gesagt, dass es schon ausreicht, in mehr als einer Gruppe gespielt zu haben? Und wo in Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten soll überhaupt stehen, dass "jedes Mitglied einer relevanten Gruppe relevant" sei?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:35, 4. Feb. 2018 (CET)
- Die Passage war damals explizit deshalb aufgenommen worden, weil Mitglieder, die in zwei Bands spielen, eben nicht in einem Gruppenartikel beschrieben werden würden können (hehe(, weil sie dann nämlich in zwei Gruppen beschrieben werden. Wir gingen damals davon aus, das Musiker, die nur in einer Band gespielt haben, eben einfach bei der Gruppe beschrieben werden (Weiterleitung auf Gruppe, Normdaten behalten). Musiker, die in mehreren relevanten Gruppen gespielt haben, werden als relevant angesehen, das ist der Geist, in dem diese Änderung eingefügt wurde. Natürlich kann man es so absurd sehen, wie Zweioeltanks ( Mir leuchtet nicht ein, dass jemand, der aus Bands immer wieder schnell rausfliegt, weil er es nicht drauf hat, dafür bei uns für relevant erklärt werden sollte.). Wer es nämlich nicht drauf hat, spielt erst gar nicht in relevanten Bands. Und was Keith Richards angeht: lies doch einfach den Artikel, dann wirst du wohl sehen, warum der über die Stones hinaus relevant ist. Außerdem hat er außerhalb der Stones gespielt. Es ist doch auch logisch, wenn man sich die allgemeinen RK darunter anguckt: Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten. Nach denen ist nämlich jedes Mitglied einer relevanten Gruppe relevant, daher die Einschränkung. Eine andere Frage ist im Übrigen, warum nicht die dafür zuständige Redaktion über diese Diskussion informiert wurde, was ich jetzt nachhole. --Gripweed (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2018 (CET)
- Die Annahme, dass jemand, der in mehreren relevanten Bands – in welchen auch immer und wie kurz auch immer – gespielt hat, deshalb von vielen Fans gekannt wird, ist nicht plausibel. Ein letztlich erfolgloser Musiker müsste dann automatisch relevant sein, im Gegensatz zu z.B. Keith Richards, der den Stones immer treu geblieben ist – eine meines Erachtens abwegige Annahme. Dies sieht außer dir und der IP anscheinend auch niemand in der derzeitigen Fassung der RK ausgesagt. Eine Klarstellung, die dies klarstellt, ist deshalb keine inhaltliche Veränderung der RK.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2018 (CET)
- Weil jemand der durch mehrere Bands bekannt ist relevanter ist als jemand den nur die Fans einer Band kennen. Das ist erfüllte Öffentlichkeitswirksamkeit. Die jetzige Formulierung ergibt, wenn man sie denn richtig verstehen will, sowohl sprachlich als auch inhaltlich eine ganze Menge Sinn. Natürlich kann man das noch klarer formulieren, was man aber nicht kann ohne Konsens oder MB, ist das RK inhaltlich verändern. Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 4. Feb. 2018 (CET)
- ist eigentlich ganz einfach. Wenn da geschrieben steht "sowie Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die... " bedeutet das: ist eine Gruppe relevant sind es die Musiker AUTOMATISCH auch; weil sie dann ja ganz zweifelsfrei die selben, der dann folgenden, Bedingungen als Musiker erfüllen. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2018 (CET)
- Sicherlich hat Keith Richards in so unterschiedlichen Gruppen wie Blues Incorporated, Keith Richards and The X-Pensive Winos, The Dirty Mac, The First Barbarians, The New Barbarians vor bzw. neben den Stones gespielt; zudem war er Mitglied von Nanker Phelge und The Glimmer Twins und mit The Dirty Strangers, John Lee Hooker und vielen anderen im Plattenstudio.
- Es spricht weder für noch gegen einen Musiker, wenn er in einer einzigen Band spielt. Musiker, die nur zu einer einzigen relevanten Band gehören, gelten bei uns nicht als eigenständig relevant und werden daher im Bandartikel mitbehandelt (Verfahren hat Gripweed bereits benannt). Musiker, die in mehreren relevanten Gruppen wirkten, sind entsprechend dem bisher in der WP gelebten Reglement immer eigenständig relevant. (Wenn man will, kann man daraus einen Satz machen; dann werden die Musiker-RK nur noch länger. Eigentlich ist aber doch klar, dass Mitglieder mehrerer relevanter Gruppen wie Einzelmusiker anzusehen sind.)
- Meinetwegen lässt sich der Satz „Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben“ verbessern in „Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe dargestellt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben.“-- Engelbaet (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2018 (CET)
- Darüber bin ich letztens auch gestolpert, da dies nicht explizit in den RKs steht. Daher m.E. einfach den Passus aufnehmen, dass wenn das Mitglied in mehreren relevanten Bands gespielt hat, ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt ist. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 19:37, 4. Feb. 2018 (CET)
- ist eigentlich ganz einfach. Wenn da geschrieben steht "sowie Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die... " bedeutet das: ist eine Gruppe relevant sind es die Musiker AUTOMATISCH auch; weil sie dann ja ganz zweifelsfrei die selben, der dann folgenden, Bedingungen als Musiker erfüllen. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2018 (CET)
- "gudn tach!" Ich beanstande, daß uns so ein Mitarbeiterverachtender Text wie dort oben hin gerotzt wird, der kaum lesbar ist und nur zeigt, daß Respekt für die anderen Mitarbeiter nicht vorhanden ist. Die deutsche Sprache hat gewisse Regeln. Beim schreiben etwa auch Großbuchstaben zu verwenden kann echt nicht zu viel sein. Marcus Cyron Reden 21:05, 4. Feb. 2018 (CET)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin etwas verwirrt:
- Diese Diskussion gehört auf die Seite der Musik-Redaktion. Warum findet sie nicht dort statt?
- Diese Diskussion ist inhaltlich für mich nicht nachvollziehbar, denn die derzeitigen Relevanzkriterien sind eindeutig: Nach dem Einleitungssatz Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. geht der Text weiter: In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn .... Hierauf folgen drei Konditionalsätze, die eindeutig regeln, wann ein Musiker einen eigenen Artikel bekommt.
Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2018 (CET)
- Nachdem die Redaktion informiert ist: ist schon lange her, die ursprüngliche Diskussion, aber so wie ich das in Erinnerung habe, sind Bandmitglieder grundsätzlich einmal nicht relevant. Der fragliche Satz sagt ja auch nichts über Relevanz. Jeder Musiker kann natürlich individuelle Relevanzkriterien erfüllen, die für alle Musiker oder die drei in den RK zusätzlich genannten oder insbesondere auch das allgemeinste der "öffentlichen Wahrnehmung". Aber nur bei einer Band dabei zu sein, genügt nicht. Es gilt nämlich zu verhindern, dass Fans zu jedem Einzelnen einen eigenen Artikel anlegen, selbst wenn es überhaupt keinen wesentlichen Inhalt über die Bandzugehörigkeit hinaus gibt. Selbstverständlich gilt das auch für zwei oder mehr Bandmitgliedschaften.
- Es gibt aber noch einen Grund, einen Artikel anzulegen, der nichts mit Relevanz zu tun hat: wenn nämlich die Biografie einer Person so umfangreich ist, dass sie den Bandartikel sprengen würde. Dann ist es nämlich eine "Auslagerung". Und so weit ich mich zu erinnern glaube, ging es darum, dass biografische Informationen bei zwei Bandzugehörigkeiten schlecht identisch in beide Bandbiografien eingetragen werden können. Dann wäre ein eigener Artikel eine Möglichkeit, das zu lösen.
- Aber es ist eben nur eine Möglichkeit. Ein Anspruch besteht nicht. Schon gar keiner, der etwas mit "Relevanz" zu tun hätte. Wenn bspw. ein Schlagzeuger mit einer Band bekannt wurde, die Band hat sich aufgelöst und er ersetzt dann irgendwo ein anderes Mitglied auf der Oldie-Tour, ohne dass sich biografisch bei ihm viel tut, dann genügt die Erwähnung "wurde ersetzt durch den Ex-Schlagzeuger von xxy". Dann schlägt man das bei xxy nach. Gibt es eine substanzielle Biografie vor der ersten Band und Substanzielles zwischen den Bandengagements, spräche das eher für einen einzelnen Artikel, der die Biografie zusammenfasst. Und mehr steckt meiner Meinung nach nicht hinter der verunglückten Formulierung.
- Ich würde also den Wenn-Nebensatz ganz weglassen und im zweiten Satz von "Relevanz" sprechen. Also
- Mitglieder von Musikgruppen werden in der Regel im Artikel der Musikgruppen erwähnt. Relevant für einen eigenen Artikel sind sie nur dann, wenn ..."
- "In der Regel" lässt Auslagerungen zu, mehr würde ich aber nicht schreiben, weil es ja eben die verschiedensten Konstellationen geben kann und man das im Einzelfall maßvoll entscheiden sollte. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:04, 5. Feb. 2018 (CET)
- <quetsch>
- gudn tach!
- da weiter unten bereits stark sachbezogen und fruchtbar diskutiert wird, moechte ich auf die meta-anmerkungen noch hier oben antworten und die sachliche diskussion unten nicht unnoetig stoeren.
- unsere portale haben zwar keine hoheitsgewalt ueber RKs, dennoch bringen sie natuerlich nuetzliche erfahrungen mit, wie man auch dieser diskussion sieht. in diesem fall habe ich schlichtweg nicht daran gedacht, dem portal bescheid zu geben, sorry. das wurde von Gripweed erledigt, danke. die diskussion gehoert uebrigens mitnichten auf eine portalseite, sondern letztlich ins archiv der seite, ueber die diskutiert wird, also hierher (stichwort: transparenz).
- das problem, dass die formulierung aktuell missverstaendlich ist, besteht offensichtlich. das bestaetigen die eingangs verlinkte sowie die hiesige diskussion. insofern bitte ich darum, die diskussion nicht mit (sinngemaess) "ist doch klar, wie's gemeint ist" zu versuchen abzuwuergen, sondern gemeinsam zu ueberlegen, wie man die formulierung verstaeendlicher aufbereitet -- so, wie es ja auch getan wird, vor allem weiter unten. -- seth 12:51, 11. Feb. 2018 (CET)
- Mit dem Vorschlag würden wir deutlich die RK für Musiker der Popkultur beschneiden, denn der nachfolgende Konditionalsatz nimmt Bezug auf Musiker die nur in einer Musikgruppe aktiv waren.
- Beispiel: Scott Weinrich ist wegen seines Schaffens mit insb. Saint Vitus und The Obsessed relevant. Er ist da nach allg. Kriterien für Musiker Relevant weil er mit beiden Gruppen überregional aufgetreten ist und mit beiden Musikgruppen Tonträger auf renommierten Labeln veröffentlicht hat. Deshalb sollte er für sich und nicht in einem der beiden Bandartikel dargestellt werden, oder kann irgendwer beurteilen welche Band jetzt jene ist die ihm mehr Relevanz beschert? Und selbst wenn, was ich für verdammt schwer und POVig halte, würden wir dann nicht erst mit Redirects um uns werfen um am Ende wieder bei Auslagerungen zu landen?
- Evtl. sollten wir hier umformulieren „Musiker deren Wirken sich ausschließlich auf eine Musikgruppe begrenzt sind relevant wenn …“--Fraoch
13:53, 5. Feb. 2018 (CET) - Ach ja, zur Ausgangsfrage: Jemand der beschissen spielt und deshalb aus jeder Band fliegt, eben weil er nichts zustande bringt ist dann relvant, wenn er trotz seines miserablen Spiels auf von renommierten Firmen regulär veröffentlichte Alben und überregionale Bühnen mit min. 2 Bands kommt. Und bei diesem recht hypothetischen Fall vermutlich auch aufgrund der Fachpresse-Rezeption, welche sich mind. über die zweite Band lustig macht, die Graupe wider besseren Wissens dann mit aufs Album oder die Tour genommen zu haben.--Fraoch 14:18, 5. Feb. 2018 (CET)
- Also zwei Dinge: "aufgetreten mit" ist kein Relevanzkriterium. Die Band ist relevant, nicht die Einzelpersonen, die in der oder um die Band herum beteiligt sind. Nichts und niemand "erbt" die Relevanz vom übergeordneten Gegenstand. Und Scott Weinrich ist der zweite von mir genannte Fall und ist als "Auslagerung" nicht mal ein Grenzfall, sondern aufgrund des Umfangs ein ziemlich klarer Fall von eigenem Artikel.
- Das Problem an der jetzigen Formulierung ist, dass ein "Relevanz"-Unterschied zwischen ein-fachen und mehr-fachen Bandmitgliedern suggeriert wird. Da hilft dein Vorschlag gar nicht weiter, sondern verstärkt das Fragezeichen. Der Einschub "deren ... begrenzt" ist eine völlig sinnfreie Einschränkung, dieselben (nachfolgenden) "Relevanz"-Kriterien gelten auch für Bandmusiker, die nicht auf eine Band begrenzt sind.
- Eine mehr-fache Bandmitgliedschaft "kann" ein zusätzliches Argument für eine "Auslagerung" sein. Mehr steckt nicht hinter diesem einfach/mehrfach. -- Harro (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2018 (CET)
- Das las ich ehrlich anders als Du, aber Du warst damals dabei.
- Motivierte mich jetzt aber mal im Archiv zu stöbern. Der Text ist 2009 entstanden (Link). Im Prinzip waren sich alle einig, dass man damit Redundanz vermeidet, also Artikelanlage als Auslagerung - was ja irgendwie dann doch eine vererbte Relevanz darstellt, wie so viele andere kleine Regel die wir im Musikzirkus pflegen (Alben?!). Gestolpert bin ich da hinzukommend über einen Beitrag von OliverDing:
- „Die Anmerkung zu Musikern, die über den eigenen Beitrag zur Band nichts Enzyklopädiewürdiges geleistet haben, ist bereits oben genannt und damit ausreichend enthalten. Er wurde nicht weggelassen, sondern verschoben. Redundanz wäre auch hier böse, weil sich die Kriterien aus dem Teil Allgemein natürlich allgemein auf alle Musiker (ob in Musikgruppe oder als Einzelkünstler) beziehen.“ (OliverDing (15:28, 29. Jul. 2009))
- So habe ich das verstanden. Insb. da die RK ja Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen heisst und die Pop/Rock-RK diese ja nur noch weiter operationalisieren. Also habe ich bisher gelesen: wer überregional aufgetreten ist oder bei einer renomierten Firma veröffentlicht hat -auch in einer Gruppe- sei relevant, da steht nicht als Einzelkünstler und der Passus im Pop-Rock-Bereich dieses Kriterium um min. eine 2. Gruppen erhöht.
- Andererseits -ich lese immer noch im Archiv rum- war der ur-text eigentlich als Ausschluss gemeint, damit blieb der Passus in der 2009er-Diskussion doch etwas unklar, war aber auch kein Konfliktthema, weshalb da keine große Klärung entstand.
- Da scheint mir dann tatsächlich Nachbesserung in der Formulierung sinnig. Ich klebe jedenfalls nicht an meiner Interpretation, bisher hatte ich es halt so verstanden.
- Evtl. ist ein Zusatz in den allgemeinen Kriterien hinsichtlich der nicht kausal gegebenen Relevanz eines Gruppenmitglieds durch die Relevanz der Gruppe(n) angeraten und das Musikgruppen als Einheit gewertet werden. Im Prinzip dass der Name auf dem Cover, dem Pressetext und dem Tourplakat zählt.
- Und für Pop- und Rock-Musiker gerne, wie bei den Alben eine Ergänzung um „inhaltliche Anforderungen“. Für mich ohnehin der wichtigere Aspekt und wenn wir da bei der Interpretation als Auslagerung bleiben wohl auch der sicherste Weg um hier einen sicheren Stand zu wahren.--Fraoch 15:49, 5. Feb. 2018 (CET)
- (BK) Ich sehe das wie Harro. Zunächst mal ist doch ein Unterschied zwischen jemandem, der bloß Mitglied einer relevanten Band war, und jemandem, der mit dieser Band auf Tournee gegangen ist oder Tonträger eingespielt hat. Laut Graf Umarov und Gripweed müssten ja auch diejenigen relevant sein, die von ihrer Band rausgeworfen wurden, noch bevor die erfolgreich wurde. Zweitens sehe ich aber auch in den allgemeinen Kriterien für Musiker nicht, dass das Mitwirken bei einem veröffentlichten Tonträger oder bei einer Tournee jedes Bandmitglied relevant macht. Die Abschnitte, aus denen das hergeleitet werden soll, lauten wörtlich: "Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder [...] wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)". Da im zweiten Spiegelstrich ausdrücklich Soloauftritte genannt sind, ist naheliegend, Musiker zunächst mal als solistisch auftretende Musiker zu verstehen. Für Musikgruppen gilt natürlich auch, dass die Relevanz sich aus dem überregionalen Auftritt ergibt, aber eben nur für die Musikgruppe, die ja ausdrücklich genannt ist, nicht für jeden, der zu ihr gehört. Auch das "interpretiert" im ersten Spiegelstrich deutet in diese Richtung. Ein Solomusiker interpretiert ein Werk, oder eben eine Musikgruppe – vielleicht gerade noch ein Leadsänger oder -gitarrist, aber doch nicht jeder unterstützende Musiker. Drittens ist bitte zu beachten, dass es unter Musikgruppen nicht nur vierköpfige Rockbands, sondern auch Sinfonieorchster oder Chöre mit bis zu mehreren hundert Mitgliedern gibt. Soll laut den allg. RK für Musiker wirklich jeder Triangelspieler, der mit zwei Orchestern auf einer Plattenaufnahme mitgewirkt hat, automatisch relevant sein? Während ein Musiker, der zufällig immer in derselben Band gespielt hat, dafür einen Eintrag im Legends of Rock Guitar o.ä. braucht? Ernsthaft? Ich unterstütze daher den Vorschlag von Harro, der eine Klarstellung bringt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2018 (CET)
- In meinem Verständnis gelten die WP:RK#Musiker für alle, jemand der nichts geleistet hat außer, dass er mal irgendwann Mitglied war, ist damit raus weil er eben kein Kriterium nach WP:RK#Musiker erfüllt, weder in meiner noch in deiner Interpreation.
- EDIT: Beim Sinfonieorchestertriangelmusiker, nachdem ich erst einen gedanklichen Dreher hatte, jetzt mal eine Frage: Wann bekommt jemand einen solchen Artikel tatsächlich geschrieben, also inkl. der notwendigen Belege? Spricht meinem Verständnis nach noch ein Mal mehr dafür hier auf Inhalt zu pochen.--Fraoch 16:11, 5. Feb. 2018 (CET)
- Die Anzahl der Orchester, bei denen ein Musiker mitgewirkt hat, sagt m.E. nichts über seine Relevanz aus. --DaizY (Diskussion) 16:25, 5. Feb. 2018 (CET)
- (BK) Ich sehe das wie Harro. Zunächst mal ist doch ein Unterschied zwischen jemandem, der bloß Mitglied einer relevanten Band war, und jemandem, der mit dieser Band auf Tournee gegangen ist oder Tonträger eingespielt hat. Laut Graf Umarov und Gripweed müssten ja auch diejenigen relevant sein, die von ihrer Band rausgeworfen wurden, noch bevor die erfolgreich wurde. Zweitens sehe ich aber auch in den allgemeinen Kriterien für Musiker nicht, dass das Mitwirken bei einem veröffentlichten Tonträger oder bei einer Tournee jedes Bandmitglied relevant macht. Die Abschnitte, aus denen das hergeleitet werden soll, lauten wörtlich: "Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder [...] wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)". Da im zweiten Spiegelstrich ausdrücklich Soloauftritte genannt sind, ist naheliegend, Musiker zunächst mal als solistisch auftretende Musiker zu verstehen. Für Musikgruppen gilt natürlich auch, dass die Relevanz sich aus dem überregionalen Auftritt ergibt, aber eben nur für die Musikgruppe, die ja ausdrücklich genannt ist, nicht für jeden, der zu ihr gehört. Auch das "interpretiert" im ersten Spiegelstrich deutet in diese Richtung. Ein Solomusiker interpretiert ein Werk, oder eben eine Musikgruppe – vielleicht gerade noch ein Leadsänger oder -gitarrist, aber doch nicht jeder unterstützende Musiker. Drittens ist bitte zu beachten, dass es unter Musikgruppen nicht nur vierköpfige Rockbands, sondern auch Sinfonieorchster oder Chöre mit bis zu mehreren hundert Mitgliedern gibt. Soll laut den allg. RK für Musiker wirklich jeder Triangelspieler, der mit zwei Orchestern auf einer Plattenaufnahme mitgewirkt hat, automatisch relevant sein? Während ein Musiker, der zufällig immer in derselben Band gespielt hat, dafür einen Eintrag im Legends of Rock Guitar o.ä. braucht? Ernsthaft? Ich unterstütze daher den Vorschlag von Harro, der eine Klarstellung bringt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2018 (CET)
- wenn wir Harros vorschlag uebernaehmen, dann wuerde nach meiner auffassung die anzahl der wp-relevanten bands, in denen ein musiker mitglied war, keine explizite rolle spielen (implizit ja schon durch die groessere medienpraesenz). die formulierung "in der regel", die ausnahmen zulassen soll, faend ich im kontext als zu schwach, weil man es auch so lesen koennte, als waere die ausnahmen von der regel nachfolgend genannt. gemeint von Harro sind jedoch afaics ausnahmen eben davon. oder bin ich da zu spitzfindig oder uebersehe was anderes? davon abgesehen faend ich Harros formulierung sinnvoll. -- seth 12:53, 11. Feb. 2018 (CET)
- Die legitimen "Auslagerungen".--Fraoch 12:57, 11. Feb. 2018 (CET)
- gudn tach!
- eben. vielleicht koennte man diesem missverstaendnissen schon durch eine kleine umformulierung aus dem weg gehen:
- Mitglieder von Musikgruppen werden im Artikel der Musikgruppen erwähnt. Relevant für einen eigenen Artikel sind sie in der Regel nur dann, wenn ...
- oder ohne "in der regel" und ohne "nur"
- Mitglieder von Musikgruppen werden im Artikel der Musikgruppen erwähnt. Relevant für einen eigenen Artikel sind sie, wenn ...
- meinungen? -- seth 10:42, 14. Feb. 2018 (CET)
- Die legitimen "Auslagerungen".--Fraoch
- wenn wir Harros vorschlag uebernaehmen, dann wuerde nach meiner auffassung die anzahl der wp-relevanten bands, in denen ein musiker mitglied war, keine explizite rolle spielen (implizit ja schon durch die groessere medienpraesenz). die formulierung "in der regel", die ausnahmen zulassen soll, faend ich im kontext als zu schwach, weil man es auch so lesen koennte, als waere die ausnahmen von der regel nachfolgend genannt. gemeint von Harro sind jedoch afaics ausnahmen eben davon. oder bin ich da zu spitzfindig oder uebersehe was anderes? davon abgesehen faend ich Harros formulierung sinnvoll. -- seth 12:53, 11. Feb. 2018 (CET)
- Wenn man einige Ausführungen hier so liest fragt man sich, wie ein "überdurchschnittlich" erfolgloser Musiker wie Pete Best zu einem eigenen Artikel kommen konnte, wenn nicht über die Tatsache, dass er Mitglied einer recht relevanten Band gewesen ist, der aber nichts zum Erfolg derselben beigetragen hat und schon vor dem Erfolg rausgeschmissen wurde. -- Ian Dury Hit me 15:11, 11. Feb. 2018 (CET)
- Vielleicht sollte an der Stelle mal LD-Recherche betrieben werden. Gefühlt ist es im Pop-Rock-Bereich die Praxis Musiker mehrerer Bands als Relevant zu betrachten wenn genug Inhalt vorhanden ist. Aus der Interpretation ist allem Anschein nach auch 2011 das Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern entstanden. Ich glaube ja gern, dass es mal anders gedacht war, aber ich weiß nicht warum wir den Status Quo mit einer Änderung der Formulierung an dieser Stelle brechen sollten. Und die Auslagerung, welche sich gerade bei Musikern mehrerer Bands (Pop-Rock-Bereich nicht Orchestermusiker) anbietet ist dann doch eine Frage des Inhalts.--Fraoch 13:39, 14. Feb. 2018 (CET)
- Vielleicht sollte an der Stelle mal LD-Recherche betrieben werden. Gefühlt ist es im Pop-Rock-Bereich die Praxis Musiker mehrerer Bands als Relevant zu betrachten wenn genug Inhalt vorhanden ist. Aus der Interpretation ist allem Anschein nach auch 2011 das Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern entstanden. Ich glaube ja gern, dass es mal anders gedacht war, aber ich weiß nicht warum wir den Status Quo mit einer Änderung der Formulierung an dieser Stelle brechen sollten. Und die Auslagerung, welche sich gerade bei Musikern mehrerer Bands (Pop-Rock-Bereich nicht Orchestermusiker) anbietet ist dann doch eine Frage des Inhalts.--Fraoch
- Alte LK, die (u.a.) mit dem Hinweis auf mehrere Bands verhandelt wurden:
- Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2013#René_Arbeithuber_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/15._März_2010#Robert_Baumgartner_(Musiker)_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2010#Musiker_des_John_Butler_Trios_(erl.)
- Wikipedia:Löschkandidaten/3._November_2017#Alexander_Lysjakow_(bleibt)
- --Fraoch 14:38, 14. Feb. 2018 (CET)
- gudn tach Fraoch!
- ich habe jetzt auch mal gesucht und kann das im wesentlichen bestaetigen:
- Wikipedia:Löschkandidaten/9._Juni_2007#Jason_White_(gelöscht) (wurde aber zwei jahre spaeter, also 2009 wieder angelegt und ausgebaut)
- Wikipedia:Löschkandidaten/16._Januar_2008#Chris_Lunch_(gelöscht) (wurde 4 jahre spaeter wieder angelegt und kurz darauf zu einem redirect umfunktioniert)
- Wikipedia:Löschkandidaten/1._Dezember_2008#Paolo_Gregoletto_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2010#Benjamin_Kroll_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/7._September_2010#Christian_Seibert_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/14._Februar_2011#Marco_Köstler_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/8._August_2011#Fräulein_Plastique_(LAE)
- Wikipedia:Löschkandidaten/6._März_2014#Sören_Vogelsang_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/17._August_2015#Jane_Relf_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/23._August_2015#Alexander_Kaschte_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/15._November_2015#Martyn_LeNoble_(LAE)
- Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juni_2016#Reto_Burrell_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2016#Florian_Pfisterer_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/25._Februar_2017#Crown_Kocher_(bleibt)
- Wikipedia:Löschkandidaten/4._November_2016#Takahiro Morita (bleibt) (allerdings hat der entscheidende admin im artikel selbst noch die zu wenig dargestellte bedeutung bemaengelt, was seit zwei jahren nicht verbessert wurde[4])
- in Wikipedia:Löschkandidaten/14._August_2014#Amadeus_Böhm_(bleibt) fand ich folgende kommentare interessant:
- "[...] sofern Künstler bei mehr als einer (relevanten) Band spielen, können sie nach gängigem Usus auch eigene Artikel kriegen."
- "Aber sicher nicht bei zwei Bands, die nur mit viel Anlauf gerade mal so die RK-Hürde genommen haben. [...]"
- "Gibt dennoch wenig Sinn, ihn in vier Artikel einzubauen."
- "Aber sicher nicht bei zwei Bands, die nur mit viel Anlauf gerade mal so die RK-Hürde genommen haben. [...]"
- der (auf "bleibt") entscheidende admin war in den allermeisten faellen zwar derselbe (user:Gripweed), aber 1. nicht immer und 2. dann ist das halt so, trotzdem ist es ja (eben dadurch) gelebte praxis.
- persoenlich bin ich zwar der meinung, dass die relevanz nicht allein durch die mitgliedschaft in zwei relevanten bands entsteht und wuerde das bei einer loesch-entscheidung auch nicht als hinreichenden grund benennen (vgl. z.b.), aber wenn es nun mal gelebte praxis ist, dann soll es halt in die richtlinien explizit aufgenommen werden.
- nebenbemerkung, weil ich im zuge dessen druebergestolpert bin: ist Münchner_Ruhestörung relevant? wurde 2008 schnellgeloescht.
- -- seth 12:12, 24. Feb. 2018 (CET)
- Wer da welche Entscheidung getroffen hat halte ich für irrelevant. Gripweed hat bestimmte Entscheidungsschwerpunkte (Musik ist einer davon) in den LD wie andere Admins auch. Interessant ist ja, dass diese Entscheidung nahezu beständig durchging und annähernd nie beanstandet wurde. Also ist das nicht nur ein Admin, sondern eher ein relativ breiter Konsens. Für meinen Teil bleibe ich dabei, dass das analog zu Alben gesehen werden sollte. Die bloße Auflistung biografischer Daten genügt nicht und spräche dafür die Darstellung in den Bandartikeln zu belassen. Und damit wären wir wohl auch im Konsens der meisten bisher getroffenen Entscheidungen.--Fraoch 14:28, 24. Feb. 2018 (CET)
- Wer da welche Entscheidung getroffen hat halte ich für irrelevant. Gripweed hat bestimmte Entscheidungsschwerpunkte (Musik ist einer davon) in den LD wie andere Admins auch. Interessant ist ja, dass diese Entscheidung nahezu beständig durchging und annähernd nie beanstandet wurde. Also ist das nicht nur ein Admin, sondern eher ein relativ breiter Konsens. Für meinen Teil bleibe ich dabei, dass das analog zu Alben gesehen werden sollte. Die bloße Auflistung biografischer Daten genügt nicht und spräche dafür die Darstellung in den Bandartikeln zu belassen. Und damit wären wir wohl auch im Konsens der meisten bisher getroffenen Entscheidungen.--Fraoch
In den RK steht doch "Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn ..." und dann werden Punkte genannt, die das Mitglied erfüllen sollte. Dass eine Mitwirkung in mehreren relevanten Musikgruppen automatisch relevant macht, steht dort eben nicht. Genau und nur mit diesem Argument wurde nun Rasmus Engler behalten -> Rasmus Engler (bleibt). Ich habe schon ein paar Klarinettisten und Kontrafagottisten gefunden, die in mehreren relevanten Musikgruppen mitgewirkt haben. Die wären damit auch relevant - die orchestertreue erste Geige leider nicht... --DaizY (Diskussion) 19:06, 1. Mär. 2018 (CET)
- Der Passus steht unter Pop- und Rock-Musiker. Und wie wir festgestellt haben, entspricht die Handhabe im Pop-und Rock-Bereich der Praxis von Jahren.--Fraoch 19:14, 1. Mär. 2018 (CET)
- Also eine Ausnahme/ Erleichterung für Musiker aus speziell diesen beiden Genres? Musiker anderer Genres müssen dagegen die allg. Kriterien für Musiker erfüllen, um sich einen Artikel zu verdienen. Sinnvoll erscheint mir das nicht, auch wenn es jahrelang so geduldet oder gehandhabt wurde. --DaizY (Diskussion) 19:49, 1. Mär. 2018 (CET)
- Naja - es ist schon ein Unterschied in der Wahrnehmung (und damit der enzyklopädischen Relevanz) des einzelnen Musikers, ob er eines von wenigen (i.d.R. zumindest den Anhängern des jeweiligen Genres namentlich bekannten) Bandmitgliedern ist, oder ein Orchestermusiker, den, wenn er nicht eine herausragende Rolle als Solist spielt (die wiederum ebenfalls relevanzstiftend wäre), i.d.R. nur Insider namentlich kennen. Von daher kann ich hier keine unzulässige "Erleichterung" bzw. Ausnahme erkennen, sondern allenfalls einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 20:19, 1. Mär. 2018 (CET)
- Also eine Ausnahme/ Erleichterung für Musiker aus speziell diesen beiden Genres? Musiker anderer Genres müssen dagegen die allg. Kriterien für Musiker erfüllen, um sich einen Artikel zu verdienen. Sinnvoll erscheint mir das nicht, auch wenn es jahrelang so geduldet oder gehandhabt wurde. --DaizY (Diskussion) 19:49, 1. Mär. 2018 (CET)
- Populärmusik sollte man hier im weiten Sinn verstehen. Metal, Electro, Techno, Hip Hop, Punk etc. sind da inbegriffen. Ein Streitpunkt könnte Jazz sein, ich würde Jazz allerdings einbeziehen.--Fraoch 20:34, 1. Mär. 2018 (CET)
- Metal ist wohl eher aus Rock denn aus Pop entstanden, Punk ebenso... Oder geht es hier eher um eine Unterscheidung zwischen U und E. Da hat es U aber doch eh schon leichter über die allgemeinen Kriterien (sein es die für Musiker oder die ganz allgemeinen) relevant zu sein. (und @Louis Bafrance: "Insider" ist ja auch relativ...) --DaizY (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2018 (CET)
- Rock, Metal, Punk ist auch alles Populärmusik. Das geht auf eine Ausformulierung von jeder aus dem Rock, der ersten jugendkulturell geprägten Musik der Nachkriegszeit, generierten Musik als Populärmusik zurück. Die Definition stammt u.a. von Martin Büsser, ich meine aus der ersten Ausgabe von Testcard: Pop und Destruktion.--Fraoch 22:39, 1. Mär. 2018 (CET)
- Rock, Metal, Punk ist auch alles Populärmusik. Das geht auf eine Ausformulierung von jeder aus dem Rock, der ersten jugendkulturell geprägten Musik der Nachkriegszeit, generierten Musik als Populärmusik zurück. Die Definition stammt u.a. von Martin Büsser, ich meine aus der ersten Ausgabe von Testcard: Pop und Destruktion.--Fraoch
- Metal ist wohl eher aus Rock denn aus Pop entstanden, Punk ebenso... Oder geht es hier eher um eine Unterscheidung zwischen U und E. Da hat es U aber doch eh schon leichter über die allgemeinen Kriterien (sein es die für Musiker oder die ganz allgemeinen) relevant zu sein. (und @Louis Bafrance: "Insider" ist ja auch relativ...) --DaizY (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2018 (CET)
Macht Mister Germany automatisch relevant?
Falls ja, wo ist das nachzulesen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:44, 9. Feb. 2018 (CET)
- Nee, macht nicht. Wird aber vermutlich jede Einzelfallprüfung überstehen können wegen medialer Aufmerksamkeit. Graf Umarov (Diskussion) 00:33, 10. Feb. 2018 (CET)
Offene Jugendwerkhöfe der DDR
Sind die nicht-geschlossenen Jugendwerkhöfe, die von "Miss Bildung" zur (Um-)Erziehung und Disziplinierung angeblich schwererziehbarer Jugendlicher in der DDR und zur Indoktrinierung eben dieser Personengruppe ge- bzw. missbraucht wurden, sämtlich relevant? Sämtlich irrelevant? Unterliegen sie einer Einzelfallprüfung? Fehlen hier noch Artikel oder sollte ich alle bis auf das Guantanamo des Ostens entlinken? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:44, 10. Feb. 2018 (CET)
- Die Frage wäre auf Wikipedia:Relevanzcheck besser aufgehoben. es gibt keine spezielle RK dafür und die sind auch nicht notwendig. Wo es zu einem einzelner Werkhof Literatur gibt kann man einen Artikel schreiben - und wenn es zu einzelnen keine Literatur gibt kann man keinen schreiben. So zumindest meine persönlichen five cent-) --V ¿ 11:37, 14. Feb. 2018 (CET)
- Grundsätzlich wäre erstmal die frage zu stellen, über welche Zahl wir da reden. Klingt ja grad so, als ob die Zahl in die Hunderte ging. Dann gibt es meinem Vorredner nix hinzuzufügen. Ich bezweifle allerdings, das es dazu erschöpfende Lit gibt.--scif (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2018 (CET)
- Die Literatur bezieht sich dann doch meistens auf das menschenverachtende System, das System der Entindividualisierung etc. - oder auf einzelne Erlebnisse/Schicksale, die ein Mensch in einem (offenen oder, öfter, geschlossenen) Jugendwerkhof durchlebt/mitgemacht hat. Über die anderen JWHs separat gibt es sicher kaum Literatur (bis auf Berichte über Einzelschicksale)... --ObersterGenosse (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2018 (CET)
- Grundsätzlich wäre erstmal die frage zu stellen, über welche Zahl wir da reden. Klingt ja grad so, als ob die Zahl in die Hunderte ging. Dann gibt es meinem Vorredner nix hinzuzufügen. Ich bezweifle allerdings, das es dazu erschöpfende Lit gibt.--scif (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2018 (CET)
Derzeit ist selbst die Liste der Jugendwerkhöfe unbelegt. Was Torgau betrifft, da gibt es keine zwei Meinungen. Ansonsten wäre ich mit Begrifflichkeiten wie menschenverachtendes System etwas zurückhaltend, solange das nicht explizit für die betreffende Einrichtung nachgewiesen ist. Im allgemeinen Artikel wird ja auf eine Expertise als Quelle Bezug genommen, findet sich da nix? Ich darf darüber hinaus anmerken, ohne dass das entschuldigend sein soll, das ähnliche Auswüchse auch in anderen Ländern zu dieser Zeit gang und gäbe waren. Mir fiele da als erstes die Kirche ein.... Es macht sich außrdem gut, das damals gültige rechtssystem und Gesetzeswerk mal mit hinzuzuziehen.--scif (Diskussion) 17:42, 14. Feb. 2018 (CET)
Ihr kommt vom Thema ziemlich weit ab. Zu Jugendwerkhof gibt es einen Artikel mit einer Literaturliste, die noch nicht einmal ansatzweise darin ausgewertet ist. Dort findet wahrscheinlich auch jeder ein paar Belege für seine spezielle Form der neutralen Fassung.
Aber hier war die Frage einzig nach der Relevanz einzelner Jugendwerkhöfe. Und die ist doch eigentlich schon längst beantwortet, so dass wir diesen Abschnitt schließen könnten? --V ¿ 17:52, 14. Feb. 2018 (CET)
Ich halte die Relevanz jedes einzelnen Jugendwerkhofs für gegeben. Es handelt sich um etwa 50 bis 60 Einrichtungen, die, auch wenn die Verhältnisse in einzelnen Heimen und insbesondere in der Anfangszeit andere waren, Teil eines auf Persönlichkeitszerstörung mit brutalen Mitteln ausgerichteten Gesamtsystems waren. Das ist Konsens in der Fachliteratur. Darauf gestützt stellt das Oberlandesgericht Naumburg in einem Beschluss vom 29. September 2017 (ZOV 2017, 209):
:Im Ergebnis ist festzuhalten, dass die DDR mit den Spezialheimen und den Jugendwerkhöfen ein System errichtet hat, das der Zerstörung der Persönlichkeit der Betroffenen und nicht dem Kindeswohl gedient hat (vgl. Wasmuth, Anmerkung zu der Entscheidung des Landgerichts Halle vom 9. März 2017 in ZOV 2017, ZOV 2017, 339). Die Intention des Staates war die Schaffung von funktionierenden, sich unterordnenden Werktätigen nach den ideologischen Vorstellungen des Regimes. Die entsprechenden Unterbringungsanordnungen dienten damit sonst sachfremden Gründen, selbst wenn auch Gesichtspunkte der Fürsorge und des Kindeswohls mitursächlich für die Einweisungen waren.
Die Aufenthalte in allen Jugendwerkhöfen gelten heute als Freiheitsentziehung bzw. als Leben unter haftähnlichen Bedingungen. Es gibt für mehrere Bundesländer systematische Aufstellungen der Heime, und zwar für Brandenburg, Sachsen und Sachsen-Anhalt. Philipp Mützel (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2018 (CET)
Es fällt schon schwer dieses Thema zu diskutieren, wenn schon die Einleitung in dieser Weise ideologisch aufgeblasen wird. In der Wikipedia entscheiden wir auf sachlicher Grundlage. Und da gibt es schon einmal nichts, wirklich gar nichts, was grundsätzlich völlig von Artikeln ausgeschlossen wird. Hier wäre sicher eine Einzelfallprüfung nötig, mit meiner persönlichen Tendenz der eher zu verneinenden enzyklopädischen Einzelbedeutung. Und wenn so etwas "relevant" wäre, wäre ein Artikel im Duktus der Anfrage hier natürlich sofort aus Qualitätsgründen zu löschen. Es ist traurig, daß man sich der Geschichte der DDR immer noch nicht sachlich nähern kann. Marcus Cyron Reden 22:05, 22. Feb. 2018 (CET)
- Welche Passage welcher Einleitung kritisieren Sie? Gruß, Philipp Mützel (Diskussion) 22:12, 22. Feb. 2018 (CET)
- Schon den Beginn mit "'Miss Bildung'". Das ist reinster POV, der der ganzen Sache schon von Beginn an eine wertende Komponente gibt. Marcus Cyron Reden 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)
- Wertende Komponente? Das will ich meinen. Na und? Personen, die in herausgehobener Stellung und in besonders verwerflicher Weise als Täter an den unmenschlichen Unterdrückungsmaßnahmen einer totalitären Diktatur beteiligt waren, dürfen und sollten natürlich auch so bewertet werden. Und in einer Diskussion darf das auch mal in salopper Form erfolgen. NPOV gilt für Artikel, aber nicht für Diskussionen wie diese hier. --Yen Zotto (Diskussion) 20:42, 24. Feb. 2018 (CET)
- Schon den Beginn mit "'Miss Bildung'". Das ist reinster POV, der der ganzen Sache schon von Beginn an eine wertende Komponente gibt. Marcus Cyron Reden 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)
Gefängnisse
Am ehesten dürften für Gefängnisse ja die Gerichts-RK passen, und da sind ja alle relevant. Sind also alle Gefängnisse (und JWHs würde ich - angesichts der Rechtsprechung - mal darunter subsumieren) relevant? Oder passen eher die Krankenhäuser-RK? --ObersterGenosse (Diskussion) 02:05, 24. Feb. 2018 (CET)
- Ich halte es für eine sehr seltsame Vorstellung, daß Krankenhäuser der passende Vergleich sein sollte. Gefängnisse eher, wobei auch dieser Vergleich hinken würde. Warum braucht es überhaupt in Zement gegossene Regeln dafür? Marcus Cyron Reden 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)
- Hier lässt sich weiter jenseits jeder Ideologie argumentieren. Wo es zu einem einzelnen Jugendwerkhof/Gefängnis etc. speziell darauf bezogene Literatur gibt ist es möglich ein Artikel dazu zu schreiben. Während allgemeine Betrachtungen zu Jugendwerkhöfen/Gefängnissen etc. in die entsprechende Hauptartikel gehören. Spezielle RK, die dann zum Anlegen von unbrauchbaren stubs wie XY war ein Jugendwerkhof in YZ-Stadt, vielleicht noch künstlich aufgeblasen mit einer Infobox führen, halte ich für mehr als verzichtbar. --V ¿ 12:22, 24. Feb. 2018 (CET)
- @Marcus Cyron: Ich habe ja nicht gesagt, dass für JWHs die Krankenhaus-RK analog verwendet werden sollen, die Frage war eher: Welche RKs gelten analog für Gefängnisse? Oder sollen für Gefängnisse separat RKs beschlossen werden? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2018 (CET)
- Für Gefängnisse gilt WP:RKA und so verstehe ich auch die Beiträge von Marcus und Verum. --DWI (Diskussion) 19:43, 24. Feb. 2018 (CET)
Gefängnisse sind durchaus etwas anderes als Gerichte. Gerichte sind relevant für jeden im Gerichtsbezirk lebenden, da für jeden dort zuständig. Gefängnisse sind nur für die derzeitig einsitzenden zuständig...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:59, 7. Mär. 2018 (CET)
- Aber auch Gefängnisse, haben ganz gerne mal eine erhöhte mediale Aufmerksamkeit. Wie es auch Gerichte haben. Denn grösseren Strafanstalten ist die Relevanz sicher zu zusprechen. Aber eben nicht unbedingt jedem Provinz Gefängnis, wo man seine Strafe absitzt wenn man die Busse nicht bezahlen kann. Die Relefanzfrage wird bei eine Strafanstalt in der die schweren Jungs einsetzen "dürfen", vermutlich bei einer Einzelfallentscheidung positiv enden. Ich sehe es durchaus auch so, dass die Gerichte bisschen relevanter sind als die Gefängnisse, schon weil an der Gerichten die Urteile gefällt werden. Aber eben grundsätzlich braucht es erst dann einen Artikel, wenn es auch was über das einzelne Gericht/Gefängnis oder was auch immer auch zu schrieben gibt, dass über das berühmt berüchtigte "gibt es" hinaus geht. --Bobo11 (Diskussion) 18:14, 8. Mär. 2018 (CET)
- Jedenfalls in D gibt es keine Gefängnisse, wo nur Ersatzfreiheitsstrafen abgesessen werden. Die kommen in Gefängnisse wie die JVA Plötzensee, wo auch "schwere" Jungs sitzen. --89.15.239.101 18:50, 8. Mär. 2018 (CET)
- Nun ja andere Länder andere Sitten. Und genau das sind wir beim Problem, wenn man meint bei den Relevanzkriterien die D-Brille nicht abnehmen zu müssen. In der Schweiz ist der Verdichtungsprozess (ist auch den föderalen Strukturen geschuldet) noch nicht soweit wie in Deutschland. Deshalb sehe ich eben durchaus Gründe, die gegen eine generelle Relevanz für alle Gefängnisse weltweit sprechen. In Appenzell hat das Gefängnis gerade mal 5 Zellen, im Vatikan sogar nur 2. --Bobo11 (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2018 (CET)
- Im Appenzeller Gefängnis sitzt keiner Ersatzfreiheitsstrafen ab, es ist für vorläufige polizeiliche Festnahmen (Art. 217 StPO), Untersuchungshaft (Art. 220 StPO) und Zwangsmaßnahmen nach AuG (Art. 73, 75 -78 AuG) da. Macht ja aber nichts. Und wieso hab ich eine D-Brille auf, du aber keine CH-Brille? Gefängnisse sind immer relevant, wenn Gerichte es denn auch sind. Freiheitsentzug ist das Maximum, was im DACH-Raum vorgenommen werden darf. Dann sind auch die Orte an denen das geschieht relevant. --89.15.239.101 19:40, 8. Mär. 2018 (CET)
- Nun ja andere Länder andere Sitten. Und genau das sind wir beim Problem, wenn man meint bei den Relevanzkriterien die D-Brille nicht abnehmen zu müssen. In der Schweiz ist der Verdichtungsprozess (ist auch den föderalen Strukturen geschuldet) noch nicht soweit wie in Deutschland. Deshalb sehe ich eben durchaus Gründe, die gegen eine generelle Relevanz für alle Gefängnisse weltweit sprechen. In Appenzell hat das Gefängnis gerade mal 5 Zellen, im Vatikan sogar nur 2. --Bobo11 (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2018 (CET)
- Jedenfalls in D gibt es keine Gefängnisse, wo nur Ersatzfreiheitsstrafen abgesessen werden. Die kommen in Gefängnisse wie die JVA Plötzensee, wo auch "schwere" Jungs sitzen. --89.15.239.101 18:50, 8. Mär. 2018 (CET)
Jedes Gefängnis ist stadtbildprägend. --M@rcela 
20:49, 8. Mär. 2018 (CET)
- Genau, das/ möchte ich jetzt bezweifeln. In Appenzell ist das Gefängnis im Polizeiposten unter gebracht Artikel mit Bild. Klar keine 08/15 Architektur, aber unter stadtbildprägend versteh ich jedenfalls was anderes.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 8. Mär. 2018 (CET)
Relevanzkriterien für verstorbene Personen
Die Relevanzkriterien für verstorbene Personen sind hier sehr knapp gehalten. Gibt es irgendwo noch ergänzende Hinweise, ab wann jemand enzyklopädisch relevant ist? Der Verweis auf klassische Enzyklopädien und Lexika ist ja schön und hilft für eine positive Entscheidung, aber ist der Umkehrschluss "kein Lexikoneintrag" = "unbedeutend" damit klar? Was ist mit Personen, die erst verstorben sind, nachdem klassische Enzyklopädien schon an Bedeutung gegenüber Online-Enzyklopädien verloren haben? Sollte man die Kriterien für Lebende auch auf Verstorbene anwenden? Dann wären sicher wesentlich mehr Verstorbene relevant. Ist jemand, der vor 100 jahren gelebt hat und heute noch im Bewusstsein vieler Menschen ist, bedeutend? --Stefan Weil (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2018 (CET)
- Die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien. Schon bemerkt wo deine Frage klemmt? --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 11. Feb. 2018 (CET)
- Stimmt, so steht es ja auch im zweiten Absatz des Artikels. Praktisch bedeuten knappe Kriterien aber, dass eine Relevanzdiskussion allzu leicht mit subjektiven Aussagen ("ich sehe da keine Relevanz") abgewürgt werden kann. Aktueller Anlass für meine Anfrage ist Wikipedia:Löschprüfung#Alois Ziegenfuß. --Stefan Weil (Diskussion) 14:51, 11. Feb. 2018 (CET)
- Diese Seite ist nicht wirklich geeignet, einzelne Artikel zu diskutieren. Wobei der von Dir verlinkte hervorragend zeigt, dass die momentanen RK ganz gut passen. Die Relevanz von Alois Ziegenfuß wäre zweifelsohne gegeben wenn die dortigen Artikelinhalte belegt werden könnten mit halbwegs reputabler Literatur. --V ¿ 11:47, 14. Feb. 2018 (CET)
- Stimmt, so steht es ja auch im zweiten Absatz des Artikels. Praktisch bedeuten knappe Kriterien aber, dass eine Relevanzdiskussion allzu leicht mit subjektiven Aussagen ("ich sehe da keine Relevanz") abgewürgt werden kann. Aktueller Anlass für meine Anfrage ist Wikipedia:Löschprüfung#Alois Ziegenfuß. --Stefan Weil (Diskussion) 14:51, 11. Feb. 2018 (CET)
mathematik
gudn tach!
bei den RKs wird explizit mathe-terminologie beruecksichtigt, sogar mit als erstes. meines ermessens gilt das, was dort gesagt wird, jedoch auch fuer begriffe aus allen anderen wissenschaftlichen bereichen, oder? WP:NOR muss ja so oder so immer (auch bei mathematischen begriffe) angewendet werden. -- seth 23:57, 18. Feb. 2018 (CET)
- Kann es sein dass du bei den Überschriften leicht verrutscht bist? Da gibt es
- Wikipedia:Relevanzkriterien#Begriffe und abstrakte Zusammenhänge mit allgemeinen Ausführungen zu Begriffen mit Hinweis auf "keine Begriffsbildung". Sowie die Unterpunkte
- Mathematik
- Mathematische Begriffe
- Zahlen
- Plansprachen
- Mathematik
- Wikipedia:Relevanzkriterien#Begriffe und abstrakte Zusammenhänge mit allgemeinen Ausführungen zu Begriffen mit Hinweis auf "keine Begriffsbildung". Sowie die Unterpunkte
- Was mir bei genauerem Hinsehen nicht so gefällt ist das Wort "Erwähnung" (in einem Fachbuch / einer Fachzeitschrift), denn das legt nahe, dass eine reine Erwähnung bereits für einen eigenen Artikel ausreicht. Da sollte eher stehen "Ausfürhliche Abhandlung" oder ähnliches. --DWI (Diskussion) 00:23, 19. Feb. 2018 (CET)
- gudn tach!
- nee, verrutscht bin ich nicht. ich habe mir nur gefragt, warum die mathematik dort explizit aufgefuehrt ist, nicht jedoch z.b. physik, philosophie oder jura. begriffe aller dieser disziplinen sind doch genauso relevant, wenn sie in fachbuechern oder vielen papers benutzt werden. -- seth 00:34, 19. Feb. 2018 (CET)
- Das hängt vermutlich damit zusammen, dass es irgendwann mal Diskussionen im Mathe-Bereich gab, welche Artikel relevant sind und welche nicht und das Ergebnis wurde auf der Vorderseite festgehalten. Für alle ganzen Zahlen bis einschl. Siebenundzwanzig gibt es Artikel. Die Achtundzwanzig wurde immer wieder gelöscht, wohl weil es da praktisch nichts zu sagen gibt. Andere Fachbereiche hatten wohl keine Probleme mit abstrakten Begriffen, aber es gibt RKs für chemische Stoffe und biologische Arten. Es steht übrigens noch nichtmal ausdrücklich da, dass wissenschaftliche Disziplinen relevant sind. Die werden sozusagen über die Allgemeinen RK mitabgehandelt. "Einträge in einem [...] fachspezifischen Nachschlagewerk [...] sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das gilt dann logischerweise auch für abstrakte Begriffe. --DWI (Diskussion) 01:10, 19. Feb. 2018 (CET)
- Ich denke auch, dass sich das historisch aufgrund bestimmter Streits/Diskussionen um mathematische Objekte/Begriffe so ergeben hat. Ich würde schon sagen, dass das Meiste sinngemäß auch für die anderen Wissenschaften gilt, nur müsste man das eigentlich in deren Portalen diskutieren anstatt hier. Das Portal bzw. Redaktion Mathematik kann hier schlecht empfehlen oder beschließen, dass es in der Physik oder Philosophie genauso zu handhaben ist (auch wenn dem wohl ohnehin so ist).--Kmhkmh (Diskussion) 02:58, 19. Feb. 2018 (CET)
- gudn tach!
- danke fuer eure antworten. tja, aus mathematischer sicht gibt es keine uninteressante zahlen, steht ja sogar umseitig. (denn wenn es welche gaebe, dann gaebe unter diesen auch eine kleinste. diese wiederum waere ja etwas besonderes. widerspruch. aber ok, ist nur ein alter mathematiker-witz.) dass man bei zahlen irgendwas festlegen muss, macht schon aus rein technischer sicht sinn. und die gefundene loesung finde ich sehr gut. mir geht es aber um die fachbegriffe.
- und bei den fachbegriffen: den allgemeinen satz im abschnitt "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" habe ich tatsaechlich ueberlesen, auch wenn das etwas strikter klingt als das, was bei "Mathematische Begriffe" steht. fuer aussenstehende ist das schwer nachvollziehbar (und zugegebenermassen hatte offensichtlich ja auch ich probleme damit). naja, aber das waere wohl ein riesen fass, dass ich mich dann doch nicht weiter aufzumachen traue. -- seth 10:18, 19. Feb. 2018 (CET)
- Ich denke auch, dass sich das historisch aufgrund bestimmter Streits/Diskussionen um mathematische Objekte/Begriffe so ergeben hat. Ich würde schon sagen, dass das Meiste sinngemäß auch für die anderen Wissenschaften gilt, nur müsste man das eigentlich in deren Portalen diskutieren anstatt hier. Das Portal bzw. Redaktion Mathematik kann hier schlecht empfehlen oder beschließen, dass es in der Physik oder Philosophie genauso zu handhaben ist (auch wenn dem wohl ohnehin so ist).--Kmhkmh (Diskussion) 02:58, 19. Feb. 2018 (CET)
Perlentaucher
Wodurch hat diese Website ihre gottgleiche Position in den RK erlangt? Ich kann da nichts feststellen, das das rechtfertigt. Es ist eine Publikation unter vielen anderen.
Ein Beispiel für einen Eintrag:
Feuilletons 21.07.2006 […] Deutschland wird die Grenze zwischen Netzbetreiber und Programmanbieter durchlässig, berichtet Konstantin Korosides. Kabel Deutschland und Unity Media treten sowohl als Kabel- wie auch als TV-Programm-Anbieter […]
Wie kann so einen beiläufige Erwähnung den Herrn Korosides relevant machen?
Oder bei Barbara Muraca wird der Klappentext verlinkt. Der Bestellklick ist gleich darüber. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:46, 19. Feb. 2018 (CET)
- Perlentaucher ist eine Zusammenstellung der Rezensionen in den wichtigen Literatur-Feuilletons. Und wenn Schriftsteller dort besprochen werden, haben sie eine gewisse Bedeutung, die es rechtfertigt, dass auch wir über sie schreiben. Insofern ist der Perlentaucher eher ein besseres Kriterium als die Veröffentlichung von zwei Romanen in regulären Verlagen, was nicht heißen muss, dass diese Romane überhaupt jemand wahrgenommen hat. Konstantin Korosides hat keinen eigenen Eintrag, er wird nur irgendwo als Journalist (nicht als Gegenstand einer Rezension) erwähnt. Bei Barbara Muraca wird eine Rezension in der taz gelistet. Das ist sicher an der Grenze, aber es gibt auch weitere, von Perlentaucher nicht gelistete Rezensionen, also wäre schon allein das Buch nach WP:RK#Literarische Einzelwerke einzeln relevant. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:37, 19. Feb. 2018 (CET)
- Ob Perlentaucher ein guter Indikator für enzyklopädische Relevanz ist, sei dahingestellt. Der entsprechende Passus in den RK ist aber zumindest ungeschickt formuliert, denn er führt in schöner Regelmäßigkeit zu unnötigem Gefetze in der LD, wofür die Löschdiskussion zu dem Herrn Korosides betreffenden Artikel ein gutes Beispiel ist. Sobald ein Name irgendwo auf Perlentaucher.de erwähnt wird, gilt das manchen LD-Teilnehmern als „Eintrag“ im Sinn der RK. --Yen Zotto (Diskussion) 22:43, 19. Feb. 2018 (CET)
- Hier stimme ich Dir absolut zu. Es sollte versucht werden, dass besser zu formulieren - und nicht so pauschal, dass er immer wieder zu Streitigkeiten führen kann, zu belassen. Ich denke, so war er auch nicht gemeint, als es dazu eine Diskussion gab. --AnnaS. (Diskussion) 22:54, 19. Feb. 2018 (CET)
- Ist doch klar und eindeutig formuliert. Viele Diskussionen in der LD sind nur um des Diskutierens willen. Entscheidend ist, dass Admins das einheitlich verstehen und da ist mir noch nichts Gegenteiliges aufgefallen. Graf Umarov (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2018 (CET)
- Hier stimme ich Dir absolut zu. Es sollte versucht werden, dass besser zu formulieren - und nicht so pauschal, dass er immer wieder zu Streitigkeiten führen kann, zu belassen. Ich denke, so war er auch nicht gemeint, als es dazu eine Diskussion gab. --AnnaS. (Diskussion) 22:54, 19. Feb. 2018 (CET)
- Ob Perlentaucher ein guter Indikator für enzyklopädische Relevanz ist, sei dahingestellt. Der entsprechende Passus in den RK ist aber zumindest ungeschickt formuliert, denn er führt in schöner Regelmäßigkeit zu unnötigem Gefetze in der LD, wofür die Löschdiskussion zu dem Herrn Korosides betreffenden Artikel ein gutes Beispiel ist. Sobald ein Name irgendwo auf Perlentaucher.de erwähnt wird, gilt das manchen LD-Teilnehmern als „Eintrag“ im Sinn der RK. --Yen Zotto (Diskussion) 22:43, 19. Feb. 2018 (CET)
- Ich denke eigentlich, dass Eintrag in diesem Zusammenhang schon klar genug ist. Ein Eintrag in einem Lexikon ist ein Artikel (wie kurz auch immer) unter dem Namen der Person, keine bloße Erwähnung in einem irgendeinem anderen Artikel. Und so entspricht ein Eintrag im Perlentaucher immer einer Autorenseite, wie z.B. in Vorlage:Perlentaucher#Links auf Autorenseiten beschrieben. Der eigentliche Streitpunkt beim Perlentaucher-RK ist gewöhnlich ein anderer, nämlich dass es solche Autorenseiten zum Teil auch für Autoren ohne Rezensionen in den von Perlentaucher ausgewerteten Feuilletons gibt. Das wurde aber m.E. auch schon diverse Male diskutiert und nie geändert. Es sind in der Praxis sowieso nicht so furchtbar viele Fälle, da (belletristische) Schriftsteller mit dem zweiten Buch in jedem Fall relevant werden. Es geht also nur um Schriftsteller, die genau ein Buch veröffentlicht haben, und für die Perlentaucher trotzdem eine redaktionelle Autorenseite erstellt. --Magiers (Diskussion) 00:14, 20. Feb. 2018 (CET)
- Dein Wort in Gottes Ohr. Im Fall Korosides war es jedenfalls nicht so. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2018 (CET)
- Es war immer alles klar. Bei Korosides war es nur deshalb nicht der Fall, weil zwei projektbekannte Arbeitskonten, denen der Perlentaucher ein Dorn im Auge ist, mit BNS zu stören versuchten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:28, 20. Feb. 2018 (CET)
- Nein, es war deshalb nicht der Fall, weil der Perlentaucher genau das oben zitierte ablieferte. Und das Arbeitskonto bei dir ja eine Verschleierung eines PA ist, ist projektbekannt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:53, 20. Feb. 2018 (CET)
- Meines Erachtens hat Magiers es auf den Punkt gebracht. Die Diskussionen entstehen entweder durch ungenaues Arbeiten, weil jemand bei Perlentaucher einen Namen findet und ohne zu prüfen, ob es sich um einen "Eintrag" im o.g. Sinne handelt, damit argumentiert (selten) oder durch Diskutieren um des Diskutierens willen, weil einzelne Accounts das RK Perlentaucher schlicht nicht mögen. Die Fallzahl ist aber in meinen Augen so gering, dass es sich nicht lohnt, hier über eine Änderung zu diskutieren, für die es ohnehin mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Mehrheit gäbe.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:14, 20. Feb. 2018 (CET)
- Du siehst ja schon aus dem Beitrag direkt über deinem, dass manche unserer Am-liebsten-alles-Behalter es immer noch nicht wahrhaben wollen, dass eine bloße Erwähnung im Perlentaucher kein Eintrag im Sinne der RK ist. Schon das wäre ein Grund, dieses so vielfach missbrauchte Kriterium ganz zu streichen. Zweitens hat Magiers Unrecht, wenn er meint, dass es nur um Schriftsteller gehe, die genau ein Buch veröffentlicht haben. Inzwischen wird das Kriterium immer öfter auch für Autoren von Sachliteratur angeführt, die normalerweise vier Monographien brauchen, mit einer zufällig bei Perlentaucher gelisteten Rezension aber auch schon über die Relevanzhürde kommen können. Es ist ja richtig, dass der Perlentaucher von ein paar Jahren wirklich etwas zu bedeuten hatte. Inzwischen aber stellt er weit mehr zusammen als Rezensionen in den wichtigen Literatur-Feuilletons. Da müssen wir unsere RK anpassen, d.h. auf die Erwähnung Perlentaucher ganz verzichten. Als Hilfsmittel, um Rezensionen zu finden, die in der Summer natürlich trotzdem zählen, kann er ja verwendet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:31, 20. Feb. 2018 (CET)
- Nichts muß "angepaßt" werden. Es wird vielmehr deutlich, daß Perlentaucher den Löschtrollen nicht paßt. --M@rcela
15:14, 20. Feb. 2018 (CET)
- Nichts muß "angepaßt" werden. Es wird vielmehr deutlich, daß Perlentaucher den Löschtrollen nicht paßt. --M@rcela
- Du siehst ja schon aus dem Beitrag direkt über deinem, dass manche unserer Am-liebsten-alles-Behalter es immer noch nicht wahrhaben wollen, dass eine bloße Erwähnung im Perlentaucher kein Eintrag im Sinne der RK ist. Schon das wäre ein Grund, dieses so vielfach missbrauchte Kriterium ganz zu streichen. Zweitens hat Magiers Unrecht, wenn er meint, dass es nur um Schriftsteller gehe, die genau ein Buch veröffentlicht haben. Inzwischen wird das Kriterium immer öfter auch für Autoren von Sachliteratur angeführt, die normalerweise vier Monographien brauchen, mit einer zufällig bei Perlentaucher gelisteten Rezension aber auch schon über die Relevanzhürde kommen können. Es ist ja richtig, dass der Perlentaucher von ein paar Jahren wirklich etwas zu bedeuten hatte. Inzwischen aber stellt er weit mehr zusammen als Rezensionen in den wichtigen Literatur-Feuilletons. Da müssen wir unsere RK anpassen, d.h. auf die Erwähnung Perlentaucher ganz verzichten. Als Hilfsmittel, um Rezensionen zu finden, die in der Summer natürlich trotzdem zählen, kann er ja verwendet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:31, 20. Feb. 2018 (CET)
- Es war immer alles klar. Bei Korosides war es nur deshalb nicht der Fall, weil zwei projektbekannte Arbeitskonten, denen der Perlentaucher ein Dorn im Auge ist, mit BNS zu stören versuchten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:28, 20. Feb. 2018 (CET)
- Dein Wort in Gottes Ohr. Im Fall Korosides war es jedenfalls nicht so. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2018 (CET)
- Ich denke eigentlich, dass Eintrag in diesem Zusammenhang schon klar genug ist. Ein Eintrag in einem Lexikon ist ein Artikel (wie kurz auch immer) unter dem Namen der Person, keine bloße Erwähnung in einem irgendeinem anderen Artikel. Und so entspricht ein Eintrag im Perlentaucher immer einer Autorenseite, wie z.B. in Vorlage:Perlentaucher#Links auf Autorenseiten beschrieben. Der eigentliche Streitpunkt beim Perlentaucher-RK ist gewöhnlich ein anderer, nämlich dass es solche Autorenseiten zum Teil auch für Autoren ohne Rezensionen in den von Perlentaucher ausgewerteten Feuilletons gibt. Das wurde aber m.E. auch schon diverse Male diskutiert und nie geändert. Es sind in der Praxis sowieso nicht so furchtbar viele Fälle, da (belletristische) Schriftsteller mit dem zweiten Buch in jedem Fall relevant werden. Es geht also nur um Schriftsteller, die genau ein Buch veröffentlicht haben, und für die Perlentaucher trotzdem eine redaktionelle Autorenseite erstellt. --Magiers (Diskussion) 00:14, 20. Feb. 2018 (CET)
- Am-liebsten-alles-Behalter? Also auf manche Benutzer oder ihre Ansichten kann man hier getrost verzichten. Wie M@rcela: nichts muß "angepaßt" werden. Und schon zweimal nicht, nur weil Eingangskontrolle liebend gern noch mehr LA stellen möchte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2018 (CET)
- Der Versuch, den "Perlentaucher" als Relevanzmerkmal zu demontieren, ist ja nichts Neues, diesmal ist es eben der Perlentaucher. Es gibt eben in dieser Community eine Fraktion von Usern, deren hauptsächliche angebliche Artikelarbeit darin besteht, Löschanträge zu platzieren. Natürlich gibt es Fälle wo unsinnige Texte gelöscht werden müssen, aber die entstehen garantiert nicht, wenn Autoren den Perlentaucher zu Rate ziehen. Keine Änderungen erforderlich. Erforderlich ist es hingegen Accounts, die nur Löschanträge stellen können, zu sperren. --Schlesinger schreib! 16:16, 20. Feb. 2018 (CET)
- Richtig, gegen Löschtrolle, die die WP:Löschregeln systematisch missachten, sollte endlich administrativ vorgegangen werden. --Stobaios 17:43, 20. Feb. 2018 (CET)
- @Schlesinger, Stobaios: Und wo sehr ihr bitteschön in dieser Diskussion Accounts, die nur Löschanträge stellen können? Ich bin sofort bei euch, wenn ihr feststellt, dass die nerven; aber das ist kein Grund; beleidigend gegen Kollegen zu werden, denen es mehr auf Klasse als auf Masse ankommt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 20. Feb. 2018 (CET)
- Vielleicht sollten die Kollegen mal selber Klasse produzieren. Dann hätten sie auch weniger Zeit überstflüssige Diskussionen zu produzieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:11, 20. Feb. 2018 (CET)
- @Schlesinger, Stobaios: Und wo sehr ihr bitteschön in dieser Diskussion Accounts, die nur Löschanträge stellen können? Ich bin sofort bei euch, wenn ihr feststellt, dass die nerven; aber das ist kein Grund; beleidigend gegen Kollegen zu werden, denen es mehr auf Klasse als auf Masse ankommt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 20. Feb. 2018 (CET)
- Richtig, gegen Löschtrolle, die die WP:Löschregeln systematisch missachten, sollte endlich administrativ vorgegangen werden. --Stobaios 17:43, 20. Feb. 2018 (CET)
- Der Versuch, den "Perlentaucher" als Relevanzmerkmal zu demontieren, ist ja nichts Neues, diesmal ist es eben der Perlentaucher. Es gibt eben in dieser Community eine Fraktion von Usern, deren hauptsächliche angebliche Artikelarbeit darin besteht, Löschanträge zu platzieren. Natürlich gibt es Fälle wo unsinnige Texte gelöscht werden müssen, aber die entstehen garantiert nicht, wenn Autoren den Perlentaucher zu Rate ziehen. Keine Änderungen erforderlich. Erforderlich ist es hingegen Accounts, die nur Löschanträge stellen können, zu sperren. --Schlesinger schreib! 16:16, 20. Feb. 2018 (CET)
- Am-liebsten-alles-Behalter? Also auf manche Benutzer oder ihre Ansichten kann man hier getrost verzichten. Wie M@rcela: nichts muß "angepaßt" werden. Und schon zweimal nicht, nur weil Eingangskontrolle liebend gern noch mehr LA stellen möchte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2018 (CET)
- Aber ne, is klar, wer solche Artikel wie Alfredo Calot Escobar (hat so sicher das Zeug zum exzellenten Artikel, man spürt direkt das Leben dieses Mannes, sehr fein geschrieben, nicht etwas Masse, sondern Klasse!) produziert oder Max Porter (Begriffsklärung) (BKS gibt es ab 2 Klammerlemmata, ansonsten reicht ein BKH, und wenn es den Artikel zum Fußballer gibt, dann wird der Filmproduzent aufs Klammerlemma verschoben und Max Porter das Hauptlemma oder man behilft sich eben im ersten Artikel mit einem BKH. So oder so ist die jetzige Lösung nur ein schlechter Scherz.), der sollte nicht andere mit sinnfreien Diskussionen belästigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:41, 20. Feb. 2018 (CET)
- Oder solcher Quark wie Stephen Lambert (besonders lustig: Stephen Lambert (Herausgeber), weil da in Engwiki Editor steht, dummerweise aber ist hier ein Filmeditor gemeint). Ich lasse das mal so stehen, wie es jetzt ist. @Jesi: Falls du diesen BKS-Unfall ändern möchtest? Und ich mußte nicht lang suchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2018 (CET)
- Ist erledigt, den en:Stephen Lambert (editor) habe ich als Kameraoperateur und associate producer erst einmal weggelassen. -- Jesi (Diskussion) 18:59, 20. Feb. 2018 (CET)
- Oder solcher Quark wie Stephen Lambert (besonders lustig: Stephen Lambert (Herausgeber), weil da in Engwiki Editor steht, dummerweise aber ist hier ein Filmeditor gemeint). Ich lasse das mal so stehen, wie es jetzt ist. @Jesi: Falls du diesen BKS-Unfall ändern möchtest? Und ich mußte nicht lang suchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2018 (CET)
Es steht immer noch die Begründung aus, warum der Perlentaucher zu dieser bevorzugten Stellung gekommen ist. Hier wird ja nur dieser Status quo verteidigt, weil das eine immer wieder schön einfache Art des LAE ist. Die Formulierung ist eben so interpretierbar, das bereits eine Erwähung aus dem Gelhauser Kreisblatt, das es in den PT geschafft hat, Relevanz auslöst. Das Ausweichen auf andere Felder in dieser Diskussion ist mal wieder typisch, um die Sachebene zu verlassen. Es geht hier ausdrücklich um die Vergöttlichung dieser Online-Publikation. Wenn dort z.B. mindestens drei fremde Rezensionen anerkannter Zeitungen stehen würden, wäre das anders. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2018 (CET)
- Vielleicht solltest du zuerst mal deine Gottesvergleiche überprüfen. --Schlesinger schreib! 21:54, 20. Feb. 2018 (CET)
- Nein, ich betrachte die Zeilen im Perlentaucher ja nicht als vom Himmel gefallene Worte der Weisheit. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:03, 20. Feb. 2018 (CET)
- Es fehlt immer noch eine Begründung, warum ein Mäßige-Artikel-Autor so eine Frage stellen darf? Außer natürlich, dass hier jeder mitquatschen darf. Und wenn du von Sachebene redest... es geht um die Vergöttlichung ist ja sowas von sachlich... Du glaubst das sicher noch selber. Drauf gepfiffen, was du da schreibst: kein Konsens, keine Änderung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 20. Feb. 2018 (CET)
- Nein, ich betrachte die Zeilen im Perlentaucher ja nicht als vom Himmel gefallene Worte der Weisheit. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:03, 20. Feb. 2018 (CET)
- unsachlicheres, nicht der diskussion dienendes gemaess WP:DS geloescht. -- seth 12:19, 24. Feb. 2018 (CET)
Wikipedia-Autoren
Im Vergleich zu den hier geforderten Leistungen werden Wikipedia-Autoren deutlich benachteiligt. Einige, beispielsweise Aka, leisten hier deutlich mehr als es viele Autoren von mehreren Sachbüchern tun. Andere haben hunderte bis tausende Artikel verfasst. Ab wann ist die Wirkung so gross, dass ein Artikel fällig wird? 194.224.160.189 08:27, 22. Feb. 2018 (CET)
- Ja, die sind voll relevant. Problem ist, es gibt i.d.R. keine zulässigen Quellen, um einen Artikel zu füllen. Graf Umarov (Diskussion) 09:03, 22. Feb. 2018 (CET)
- Selbstreferenzierung via Wikipedia ist nun mal nicht erwünscht, was hier durchaus ein Problem wäre. Auch das mit der Wichtigkeit für das Projekt, mag mit der Innensicht durchaus zutreffen, aber eben ausschlaggebend ist auch bei ihnen, „wurde das da draussen bemerkt?“. Schon mal dran gedacht, dass ein Wikipedia Autor vielleicht gar nicht will, das es einen Presse-Artikel über ihn gibt. Entsprechend nie ein Interview oder ähnlich gibt, und entsprechend auch nie in der Presse erscheint. Ergo es auch keine Auftauchen des Wikipedia Autors in der Presse gibt. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 22. Feb. 2018 (CET)
- Wir bewerten hier die "enzyklopädische (!) Relevanz", und nicht wie viel oder wenig jemand für die Gesellschaft getan hat. Rein enzyklopädisch gesehen, sind nunmal Massenmörder und Dikatatoren relevanter als Leute die in ihrer Freizeit die Welt verbessern. --DWI (Diskussion) 10:32, 22. Feb. 2018 (CET)
- Auch Wikipedia-Autoren können natürlich durch ihre Wahrnehmung als solche außerhalb der Wikipedia enzyklopädisch relevant werden. Das wird in der Tat in der LD öfter mal bestritten oder zumindest äußerst restriktiv gehandhabt. Angesichts dieser restriktiven Praxis wird dann bisweilen in biographischen Artikeln zu Wikipedia-Autoren in der Einleitung weggelassen, dass es sich um solche handelt - selbst dann, wenn die Person in der Öffentlichkeit hauptsächlich als WP-Autor rezipiert ist, wie zum Beispiel Adrianne Wadewitz. Die wird als "feministische Literaturwissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt englische Literatur des 18. Jahrhunderts" vorgestellt, obwohl sie nicht als solche relevant ist, sondern als Aushängeschild der EN-Wikipedia (siehe auch die entsprechende Löschdiskussion). Da läuft meiner Meinung wirklich hin und wieder was schief; die Fallzahl ist aber wohl sehr begrenzt, weshalb Änderungen im Regelwerk nicht unbedingt erforderlich sind, sondern etwas mehr Augenmaß bei der Anwendung der allgemeinen RK (d.h. kein regelwidriger Malus für WP-Autoren) eigentlich ausreichen sollte. --Yen Zotto (Diskussion) 14:05, 22. Feb. 2018 (CET)
In Anbetracht dessen, daß Wikipedia mittlerweile den Status hat den es hat, wäre es eigentlich nur logisch, daß die Leute die maßgeblich für dieses aufbereitete Wissen stehen auch für die Leser greifbar werden. Das passiert hier nunmal in Form von Artikeln. Bei Horst Enzensberger etwa ist nicht weil noch Platz war das Wikipedia-Engagement angegeben. Ich habe in meinen mittlerweile 13 Jahren Wikipedia eine mittlere Dreistellige Anzahl von Wissenschaftler-Biografien geschrieben, der Anteil der noch lebenden, aktiven ist dabei relativ hoch. Weil ich schon während des Studiums selbst immer gerne ein wenig über meine Professoren Bescheid wusste und auch über die Leute, die mir meine Bücher schrieben, aus denen ich lernte. Das habe ich hier noch intensiviert und eben auch Anderen zu Verfügung gestellt. Und wenn ich objektiv und ehrlich an die Sache gehe, müßte das mit den wichtigen Wikipedia-Autoren auch geschehen. Nun kommt das aber: Aber - ich wollte nicht, daß andere Wikipedia-Autoren einen Artikel über mich schrieben. Zum einen, weil die veröffentlichten Pressegrundlagen auf denen das geschehen könnte zum Teil so unfassbar groben Unsinn verbreiten, daß man sich die Haare raufen wollte. Zum Anderen aber auch, weil es immer ein Angriffspunkt für andere Wikipedianer wäre, die mich halt nicht mögen. Das wäre das Problem mit der Selbstreferenz. Die kann nicht nur in eine Richtung, nicht nur in einer Weise ausfallen. Dabei habe ich noch Glück, weil ich eher nicht zu den wichtigen Autoren gehöre, antike Vasen und Wintersportler haben nur wenig Einfluss auf die Meinungsbildung im Lande. Inschalah wird es über mich nie einen Artikel geben. Und ich werde ganz sicher nach meinem dritten Buch aufhören weitere zu publizieren ;). Marcus Cyron Reden 02:14, 23. Feb. 2018 (CET) PS: andererseits sähe ich es gerne, wenn wir Artikel über Autoren, die leider verstorben sind und für Wikipedia ungemein wichtig sind, gerne in der Wikipedia hätte. Allen voran Bradypus und Geos hätte ich gerne in einer solchen Form verewigt gesehen. Sie sind nicht vergessen und so unfassbar schmerzlich vermisst.
- gudn tach zusammen!
- Fuer Wikipedia-Autoren gelten die gleichen Kriterien wie fuer andere Menschen, die nicht explizit in den RKs erwaehnt werden. Somit werden WP-Autoren mitnichten benachteiligt. Nur gilt halt einfach "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" (hervorhebung durch mich) fuer die allerwenigsten. Einige Autoren sind wp-relevant, aber in der Regel nicht, weil sie wp-Autoren sind, vgl. category:Person_(Wikipedia). Wenn es überregionale (also ausserhalb der Wikipedia selbst), anhaltende Berichterstattung ueber jemanden -- in seiner Funktion als Wikipedia-Autor -- geben sollte, dann kann das ein Indiz fuer Relevanz sein. Gibt es das?
- Solange es da keine zu klaerenden Einzelfaelle gibt, braucht meiner Ansicht nach auch nichts in explizitere Regeln gegossen zu werden. -- seth 12:39, 24. Feb. 2018 (CET)
- Ganz ernsthaft und ohne jeden Zynismus - danke für die Großschreibung! Ansonsten stimme ich zu. Das alles dürfte auf kaum mehr als maximal ein Dutzend Wikipedia-Autoren zutreffen. Marcus Cyron Reden 21:20, 24. Feb. 2018 (CET)
- Sehe ich ebenso. Und auch von mir Danke für die Großbuchstaben. Ich sehe da höchstens 20-30 Autoren, die in der Presse ausreichend rezipiert sind. --M@rcela 00:41, 1. Mär. 2018 (CET)
- Sehe ich ebenso. Und auch von mir Danke für die Großbuchstaben. Ich sehe da höchstens 20-30 Autoren, die in der Presse ausreichend rezipiert sind. --M@rcela
- Ganz ernsthaft und ohne jeden Zynismus - danke für die Großschreibung! Ansonsten stimme ich zu. Das alles dürfte auf kaum mehr als maximal ein Dutzend Wikipedia-Autoren zutreffen. Marcus Cyron Reden 21:20, 24. Feb. 2018 (CET)
- ... ich hoffe, das führt nicht dazu, das deshalb direkt ein Artikel angelegt wird, wenn man ein paar Mal in der Presse war ... -- Achim Raschka (Diskussion) 07:18, 1. Mär. 2018 (CET)
- Der Artikel über Jens Best [5][6][7][8][9] wurde schon gelöscht. Einige beiläufige Medienerwähnungen reichen nicht aus, um relevant zu sein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:37, 1. Mär. 2018 (CET)
Landesschülervertretungen
Es geht um die in der Vorlage:Navigationsleiste LandesschülerInnenvertretungen Deutschland hier verlinkten Artikel.
Ohne überprüft zu haben, inwiefern da schon Löschanträge gestellt wurden in der Vergangenheit hätte ich gerne eine Einschätzung, inwiefern diese lemmas eigenständige Artikel rechtfertigen. Das ist bei den von mir überprüften nur ein Webspaceerstaz ohne den geringsten Hinweis auf Außenwahrnehmung. Mehr oder weniger schlecht gepflegt, was die obligatorische Auflistung der enzyklopädisch nicht relevanten Vorstandsmitlieder angeht. das ist vielleicht nicht die richtige Seite für so eine Frage - wobei wir die an sich auch nicht haben für eventuelle Sammellöschanträge. Wenn sich hier ein Konsens finden sollte für keine enzyklopädischen Artikel wäre vielleicht die Umwandlung in Weiterleitungen mit optionalen Ergänzungen im Artikel Schülervertretung als Ergebnis machbar. beste Grüße --V ¿ 12:38, 23. Feb. 2018 (CET)
Instagram-Accounts
Hallo, im Laufe einer LD ([10]) habe ich nach RK für Instagramer gesucht (auch im Diskussionsarchiv) aber nichts dazu gefunden. Sinnvoll wäre eine Grenze etwa bei 500.000 Follower. --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 00:25, 1. Mär. 2018 (CET)
- Wie bei YouTube-Kanälen sind auch hier Follower-Zahlen ungeeignet: Sie steigen tendenziell mit der Zeit (was heute viel ist ist morgen schon wenig) und sagen wenig über die Rezeption aus. Die allgemeinen RK (Berichterstattung in den klassischen Medien, Preise) sind ausreichend.--Cirdan ± 00:30, 1. Mär. 2018 (CET)
- Okay, aber ab wann macht die Berichterstattung relevant? Das ist etwas unscharf formuliert. --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 00:31, 1. Mär. 2018 (CET)
- Wenn überregionale reputable Presse berichtet (und nicht nur erwähnt). --M@rcela 00:43, 1. Mär. 2018 (CET)
- Als Faustregel hat sich etabliert, dass Porträts in überregionalen Medien und eine anhaltende Berichterstattung (sowohl Porträts als auch Erwähnungen) nötig sind. „Anhaltend” bedeutet im YouTube/Instagram-Kontext geschätzt zwei bis drei Jahre.--Cirdan ± 09:33, 2. Mär. 2018 (CET)
- Aber auch das muss nicht reichen siehe Madison Beer. Mit 10,6m Abonnenten und Unmengen an Google News Ergebnissen.--178.11.166.40 23:20, 2. Mär. 2018 (CET)
- @Cirdan: Reichen nationale Medien? --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 18:52, 7. Mär. 2018 (CET)
- @Demokratischer Freidenker: Allgemein schon, jedenfalls bei allen größeren Staaten (bei Klein- und Stadtstaaten müsste es dann doch in den meisten Fällen auch internationale Berichterstattung geben). Wichtig ist vor allem, dass die Person nicht nur beiläufig erwähnt wird, sondern in eigenen Artikeln bzw. wesentlichen Teilen von Artikeln das Hauptthema ist. So werden die allgemeinen RK für Personen grob gesagt ausgelegt.--Cirdan ± 19:28, 7. Mär. 2018 (CET)
- @178.11.166.40: Madison Beer könnte durchaus einen Artikel erhalten, die Löschbegründung lautete: „Schwierig, bei einem ordentlichen Artikel könnte man Relevanz annehmen, der derzeitige Artikel legt die Relevanz aber eher nicht dar. Dazu fehlen auch einige Quellen, die in der Diskussion genannt wurden.“--Cirdan ± 19:31, 7. Mär. 2018 (CET)
- @Cirdan: Reichen nationale Medien? --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 18:52, 7. Mär. 2018 (CET)
- Aber auch das muss nicht reichen siehe Madison Beer. Mit 10,6m Abonnenten und Unmengen an Google News Ergebnissen.--178.11.166.40 23:20, 2. Mär. 2018 (CET)
- Als Faustregel hat sich etabliert, dass Porträts in überregionalen Medien und eine anhaltende Berichterstattung (sowohl Porträts als auch Erwähnungen) nötig sind. „Anhaltend” bedeutet im YouTube/Instagram-Kontext geschätzt zwei bis drei Jahre.--Cirdan ± 09:33, 2. Mär. 2018 (CET)
- Wenn überregionale reputable Presse berichtet (und nicht nur erwähnt). --M@rcela
- Okay, aber ab wann macht die Berichterstattung relevant? Das ist etwas unscharf formuliert. --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 00:31, 1. Mär. 2018 (CET)
(Theater-)Aufführungen und Shows
Ab wann genau sind einzelne Aufführungen und Shows (Bühnenprogramm, Shows in Freizeitpark, Theaterauführungen usw.) relevant? --2003:E4:9BD2:EF11:A954:25BE:DC5D:925D
RK:Autoren
Nach meinem Eindruck vertreiben dank immer besserer Möglichkeiten im Netz auch erfolgreiche Autoren ihre Bücher neuerdings öfter im Eigenverlag, z.B. über die eigene Hompage, oder über Plattformen ohne echten Verlagscharakter (kein Lektorat, geringe Annahmehürden). Nicht weil die keinen „regulären Verlag“ finden würden, sondern weil sie so mehr verdienen und unabhängiger sind. M.E. schmälert das aber nicht die WP-Relevanz dieser Autoren.
Unter WP:RK#Autoren sind alternative hinreichende Relevanzkriterien genannt. Dennoch ist irgendwie unbefriedigend, wenn erfolgreiche Autoren als nicht relevant gelten, nur weil sie sich für den wirtschaftlich vorteilhaften Selbstvertrieb entscheiden, während sie sonst unter gleichen Bedingungen relevant wären. Wie könnte man damit besser umgehen? --Anti 
ad utrumque paratus 12:25, 10. Mär. 2018 (CET)
- An diesen Kriterien ist soooo vieles, daß völlig unbefriedigend ist. Das was du ansprichst ist eine Sache davon. Besonders toll, wenn das auch noch in aller Deutlichkeit bei LAs heraus gestellt wird: "ist zu doof/schlecht/faul, einen 'richtigen' Verlag zu finden". Für Aussenstehende ist Wikipedia sicher ein abschreckender Ort der totalen Menschenfeindlichkeit. Marcus Cyron Reden 12:57, 10. Mär. 2018 (CET)
- Könnt ihr Beispiele für Autoren nennen, die nach den derzeitigen Kriterien nicht relevant sind, es eurer Ansicht nach aber sein sollten und die durch eine Änderung/Abschaffung der „Kein-Selbstverlag-Regelung” relevant würden?--Cirdan ± 13:38, 10. Mär. 2018 (CET)
- Um "zu doof/schlecht/faul" geht es doch dabei überhaupt nicht, sondern um die bei uns immer geforderte Außenwahrnehmung/Einordnung durch Dritte. Ein regulärer Verlag trifft eine Auswahl unter den Autoren, und wegen seines finanziellen Risikos wird er die nicht leichtfertig treffen. Ein Autor, der im Selbstverlag veröffentlicht, hat diesen Auswahlprozess eben nicht durchlaufen, d.h. er muss die Außenwahrnehmung/Einordnung durch Dritte irgendwie anders nachweisen, z.B. durch Presseberichte, Rezensionen usw. Verkaufszahlen alleine reichen halt nicht aus (so wenig wie Rankings bei Amazon, Follower in den sozialen Medien usw.) und werden beim Self Publishing auch schwer nachzuweisen sein. --Magiers (Diskussion) 13:48, 10. Mär. 2018 (CET)
- Rezeption durch Dritte ist und bleibt natürlich ein wichtiges Kriterium. Die Auswahl durch einen regulären Verlag ist dafür hinreichend, aber nicht notwendig. Was wenn ein Autor ein Buch einem Verlag anbietet und ein Angebot bekommt, dann aber aus wirtschaftliche Gründen entscheidet, dasselbe(!) Buch selbst zu vertreiben? Ist er deshalb weniger WP-relevant?
- Verkaufszahlen sind m.E. durchaus ein Argument (s.a. Unterschied zwischen öffentlicher und veröffentlichter Wahrnehmung ;-), auch im Eigenverlag. Oft sind die z.B. über Amazon auch nachweisbar. Deshalb sollte Kriterium 4 um einen vierten Unterpunkt erweitern werden:
- sie (durch unabhängige Quellen nachgewiesen) mehr als XXXX-mal verkauft wurden.
- Ferner sollte das schwammige 2. Unterkriterium präzisiert werden:
- sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. durch Rezension in mindestens einer überregionalen Zeitung oder einem überregionalen Fernseh- oder Radiosender) oder
"Könnt ihr Beispiele für Autoren nennen, die nach den derzeitigen Kriterien nicht relevant sind, es eurer Ansicht nach aber sein sollten?" Bis jetzt nicht. - Denn dass Leute auf der eigenen Homepage oder per BoD verkaufen, weil sie dann mehr verdienen, ist schlicht ein Märchen: entweder Selbstbetrug oder leere Versprechungen von Pseudoverlagen. Der Eine, der es aus 100.000 Pseudoautoren zu einiger Bekanntheit bringt, landet sofort bei Goldmann et.al. - Das RK "mehr als 50.000 Exemplare" können wir reinschreiben(kommt in der Realität nicht vor, aber was solls). - "eine Rezension" selbstverständlich nicht (warum nicht gleich "wer mal in einer Zeitung erwähnt wurde"?). Der als relevant wahrgenommene Autor bekommt ein Dutzend Besprechungen. --Logo 14:33, 10. Mär. 2018 (CET)
