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Diverse (nicht alle) Abschnitte bis Mai 2006

An verschiedenen Stellen ist eine Diskussion ausgebrochen, unter welchem Namen Nationalhymnen eingestellt werden sollen, z.B. [1], [2], oder hier [3].

• hier noch weitere: Diskussion:Kirgisische_Nationalhymne, Diskussion:Nationalhymne_von_Kasachstan, Diskussion:Nationalhymne_von_Turkmenistan, Benutzer_Diskussion:ChrisM#Nationalhymnen.3D --ahz 19:30, 1. Aug 2004 (CEST)

Das bisherige Vorgehen kann hier nachgesehen werden: Kategorie:Nationalhymne und Liste der Nationalhymnen, zum Vergleich en:Category:National anthems.

Die Alternativen sind, in der Reihenfolge der Häufigkeit:

1. Originaltitel (ggfs. in Transliteration), z.B. Pheng Xat Lao
2. Beschreibender Titel, z.B. Nationalhymne von Turkmenistan

Pjacobi 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür, den Originaltitel als bevorzugte Vorgehensweise auszuweisen, da ein Name statt einer Beschreibung in Zusammenhängen, die auf die Nationalhymne linken, sinnvoller ist. Vergleiche:

• Die Nationalhymne der VR Laos ist Pheng Xat Lao.
• Die Nationalhymne Turkmenistans ist Nationalhymne von Turkmenistan.

Dem Argument, die Hymnen kann man unter dem Originalnamen nicht finden, kann ich wenig abgewinnen. Zum einen kommt man meist über Liste der Nationalhymnen oder den jeweiligen Länderartikel, zum anderen ist der beschreibende Titel auch nicht eindeutig, z.B.:

• Nationalhymne von Turkmenistan
• Nationalhymne Turkmenistans
• Nationalhymne der Republik Turkmenistan

Pjacobi 19:33, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich finde der Originalname ist die eindeutigste Identifizierung, Redirects „Nationalhymne von X“, „Nationalhymne Ys“, „Zs Hymne“ usw. können dann wo nötig angelegt werden. -- Schnargel 09:00, 21. Jan 2005 (CET)

(das ganze steht bisher schon unter Kategorie Diskussion:Triebfahrzeuge ohne Probleme) Eine Baureihe einer deutschen Staatsbahn (inkl. DBAG) wird unter [[Baureihe XXX]] abgelegt. XXX ist entweder die dreistelligen aktuelle Baureihe oder ein "E XX" (ET XX) bzw. "V XX" (VT XX) - Leerzeichen beachten! Normalerweise wird die letzte Bezeichnung verwendet. Ist diese wieder belegt worden, sollte man auf die nächstältere Bezeichnung ausweichen. So wird dann Baureihe 152 (alt) zu Baureihe E 52, weil die DBAG die Nummer wieder belegt hat. In allen alternativen Bezeichnungen kommt eine BKL2 rein, weitere Eindeutige werden mit Redirects gefüttert. Wenn's geht daran denken, dass hier und da statt einem Redirect eine BKL1 hingehört (siehe Baureihe V 100)! Bezeichnungen mit . werden nur berücksichtigt, wenn beide Fahrzeuge getrennt sind, aber wenn sie da sind, sind sie da.

Fahrzeuge anderer Bahnen werden unter [[Bahn Baureihe]] abgelegt - also etwa ÖBB 1042. Die RhB kümmert das bisher aber nicht, die sind als Ge4/4 und co drin.

Sonderfälle: da wären Baureihe 403 (Donald Duck) (bekommt man nicht anders eindeutig, ohne mit dem ICE2 zu kollidieren) und Baureihe 181.2 (der . ist im allgemeinen Sprachgebrauch drin)

Meinungen? Ergänzungen? Flames? TheK 01:04, 5. Aug 2004 (CEST)

Nur eine Ergänzung: das kolidiert ansonsten mit ICE3, nicht ICE2. --FloSch 16:06, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte nicht, dass irgend etwas mit einem ICE kollidiert, egal welcher Baureihe. Magadan 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Wenn man beispielsweise die Kategorisierung betrachtet, scheint die bisherige Namenskonvention kaum mehr sinnvoll zu sein. Mein Vorschlag wäre, die Deutschen Baureihen ähnlich ÖBB und SBB Baureihen zu bezeichnen:

• KPEV P8 - Artikel
• DRG 38 - BKL 1, da mehrere Länderbahnbaureihen
• DB 038 - Redirect auf KPEV P8
• DB V 100 --Artikel
• DB 211 -- Redirect auf DB V 100
• DBAG 211 -- Redirect auf DB V 100

Dabei sollte der Artikel selbst immer unter der ursprünglichen Bahnverwaltung und Bezeichnung liegen, da diese zumeist eindeutig und unveränderlich ist. Wenn man dann auch die Redirects kategorisiert, sollte es sinnvolle Kategorien ergeben. Die Lemmas Baureihe xxx würden dann zu Redirects oder BKL1 jeweils ohne Kategorisierung. -- StefanL 13:33, 24. Jul 2005 (CEST)

Zufälligerweise habe ich mich erst vor ein paar Tagen mit dem Thema 'Namenskonventionen' befaßt, weil ich die erste südafrikansiche Lokomotive eingestellt habe. Ich habe mich für SAR Klasse 25 entschieden, eine Bezeichnungsweise, wie sie im Prinzip auch in der englischen Wikipedia üblich ist und bei uns schon für nichtdeutsche Lokomotiven. Man kann sich streiten, ob das Wort "Klasse" erforderlich ist (SAR 25 hätte den gleichen Informationsgehalt), ich habe mich für die längere Variante entschieden, weil sich die Verweise dann einfach schreiben lassen. In diesem Sinne halte ich DB Baureihe 10 für besser als DB 10. Überhaupt ist die existierende Form Baureihe 10 in diesem Zusammenhang am besten geeignet, wobei mir natürlich klar ist, daß diese Schreibweise sehr 'deutschlastig' ist. Ich bin noch nicht lange dabei, weswegen mir nicht bekannt ist, warum die bisherigen Konventionen nicht (mehr) sinnvoll sind (Beispiele?). Ich halte ich mich deshalb mit einem Votum erst einmal zurück und warte die weitere Diskussion ab. Grundsätzlich halte ich die Idee, die jeweils erste Bezeichnung zu verwenden, aber für nicht schlecht, denn Artikel wie Baureihe 18 sind nicht wirklich schön; man sollte sie als reine Begriffserklärungsseiten ohne unnötigen 'Firlefanz' (Bilder, Museumshinweise, Literatur) gestalten. --FritzG 14:21, 24. Jul 2005 (CEST)

Das hauptsächliche Problem sind die Mehrfachbelegungen der Baureihen durch DRG, DB, DR und DBAG. Da wird viel durch BLK2 geklärt. Dies ist aber für eine sinnvolle Kategorisierung wenig hilfreich. Wichtig wäre, dass nicht für jede Baureihe eine noch freie Lücke im Bezeichnungssystem gesucht werden muß, sondern es eindeutige Bezeichnungen gibt. Für nicht unproblematisch halte ich auch die Zusammenfassung vieler Länderbahnbaureihen z.B. in einer Baureihe 13. Hier halte ich den Zugriff aus Länderbahnsicht für problematisch. Wenn DB Baureihe 10 gegenüber DB 10 bevorzugt wird, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Dann würde ich es aber für sinnvoll halten, dies auch bei ÖBB und SBB anzupassen. Man kann auch überlegen Baureihe xxx für DBAG-Neubauten als Lemma und für von DB und DR übernommene Triebfahrzeuge als kategorisierten Redirect zu verwenden. -- StefanL 15:27, 24. Jul 2005 (CEST)

Was die Länderbahnbaureihen betrifft, stimme ich uneingeschränkt zu (siehe auch mein Beispiel Baureihe 18). Auch das Benennungs- bzw. Redundanzproblem in den Fällen, in denen deutsche Lokomotiven ins Ausland oder zu Privatbahnen gelangt sind (Kriegsloks, V200 u.a.) wäre dann gelöst. Es geht ja nicht primär um die (oft wechselnde) Bennennung, sondern um die Lokomotiven selbst. Was ich auch als Problem ansehe (z.B. in den USA (z.B. GE-Dieselloks), aber seit einigen Jahren auch bei uns) ist die Tatsache, daß bestimmte Lokomotiven oder Triebwagen von mehreren Gesellschaften parallel beschaft wurden. Auch hier könnte man die jeweiligen Baureihenbezeichnungen auf den Hauptartikel mit der Herstellerbezeichnung redirecten, wie es ja z.B. bei der Baureihe 643 schon gemacht wurde. Da ich gerade eben erst bei der Baureihe 220 und der Baureihe 288 selber auf das Problem gestoßen bin, stimme ich dem Vorschlag gründsätzlich auf jeden Fall zu! DBAG-Neubauten würde ich aber von vorneherein nach dem gleichen Schema behandeln; wer weiß, wann die nächste Umbenennung kommt... --FritzG 16:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Keine anderen Meinungen? Ich bin nur zufällig auf diese Seite gestoßen, vielleicht sollte man irgendwie darauf aufmerksam machen. Aber als relativer Neuling weiß ich nicht, wo dafür der beste Platz ist. --FritzG 19:52, 25. Jul 2005 (CEST)

Auf Diskussion:Portal Bahn und Kategorie Diskussion:Triebfahrzeug hatte ich dies schon verlinkt. Vielleicht kennt noch jemand einen besseren Platz.-- StefanL 23:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Moin miteinander, der Vorschlag die Konvention "Bahnverwaltung + Nummer" zu verwenden gefällt mir sehr gut und sollte die Basis der Namenskonvention sein. Die Verwendung des Begriffes Baureihe sollte sich auf die DBAG, DB, DR und DRG beschränken, so dass die Konvention in diesen Fällen auf "Bahnverwaltung + Baureihe + Nummer" zu erweitern wäre, wobei hier die alten Kennbuchstaben (E, ET, V etc.) vorzugsweise mitverwendet werden sollten. Das unglückliche Ungetüm Baureihe 403 (Donald Duck) würde so zum DB Baureihe ET 403 werden, eine Bezeichnung die mit Sicherheit sinnvoller wäre. Analog kann bei anderen Bahnverwaltungen der Begriff "class" benutzt werden, wenn er dort üblich ist (in der Regel wird dieser Begriff in System verwendet, die nicht zwischen Baureihen- und Ordnungsnummer unterscheiden). Unterbaureihen sollten nur in besonders begründeten Fällen im Lemma benannt werden. Besten Gruß, Chrrssff 13:37, 26. Jul 2005 (CEST)

Nach meinem Verständnis der Regel würde das Fahrzeug DB Baureihe 403 heißen und der ICE 3 Siemens Velaro (bzw. DBAG Baureihe 403 mit Redirect, wobei der Redirect wohl unnötig ist, weil das niemand als Suchbegriff eingeben würde). Das nicht ganz korrekte ET wäre dann also gar nicht mehr nötig (ich habe bei der Diskussion des ET 403 einen Hinweis auf diese Diskussion eingebaut). Das englische Wort "class" würde ich vermeiden, da in der deutschsprachigen Literatur der Begriff "Klasse" allgemein üblich ist, auch bei Fahrzeugen aus dem englischsprachigen Raum. --FritzG 14:33, 26. Jul 2005 (CEST)

Auch wenn niemand den Redirect DBAG Baureihe 403 eingibt, so kann er doch sehr nutzlich sein. Damit kann man erreichen, dass der Beitrag auch unter diesem Namen in der Kategorie auftaucht. Unter dem Redirekt Baureihe 221 hab ich es mal testweise umgesetzt. Der Artikel erscheint jetzt sowohl unter Baureihe 221 als auch Baureihe V200.1 in Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn). Diese Kategorisierungsmöglichkeit der Redirects ist die Basis meines obigen Vorschlags. Gruß -- StefanL 02:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Moin FritzG, zur Korrektheit habe ich inzwischen auch beim ET 403 die Anmerkung gemacht, dass die Kürzel heute immer noch benutzt werden. Eisenbahner sprechen eher von einer E 101 als von einer Baureihe 101 und das wird auch in der Schriftform so gehalten. Ich würde auch die Bezeichnung "class 66" für Standard halten, habe aber zu meinem eigenen Erstaunen bei GM nur die Bezeichnungen "Klasse 66" und "Serie 66" gefunden, während alle weiteren Erwähnungen im Internet unter "class 66" laufen. Besten Gruß, Chrrssff 14:55, 26. Jul 2005 (CEST)

Bezeichnungen der Form ET 403 halte ich für problematisch. Dies erzeugt zusätzliche Verwechslungsmöglichkeiten zwischen altem und neuem Bezeichnungsschema. Gruß -- StefanL 02:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Es wäre auch noch eine alternative Lösung möglich, die den Nachteil hat, kein einheitliches System mit ÖBB und SBB zu bilden und auch noch etwas mehr Konfliktmöglichkeiten bietet. Weiterhin erlaubt sie bei alfabetischer Ordnung keine Trennung der Bezeichnungssysteme. Bei ausreichender Unterkategorisierung (wie sie kürzlich entstanden ist) ist es innerhalb der Unterkategorien aber unproblematisch. Dafür lehnt sie sich aber stärker an das bisherige System an und ist daher einfacher umzusetzen. Der Ansatz wäre: Für jede deutsche Lokomotivbaureihe wird für jede Baureihenbezeichnung XY ein Lemma (als Artikel oder kategorisierter Redirekt) der Form Baureihe XY (VV) angelegt, wobei VV diejenige Bahnverwaltung bezeichnet, die die Baureihenbezeichnung erstmals eingeführt hat (z.B. Preußen, DRG, DRB, DR, DB, DBAG). Es kann diskutiert werden, ob der Klammerzusatz entfallen soll, wenn kein Konfliktpotential vorhanden ist. Wenn man dies macht, sollten für Bezeichnungen XY mit Konfliktpotential BKL1 der Form Baureihe XY entstehen. Bei einigen Bahnverwaltungen (Länderbahn und DR) sollte der Klammerzusatz aber zwingend vorgeschrieben sein. Werden mehrere Bauarten in einem Artikel beschrieben, so sollen die Abschnittsüberschriften alle Bezeichnungen des Lebenszyklus aufführen. Ein Artikel soll nur konstruktiv zusammengehörige Lokomotivtypen enthalten, damit die Redirects kein Problem darstellen. Der Artikel ist bevorzugt unter der Ursprungsbezeichnung oder bei internationalen Baureihen der Herstellerbezeichnung einzustellen.-- StefanL 03:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich bevorzuge den oberen Vorschlag ohne Klammern, auch weil er in anderen Wikipedias so üblich ist, keine Sonderregelung für die deutschen Triebfahrzeuge benötigt und relativ einfach definierbar ist. Darüberhinaus wäre z.B. Baureihe 38 (Preußen) für die P 8 verglichen mit Pr. P 8 oder Preußische P 8 ein ziemliches Ungetüm. Über die Details der Schreibweise kann man sich streiten; ich würde die Form mit Abkürzung (Pr., Bay., Bad., Meck., Pfälz., Sä. etc.) bevorzugen, zumal diese auch in der Literatur üblich ist und einheitlich gehandhabt wird. --FritzG 14:23, 26. Jul 2005 (CEST)

Statt Baureihe 38 (Preußen) müßte es nach meinem Vorschag aber Baureihe P8 (Preußen) plus Redirect Baureihe 38 (DRG) heißen. Gegenüber den Abkürzungen hääte ich nichts einzuwenden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies hier allgemein gern gesehen wird. Dies bringt mich noch auf eine andere Idee. Wie wäre es, wenn man im Lemma des Artikels alle Bezeichnugen aufführt? Z.B.: Baureihe 38, pr. P8, Baureihe 152, E 52, Baureihe 211, 212, V 100 und Baureihe 220, DR 120. Damit könnte man sich kategorisierte Redirects weitgehend sparen. Dennoch könnte es unter den Einzelbezeichnungen BKL1 oder Redirekts geben.-- StefanL 01:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Lemmata der Form Baureihe S9 (Preußen) kommen bereits vor, aber ich halte sie für falsch, da der Begriff 'Baureihe' erst mit der Reichsbahn aufgekommen ist. Üblich ist die Bezeichnung Pr. S9, und nur in diesem Fall wäre eine Abkürzung 'schön' (wobei mir KPEV S9 besser gefällt). Gegen Sammel-Lemmata würde ich mich strikt aussprechen, das würde das Chaos nur vergrößern, die könnte sich kein Mensch merken, und schön aussehen würde es auch nicht. Wie gesagt halte ich deinen ersten Vorschlag (erste Bezeichnung als Lemma und die späteren als Redirects) für viel besser. Damit kann man beliebig viele Umbenennungen problemlos bewältigen, sogar den Verkauf ins Ausland.

Nicht konsequent geregelt ist im Moment auch die Schreibweise von "P 8" oder "S9" mit oder ohne Leerzeichen (siehe obige Beispiele!). Auch diese Details sollte man unbedingt klären.

Ob Kategorien und kategorisierte Redirects wirklich sinnvoll sind, wage ich allerdings zu bezweifeln. Wir haben es mit einer weitgehend feststehenden Menge von Baureihen zu tun, weswegen Listen bzw. Tabellen hier m.E. vorzuziehen sind. Sie erlauben a) die je nach Liste passende Bezeichnung im Verweis, b) eine Kurzbeschreibung, c) eine sinnvolle Gruppierung und d) einen sofortigen Überblick, zu welchen Baureihen noch Artikel fehlen. Abgesehen davon glaube ich irgendwo gelesen zu haben, daß das Kategorisieren von Redirects in der WP unerwünscht ist. Und das derzeitige Nebeneinander von Kategorien, Listen und Monster-Navigationsleisten ist fast unüberschaubar; hier wäre weniger mehr!

Ich muß mir das alles noch einmal in Ruhe überlegen, langsam wird's kompliziert! :-) Am besten, wir fangen einfach mal auf deiner oder meiner Benutzerunterseite (Unterseite) an, möglichst viele Beispiele aufzuschreiben, damit wir Probleme frühzeitig erkennen können. Das wäre dann bei einer gefundenen Lösung auch eine gute Ausgangsbasis zum Überarbeiten der Artikel und Redirects. Ohne eine solide und konsensfähige Basis loszulegen, wäre wegen der großen Zahl der Artikel fatal. Aber jetzt gehe ich erstmal ins Bett... --FritzG 03:42, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo FritzG, ich denke Punkt a), c) und d) kann man auch mit Kategorien erreichen (zu d muß ich noch eine Idee testen). Die Listen können sie nicht ersetzen. Eher würde ich Potential zur Vereinfachung der Navileiten sehen. Ich sehe aber nur zwei Möglichkeiten, wie die Kategorien sinnvoll genutzt werden können: Entweder mit kategorisierten Redirects oder mit Sammel-Lemmata. Will man beides nicht, so kann man meines Erachtens alle Unterkategorien von [:Kategorie:Triebfahrzeug] löschen, da sie dann dem Benutzer keinen Nutzen bringen, da unvollständig oder mit unpassenden Bezeichnungen gefüllt. Die Hauptkategorie wäre dann auch nur zur Sammlung der Artikel, da sie zur Navigation ungeeignet ist. Gruß -- StefanL 00:56, 28. Jul 2005 (CEST)

Die roten Links kriegt man auch in die Kategorie: Kategorie:Dampflokomotive-- StefanL 02:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Im Wesentlichen laufen beide Vorschläge auf die Verwendung der ältesten Baureihen-Bezeichnung als Lemma hinaus und stellen damit eine Umkehrung der Konventionen aus dem August 2004 dar. - Ich halte den neuen Vorschlag für sinnvoller. - Jedoch sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass dies erheblichen Aufwand an nahezu allen Triebfahrzeug-Artikeln bedeutet, bei dem das reine Verschieben der Artikel der einfachste Teil ist. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Daß es viel Arbeit ist, steht außer Frage, aber je früher man damit anfängt, um so besser. Leider war ich 2004 noch nicht dabei, und habe deshalb jetzt leicht reden, aber Artikel wie Baureihe 15 zeigen eine extrem reichsbahnlastige Sichtweise, die nur mit der derzeitigen Namenskonvention erklärbar ist. Niemand hätte einen Artiklel Bay. S 2/6 oder KBayStB S 2/6 so geschrieben, denn die Reichsbahn, die die Lok nie wirklich eingesetzt hat, sollte eigentlich nur eine Randnotiz sein! Obwohl ich mich auf ausländische Bauarten konzentrieren wollte, ist mir die derzeitige Situation sofort unangenehm aufgefallen, weswegen ich Stefans Vorschlag einer Änderung gerne unterstütze.

Das Chaos existiert bereits, man sollte es nicht noch weiter anwachsen lassen. Man sollte allerdings, wenn man einen Konsens gefunden hat, auch überlegen, wie man die Aufgabe möglichst geschickt auf verschiedene Leute verteilt bzw. sie systematisch Stück für Stück angeht. Ein an der Sache fachlich interessierter Admin wäre auch sehr hilfreich, denn es wird dabei sicher vorkommen, daß bestehende Redirects gelöscht werden müssen, um einen Artikel mitsamt Versionsgeschichte verschieben zu können. In diesem Sinne sollte auch das Anlegen von (neuen) Redirects der letzte Schritt sein. --FritzG 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Da offensichtlich von allen der aufwendigste Vorschlag bevorzugt wird, muß die Arbeit wohl sein. Es lohnt sich meines Erachtens aber nur, wenn wir kategorisierte Redirects verwenden und somit auch saubere Kategorien bekommen. Stellt sich die Frage, ob dies konsensfähig ist. Könnte eigentlich ein Admin auch Kopien von Artikeln anlegen. Dies wäre ja zum erhalte der Versionsgeschichte bei der Artikelaufteilung (insbesondere der Dampfloksammelartikel) die sauberste Lösung. Überflüssiges kann man ja hinterher herauslöschen. -- StefanL 01:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Op Kopien einschließlich Versionsgeschichte möglich sind, weiß ich nicht. Ich fürchte nicht, weil dies eine ganze Menge Kopieraktionen in der Datenbank erfordern würde. Da ein Sammelartikel wie Baureihe 38 jedoch als Begriffserklärung bleibt, wäre damit ja auch die Historie erhalten; man sollte nur beim Neuerstellen der Einzelartikel nicht vergessen, auf den Urprung der Artikel hinzuweisen. Das Auslagern von Teilbereichen aus wachsenden Artikeln ist in der WP ja auch nichts ungewöhnliches. Das Kategorisieren von Redirects ist übrigens - anders als ich in Erinnerung hatte - erlaubt (siehe letzter Punkt in Wikipedia:Weiterleitung), was uns entgegenkommen würde. --FritzG 01:49, 28. Jul 2005 (CEST)

Das Problem kommt dann, wenn irgendwann mal jemand auf die Idee kommt die BKL zu löschen, auch wenn wir das jetzt nicht planen. Damit wird es doch dann eigentlich zur Lizenzverletzung.-- StefanL 01:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Aus systematischen Gründen votiere ich eindeutig für die erste Variante (Bahnverwaltung Baureihe XY). Sie ist universeller einsetzbar. Aus den bislang diskutierten Gründen sehe ich - speziell für die (deutschen?) Länderbahnen - auch die Notwendigkeit für die zweite Variante. Ein Lemma [[KPEV Baureihe P 8]] wäre für mich aufgrund des Bekanntheitsgrades der "sagenumworbenen P 8" (so besang sie mal Reinhard Mey) noch akzeptabel. Bei den unbekannteren Länderbahnen halte ich diese Form für nicht mehr dienlich. - Wäre es ein tragbarer Kompromiss, für die (deutschen?) Länderbahnen die Artikelnamen in der zweiten Variante zu verwenden und von der ersten Variante einen Redirect darauf zu erstellen? Um bei der P 8 zu bleiben:

• Baureihe P 8 (Preußen) = Artikelname
• Baureihe P 8 = Redirect/BKL (im vorliegenden Fall gibt es keine andere P 8, also Redirect)
• KPEV Baureihe P 8 = Redirect
• und zahllose andere Redirects, wie
  • DRG Baureihe 38.10-40
    • unabhängig von DRG 38 - BKL 1, da mehrere Länderbahnbaureihen
  • DB Baureihe 38
  • DB Baureihe 038
  • DR Baureihe 38
  • DR Baureihe 038
  • P8
  • P 8
  • Preußische P 8

--Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Klammer-Alternative für die Länderbauarten halte ich nur auf den ersten Blick für überlegenswert, wobei ich wie gesagt dem Begriff Baureihe im Zusammenhang mit Länderbahnbezeichnungen ohnehin etwas ablehnend gegenüberstehe. "Gattung" ist hier glaube ich der üblichere Begriff. Aus Gründen der Einheitlichkeit (z.B. optisches Aussehen bzw. alphabetische Reihenvolge von Listen/Kategorien) plädiere ich aber doch ganz klar für die konsequente Lösung, alle Bahnen gleich zu behandeln. Die Artikel sind aus fachlicher Sicht das Wichtigste, sie sollten deshalb so weit wie irgend möglich einheitlich aufgebaute Lemmata haben. Welche Begriffe üblicherweise eingegeben werden, ist dann ein Fall für die Redirects; in der Praxis werden ohnehin weder KPEV P8 noch Baureihe P8 (Preußen) die Suchbegriffe sein, sondern P8, P 8 oder Baureihe 38. Wegen der z.T. umständlichen oder nicht klar definierten Abkürzungen der Länderbahnen könnte man sich übrigens auch auf Preußische P8 statt KPEV P8 bzw. Bayrische S 2/6 statt KBayStB S 2/6 einigen. Damit würde man dem neuen Schema im Prinzip entsprechen, ohne weitgehend unbekannte Abkürzungen einführen zu müssen. --FritzG 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Man könnte Ausnahmen von der Regel, dass die erste Bezeichnung für den Artikel verwendet wird, machen, wenn eine Lokomotive den weitaus größten Teil ihrer Einsatzdauer unter einer späteren Bezeichnung gelaufen ist. Beispiele wären auch die Mehrsystemloks 181 bis 184. Zur Zeit sind sogar Länderbahnbaureihen unter ihrer vorgesehenen DRG-Nummer verzeichnet, die sie nie mehr erhalten haben. Das macht natürlich keinen Sinn. Bei Verwendung der kategorisierten Redirects ist es letztlich ohnehin nicht so wichtig, wo der Artikel selbst liegt, wenn wir konfliktfreie Bezeichnungen verwenden. Daher kann man sagen, die erste Bezeichnung ist bevorzugt, aber in sinnvollen Fällen kann davon abgewichen werden. Beispiel wäre auch die Baureihe 624. Bei Verwendung dieser Bezeichnung kann man problemlos die Prototypen mit den Serienfahrzeugen in einem Artikel zusammenfassen.-- StefanL 02:58, 28. Jul 2005 (CEST)

BTW: Das jetzige Lemma heißt: Baureihe 38 es enthält folgende Unterbaureihen: Baureihe 38.0, Baureihe 38.2-3, Baureihe 38.4, Baureihe 38.10-40, Baureihe 38.70 - nur Baureihe 38.10-40 ist die P 8. Ein Beispiel für die Arbeit, die bevorsteht: Hier müssen zahlreiche neue Artikel generiert werden und die Verlinkungen darauf entsprechend korrigiert werden. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Genau diese Sammelartikel für völlig unterschiedliche Lokomotiven, die nur die Achsfolge und die Zahl 38 gemeinsam haben, sind ein entscheidendes Argument für eine Änderung! Solche Artikel würde ich mit Vergnügen aufteilen! Bei der Baureihe 18 ist diese Aufteilung übrigens schon erfolgt; dieses Problem hat also nur am Rande mit der Namenskonvention zu tun. --FritzG 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Manche Baureihen mit konstruktiven Gemeinsamkeiten kann man aber auch wieder zusammenfassen. Z.B.:Baureihe V 100, Baureihe 211 und Baureihe 212-- StefanL 01:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt noch einen "Unter-Vorschlag", kombinierte Artikelnamen, wie "Baureihe 38, pr. P8" zu verwenden. Um Gottes willen, bloss nicht! Derartige Artikelnamen sind von den Nutzern der Wikipedia definitiv nicht mehr zu finden, sondern die Artikel sind nur durch Verlinkungen zu erreichen. Solange wir die Möglichkeit haben, einfache(re) Artikelnamen zu bilden, sollten wir sie nutzen. Gleiches gilt für Abkürzungen. Sie können in Artikeln verwendet werden, dann aber in der Form [[Baureihe P 8 (Preußen)|pr. P8]]. Auch wenn die Verwendung der Bezeichnung Baureihe erst später aufkam, ist es jetzt aktueller Sprachgebrauch, den die Nutzer der Wikipedia eher verwenden. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Zum Auffinden sicher ungeeignet. Daher Redirects oder BKL1 zusätzlich nötig. Wäre aber die einzige Lösung zur sinnvollen Kategorisierung ohne kategorisierte Redirects. Wäre für den Weitergeleiteten Benutzer auch angenehm, da seine gesuchte Bezeichnung im Lemma auftaucht. Schwirig wird es allerdings, wenn mehrere ähnliche Baureihen in einem Artikel erscheinen. Siehe obiges V100 Beispiel.-- StefanL 01:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Durch die Nummernschemata der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Reichsbahn in der DDR nach ca. 1968 haben wir für die deutschen Baureihen noch ein Extra-Problem, was die Bezeichnungen angeht (120 kann eine E-Lok der DB oder eine Diesellok der DR sein). Ich schlage vor, dies konsequent durch Begriffsklärungen vom Typ I (Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite) zu lösen. Desgleichen für die Mehrfachbelegungen, wie bereits vorgeschlagen, (403 = Donald Duck und ICE 3, obwohl die Artikel [[DB Baureihe 403]] (für Donald Duck) und [[DBAG Baureihe 403]] (für ICE 3) bereits durch das Präfix unterschieden werden.

• Baureihe 120 bezeichnet
  • eine Diesellokomotive: [[DR Baureihe 120]]
  • eine Elektrolokomotive: [[DB Baureihe 120]]
  • (brauchen wir hier auch den Redirect [[DBAG Baureihe 120]]?)

Der Gedanke, eine Art Beispielsammlung zu erstellen, ist vermutlich eine gute Idee. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Klammervarianten möchte ich nochmal als unglücklich beschimpfen. Baureihe XX (Donald Duck) oder Baureihe YY (Lummerland) geht auch am üblichen Sprachgebrauch vorbei. Besten Gruß, Chrrssff 09:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Unter Benutzer:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn habe ich eine Beispielsammlung angefangen. Wir können die Seite gemeinsam editieren, bis wir eine konsensfähige Version haben. Zur Dataildiskussion verwenden wir am besten die zugehörige Diskussionsseite. Gruß -- StefanL 00:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Tabellen sind ziemlich kompliziert - zu verstehen und zu bearbeiten. Unter Umständen liegt das an der Zusammenfassung der Baureihen, wie Baureihe 38. Wäre es vielleicht sinnvoller die Vorstellung von den Zielartikeln (Artikel und Redirect/BKL) direkt darzustellen - als "Aufhänger" also der neue Artikelname?

Vielleicht kommt die von mir empfundene Unübersichtlichkeit auch von der in die Tabellen integrierten Kategorisierungsthematik, die mit der Namenskonvention nichts zu tun hat. Ich würde empfehlen, beide Gesichtspunkte zu trennen und erstmal die Namenskonventionen komplett abzuarbeiten. --Blaubahn 10:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo Blaubahn, leider ist die Sache etwas kompliziert. Die Trennung von der Kategorisierungsthematik halte ich nicht für sinnvoll, da die neue Namenskovention insbesondere auch eine sinnvolle Nutzung der Kategorien ermöglichen soll. Daher ergibt sich aus der Kategoriesierungsthematik die Notwendigkeit vieler Redirects, die auch kategorisiert werden müssen. Ich werde mal versuchen, die Sache noch verständlicher zu machen. Bisher sind es alles eher Problembeispiele, um die Eignung der Namenskonvention zu evaluieren. Um diese Seite hier nicht zu überfüllen, sollten wir die Detaildiskussion auf Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn fortsetzen. Gruß -- StefanL 21:42, 29. Jul 2005 (CEST)

Das Problem Klasse/Baureihe/Litra/... wird uns nicht erspart bleiben, das Beispiel SAR Klasse 25 (ich hätte die originalsprachliche Bezeichnung SAR Class 25 vorgezogen) wurde genannt, es gibt auch ČD Baureihe 680 (hier würde ich vom Gefühl her bei "Baureihe" bleiben, aber es ist inkonsequent). --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Zu Privatbahnen - unabhängig von einer eventuellen Relevanzfrage.

Wie verarbeiten wir Baureihen bei den Privatbahnen, vielleicht noch differenziert nach Deutschland und Ausland?

Ein Beispiel für das Ausland: Danske Statsbaner#Diesellokomotiven, -triebwagen: Für die DSB Litra ML existieren weit mehr Fahrzeuge, die zahlreichen dänischen Privatbahnen gehören (IIRC bei einzelnen Bahnen sogar mehr Fahrzeuge, als die DSB besitzen). Sie haben überwiegend Baureihenbezeichnungen wie Y oder Ym und weichen teils weniger, teils mehr von der DSB-Baureihe ab. - Erklären wir also die Staatsbahn-Baureihe zum Artikel, dann bräuchten wir darauf Redirects der einzelnen Privatbahnen, z.B. LJ Litra Ym (Lollandsbanen, die kürzen sich so ab). --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Umsetzung einer neuen Namenskonvention beginnt jetzt schrittweise. Diskussion dazu bitte unter Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn.-- StefanL 02:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Das Problem tritt an vielen Stellen auf: es existieren mehrere übliche Schreibungen für ein Wort, und die Schreiber und Leser von Wikipedia empfinden mal das eine oder andere als mehr üblich, oder besser identifizierend, und schlagen dieses als Hauptnamen eines Artikels vor.

Dies hat in meinen Augen einen technischen Hintergrund, denn der Hauptname eines Artikels dient der Verlinkung innerhalb Wikipedias mit [Lemma] Identifikation. Für Zweitnamen, die im blossen Text geschrieben stehen, ist nicht gesichert, dass sie auch gleichwertig zum angezeigten Artikel führen.

Es gibt eine ausgelagerte Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen, in denen deutlich das Problem von fremdländischen Eigennamen und eingedeutschten (oder ehemals deutschen) Eigennamen gesetzt wird. Der objektive Test mit Häufigkeitsklassen greift nicht als scharfe Abgrenzung, da es ein statistisches Instrument ist. Insbesondere kann die übliche Schreibung gruppen-spezifisch sein, Fremdkundler (Ethnologen etc) werden häufiger zur fremdländischen Schreibung neigen.

Andere Zweitnamen Diskussionen tauchen im Umfeld Namenskonventionen für mehrteilige Namen auf, etwa Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste, oder auch bei Namen mit geografischem Bezug. Hier soll eine List von Grundworten (Papst + Johannes + IV), in ein identifizierendes Lemma gesetzt werden. Die übliche Konvention kann dabei wieder gruppenspezifisch sein.

Oft gesehene Namenskonventionen für mehrteilige Namen sind etwa [Name (Gruppe)], [Gruppe Name], [Gruppe-Name], [Name/Gruppe], [Name, Gruppe], [Name zu Gruppe]. Gern gestritten wird über eine Wiki-kategorisierende Variante (z.B. [Name (Gruppe)]), eine amtliche Variante (z.B. [Gruppe-Name]), eine fachliche Variante (z.B. [Name, Gruppe]) und leicht verwendbare Wortgruppen ([Name zu Gruppe]). (siehe auch Deskriptor unter #Singular und Plural).

• Schreibung von fremdländischen Städtenamen (Warschau, Warszawa)
• Schreibung mit fremdländischen Diakritika (...)
• Schreibung von Amtsträgern (Papst Gregor IV, der IV, Papst Linus, ...)
• Orte in/bei Städten (Bernau bei Berlin, Grünau in Berlin, Berlin-Grünau)
• Im Regelfall als Plural genutzte Begriffe, die auch Singular haben.
• (bitte weitere ergänzen)

Eigentlich lässt sich die Mehrzahl der hier in der Diskussion aufgeführten Probleme auf das Fehlen von Alias-Namen / identifizierenden Zweitnamen zurückführen.

REDIRECTs führen auf Artikel, und können für dessen Zweitnamen stehen, müssen es aber auch nicht, man kann viele anverwandte Begriffe weiterverweisen. Letzlich kann der REDIRECT auch ohne grosse Schande wieder aufgehoben werden. Und im Hauptartikel werden die REDIRECTs nicht zwingend genannt, und von Nutzern nicht als gleichwertig für den gegebenen Artikel erkannt.

Möglich ist, existente Zweitnamen im Artikeltext in Fettschrift zu vermerken, so wie der selbstreferenzierende Interlink derzeit automatisch durch Fettschrift ersetzt wird. So kann dann eben "Warschau (poln. Warszawa)" stehen, und schon augenscheinlich hinweisen, dass auch das angegebene fettgeschriebene Wort verwendet werden kann, auch für Interlinks.

Dabei stellt dies dennoch keinen identifizierenden Alias dar, womöglich führt manch in Klammern hinzugesetzte Schreibung einfach nur auf eine Begriffsklärung, die zwar auch zum Artikel führt, aber nur indirekt. Gerade Kurznamen haben ja oft Überlappung, und bei Ortsbezeichnungen auch wahrlich nicht selten.

Die beste Abhilfe wäre im technischen Wiki-system: man kann Artikeln identifizierende Zweitnamen zuweisen. Wenn man einen Artikel aufruft, werden (alle) Zweitnamen unter der Überschrift aufgezählt: so wie jetzt ein "(weitergeleitet von Warszawa)" dort steht, wird einfach ein "(poln. Warszawa)" ebenda hingeschrieben, auch wenn man nicht über den Redirect/Alias kam.

Die Formatierung kann sicher auch anders ausfallen, ebenso kann die interne Behandlung Alias-Namen weitergehen, etwa wenn redirects auf den Alias-Namen gesetzt wurden, die dann keine Redirect-Ketten wären. Der Einstieg wäre jedoch leicht, würde man bei erweiterten Redirects anfangen. (z.B. "#redirect [warschau], poln" als ständige Listung mit gegebenenem Hinweis davor).

Auch ohne dieses kann man einen Einstieg in Alias-Namen machen, in dem man mal wieder ne Konvention baut. Etwa, indem man im Hauptext die Zweitnamen nicht in einfache runde Klammern setzt, sondern in eckige Klammer und als Interlink ausführt. Damit sei dann beschrieben, dass es ein Alias / identifizierender Zweitnamen sein soll, und wir können an späterer Stelle automisiert prüfen, wieweit das verwendet wird, und gegebenenfalls mit erweiterter technischer Unterstützung versehen. Solche Schreibung in eckiger Klammerung lehnt sich eng an die intuitive Angabe von Aliasen in runden Klammern an.

na dann mal los Guidod 20:42, 7. Aug 2004 (CEST)

Unter welchem Lemma sollen Artikel über Buchstaben nicht-lateinischer Alphabete stehen: "Alpha" oder "α"? Komplikation: Seit der UTF-8 Umstellung kann die Datenbank auch nicht-lateinische Buchstaben in Großbuchstaben umwandeln, und tut dies auch fleißig. Der Artikel würde damit unter "Α" stehen, nicht unter "α".

Es folgt die erste Diskussion dazu, kopiert von Benutzer Diskussion:Pjacobi:

Hmm ... wär es nicht schlüssiger, die griechischen Buchstaben gleich unter dem Buchstaben abzulegen? Das lateinische J steht ja auch unter J und nicht unter Jott, der isländische Þ ebenda und von Thorn (Buchstabe) gibt es einen Redirect. -- Triebtäter 20:07, 15. Aug 2004 (CEST)

Da gibt es leider mehrere Probleme, das größte Problem ist die Umwandlung in Großbuchstaben. Der Artikel zu Beta hätte dann ein Lemma, dass auf den ersten (oft auch auf den zweiten und dritten) Blick wie ein lateinisches B aussieht. Pjacobi 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)

Das stimmt, weil ich in der Liste der letzten Änderungen auch erst über den neuen Artikel E gestolpert bin, um dann herauszufinden, dass es ein Epsilon ist. Aber wo wird das Problem wirklich relevant? Innerhalb der Artikel ist man mit mit einer sorgfältigen Verlinkung aus dem Schneider. Verwechslungsgefahr sähe ich allenfalls im alphabetischen Index, wenn das lateinische B und das griechische Beta untereinander zu stehen kommen. Dieses Problem taucht aber unabhängig davon auf, ob hinter dem Artikelnamen B (Beta) nun der Artikel liegt oder nur ein Redirect. -- Triebtäter 20:25, 15. Aug 2004 (CEST)

Nun, der Titel steht immerhin dick über dem Artikel. Und Kategorie:Schriftzeichen wird auch nicht übersichtlicher. Pjacobi 20:28, 15. Aug 2004 (CEST)

Hmm ... über dem Artikel sollte ja im Idealfall immer die sachlich und sprachlich korrekte Bezeichnung stehen. Ich denke, kein Leser, der etwas über den Buchstaben Beta erfahren will und den Artikel ansteuert, wird die Überschrift für ein lateinisches B halten. Das mit der Kategorie:Schriftzeichen ist dagegen ein echtes Argument. Subkategorie:Griechische Schriftzeichen als Lösung? -- Triebtäter 20:33, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich mag die Kategorie Auffieselung in immer kleiner Einheiten nicht so gern. Es handelt sich m.E. um zwei Punkte, die auf Verbesserungen in der mediaWiki Software warten müssen: Fallweises Unterdrücken der Großschreibung und Override für den Eintrag in Kategorien. Aber egal, eigentlich ist es doch eine Frage, was die meisten Benutzer haben wollen. Bis eben scheint es niemanden gestört zu haben, daß "Alpha" nicht über "α" erreichbar ist. Vielleicht sollten wir einfach mehr Leute anlocken, ihre Meinung zu sagen? Pjacobi 20:40, 15. Aug 2004 (CEST)

Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir Recht. 23 Artikel einer klar umrissenen Gruppe könnten aber schon für eine eigene Kategorie reichen. Insbesondere wenn wir langsam auch in der deutschen Wikipedia uns der Facettenkategorisierung anschlössen. Dass es bislang niemand gestört hat, kann ich nicht einschätzen. Waren denn griechische Schriftzeichen vor der Umstellung auf UTF-8 als Artikelnamen denn schon überhaupt möglich? Vielleicht sollte man aber wirklich ein breiteres Meinungsbild einholen. Mathematiker und Physiker, die griechische Buchstaben auch als Symbole verwenden, könnten sich vielleicht eher für eine zu den lateinischen Buchstaben analogen Benennung der Artikel aussprechen. -- Triebtäter 21:11, 15. Aug 2004 (CEST)

Frankfurt(Main)Süd wird zu Frankfurt (Main) Südbahnhof

Ich halte das für problematisch. Süd ist ja nicht unbedingt eine Abkürzung für Südbahnhof. Müsste dann nicht auch Ettlingen Stadt zu Ettlingen Stadtbahnhof werden? Und dann auch Dresden Neustadt zu Dresden Neustadtbahnhof? Das wird sehr unberechenbar.
Ich bin dafür, diese Zeile zu streichen und Frankfurt(Main) Süd Bahnhof Frankfurt(Main) Süd zu nennen. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 21:17, 25. Okt 2004 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Dir recht. Nicht jede Abkürzung muss für Bahnhof stehen. Hier sollte ein Gegenbeispiel wie Dresden Neustadt mit aufgenommwen weren, um Wildwuchs zu vermeiden. Im konkreten Fall gibt es z.B. eine U-Bahn-Station die Südbahnhof heisst und eine Bushaltestelle, die Südbahnhof/Mörfelder Landstr. heisst. Der Begriff Südbahnhof ist hier im anderen Kontext klar ausgeschrieben. Ich würde das Beispiel gerne drinlassen. Ggf. sollten wir klarstellen, dass das ganze nur gilt, wenn Süd für Südbahnhof steht aber nicht für Südstadt. --Heidas 00:11, 26. Okt 2004 (CEST)

Das wird dann aber sehr kompliziert. Ich fände vor allem gut, wenn sich vom Artikelnamen der offizielle Bahnhofsname einfach ableiten lässt. Konkretes Beispiel ist da Wien Nord und Wien Westbahnhof. Sind beides die offziellen Namen. Bei den Artikelnamen Bahnhof Wien Nord und Wien Westbahnhof weiß man sofort, wie sie offiziell heissen. (Alle anderen üblichen Bezeichnungen solle ja als Redirect rein.) --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 01:15, 1. Nov 2004 (CET)

Ich bin 100% bei Dir. Gerade Dein Wien Beispiel ist gut! Jetzt ist nur die Frage, wie man dass richtig rüberbringt. Was hältst Du von folgendem Beispiel:

* Frankfurt(Main)Süd wird zu Frankfurt (Main) Südbahnhof

* aber Wien Nord wird zu Bahnhof Wien Nord, da Wien-Nord eine Stadtbezeichnung ist und nicht für Nordbahnhof steht.

--Heidas 09:27, 1. Nov 2004 (CET)

Wien Nord steht für den Stadtteil? Wußte ich gar nicht. Aber genau das ist das Problem: Das ist schwer rauszufinden. Z.B. Strausberg Nord - Bahnhof oder Stadtteil? Deswegen würde ich das Problem ganz außen vor lassen.
Was spricht denn gegen Bahnhof Frankfurt (Main) Süd mit einem Redirect von Frankfurt (Main) Südbahnhof? Da wird alles gefunden und es ist leicht zu erklären. (=Redirect von üblichen Verwendungen) --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 22:33, 1. Nov 2004 (CET)

Ok, Du hast mich überzeugt. Wir sollten das aber evtl. trotzdem in Form eines Beispiels festhalten. Ich hatte das so nämlich vorher aus der Erklärung nicht rausgelesen. Bitte baue die Erklärung ein, wenn Du einverstanden bist. Vorschlag:

Angegebene Himmelsrichtungen (z.B. Süd) gelten nicht als Abkürzung für Bahnhof (Z.B. Südbahnhof).

* Der Frankfurter Südbahnhof steht unter Bahnhof Frankfurt(Main)Süd, unter Frankfurt (Main) Südbahnhof ist ein Redirect einzurichten.

--Heidas 18:06, 2. Nov 2004 (CET)

Die Erklärung, dass Süd nicht für Südbahnhof braucht IMHO keine Anwendung zu finden - es gilt einfach ganz pauschal, was die Reiseauskunft sagt (die sich eigentlich auch immer mit dem Schild auf dem Bahnsteig decken müsste). Wenn die nur Süd sagt, heißt der Artikel nur Süd. Redirects von anderen üblichen Bezeichnungen sollen eingerichtet werden, deshalb habe ich FFM (Süd) als weiteres Beispiel für Redirects aufgenommen. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 00:03, 4. Nov 2004 (CET)

Oh nein, bitte nicht. Der Südbahnhof heißt Südbahnhof und nicht Süd. Was ist denn das für eine Frage?! Die Bahn hat ihr behördeninternes Privatdeutsch, da gibt es z.B. gerne Abkürzungen ohne Punkt dahinter (Friedberg (Hess) statt Friedberg (Hessen)) und ähnliches. Solchen Quatsch brauchen wir hier nicht zu übernehmen. --Magadan  ?! 23:43, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, wo es hingehört, drum schreib ichs mal hier. Wenn man eine Zahl eingibt, kommt man auf die Jahreszahl, es wäre vielleicht gut, wenn man von diesen Seiten einen siehe auch-link oder etwas anderes auf die Zahlen legen würde, dies könnte man vielleicht durch einen Bot machen. --G 22:41, 3. Nov 2004 (CET)

Bei Artikeln über fremdsprachige Literatur, Filme, u.ä. sollte der Artikel unter dem Originaltitel eingereiht werden, mit Redirects vom deutschen Titeln bzw. von den deutschen Titeln -- nicht umgekehrt! --Peter S 17:48, 2. Dez 2004 (CET)

Dann hat man aber das Problem, dass man in den Kategorien den entsprechenden Artikel nur noch findet, wenn man auch den Originaltitel kennt bzw. auch teilweise mit dem Originaltitel dort nichts anfangen kann. --fschoenm 18:05, 11. Feb 2005 (CET)

Ich würde gern mal ein paar Meinungen zur Verwendung der beiden Schreibweisen sammeln. Im Moment wird es beides gemischt benutzt. Meiner Meinung nach setzt sich F-Schreibweise jedoch durch. In der Fotografie hat sie das schon fast vollkommen getan, in der Fotovoltaik, taucht sie immer häufiger auf, jedoch gibt es dort noch einen starken Einfluss der englischen Ph-Schreibweise. Es wäre schön, wenn wir uns hier auf etwas Einheitliches einigen könnten. Grüße Hadhuey 17:31, 11. Feb 2005 (CET)

• hmmm also IMO ist das ziemlich egal; ich würde weder das eine noch das andere ändern?! ...Sicherlich 17:43, 11. Feb 2005 (CET)
  • Es macht keinen besonders seriösen Eindruck wenn beide Schreibweisen querbeet und teilweise innerhalb eines Artikels verwendet werden. Hadhuey 17:47, 11. Feb 2005 (CET)
• Ändern würde ich da auch nichts, wenn ich es irgendwo sehen würde, und meine eigene Schreibweise ist auch nicht einheitlich:
  • Alles was mit dem Foto an sich (=dem Bild, das man mit dem Fotoapparat fotografiert), zu tun hat, schreib ich mit "f"
  • Alles andere (Photovoltaik und der ganze Rest) bleibt bei mir gutes altes "Ph".
• In einem Artikel würde ich bei gleichen WOrten allerdings für eine einheitliche Schreibweise sorgen, d.h., wenn dreimal "Foto" und zweimal "Photo" dasteht, würde ich die "Photos" in "Fotos"umwandeln. --rdb? 18:00, 11. Feb 2005 (CET)

ich schreib das genauso wie rdb. --BLueFiSH ✉! 19:24, 11. Feb 2005 (CET)

Die ph-Schreibweise ist bei Foto eigentlich schon sehr lange veraltet. Sie wird dort allerdings häufig verwendet, wo der Einfluss aus dem Englischen, wo man es ja mit ph schreibt (vgl. photography), groß ist. Meist handelt es sich um eine Übertragung englischer Fachwörter ins Deutsche, die jedoch nicht von Sprachwissenschaftlern, sondern bspw. von Physikern vorgenommen wurde. Eigentlich nicht ganz sauber. Ich würde es, wenn man es schon konsequent haben will, auf f ändern. Allerdings empfehlen sich immer Umleitungen. Übrigens, um gleich einem Argument den Wind zu nehmen, gibt es im Griechischen gar kein ph. Die haben ja ein eigenes Alphabet (Alfabet!), indem es für diesen f-Laut ein eigenes Zeichen gibt. Aus irgendeinem Grund fing mal jemand an, den in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben. Außer im Englischen und eben teilweise im Deutschen hat man es in den meisten Sprachen inzwischen "korrigiert". So schreibt man im Polnischen selbstverständlich "Filozofia". Übrigens schrieb man früher auch mal bei uns "Telephon", was heute doch als reichlich antiqiert erscheint. So wird es irgendwann auch mal der "Geographie" und der "Photographie" ergehen, letzteres war noch vor wenigen Jahren gebräuchlich, heute wirkt es schon veraltet. So schnell entwickelt sich Sprache zum Guten. Denn eine gute Laut-Buchstaben-Zuordnung macht Sprache nicht nur demokratischer (Pseudobildungsbürger-Wörter werden nun mit "normalen" auf eine Stufe gestellt), sondern erleichtert bspw. Legasthenikern das Lesen und Erlernen der Sprache. Stern !? 23:44, 11. Feb 2005 (CET)

Lieber Stern, möchtest du den Grund wissen, warum mal jemand anfing, den Buchstaben φ in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben, nach dem du fragst? Sprachhistorisch gehören die altgriechischen Laute ph, th, ch in eine Reihe, sie waren zuallererst aspirierte Verschlußlaute, also tatsächlich p-h, t-h, k-h, bevor sie im Laufe der griechischen Sprachgeschichte zu Reibelauten wurden. Deshalb spricht der gebildete Humanist die Dichterin Sappho auch nicht Sappfo aus, sondern Sapp-ho. ;-) --Sigune 16:21, 19. Feb 2005 (CET)

Ich finde, es war eine gute Entscheidung, das griechische φ als ph zu transskribieren, es erleichtert das Lesen, da Fremdwörter sich optisch besser abheben und Verwechslungen vermieden werden. Daß sich bei der Fotografie und dem Telefon das f durchgesetzt hat, liegt meiner Meinung nach vor allem daran, daß die Wörter ihren Fremdwortcharakter in dem Maß verloren haben, wie auch die mit ihnen bezeichneten Dinge zum Allgemeingut wurden, das nicht mehr nur Profis vorbehalten ist. Manchmal wird ja heute noch die Schreibweise "photo" bewußt eingesetzt, um den professionellen, seriösen Charakter eines Unternehmens, einer Zeitschrift o.ä. zu betonen. Ich denke, wir sind gut beraten, keine gezielte "Sprachverbesserung" betreiben zu wollen, sondern uns an den gängigen Standard zu halten, bei Fachausdrücken wie Photovoltaik ist das eben die Schreibweise, die von den jeweiligen Fachleuten favorisiert wird. --Wofl 14:45, 12. Feb 2005 (CET)

Prinzipiell bin ich dafür, alles streng nach Duden zu machen und hier die neuere Schreibweise mit F durchzusetzen. Allerdings könnte das zu Verständnisproblemen führen, da in den Artikeln über Photovoltaik auch oft von "PV-Anlagen" die Rede ist, was ja in der Branche ein feststehender Terminus ist. Das könnte, auch wenn man am Artikelanfang erwähnt woher das "PV" kommt, zu Missverständnissen führen. --Pikarl 11:12, 13. Feb 2005 (CET)

Ich finde Wikipedia sollt in neuer Rechtschreibung verfasst sein, also Fotovoltaikanlage mit "F", auch wenn oft der Begriff "PV-Anlage" verwendet wird. Ich denke dasss Beides verstanden wird, also Fotovoltaikanlage und "PV-Anlage". Außerdem könnte man ja hinter Fotovoltaikanlage in Klammer PV-Anlage schreiben, dann gibt es auf jeden Fall keine Missverständnisse mehr. --MasterOfTheUniverse 12:17, 20. Feb 2005 (CET)

Wo hat sich F-otogra-f-ie durchgesetzt? Ich weiß ja nicht, vielleicht leben wir hinterm Mond, aber am Weilheimer Gymnasium heißt der Wahlkurs noch Photographie. Ich halte es so: wenn ich wissenschaftlich schreibe grundsätzlich ph (nur beim Telefon nicht), sonst f also: »Hau mal des Polaroidfoto rüber«, »Schieß ma’n Foto«, aber »XXY war Photograph« und erst recht die »Photovoltaikanlage auf dem Schulhausdach« – Ichs Meinung. ☏ 21:48, 26. Mär 2005 (CET)

Leider schleicht sich das Englisch, hier in Form von photography häufig in deutsche Sprachentwicklungen ein und hemmt sie. Ohne das Englische wären wir schon längst bei "Filosofie", so merkwürdig das (noch!) aussehen mag. Stern !? 18:08, 31. Mär 2005 (CEST)

Lass hier doch das Englische aus dem Spiel: Das betreibt genug Verschandelungen, Philosophie gehört nicht dazu. Interessant ist übrigens auch, dass keiner konsequenterweise fordert Fauxpas als Fopa zu schreiben … Nur ein Gedankenspiel – Ichs Meinung. ☏ 22:42, 28. Mai 2005 (CEST)

... oder Gume, für jemanden, der lecker Essen mag

Problemfeld antike Namen, v.a. bei den römischen Kaisern, aber auch allgemein. Habe bereits mit Benutzer:Benowar und Benutzer:T.a.k. konferiert, die ebenfalls daran interessiert wären.

Lösungsansatz: Der übliche, eingedeutschte Name der Person ist der Name des Hauptartikels (Cicero, Caligula, Konstantin I. (Rom). Dabei ist zu beachten, dass die Namensvergabe in sich logisch bleibt, also nicht Konstantius II., aber kein Konstantius I. und dergleichen Ärgerlichkeiten.

Weitere Ideen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer 17:50, 18. Feb 2005 (CET)

Ganz logisch wird's nie werden, das habe ich dir ja schon anderswo geschrieben, aber mindestens Faustregeln brauchen wir. Ein Vorschlag: K-Schreibung und Beibehaltung der lateinischen Endung -us schließen sich in der Regel aus. Ich hatte ja schon auf den Notnagel der Google-Probe verwiesen, hier: Konstantius II. immerhin 735 Treffer, aber Constantius II. mit 3460 deutschen Seiten klarer Punktsieger. T.a.k. 00:07, 19. Feb 2005 (CET)

Ich würde mich zunächst einmal außer am Internet auch an üblichen Lexika wie Brockhaus orientieren. Aber dass Constantius und Constans mit C beginnen, ist klar. Problematish halt I./II. Ich würde zB Julian II. wieder Julian Apostata nennen und Didius Iulianus nicht Julian I., darin eben der üblichen Schreibung folgend. Ansonsten muss der Name in sich logisch sein, entweder ganz "deutsch", ganz griechisch oder ganz lateinisch, also z.B. Socrates Scholasticus und nicht Sokrates Scholasticus. -- Carbidfischer 08:04, 19. Feb 2005 (CET)

Entweder sauber griechisch oder lateinisch finde ich auch wichtig (was das C bzw. das K angeht). Was die abgekürzten deutschen Endungen angeht, habe ich die deutsche Tradition noch nie so recht begriffen ;-) Wir trauen uns (ich nehme meine Beispiele mal aus der Dichtung, wo ich herkomme) Horaz und Claudian zu sagen, aber nicht, wie die Franzosen, Remy für Remigius oder Macrob. --Sigune 16:13, 19. Feb 2005 (CET)

Fang lieber gar nicht an, ernsthafter darüber nachzudenken. Versuchen wir einfach, hier in der Wikipedia eine gewisse Pseudologik bei den Namen hinzubringen, mehr will ich gar nicht. -- Carbidfischer 18:05, 19. Feb 2005 (CET)

Eingedeutscht bei solchen, die eine nennenswerte Tradition haben, korrekt lateinisch bei den weniger Bedeutenden. Ich glaube, so halten es die meisten Lexika, von reinen Fachlexika wie der RE mal abgesehen. Remigius war in unserem Raum nicht so zentral. Außerdem gibt es in Frankreich ja auch eine "natürliche" Entwicklung der Wörter in einer romanischen Sprache. Bei den Griechen haben wir wohl seit dem 19. Jh. die gräzisierte Schreibung wie Aischylos; dabei sollte man im großen und ganzen bleiben (Aber was ist mit Klytaimestra?). Allerdings muss man bei der Tradition auch neuere Entwicklungen berücksichtigen. Julianus Apostata sagt man in ideologiefreiem Kontext wohl nicht mehr. T.a.k. 12:50, 20. Feb 2005 (CET)

Im Prinzip Zustimmung. Julian Apostata ist aber durchaus üblich, habe den guten Mann sonst nur noch als Iulian gesehen. Gräzisierte Schreibung würde ich verwenden. Klytämnestra, Ägisth? Ich weiß nicht recht, würde aber - da Griechen - der griechischen Version den Vorzug geben, natürlich jeweils mit Redirects. -- Carbidfischer 18:41, 20. Feb 2005 (CET)
PS: Du bist nun Mitglied meines Vertrauensnetzes.

Ein paar ungeordnete Bemerkungen von jemand, der auch gelegentlich Artikel zur Antike bearbeitet, und die sich im wesentlichen an hier gemachte Vorschläge anschließen:

1. griechische Namenskonventionen sollten vielleicht getrennt erörtert werden, da die Frage der Transskription, vor allem bei den Unterschieden Altgriechisch/Neugriechisch, zusätzliche Probleme aufwirft.

2. Bei vielen, auch bekannten Namen wie Crassus oder Commodus ist (von Einzelgängern wie Ernst Kornemann abgesehen) in den letzten hundert Jahren niemand auf die Idee gekommen, sie nicht mit C zu schreiben. Eine systematische Lösung scheidet also aus, bleibt nur der hier schon vorgeschlagene Pragmatismus.

3. Zur Feststellung der gebräuchlichsten Form ist eine Orientierung an anderen Nachschlagewerken sicher sinnvoll. Gern würde ich auch auf die in Bibliotheken verwendete Schlagwortnormdatei verweisen, aber deren für Nicht-Bibliothekare zugängliche Abfrage unter [[4] ist etwas unübersichtlich und führt auch zu den teilweise abweichenden Ansetzungsformen der Formalerschließung (wenn eine Person Autor eines Buches ist und nicht das Thema). Zur Information: in den hier diskutierten Fällen gibt sie vor: "Konstans <Byzantinisches Reich, Kaiser, II.>" (weitere Herrscher dieses Namens wären analog zu bilden); "Konstantin <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (und alle weiteren Konstantine); aber: "Constantius <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (analog II. und III.) In der WP würde man "Römisches Reich" und "Kaiser" natürlich weglassen, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht. Wie bei K/C ist auch bei I/J keine Systematik zu erwarten: Der "Apostata" ist bei Bibliothekaren: "Julian <Römisches Reich, Kaiser>", sein entfernter Vorgänger: "Didius Julianus <Römisches Reich, Kaiser>". Der Bischof von Aeclanum ist aber "Iulianus <Aeclanensis>", der Jurist: "Salvius Iulianus Aemilianus, Lucius Octavius". Neben "Julia <Tochter des Augustus>" gibt es bei den Severern "Iulia Maesa <Römisches Reich, Kaiserin>" und "Iulia Mamaea <Römisches Reich, Kaiserin>". Ein "Ä" wird man bei römischen Namen in der Schlagwortnormdatei vergeblich suchen; der Diktator (Dictator? siehe unter 5.) heißt selbstverständlich "Caesar, Gaius Iulius". Fazit: wenn schon Leute, die das beruflich machen (außer Bibliothekaren auch die Verfasser von Handbüchern und ähnlichem) sich mal so und mal so entscheiden, werden wir hier auch nur eine Lösung auf ad-hoc-Basis finden können.

4. Eine weitere Frage, die hier auch schon angeklungen hat: soll bei bekannten römischen Personen der vollständige Name ins Lemma oder nur der Rufname? Cicero und Tacitus sind, seit ich in der WP mitmache, schon mehrfach verschoben worden. Im Moment stehen sie unter dem vollen Namen, analog zu Personen der neueren Geschichte wie Goethe, Bismarck oder Napoleon, und ich wäre dafür, das beizubehalten, um Diskussionen zu vermeiden wie "Ist Person XY wirklich wichtig genug, um ohne Vornamen angesetzt zu werden?" Zur Not gäbe es die Möglichkeit der Begriffsklärung nach Typ III, die allerdings umstritten ist. Die Kaiser mit ihrer ellenlangen Titulatur sind natürlich eine andere Sache.

5. Die hier diskutierten Fragen gelten nicht nur für Namen, sondern auch für viele Begriffe: "praefectus", "Praefect" oder "Präfekt"? "Consul" oder "Konsul"?

Doch etwas länger geworden, wie ich sehe. --StefanC 14:03, 28. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich würde mir das Ganze - jetzt mal nur die lateinischen Vertreter - etwa so vorstellen:

1. Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie Cato von Utica, Julian Apostata und Ähnliches
2. Beibehaltung des C, außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian
3. I am Wortanfang durch J ersetzen, im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan
4. -us grundsätzlich beibehalten, insbesondere -ius, allerdings nicht bei -anus, dort -an (Diokletian, Julian, Oktavian)
5. ae und oe nicht durch ä und ö ersetzen
6. Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist
7. Zu den Titeln: Grundsätzlich eingedeutschte Fassungen, also nicht Praefectus praetorio per Illyricum, sondern Prätorianerpräfekt von/für Illyrien.

Soweit dazu, Meinungen? Das Problem ist v.a. durch den Eingriff von Benutzer:Rolz-reus in die Kaiserliste wieder akut geworden. -- Carbidfischer 08:31, 7. Mär 2005 (CET)

Dank an Carbidfischer für den Versuch eines Lösungsvorschlags, der in den meisten Punkten durchaus praktikabel zu sein scheint. Bei meiner fachsprachlichen Prägung fällt mir die "J"-Schreibweise zwar schwer, aber ich werde mich hoffentlich dran gewöhnen können. Zur Frage, wie die gebräuchlichste Namensform zu ermitteln ist, weise ich nochmal auf bibliothekarische Gepflogenheiten hin, siehe [5]. (Die dort erwähnte Ansetzung von römischen Personen nach "RAK § 329" lässt sich über das Paragraphenregister in [6] auflösen). Die mehrfach genannte "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" ist nicht online, dort stehen aber Allgemeinenzyklopädien wie Brockhaus und Meyer an erster Stelle; wenn die nichts haben, kommen fachliche Nachschlagewerke wie Tusculum-Lexikon und Lexikon der Alten Welt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde, mal an einigen Artikeln durchspielen, welche Veränderungen eine Orientierung an diesen Regeln (die Carbidfischers Vorschlag durchaus nicht widersprechen) bedeuten würden.--StefanC 09:40, 7. Mär 2005 (CET)

Mach das. Zum Problem I/J: Natürlich wäre das I authentischer, allerdings ist es imho flächendeckend, also Iulian, Iustinian, Traian etc., nicht durchzusetzen und widerspricht dem Grundsatz, übliche Namen zu verwenden. Gerade bei den bekannteren Vertretern hat sich nunmal das J durchgesetzt. -- Carbidfischer 13:14, 7. Mär 2005 (CET)

Einen Vergleich zwischen dem bibliothekarischen Gebrauch und der Liste der römischen Kaiser habe ich auf der dortigen Diskussionsseite eingestellt. Er bestätigt im wesentlichen den Vorschlag von Carbidfischer. Nun bliebe noch zu prüfen, wie das bei Nicht-Herrschern aussieht. – Wie ich dem Artikel Personennamendatei entnehmen konnte, ist die "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" doch online, unter [7]. --StefanC 14:22, 7. Mär 2005 (CET)

Ich will das mal hier von der sprachlichen Seite (deutsche Sprache) her bekräftigen, nicht so sehr vom Lexikologischen (Bibliokarischen). Weil dort ja auch vieles den alten Karteikartentechniken geschuldet ist, die in einer Datenbank wieder ganz anders aussehen. Von der Sprache sind J und K reine Eindeutschungen, die auch dort befolgt werden sollten, wo die betreffende Form üblich ist. Also wird heute noch jeder Kaiser sagen und nicht Caiser. Aber natürlich Cäsar und nicht Kaisar, oder Kaesar. Allerdings sind manche Eindeutschungen altmodisch, wie eben Ä usw. Sie sind im allgemeinen nicht mehr üblich, besonders da, wo man im 19. Jahrhundert, etwa in Meyers, immer die lateinische Form der griechischen vorzog. Wenn es sich nicht ausdrücklich um den römisch-italischen Bereich handelt, also den nicht helenistisch-griechisch geprägten, sollte man die lateinischen Umlaute ae, oe etc. schreiben, bei den Namen, die ursprünglich griechisch sind, sowieso hauptrangig die griechischen Formen in üblicher Umschrift. Bei allen Namen, die nicht im deutschen eingebürgert sind, die originaleren Schreibungen verwenden. Das deckt sich in etwa mit den Vorrednern.--Löschfix 21:23, 6. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach sollte öfter auf das Anlegen von Redirects hingewiesen werden, vor allem bei der Singularregel. Wenn ein Artikel im Singular angelegt wird, wird es früher oder später auch einen Artikel im Plural geben, dann wird sowieso ein Redirect angelegt und zusätlich muss der Artikel noch eingebaut werden.--G 15:47, 6. Mär 2005 (CET)

Es ist Konsens keine redirects von Plural- auf Singularformen zu legen. Hadhuey 10:13, 18. Mär 2005 (CET)

yep; außer die Pluralform ist sehr häufig genutzt ...Sicherlich ^Post 10:15, 18. Mär 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Ist nicht der Sinn von Redirects, das Auffinden von Artikeln zu erleichtern und Doppeleinträge zu verhindern?--Hhielscher 20:45, 5. Apr 2005 (CEST)

Warum nicht?--G 15:55, 18. Mär 2005 (CET)

Würde mir mal bitte jemand antworten? Oder wenn es schon einmal eine Diskussion gab mir sagen, wo die ist damit ich sie durchlesen kann?--G 13:38, 20. Mär 2005 (CET)

Schau dir mal den Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel an und die weiterführenden Links ([[8]] und [[9]]). Scheint nicht wirklich einen Konsens zu geben, schau dir mal die entsprechenden Diskussionen an, vielleicht steht da ja inzwischen was genaueres... Gruß, rdb? 21:53, 20. Mär 2005 (CET)

Den einzigen Grund den ich bisher gefunden hab is, dass des zu einer Verwässerung der Singularregel führt.--G 13:11, 21. Mär 2005 (CET)

Nachdem keine Gegenargumente kommen hier erstmal meine Argumentation: In einer schriftlichen Ausgabe würde normalerweise der Plural direkt beim Singular stehen, eine Verwechslung ist deshalb dort kein Problem. Bei uns ist das anders. Wenn man wissen will, was z.B. Gesetze sind, werden manche Leute erst einmal im Plural suchen. Das kann dazu führen, dass jemand einen vorhandenen Artikel nicht findet, regelmäßig wird dann auch ein Doppeleintrag angelegt, der vereinigt werden muss. Das Argument mit der Verwässerung der Singularregel ist für mich nicht ausschlaggebend, weil die Regeln da sind, um die Benutzung einfacher zu machen, und nicht der Benutzer für die Regel da ist.--G 15:12, 28. Mär 2005 (CEST)

Aus Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2005#Biel/Bienne hierher kopiert. Hiebei handelt es sich m. E. um einen Präzedenzfall. Sollte die Diskussion so ausgehen, dass das Lemma "Biel" lauten sollte, müsste ein entsprechender Satz in die Namenskonventionen eingefügt werden. -- Clemens 17:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Dieser Löschantrag richtet sich nicht gegen den Artikel selbst. Vielmehr soll hier über dessen Benamsung diskutiert werden. Der Artikel wurde heute von Biel nach Biel/Bienne verschoben. Auf Nachfrage wurde unter anderem das Argument genannt, die Stadt sei offiziell zweisprachig und ein Drittel der Bevölkerung spreche französisch.
Ob der Artikel unter Biel oder Bienne zu liegen kommt, sollen Ortskundige entscheiden. Den vorgegaukelten Doppelnamen halte ich jedoch für eine totale Abkehr von unseren Namenskonventionen, die bislang eindeutige Namen vorsahen. Zudem findet sich dieser Doppelbegriff weder auf der Homepage der Stadt (vgl. http://www.biel.ch/), noch in den Veröffentlichungen des Schweizer Bundesamtes für Statistik (vgl. [10]) wieder.
Das Argument der offiziellen Mehrsprachigkeit legt zwar sehr nahe, auch gezielt Redirects für den Namen der Stadt anzulegen. Aber eben nur jeweils von einem Namen in einer Sprache zu dem Namen in anderen Sprache und nicht auf diesen konstruierten Doppelnamen. Die Schweiz liegt ja auch nicht unter Schweiz/Suisse. Vielleicht lassen sich hier in der Breite Argumente pro und contra sammeln. -- Triebtäter 00:13, 27. Mär 2005 (CET)

Ich meine, der Artikel müsse selbstverständlich nur nach einer Sprachvariante benannt sein, und wie in der deutschen Sprache üblich, wird es in der deutschen Wikipedia Biel, in der französischen Bienne sein. Ich spreche in der Deutschschweiz auch nur von "Biel" und nicht von "Biel/Bienne", in der Praxis wird die Doppelbezeichnung nur angewendet, wo sie in mehreren Sprachen verstanden werden muss, was hier in der deutschen Wikipedia sicher nicht der Fall ist. --poolpage 00:17, 27. Mär 2005 (CET)

Der Doppelname ist gelinde gesagt Unsinn. Ansonsten dürfte es über redirects, wie auch andernort kaum Schwierigkeiten bei mehrsprachigen Ortsnamen geben. Und da es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia und um eine deutschsprachige Gegend handelt, ist es logisch , dass die Bezeichnung Biel das zu verwendende Lemma ist, genau wie es in der französischen WP sicher andersrum sein wird. Aber eigentlich wird das in Wikipedia:Namenskonventionen doch alles ausgesagt. :-) --ahz 00:38, 27. Mär 2005 (CET)

Selbstverständlich hat der Artikel unter Biel zu stehen. --Hansele ^(Diskussion) 00:46, 27. Mär 2005 (CET)

unter [11] stehen die städtischen Einrichtungen auch nur unter Biel. Siehe auch Diskussion:Biel/Bienne#Offizieller Ortsname. In der WP sollte der Artikel aber unter Biel stehen. Ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen, der seine Stadt "Biel-Schrägstrich-Bienne" nennt. --ST ○ 10:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich dem Hinweis des Verschiebers ganz unten auch auf der Artikeldisk. folge, dann ist Biel/Bienne tatsächlich der offizielle Name der Stadt ... fragen wir doch mal Geograv dazu ;-) :Bdk: 09:46, 27. Mär 2005 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, ist "Biel" der deutschsprachige Name. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, sollte die Stadt daher unter "Biel" stehen. Dies ist allerdings eine Modifikation der Wikipedia:Namenskonventionen, die ganz klar sagt, dass in deutschsprachigen Gebieten immer der offizielle Namen benützt werden soll, wobei aber natürlich rein deutschsprachige Namen gemeint sind. Vielleicht sollte ein kleiner Nebensatz eingefügt werden, dass in solchen Fällen von zweisprachiger Benennung der deutsche Name zu verwenden ist (mir graut schon davor, dass dann womöglich einer auf die Idee kommt, "Bozen" nach "Bolzano-Bozen" zu verschieben). Ich schlage daher vor, diese Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu verschieben. -- Clemens

Ich schließe mich der Meinung, dass der Artikel einen Namen haben soll, ausdrücklich an. Nach Lage der Dinge kann das in der deutschen WP dann nur Biel sein. Es gab übrigens mal eine ähnliche Diskussion, als jemand den Artikel Vilnius/Wilna kreieren wollte (s. hierzu Diskussion:Wilna#Guter Kompromiss?), aber außer dem Verschieber selbst war eh niemand dafür. Gruß --Tilman 13:30, 27. Mär 2005 (CEST)

Bin auch für Biel, schliesslich sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Konsequenterweise müssten dann aber auch die Artikel Celerina/Schlarigna und Sils im Engadin/Segl zurückverschoben werden. Für alle drei Verschiebungen ist übrigens Benutzer:Weiacher Geschichte(n) verantwortlich. --MRB 14:57, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Namen mit "/" sind nun einmal die offiziellen. Ich bin deshalb auch für eine Verschiebung von Bergün nach Bergün/Bravuogn. --Weiacher Geschichte(n) 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Contra - ich schliesse mich an: der Artikel sollte nur einen Namen bekommen, nämlich Biel/Bienne. Wenn das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik ausführt, dass die Stadt am 1. Januar 2005 rechtskräftig offiziell zu Biel/Bienne mutiert ist, sollte sich die wp dem anschliessen. Ein ganz normaler Vorgang - auch in Deutschland gibt es ständig Namensänderungen (insbesondere bei derzeitigen Gebietsreformen in Ostdeutschland). Vor wenigen Wochen wurde z. B. die Stadt Buckow offiziell in Buckow (Märkische Schweiz) umbenannt. Biel mag ein Sonderfall sein, aber m.E. ein eindeutiger. Fragen wir doch Katharina, die den örtlichen Bezug hat. gruss Geograv 15:30, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat, sieht die Sache wirklich anders aus und ich nehme meine oben formulierte Meinung zurück. Etwas peinlich finde ich, dass niemand von den Diskussionsteilnehmern darauf Bezug nimmt, dass Benutzer:Weiacher Geschichte(n) genau dies (mit Quellenangabe etc.) auf der Diskussionsseite zu Biel/Bienne vermerkt - dabei schließe ich mich ausdrücklich ein. Gruß --Tilman 15:40, 27. Mär 2005 (CEST)

Doch, darauf habe ich mich bezogen. Eben deswegen ist das auch ein Präzedenzfall für unsere Namenskonventionen. Ansonsten bleibe ich bei meinem Votum, zumal der Name "Biel/Bienne" wirklich ein Monster ist -- Clemens 15:49, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich hatte die Begründung von Benutzer:Weiacher Geschichte(n) ebenfalls gelesen, allerdings erst nach meinem Posting. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn der offizielle Name nun doppelt ist, wird kein Deutschschweizer von "Biel/Bienne" sprechen, sondern die Stadt wird weiterhin als "Biel" bezeichnet werden. Also: Biel in der deutschen Wikipedia, Bienne in der Französischen, und Biel/Bienne als Redirect. --poolpage 15:54, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von poolpage. Meines Erachtens ist die WP nicht verpflichtet, die offizielle Bezeichnung zu übernehmen. --MRB 16:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Nein, verpflichtet ist sie wohl nicht, hat aber einen bestimmten Anspruch. Offizielle Namensänderungen setzen sich sehr langsam durch. Wie lange wird es dauern, bis sich der Gemeindename Dreikaiserbäder allgemein akzeptiert ist? Wahrscheinlich Jahre. Die viel bekannteren Ostseebäder Ahlbeck, Heringsdorf und Bansin sind - für viele vielleicht kaum zu glauben - nur noch Ortsteile dieser Gemeinde.

@Clemens - es gibt auch Petershagen/Eggersdorf oder Elmenhorst/Lichtenhagen
- Monster wären eher Hellschen-Heringsand-Unterschaar oder Verbandsgemeinde Schweich an der Römischen Weinstraße gruss Geograv 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe auch eben erst, daß das eine offizielle Umbenennung ist. So ist natürlich Biel/Bienne als Lemma richtig! --Hansele ^(Diskussion) 17:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Auch wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat - oder gerade deshalb - sollte man beim gebräuchlichen Namen bleiben. Bei mir in der Gegend wurden vor einigen Jahren die Dörfer Trampe, Tuchen und Klobbicke zum Kunstwort 'Breydin' verurteilt, was hier kein Schwein kennt, niemand sagt und die Einwohner der Dörfer schreiben weiterhin ihre Ortsnamen als Absender auf die Briefe. Amtliche Umbenennungen entsprechen nicht immer dem Sprachgebrauch, durch amtliche Festlegungen kann niemand gezwungen werden, neue Bezeichnungen zu benutzen. Ralf 18:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Fragen wir doch mal bei den Einwohnern von Biel/Bienne: Hallo Liebe Bielerinnen/Biennerinnen und Bieler/Bienner. Wie wollt ihr denn, dass wir hier den Bieler/Bienner Artikel benennen? :-) --ST ○ 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Für Beibehaltung des offiziellen Namens im Lemma (also Biel/Bienne) - gerade weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Wer immer hier nach dem Ort unter Biel sucht, nimmt dann eben zur Kenntnis, dass die Schweiz mehrsprachig ist und dies auch in der offiziellen Benamsung deutlich machen will. Gruß --Rax dis 21:20, 27. Mär 2005 (CEST)

Für Biel - und Weiterleitung darauf für "Bienne". Der im dt. Sprachraum gängige Name sollte das Lemma sein. Entsprechend wird es in den Printlexika gehandhabt. Dass die Schweiz mehrsprachig ist, werden diejenigen, die es noch nicht wissen sollten, dann auch dem Artikel entnehmen können. --Albrecht Conz 04:41, 28. Mär 2005 (CEST)

Es ist eine ganz frische Namensänderung, deshalb wird es kaum ein Lexikon geben (können), dass den neuen Namen berücksichtigt. Auch das ist ja eher eine Stärke der wp. Warten wir doch auf Benutzer:Weiacher Geschichte(n). Geograv 05:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Für den amtlichen Namen Biel/Bienne auch wenn ich mich als Deutschweizer wahrescheinlich nie daran gewöhnen und es nur dank den Redirects finden werde. Gruss --Horgner + 11:52, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls für Biel/Bienne. Namenskonventionen in Ehren, aber ein kleines bisschen Flexibilität sollte schon drinliegen, n'est-ce pas? --Voyager 12:36, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich bin für den offiziellen Doppelnamen, insbesondere auch um es von den beiden anderen Biels abzugrenzen, die wir doch schliesslich auch nicht diskriminieren möchten... oder? --Katharina 15:21, 28. Mär 2005 (CEST)

Nachdem ich von Benutzer:Geograv auf meiner persönlichen Diskussionsseite auf diesen - erneut aufgeflammten - Disput aufmerksam gemacht worden bin, hier meine Stellungnahme. Auf Anwürfe wie "vorgegaukelte Doppelnamen" gehe ich nicht ein. Es ist nun einmal so, dass wir in der Schweiz auch bezüglich Ortsnamen den grösstmöglichen Föderalismus haben. Da findet man alles, von Beinwil (Freiamt) bis Kilchberg BL (erklärende Namenszusätze, da zweiter Ort gleichen Namens im selben (Beinwil) oder einem anderen Kanton (Kilchberg)), von Nuglar-St.Pantaleon und Lüterkofen-Ichertswil bis Fenin-Vilars-Saules, in neuerer Zeit auch Münster-Geschinen und Reckingen-Gluringen, so genannte Allianznamen - alles hochoffizielle Gemeindenamen, denen in der Wikipedia bisher auch niemand die Existenzberechtigung als Hauptlemma abgesprochen hat. Und dann gibt es die jier zur Debatte stehenden offiziell zweisprachigen Gemeinden mit zweisprachiger Ortsbezeichnung, von Lantsch/Lenz und Waltensburg/Vuorz über Celerina/Schlarigna bis zu Städten wie Biel/Bienne. Letztere hat, wie ich schon auf der Diskussionsseite von Biel/Bienne erwähnt habe, nun auch offiziell den Namen auf Biel/Bienne geändert, nachdem der Doppelname sonst schon üblich war und ist. Ich weise darauf hin, dass auch die Schweizerischen Bundesbahnen die Bezeichnung Biel/Bienne verwenden. Diese Namen sind ein Teil der Identität dieser Gemeinden, sie sagen etwas aus über Sprachverhältnisse (Lantsch/Lenz = Mehrheit rätoromanisch, Minderheit deutschsprachig; Biel/Bienne = Mehrheit deutschsprachig, Minderheit französischsprachig). An dieser Identität dürfen wir nicht rütteln. Ich betone hier noch einmal, dass es sich bei allen von mir oben genannten Namen um offizielle Bezeichnungen handelt, wie sie die im entsprechenden Ort wohnende Gemeinschaft für richtig hält und sie daher für den amtlichen Gebrauch festgeschrieben wurden. Wir sollten uns nicht anmassen, zu bestimmen, wie dieser Name zu lauten hat. Dies gilt meines Erachtens auch für ein Lemma wie Genf, das höchstens ein Redirect nach Genève sein sollte (und nicht umgekehrt) - alles andere bezeichne ich als Kulturimperialismus. --Weiacher Geschichte(n) 21:53, 28. Mär 2005 (CEST)

Mal so ein unmotivierter spontaner Einwurf: Was steht eigentlich auf dem Ortseingangschild? Hadhuey 22:07, 28. Mär 2005 (CEST)

Biel/Bienne :-) In Biel ist alles (Strassen, Plätze, öffentliche Gebäude, Busstationen, ...) zweisprachig angeschrieben. --Katharina 09:08, 29. Mär 2005 (CEST)

nebenbei: Biel/Bienne resultierte aus einem recht heftigen Sprachenstreit Mitte der 60er Jahre, das war nur ein Vorspiel für die nachfolgenden Geburtswehen des jungen Kantons Jura, da gings es sehr emotionell zu und unter anderem haben sich sogar so manche örtliche Briefträger geweigert Briefe zuzustellen, die in der "falschen" Sprache adressiert waren, für die Schweiz von damals war es schon eine ungewöhlich aufregende und nicht immer ganz friedliche Sache und Biel/Bienne war eine echte helvetische Konsenzlösung! Es stimme aber nicht, dass man seit dem in "Biel BE" (so die frühere Schreibweise) auch nur noch Bier/Bière bestellen darf oder gar muss! Ilja • 12:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Von müssen ist ja auch nicht die Rede. Aber die Bieler identifizieren sich nun mal aussergewöhnlich stark mit der Zweisprachigkeit, ja sehen sich gar als Welthauptstadt der Zweisprachigkeit. Und dieser Selbstidentifikation sollte die Wikipedia - ganz abgesehen davon, dass wir vor Urzeiten mal besprochen hatten, für Schweizer Gemeinden die offiziellen Namen zu benutzen - IMO Rechnung tragen. --Katharina 11:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Biel/Bienne ist ein Konstrukt, das von der Verwaltung für die Verwaltungseinheit, die die Stadt Biel umfasst, gewählt wurde, um keine der beiden ähnlich großen Bevölkerungsgruppen bei der offiziellen Benennung zu bevorzugen. Es ist der Name der Verwaltungseinheit, die zwar mit der Stadt deckungsgleich ist, aber nicht identisch. Unsere Artikel beziehen sich in aller Regel aber doch – denke ich – auf die Städte. Deren Name ist hier Biel im Deutschen und fr:Bienne im Französischen. Das sollte hier in der deutschsprachigen Wikipedia auch Widerklang finden. --::Slomox:: >< 22:50, 29. Mär 2005 (CEST)

Vielleicht eine Lösung durch Analogieschluss: es gibt in Deutschland auch eine ganze Reihe von Gemeinden, in denen die Ortsschilder und Straßenschilder zweisprachig ausgeschrieben sind. Aber ob wir uns mit Artikeln wie Cottbus/Chośebuz oder Weißwasser/O.L./Běła Woda wirklich einen Gefalllen täten, stelle ich stark in Zweifel. -- Triebtäter 23:06, 29. Mär 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu, Triebtäter. Ich bin der Meinung, dass wir uns mit einer konsequenten Umsetzung der Doppelnamen mit Schrägstrichen keine Übersichtlichkeit verschaffen würden. Außerdem hat der Schrägstrich aufwärts (Slash) im Wikipedia-System noch eine andere Bedeutung, so dass eine solche Benennung Schwierigkeiten bereiten könnte, da müsste man mal ein paar Entwickler fragen. (Wie taucht der Artikel im alphabetisch sortierten Index auf?) Ein Bindestrich oder Divis (-) wäre da besser, aber danach wird wirklich niemand suchen, wenn der offizielle Name Biel/Bienne mit Schrägstrich geschrieben wird. Es gibt eine Richtlinie hier, die besagt, dass der offizielle Name vorzuziehen ist. Dazu ganz klar die Ausführungen von Slomox weiter oben, was ich leider nicht verifizieren kann. Demnach findet die Verwaltungseinheit im Artikel über die Stadt Erwähnung, aber dazu bedarf es sicherlich keines eigenen Artikels. Jedoch muss es in jedem Fall eine automatische Umleitung (redirect) von beiden Namen auf den jeweiligen Artikel geben, damit eine Suche für den Nutzer nicht zu umständlich wird oder gar ins Leere führt. Wenn wir mit einem den Artikel verbinden und mit dem anderen eine Weiterleitung, haben wir uns eine Weiterleitung gespart. Wer "Biel/Bienne" ins Suchfeld eingibt und dazu keinen Artikel findet, könnte selbst auf die Idee kommen, mal nach "Biel" oder nach "Bienne" zu suchen. (So ein dezenter Hinweis auf der "Artikel gibt's nicht"-Seite, damit die Idee sich schneller einstellt, wurde von mir schon empfohlen.)

Daher würde ich, der sich mit der Stadt kaum auskennt, aber mal danach suchen könnte, den Artikel mit der Bezeichnung benennen, die im deutschen Sprachraum am geläufigsten ist, damit es beim häufigsten Suchbegriff möglichst wenig Serverzugriffe gibt. (redirect von weniger geläufigen Ausdrücken) Sicherlich ist Biel/Bienne entstanden, wegen der Benennung unserer Artikel braucht sich niemand benachteiligt zu fühlen, weil es einfach eine Frage der Serverkapazität ist, wer fr. kann, könnte natürlich auch in der fr. Wikipedia nachsehen und findet dort wahrscheinlich Artikel zum Thema unter anderen Stichwörtern.--FWHS 11:42, 30. Mär 2005 (CEST)

p.s.: Ich habe mal mich durch den Index gefressen und Chaos entdeckt: Die Artikel Biel-Bienne, Biel BE und Biel (BE) leiten um auf Biel, das selbst aber auf Biel (Begriffsklärung) umleitet. Doppelte Umleitung funktioniert nicht; von einem speziellen Begriff (Biel im Kanton Bern, egal, wie man es schreibt) sollte nicht auf einen allgemeinen Begriff umgeleitet werden. Außerdem enthält die Begriffsklärungsseite einen Link Biel (nach "Biel/Bienne", aber mit der Beschriftung "Biel", was dem menschlichen Benutzer Schwierigkeiten bereitet. Wofür benötigt man noch extra eine Begriffsklärungsseite, wenn Biel darauf verweist? Ich ändere das mal. Wer sich damit auskennt möge bitte prüfen, ob die Informationen auf der (künftigen) Begriffsklärungsseite Biel in Ordnung sind, ob da der Bezirk Biel (Bezirk) mit genannt werden sollte oder nur zur näheren Bestimmung von Biel/Bienne und ob der immer noch "Biel" heißt. (Ich schreibe das da mal mit rein, damit's gefunden wird.) Auch die Wortwahl Stadt oder Ortschaft oder Gemeinde könnte konsequenter gehandhabt oder erklärt werden.

Was entgegen meiner Befürchtung positiv aufgefallen ist, ist dass "Biel/Bienne" im Index steht.--FWHS 12:17, 30. Mär 2005 (CEST)

Damit kann Biel (Begriffsklärung) jetzt weg, linken nur noch zwei wikipediainterne Seiten drauf. -- FWHS 11:51, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch bisschen Öl ins Feuerchen? Brockhaus, Encarta und wissen.de schreiben: Biel und verschweigen damit, dass es noch andere Biels gibt, postalisch, bahnmäßig oder Ortschild am Strassenrand sagen noch nicht viel, auf der offiziellen Website http://www.biel-bienne.ch ist nur von Biel oder Stadt Biel die Rede, in französischen Text wird auch nur von Bienne gesprochen. Die wikipedia.fr schreibt auch nur über Bienne und in dem Link auf die deutschsprachige Wikipedia linken die welschen Wikipedianer auf Biel und nicht Biel-Bienne hin. Ich würde daher als vernüftig betrachten ebenfalls die Stadt als Biel zu betrachten und dem besonderen zweisprachigen Problem und Namensgebung im SBB-Fahrplan einen Absatz widmen. Der Bieler Tablatt hießt immer noch nicht Biel-Bienner Tagblatt - es gibt aber eine zweisprachige Lokalzeitung, die BIEL BIENNE heißt. Der Twixtel spricht von Biel, Twixroute läßt es ganz weg - bei heranzoomen wird es Bienne, in der Adresse steht dagen nur Biel ... Da wollen wir in der Wikipedia schon ein wenig genauer sein. Und Biel BE ist doch gar nicht so schlecht! Ilja • 11:10, 31. Mär 2005 (CEST)

"Brockhaus, Encarta und wissen.de" alles Machwerke partieller Ignoranten. Die sind nicht massgebend dafür wie die Schweizer einen Ortsnamen schreiben. Punktum. --Weiacher Geschichte(n) 18:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Allen denen, die oben im Zusammenhang mit Doppelnamen "Deutsch/Französisch" o.ä. Kombinationen vollmundig von "Unsinn" reden oder mit Aussagen à la "ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen der seine Stadt 'xy-Querstrich-ab' nennt" glänzen, sei ins Stammbuch geschrieben, dass es im Kanton Graubünden durchaus auch Eingeborene gibt, die den Doppelnamen ihrer Wohngemeinde fast so aussprechen, wie er geschrieben steht: Domat/Ems ("I khume vo Domatems"). Domat/Ems ist nicht ganz unbedeutend: Standort der Ems-Chemie (früherer Besitzer Bundesrat Christoph Blocher). Das "/Ems" ist integraler Bestandteil des Namens. Der Slash auch. --Weiacher Geschichte(n) 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich wäre für Biel statt Biel/Bienne. Im Gegensatz zur Webadresse richtet sich die de-Wikipedia nur an deutschsprachige Leser. Ob man das dann wegen der mehreren Biels mit Biel BE oder anderen Varianten lösen sollte, dass sollten unsere Schweizer hier am besten selbst lösen. Biel/Bienne geht gar nicht. Stern !? 17:57, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig Biel/Bienne, ein WP Lemma einer Stadt sollte doch wohl so sein, dass unter dem gleichen Stichwort auch in einem mehr oder weniger wichtigen Verzeichnis also zum Beispiel das online Verzeichnis der Postleizahlen [der Post] die Stadt findet. Fazit die Schweizer Post findet unter Biel nur Biel VS und Biel-Benken unter Biel/Bienne aber den richtigen Kandidaten. Irgendwann werden auch andere Aemter nachziehen, was allerdings in der Schweiz bekanntlich auch etwas länger dauern kann. *g* --Horgner + 19:52, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig Biel (BE) im Wissen, dass das nicht der offizielle Name ist. Auch sonst bezeichnen wir ja offiziell mehrsprachige Orte und Länder nur mit dem üblichen deutschen Namen. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir im Falle von Biel davon abweichen sollten. Sonst fordere ich, dass man den Artikel Schweiz umbenenne in Schweizerische Eidgenossenschaft/Confédération Suisse/Confederazione Svizzera/Confederaziun Svizra. Wollen wir sowas? --Seidl 17:27, 2. Apr 2005 (CEST) Übrigens: wenn hier behauptet wird, es seien für Schweizer Gemeindenamen die offiziellen Bezeichnungen zu verwenden, dann frage ich mich, warum dasselbe dann nicht auch für Freiburg im Üechtland zu gelten hat. Und noch was: Eine Enzyklopädie wie den Brockhaus als "Machwerk partieller Ignoranten" zu betiteln, ist kein Argument, sondern einfach unflätig... --Seidl 17:52, 2. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist das ein Argument. Und zwar gegen die Redaktionen der genannten Werke. Die spielen sich nämlich als die massgebenden, allwissenden Instanzen auf. Und übersehen dabei geflissentlichst, dass auch ihnen Fehler unterlaufen. Dennoch haben Vertreter von Brockhaus in herablassender Weise über Wikipedia geurteilt und dabei suggeriert, die Inhalte die man in einem Brockhaus finde, seien die reine lautere Wahrheit, quasi ex cathedra geäussert. Bei einer begrenzten Redaktion und begrenzter Anzahl Experten wird es aber immer Fehler drin haben. In jeder Enzyklopädie. Eine solche Bemerkung hat nichts mit Unflätigkeit zu tun. Es ist bloss eine bissige Bemerkung an die Adresse selbstherrlicher Lexikonverlags-Fürsten. --Weiacher Geschichte(n) 00:35, 4. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht müsstest du bei deinem Rundumschlag gegen die Brockhaus-Leute berücksichtigen, dass die ans Stichwort, unter dem etwas in ihrem Lexikon erscheint, auch durch die lineare Darstellungsweise bedingt, ganz andere Anforderungen stellen (müssen) als wir in der Wikipedia. Aber darum geht es dir ja im Grunde wohl gar nicht; du bist einfach erbost über ihre Art, sich über Wikipedia etwas herablassend zu äußern. - Deine Stellungnahme zur korrekten Benamsung der Artikel "Schweiz" und "Freiburg im Üechtland" steht noch aus. --Seidl 01:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Nach dem Mannspiel jetzt wieder das Spiel auf den Ball. Zu Brockhaus: Begrenzung der Seitenzahl ist halt schon ein Problem. Der "Brockhaus" ist nicht der "Zedler" und nicht der "Ersch-Gruber". Zu den Namenskonventionen: Prinzipiell bin ich im Zweifel IMMER für die offizielle Bezeichnung, ja. Aber ich gebe Dir recht, dass die volle viersprachige Bezeichnung für alle Schweizer Institutionen (inkl. allen Departementen der Bundesverwaltung, der Armee, etc. wenn wir schon konsequent sein wollen) von der Länge und Übersichtlichkeit her nicht mehr tragbar wäre. Bei "Biel/Bienne" kann man mit dem Längenargument aber nicht kommen. Ich kann's nur immer wieder betonen: "Biel BE" ist nicht falsch, aber eben nicht mehr offiziell. Immerhin versteht man noch, was gemeint ist. Wer aber würde noch wissen, wo "Domat" liegt? "Domat/Ems" hingegen ist eher ein Begriff. "Feldis" statt "Feldis/Veulden"? "Celerina" statt "Celerina/Schlarigna"? Unannehmbar. Man kann den "/" nicht einfach ausmerzen, weil er einem nicht passt oder man das Lemma zu bulky findet. Offizielle Namen sind nun mal offizielle Namen. Um es polemisch zu formulieren: Wer konsequent die deutsche Bezeichnung will ("Biel BE" statt "Biel/Bienne"), der soll dann aber auch "Bellenz, Luggers und Pfaid" schreiben und nicht "Bellinzona, Lugano und Faido". Das wird nicht durchgezogen, weil diese Namen nicht mehr geläufig sind. In anderen Fällen (zb. Klaipėda als Lemma und Memel als Redirect), nimmt man auch den offiziellen Namen. Und weshalb? Weil man sonst von der Keule des Revisionismus-Vorwurfs getroffen würde. Bei "Biel/Bienne" liegen die Dinge nicht ganz so, aber Empfindlichkeiten gibt's auch da, siehe den Beitrag von Ilja (falsch angeschriebene Post nicht zugestellt, etc.). Man kann Redirects setzen, weil kaum jemand die volle Form eintippt. Aber den offizielle Namen nicht zu verwenden ist ein Unding. Das kannst Du jetzt puristisch nennen. Aber das Lemma sollte schon korrekt sein. Um noch eine andere Baustelle zu erwähnen: Ich werde auch die Frage der Kantonsbezeichnung wieder aufs Tapet bringen. "Thurgau" ist einfach nicht gleich "Kanton Thurgau". Der historische Thurgau (besonders der des Frühmittelalters) ist mit dem heutigen Kanton überhaupt nicht zu vergleichen. --Weiacher Geschichte(n) 09:11, 4. Apr 2005 (CEST)

Luggers? Nicht eher Lauis? ;) --Filzstift ✑ 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Zu Domat/Ems: Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Hier ist es ja tatsächlich so, dass viele Leute meinen, es handle sich um einen Doppelnamen. Und du vermamschst ebenso Äpfel und Birnen, wenn du die Fälle von "Bellenz" und Konsorten, die schon vor 100 Jahren "gegessen" waren, wieder aufs Tapet bringst: Hier handelt es sich um Exonyme, die kein Mensch mehr kennt. "Biel" ist aber kein Exonym, sondern die übliche deutsche Bezeichnung dieser Stadt. Und warum soll man die betreffenden Artikel nicht "Feldis" oder "Celerina" nennen? Wieso soll das "unannehmbar" sein? Und ich frage nochmals: was ist mit "Freiburg im Üechtland"? Das ist ja auch nicht die offizielle Bezeichnung. Wenn man per SBB dorthin reist, heißt die Stadt "Fribourg" und basta. Der deutsche Name ist z.B. in eisenbahntechnischem Zusammenhang nicht erlaubt. --Seidl 10:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich habe ja oben geschrieben, es sei polemisch zu verstehen. Ist mir auch klar, dass Exonyme und Doppelnamen nicht in dieselbe Kategorie gehören. Warum man das Lemma nicht "Feldis" etc. nennen soll? Weil das nicht die offizielle Bezeichnung der Gemeinde ist (wenn sich ein Unternehmen anders nennt ist das seine Sache, bei diesen Gemeindeartikeln geht's aber um das Gemeinwesen). Das gilt im übrigen auch für Freiburg i. Ue und ähnliches. Natürlich werden diese deutschen Namen verwendet. Fribourg bzw. Fribourg FR ist für trotzdem die einzig gangbare Lösung - gemäss Amtlichem Gemeindeverzeichnis ist dies nämlich die offizielle Bezeichnung - ohne Doppelname, das war 1986 so und ist heute noch so. Und das trotz dem zweisprachigen Kanton. Die SBB-Bezeichnung ist also auch die offizielle. Aber da ich keinen Mehrfronten-Auseinandersetzung will, habe ich erst einmal mit Biel/Bienne begonnen. --Weiacher Geschichte(n) 15:00, 6. Apr 2005 (CEST)

ACK, also Biel BE. --Napa 18:29, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für Biel/Bienne, weil dies - wie einige Vorredner bereits erwähnten - die offizielle Bezeichnung der Stadt ist. Etwas Konsequenz muss sein.

Denn momentan ist alles etwas durcheinander. So haben wir die deutschsprachigen Lemmata Genf, Neuenburg (Stadt), Freiburg im Üechtland; dafür Sion (Sitten), Delémont (Delsberg). Ich wäre dafür, wenn konsequent die offiziellen Namen genommen werden, also Genève, Neuchâtel, Fribourg (Stadt). Sonst halt alles auf Deutsch; d.h. Lauis, Pruntrut oder sogar Losanen, Eng usw. (was ich nicht hoffe) Aber sicher kein Mischmasch. --Filzstift ✑ 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Filzstift, man kann in guten Treuen für die Bezeichnung "Biel/Bienne" eintreten, weil "Biel" allein zweideutig ist. Aber bitte hole nicht die hanebüchenen Argumente à la Losanen hervor. Das hat nun wirklich mit unserem Fall gar nichts zu tun. Deutschsprachige Lemmata sind dort am Platze, wo sie heute noch verwendet werden, also z.B. auch für Mailand, Venedig und Rom, aber sicher nicht für längst veraltete Bezeichnungen wie "Raben" statt "Ravenna" bzw. "Bern" statt "Verona". --Seidl 20:32, 5. Apr 2005 (CEST)

Die Stadt selbst verwendet auf ihrer offiziellen Homepage übrigens die Bezeichnungen "Stadt Biel" und "Ville de Bienne" in der Überschrift (nicht etwa "Stadt Biel/Bienne") und im Menü z.B. nur "Wohnen in Biel". Im Impressum steht auch nur "Biel". -- 3247 16:47, 9. Aug 2005 (CEST)

Ojeh, ich kann das jetzt unmöglich alles zu ende lesen. Vielleicht sollte man der Schweiz rechnung tragen, wie es auch beschlossen ist. Also die ofizielle Bezeichung verwenden. Nur zu dem Argument aus deutscher Sicht, man sollte Genf als Redirect auf Géneve. Na dann müßte man ja auch Moskau als Redir zu Moskwa, und Warschau auf Warschawa und Prag auf Praha und so weiter bis hin zu Reval auf Tallin und Wilna auf Vilnius, Breslau auf Wroclaw, Posen auf Posnan, Krakau auf Krakowice usw. usw. Schwierig und sicher im Einzelfall zu entscheiden, aber die im deutschen eingebürgerten Namen sollte man emotionslos und ohne imparialistische Hintergedanken auch benutzen. Und die anderen als Redirect zulassen und im Artikel auf die Benennungen eingehen.--Löschfix 21:51, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo,
wie soll bei Rassebezeichnungen verfahren werden. Bei den Löschkandidaten bin ich über die Exotische Kurzhaarkatze gestolpert. Auf fast allen Rassekatzenseiten ist sie aber mit der englischen Bezeichnung „Exotic Shorthair“ benannt. Da die Rassezucht bei den meisten Haustieren international betrieben wird, werden die Bezeichnungen oft auch nicht übersetzt, sowohl bei Rassenamen als auch bei Attributen wie den Farbvarianten, z.B. „blue merle“. Danke schon mal im voraus und Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 14:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Auf Deutsch wäre "Exotisch Kurzhaar" die korrekte Bezeichnung. In Kategorie:Katzenrasse sehe ich gerade, dass die Benennung der Katzenrassen bisher nicht sehr einheitlich durchgeführt wurde. --Katharina 14:44, 4. Apr 2005 (CEST)

Danke erst einmal - Das ist ja das Problem. In diesem Fall ist die korrekte deutsche Bezeichnung "Exotisch Kurzhaar", nur wird diese in der Praxis so gut wie nicht verwendet. Dieses Problem gilt für viele Rassen bei den Hunden und bei den Katzen. Ich hatte schon diesbezüglich Diskussionen bei den Hunden - Diskussion:Owtscharka und Diskussion:Liste der Hunderassen. Wie auch immer, mir wäre nur eine einheitliche Vorgehensweise bei den Namen wichtig und nicht so ein durcheinander. Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 17:03, 4. Apr 2005 (CEST)

Bitte Diskussion fortsetzen unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen

Ich würde gerne in die Namenskonventionen schreiben, dass sämtliche Orts- und Ländernamen ausgeschrieben werden sollten. Also nicht: St. Johann im Pongau, sondern Sankt Johann im Pongau (grottenschlechter Artikel übrigens, doch das tut nichts zur Sache). Kürzlich ist ein Artikel St. Kitts eingestellt worden, noch dazu mit der Bemerkung übersetzt aus en:Saint Kitts. Ich finde das unkorrekt und auch ziemlich hässlich. Bitte um Meinungen. -- Clemens 14:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Zu den Ländernamen gibt es die Regel, dass die Schreibweise der Länderliste des Auswärtigen Amtes maßgebend sein sollte. Diese Regel hat sich IMHO auch bewährt. Was an einer allgemein gebräuchlichen Abkürzung unkorrekt sein soll weiß ich nicht, über hässlich kann man (nicht) streiten.

Und wieso betonst Du "...noch dazu mit der Bemerkung übersetzt aus en:Saint Kitts" so? Was ist an einer Übersetzung schlecht? Da mag ich vielleicht befangen sein weil ich ihn übersetzt habe, aber sprachlich verbessern darf und sollte ihn natürlich jeder. --Raymond 15:23, 13. Apr 2005 (CEST)

St. Kitts ist kein Staatenname sondern der Name einer Insel. Mit Nevis zusammen bilden sie den souveränen Staat St. Kitts und Nevis der auch so vom AA angegeben wird. --Haring 23:53, 30. Sep 2005 (CEST)

An der Übersetzung ist nichts schlecht. Aber es handelt sich nicht um eine sprachliche Verbesserung - im Gegenteil. Wenn schon das Original "Saint" schreibt, warum muss man es im Deutschen zu "St." verstümmeln? Es geht mir auch nicht darum, ob diese Abkürzung "gebräuchlich" ist oder nicht, sondern ob sie überhaupt verwendet werden sollte. Und so am Buchstaben der Schreibweise des deutschen Auswärtigen Amtes sollte man wohl nicht kleben, dass man von dort auch sämtliche Abkürzungen übernimmt. -- Clemens 15:31, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe weder ein Problem mit "St." noch mit "Saint" bzw. "Sankt". Ist mir beides recht. Bin mal gespannt was andere dazu sagen. Aber in einem bin ich doch stur. Die Liste des AA. Da haben sich viele schlaue Köpfe aus den deutschsprachigen Gebieten Europas (D - A - CH - B - I) zusammengesetzt und eine einheitliche Schreibweise für den amtlichen Gebrauch festgelegt. Natürlich sind wir hier nicht verpflichtet uns daran zu halten aber es hilft doch ungemein zu einem Standard zu finden. Und einen Nachteil sich an dieser Liste zu halten sehe ich auch nicht. --Raymond 15:40, 13. Apr 2005 (CEST)

sollte die amtliche Bezeichnung gewählt werden. Und je nachdem ob die St. oder Sankt ist sollte so auch das lemma heißen. IMO ...Sicherlich ^Post 21:17, 13. Apr 2005 (CEST)

Was mir sehr unangenehm auffällt ist die Übernahme der Ortsbezeichnungen vom statistischen Bundesamt: Inning a.Holz am wird abgekürzt und das Leerzeichen weggelassen. Diese Bezeichnungen werden in irgendwelchen Datenbanken geführt, aber nur selten in offiziellen Schreiben, Webseiten etc der betroffenen Gemeinden geführt. Ich würde gerne etablieren diese Abkürzungen auszuschreiben Inning am Holz und die verkrüppelte Schreibweise als REDIRECT. Gibt es da schon ein Meinungsbild dazu? Wie seht Ihr das? --Suricata 11:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Gibts NOCH nicht. Dass wir die amtlichen Namen vom statistischen Bundesamt übernehmen, fällt eher sehr positiv auf - das unterscheidet uns ja gerade vom Wirrwar auf irgendwelchen websites (sie geben manchmal drei verschiedene an) oder Datenbanken wie Telefonbuch oder Kursbuch. Inning a.Holz heißt schon jahrzehntelang so, hat nix mit Verkrüppelung zu tun. Geograv 16:43, 27. Apr 2005 (CEST)

Also, ich glaube, daß gerade, was Abkürzungen in Ortsnamen betrifft, das statistische Bundesamt nicht als alleinige Quelle taugt. Wenn man auf deren Seite stöbert, findet man nirgends einen Hinweis, daß die Vergabe amtlicher Ortsnamen zum Aufgabenbereich dieses Amtes gehört. Bei Neustadt in Sachsen wird beispielsweise in allen amtlichen Dokumenten der Stadt (soweit mir bekannt) der ausgeschriebene Name verwendet und nicht Neustadt i. Sa., wie es das Bundesamt tut. Mein Vorschlag wäre daher: Ausgeschriebene Ortsnamen als Lemma (dabei kann man sich ja insofern an das Bundesamt anlehnen, daß da, wo ein Buchstabe mit Punkt steht, das entsprechende ausgeschriebene Wort verwendet wird.) und gebräuchliche Abk. (z.B. v. stat. Bundesa.) als Redirect. Weiteres siehe Diskussion:Neustadt in Sachsen#Name der Stadt --Schmidti 21:56, 17. Mai 2005 (CEST)

mein Vorschlag; bei unsicherheit über die offizielle Schreibweise fragt man mal in der gemeinde an; die sagen dann schon wie´s korrekt ist ...Sicherlich ^Post 22:01, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich empfinde die Abkürzungen in Ortsnamen auch als Verkrüppelung, selbst wenn sie manchmal in "offiziellen" Dokumenten verwendet werden (in anderen auch wieder nicht). Abkürzungen sind Abkürzungen der echten Namen, sonst wären sie keine Abkürzungen. Die Artikel sollten die echten Namen im Titel führen, und sowas wie Punkte ohne Leerzeichen dahinter ist gegen alle Maschinenschreibregeln und gehört erst recht nicht hierher. --Magadan  ?! 23:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe vor mir haben einige schon gute Argumente gebracht, das Ortsnamen nicht abgekürzt werden. So ist Triebtäter bspw. der Meinung dass der Ort Neunkirchen am Brand Neunkirchen a.Brand hieße, weil es steht ja so in den offiziellen bayerischen Datenbanken und verschiebt ihn deshalb immer wieder zu der total ungebräuchlichen Abkürzung (siehe nur mal als Beispiel die Webseite: http://www.neunkirchen-am-brand.de/, außerdem wohne ich dort rein zufällig in der Nähe und kenne den Ort). Dabei ist klar, dass diese Abkürzungen Abkürzungen sind und wenn ich sie ausschreibe wird der Name davon nicht weniger offiziell. Da wir aber hier keine Platzprobleme haben (im Gegensatz zu Ortsschildern) und sich die ausgeschriebenen Namen auch viel besser lesen lassen und ja auch von jedem so gesprochen werden würde ich mich sehr freuen, wenn wir diesen Abkürzungsblödsinn beenden könnten. Arnomane 09:10, 13. Jul 2005 (CEST)

Zu blöd, dass sich die Gemeinde auf ihrer Website selbst so abkürzt (vgl. http://www.neunkirchen-am-brand.de/index.php?page=24) -- Triebtäter 10:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Zu blöd, dass die Webseite im Kopf den Namen "Markt Neunkirchem am Brand" trägt und das somit auch auf jeder Seite. Arnomane 13:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Kleine anmerkung: erstens schreibt es sich auf der erwähnten webseite "Neunkirchen a. Brand" mit leerzeichen und außerdem widerspräche es allen orthografischen sitten, auf ein leerzeichen nach einem punkt zu verzichten. --Nikolaus 11:35, 13. Jul 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) In Bayern gibt es über 150 Städte und Gemeinden, die eine viele Jahrzehnte alte Schreibweise ihrer Ortsnamen anwenden, die - wie wir sehen - auch einigen Bayern Augenschmerzen bereitet. Jede Gemeinde in Deutschland hat nur EINEN Namen, den die Gemeinde allein festlegt und mit Zustimmung der Landes-Innenministerien ändern kann, wie man es jüngst bei den Umbenennungen von Herzberg (Elster), vormals Herzberg/Elster, Bergen an der Dumme, vormals Bergen (Dumme), Buckow (Märkische Schweiz), vormals Buckow und Wulften am Harz, vormals Wulften beobachten konnte. Auch in Bayern gibt es z.B. mit Furth im Wald, Kempten (Allgäu), Harburg (Schwaben) usw. auch Orte ohne Kürzel im Zusatznamen. Viele websites, die es noch nicht mal einen Bruchteil der Zeit der Existenz dieser Namen gibt, machen sich ob der Schreibweise keinerlei Gedanken und man findet auf einigen homepages schonmal mehrere verschiedene Namen. Wohlgemerkt: wir reden hier über die amtl. Zusatznamen. Bei sehr vielen "einfachen" Namen. die mehrfach auftauchen, wurden ja inzwischen akzeptable Zusatznamen in den Begriffsklärungen gefunden. Sie werden aber IMMER in Landkreisartikeln oder im Text so verlinkt, dass man den eigentlichen Namen liest (Beispiel: Hof). Warum nun die (gottseidank noch existierenden) Namen mit Abkürzungen, ohne Leerfeld und dann womöglich die mit Querstrich einem Einkheitsbrei von schönklingenden, schön anzuschauenden Namen weichen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Für eine Enzyklopädie sollte es selbstverständlich sein, z.B. Boizenburg/ Elbe so zu schreiben, wie die Stadt seit langer Zeit heißt - sofern sie sich nicht selbst umbenennt. Geograv 12:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Geograv können wir mal die Dinge fein säuberlich separieren? Mir und anderen geht es hier nicht um diese Klammer und Schrägstrichnamen, die dürfen so bleiben wie sie offiziell sind. Es geht einzig und allein um Abkürzungen von Namensbestandteilen, also um die Auflösung der Punkte: Also "Neunkirchen am Brand" statt "Neunkirchen a.Brand" und "Ortsname /Sachsen" statt "Ortsname /Sa." usw. Die Auflösung von Abkürzungen führt in keinem Fall zu dem von dir befürchteten Wirrwar von Mehrdeutigkeiten. Arnomane 13:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Da dieses Thema immer wieder an unterschiedlichen Stellen hochkommt schlage ich vor alles auf eine eigene Seite zu verschieben und ein Meinungsbild zu beginnen. Argumente gibt es an ca 10 Stellen. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen. Meinungen? --Suricata 11:52, 13. Jul 2005 (CEST)

Bitte Diskussion fortsetzen unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen

Unter Kategorie_Diskussion:Album läuft ein Meinungsbild zur Benennung personenspezifischer Album-Unterkategorien. -- CdaMVvWgS 14:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild abgeschlossen. -- CdaMVvWgS 21:19, 13. Mai 2005 (CEST)

"Zusammengesetzte Wörter, die mit einem Eigennamen beginnen, werden nicht zusammengeschrieben, sondern mit einem Bindestrich verbunden. Also 'Schrödinger-Gleichung' und nicht 'Schrödingergleichung'." (Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter)

Soll das eine Übereinkuft der WP-Benutzer sein oder nur ein Versuch, die Rechtschreibregeln wiederzugeben?

In dieser allgemeinen Form sollte das nicht stehen bleiben: Litfaßsäule wird genauso zusammengeschrieben wie Marshallplan, Dieselmotor oder Nobelpreis. Laut Duden (Band 9) werden auch Komposita, deren Bestimmungswort ein Eigenname ist, im Allgemeinen zusammengeschrieben. Bindestriche müssen bei mehrgliedrigen Namen (z.B. Peter-Meier-Gesellschaft) verwendet werden. Optional sind die Bindestriche bei zusammengesetzten Grundwörtern (z.B. Meier-Sporthalle) sowie zur Hervorhebung des Namens (Mercedes-Vertretung) ... Hat jemand etwas gegen eine Anpassung des zitierten Abschnitts einzuwenden?

BTW: Schrödinger-Gleichung ist auch nicht gerade das beste Beispiel ... --kh80 •?!• 07:21, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo! Ich hab vor, ein paar Artikel über Brücken in Frankreich, Spanien und Portugal zu erstellen... Nur steh ich grad vor der Frage, wie die Artikel zu benennen sind. Im fremdspachlichen Original, oder eine deutsche Übersetzung? Da findet man nämlich zum Teil auch noch mehrere. Ein Beispiel:

die "Ponte de Dom Luís I" in Porto. Kann jemand mit "Dom-Luís-Brücke" oder "Brücke Dom Luís I" mehr anfangen? Mit den Bindestrichen sieht das ja auch irgendwie hässlich aus. Gibts da irgend ne Konvention dazu? - Molle 22:31, 30. Apr 2005 (CEST)

• Hallo Molle, ich habe bei dem vergleichbaren Problem "Bank von England" oder "Bank of England" die Erfahrung machen müssen, dass in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Begriffe hinter ausländischen Eigennamen nach mehrheitlicher Meinung zurückzustehen haben - siehe Diskussion auf der Seite wikipedia:Wiederherstellungswünsche. Eine Tendenz in die gleiche Richtung gibt es weiter oben zu "Universitäten/Ausland". Es scheint also nur noch eine Frage der Zeit zu sein, bis auch der Artikel über "Venedig" unter "Venezia" Priorität erhält und die deutsche Bezeichnung den "Redirect"-Status erhält. (Ich weiß, dass der letzte Satz polemisch ist, weil die jetzigen Ortsnamen-Konventionen, hoch und heilig versprochen, keine Anhaltspunkte dafür liefern.) --Aloiswuest 01:51, 5. Mai 2005 (CEST)

Sehr beliebt sind auch "unvollständige" Übersetzungen wie z.B. Kathedrale von Strasbourg oder so. Hab ich hier alles schon gelesen. Ernsthaft. --Magadan  ?! 00:02, 20. Mai 2005 (CEST)

"Doktor" ist kein Titel, sondern der höchste akademische Grad. Und niemand kann promovieren, sondern jemand kann allenfalls promoviert werden,Heinz.czaya 17:13, 21. Apr 2006 (CEST).

Hallo! Ich bin noch ziemlich neu hier, was das Anlegen und Bearbeiten von Artikeln angeht. Aber ich habe da mal eine Frage: Von vielen Sportlern kennt man nur den Nachnamen, weil nur dieser auf den Trikots geflockt ist. Warum gibt es bei Sportlern so wenige Weiterleitungen von den Nachnamen auf den richtigen Artikel, wie es bei anderen Personen (Schriftsteller etc.) üblich ist. Ist dies irgendwie nicht erwünscht, oder hat sich noch niemand darüber "den Kopf zerbrochen"? Eines ist ja auch klar: Für diejenigen, die die Artikel anlegen ist der volle Name selbstverständlich bekannt. Aber für Personen, die sich nicht so gut mit der Materie auskennen nicht! Soll ich mich jetzt an die Arbeit machen?? -- Marc-André Aßbrock 19:57, 16. Aug 2005 (CEST)

"Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum". Bin ich richtig informiert, dass Planck'sches Wirkungsquantum durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! Wolfgangbeyer 21:00, 19. Jan 2004 (CET)

• Laut http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv geht offenbar beides. Ich finde es aber sinnvoll es einheitlich zu machen, wenngleich eine Umleitung empfehlenswert ist. Stern 21:22, 21. Jan 2004 (CET)
  • für die Schreibung ohne Apostroph spricht, dass die URL nicht kaputtgeht, wenn man sie irgendwo in Mails zitiert - ich verweise nur auf das unsägliche http://meta.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_User's_Guide:_Installation --elian 21:39, 21. Jan 2004 (CET)

Wenn ich die Rechtschreibregeln in meinem LexiROM richtig verstehe, ist "plancksches Wirkungsquantum" und "Planck'sches Wirkungsquantum" zulässig. Gibt es eine Regel, die auch "Plancksches Wirkungsquantum" zulässt bzw. sogar fordert, da es sich um einen feststehenden Begriff handelt anders als z. B. "plancksches Geburtshaus"? Wenn das geklärt ist, sollten wir es zusammen mit der Essenz des oben stehenden auch in den hiesigen Artikel eintragen. Auf vielen Artikel, mit denen ich mich befasse, herrscht diesbezüglich ein ziemliches Durcheinander. -- Wolfgangbeyer 22:10, 16. Feb 2004 (CET)

Sehe gerade, nach Duden (obige URL) gilt Grossschreibung (nur?), wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist (von feststehendem Begriff ist dort nicht die Rede), wie z. B. bei "Meyersche (oder Meyer'sche) Verlagsbuchhandlung" oder "die Schweizerischen Bundesbahnen". Das spricht eher für "plancksches Wirkungsquantum". Was meinen unsere Germanisten dazu? Das würde dann fast überall, wo ich es in der Wikipedia gesehen habe, falsch geschrieben. -- Wolfgangbeyer 22:38, 16. Feb 2004 (CET)

Warum sagt keiner was??. Das steht jetzt schon tagelang hier rum. Wird plancksches bzw. Plancksches Wirkumsquantum als feststehender Begriff nun wie ein Eigenname behandelt oder nicht? Ich kenne wirklich zig betroffene Fälle in der Wikipedia. Wolfgangbeyer 09:33, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Ulrich Fuchs: Hatte die Redirects empfohlen, damit jemand, der eine Suche nach Planck'sches Wirkumsquantum startet, was ja laut Rechtschreibung völlig legal ist, nicht ins Leere läuft und womöglich dort einen neuen Artikel anlegt. Wer verirrt sich schon hierher und weiss, dass wir ohne Apostroph schreiben? -- Wolfgangbeyer 12:04, 10. Mär 2004 (CET)

Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --Wolfgangbeyer 00:51, 16. Mär 2004 (CET)

Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. Stern 01:04, 16. Mär 2004 (CET)

Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;PlanckApostrophsches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf Wikipedia:Namenskonventionen, oder auch auf den Artikel Apostrophitis. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch einen dynamischen Artikel Wikipedia:Apostroph anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect) auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel Apostroph sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —SteffenB 16:19, 21. Mär 2004 (CET)

Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu Planck’sches Wirkungsquantum verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von plancksches Wirkungsquantum. Und ein Redirect nach Wikipedia:Namenskonventionen - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach Planck’sches Wirkungsquantum bei plancksches Wirkungsquantum landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --Wolfgangbeyer 21:57, 22. Mär 2004 (CET)

Also ich bin auch gegen SteffenBs Umleitungen. Das kommt einer Belehrung gleich. Eine Umleitung auf die Variante ohne Apostroph ist eine pragmatische und m. E. auch sinnvolle Lösung. Stern 22:25, 22. Jun 2004 (CEST)

In der Süddeutschen Zeitung vom 5.6.04 lese ich gerade, dass die neue Rechtschreibung mal wieder modifiziert wurde. Zitat: "Die mit großem Getöse beseitigte Großschreibung fester Begriffe – Schwarzes Brett – werden alle wieder zugelassen, weil sie angeblich fachsprachlich und damit der amtlichen Normierung entzogen sind." Das hört sich so an, als sei Plancksches Wirkungsquantum statt plancksches auch wieder möglich oder sogar vorgeschrieben oder nur Empfehlung? Falls es nur möglich ist oder Empfehlung (wer kann das mal herausfinden?) sollten wir uns einigen, welche Empfehlung wir wikipediaintern vorgeben. Ich persönlich würde in diesem Fall zu Plancksches tendieren. Unter http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv sind die jünsten Beschlüsse jedenfalls noch nicht umgesetzt. --Wolfgangbeyer 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Habe mich selber über die offizielle Stelle http://rechtschreibung.ids-mannheim.de noch mal schlau gemacht. Danach ist der offizielle Text zu den jüngsten Änderungen unter http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf veröffentlicht. Nach Auskunft einer der angegebenen Sprachberatungsstellen http://www.germanistik.rwth-aachen.de bleibt es beim ohmschen Gesetz. Grund ist wohl auch dass ein Schwarzes Brett und ein schwarzes Brett verschiedenen Dinge sein können. Beim ohmschen Gesetz gibt es keine Mehrdeutigkeiten. --Wolfgangbeyer 20:24, 14. Jun 2004 (CEST)

Das klingt plausibel. Ich habe ohnehin eigentlich nie verstanden, warum man Adjektive klein schreibt, bei Personennamen aber nicht, und hatte mich über die neue Kleinschreibung gefreut :-) Stern 21:22, 17. Jun 2004 (CEST)

ich will einen Artikel über den Publizisten Rudolf Agricola (1900-1984) anlegen, stehe aber vor dem Problem, daß auch der Artikel über den niederländischen Frühhumanisten Rudolf Agricola (1444-1465) noch aussteht. Mach' ich da eine Seite mit 1. & 2.?--Knud Klotz 19:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Rudolf Agricola (Humanist) und Rudolf Agricola (Publizist) (oder bessere Bezeichnungen) und Rudolf Agricola wird eine Begriffsklärungsseite. So würde zumindest ich es machen. -- da didi | Diskussion 19:45, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich hatte es auch immer so gemacht habe aber gesehen, dass mal jemand mein Vorgehen umgeändert hat in (übertragen auf dieses Beispiel) eine Begriffsklärungsseite Rudolf Agricola und die Artikel Rudolf Agricola (1) und Rudolf Agricola (2). Ich glaube nicht, dass es hier schon eine feste Regel gibt, halte die Variante mit den Nummern aber für gut, da eine Person dann nicht auf eine einzelne Eigenschaft reduziert wird. Andere Enzyklopädien machen es übrigens auch so. Die BKS sollte immer angelegt werden, damit man die Artikel wiederfindet. Stern !? 22:43, 12. Aug 2004 (CEST)

Darüber müsste man sich mal unterhalten. Rudolf Agricola (Humanist) enthält doch mehr Informationen als Rudolf Agricola (1). Deshalb würde ich diese Variante bevorzugen. Eine BKS ist nätürlich Pflicht. -- tsor 22:50, 12. Aug 2004 (CEST)

Ja, eine generelle Lösung wäre nicht schlecht. Beides hat seine Vor- und Nachteile. "Humanist" reduziert eben auf eine einzige Eigenschaft, aber immerhin, "1" ist neutraler aber eben ohne Aussage über den Inhalt. Die Frage ist aber, ob wir die benötigen, steht ja eh alles im Artikel. Stern !? 23:18, 12. Aug 2004 (CEST)

Eine Weitere weit verbreitete Variante der Unterscheidung ist Geburt- und Sterbejahr: also Rudolf Agricola (1900-1984) und Rudolf Agricola (1444-1465). Ich finde (Humanist) und (Publizist) aber besser. -- D. Düsentrieb (?!) 03:06, 13. Aug 2004 (CEST)

Das Problem bei noch lebenden wäre dann aber Gerhard Schröder (19xx-?). Eine Regelung, die nicht zu Verschiebungen führt, wenn jemand stirbt wäre also besser. Wolleb wir die Diskussion mal zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verschieben? Stern !? 17:19, 13. Aug 2004 (CEST)

Hiermit getan :-) Stern !? 22:01, 16. Aug 2004 (CEST)

Also wenn dann sollte man nur das Geburtsjahr hinter den Namen mit angeben,. Das ist die wohl sinnvollste Lösung, denn der Humanist Agricola, hat bestimmt auch etwas publiziert, oder? Also wäre Rudolf Agricola (*1900) und Rudolf Agricola (*1444) die Lösung, die man auch auf noch lebende Personen anwendenkann ohne in Verlegenheit wegen des Sterbejahrs zu kommen. Dies wird im Übrigen auch in einigen geschichtlichen Nachschlagewerken so gehandhabt. mfg --Menze 22:59, 16. Aug 2004 (CEST)

Bin noch recht neu hier und habe etwas Sorge, dass mein Kommentar gar nicht beachtet wird ... aber was soll's? Mir ist aufgefallen, dass das Problem des Umgangs mit Namen schon eine ordentlich lange Diskussion nach sich gezogen hat, die sich allerdings zu 95% auf Adlige, Könige etc. bezieht. Betroffen sind jedoch auch ganz andere Persönlichkeiten, wie z.B. John Ford, den es als englischen Dramatiker und amerikanischen Regisseur gibt. Nötig ist eine Konvention, die zwei Seiten Rechnung trägt:

• Artikelautoren brauchen ein klares Schema für die Verschlagwortung ihrer Texte
• Benutzer, die nach Informationen suchen, wollen schnell und eindeutig die Person finden, die sie suchen

Zu Punkt 1: Eindeutige Verschlagwortung

Jede Person, die in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden verdient, definiert sich über zwei Merkmale m.E. eindeutig:

• Geburts- und Todesjahr (z.B. (1920-1999), (um 700))
• Tätigkeit (z.B. "Herzog von Baden", "Komponist", "Frau von George W. Bush")

Wäre es nicht sinnvoll, die Verschlagwortung auf diesen Informationen aufzubauen um eindeutige Einträge sicherzustellen? Für die beiden genannten John Fords gäbe es dann zwei Einträge: "John Ford (1586-1640) (Dramatiker)" und "John Ford (1895-1973) (Regisseur)". Analog dazu für den Adelsfall: "Elisabeth I. von England (1533-1601) (Königin)" oder "Clemens August (1700-1761) (Kurfürst von Köln)".

Zu Punkt 2: Benutzerfreundlichkeit

Für Personen gleichen Namens sollten grundsätzlich Begriffsklärungsseiten eingerichtet werden, die dem Benutzer die Möglichkeit der Auswahl geben. Die Wenigsten werden bei der Suche bereits Lebensdaten eingeben wollen oder können. Für "Bürgerliche" bietet es sich vielleicht an, Begriffsklärungsseiten für Nachnamen einzurichten, so dass auch eine Suche nach "Ford" weiterführt. Für den Adel müsste dies dann freilich der Vorname sein, also z.B. "Otto".

Puh, so, das war's. Was meinen die anderen? Macht es Sinn, sich auf eine solche oder ähnliche Konvention zu einigen? --Orsino 21:06, 24. Okt 2004 (CEST)

Eine Weiterleitung bei Nachnamen wird sehr oft bereits angelegt. Bei mehreren Personen ist ein Artikel wie John Ford ohnehin eine BKS. Allerdings gibt es momentan nur die ungeschriebene Konvention eine Tätigkeit in Klammern zu ergänzen. Adelige sind ja meisten relativ eindeutig durch das Herrschaftsgebiet zu identifizieren ("Friedrich II. (Preußen)"). Direkt über Deinem Beitrag kam ja der Vorschlag, das Geburtsjahr bei bürgerlichen Personen als Klammerzusatz zu verwenden. Ich denke, dass zu viele Angaben (Beruf und Lebensdaten) nur unnötige Fehlerquellen sind. Wenn es tatsächlich mal jemanden im gleichen Geburtsjahr gibt, kann man immer noch "John Ford (Dramatiker, geb. 1586)" nehmen. Ich wäre tendenziell für die Regelung "John Ford (1586)". Stern !? 21:17, 24. Okt 2004 (CEST)

Warum wird hier eigentlich nicht erwähnt, das in der Wikipedia ganz normale Namen als Vorname Nachname referenziert werden, nicht wie sonst üblich als Nachname, Vorname? Und, wenn wir schonmal dabei sind, warum ist das eigentlich so? nix für ungut --Schachtelsatz 02:17, 16. Feb 2005 (CET)

Das weiß ich nicht. Ich kenne überhaupt nur Nach-, Vorname (da Denk, Friedrich der bei mir aber Herr Denk bleibt) Selbst mein Freund von um der Ecke heißt H******r, Matze – Ichs Meinung. ☏ 21:39, 26. Mär 2005 (CET)

Das muss wohl an Deiner regionalen Herkunft liegen (Thüringen, Sachsen, Bayern?). Üblicher ist Vorname Nachname. Vor allem erspart man sich dadurch zahllose Umleitungen, also etwa "von Arnim, Bettina"? "Arnim, Bettina von"? Nach bisherigen Muster muss man darüber nicht nachdenken. Stern !? 18:02, 31. Mär 2005 (CEST)

Natürlich ist Vorname Nachname üblicher im täglichen leben, aber doch praktikbler (und m.W. auch üblicher) in jeglicher Art Nachschlagewerk ist doch wohl Nachname, Vorname, oder liege ich da so völlig falsch? Es liegt mir fern, über eine derartig grundlegende (und offenbar allgemein akzeptierte) Konvention eine Grundsatzdiskussion anzustoßen, aber ich wüßte doch gern, warum Wikipedia so vorgeht und warum das nirgendwo erklärt ist. Ich werde demnächst einen Artikel über Antonio Maria Gasparo Sacchini, auch genannt Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini anlegen müssen, und mir graut schon vor den Redirects. --Schachtelsatz [] 20:48, 2. Mai 2005 (CEST)

Na Sterndal: Natürlich is des dee von Arnim Bettina, ois andree is doch sinnlos! (Also in meiner beschränkten Welt) – Ichs Meinung. ☏ 22:45, 28. Mai 2005 (CEST)

Es gibt dazu irgendwo eine Konvention, aber ich versuchs mal mit meiner Meinung. Nachname, Vorname ist nur deshalb so in Nachschlagewerken, weil man dort nach dem Alphabet blättern muß und da sucht man natürlich Thomas Mann nicht unter dem heiligen Thomas, und unter hundert anderen thomiden, sondern unter den Männern, ist doch klar. Aber in einer virtuellen Datenbank, ist das ja nicht nötig, denn wer schaut schon im Index der WP nach, man beutzt die Suchfunktionion und gibt den Namen ein, nicht etwa so, wie es üblich ist, sondern so, wie die hochdeutsche Sprache vorschreibt: Vornamen Nachname, oder Thomas Mann, oder auch Bettina von Arnim. Die Arnim Betina ist fürchterlichster Dialekt, um nicht zu sagen mundartlich.;-)--Löschfix 20:59, 6. Nov 2005 (CET)

Da in zahlreichen anderen Artikeln auf Personen verwiesen wird, muss man den Namen im Text nur in die üblichen doppelten eckigen Klammern setzen um einen GÜLTIGEN Verweis zu erhalten (ohne erst eine Weiterleitung einzurichten) Der Kurator 22:46, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich habe "Bernhard Howaldt (jun)" nach Bernhard Howaldt junior verschoben, weil ich "(jun)" für die schlechteste aller möglichen Lösungen halte. Mein Vorschlag ist: für den Hauptartikel

• junior bzw. senior
• der Jüngere bzw. der Ältere

ohne Komma oder andere Trennzeichen (nur Leerzeichen) voll ausgeschrieben an den Namen anzuhängen.

Jetzt kommt aber erst das Problem: z. B. für "junior" gibt es die Möglichkeiten "junior", "Junior", "jr.", "Jr.", "jun.", "Jun." - Komma- und Klammervarianten nicht eingerechnet. So habe ich Sammy Davis Jr. erst nach drei Versuchen gefunden, da nur "jr." und "Junior" (und "Jr" ?) als Weiterleitung angelegt waren. Laut Duden sind alle drei Varianten in Kleinschreibung möglich. Was wäre hier sinnvoll und wünschenswert?
Bei Alexandre Dumas gibt es das zusätzliche Problem, dass (nach französischer Konvention ?) statt d. J./d. Ä. ein nachgestelltes (Vater)/(Sohn) - in Klammern - verwendet wurde, was ich für unüblich halte und weder für den Hauptartikel noch für Weiterleitungen gelten lassen würde. -- Harro von Wuff 00:06, 29. Mär 2005 (CEST)

Hierbei sollten wir die Konventionen in der Originalsprache beibehalten. Ich bin mir nicht sicher, aber meine, dass man "jr." im Englischen z. B. nicht ausschreibt. Stern !? 15:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Das OALD schreibt z. B. "Tom Brown, Junior (or abbr Jun, Jnr, Jr)", BritE ohne, AmerE mit Punkt. Im Französischen heißt es wohl einfach nachgestellt "fils" oder "frère", also ohne Klammern, wobei man argumentieren könnte: fils heißt sowohl Sohn als eben auch junior. Will sagen, das ist uferlos und undurchschaubar, und das wegen ein paar Dutzend in Frage kommender Fälle? Ich wäre für eine konventionelle deutsche Lösung. -- Harro von Wuff 00:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Sammy Davis Jr. ist an der Stelle ein relativ blödes Beispiel: Ich kenne nichts und niemanden, der ihn als Jun. oder Junior bezeichnen würde – Ichs Meinung. ☏ 22:54, 28. Mai 2005 (CEST)

Hier mal eine Auflistung der Möglichkeiten:

• Albert Speer (senior)
• Willy Bogner senior
• John Seigenthaler Senior
• Douglas Fairbanks sen.
• Adolf Müller (Sen.)
• Sammy Davis Sr.
• Heinrich Deist (Senior)
• Rudolf Goclenius d. Ä.
• Lucas Cranach der Ältere
• Nikolaus Eseler d. Ältere

Hab ich was vergessen? Ich denke Senior und der Ältere sollten beide existieren, da Sammy Davis d. Ä. und Lucas Cranach (sen) wohl zu Protesten führen würden. Aber über die Schreibung und die Klammersetzung sollte man sich einigen. --Siehe-auch-Löscher 10:05, 5. Jan 2006 (CET)

Wenn es ein Zusatz (= Unterscheidungskriterium) zum Namen ist, würde ich ihn in Klammern schreiben, analog zu den Berufsangaben. Also Heinrich Deist (Senior) analog zu Peter Thomas (Regisseur); allerdings sollte man in diesem Fall konsequenter Weise auch Heinrich Deist nach "Heinrich Deist (Junior)" verschieben. Gruß --Kolja21 17:16, 5. Jan 2006 (CET)

• Junior/senior ist Namensbestandteil, mehr noch als z. B. ein Titel. Die Berufe oder Lebensdaten, die sonst in Klammern stehen, sind dagegen eindeutig Eigenschaften der Personen ohne Namensrelevanz. Beim Googeln habe ich auch keine Beispiele für Klammerschreibung gefunden.
• Ob man aus "Heinrich Deist" eine Begriffsklärung macht oder auf den Bekannteren verweist und bei dem dann eine Begriffsklärung in der Kopfzeile auf den weniger Bekannten, beides ist möglich. Beim wesentlich bekannteren/gesuchteren jüngeren Sammy Davis bietet sich evtl. eher die zweite Lösung an.
• Der Duden schreibt Kleinschreibung des Namenszusatzes junior/senior vor
• Blieben senior / sr. / sen., wobei ich bei den Abkürzungen nicht wüsste, welche zu bevorzugen ist, und nach meiner persönlichen Meinung Abkürzungen im Lemma ohnehin vermieden werden sollten. -- Harro von Wuff 19:40, 5. Jan 2006 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass deine Angaben stimmen und schließe mich Deinem Vorschlag an:

• junior bzw. senior
• der Jüngere bzw. der Ältere

Falls keine Einwände kommen werde ich das demnächst in die Namenskonventionen aufnehmen. --Siehe-auch-Löscher 19:58, 5. Jan 2006 (CET)

Klingt überzeugend. Bin einverstanden, wobei man darauf achten sollte, ob es sich in dem jeweiligen Fall wirklich um einen Namensbestandteil handelt oder um eine Unterscheidungsmerkmal, das der Autor eingefügt hat. Ich hätte beispielsweise bislang - siehe oben - mit gutem Gewissen das Lemma "Heinrich Deist (Junior)" angelegt, was nicht mit "Heinrich Deist junior" identisch ist, da sich der Politiker anscheinend selbst nicht so genannt hat. --Kolja21 05:02, 6. Jan 2006 (CET)

Also drei Möglichkeiten:

• (Junior) bzw (Senior) als reines Unterscheidungsmerkmal
• junior bzw. senior bei Namensbestandteilen
• der Jüngere bzw. der Ältere bei älteren Bezeichnungen

Bleibt die Frage, woran festzumachen ob es ein Namensbestandteil oder ein Unterscheidungsmerkmal ist. Schätzungsweise ist es bei junior häufiger ein Namensbestandteil, da sich dieser von seinem bereits bekannten Vater abgrenzen muss. --Siehe-auch-Löscher 08:50, 6. Jan 2006 (CET)

Es gibt ja keine Verpflichtung sich selbst "junior" zu nennen (steht sowas überhaupt im Pass?). Vielleicht hat oder sieht er keine Notwendigkeit, wenn eine Verwechslung im Alltag kaum vorkommen kann. So etwas machen die Biografen, also wir ;-)

Und Unterscheidungsmerkmal ist n.m.M. beides, aber eben junior/senior bezogen auf den Namen, bei Beruf/Jahr/etc. bezogen auf die Person. Ist aber haarspalterisch. Entscheidend ist für mich die Ungebräuchlichkeit des Klammerjuniors. Außerdem ließe sich nur schwer feststellen wer ein offizieller Junior und wer ein Klammerjunior wäre. -- Harro von Wuff 02:57, 7. Jan 2006 (CET)

Ich wollte, bei meiner zweiten Wortmeldung, auch nicht (mehr) für den "Klammerjunior" eintreten. Ich würde vorschlagen, in dem Fall, dass bei den betreffenden Personen die Zusätze (senior oder der Ältere) bislang nicht üblich waren, die neutrale Version mit Beruf und/oder Lebensdaten zu wählen:

• "xy (Politiker)" und "xy (Schauspieler)" oder
• "xy (Politiker, 1810-1890)" und "xy (Politiker, 1835-1900)"

Die familäre Beziehung geht dann aus dem Lemma nicht mehr hervor, aber darüber kann/muss in dem betreffenden Artikel informiert werden. --Kolja21 04:27, 7. Jan 2006 (CET)

Das verlagert zwar das Problem von "offiziell" ein bisschen zu "üblich", aber in den meisten Fällen dürfte das wohl klar gehen. Keine Einwände. -- Harro von Wuff 22:34, 8. Jan 2006 (CET)

ich habe den folgenden, von einer ip hinzugefügten absatz entfernt, da er eine nicht abgesprochene, radikale änderung und einen widerspruch zum prinzip "gebräuchlichste Namensform" darstellt:

Bei ausländischen Personen, in deren Heimatländern das lateinische Alphabet verwendet wird, steht der Artikel grundsätzlich unter der amtlichen Schreibweise. Diese wird auch im Text verwendet. Etwaige gängigere internationale Schreibweisen werden zusätzlich im Einleitungssatz angegeben. Außerdem werden von diesen Schreibweisen Redirects auf den Artikel erstellt.

das widerspricht zb dem direkt darüberstehenden beispiel Bill Clinton, würde bedeuten, dass Eminem unter Marshall Bruce Mathers III stehen müsste, etc.

vermutlich war der absatz anders gemeint (vielleicht bezogen auf die wahl zwischen verschiedenen transkriptionen bei namen, die im original nicht im lateinischen alphabet notiert sind?), aber dann sollte das auch unmissverständlich so formuliert werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Regelungen zu fremden Schriftsystemen sind zudem m. E. ausreichend in den Namenskonventionen verankert. Stern !? 18:15, 16. Apr 2005 (CEST)

Wieso? Bill Clinton ist halt Bill Clinton, auch in Amerika. Und mir ist es neu, dass Eminem ein Monarch ist, von welchem Land denn? Sonst entzieht sich das III jeder Logik. Oder soll das ILL sein? – Ichs Meinung. ☏ 22:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Römisch III wird in den USA gerne verwendet, wenn der Zusatz "Junior" schon vergeben ist. So hießen der Vater und Großvater des früheren US-Außenministers James Baker III vermutlich beide "James Baker", der Vater nannte sich wohl "James Baker Junior". -- Österreicher 07:37, 29. Mai 2005 (CEST)

Dort steht: Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet und die anderen Vornamen im Artikelkopf in Klammern angegeben. – (1) Die Klammern sind nicht Bestandteil des Namens, stören hier. (2) Seit Jahrzehnten ist vielen (nicht allen) amtlichen Formularen der Rufname zu unterstreichen; das würde auch hier weniger stören. (3) Goethe wurde von seiner Mutter „Wolfgang“ gerufen; wenn diese Konvention bleiben soll, bitte „(Johann) Wolfgang von Goethe“ in den Artikelkopf. (4) Wenn ich das Beispiel Antonio (Maria Gasparo Gioacchino) Sacchini sehe, denke ich zuerst, „Maria Gasparo Gioacchino“ wäre (gemäß häufigem Klammergebrauch) eine Alternative zu „Antonio“ -- Wegner8 08:33, 26. Jan 2006 (CET)

Der Klammerhinweis ist veraltet. Mittlerweile hat es sich eingebürgert:

1. den Name, unter dem die Person bekannt ist (in der Ansetzungsform nach RAK), als Lemma zu verwenden. Dieser Name ist nicht unbedingt identisch mit dem Rufnamen, sonst würde sich ein Großteil der Wolfgangs unter "Wolfi", "Wolferl" u.a.m. wiederfinden. Beispiel: Erich Weinert; Bill Heimlich
2. im Einleitungstext den vollen Namen auszuschreiben. Beispiel: Erich Bernhard Gustav Weinert
3. Rufnamen in Anführungszeichen zu setzen. Beispiel: William F. „Bill“ Heimlich (gesprochen: William F., genannt "Bill", Heimlich)

Das Unterstreichen von Rufnamen, wie es in amtlichen Dokumenten üblich ist, kommt bei Wikipedia nicht in Frage, denn im Internet steht das Unterstreichen für einen Link. Gruß --Kolja21 19:43, 26. Jan 2006 (CET)

Danke, auch fürs Aktualisieren der Namenskonvention. Ich habe den Artikel Antonio Sacchini nachgezogen. – Das Unterstreichen von Zeigern ist nicht Wiki, sondern ist die Voreinstellung in vielen WWW-Zugangsprogrammen (browsers). Deshalb könnte man es hier verwenden. Aber geläufiger Name als Stichwort, voller Name als erste Wörter des Artikels scheint mir besser. -- Wegner8 09:57, 27. Jan 2006 (CET)

Kann man die oberen Regeln in die NK aufnehmen? Also die Klammernregel streichen und durch die (auch besser lesbare) Ausschreiberegel zu Beginn des Artikels ersetzen? Weil bei nur einem zusätzlichen Vornamen (siehe Artikel und Diskussion zu Lance Armstrong) ist sie eigentlich sinnlos. --Cirdan ± 13:44, 22. Mai 2006 (CEST)

Gerne! Der erste Satz in dem Artikel über Lance Armstrong sollte heißen: "Lance Edward Armstrong (* 18. September 1971 in Plano, Texas; vollständiger Name) ist ein ...". --Kolja21 19:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Einfach so ohne Abstimmung? Oder gibt's irgendwo noch Leute, die das hier betreuen? --Cirdan ± 20:43, 25. Mai 2006 (CEST)

Es müsste sich jemand aufraffen, den entsprechenden Abschnitt in den Namenskonventionen zu aktualisieren. Da man sich mit solcher Arbeit aber in der Regel nur Anfeindungen aussetzt (irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten), werde ich das nicht sein. --Kolja21 02:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Das ist auch nur natürlich, lieber Kolja, wenn du da Widerspruch (du sagst "Anfeindungen", nun gut...) erntest, denn deine Änderung von Antonio Sacchini ist ja nun wirklich grauenhaft. Bist du ernsthaft der Meinung, daß irgendjemand Lust auf diesen Bandwurm hat??? In den gültigen Konventionen steht ein guter Satz: "... vollständiger Name... sollte aus dem Einleitungsabsatz hervorgehen..." oder so ähnlich. Ich meine, das reicht vollkommen. In der jetzigen Form von Antonio Sacchini, die ich hergestellt habe, ist das der Fall. Alle, aber auch wirklich alle Interessen kommen so zum Zuge, und es sieht gut aus. Wenn du dem wirklich noch etwas Vernünftiges zu erwidern hast, so tu es oder "schweige für immer" (Späßle!). Gruß --Alfred 03:48, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich würde ja sagen, dass man zum Beispiel bei mehreren "zweiten" Vornamen die schon in Klammern tut, aber nicht bei ein oder zwei. Dann ist der Text in der Klammer nämlich nur Wiederholung... --Cirdan ± 08:57, 26. Mai 2006 (CEST)