Wikipedia Diskussion:Kurier

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Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

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Zum Autorenschwund: Nur ein schlechter Artikel ist ein guter Artikel

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren164 Kommentare43 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Allgemein

Verschiebs mal auf die Disk, aufgrund von vollkommen fehlender journalistischer Unabhängigkeit in dem Konflikt:

Da wieder zurückverschoben, hier entfernt

Habitator terrae Erde 18:59, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sorry aber der Beitrag Wikipedia:Kurier#Zum Autorenschwund: Nur ein schlechter Artikel ist ein guter Artikel oder Warum einen Autor/eine Autorin motivieren, wenn man ihn/sie auch loswerden kann?, tönnt mir jetzt zu fest nach "mimimi". Es gibt auch noch andere Weg als den Hauptartikel mit Bildern zu einem Freskenzyklus zu überbildern. Die 3M war mit 10 zu 3 mit 2 Enthaltungen doch Recht eindeutig. Aber klar, man muss jetzt den Kurier damit belästigen. Beispielsweise den Weg den ich bei Kirche St. Wolfgang (Hünenberg) gewählt habe, in dem man dem Freskenzyklus einen eigenen Artikel widmet. Wenn da auf die einzelnen Szenen eingegangen wird, kann auch jeweils ein Bild dazu. Und es tut mir Leid, das muss jetzt im Klartext angesprioichen werden. Wenn ich das auf meinen Computer anschaue, ist Das ist schlichtweg eine Katastrophe was die Darstellung betrifft. Die Bilder stören die Lesbarkeit doch massiv. Wenn man jede Szene mit Bild beschreiben will, dann hätte man mit einer Galerie oder wie eben bei Freskenzyklus der Kirche St. Wolfgang mit einer Tabelle lösen müssen. Wie schon gesagt ich werde das "mimimi"-Gefühl nicht los. Dass eine andere Lösung hermuss (wenn man die Bilder im Artikel haben will), auf die Idee kommt man nicht. --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nachdem alle anderen "Beschwerde"-Wege ausgeschöpft wurden, muss jetzt der Kurier herhalten, der für solche persönlichen Anliegen Artikelinhalte betreffend nicht gedacht ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:49, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Sinuhe20: Sorry, aber wenn mit keinem Wort in dem Beitrag zu erkennen ist, dass die betroffene Artikelnamensraumautorin mit der Kurierartikelautorin identisch ist, verstößt das gegen jegliche Journalistische Mindesstandards und passt daher nicht in den Kurier. Zensiert (und vorzensiert schon mal gar nicht) wurde hier nicht, nur redaktionell mit Begründung auf der Diskussionsseite (wie die Richtlinien es fordern) verschoben. Habitator terrae Erde 19:06, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Habitator terrae: Wenn das so wäre, dürfte ja niemand mehr über seine eigenen Probleme schreiben. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:09, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Sinuhe20: Es sollte aber zumindestens geschrieben werden, dass es eigene Probleme sind. Habitator terrae Erde 19:11, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich sehe hier einen Grundkonflikt, nämlich wie sehr darf die Gemeinschaft in die künstlerische Freiheit einer Hauptautorin eingreifen? Sicher war der Artikel etwas überbildert, aber die Konsenslösung hätte hier keine Entweder-Oder-Abstimmung sein sollen, sondern eine leichte Reduzierung der Bebilderung.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:09, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde den Artikel (und leider auch die Autorin) auch nervig - aber das ist kein Grund, diesen zu löschen. Das muss man aushalten. Und dass die Autorin über ihr eigenes Problem schreibt, ist doch sonnenklar. @Sinuhe20: Schön, dass Du eine Meinung hast, ohne den gesamten Komplex zu kennen - und Anmerkungen zu Inhalten sind hier fehl am Platz. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:13, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Nicola: Ich empfinde den Beitrag nicht umbedingt nervig. Er ist halt nur von der Form her kein Kurierartikel (z. B. "!!!"). Habitator terrae Erde 20:00, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Habitator terrae, kennst du das Motto des Kuriers? --Itti 20:03, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Und ich finde den Beitrag nervig, weil das schon der xte dieser Art ist, wie ich oben schrieb. Prangerseiten gabs auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:04, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+1 Und die extreme Rechthaberei geht mir auch auf den Nerv. Wenn Wandmalereien, Fensterzyklen, Triumphkruzifixe, Altäre, Leuchter und was noch alles so in Kirchen herumsteht so umfangreich beschrieben werden können, dass es für Einzelartikel reicht, weil es mitunter Berge kunstgeschichtlicher Literatur gibt, die sich mit den Objekten befasst, dann gehören sie in eigen Artikel. Man stelle sich einfach mal vor, wie der Artikel Kölner Dom aussähe, wenn man Gerokreuz, Klarenaltar, Dreikönigsschrein, Dicken Pitter, Domgrabungen, Richter-Fenster usw. alles hineinquetschen würde. -- 2001:16B8:1020:300:4597:7333:EF65:8B25 20:25, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
nicht umbedingt neutral, nicht enzyklopädisch ist der Beitrag nicht, weil er so geschrieben ist, als sei die Kurierautorin zumindest ein bisschen unabhängig ("eine Autorin") und hätte kein Edit-War über den eigenen Beitrag geführt, was ein Kennzeichen von Enzyklopädischen Artikeln ist, dass die Artikelautorin selber, sich nicht persönlich vorstellt. Habitator terrae Erde 20:27, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wenn im Kurier Dinge wie "Kleine Freuden" stehen dürfen, ist das Gegenteil ebenso legitim. --Schlesinger schreib! 20:36, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Der Transparenz halber habe ich umseitig vermerkt, dass GFreihalter über sich selber schreibt. Gruß, --Alraunenstern۞ 20:38, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mir bleibt jetzt langsam die Luft weg. In der französischen Wikipedia sind zahlreiche Artikel der Autorin GFreihalter teilweise jeweils mit zwei Wartungsbausteinen versehen (Form und Überbilderung im Vergleich zum Textumfang). Den QS-Mitarbeitern liegt nichts daran, Autoren zu vergraulen, sondern die Artikel der enzyklopädischen Form anzupassen. Die Darstellung der QS-Mitarbeiter von Seiten GFreihalter ist ziemlich unfair, denn es kam von GFreihalters zu Editwars und zur unnötigen Ausdehnung diverser Diskussionen (derzeit läuft wieder eine neue bei Administratoren/Anfragen). Es sollte nun langsam mal Ruhe einkehren, statt dass jetzt jedes direkte und indirekte "Beschwerdeforum" genutz wird.--Nadi (Diskussion) 22:26, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Durchatmen hilft. Das Problem ist, daß wie einst die Redundaanzseite inzwischen auch die QS-Abteilung völlig zertrollt ist und von Leuten beherrscht wird, denen das enyzklopdische Schreiben in etwa so fern liegt wie mir die Möglichkeit Olympiasieger im Marathonlauf zu werden. Was euch gar nicht gefällt, erhält einen SLA, gnädigerweise vielleicht einen regulären LA. Ansonsten streicht ihr in Artikeln herum. wie es euch paßt, aber Verbesserungen? Wikipedia:Qualitätssicherung Gerne copy/null. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:36, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Eigenen Beitrag entfernt. Das hier ist Satire genug.--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:48, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich meine solche Typen, die Artikel mit Regelhuberei in Seitensperren treiben oder ihre Meinung per VM durchsetzen. Solche beispielsweise, die vor einigen Jahren mit VMs gegen mich durchsetzen, daß ein bereits vorher velinkter Artikel auch dann nicht mehr unter "Siehe auch" verlinkt werden darf, wenn es einen triftigen Grund gibt, dies dennoch zu tun. Hat mir insgesamt zehn Tage Sperrre eingebracht und meinem Opponenten ein paar Dankeschöns seiner Buddys. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:16, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Unnötige Regelhuber mögen nerven, aber Platzhirschverhalten von Autoren (und unnötige persönliche Attacken) tun das auch. Produktive Mitarbeit benötigt nun einmal eine gewisse Toleranz aber auch Kritikfähigkeit von beiden Seiten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:00, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Mir gefällt, was hier zu sehen ist; und die Gestalterin solcher Artikel erwägt hoffentlich nicht ernsthaft, ihr Mitwirken hier einzustellen... -- Barnos (Post) 11:43, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Diese hin und her hoppsenden Bilder sind ja schon schlimm genug, aber dann der immer wieder zu allen möglichen Seiten ausbüxende Text, mal nach rechts, mal nach links, dann ums Eck. Leserfreundlichkeit ist was anderes. Auf solch unenzyklopädische Selbstdarstellung können wir in Wikipedia mMn verzichten. Im Vertrieb nannten wir das "Überverkaufen", was nie zum Erfolg führte. Und in der Werkstatt: "Fest, fester, ab!" --Jbergner (Diskussion) 11:53, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das verdient einen Smiley für die heitere Note, Jbergner, auch wenn das Problem damit nicht vom Tisch ist. Vielmehr halte ich dafür, dass man sich ein paar konstruktive Gedanken macht, wie für den Bereich der Kunst, in diesem Fall der Kirchenkunst, Lösungen aussehen könnten, die das Angebot an sehenswerten Bildern mit der wünschenswerten Wahrung des textlichen Darstellungszusammenhangs noch gefälliger zusammenbringen. -- Barnos (Post) 17:27, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Barnos, ich hab in meinem Eingangspost gleich mehre Vorschläge gemacht, aber das wird ja geflisslich übergangen. 1. Auslagern (Wenn ein Artikle wegen eines Unterthemas in Schieflage gerät, meist der beste Weg), 2. die Wiki-Gallery Funktion nutzen (Man kann auch mehrere Bildgaleriern in ein Abschnitt einfügen), 3. eine Tabelle mit Bildern. --Bobo11 (Diskussion) 17:41, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Die Gallery-Funktion wird doch bereits mehrfach verwendet. Dass bei einem solchen Spezialartikel von überschaubarer Länge noch mit Auslagerungen gearbeitet werden soll, muss man m. E. nicht gut finden. Für eine Tabelle als adäquate Bilder- und Erläuterungsdeponie habe ich einstweilen keine ansprechenden Assoziationen. Dass Du um konstruktive Lösungen bemüht bist, Bobo, finde ich natürlich begrüßenswert. -- Barnos (Post) 18:09, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Schon, aber auch da, Gallerien kann man unterschiedlich anwenden. Nicht nur Gallerien für jeweils 3 Bilder, und nicht mit nur einem Satz/Zeile dazwischen. Das geht devinitv auch anders, ohne dabei auch nur auf ein einziges Bild zu verzichten. Auf den meisten Bildschirmen werden 5-6 Bilder nebeneinander angeziegt. Barnos selbst auf dem Tablet sieht deine verlinkte Fassung nicht gut aus (ist noch übler als am Bildschirm, weil es zu Darstellungskonflikt zwischen den einzeln gesezten Bilder und Gallerien kommt), und ist auch schlecht lesbar. Wiederum deswegen, weil der Lesefluss durch die Bilder gestört wird. Wie wäre eine beispielseise mit einer grössere Gallerie am Anfang und am Schluss, und einem einzigen Textblock dazwischen? Das wird auf jedem andern Wiedergabegerät funktionieren. Und man wird den Text durchlesen können, ohne das der Lesefluss durch Bilder unterbrochen wird (JA, die Leute gibt es auch, die einen Text mölichst ungestört durchlesen können wollen). Solche Vorschläge/Änderungen machen ist immer besser, als stures Zurücksetzen. Denn es zeigt jedenfals eine gewisse Bereitschaft ein Problem anzugehen, beziehungsweise zeigt eien gewissen Grad der Bereitschaft einen Kompromiss zu finden. Aber jetzt wird es zu spät sein, denn die eingeholte dritte Meinung ist doch recht klar (weniger Fresken Bilder). --Bobo11 (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das Artikel-Erscheinungsbild ist gewiss ungewöhnlich, Bobo. Meine Hoffnung wäre aber die, dass sich für diese Art von Lemmata elegantere Lösungen noch finden lassen, bei denen es auch auf der Bilderseite ohne Substanzverluste abgeht. Leider sind meine wiki-syntaxtechnischen Fähigkeiten nicht von der Art, dass ich selbst dazu beitragen könnte. Angesichts der Vielzahl möglicher Artikelanwendungen hielte ich ernsthafte Bemühungen in dieser Richtung aber für vielversprechend, ein wenig Kompromissbereitschaft vorausgesetzt. -- Barnos (Post) 23:34, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich muß hier entschieden widersprechen. Galerien sind eine Krücke aus der Wikipedia 2004, die schon seit Jahren aus der Wikipedia als Technik des letzten Jahrhunderts hätte entfernt werden sollen. Galerien sind häßlich, passen nicht ins Layout und sind beim Ausdruck von Artikeln erst recht für die Ktz, weil sie Bilder nicht in Standardgröße (per Default 200 px), sondern viel kleiner abbilden. Galerien sind auf breiter ront zu bekämpfen und die Bilder in den Fließtext zu integrieren, üblicherweise nach dem Prinzip eins links, eins rechts. Wenn jemand Bilder in Galerien umwandelt, dann ist das rückwärtsgewandt und bringt WP nicht vorwärts. Sorry Leute, aber den Vorschlag, mit Galerien zu arbeiten, kann ich nicht ernstnehmen. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 01:37, 3. Mär. 2021 (CET) (Matthiasb)Beantworten
Ohne jede alternative Option für die gefällige Einbeziehung auch größerer sehenswerter Bildbestände zum Artikelsujet ist der einfache Rekurs auf das Rechts-links-Schema aber leider nur arg retro und insuffizient. -- Barnos (Post) 07:44, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten


Ein Nebenaspekt: Wem wird hier eigentlich der Vorwurf gemacht, die "alte" "schlechte" Version nicht verbessert und/oder der QS zugeführt zu haben? Da müssen wir uns alle an die Nase fassen, aber wir sind zuwenige Nasen. Nicht alle Artikel werden beachtet und kommen nur durch Zufall zur Aufmerksamkeit, größere Änderungen oder massenweise Neuanlage von Weiterleitungen sind neben äusseren Anlässen Gründe. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:09, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Was soll in den Kurier?

„Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.“

– Wikipedia:Kurier/Der Kurier

Ich fände den Beitrag noch immer passender auf bsplw. der Kurierdiskussionsseite. Ich musste mir erst mehrere Seiten durchlesen um zu verstehen, wer das geschrieben hat und voher der aufgeregte Schreibstil (gegen den ja nicht grundsätzlich umbedingt etwas einzuwenden ist) des Artikels kam. Der Kurier sollte mithilfe verschiedener Artikel, auch mit interesannten Beispiele und Meinungsbeiträgen, informieren. Ich finde wir sollte das Motto des Kuriers "Nicht umbedingt neutral, nicht enzyklopädisch" also nicht nur negativ, sondern auch positiv als "informativ und unterhaltsam" verstehen.

In diesem Sinne sollte auch eine Redaktion seitens der freiwilligen anderen Autor*innen vorgenommen werden dürfen, wozu auch die Verschiebung von unpassenden Beiträgen gehört (Wikipedia:Kurier/Der_Kurier#Redaktion, die Möglichkeit der Entfernung steht schon seit Gründung"Halte dich beim Schreiben - mehr noch als sonst - an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt." drin). Was meint ihr, bzw. meint ihr, dass sei hier speziell oder allgemein nicht anwendbar? Habitator terrae Erde 12:09, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich halte die zitierte Passage hier für einschlägig.
Jeder steckt in seiner Arbeit in Konflikten. Wenn jeder anfangen würde, seine Sicht dieser Konflikts (die natürlich völlig unbenommen ist) auf der Vorderseite zu schreiben, wird das völlig unlesbar. Zumal auch die jeweilige Gegenseite dann Recht auf Repliken hätte. --Global Fish (Diskussion) 12:30, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ist ein guter Punkt, ja. Der Kurier ist m. E. eher ein Medium für kleine (oder auch mal große) abgeschlossene Geschichten: Was läuft gerade, was lief neulich, wo kann ich mich beteiligen; was ist ein Thema, das viele Leute interessieren könnte und was hat sich ereignet, das für alle nützlich sein könnte ... Und kein Debattenforum. Auch kein Rätselspiel das mich erstmal 10 Minuten kostet, um die Hintergründe zu finden, die ich zum Verständnis und der Einordnung des Textes brauche.
Dennoch: Wie in jeder Zeitung und in jedem Blog kann ich die Schlagzeile lesen, dann die ersten paar Sätze und wenn ich das uninteressant, langweilig, doof oder ärgerlich finde, klapp ich die Seite um oder mach den Browsertab zu. Anders gesagt: ich denk' mir meinen Teil zum Thema und zum Autor. Ich bin wahrlich kein Fan davon verwickelte Streitigkeiten in der WP per Kurier zu hyperventilieren - aber dringend (gar zwingend?) entfernen? Nö, muß m. E. nicht sein. Man kann das schon aushalten bis zum nächsten großen Artikel in der linken Spalte oder bis zur Archivierung. --Henriette (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Um ehrlich zu sein ist mir die linke Spalte gerade zu vollein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/pein . Zwingend soll da natürlich nichts entfernt werden. Nur wenn dann nicht so regelemäßige Lesenden ihr Browserfenster zu machen, haben haben sie weniger Möglichkeit bsplw. den darunter liegenden Artikel zu lesen, der sehr informativ über aktuelle neue Vorlagenfunktionen berichtet. Habitator terrae Erde 12:55, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Henriette, der Punkt ist ja nicht, dass mal *ein* Beitrag so ist. Sondern: wenn wir anfangen zu dulden, dass die Seite zur Schilderung der eigenen Sichtweise von Konflikten mit anderen Nutzern bei der Artikelarbeit genutzt wird, wird das jede(r) machen. Deswegen m.E. gar nicht erst damit anfangen. Sonst kannst Du jeden Tat ein Dutzend derartiger Beiträge ignorieren.--Global Fish (Diskussion) 13:07, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ja, ich war ganz verblüfft, den Artikel im Kurier zu lesen; ich dachte, hinter der Seite steht eine Redaktion. Dass hier jeder seinen aktuellen Frust in essayistischer Form ausbreiten kann, war mir neu. Jedenfalls habe ich (mit Gemeinter) das, was im umseitigen Artikel steht, gefühlt schon vier bis sechs mal anderswo in WP gelesen, u.a. auf administeriell gelöschten Prangerseiten. Wer in WP nach einwöchiger Sperre eine Bühne sucht, findet sie also auch hier im Kurier; da kann er dann die eigenen (durchaus unbestrittenen) Qualitäten dadurch hervorheben, dass er andere "unbeleckte" "Kleingeister" schlecht macht. Na gut. (Übrigens: Es hat mehrere ausdrückliche Friedensangebote gegeben, die alle nicht beantwortet wurden, sondern durch solche Posts wie umseitig desavouiert worden sind.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Grundsätzlich volle Zustimmung zu Henriette. Dennoch hoffe ich, dass das Beispiel nicht unbedingt Schule macht und sich hier ständig über eine der täglich im Dutzend ablaufendenn Konflikte ausgelassen wird. Im konkreten Fall wurde sehr viel zerbrochenes Porzellan hinterlassen. LG, --NiTen (Discworld) 13:25, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
(BK) Ich nehme an, die Henrike bin ich? :))
@Global Fish: Ochnaja ... diese "ich wurde ungerecht behandelt und jetzt lass ich die ganze WP-Welt an meinem Schmerz teilhaben"-Beiträge haben wir seit vielen Jahren gefühlt alle zwei Monate. "Jeder" macht das aber trotzdem nicht (obwohl garantiert "jede/r" irgendeinen Anlass dafür finden kann/könnte ;))
Ich will dennoch zugeben, daß dein Argument nicht vollständig von der Hand zu weisen ist. M. E. ist die Frage aber nicht "löschen oder lassen?", sondern "wie umgehen mit Leuten, die sich offenbar so tief verletzt oder beleidigt fühlen, daß sie die ganz große Bühne suchen?" – wer schon länger Kurier+Disk. liest, weiß ja ganz genau, daß solche Sachen ganz böse nach hinten losgehen können. Statt Trost und Zuspruch gibt es dann Häme und Haue ... damit geht man also durchaus ein Risiko ein.
Also wie damit umgehen? Vielleicht den Text schlicht als Text behandeln und dem Autor eine sachliche und konstruktive Textkritik mitgeben: "Dein Text spricht mich nicht an, weil er mir keine Hintergründe erklärt und zu stark auf den Autor und seine Sicht der Dinge fokussiert ist". Nun ist ein Boulevardblatt nicht ins Korsett des NPOV gezwungen: Es darf subjektiv sein, auch kontrovers und zur Debatte ermunternd – die Leserbriefe gibt es dann auf der Rückseite ;) Wenn der Autor seinen Text klug komponiert hat, dann entsteht auch eine interessante Diskussion/Debatte (passiert ja in der Tat manchmal). Wenn es ein doofer Text war, dann gibt es halt nur drei maulige Leserbriefe und eine angedrohte Abo-Kündigung :))
Letztendlich lernt jeder Autor aus den Reaktionen auf seinen Text und die Texte anderer. Ich halte unsere Community insgesamt für clever genug, um aus den Reaktionen auf solche Texte sinnstiftende Schlüsse zu ziehen. --Henriette (Diskussion) 13:35, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Meine Wunschvorstellung von einem Kurier wäre aber eher (ja ich weiß, dass erfülle ich auch nicht immer), dass er ohne die Leserbriefe auch für sich alleine stehen kann, da viele die Rückseite möglicherweise gar nicht lesen, da Sie zu unübersichtlich ist (was hoffensichtlich die vorderseite nicht wird). Habitator terrae Erde 16:44, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Artikel ist im Kurier goldrichtig, denn er thematisiert ein wesentliches Problem: Sollen die wenigen Autoren, die diesen Namen tatsächlich verdienen, eine Beurteilungsprärogative bei der Artikelgestaltung haben? Oder soll ihnen jeder dahergelaufene User, der noch nie irgendwelche Fachliteratur zum Lemma gelesen hat, ständig in die Suppe pissen können? Dieses Problem ist von grundsätzlicher Bedeutung. Ich plädiere für den Respekt vor der Beurteilungsprärogative des fachlich kompetenten Hauptautors.--2003:6:631A:C950:BD4B:324A:852D:26C 16:12, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Zurückhaltung ist sicherlich sinnvoll, Kritik am Artikel, auch formaler Natur, muss aber erlaubt sein und am besten geht man darauf ein, anstatt den Kritisierenden dafür anzugreifen und stets und ständig das eigene Tollsein zu betonen. – Siphonarius (Diskussion) 16:18, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Da es für das Löschen/Verschieben bzw. Behalten/Rückverschieben von Kurierbeiträgen auch bisher keine individuellen Freibriefe gegeben hat, wird man die Einzelfälle weiterhin betrachten und verhandeln müssen, am besten mit ein wenig Gespür für das, worum es geht. -- Barnos (Post) 17:27, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auch wenn der Kurier-Artikel einen persönlichen Konflikt zum Thema hat, finde ich, dass er mit Bedacht und einem gewissen Niveau geschrieben ist, so dass er noch lesenswert ist. Die Regeln besagen ja nicht, dass persönliche Artikel gelöscht werden müssen. Sie sollten auch nicht überhand nehmen, aber ein Meinungsbeitrag ab und zu kann die Kurierseite denke ich bereichern.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nur weil etwas nicht muss, heißt nicht dass etwas nicht kann und sofort Zensur ist.
Das Problem ist meiner Ansicht nach nicht die Textgattung Meinungsbeitrag an sich (erst letztens habe ich selbst einen geschrieben), sondern ein Problem mit Artikeln die aufgrund von der starken sehr persönlichen Invollwiertheit, wenig informativen und negativ unterhaltsamen Charakter haben sowie die Lesenden verwirren. Habitator terrae Erde
Ich halte Meinungsbeiträge auch für möglich und habe schon mehrfach welche geschrieben. Die habe ich dann aber auch als Kommentar gekennzeichnet. Da kann dann immer noch Jede(r) selbst entscheiden, ob er/sie die persönliche Sichtweise überhaupt lesen wollen. Aber das ist dann eben von Beginn an klar. Was indes dennoch nicht sein kann, dass man wegen Ärger in einem Artikel aus Frust einen Artikel schreibt. Da muß man dann schon generelle Fehlentwicklungen beschreiben und kann durchaus den einen Artikel als (ein) Beispiel her nehmen. Nur scheint das hier nicht der Fall zu sein, es geht um einen inhaltlichen Konflikt und nur um den. Zwar ist es durchaus von Projektinteresse auch mal darüber zu reden, wie tief Artikel gehen sollen und wie bebildert Artikel sein können. Aber trotz der allgemein gehaltenen Überschrift sehe ich das im Text nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:53, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Solange das nicht dauernd vorkommt braucht man solche Artikel nicht direkt aus dem Kurier verbannen, aber es soltte klar sein, dass sie in dieser Form nicht das primäre Ziel des Kurier sind bzw. eigentlich nicht hier hingehören. Für inhaltliche oder gestalterische Streitigkeiten gibt es diverse andere Projektseiten, die dafür zuständig sing (QS-Seiten, dritte Meinung, Fachredaktionen und Portale, Mediationsseiten/Schlichtungsstellen). Über spezielle Streitigkeiten, inbesondere wenn sie von allgemeinen Interesse sind, kann man dann auch im Kurier berichten, allerdings sollte das (zumindest im Idealfall) neutral und durch Dritte geschehen. Aber für die meisten Leser intransparente und stark parteiische Beschwerdeschriften sind da nicht wirklich hilfreich bzw. eigentlich nicht erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um einen einzigen Artikel, sondern um die Frage „Sollen die wenigen Autoren, die diesen Namen tatsächlich verdienen, eine Beurteilungsprärogative bei der Artikelgestaltung haben?“ (IP siehe oben, siehe auch Matthiasb).

Hier Beispiele von Artikeln, von mir (Benutzer:GFreihalter) erstellt, die ab September/Oktober 2020 mit QS-Bausteinen versehen wurden von einer Benutzerin, die in den Bereichen Kirchenartikel (kunstgeschichtlich relevante Bauten), Romanik, Gotik, Renaissance, Wandmalereien, Bleiglasfenster noch nie einen inhaltlichen Beitrag in der deutschsprachigen WP geleistet hat (ebensowenig wie die Mehrheit der an der folgenden Diskussion wie dritte Meinung (3M) beteiligten Mitstreiter und Administratoren (mit Artikelsperren und Benutzersperren), die teilweise in über zehn Jahren weniger als zehn Artikel insgesamt verfasst haben):

Unvollständige Aufzählung von Artikeln, in denen (ohne QS-Baustein) durch die gleiche Benutzerin, unterstützt durch Mitstreiter und Administratoren ohne Artikelerfahrung in diesen Bereichen, Änderungen (Fotoanordung, Fotos reduziert, auch Text abgeändert) vorgenommen wurden:

Es geht um eine prinzipielle Frage, die von mir erstellten Artikel stehen hier nur als Beispiele.--GFreihalter (Diskussion) 22:10, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wenn es Dir hier nicht nur um diesen einen Artikel geht, hättest Du das im Kurierartikel beschreiben sollen. Wie gesagt, der Kurier sollte keine Seite für ungekenzeichnete (!) Rätsel werden. Habitator terrae Erde 07:21, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Eines der großen auch noch letztlich ungelösten Probleme ist, wie man in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia die Mittelweg zwischen dem Vermeiden vom Einheitsbrei und einem Individualismus, der eine enzyklopädische Nutzbarkeit von Inhalten erschwert, findet. Aber wenn so viele Artikel Probleme bei anderen Autoren erzeugen, sollte man vielleicht auch einmal überlegen, ob man bei der eigenen Arbeit vielleicht etwas abändern kann. Es sind ja nicht nur die Anderen, die sich anpassen müssen. Das muß in diesem Projekt einfach Jede(r). Auch mir passt hier nicht alles (Überraschung!!), und ich passe mich nicht selten auch in einer Form an, die ich nicht immer in der Sache gut finde. Aber ich kann halt auch nicht erwarten, dass der Rest sich immer meinen Vorlieben anpasst. Wikipedia ist immer auch gelebter Kompromiss. Und meist macht gerade das unser Projekt im Schnitt etwas Besser als das Meiste vergleichbare. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:25, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Du hast beim Abspeichern den roten Kasten unter dem blauen Button zur Kenntnis genommen? Wenn ja, was ist Dein Problem? Dies ist ein Kollaborationsprojekt, weder für Edit noch für Save braucht ein Benutzer so Dinge wie Studium, Erlaubnis der Fachfrau, Erlaubnis der Vorautorin, sonstige höheren Weihen, etc. etc. Wenn Dir das nicht passt, lass den Speicherknopf in Ruhe. Wenn Du Dich in Fachcommunities bewegen willst, dann tue das gerne - in WP wirst Du sie nicht finden. Wenn Du es nicht ertragen kannst, dass der Weg zum perfekten Artikel "Schleifen der Diskussion" geht und vor allem, wenn Du die Diskussion nicht führen magst (oder vorzugsweise per Editwar führen willst), dann schau nicht rein in Wikipedia. Jede/r mag hier Kompetenz und Wissen - unzweifelhaft. Aber in WP sind beides hinfällig, wenn man des kollaborativen Arbeiten sogar mit "Idioten" nicht gewachsen ist oder sich ihm nicht stellen will. Warum Du hier nun seit Tagen unzählige Mitautoren schlecht machst und von oben herab behandelst, ist mir ein absolutes Rätsel - und ich finde es zunehmend für diese alle beleidigend, --He3nry Disk. 22:20, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Für eine prinzipielle Frage fehlt mir irgendwie der Nachweis, dass andere Benutzer von diesem Problem betroffen sind. Soweit ich das Projekt noch beobachte, sehe ich das Problem nämlich nicht, und in den diversen exzellenten und lesenswerten Artikeln, die ich in der Vergangenheit erstellt, reviewt, bei KEA und KLA bewertet oder als SW-Juror beurteilt habe, ist es mir auch nicht aufgefallen. Ich teile zwar He3nrys sehr harsche Wortwahl nicht, sehe aber das Problem auch eher bei der Autorin als bei den übrigen Wikipedianern. T. -- 2001:16B8:10B5:4100:ED44:2CFA:C96F:6CB4 22:55, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich finde nicht, dass es hier um eine prinzipielle Frage geht. Prinzipiell ist sie nur darin, dass die Wikipedia sich eben aufgrund ihres Formats nicht für alles eignet. Beispielhaft die Bibelzitate in Sainte-Chapelle (Vincennes): Das kann in einer Broschüre gut aussehen, in der Wikipedia ist es unpassend. Da sollte m.E. beschrieben und evtl., wenn möglich, auch erklärt werden, nicht aber Bibeltext und Bild assoziativ nebeneinander gestellt werden. Die sehr zahlreichen Bilder machen schlicht Layoutprobleme in einer Online-Darstellung, die je nach Bildschirm völlig anders wirken kann. Auch das ist in einem Printformat eher angezeigt. Ich verstehe allerdings auch nicht ganz die extreme emotionale Aufladung (auf beiden Seiten). Etwas zurückfahren wäre ganz gut.--Mautpreller (Diskussion) 00:08, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+1! --Henriette (Diskussion) 00:35, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das sehe ich anders. Für mich erklären diese Bibelzitate die Motive der Fenster. Was die von Mautpreller angesprochene extreme emotionale Auladung angeht: Es würde schon einmal helfen, wenn die Betreffenden einfach mal einen Bogen machen würden um G. Freihalters Artikel. So hat das ganze nämlich, und das muß man leider ganz nüchtern und sachlich feststellen, Elemente von Stalking, Mobbing und dem, was wir in Wikipedia Hounding nennen. Und das will ich keinem der Beteiligten unterstellen. -
BTW: Wenn Bilder "Layoutprobleme" schaffen, hat der Artikel schlicht zu wenig Text. Text entfernen und sich dann über zu viele Bilder zu beschweren, ist, naja, Gaga. Für einen Großteil des hier beschriebenen Problems sind daher mMn ganz klar Tusculum, Derwahrejacob und Co. verantwortlich. -2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 01:27, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Und noch etwas: Diejenigen, die hier leichtfertig QS-Bapperl verteilen, sollten verstehen, daß manche Autoren solche Bausteine als persönliche Angriffe auffassen, die viel schlimmer sind, als etwa gewöhnliche Löschanträge. Ein QS-Bapperl hat nämlich unterschwellig immer etwas von "du bist zu blöd zum Artikelschreiben" in sich. Und bei den fraglichen Artikeln halte ich das Einsetzen von QS-Bapperln für höchst mißbräuchlich. Denn diese haben keine Mängel im eigentlichen Sinne, sondern ein paar Leute sind der Meinung, daß Frau Freihalters Artikel ein Zuviel an Text enthalten und jedenfalls zu viele Bilder. Das ist aber en:WP:DONTLIKE und kein QS-Problem! Daß das gestandenen Admins und ex-Adminas nicht auffällt, verwundert ein bißchen. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 02:04, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich möchte einen Aspekt ansprechen, der hier drüber noch keine Rolle gespielt hat, der mir aber beim Nachdenken über ein "Hauptautor-Prinzip" o.ä. wichtig erscheint: den interdisziplinären Aspekt. Alle hier konfliktbesetzten Artikel waren Kirchenartikel über Kirchengebäude und -ausstattung, aus kunst- und architekturhistorischer Perspektive. Da haben sich einige Leute aus dem Fachbereich Religion/Christentum zu Wort gemeldet, um von der Nutzung der Kirchengebäude her z.B. liturgiegeschichtliche, bibelwissenschaftliche oder ökumene-sensible Aspekte einzubringen. Aber sie kamen nicht zu Wort, wurden sogar als "selbsternannte Fachleute" mit ihren "Spitzfindigkeiten" beschimpft. (Ein kleines Beispiel: Im Fachportal Christentum waren wir übereingekommen, "katholische" Kirchen in Kirchgenartikeln entweder als "römisch-katholisch" oder als "alt-katholisch" zu bezeichnen, weil es im deutschsprachigen Beritt nun mal eben zwei katholische Konfessionen gibt. Das wurde von den jeweiligen Erstautoren unter höhnischem Geschimpfe weggebissen, Änderungen in Artikeln wurden mit Verweis auf WP:KORR bagatellisiert und administrativ verboten.)
Wie steht es also mit der Interdisziplinarität in Wikipedia? Vielleicht wäre das ja mal einen eigenen Beitrag hier im Kurier wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:54, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Finde ich eine sehr gute Frage. Das ist ein Problem, das mir schon öfter aufgefallen ist: Es gilt für viele Artikel, dass mehrere "Fachbereiche" berührt sind. In diesem Fall ist die Zusammenarbeit auch außerhalb der Wikipedia erfahrungsgemäß keine leichte Sache, Interdisziplinarität wird zwar gern angepriesen, aber nicht gelebt (man muss nur an die unterschiedlichen Wissenschaftsverständnisse von Historikern, Soziologen und Psychologen denken). In der Wikipedia wäre interdisziplinäre Arbeit zwar möglich, aber sie ist selten. (Ein schönes Beispiel war der Kontakt mit Dir beim Artikel Friedrich Förner, da hat es gut hingehauen, aber es ist doch immer einiges an Kommunikation nötig.) Es gibt in diesem Konflikt tatsächlich auch Anteile davon, was sich etwa in der leidigen Auseinandersetzung um die Kirchenweihe spiegelt. Dazu schreibe ich gern mal was.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Mautpreller, ein Pfeiler dieses Problems ist die traditionelle Zerstrittenheit im Portal:Christentum, die schon zu Zeiten von Benutzerin:Irmgard 2006 bestand. Ich halte mich seit Jahren virtuell da nur auf, wenn es die Diskussion unbedingt erfordert. Datsächlich ist em Fachbereich, nachdem man Benutzer:SDB herausgeekelt hat, ein in der Katholischen Kirche beheimatetes Korrektiv verloren gegangen, und die ruhige sachliche Art des Kollegen Altkatholik kann nicht alle Streitpunkte befrieden.
Tatsächlich sind Kirchenbauen im besonderen und sakrale Bauwerke allgemein immer interdisziplinär, aber letztendlich sind es die kirchlichen Grundlagenartikel, an denen es meis mangelt. Für meinen Geshmack halten sich die einschlägigen Benutzer dann zu sehr am Taufbecken des jeweiligen Kirchenartikels auf, statt daß endlich die Artikel zur Orthodoxie, um nur ein Beispiel zu nennen, diese Bezeichnung endlich verdienen und vor allem verständlich geschrieben sind. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:58, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Mautpreller: Tatsächlich hatten die Altarbilder die Funktion den Bibelinhalt für Analphabeten sehbar zu machen. Bibelzitate haben in diesem Sinne in der Tat eine gewisse Berechtigung. Aber natürlich ist das mit Erklärtext schöner. Habitator terrae Erde 12:01, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich frage mich, ob das nicht schon an Cyber-Mobbing grenzt, wenn eine Person in die Artikel einer andere Person so extensiv QS-Bausteine setzt. Das hat dann nichts mehr mit reiner Qualitätsverbesserung zu tun, sondern da soll jemand bewußt geärgert werden. Das Problem wurde noch nie richtig angesprochen, dabei hatte vermutlich schon fast jeder damit zu tun. P.S. wobei ich in diesem Fall nicht davon ausgehe, da die andere Benutzerin offensichtlich im QS-Bereich tätig ist. Dennoch finde ich es problematisch, wenn QS-Mitarbeiter hier etwas übers Ziel hinausschießen und so Frust bei einigen Autoren erzeugen. Wer in Artikeln von anderen herumwerkelt sollte etwas mehr Fingerspitzengefühl zeigen, denn es sind immer noch Menschen, die sich hinter den Accounts verbergen und einen persönlichen Bezug zu ihrer Arbeit haben. Wenn etwas mit dieser Arbeit nicht stimmt, muss man das besser kommunizieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:56, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
(BK, nur zum ersten Teil) "Das Problem wurde noch nie richtig angesprochen" – wie wahr. Vor allem wurde es im umseitigen Kurier-Artikel nicht richtig angesprochen. Wenn es wirklich so wäre, wie du vermutest, dass "schon fast jeder damit zu tun" hatte (ich muss dann wohl die einsame Ausnahme sein), dann hätte es doch ein Leichtes sein müssen, einen allgemeinen Artikel zu dem Problem zu schreiben und nicht ein mit ebensoviel Aggression wie Selbstmitleid gespickten Kommentar.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Und zum zweiten Teil: Ich habe sehr viele von den Diskussionen mitverfolgt. GFreihalter ist höflich und freundlich auf Probleme in ihren Artikeln hingewiesen worden. Ihr ist eine Brücke nach der anderen gebaut worden. Kommunikative Defizite sind hier viel eher auf ihrer Seite (und der ihres Adlatus Reinhardhauke) zu sehen, was sich ja auch im Sperrlog spiegelt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten


Ohne jetzt alles in diesem Unterthread gelesen zu haben, aber es könnte ja eine Idee sein, über Rubriken oder Schlagworte zu sprechen. Den Kurier quasi weiterzuentwickeln in seiner Struktur. Mir persönlich gefällt der offene unsortierte Fluss in beiden Spalten. Eine bessere Sortierung (auch älterer Beiträge) nach Themenbereichen, Rubriken o.ä. könnte ein Mehrwert sein. --Jens Best 💬 12:22, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Idee hat durchaus was für sich. Eine Unterteilung in Rubriken (Politik, Sport, Feuilleton, Lokales, Technik, Ausland und Gerichtsreporter). -- Marcus Cyron Come and Get It 13:30, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ja, vollkommen ohne Wissenschaft. Und Platz für's Kreuzworträtsel sollte auch sein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:58, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es sollten schon Rubriken sein, die sich an den hiesigen Kategorien der Kurier-Artikel orientieren. Ein schlichtes Kopieren von Ressorts einer klassischen Zeitungsredaktion greift ein wenig zu kurz. --Jens Best 💬 16:43, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
ein lächelnder Smiley  -- Nicola - kölsche Europäerin 16:56, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ein wenig mehr Humor darf es schon sein. Daß die Rubriken eher ironisch gemeint waren, sollte allen klar sein. Wobei "Politik" das interne Wikipedia-Geschehen wäre, Ausland das was uns betrifft aber nicht projektintern ist, Sport sind unsere internen Wettbewerbe, Feuilleton findet sich ohnehin schon an diversen Stellen im Kurier, Technikberichte haben wir auch schon. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:22, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es war auch eher der nach dir Kommentierende, der es ins Unwitzige gezogen hat. --Jens Best 💬 22:51, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

_Die ganze Sache hier dient doch nur dazu, dass GFreihalter ein neues Diskussionsforum für ihr Anliegen hat. Die Sache gehört aus meiner Sicht nicht in den Kurier. Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass meine begründeten und auch von anderen erfahrenen QS-Mitarbeitern unterstützen QS-Maßnahmen bzgl. der Form/Überbilderung/Bildanordnung hier (siehe oben) ausgiebig an den Pranger gestellt werden. --Nadi (Diskussion) 18:06, 3. Mär. 2021 (CET) _Und das hier ist noch so eine Unverschämtheit: Textzitat Kurier-Artikel: "Mit Qualitätsbausteinen sind doch viel schneller Edits zu erzielen, man kann Wettbewerbe gewinnen, wird gewürdigt und bekommt Auszeichnungen, vielleicht sogar eine Eule." Das sehe ich in meine Richtung. Welche schnellen Edits kann man mit Qualitätsbausteinen gewinnen? EINEN pro Qualitätsbaustein. Die Arbeit, die aus der Bearbeitung der Artikel dann entsteht ist oft langwierig und mühsam. Also: noch ein Pranger? Bitte sich das von Admin-Seite mal anzuschauen, evtl. Nicola? So ist nun wirklich keine konstruktive Zusammenarbeit absehbar, wenn immer neue direkte bzw. indirekte Angriffe folgen?--Nadi (Diskussion) 18:13, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Nadi2018: Ich möchte mich da nicht weiter engagieren. Ich bin inzwischen dermaßen erbost über das Verhalten der Benutzerin, dass ich nicht mehr unbefangen entscheiden könnte. Dann habe ich die Benutzerin schon mal gesperrt. Und drittens: Ich habe auch eine Eule bekommen und bin deshalb auch persönlich betroffen ein lächelnder Smiley . Sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:19, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Man sollte darüber nachdenken, ob das inzwischen nicht ein Fall für das Schiedsgericht ist. Oder soll das jetzt Wochen und Monate so weiter gehen? Ich empfinde das als massive Projektstörung. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:31, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das SG hat gottlob keine Vollmacht, redaktionelle Entscheidungen zu treffen. Daß von der Qualitätssicherung aber seit langem massive Projektstörung ausgeht, dem stimme ich zu. Wer ualitativ einwandfreie Artikel in die QS einträgt, weil sie dem Gusto des QS-Bausteinsetzers widersprechen, mißbraucht die Qualitätssicherung. Das ist die Projektstörung, die es zu unterbinden gilt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:34, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Klar ist der Kurier auch dazu da, Konflikte darzustellen, auch wenn sie aus einer persoenlichen Betroffenheit heraus resultieren. Ist ja auch eine Chance fuer das projekt, Regeln, Formalien, aufgezogen an einem Einzelfall zu reflektieren. Allerdings ist dies keine Einbahnstraße. Ebenso ist dies eine Chance fuer den Autor, seine persoenliche Betroffenheit anhand der Regeln des projekts und der Statements anderer AutorInnen zu ueberdenken. --Belladonna Elixierschmiede 19:31, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Kampf mit den Windmühlen

Glaubt denn jemand ernsthaft, dass Menschen, die sich im Laufe ihres Lebens ein gewisses Wissen angeeignet haben und die dieses Wissen mit den besten Absichten in die Enzyklopädie WP einbringen möchten, mit Ansprachen und Sperren zu kujonieren sind? Da steckt ein/e Autor/in ehrenamtlich sehr viel Mühe, Zeit und Energie in das Erstellen von Artikeln zu romanischen Kirchen, mittelalterlichen Wandmalereien, Bleiglasfenstern aus der Renaissance und Gotik, reist und besichtigt vor Ort, besorgt mit viel Diplomatie und Überzeugungskraft Schlüssel zu oft verschlossenen Kirchen, fotografiert kunstgeschichtlich hochwertige Objekte und lädt diese Fotos bei commons hoch, beschafft und wertet themenbezogene Literatur aus, um dann festzustellen, dass die nach all dem Aufwand erstellten Artikel zerfleddert, textlich verfälscht und eingekürzt - kurz qualitätsgesichert - werden. Und er/sie stellt fest, dass diese Qualitätssicherer, die zu den oben genannten Themenbereichen inhaltlich noch nie etwas zur WP beigetragen haben, hochgelobt und ausgezeichnet werden. Warum also sollte er/sie noch weiter Perlen vor die Säue werfen? Und warum sollte er/sie seine Lebenszeit damit vergeuden, einen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlen zu führen. Falls Unklarheit besteht, der Text bezieht sich auf die von mir erstellten Artikel.

P.S.: Es wurde wurde kein Konsens erzielt zu den umstrittenen Formulierungen römisch-katholische Kirche bzw. katholische Kirche wie auch einem Heiligen geweiht. Die administrativen Reverts der Artikelversionen erfolgten fast ausschließlich im Widerspruch zu WP:KORR bzw. es wurde ein Moratorium mit Sperrandrohung administrativ verfügt.--GFreihalter (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich stelle fest, dass interdisziplinäre Zusammenarbeit von Benutzerin GFreihalter offenbar programmatisch abgelehnt wird zugunsten von alles wissenden Solitären. Der Sachverstand von Fachportalen wird zu banalen WP:KORR-Problemchen ("Spitzfindigkeiten", wie erlebt) banalisiert. Da fehlt das grundlegende Bewusstsein von einem kooperativen Projekt, zu dem ich, wie oben schon gesagt, beim Abspeichern meine Zustimmung gebe; ich werde vorher darauf hingewiesen ("Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht"). Das hast du, GFreihalter, anscheinend noch nie gelesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:36, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es handelt sich wohl eher um die Auslegungsfrage von WP:KORR, die zu den Vorstellungen der jeweiligen Nachbesserungsbeteiligten ins Verhältnis zu setzen ist. Nach partieller Hintergrundbetrachtung aufgrund vorhandener Links: Eine schnelle Lösung in Deinem/Ihrem Sinne, GFreihalter, ist tatsächlich nicht in Sicht. Mir steht aber angesichts des Vortrags und der auf Deiner/Ihrer Benutzerinseite eindrucksvoll gelisteten Leistungen für die Wikipedia eine Option vor Augen, die ich selbst in einzelnen Fällen bereits umgesetzt habe, nämlich auf der eigenen Benutzerseite auf die Artikelversion hinzuweisen und zu verlinken, die man selbst als Hauptautorin für die beste hält. Wenn dann jemand an Thema und Bearbeitung so interessiert ist, dass sie oder er sich auch für die Hauptautorschaft interessiert – die ja unter jedem Artikel glücklicherweise neuerdings leicht zu ermitteln ist –, dann wird er auf diese bevorzugte Fassung stoßen können. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 12:53, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
WP:TF, WP:WWNI schliessen auch religiöse Ansichten ein, wenn ich mich recht erinnere. 2021. Alexpl (Diskussion) 12:54, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Siehst du irgendwelche Hinweise darauf, dass dem Konflikt unterschiedliche religiöse Ansichten bzw. deren unreflektierte Eintragung in die Artikelarbeit zugrundeliegt? Ich nicht. Es geht (unter anderem) viel eher darum, wie religiöse Sachverhalte auf enzyklopädisch angemessene Weise darzustellen sind. Z.B. dadurch, dass man nicht die Selbstbezeichnung "katholische Kirche" übernimmt, sondern die präzise und auch in unserem Hauptartikel gebrauchte "römisch-katholische Kirche".--Zweioeltanks (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wir hatten zwar auch nen reformatorischen Bildersturm, aber, wie gesagt, wurde in der vorliegenden Wikipedia-Diskussion gar nicht das erste oder zweite Gebot als Argument angeführt. Eine theologische Fragestellung ist das also nicht. Habitator terrae Erde 13:17, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es ging schon auch (und zuerst) um theologische Fragen. Nämlich darum, ob es korrekt ist zu sagen, die Kirche ist einem Heiligen geweiht. Das ist im normalen Umgang schon in Ordnung, genau ist es aber nicht. Denn natürlich sind genaugenommen die Kirchen Gott geweiht und nicht einem Heiligen. Das ist jedenfalls ein durchaus starkes Argument. Es muss nicht unbedingt in einen Glaubenskrieg ausarten, aber im Interesse der Zusammenarbeit wäre es doch ganz sinnvoll, das nicht als Spitzfindigkeit abzutun. Und um die Bezeichnung der katholischen Kirche, denn es gibt eben mehrere katholische Kirchen, auch wenn die römisch-katholische Kirche die bei weitem bedeutendste ist. Auch das ist keine Spitzfindigkeit, denn man kann sich m.E. sehr wohl darüber unterhalten, ob die Selbstbezeichnung der rk Kirche als (allein) katholische Kirche übernommen werden muss oder sollte. Über all das lässt sich reden, aber es wäre doch entschieden sinnvoll, diese Argumente als solche ernstzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Die Bilder und Bibelsprüche sind eine andere Baustelle, das hat nun nichts mit Theologie zu tun, sondern mit den Formaten der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nun, was das vermeintliche "Halbwissen" betrifft, so kämpfte Don Quijote wohl gegen Windmühlen und nicht mit.
Und diesen PA hatte ich entfernt, da aber die Herabwürdigung anderer Benutzer kein Ende nimmt, gebe ich diesen hier zur Kenntnis. Nicht mal Tucholsky ist der Benutzerin "heilig". -- Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 15:47, 3. Mär. 2021 (CET))Beantworten
Naja, mW ist der Tucholsky net heilig. Es soll selten sein, daß Nichtkatholiken heiliggesprochen werden.
@Mautpreller: Es sind mMn weniger die Formate der WP, die sind recht flexibelm, denn das paßt vom Fußballspielerstub bis zur Stolpersteinliste so ziemlich alles rein, sondern es geht um "gefällt mir nicht", "hat zuviel Text" und "hat zu viele Bilder". Alles andere wird dann genüßlich aufgebausht, damit vorgenanntes weniger auffällt.
Klar man kann sich m.E. sehr wohl darüber unterhalten, ob die Selbstbezeichnung der rk Kirche als (allein) katholische Kirche übernommen werden muss oder sollte, ich vereise da mal au die Lemmadiskussion römisch-katholische Kirche vs. Römisch-Katholische Kirche vor einigen Jahren. Die Rechtschreibregeln sind inzwischen diesbezüglich eindeutig, in WP darf das nach wie vor nicht sein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:13, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Deshalb hat "heilig" ja auch Anführungszeichen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:59, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Zum Kurierartikel

"Hätte die Autorin diesen Artikel nicht überarbeitet, wäre er höchstwahrscheinlich noch heute in diesem Zustand, mit einem Qualitätsbaustein wäre er sicherlich nicht versehen worden." Das stimmt sehr wahrscheinlich und sollte auch gebührend anerkannt werden.

"In der Artikelversion der Autorin werden mittelalterliche Wandmalereien ausführlich beschrieben und bebildert, im qualitätsgesicherten Artikel wurden die Fotos zu den mittelalterlichen Wandmalereien weitgehend entfernt." (Bezieht sich auf St. Vitus (Kottingwörth).) Das hingegen stimmt nicht. Die Bilder waren nicht "ausführlich beschrieben", sondern knapp, von der Beschreibung ist, soweit ich sehe, nichts gelöscht worden. Die Fotos liegen alle auf Commons, sind mit einem Klick zugänglich und viele von ihnen sind nach wie vor im Artikel. Es wurde hier keine Arbeit vernichtet. Dass es Bedenken wegen der von der Autorin intendierten Text-Bild-Zuordnung gegeben hat, ist aber unbestreitbar, nur gibt es dafür eben auch vernünftige Gründe. Die Bildanordnung funktioniert einfach auf zahlreichen Bildschirmen nicht. Insbesondere eignen sich die Formate der Wikipedia nicht für eine Kombination von vielen Bildern mit wenig Text. Eine Text-Bild-Zuordnung, die in einer fest formatierten Broschüre oder auch in einer Commons-Galerie unmittelbar einleuchtend ist, lässt sich eben nicht ohne weiteres auf die Wikipedia übertragen. Etwa auf meinem Bildschirm wirkt diese Darstellung leider chaotisch und überhaupt nicht intuitiv einleuchtend. Das muss sich nicht zum "Bildersturm" entwickeln, aber ich fände es für die Diskussion ausgesprochen hilfreich, dieses Problem einfach als solches anzuerkennen.

"Im Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes) wurde den Bleiglasfenstern aus der Renaissance ein ausführliches Kapitel gewidmet, die Darstellungen der Apokalypse mit ausführlichen Bibelzitaten versehen, dies alles fiel der Qualitätssicherung zum Opfer." Nein, das fiel der Qualitätssicherung nicht "zum Opfer", die Bilder sind großenteils nach wie vor vorhanden, ebenso die Verweise auf den Bibeltext. Die Parallelisierung der Bilder mit den in voller Länge zitierten Bibelstellen ist aber schon etwas, worüber man sich streiten kann. Es entspricht einfach nicht der distanzierten Darstellung, wie sie für die Wikipedia charakteristisch ist. Es ist eine Art von "Schaut selbst!"-Haltung: Ich zeig Dir die Bilder und zitier Dir daneben die Bibel, dann siehst Du ja, wie es zusammengehört. In einem didaktischen Format oder einer Powerpoint-Darstellung oder für eine Kirchenführung kann das eine sehr gute anschauliche Idee sein, es passt aber nicht gut zum Stil der Wikipedia. Da würde man eher erwarten, dass distanziert beschrieben und auf die entsprechenden Bibelstellen verwiesen wird. Ist ja in Literaturartikeln ebenso: Das direkte wörtliche Zitat ist ein sehr starkes Mittel, das nur in ganz besonderen Fällen gewählt werden sollte, nicht als regelhafte Form. Auch das "Nebeneinander" von Zitat und Bild" funktioniert layouttechnisch nicht (höchstens für bestimmte Einstellungen). Auch das muss sich nicht zum "Bildersturm" entwicklen, aber auch da wäre es sinnvoll, das Problem als solches anzuerkennen.

Wie viel in dieser Kommunikation auch schiefgegangen sein mag – gar nicht hilfreich ist es meines Erachtens aber, die Streitgegner so herabzusetzen, wie es in diesem Artikel geschieht. Es gibt eben nicht nur kunsthistorische Expertise. Es gibt auch theologische Expertise und vor allem gibt es auch Expertise zu den Formaten, Usancen und Eigenheiten der Wikipedia. Man kann sich da natürlich streiten, das ist in gewisser Weise normal, ja notwendig. Aber es ist nicht besonders produktiv, ihre jeweilige Expertise den anderen einfach abzusprechen, schon gar nicht im Kurier. Die Argumente gegen bestimmte Formulierungen und Formate sind durchaus nicht welche von Ahnungslosen oder Zerstörern, sondern sie haben durchaus Hand und Fuß. Geht es denn wirklich nicht, die Argumente ernsthaft einander gegenüberzustellen und nach einem halbwegs tragbaren Ausweg zu suchen? --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dann schau doch mal den Artikel Apokalypse (Dürer) an.--GFreihalter (Diskussion) 15:24, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik: Wie wird laienhaftes Halbwissen verhindert? „Wikipedia baut darauf, dass jeder einschätzen kann, wann jemand anderes Besseres geleistet hat und diesem dann den Vorrang gewährt.“. Wirklich?--GFreihalter (Diskussion) 15:38, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Dazu könnte man einiges sagen, aber frag erstmal den Kollegen Feldkurat Katz, ob er daran interessiert ist, dass sein Artikel an dieser Stelle diskutiert wird.--Ktiv (Diskussion) 15:41, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich finde auch den nicht wirklich gelungen. Zu viel Zitat, zu wenig Beschreibung. Im Vergleich mit Deinem Vincennes-Artikel ist aber immerhin ein wesentlich ruhigeres und leichter durchschaubares Layout gewählt und vor allem sind die Bibelstellen wenigstens nicht unkommentiert. Mir scheint es kaum vernünftig, zu jeder Darstellung der Apokalypse (von denen es ja sehr viele gibt) jeweils den Bibeltext zu packen. Das ist eine gestalterische (nicht eigentlich eine fachliche) Entscheidung, die doch wohl auch kritisierbar ist. Es geht hier nicht darum, die heiligsten Güter zu bewahren, sondern um Entscheidungen der Artikelgestaltung, die man so oder anders treffen kann, und für beide (oder mehrere) Möglichkeiten gibt es eben auch gute Gründe, über die man sich streiten kann und soll. Das ist doch m.E. kein Kriegsgrund. Manchmal ärgern mich solche Dinge selbst ziemlich (so halte ich die Lemmatisierung von gleichnamigen Personen mit Klammerzusätzen gemäß Namenskonvention für völlig missraten und habe mich darüber auch schon heftig rumgestritten), aber ich glaube, es ist wegen solcher für den Artikelinhalt eher marginaler Fragen nicht sinnvoll, gleich die ganz große Keule auszupacken.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

'Nachtrag zum Diskussionsbeitrag (der wahre Jakob): : Ich möchte einen Aspekt ansprechen ...' (Dies war als Ergänzung und Korrektur meines obigen PS gedacht und war offensichtlich von mir unkorrekterweise zu spät eingefügt worden)

Wie die folgenden Links belegen, stellt der wahre Jakob unkorrekte Behauptungen auf. Es wurde kein Konsens erzielt zu den umstrittenen Formulierungen römisch-katholische bzw. katholische Kirche (siehe den Diskussionsbeitrag: „Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden...“) auch nicht zur Ausmerzung der Formulierung einem Heiligen geweiht. Die Diskussion wurde ohne Konsens erledigt („So geschlossen ist die Position der Fachbereichsmitarbeiter nicht...“, „Die Diskussion im WikiProjekt Christentum führte leider nicht zu einem Konsens oder Konsens-1. So sprechen sich neben GFreihalter und Reinhardhauke ja auch Quinbus Flestrin und Jordi gegen eine verbindliches Verbot der Formulierung „ist dem Heiligen xy geweiht“ aus.“). Die administrativen Reverts der Artikelversionen (von katholisch zu römisch-katholisch, von Die der Gottesmutter Maria geweihte Kirche zu Die dem Patrozinium Mariens unterstellte Kirche oder zu Die Kirche trägt den Titel der hl. Maria u.ä. erfolgten im Widerspruch zu WP:KORR wie beispielsweise HIER oder HIER bzw. es wurde ein Moratorium mit Sperrandrohung administrativ verfügt. Die Anfrage Zulässige Wendungen im Sinne von WP:KORR wurde nie beantwortet, sie zeigt aber den freundlichen Umgangston.--GFreihalter (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2021 (CET). Ergänzung--GFreihalter (Diskussion) 17:02, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Benutzer:GFreihalter hat sicherlich eines der bestsortierten Archive in der deutschen Wikipedia, in das sie vielfach Einblick gewährt. Meine mehrfach ausgesprochene Anerkennung ihrer Arbeit habe ich noch in keiner einzigen dieser minutiösen Rückblenden gefunden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Diese Diskussionen bzgl. römisch-katholisch und Patrozinium gehören hier sowieso nicht her und das sollte aus meiner Sicht administrativ entfernt werden. Die anderen Mitlesenden können sich keinen Reim draus machen - das stört hier nur.--Nadi (Diskussion) 18:41, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Selbstverständlich gehört das hierher. Die Zestrittenheit des Fachbereichs gehört zur Genetik dieses Konflikts. Gerade was die interdisziplinären Wechselbeziehungen angeht, zwischen dem Fachbereich Christentum einerseits und den anderen an mehr oder weniger direkt an Kirchenbauten interessierten Fachbereichen, von Planen und Bauen über Kunst und Denkmalpflege bis hin zu den rudimentären Ansprüchen aus der Geographie (Stichwort: Ortsrtikel), gibt es seit Jahren nur Minimalkompromisse. Das Thema Kirchenartikel war schon vermint – ich sage nur Infobox Kirchengebäude – lange, lange bevor du dich erstmals in WP betätigt hast.
Ehrlich gesagt ist der durch QS-Bapperl provozierte Konflikt darüber, wie gute Kirchenarikel auszusehen haben, so unnötig wie ein Kropf. Und vor allem braucht es keine Diskussionen, bei denen der Konsens durch die Ermittlung der Kopfzahl erklärt wird, ohne daß tatsächlich ein Konsens vorliegt. Und das o.g. Moratorium inde ich eine Anmaßung sondersgleichen. Solche Kompetenzen haben wir nicht einmal dem Schiedsgericht zugebilligt. Ich weiß nicht, wie das passiert ist, aber nachdem wir jahrelang (2010 ff.) auf dem Weg zur Autorenwikipedia waren, hat sich der Wind gedreht, und Bemühungen zur Restauration der Adminpedia des ersten WP-Jahrzehntes werden zunehmend erfolgreicher. Mir schmeckt das ganz und gar net. Ich bin darüber gleichzeitg wütend und traurig. Vielleicht müssen wir wieder besser aufpassen, wen wir zum Admin wählen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:18, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Siehe WP:DIVA. Darin speziell den Schlüsselsatz: "Aber anders als andere konstruktive Mitglieder, versuchen Diven ihre bisherige Arbeit als Waffe gegen andere Editoren einzusetzen." ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Damit machst du dir es zu einfach. Unzufiedenheit mit der Behandlung eigener Artikel läßt sich nämlich ganz schlecht anhand von Artikeln anderer aufzeigen. :-\ --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:09, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Außer dem Artikel der Anlass für Kurierartikel ist, bezieht sich die Autorin nicht auf die Behandlung ihrer Texte. Vielmehr führt sie pauschal die Zahl ihrer bisherigen Artikel ins Feld, um einen "Vorrang" einzufordern. Siehe den letzten Absatz des Kurier-Artikels: "Offenbar genügen die etwa 500 Artikel, die die Autorin (...) vorweisen kann, (...) nicht, (...) dass (...) „jemand anderes Besseres geleistet hat und diesem dann den Vorrang gewährt“" Das ist fast schon mustergültig das Verhalten, dass in WP:Diva in dem Schlüsselsatz beschrieben wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:46, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet

Die Diskussion um die Frage, was jetzt in den KURIER gehört oder nicht, halte ich für eine Verlagerung des Problems - hier wird ein Nebenschauplatz eröffnet.

Eigentlich sollte hier das Thema Qualitätssicherung aufgegriffen werden:

  • 1) Hat ein Artikel inhaltliche oder formale Mängel, die den Standards einer Enzyklopädie widersprechen, ihrem Ansehen einen Schaden zufügen - oder handelt es sich um Geschmacksfragen/Schönheitsfehler (wie Bildanordnung/je nach Bildschirm abweichend, zu viele Bilder, welche Bilder etc.)?
  • 2) Sollte ein Erst- oder Hauptautor (mit über 50 % Textanteil/Inhalt) ein Mitsprache-/Vetorecht (Recht auf Revert) haben bei (begründeter) Ablehnung einer Abänderung/Einfügung (Editwar wg Textpassage und Literatur mit Verweis auf nationalsozialistischen Kunsthistoriker)/Entfernung von Text und Bild? Und sollte dieses Recht auf Revert bei der Beurteilung (und daraus folgenden Benutzer- und Artikelsperren) berücksichtigt werden?
  • 3) Welche Artikelversion (die falsche Version?) soll im Falle von Editwar geschützt werden, die des Hauptautors oder die zuletzt erfolgte Abänderung - ohne Rücksicht auf den Einspruch des Hauptautors? Sollten Admins (die ja eigentlich nicht inhaltlich entscheiden) ihre Entscheidung begründen müssen?
  • 4) Welchen Sinn haben Abstimmungen (weitgehend von der Gemeinschaft der Nutzer unbemerkt) bei der Dritten Meinung (3M), wenn hier Benutzer (meist aus einem kleinen Kreis, und meist auch die gleichen), deren Kompetenz in den betreffenden Fachgebieten durch keinen einzigen Artikelbeitrag nachgewiesen ist, über Artikel von Autoren abstimmen, die in den betreffenden Fachgebieten Hunderte von Artikeln beigetragen haben?
  • 5) Wie ist zu verhindern, dass Begrifflichkeiten, allgemein verständliche und in säkularen Standardwerken (wie z.B. DWDS: weihen) belegte Formulierungen wie dem/der heiligen XY geweiht, ideologisch unterwandert, ausgemerzt (siehe Moratorium und Sperrandrohung) werden?
  • 6) Und wer wacht über die Regeln und wie wird darüber entschieden? Wer schreitet bei Verstößen gegen die Regeln ein und wie wird darüber entschieden? Und wer entscheidet, ob es sich um Regelverstöße (z.B WP:KORR) handelt?--GFreihalter (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten
ad 1: ist keine Frage, ad 2: nein, ad 3: WP:DfV als Leseempfehlung, ad 4: keine, weil 3M keine Abstimmung ist, ad 5: per Diskussion, wie immer, ad 6: die Community und wenn die sich nicht einig wird, die Admins; auf Basis unseres Regelwerks. - Squasher (Diskussion) 20:40, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ad 2 („Sollte ein Erst- oder Hauptautor (mit über 50 % Textanteil/Inhalt) ein Mitsprache-/Vetorecht (Recht auf Revert) haben bei (begründeter) Ablehnung einer Abänderung/Einfügung …“) sehe ich etwas anders als nur mit "Nein" beantwortbar ;)
Ja sicher. Weil wir dem "Hauptautor" vertrauen, daß sie/er sich tief genug in die Fachmaterie eingearbeitet hat, um Nickeligkeiten von Gelegenheitsnöglern ohne Verzug auf einer fachlichen Ebene beantworten zu können. Ein Revert eines Edits ist aber keine Antwort auf fachlicher Ebene. Und wer mit seinem ersten Revert keinen Erfolg hat (sei sie/er Hauptautor wie sie/er will), muß die sach- und fachliche Diskussion suchen. Und zwar auf der Diskussionsseite des Artikels; nicht per ZQ-Begründung des Reverts. --Henriette (Diskussion) 21:55, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ad 5: Na, zum Beispiel ich (mit A-Schwänzchen). So what? --Felistoria (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten
ad Henriette: deine Version halte ich zumindest im Kern für eine detaillierte Fassung meiner Kurzversion. ;) Zwar sagst du einerseits, wir gestehen dem Hauptautor die Fachkunde und damit eine gewisse Meinungsstärke in der Diskussion zu, verneinst dann aber im Wesentlichen die Frage nach dem Vetorecht (aus gutem Grund, denn das gibt es per se nicht). Das deckt sich mit meinem Verständnis, ließe sich mit Fokus auf das Wort Vetorecht aber durchaus auf ein kurzes nein runterbrechen (denn über das Mitspracherecht brauchen wir meines Erachtens gar nicht zu diskutieren, dass hat hier grundsätzlich doch jeder). Gruß, Squasher (Diskussion) 22:55, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hah! Sehr richtig Squasher :) Ich hatte das "Vetorecht" weniger (zu wenig?) gewichtet als Vetorecht und das (etwas) weniger scharf/streng als Mitspracherecht verstanden/interpretiert. Dann würde ich mal sagen: Wir sind uns einig.
Denn ein "Veto" im wahrsten und gewissermaßen ultimativen Sinne des Wortes unterstütze ich ebenfalls nicht und ich sehe auch keinerlei Grund das einem Autor einzuräumen (egal für wie maßgeblich oder auskennend sie/er sich hält oder darzustellen versucht). Merci für die Korrektur und BG --Henriette (Diskussion) 23:17, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ein Aspekt, der hier drüber noch keine Rolle gespielt hat, ist der der Interdisziplinarität. Ich hatte den schon an anderer Stelle mal ins Spiel gebracht ([1]). Ein "Hauptautor" ist in den allerseltensten Fällen so breit sortiert, dass bei komplexeren Themen nicht auswärtige Expertise eine sinnvolle Ergänzung bedeutet; bei Kirchenartikeln ergänzt z.B. der Theologe und Liturgiewissenschaftler den Kunst- und Architekturhistoriker und ist vielleicht als solcher willkommen. Wenn aber dann, wie erlebt, fachliche neuere Expertise mit älteren Allgemeinlexika ausgestochen werden soll und fachliche Argumentation vom nicht fachlich ausgebildeten "Hauptautor" als "Spitzfindigkeit" verächtlich gemacht wird und das durch einen Hauptautor-Primat sanktioniert sien sollte, würde WP einen großen Vorteil - den einer interdisziplinär aufgestellten Enzyklopädie - verspielen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:38, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hierbei ist auch zu beachten, das bei sich widersprechenden Belegen, im Zweifelsfall beide Varianten anzugeben sind. In einzelnen Fällen kann es gerade interdisziplinären Themen auch möglich sein, dass ein neuerer Fachartikel (aus der Sicht eines Faches oder Dusziplin) nicht automatisch einen allgemeinen Artikel aussticht (der die Sichtweisen mehrere Disziplinen berücksichtigt).--Kmhkmh (Diskussion) 01:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
JA, beide Varianten erwähnen ist in der Regel nicht schlecht, gerade wenn die "alte" eine ist, die noch immer verbreitet wird. So haben wir es auch bei der Habsburg (Burg) gemacht, wo es sich einfach hartnäckig hält, dass der grosse Turm der älteste Teil der hinteren Burg sei. Dann ist es eben sinnvoll im Artikel zu erwähnen, dass es einen Bruch (hier 1983) gibt. Denn das hat nun mal zur Folge, dass alles was sich auf Aussagen/Forschung vor diesem Datum beruft, mit Vorsicht zu geniessen ist. --Bobo11 (Diskussion) 09:09, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Stimmt! :)
Dieses "beide Varianten erwähnen" wäre übrigens auch eine elegante Lösung für das Problem "Kirche X wurde dem Heiligen Y geweiht" vs. "wurde dem Patrozinium des Y unterstellt" – ich habe in meinem Leben schon unzählige Artikel über Heilige und Kirchengebäude gelesen (wenn man im Mittelalter unterwegs ist, bleibt das nicht aus ;) … aber ich hab nie darauf geachtet oder bewusst registriert, wenn dort nicht die Formulierung "einem Heiligen geweiht" stand, sondern das offenbar korrekte(re) "einem Patrozinium unterstellt". Aus meiner Erfahrung: Die Variante 1 ist überaus geläufig und klingt vertraut – und zwar so vertraut, daß Variante 2 (--> Patrozinium) fast schon schräg klingt (man könnte sagen: „die Macht der Gewohnheit ist stärker“) – weshalb es mich auch nicht wundert, wenn/daß das regelmäßig zurückgesetzt wird.
Daher @Der wahre Jakob die Frage: Könnte man das nicht über/mit eine(r) Anmerkung in einer Fußnote lösen? Also das "dem Heiligen Y geweiht" befußnoten mit dem Hinweis auf die eigentlich korrekte Formulierung? Mir scheint das so ein Fall zu sein in dem es schwerfällt superscharf zwischen "absolut richtig" und "absolut falsch" zu entscheiden (zumal in WP, die an vielen Stellen halt doch ein bisschen Volkslexikon ist ;)): Das „wurde dem Heiligen Y geweiht“ wird man ja in unfassbar vielen Publikationen finden – es als "richtig" zu erweisen, ist also problemlos möglich. Und um sowas lohnt es m. E. nicht ewig lange Diskussionen zu führen – für beide Varianten lassen sich Belege finden und abgrundtief falsch ist beides nicht; in so einem Fall ist ein Mittelweg doch eigentlich der beste Weg :) --Henriette (Diskussion) 14:25, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Die eigene immerhin auch mit einiger Erfahrung grundierte Lesart: Auf der fundamentalen Ebene ist der wertschätzend-rücksichtsvolle Umgang mit denen elementar, die die gestalterische Artikelarbeit hauptsächlich leisten; man soll besser zweimal darüber nachdenken, ob und welche Änderungen tatsächlich nötig sind. In der zweiten Ebene gilt es zu bedenken, dass dies ein auf Kooperationen angelegtes und davon lebendes Projekt ist, bei dem begründbare Änderungen grundsätzlich legitim sind; entsprechend umsichtig ist bei Rücksetzungen von Änderungen zu verfahren. Die gute Projektpraxis lässt dem besseren Argument den Vortritt. Auf einer höheren als den besagten gängigen Ebenen sind wünschenswerte interdisziplinäre Fachleute-Kooperationen anzustreben, aber wohl eher selten. Das mag wesentlich daran liegen, dass in solchen spartenübergreifenden Konstellationen gern jeder selbst den Artikelhut aufsetzt und behalten möchte.
In Konfliktfällen können dritte Meinungen aufgerufen werden und fungieren, falls sie tatsächlich einkommen, richtungweisend. Mit den jeweiligen Ergebnissen heißt es dann vorläufig zu leben, auch wenn sie die mit der Anfrage verbundenen Hoffnungen und Erwartungen enttäuschen. Die Administration entscheidet – in der Regel erst wenn angerufen – nicht inhaltlich, wie stets betont wird, sondern formal nach rein formalen Kriterien. Dass es bei den jeweiligen geschützten Artikelversionen und bei Accountsperren menschelt, da und dort auch heftig, muss in Kauf nehmen, wer sein hiesiges Mitwirken auf längere Fortdauer anlegt. -- Barnos (Post) 11:09, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
„In Konfliktfällen können dritte Meinungen aufgerufen werden und fungieren, falls sie tatsächlich einkommen, richtungweisend.“ – wenn ich mich dazu mal gewissermaßen programmatisch äußern darf? Das "Instrument 3M" verärgert mich nämlich seit Jahren zunehmend:
Da wird eine "Meinung"(!) abgefragt (und offenkundig auch genau so verstanden – nämlich "Meinung" als Meinung = subjektives Urteil). Das A) in einem Projekt, das nicht "Meinungen" darstellen möchte, sondern belegte/belegbare und akzeptierte Fakten. Und es wird B) in Streitfällen angewendet, in denen es gern auch darum geht die eigene Meinung als unumstößlichen Fakt zu verteidigen. Meinungen sind keine Fakten! Subjektive(!) Fakten durchaus – aber es ist nicht Ziel, Zweck und Grundlage einer Enzyklopädie zu berichten was ich, du, werauchimmer qua unserer Meinung für faktisch korrekt halten oder als korrekt meinen behaupten zu können. Entweder ich, du, werauchimmer kann es belegen oder ich, du, werauchimmer kann das nicht. Wenn ich, du, werauchimmer es belege/belegt, dann gibt es eine sachliche und fachliche Grundlage über die man sich austauschen kann und die bitte als Fakt/faktisch zu akzeptieren ist. Bei solchen Sachen wie KORR oder "Geschmacksurteilen" wird es natürlich haarig … da dürfte aber ein gerüttelt Maß an gegenseitigem Respekt oder Diplomatie helfen die Dinge nicht bis ultimo zu eskalieren. --Henriette (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Bei den Belegen, die häufig für Argumente stehen, wenn denn argumentiert wird, Henriette, gelangte man tatsächlich ans Eingemachte. Die anscheinend auch von Dir kritisch beobachtete Praxis ist nämlich die, dass Beteiligte von Mitdiskutierenden auf Mehrheiten und Konsens verwiesen werden, und die Validität und sachbezogene Bedeutung von Belegen demgegenüber allenfalls eine nachrangige Rolle spielt. Aber wer sollte das auch fachlich-inhaltlich entscheiden, wenn doch die Administration sich dafür unzuständig sieht? Da gelangt das Schwarmunternehmen doch wohl an seine strukturimmanenten Grenzen. -- Barnos (Post) 18:30, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
„Aber wer sollte das auch fachlich-inhaltlich entscheiden, wenn doch die Administration sich dafür unzuständig sieht?“ – und warum sollten Admins zuständig sein für eine fachlich-inhaltliche Entscheidung?!
Fachadmins könnten das sein, aber die werden ja seit Äonen konsequent abgelehnt (ob das gut ist oder nicht … keine Idee).
Zur Kommentierung gemäß 3M hält sich zudem offenbar sowieso jede(r) befähig, die/der eine Meinung hat; liegt halt daran, daß mehr als "Meinung" nicht gefragt ist. Belege für die persönliche Meinung könnten diese "Meinung" wenigstens auf ein halbwegs solides Fundament stellen – wenn Belege für "Meinung" erforderlich wären und gebracht würden. Scheint aber niemand für nötig zu halten. --Henriette (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wir sind nicht zufällig, jedenfalls was mich betrifft, auf einem Feld angelangt, Henriette, das nur noch bedingt zu tun hat mit dem, was Auslöser dieser Diskussion ist. Im Grunde brauchte es dafür einen anderen Rahmen, aber der wird sich über kurz oder lang vielleicht auch noch einmal wieder ergeben. Es geht um die nun auch von Dir markierte weitreichende Entscheidungslücke im System. Die erzeugt m. E. viel mehr Frust unter den Mitwirkenden, als unvermeidlich auftretende Fehlentscheidungen mit sich brächten.
Drastisch gesagt: Es handelt sich um strukturelle Unverantwortlichkeit, die für die oder den Einzelnen kafkaeske Zustände hervorbringt, es sei denn, sie oder er kann auf Protektion im Rahmen eines inoffiziellen Klientelverbands oder Netzwerks rechnen. Dabei ist das Konstrukt der inhaltlichen Nichtzuständigkeit von Admins an einer Stelle markant durchbrochen: bei den Artikel-Löschentscheidungen. Das sollte aber auch bei konfrontativen Verknotungen im Rahmen der Artikelgestaltung/-nachbesserung/-qualitätssicherung gelten. In solchen Fällen ließe sich als Standard 14 Tage Zeit für dritte Meinungen ansetzen, danach vorläufige Adminentscheidung.
Gesucht und gebraucht wird ein fehler- und korrekturfreundlicheres System, das nicht von Pontius zu Pilatus oder gleich ins Niemandsland führt, sondern das beizeiten signalisiert: Das gilt nun vorläufig und bis auf Weiteres. Denn Leute zu irgendwelchen Kompromissen zu drängen, die sie aus fachlichen Gründen gar nicht vertreten können, vertreibt sie nach meiner Einschätzung eher als eine vorläufige Adminentscheidung, die – auch fälschlich – gegen sie ausfallen kann, die wohlbedachte eigene Position aber unbeschädigt erhält. -- Barnos (Post) 07:43, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nein, Barnos, das ist nicht korrekt bzw. eine falsche Interpretation dessen was ich sagte: „Es geht um die nun auch von Dir markierte weitreichende Entscheidungslücke im System.“
Ich sehe keine "Entscheidungslücke im System" – ich sehe fehlende Grundlagen für das was Du möchtest: Eine „fachlich-inhaltliche“ Entscheidung. Wo nur gemeint wird (in z. B. 3M, gern auch in LDs), da ist keine Substanz für eine fachlich-inhaltliche Entscheidung. In einigen Fällen könnte das ein Fachadmin sicher leisten: Weil er qua Studium/Ausbildung in diesem Thema fachlich firm ist – und zwar so firm, daß er keine "Meinungen" für eine Entscheidung braucht. Und in nochmal mehr Fällen könn(t)en das auch "Fachfremde", wenn sie die Grundlagen (Argumente aus der Fachliteratur) vorliegen haben.
Erfahrungsgemäß stehen sich aber in praktisch allen Fällen nicht relevante und anerkannte (Forschungs-)Fakten A und B gegenüber; sondern Fachfakt(en) gegen subjektive Meinung(en). Was bzw. wie soll denn ein Admin entscheiden, wenn 10x gemeint wird der Mond sei aus grünem Käse? 10:0 ist einhellige Meinung, die Mehrheit gewinnt und deshalb ist diese Meinung richtig? Das wird auch nicht besser mit dem Einwand „ … erzeugt … viel mehr Frust unter den Mitwirkenden, als unvermeidlich auftretende Fehlentscheidungen mit sich brächten.“ – nochmal: Wir reden hier über "fachlich-inhaltlich korrekt" und wir befinden uns in einer Enzyklopädie. Aufgabe der Enzyklopädie ist nicht maximal mögliche Frustrationsvermeidung für Autoren, sondern fachlich-inhaltlich korrekte Artikel für diejenigen, die die Enzyklopädie nutzen (= Leser). Was fachlich-inhaltlich korrekt ist, entscheidet nicht der frustrationsgefährdete Autor und auch kein Admin, sondern die Faktenlage der (aktuellen) Fachliteratur. "Fehlentscheidungen" (aus welchen Gründen auch immer) führen zu falschen Informationen für den Leser (die dann u. U. jahrelang nicht korrigiert werden und unvermeidlich in den Rest des Netzes, manchmal sogar in die Literatur diffundieren – weil WP ja angeblich so zuverlässig ist). --Henriette (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Immer mal wieder taucht der Begriff "Fachadmin" in Diskussionen auf, wenn die Community in einer Sackgasse steckt. Aber solch ein Fachadmin kann nur der verzweifelte Versuch sein, kurzfristig Symptome zu heilen, nicht die mittlerweile unzureichenden Grundlagen eines Projekts, in dem Artikel immer umfangreicher, anspruchsvoller und, sorry, fachidiotischer werden. Ich nutze also mal wieder die Gelegenheit, die "professionelle Redaktion", bestehend aus Leuten von außerhalb der Wikipedia, die durch ihre Distanz Überblick haben und nicht in der WP-Blase festsitzen, ins Spiel zu bringen. Denn wenn es so weitergeht, graben sich die Kontrahenten immer mehr ein liefern sich aus der Deckung der Portale und Projekte heraus zermürbende Dauerkonflikte bis einer aufgibt und das Weite sucht. Wir haben da reichlich Fälle. --Schlesinger schreib! 11:05, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Umso besser, Henriette, wenn man die wechselseitigen Missverständnisse ausräumen kann: Dass adminseitig keine fachlich fundierte Entscheidung getroffen werden kann, beklage ich im gemeinten Zusammenhang nicht, sondern dass die Beteiligten oft über lange Zeiträume ohne jede Entscheidung hängen gelassen werden mit dem Abschiebehinweis, sich auf der Diskussionsseite gefälligst einig zu werden. Meine Vorstellung, Schlesinger, geht aktuell auch weniger in Richtung Fachadmins – weder projektintern rekrutierte, wo viele bei Wahlen anderen ohnehin gern mal Unfähigkeit bescheinigen (in diesem Fall dann also primär fachliche), noch vom wem auch immer bestellte Außenadmis, über die man sich vermutlich gleichfalls in bewährter Manier hermachen würde (wer sollte sich das von lauter geschützten Anonymitäten antun lassen wollen?) –, sondern meint die Admins, die wir schon haben und künftig noch hinzubekommen: Leute denen man auch ohne fachliche Expertise zutraut, dass sie aufgrund vorgetragener Argumente und Belege zu plausiblen vorläufigen Entscheidungen kommen (Irrtümer wie gesagt inklusive, weil mit einer irrtümlichen Entscheidung noch besser umzugehen ist als mir einer Sankt Nimmerleinsperspektive).
Es ist doch über viele Jahre schon so, dass man zwar oft anlassbezogene, aber letztlich unverbindliche und alsbald wieder versandende Gesprächskreise um die Probleme und ihre jeweils aktuellen Varianten bildet. Damit es zu Problemlösungen kommen kann, müsste bei Gelegenheit einmal Neues tatsächlich probiert werden. Was meinerseits oben gemeint ist, bedeutet im Grunde nur die Ausweitung der bei Löschentscheidungen bewährten Praxis. -- Barnos (Post) 12:24, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten


Anmerkung zu fachliche Argumentation vom nicht fachlich ausgebildeten "Hauptautor": Ist mit a) „fachliche neuere Expertise“ der Codex des Kanonischen Rechtes von 1983 und b) mit „älteren Allgemeinlexika“ der Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. Band 8, 2. völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1995, ISBN 3-411-04812-3, S. 3875 (zu weihen) gemeint?--GFreihalter (Diskussion) 16:28, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hör bitte auf. Merkst Du nicht, dass das total danebengeht? Für das Kirchenrecht ist natürlich der Codex einschlägig, für den allgemeinen Wortschatz des Deutschen der Duden. Das sind doch zwei Paar Stiefel. Wenn ich wissen will, was Zugzwang genau bedeutet, schau ich nicht in den Duden, sondern in ein Schachbuch. Wenn ich wissen will, wie man "Zugzwang" normalerweise verwendet, schau ich in den Duden. Diese beiden Sachen decken sich in sehr vielen Fällen nicht, weil sie auf unterschiedliche Fragen antworten. Bitte versuch doch einfach auch mal zu sehen, dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken sollte, und dass man da auch dann gute Gründe anführen kann, wenns im Duden anders steht. Mir persönlich ist es beim Fall der Kirchenweihe egal, ich kann aber doch auch als Laie problemlos sehen, dass hier unterschiedliche, jeweils begründbare und begründete Vorstellungen aufeinandertreffen und dass es eben anderen Leuten nicht egal ist, weil ihnen dieses Thema am Herzen liegt. ich galube, Du hättest weit bessere Chancen auf Verständigung, wenn Du den Standpunkt der anderen ernstnehmen und nicht als "Kujonierung der Hauptautorin" abtun würdest.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Da in dem Kanonischen Recht [2] steht nicht mit einem Wort, dass eine Kirche einem Heilige geweiht wird oder geweiht werden könnte. Das ist nach katholischer Theologie ja auch unmöglich, wie die endlose Diskussion der letzten Monate hier auch immer wieder gezeigt hat. --Chris06 (Diskussion) 16:47, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich nehme den Standpunkt der anderen ernst und habe noch nie in von anderen erstellten Artikeln eine von mir bevorzugte Formulierung durchgesetzt. Ich erwarte deshalb ebenfalls, dass die von mir gewählten Formulierungen („begründbare und begründete Vorstellungen“) das Patrozinium betreffend in den von mir neu bzw. wie neu erstellten Artikeln respektiert werden, d.h. nicht durch andere Formulierungen ersetzt und diese Änderungen dann mithilfe von Editwars durchgesetzt werden. Ich bin voll und ganz deiner Meinung Mautpreller und ich hielte es für die beste und konstruktivste Art enzyklopädischer Zusammenarbeit, wenn alle einsehen könnten, „dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken soll“. Dies war bei diesem unsäglichen und sinnlosen Streit leider nicht der Fall. Übrigens Chris06 steht im Codex des Kanonischen Rechtes auch nicht, dass eine Kirche einen Titel trägt oder einem Patrozinium unterstellt ist. Eine säkulare Enzyklopädie hat nicht das Kirchenrecht zu interpretieren, sondern sollte sich an den „allgemeinen Wortschatz des Deutschen“ halten.--GFreihalter (Diskussion) 17:50, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Da steht aber "Jede Kirche muß ihren Titel haben" und eben wirklich nichts von "einem Heiligen geweiht". Und solch eine Auskunft hattest du nach eigener Angabe doch auch vom Bistum auf deine Anfrage hin erhalten. Alles andere ist Umgangssprache und sollte nicht verwendet werden. --Chris06 (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Chris06, warum kannst oder willst du nicht einsehen, „dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken sollte“?. Warum nicht die ursprünglich vom/von der Autor/in gewählte Formulierung einfach so stehen lassen? Mir liegen Kirchenartikel übrigens sehr am Herzen.--GFreihalter (Diskussion) 18:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wie du weißt, mir auch. Und ich habe dir mehrfach gesagt, dass ich deine Arbeit schätze. Aber es ist Umgangssprache und auch Volksglaube. Ich bin seit Jahrzehnten in der Kirche, es gibt einfach das Missverständnis, dass ein Gotteshaus tatsächlich diesem oder jenem Heiligen geweiht ist. Da sollten wir hier sprachlich sauberer arbeiten. --Chris06 (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
So ist es! Was objektiv falsch ist (und es wird auch durch tausendmal wiederholen nicht richtiger!) gehört nicht in die Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) 18:27, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sagt mal: was hat das eigentlich in dieser Diskussion hier zu suchen? Das wurde doch ausgiebig im Fachportal erörtert, hier sollte das Thema katholische Kirch/Patrozinium oder Weihe eigentlich jetzt beendet werden`?--Nadi (Diskussion) 18:31, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Also Duden, Brockhaus und auch das Erzbistum München und Freising (Korbinian von Freising: „Um 714... Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte, der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan...“) verwenden Umgangssprache und verbreiten Volksglauben - wirklich??? Zum Glück haben wir WP!--GFreihalter (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Der Duden dokumentiert was derzeit/aktueller Sprachgebrauch ist: Er setzt keine (Sprach-)Norm. Und äußert sich schon mal gar nicht inhaltlich zu "Volksglauben" oder nicht. Der Brockhaus setzt auch keine Norm und die Website eines Bistums ist eine Website für die Allgemeinheit: Also orientiert sie sich an der Umgangssprache (die valide ist und von niemandem in ihrer Existenz bezweifelt wird; rein fachlich gesehen falsch kann sie trotzdem sein). --Henriette (Diskussion) 19:51, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Schreiben wir hier eine Enyzklopädie für die Allgemeinheit oder ein Fachlexikon? Ich weiß, beides, und das ist die Wurzel des Problems. Wir hatten dieses Spannungsverhältnis schon dutzendfach in Streitigkeiten, bspw. Kalzium/Calcium, Cäsar/Caesar oder Graureiher/Fischreiher oder bei der Marmelade/Konfitüre, wo die EU-Nomenklatur erheblich von dem abweicht, was die Großmutter noch wußte. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:55, 10. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Also, bei Marmelade/Konfitüre et al. müsste es kein Problem geben, da man die Unterschiede zwischen Nomenklaturen und Sprachgebrauch im Artikel ausführen könnte. Bei Fragen, die die Lemmawahl betreffen, wie Kalzium/Calcium oder Cäsar/Caesar, ist das augenscheinlich schwieriger, aber ein Lemma ist letztendlich nicht so wichtig, weil a) Konsistenz in der Nomenklatur aus Meta-Gründen letztendlich wichtiger ist als die konkrete Benennung (Extremfall zu sehen bei Wikidata) und b) man Weiterleitungen anlegen kann. Viel schwieriger ist der Fall von Formulierungen, über die man sich nicht an jeder Stelle auf Meta-Ebene auslassen kann, an der sie benutzt werden. Also auch bei diesem Patrozinium-Zeugs. Persönlich denke ich, dass man (außer in pathologischen Fällen, in denen die Fachsprache sich völlig vom Standarddeutschen entfernt hat oder kompromiss- und rettungslos uneinheitlich ist) auch den Laien die fachlich korrekte Formulierung zumuten kann. --2A02:8108:50BF:C694:412B:BF15:3AF3:FE0B 18:48, 10. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(bk) Es kann hier in der Wurzel nicht um einzelne inhaltliche Fragen gehen, sondern um das Prinzip, durch Zusammenarbeit ein Resultat, und womöglich noch ein besseres, zu erhalten. In dem Moment, in dem man Texte abspeichert, erklärt man sich damit einverstanden, dass andere Autoren diese bearbeiten dürfen. Das muss jede(r) Benutzerin akzeptieren. Weitere Fragen sind auf den Artikel-Disks zu klären, und nicht im Kurier, bei VMs, auf der eigenen Benutzerseite oder sonstwo, weil man mit dem Resultat nicht zufrieden ist. Ob man selbst Änderungen woanders macht oder nicht, spielt da übrigens keine Rolle. Mit dieser Arbeitsweise müssen alle Benutzer in der WP leben, und es sollten keine Ausnahmen geben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:57, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Für meine Begriffe hatte das Werner von Basil im im AP „Problem zwischen GFreihalter und Count Count“ annähernd perfekt auf den Punkt gebracht:
„Es ist hier letztlich wie an anderer Stelle im Leben: auch wenn wir uns im Recht wähnen, ungerecht behandelt fühlen oder nicht ausreichend gewürdigt – wohl jeder von uns kennt dieses Gefühl, so sind wir doch nicht selten dazu gezwungen Entscheidungen und somit auch Konsensfindungen zu akzeptieren mit denen wir nicht konform gehen.“
--Henriette (Diskussion) 20:06, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Diese Auseinandersetzung um die "XY geweihten" Kirchen war wirklich unschön. Ich sehe das in erster Linie als ein Versagen des Fachportals, das sich da völlig für einen aus meiner Sicht aktivistischen und übergriffigen POV einspannen lässt und sich leidenschaftliche Kleinkriege mit sturen Einzelbenutzern liefert, die das partout nicht mitmachen wollen, statt der Frage nüchtern und unvoreingenommen auf den Grund zu gehen und eine Versachlichung herzustellen. Natürlich soll ein Fachportal bei strittigen Formulierungsfragen helfen und kann im Notfall auch mal begründete Vorgaben machen und Formulierungen festlegen, wenn etwas aus fachlicher Sicht tatsächlich nur so und nicht anders geht, weil es sonst falsch wäre. In solchen Fällen kann man die Autorenfreiheit dann auch in gewissem Umfang beschränken und die Autoren auf bestimmte verbindliche Ausdrucksweisen verpflichten. Nur muss das dann auch wirklich fachlich sauber fundiert, breit abgestützt und für alle gutwilligen Beobachter akzeptabel begründet sein. Ein Fachportal kann keine Vorgaben machen, die selbst naive Vorurteile, anachronistische Fehleinschätzungen oder konfessionellen POV transportieren und fachlich entsprechend fragwürdig und unausgereift wirken. Außerdem konnte diese Frage auch gar nicht allein vom Fachportal Theologie beurteilt werden, sondern es müssten zumindest die Historiker und Baugeschichtler gleichrangig beteiligt werden, die diese Ausdrucksweise ja viel öfter benutzen als Theologen. Und vor allem kann das Portal nicht gegen die Fachliteratur entscheiden, wie das hier passiert ist. Dass das dann zu Protesten und zu einer Verweigerungshaltung uneinsichtiger Autoren gegenüber den als unfundiert und parteisch empfundenen pseudofachlichen Bevormundungsversuchen kommt, ist m.E. nur logisch. Die strittige Formulierung ist nunmal in der Fachliteratur geläufig und wird in der realen Fachwelt zumindest im historischen Gebrauch überhaupt nicht als anstößig oder problematisch empfunden, von daher steht es jedem Autor frei, sie zu benutzen. Das hätte das Fachportal einfach nur sauber prüfen und konstatieren müssen, statt selbst als Streitpartei und dann auch noch hochemotional und mit unhaltbaren Argumenten (hpts. theologischen Ansichten oder Empfindlichkeiten von heute, die für die Frage, wie man einen kirchenhistorischen Sachverhalt richtig ausdrückt, ganz zweitrangig sind) in den Konflikt einzugreifen. Wenn sich das Fachportal nüchtern und ausgewogen gezeigt hätte und statt autoritativ eigene Vorlieben durchzusetzen stärker auf Literatur Bezug genommen hätte, hätte es evtl. auch tats. sinnvolle Ratschläge geben können, wie man Streit um diese Formulierung besser vermeidet. Die Gegner hätten das dann vielleicht auch besser annehmen können (vielleicht, denn ich bestreite nicht, dass sich die Gegenpartei auch sehr unangenehm stur und argumentativ unzugänglich verhalten hat und beide Seiten den Konflikt sehr schnell ins Persönliche gewendet haben).
Was die administrative Seite angeht, soweit ich das mitbekommen habe, haben die Administratoren weitgehend einfach gesagt, das Fachportal hat sicherlich Recht und ihr müsst euch dran halten, und sind dann autoritativ scharf geworden. Das ist normalerweise wohl auch nachvollziehbar und richtig, wenn das Fachportal denn tatsächlich eine fachlich belastbare und ausgewogene Position vertreten hätte und nicht selbst eine militante Streitpartei geworden wäre. Da das von den Admins weitgehend wohl nicht erkannt oder durchschaut wurde, kommt es dann dazu, dass es von außen betrachtet so wirkt, als würden sich die Admins als Vollstrecker für eine Seite einspannen lassen, und die "Opfer" nehmen das dann als Machtkartell wahr und fühlen sich ungerecht behandelt. Meiner Ansicht nach hätte man als Admin durchaus erkennen können, dass an dem Streit an sich nichts dran ist, spätestens nachdem Mitlesern klar sein musste, dass die Ausdrucksweise in der Fachliteratur gängig ist und kein fachlicher Streit um ihre Verwendung existiert, sodass das Ansinnen, sie den Autoren zu verbieten, auch Unbeteiligten, die nicht im Thema drinstecken, etwas schräg und letztlich unzulässig vorkommen müsste.--Jordi (Diskussion) 20:42, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wenn verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken soll, muss man eben einen Kompromiss finden. Ich seh da wenig Raum für Maximalpositionen: Weder kann man durchsetzen, dass in jedem denkbaren Artikel eine bestimmte Formulierung vermieden wird, noch kann man durchsetzen, dass in die selbstgeschriebenen Artikel von anderen nicht reingeschrieben wird. Ich seh auch ein geradezu groteskes Missverhältnis zwischen dem Gegenstand der Auseinandersetzung und der Form und dem Ausmaß des Streits. Meiner Meinung nach wäre es gut, das erstmal ruhen zu lassen, vor allem nicht ständig wieder an der Eskalationsspirale zu drehen. So kommt man einfach nicht zu einem -akzeptablen Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Jordi:Zu deinen Äusserungen wäre eine ganze Menge zu sagen. Erstmal nur : Es stimmt absolut nicht, dass die Admins Partei für das Fachportal ergriffen haben. Im Gegenteil, sie haben gesagt, weil es Uneinigkeit gibt, ist jede Änderung in irgendeine Richtung verboten. GFreihalter evhauffiert sich seit Monaten, weil sie nicht hundertprozentig Recht bekommen hat. Von Seiten des Fachportals hat es seit Monaten keine Beschwerden, keine ews oä gegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:54, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Die theologisch versierte Seite hält in dieser Angelegenheit seit Wochen aufgrund des Adminspruchs still, weil mit GFreihalter leider überhaupt zu reden ist. Sie aber hat nichts besseres zu tun, als diese Angelegenheit an immer wieder neuen (meist unpassenden) Stellen aufzuwärmen und zu versuchen, die alleinige Deutungshoheit über diese Artikel zurückzugewinnen. Hier muss man sich doch fragen, ob das nicht von ihr eine Zermürbungstaktik ist.--Lutheraner (Diskussion) 20:56, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+ 1. Außwerdem betrifft der Konflikt nicht nur die Frage des "Weihens" (wofür das Fachportal bekanntlich viele Ausdruckweisen für zulässig erklärte, nur eben keine klar falschen), sondern auch um die Frage, ob römisch-katholische Kirchen einfach unpräzise als katholisch bezeichnet werden dürfen. Veränderungen in Richtung der korrekten und unmissverständlichen Terminologie werden inn der WP täglich tausendfach ausgebübt und oft sogar mit einem Dank quittiert - GFreihalter dagegen hält sie für Majetstätsbeleidigung.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Leute, wollt ihrs nicht wirklich mal mit dem Ruhenlassen versuchen? Ich könnte mir das schon vorstellen. Alle Beteiligten sind meiner Einschätzung nach sehr wohl in der Lage, etwas Produktives zu tun, ohne in den, sagen wir, kommenden drei Monaten die Artikel anzufassen, um die es ging. Man einigt sich darauf, in dieser Zeit weitere Anklagen aller Art zu unterlassen, eröffnet auch keine weiteren Kriegsschauplätze und "enthakt" sich ein bisschen. Nach drei Monaten kann man nochmal gucken. Wär das was oder wär das nichts? --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nach BK: Wie der Kollege Lutheraner sagte: Der Fachbereich hat es mehrere Monate genau das getan. Wenn GFreihalters WP-Aktivitäten in den letzten Tagen nur noch daraus bestehen, auf diversen Seiten den Konflikt immer weiter anzufachen, unds zu beschimpfen und falsche Darstellungen zu verbreiten, dann wird sie aber gelegentliche Gegenfdarstellungen hinnehmen müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Die administrative Seite habe ich nur punktuell mitbekommen, da klang das manchmal so, aber wenn es so ist, wie @Zweioeltanks und @Lutheraner schreiben, und die "theologisch versierte" Seite hält sich mit Vorgaben zurück und die Administration achtet einfach nur auf den Status quo und dass keine weiteren Provokationen erfolgen, finde ich das in Ordnung und meine auch, das Beste ist, es einfach versanden zu lassen (auch in drei Monaten sollte da nichts Neues mehr passieren, dann ginge es nur wieder von vorne los). @GFreihalter traue ich durchaus zu, dass sie sich da übermäßig hineinsteigert und nicht mit sich reden lässt oder andere, längst geklärte Themen (wie "römisch-katholisch" etc.) mit dieser Frage vermischt, aber große Einsichtsfähigkeit sehe ich auch auf der Theologenseite kaum, wenn man einige Kommentare liest. Am Unangenehmsten finde ich, dass der Konflikt viel zu sehr auf persönlicher Ebene ausgetragen wird. Deshalb ist ruhen oder ganz versanden lassen m.E. tats. das Beste.--Jordi (Diskussion) 21:25, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten
zu Jordi: Anscheinend haben wir nicht die gleichen Diskussionen gelesen (vielleicht manche auch gar nicht oder nicht vollständig). Was hier ständig über mich verbreitet wird, grenzt schon an üble Nachrede („nicht mit sich reden lässt“, „GFreihalter evhauffiert sich seit Monaten, weil sie nicht hundertprozentig Recht bekommen hat“, „uns zu beschimpfen und falsche Darstellungen zu verbreiten“ (wo ist der Beleg für beschimpfen und falsche Darstellungen). Bitte solche Aussagen überprüfen und nicht einfach nur weitersagen, wenn's alle sagen, wird's schon stimmen! HIER (Übertrag Anfang) „Zu Der wahre Jakob: Lassen wir also die ursprünglich, vom jeweiligen Autor gewählte Version der Kirchenartikel, wenn es sich um katholische Kirchen handelt.--GFreihalter 10:01, 6. Nov. 2020 (CET) - „Mit obligatorischer Verlinkung, ja.--Der wahre Jakob 10:07, 6. Nov. 2020 (CET)“ (Übertrag Ende) wurde bereits eine Einigung erzielt, später allerdings wieder zurückgenommen. Ebenso HIER: „Dann wollen wir uns doch daran halten: Tolerieren wir "dem heiligen XY geweihte Kirche" (wer so formulieren will) und verlinken geweiht und beenden die endlose Diskussion.--GFreihalter (Diskussion) 08:43, 9. Nov. 2020 (CET)“. Hier (Moratorium und Sperrandrohung) werden administrative Reverts für rechtmäßig erklärt, obwohl sie gegen die WP-Regel WP:KORR: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. ... verstoßen. Wie mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern betont, ist die Formulierung dem heiligen XY geweiht eine (nicht die einzige, aber eine) zulässige Wendung, zumindest besteht kein Konsens darüber, dass die Wendung nicht zulässig wäre (zu Lutheraner: sie ist eben nicht objektiv falsch) und dann ist das massenhafte (wie hier erfolgt!) Abändern unzulässig.--GFreihalter (Diskussion) 10:25, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hi GFreihalter, ich habe Situationen, in denen ich den Eindruck hatte, als (fast) Einziger gegen eine Mehrheit von Leuten zu stehen, die mir wichtige Aspekte völlig zu verkennen schienen, durchaus auch schon selbst erlebt. Ich fand das damals ausgesprochen kränkend und fand damals auch, dass die Diskussion ausgesprochen unfair verlief (ob das berechtigt war, lassen wir jetzt mal dahingestellt). Bloß kann man das halt nicht "lösen", indem man an allen möglichen und unmöglichen Stellen Genugtuung und "sein Recht" einfordert. So ist die Wikipedia nicht gestrickt und so kann sie auch nicht gestrickt sein. Ich denke, wenn man weitermachen will (und das solltest Du, finde ich), muss man solche Sachen auch mal liegen lassen können. Ich denke, der Versuch würde sich lohnen.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wir verdanken dem Kollegen GFreihalter übrigens ein sehr schönes Foto von einer Türumrahmung der Bibliothek des früheren Jesuitenkollegs in Dillingen. Das Lemma Universitätsbibliothek Dillingen sollte aber nochmals durchdacht werden, Jesuitenbibliothek Dillingen scheint passender zu sein.--79.220.15.53 08:53, 11. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Besondere Rechte für Hauptautoren würde bedeuten, das Ersteinwerfer alles blockieren könnten, weil es sehr lange dauert, bis andere mehr Bytes zusammengeschrieben haben. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:16, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Einwerfen" und "Zusammenschreiben" sind beides keine akzeptablen Bezeichnungen für die Arbeit von Autoren. Und Artikelarbeit läuft ja auch nicht so, dass man beliebige Textmengen aneinanderfügt, und wer am meisten schreibt gewinnt, sondern entweder jemand hat einen qualitativ ordentlichen Artikel abgeliefert, dann wäre auch etwas Respekt für seine Arbeit angebraucht und zumindest der Versuch eines kooperativen Miteinanders, oder der Artikel ist so dürftig, dass er sowieso in weiten Teilen überarbeitet, ergänzt oder ersetzt werden muss. Dann sind die Artikelanteile des Erstautors auch bald nicht mehr nennenswert. --Magiers (Diskussion) 12:46, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?

  • Ein Nachtrag zum Beitrag von Henriette: Es gab in der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum Patrozinium: einem Heiligen geweiht? (unabgeschlossen erledigt und archiviert am 23. November 2020) bereits am 6. November 2020 diese zeitweilige, später wieder zurückgenommene Zustimmung des wahren Jakob {bitte anklicken} zu der Formulierung dem heiligen XY geweiht mit obligatorischer Verlinkung zu Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche, der auch ich zugestimmt habe.
  • In der gleichen Zeit, in der vom wahren Jakob und seinen Mitstreitern ein erbitterter Editwar gegen die angeblich unkorrekte Formulierung dem heiligen XY geweiht in den von mir erstellten Artikeln geführt wurde und diese Formulierung in den von mir erstellten Artikeln in eine andere abgeändert wurde, stand in den vom wahren Jakob erstellten Artikeln St. Michael (Bad Griesbach) (erstellt Februar 2018), St. Johannes der Täufer (Weng) (erstellt Februar 2018), Zu den Zwölf Aposteln (Wunsiedel) (erstellt August 2014) oder St. Joseph (Bielefeld) (erstellt Juli 2010) unbehelligt die umstrittene Formulierung, waren Kirchen, Kapellen und Altäre unbehelligt Heiligen geweiht und zwar bis zum 12. März 2021. War diese Formulierung demnach nur in den von mir erstellten Artikeln unkorrekt? Ging es bei diesem Streit wirklich nur um die Ausmerzung einer angeblich unkorrekten Formulierung (oder war hier etwas anderes im Spiel; siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Magiers/Wer_hat_Angst_vorm_Hauptautor%3F#Platzhirsch_vs._Platzhirsch „Nur weil jemand etwas kann, was ich nicht kann, soll er es noch lange nicht dürfen.“ Danke, Benutzer:Magiers).
  • Die nachträgliche Änderung der Formulierung (am 12. März 2021) durch den wahren Jakob in diesen Artikeln verstößt gegen das in diesem Streit verhängte Moratorium mit Sperrandrohung, denn es untersagt - falls es noch gilt - Änderungen weder in die eine noch in die andere Richtung. (Zitat VM: „Konsens oder Kompromiss gibt es aktuell keinen und die VM ist nicht der richtige Ort für eine Diskussion dazu. Es gilt also weiterhin: Solange kein Konsens oder Kompromiss gefunden ist, werden in bestehenden Artikel keine Änderungen dazu vorgenommen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Benutzer, die diese Ansage kennen und trotzdem solche Änderungen vornehmen, müssen mit Sperren rechnen. Ich setze diese Änderung administrativ zurück.--Count Count (A) 19:31, 19. Nov. 2020“ Zitat Ende) Bisher sind die Änderungen in den genannten Artikeln nicht administrativ zurückgesetzt worden. Falls diese Änderungen erlaubt sind, können auch die von mir erstellten Artikel wieder in ihre ursprüngliche Fassung zurückversetzt werden, auch diese Kirchen müssen dann wieder ihren Heiligen geweiht sein dürfen und müssen nicht mehr Patrozinien unterstellt werden oder den Titel der hl. Maria tragen.--GFreihalter (Diskussion) 17:50, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Gehst du @GFreihalter: nun in die nächste Runde und wie viele möchtest du noch drehen? So lange, bis alle genervt sind? Davon ab, deinen obigen Text vermag man kaum sinnerfassend zu lesen. Geht es auch ohne die Wiederholungen? --Itti 17:56, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Unabhängig von dem konkreten Beispiel: Nein, die Regeln gelten nicht fuer alle gleich. Im Konfliktfall wird bei dem einen Autor z.B. die Karte Hauptautor gezogen, bei dem anderen (Haupt-)Autor die Begruendung kollaberatives Arbeiten und er wird auf die Disk geschickt. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auch dafür bräuchte es von externer Seite eine turnusmäßige Qualitätskontrolle um genau das zu überprüfen. --Schreiben Seltsam? 19:14, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nun, dann also auf der vierten Seite (MBq, Count Count, WvB und nun K) der Text. Antwort hast Du auch schon. Wenigstens müssen wir nun nicht mehr MBqs Diskussionsseite vollmüllen ... --He3nry Disk. 18:48, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auskunft der Pressestelle des Erzbistums München und Freising auf GFreihalters eigene (!) Anfrage: "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle)" --2A0A:A543:E536:0:3DE0:D595:50ED:3B36 19:07, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Von mir war oben die Rede, daher nur kurz eine Erklärung: @Benutzer:GFreihalter hatte sich am 11. Mär. 2021 verabschiedet (Benutzer Diskussion:GFreihalter#Schlusswort). Ich gehe also davon aus, dass damit Moratorien u. dgl. gegenstandslos geworden sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Alle sind gleich, nur manche sind gleicher! Siehe hierzu: Moratorium mit Sperrandrohung aufgehoben? Warum sollten die von mir erstellten Artikel anders behandelt werden als die des wahren Jakob? Hier der ganze Text der von mir angefragten Auskunft bei der Pressestelle des Erzbistums München und Freising: „Grundsätzlich wird eine Kirche immer Gott dediziert (Dedicatio ecclesiae), d. h. dass die Weihe immer Gott gilt. Es ist kirchenrechtlich festgelegt, dass eine Kirche immer einen Titel haben muss. Insofern ist es richtig zu schreiben: Die Kirche trägt den Titel „Peter und Paul“ o.Ä. Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Soll diese Diskussion wieder aufgerollt werden? Es gab jedenfalls in keiner Diskussion keinerlei Konsens für die angebliche Unkorrektheit der Formulierung dem heiligen XY geweiht und die Notwendigkeit, sie zu ersetzen, auch keinen Konsens -1, höchstens -8 und dies ist kein Konsens; siehe Konsens -1 ist Konsens ca. -8 (= kein Konsens). Das Moratorium bezieht sich auf das Abändern der Formulierungen in den Artikeln und die sind ja weiterhin vorhanden.--GFreihalter (Diskussion) 22:19, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hat die Fettung irgendeine Bedeutung? Was hat denn Orwells "Farm der Tiere" mit Deiner/Eurer Bistumsseite zu tun? --Felistoria (Diskussion) 23:03, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Um die Frage nach den Regeln zu beantworten: Es gelten die Regeln und Richtlinien zur Erstellung von Artikeln – das sind in der Hauptsache WP:LIT und WP:Q. Leitlinie ist die anerkannte, wissenschaftliche(!) Literatur. Wir haben aber auch Umgangssprachliches in den Texten, ja. Und zwar so lange bis das eine/r findet und bemeckert und/oder durch eine korrekte Formulierung ersetzt. So, und jetzt bitte zur Gretchenfrage: Wollen wir korrekt formulieren – oder erkannten sprachlichen Schlendrian zulassen, nur weil eine Hauptautorin auf der Umgangssprache besteht?
Das Bistum hat die Frage m. E. hinreichend deutlich beantwortet: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Wenn man schon die Experten befragt, dann sollte man sich auch an deren Empfehlungen halten, liebe GFreihalter!
Das hat ausgesprochen wenig mit dem persönlichen beef zu tun, daß Du mit dem Wahren Jakob zu haben scheinst: Es gibt die inhaltliche Ebene der Artikel und die hat bitte korrekt zu sein, weil sich tagtäglich X Leute auf die Korrektheit der Aussagen in Artikeln verlassen (fahrlässig, wie ich heute mal wieder bei einer tieferen inhaltlichen Analyse eines Artikel-Kapitels feststellen mußte :(( Wenn Du stinkig bist auf DWJ und das nicht in den Griff bekommst, dann geh zum Schiedsgericht und trag deinen Fall vor. Aber hör bitte auf hier wochenlang X Leute mit deinen inzwischen ziemlich querulatorischen Kommentaren zu beschäftigen. Du tust Dir damit nämlich selbst keinerlei Gefallen. --Henriette (Diskussion) 23:46, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Der wahre Jakob hat hier zudem IN DEN VON IHM SELBST ERSTELLTEN Artikeln Änderungen vorgenommen und zwar gemäß der Diskussion seinerzeit im Portal Religion. Das darf er ja wohl - was soll also diese erneute Provokation?--Nadi (Diskussion) 00:30, 28. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Henriette: Du hast genau den Punkt getroffen. Die Frage nach der Formulierung "dem heiligen XY geweiht" war von evangelischen Kollegen (@Lutheraner, @Zweioeltanks) aufgeworfen worden mit dem Hinweis, sie sei missverständlich und theologisch durchaus bedenklich. Ich wurde aufmerksam, weil ich die Formulierung selber öfters unrefklektiert verwendet hatte, recherchierte und fand eine einschlägige Kirchenrechtsänderung (1983 gegenüber 1917) und eine sehr gründliche Dissertation (Hanno Schmitt, 2004), die die Änderungen im Ritus der Kirchweihe vom 16. Jhdt. bis heute untersuchte und eine deutliche terminologische Änderung der Weihetexte weg von einer Überbetonung der Heiligen konstatierte, besonders nach dem II. Vatikanischen Konzil an den 1970er-Jahren. Der allgemeine Sprachgebrauch hat so etwas natürlich noch nicht rezipiert, wie auch die Antwort des Bistums München-Freising aussagt. Das war alles Gegenstand eines fachlichen Diskurses im Fachportal Christentum.
Enzyklopädisch stellt sich die Frage, welche Phase des Sprachgebrauchs wir hier abbilden: den Sprachgebrauch am Weihetag (ex tunc, als in allen Zeitungen stand: "Die neue Kirche wurde dem heiligen XY geweiht") oder ex nunc eine aktuelle Formulierung, die den heutigen Missverständnis-Möglichkeiten Rechnung trägt und sie zu vermeiden sucht. Das ist eine ähnliche Frage wie bei der Restaurierung oder Modernisierung von Gebäuden oder Bodendenkmälern: Auf welchen Zustand geht man eigentlich zurück? Leider wurde der fachliche Diskurs dann emotional überlagert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:31, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Zu WP:LIT (Was ist WP:Q.?): Es wurde zitiert in der Diskussion Patrozinium: einem Heiligen geweiht?:

  • Webseite des Erzbistums München und Freising Korbinian von Freising: „Um 714... Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte...“ (GFreihalter 12:38, 3. Nov. 2020)
  • Geschichte der Diözese Rottenburg-Stuttgart / im Auftrag des Geschichtsvereins der Diözese Rottenburg-Stuttgart herausgegeben von Andreas Holzem und Wolfgang Zimmermann, Ostfildern 2019. Bd. 2, S. 638 (mit einem Beitrag von Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst, zitiert von Benutzer:Quinbus Flestrin 11:53, 4. Nov. 2020)
  • Brockhaus Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden. Neunzehnte, völlig neu bearbeitete Auflage. Band 16, Mannheim 1991, ISBN 3-7653-1116-2, S. 603, zu Patrozinium
  • Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. Band 8, 2. völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1995, ISBN 3-411-04812-3, S. 3875, zu weihen
  • Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache: weihen (GFreihalter 16:47, 17. Nov. 2020)

Ja, „der Hinweis wäre sinnvoll“, heißt: ist aber nicht zwingend notwendig, dem heiligen XY geweiht ist „von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“. Die Formulierung dem heiligen XY geweiht ist weder „sprachlicher Schlendrian“ noch „Umgangssprache“, oder möchtest du dies der oben zitierten Literatur wie Duden, dem Erzbistums München und Freising oder Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst u.a. unterstellen?

An Benutzer:Henriette Fiebig: Die Anfrage Zulässige Wendungen im Sinne von WP:KORR wurde leider von keinem Administrator beantwortet, sondern unbeantwortet ins Archiv verschoben.

Zu Nadi: Die folgenden Artikel wurden ALLE VON MIR ERSTELLT - der Artikel St. Vitus (Kottingwörth) wurde von mir wie neu angelegt (mit einem Artikelanteil von 79%) - die ursprünglich von mir gewählte Formulierung wurde in allen diesen Artikeln (und in weiteren) abgeändert, obwohl es keinen Konsens für diese Änderungen gab, worauf ich in den Artikeldiskussionen immer wieder hingewiesen habe. Durch das Moratorium sind diese Artikel in der abgeänderten Version geschützt. Falls dem wahren Jakob bei seinen Änderungen als Haupt- oder Erstautor besondere Rechte eingeräumt werden sollen, müssten diese Rechte auch für die von mir erstellten Artikel gelten; d.h. sie können wieder auf ihre ursprüngliche Version zurückgesetzt werden. Siehe die Versionsgeschichten/erfolgten Änderungen hier:

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass von mir keine Editwars ausgegangen sind, ich habe nur jeweils in den von mir erstellten Artikeln, die ohne Konsens abgeändert wurden, die ursprünglich von mir gewählte Formulierung wieder zurückgesetzt. Der Editwar entstand erst durch das wiederholte Wiedereinsetzen der ohne Konsens erfolgten Änderung. Ich habe auch niemals Änderungen bezüglich des Patroziniums in nicht von mir erstellten Artikeln durchzusetzen versucht. Warum dieses eifrige Aufspüren der angeblich unkorrekten Formulierung offensichtlich schwerpunktmäßig die von mir erstellten Artikel betraf und die oben erwähnten, vom wahren Jakob erstellten Artikel dabei von sämtlichen Mitstreitern offensichtlich übersehen wurden, bleibt für mich ein Rätsel.--GFreihalter (Diskussion) 20:37, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt: Das ist inzwischen die xte aufgewärmte alte Diskussion, die keinen Interessiert, und Du wiederholst dich wie eine Schallplatte mit Sprung. -- .Tobnu 21:37, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Zur Wiederholung: Ich wiederhole mich, weil administrative Bestätigungen von Regelverstößen (wie das Moratorium mit Sperrandrohung {bitte anklicken} durch Benutzer:Count Count (A) und Benutzer:He3nry (A/OS) angeordnet und hier durch Benutzer:Werner von Basil (A) BESTÄTIGT {bitte anklicken}) weiter aufrecht erhalten bzw. einseitig ausgelegt werden. Ich hätte seit Oktober 2020 auch lieber überbilderte Kirchenartikel (mit Bleiglasfenstern, Wandmalereien u.ä.) geschrieben, statt diese endlosen Diskussionen zu führen. Dem Leser wäre es vermutlich egal gewesen, wenn er da ein Bildchen zu viel hätte anschauen müssen. Warum soll ein Autor (der ARTIKELBEITRÄGE schreibt), es zulassen, dass die von ihm (ohne objektive Mängel) erstellten Artikel (mit Qualitätssicherungsbausteinen) verunstaltet und (zum Teil sinnentstellend) abgeändert werden, noch dazu von Kollegen, die in diesen Fachgebieten gar nichts oder kaum etwas Konstruktives beigetragen haben. Wieso wird dies von Administratoren gebilligt und sogar durch administrative Reverts unterstützt, dass korrekte Formulierungen - ohne Diskussion (des jeweiligen Artikels) und ohne Konsens (in den diesbezüglichen Diskussionen) - unter Verstoß gegen die Regel WP:KORR (Korrektoren) abgeändert und diese Versionen administrativ geschützt werden?

Natürlich kann WIKIPEDIA auch ohne Autoren, Diven wie mich, auskommen, dies ein (unbeanstandeter) persönlicher Angriff, dem ich mich mehrfach ausgesetzt sah wie HIER, HIER, HIER, HIER, HIER, HIER, HIER u.a.m.

Auch wenn Wikipedia:Hauptautoren, also diejenigen, „die so dumm sind, in diesem Projekt noch Artikelarbeit zu leisten“ (Zitat Benutzer:Magiers: Wer hat Angst vorm Hauptautor?) nicht mehr Rechte an den von ihnen erstellten Artikeln haben, sollten ihnen auch nicht weniger Rechte an den von ihnen erstellten Artikeln eingeräumt werden als den Wartungsbausteinesetzern, den Qualitätssicherern und anderen Qualitätsverbesserern - welche Bedeutung hat hier selbst eine Mehrheit von Kollegen, wenn diese in den betroffenen Fachgebieten gar keine eigenen Beiträge leisten (nur durch eigene, vorbildliche Artikel könnten sie ja Standards setzen).

Bei den massiven Änderungen, die seit September/Oktober 2020 in den von mir erstellten Artikeln erfolgten, war wohl kaum die Qualitätsverbesserung der WIKIPEDIA der Antrieb. Erst nach dem Hinweis am 10. März 2021 auf meiner Benutzerdiskussionsseite änderte Benutzer:Der wahre Jakob am 12. März 2021 die angeblich so unkorrekte, unenzyklopädische usw., in den von mir erstellten Artikeln so hartnäckig verfolgte und in unerbittlichen Editwars ausgemerzte Formulierung in den von ihm selbst erstellten Artikeln {bitte anklicken}. Und wozu diente der unnachgiebige Editwar {bitte anklicken} wegen einer unsinnigen und schließlich dann doch entfernten Textpassage noch dazu mit dem Verweis auf den nationalsozialistischen Kunsthistoriker Alfred Stange im Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes)? Und wieviele Artikel harren einer echten Qualitätsverbesserung; z.B. Sainte-Chapelle in Paris u.v.a.m.?

Was soll der ständige Jammer um den Autorenschwund (also derer, „die so dumm sind, in diesem Projekt noch Artikelarbeit zu leisten“, Zitat Benutzer:Magiers)? WIKIPEDIA hat ja so tolle Projekte wie 999 Frauen des Heritage Floor und vielleicht schreibt ja Benutzerin:Itti demnächst die 11.000 Jungfrauen (siehe Wikipedia:Kurier) der heiligen Ursula von Köln.--GFreihalter (Diskussion) 11:05, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

@GFreihalter. Wenn Du nicht bald inne hältst, dann schwinde "ich" als Autorin und andere vielleicht ebenso. Unerträglich das. Nicht wenige von uns mussten über die Jahre lernen, mit "Ungerechtigkeiten" zu Rande zu kommen. Da sollte man irgendwann den Mund abwischen und weitermachen, aber nicht mit Projektstörung, weil man seinen Willen nicht bekam. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Hallo, @Nicola: - Vielleicht wäre es eine gute Idee, diese Diskussion hier mal administrativ zu archivieren, sonst werden das noch 50 weitere Kilometer. Ich finde, dass es hier der falsche Ort für GFreihalters Anliegen ist. Gruß--Nadi (Diskussion) 13:50, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ich halte mich da raus. Ich habe mich hier als Autorin geäußert, und als solche habe ich einen Riesenhals auf die Benutzerin, seit Wochen. Das wäre eine ungute Voraussetzung für eine Adminaktion. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:53, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Weil ich hier mit Ping zitiert und auch schon angemailt wurde: Die Seite Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor? nennt sich ja "Eine kleine polemische Streitschrift" und steht in meinem BNR, sie transportiert also meinen POV, dazu überspitzt ausgedrückt, und erhebt nicht den Anspruch einer neutralen Darstellung wie es vielleicht WP:Hauptautoren versucht, wo ich ebenfalls ein paar Absätze beigetragen habe. Solche Polemiken im BNR entstehen meistens nach angesammelten Frust, den wahrscheinlich viele Autoren schon erlebt haben, die unangemessene Diskussionen oder Eingriffe in die Artikel haben hinnehmen müssen. Wichtig ist m.E. aber auch der Schritt vom persönlich Erlebten zum Allgemeinen, gerade auf einer Seite wie dem "Kurier", der sich an die Allgemeinheit richten soll. Da interessiert kaum jemand die Aufarbeitung von vergangenen persönlichen Auseinandersetzungen, sondern es interessiert die Frage, wie man das Arbeiten in der Wikipedia in Zukunft verbessern kann (oder manchmal genauso wichtig, wie man beabsichtigte Verschlechterungen verhindern kann).
Die nächste persönliche Betrachtung in meinem BNR schreibe ich vielleicht zum Thema "Warum es in der Wikipeda keine Genugtuung geben kann". Die gibt es übrigens schon im Rechtstaat üblicherweise nicht, noch viel weniger in der Wikipedia mit ihren Freizeit-Benutzern und -Administratoren, von denen einfach niemand verlangen kann, dass sie (neben dem Artikelschreiben, für das sie eigentlich hier sind) sämtliche Probleme und Streitfälle bis zur allseitigen Genugtuung aufarbeiten. Deswegen halte ich das Loslassen von alten Konflikten und erlittenen Ungerechtigkeiten für essentiell, um irgendwann wieder zu einer positiven, einen selbst zufriedenstellenden Mitarbeit zu kommen (und die liegt zumindest für mich immer im ANR, nicht auf Meta). Wem das nicht gelingt, der nimmt hier meistens einen vorhersehbaren Kreislauf hin zu immer mehr Ärger und Streitigkeiten bis zur irgendwann unvermeidlichen Sperrung und der Wiederkehr als überall herumätzende Meta-IP. Und das ist leider in vielen Fällen sehr schade. --Magiers (Diskussion) 16:09, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ich bin da ganz auf Magiers' Seite. --Mautpreller (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
+1 sehr schön formuliert! Jeder war hier schon frustriert und hat sich über Änderungen geärgert. Man sollte eben immer Wikipedia:Eigentum an Artikeln im Hinterkopf behalten: "Es ist jedoch zu beachten, dass ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist. Er hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden." GFreihalter hat wertvolle Arbeit geleistet und sollte diese ganze Energie positiv nutzen und z.B. eine große Lücke hier schließen (von ihr selber mehrfach erwähnt), für die die Kollegen drüben bereits einen Artikel haben: Vitraux de la Sainte-Chapelle du Palais. Und wie man auch sieht, wurde dort sparsam bebildert. --Chris06 (Diskussion) 16:25, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Kostenfreie Literaturzugänge bei „The Wikipedia Library“

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren23 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wirklich eine tolle Sache! Vielmals Danke an alle Beteiligten für die Mühe!--Stegosaurus (Diskussion) 19:47, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Aber sowas von +1 Das jetzt auch noch De Gruyter dazugehört, ist einfach grandios!!! Vielen Dank für Eure Mühe, liebes Team Ideenförderung ein lächelnder Smiley  ein rotes HerzVorlage:Smiley/Wartung/herz  -- Ra'ike Disk. P:MIN 21:11, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Auch von mir ein herzliches Dankeschön! --Concord (Diskussion) 22:33, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+1 --He3nry Disk. 15:13, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+1 Sehr cool --KarlV 15:25, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Übrigens, noch ein Tipp: Man sollte die Wikipedia Library noch etwas prominenter verlinken. Aktuell steht der Link etwas versteckt im Fließtext auf Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur. Besser wäre eine Hervorhebung mit einer großen blauen Schaltfläche!--Stegosaurus (Diskussion) 18:29, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Stegosaurus Rex: Hallo! Wie umseitig geschrieben planen wir eine größere Informationskampagne über TWL, freuen uns natürlich aber über jede Form von Unterstützung in der Weiterverbreitung. :) Jetzt, wo De Gruyter und Nomos zugleich ihre Inhalte freigegeben haben, wollten wir schlicht die Gelegenheit nutzen und hier schon einmal darauf hinweisen. Projektseite und Tabelle waren schon vorbereitet, sodass wir sie ebenfalls schon jetzt veröffentlicht haben. Das Feedback, das wir aktuell schon bekommen, ist sehr hilfreich. So werden wir sicherlich noch etwas zur Zitierung der Literatur ergänzen und die Seiten weiter verlinken (auf WP:BIBR gab es bspw. schon einen Anlass dazu). Wir werden nun Schritt für Schritt weiterschauen, wie wir TWL in der Community noch weitertragen können. Aktuell ist bspw. auch in Planung, alle Konten mit gewisser Aktivität über eine Echo-Benachrichtigung darüber zu informieren. Dass sie die dann auch die richtigen Hilfeseiten finden, darauf wollen wir natürlich achten. Das erklärt hoffentlich ein wenig den aktuellen Stand. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:49, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
De Gruyter ist ja schon ein enormer Haufen, aber Nomos ist dann die Kirsche auf der Sahne, vor allem, wenn man weiß, wie hochpreisig viele Bücher von Nomos sind. Ich fürhte, wir haben gar nicht so viele Autoren, um das alles zu verarbeiten. Auf jeden Fall ein Meilenstein für die Recherchearbeit, Daumen hoch.--scif (Diskussion) 14:57, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Großartig! Die Anmeldung kann man allen im Projekt gar nicht genug empfehlen. Da findet sich fast zu jedem Thema reichlich Input. --Asdrubal (Diskussion) 16:15, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Aber sowas von -1. Sag Nein zu deGryter, Sag Nein zu Nomos. Der Wikipedianer an sich läßt sich echt gerne bauchpinseln, vor allem von überteuerten F(l)achliterat(ur)en. Die Zusammenarbeit mit de Gruyter und Nomos ist ein eher düsteres Kapitel der WP: als ob diese Verlage am freien Wissen interessiert sind. Sind sie nicht, die Zusammenarbeit mit der WP ist SEO, und sonst nix. --Jack User (Diskussion) 20:39, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Was die neu hinzugekommenen Verlage betrifft, kann ich dazu inhaltlich wenig sagen, bevor ich mir das Portfolio angeschaut habe, das sie freischalten. Mit den bisherigen, fast ausschließlich englischsprachigen, Titeln fühle ich mich allerdings ganz hervorragend mit Grundlagen für tiefschürfende Artikelarbeit versorgt. Wenn das Material von Nomos und De Gruyter ähnlich hilfreich ist, sehe ich keinen Grund zur Ablehnung. Natürlich verfolgen beide ihre eigenen Ziele, die letztlich auf Ertragsgenerierung hinauslaufen. Aber so lange das mit meinem Interesse an dem Hobby Wikipedia einhergeht, erscheint mir daran nichts ehrenrührig. --Asdrubal (Diskussion) 16:44, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Recht hast du. Wir sollten hier alle nur auf gemeinfreie Literatur aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert zurückgreifen und diese moderne Kommerzliteratur mit Verachtung strafen. Vom 10.000-Artikel-Mann zu lernen, heißt siegen lernen. --Redrobsche (Diskussion) 21:19, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ja. Und das ganz unironisch. Nein zu deGruyter, Nomos, Elsevier etc. Braucht keiner, diese Pseudo-Verlage. Denen geht es nicht um Wissen, sondern um Verkauf. --Jack User (Diskussion) 21:59, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Du liest dich wohl nicht gerne in ein Thema ein, bevor du darüber schreibst? Du bist über deine Heimatbibliothek schon mit gleichwertigen Zugängen versorgt? Ja, dann… Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:40, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Klar. Ich bin blöd. Aber eben nicht käuflich. --Jack User (Diskussion) 00:36, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ernst jetzt? Die Unibibliotheken, die sich Werke dieser Verlage ins Regal stellen, sind vermutlich auch käuflich. Nur eine kleine, aufrechte WP-Autorengemeinde meint, dass man im 21. Jahrhundert mit gemeinfreien Uralt-Lexika durchkommt (die zu ihrer Zeit vermutlich von Menschenfreunden ohne Verkaufsinteressen gemacht wurden). Das ist nicht freies Wissen, das sind parallele Welten.
Ergänzung. Die Wikipedia Library ist eine großartige Sache für die WP-Autoren, die auf dem Land wohnen, ungünstige Arbeitszeiten haben und aus sonstigen Gründen schwer in Bibliotheken kommen. Und zu Corona-Zeiten ist der Zugang für die meisten von uns erschwert. Ein Nachteil besteht vielleicht darin, dass die Library relativ wenig deutschsprachige Fachliteratur bietet (subjektiver Eindruck). Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:02, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+1 Dazu ein Wort an JackUser, wo ich manchmal das Gefühl habe, das unter dem Account 2 Personen schreiben, so ambivalent sind die Meinungen. Bist du ernsthaft der Meinung, das durch dieses Litstip der Verkauf der eingestellten Literatur angekurbelt wird? Wir sind überhaupt nicht die Zielgruppe und den ein oder anderen Titel würde ich mir maximal superpreiswert als antiqu. Ausgabe erwerben. Inwiefern die Fachliteratur außerdem überteuert ist, nun, das ist deine exclusive Meinung und zeigt mir, dass du offensichtlich vom Erstellen von Fachbüchern keine Ahnung hast. Ich weiß nicht, was du dich zu diesem pseudorevolutionären Ausbruch bewogen hat, aber mit deiner Meinung stehst du da ziemlich allein.--scif (Diskussion) 11:13, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es ist jedem unbenommen für umme für andere zu arbeiten. Mache ich auch (zwangsweise, aber ungern): ich füttere, wir füttern WMDE und WMF und deren Rückmeldung in die Wikipeda ist eher - na ja - dürftig, um es mal höflich zu sagen.
Wenn einzelne Bände des Theaterlexikon bis zu 440 Euronen kosten, diese aber Uraltfehler aus freien Lexika übernehmen, dann habe/n wohl nicht nur ich keine Ahnung vom Erstellen von Fachbüchern, sondern die Ersteller von Fachbücher selber keine Ahnung, aber sie verkaufen ihre überteuerte fachwissenschaftliche Stille Post. Ich beziehe direkt auf diese lustige Episode.
Und Nein, Scialfa - ich wiege zwar soviel wie zwei Personen (körperlich, geistig sogar noch mehr <scnr>), aber ich bin einer. --Jack User (Diskussion) 17:53, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nachtrag: im übrigen bin ich für Ak­ku­ra­tes­se, nicht für Aktualität. Die Aktualität von gestern ist - oft genug - die Makulatur von heute. Gestern hatten wir in der Zukunft zwei zusätzliche Feiertage, heute schon nicht mehr. --Jack User (Diskussion) 18:05, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Man kann sich natürlich wie im Kindergarten über einen Fehler in tausenden von Angeboten freuen. Aber falls du es nicht entdeckt hast, du mußt von den 440 nicht einen Euro bezahlen. Wer frei ohne Elefant ist, werfe ihn zuerst ins Glashaus oder so. Wenn das natürlich deine einzige Motivation ist, die Angebote abzulehnen, nun ich hätte dich für erwachsener gehalten. Das es in einem Fünfzehnbänder, der sich von 1953 bis 2020 zieht, zu Dopplungen oder Fehlinfos kommen kann, ist schon allein der Zeitspanne und den vielen Autoren geschuldet, zudem entwickelt sich ja auch die Forschung in über 60 Jahren weiter. Aber da du ja enorm viel Ahnung von der Erstellun von Fachbüchern hast, wie wir ja nun wissen, werden wir dich zukünftig vorher fragen, ob wir ein Buch aus dem Angebot verwenden sollen.--scif (Diskussion) 23:14, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich freue mich nicht über Fehler, sondern darüber sie auszumerzen. --Jack User (Diskussion) 19:28, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Na, dann märze mal weiter...--scif (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ausmerzen. Auch wenn wir März haben: ausmerzen. --Jack User (Diskussion) 17:13, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Discussion tools

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren32 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gruß euch,

Leider kann ich fast kein einziges Wort Deutsch schreiben.  Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.

The Editing team is putting up a Beta Feature for the mw:Talk pages project/Replying and mw:Talk pages project/New discussion tools.  This has been very popular elsewhere.  More than 100,000 comments have been posted with this tool, and it's been used at more than 100 wikis.  There are at least 50 editors using the tools via user script/gadget because they didn't want to wait any longer. Multiple communities have asked for it to be turned on by default for all editors.

However, here at the German-language Wikipedia, RecentChanges says that nobody used it during the last month.

The tool will be going out to all the remaining Wikipedias and sister projects as a default-OFF, opt-in-only mw:Beta Feature tomorrow (Tuesday), but I've asked the Editing team to skip the German-language Wikipedia for now.  Before they do that here, I want to be sure that the Reply tool wasn't causing problems for you in the past.

You can try out the tool right here on this page.  Click on https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1 to reload this page.  Then look for the "[reply]" buttons at the end of each comment.  It will automatically sign your message and count all the colons (the :::::). It will probably start in the wikitext source mode for most editors (which has a live preview section!), but please click to "visual" and try out the link tool's search system. You can also use the same ?dtenable=1 link, and then use the main "New section" button at the top of the page to see the mw:Talk pages project/New discussion.  Please let me know if these are working okay for you. Thanks, Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Übersetzung:
Das "Editing team" stellt ein Beta-Feature für das mw:Talk pages project/Replying und das mw:Talk pages project/New discussion-Werkzeug bereit. Dies ist an anderer Stelle sehr beliebt gewesen. Mehr als 100.000 Kommentare wurden mit diesem Werkzeug gepostet, und es wurde bei mehr als 100 Wikis verwendet. Es gibt mindestens 50 Benutzer, die das Werkzeug über ein Benutzer-Script benutzen, weil sie nicht länger warten wollten. Mehrere Communities haben darum gebeten, dass es standardmäßig für alle Benutzer aktiviert wird, aber hier in der deutschsprachigen Wikipedia zeigen die letzten Änderungen, dass es im letzten Monat niemand benutzt hat.mw:Beta Feature wird morgen (Dienstag) an alle anderen Wikipedias und Schwesterprojekte als Opt-in verteilt, aber ich habe das Redaktionsteam gebeten, die deutschsprachige Wikipedia vorerst auszulassen. Bevor sie das hier tun, möchte ich sicher sein, dass das Antwort-Tool in der Vergangenheit keine Probleme für euch verursacht hat. Du kannst das Tool gleich hier auf dieser Seite ausprobieren. Klicken Sie auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1, um diese Seite neu zu laden. Acht dann auf die "[antworten]"-Buttons am Ende eines jeden Kommentars. Es wird deine Nachricht automatisch signieren und alle Doppelpunkte zählen (die :::::). Für die meisten Benutzer wird es wahrscheinlich im Wikitext-Quelltextmodus starten (der einen Live-Vorschau-Bereich hat!), aber bitte klick auf "visuell" und probiere das Suchsystem des Link-Tools aus. Du kannst auch den gleichen Link ?dtenable=1 verwenden, und dann den Hauptknopf "Neuer Abschnitt" oben auf der Seite benutzen, um die mw:Talk pages project/New discussion zu sehen. Bitte lasse mich wissen, ob dies bei dir funktioniert. Danke, Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version). — Raymond Disk. 07:33, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wäre ja mal was. Testen wir es doch gleich. Viele Grüße Itti 07:43, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Whatamidoing (WMF): Aus meiner Sicht kann die Opt-In-Betafunktion gerne heute aktiviert werden. Ich warte schon seit mehreren Wochen darauf und freue mich sehr darüber. Von einem Benutzerscript wusste ich leider nichts, sonst hätte ich das selber schon ausprobiert. — Raymond Disk. 08:03, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Thanks for the translation, @Raymond. The script is at the very top of m:User:Whatamidoing (WMF)/global.js (line #2). It makes me very happy. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nutze diese Betafunktion schon auf Meta, kann gerne auch hier aktiviert werden. --HHill (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Whatamidoing (WMF): Yes, please activate it here, it's working well on Meta.
Ja, bitte aktivieren, auf Meta funzt es prima. Kann das jeder Admin aktivieren, oder welche Berechtigung braucht es dafür? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:01, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das wird serverseitig in der Konfigurationdatei des Wikis aktiviert. Da haben Admins keinen Zugriff drauf (naja, indirekt jeder, der ins Git committen kann). — Raymond Disk. 10:36, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hab den Link gerade erst jetzt gesehen, schön, dass das auch hier "on the fly" auszuprobieren geht. Ich kenne das, wie gesagt, schon von Meta, da funzt es gut. Tilden einfügen geht übrigens z.T. immer noch, drei Tilden wird übernommen, vier Tilden nicht doppelt ausgeführt, 5 hingegen wieder umgesetzt. wenn ich also ~~~ ~~~~~ schreibe, müsste das als Signatur umgesetzt werden, vor der automagischen Signatur, was ich Spielkind gleich mal testen werde: Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:29, 16. Mär. 2021 (CET) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:29, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Bäh! Das klappt doch nie. Enter (Diskussion) 13:21, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Oh, klappt ja doch! Super Sache! Enter (Diskussion) 13:22, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich möchte auch mal auf der Kurierdiskussionsseite spielen. Wuselig (Diskussion) 14:57, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Neues Spielzeug! Fancy - gern einführen :). Bei mir hat es sofort im visuellen Modus gestartet. Gruß (ganz ungewohnt, nicht zu signieren!) Fuchs B (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Selbstversuch hat mich überzeugt. Gerne einführen! Wuselig (Diskussion) 14:57, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Test - ob das wohl was wird? -- Chaddy · D 15:51, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Funktioniert tatsächlich gut. Kann gerne eingeführt werden. -- Chaddy · D 15:53, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nicht übel - sprach die Zwiebel. - Gefällt mir. --tsor (Diskussion) 17:28, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Okay. Thank you for your answers. If you are all satisfied, then I will ask the Editing team to enable the Beta Feature. It will be default-off, opt-in-only. I don't know when they will be able to make the change. Maybe soon? Probably this month? I will let you know when it happens. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 18:42, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es ist sozusagen Flow light. Und, siehe da, der Kurierdisk gefällts. Flow wurde mal abgelehnt, weil man damit keinen vollwertigen Editor erhalte, weil es am Ende die Diskussionsseiten kaputtmache, weil nicht alles damit gehe, was man mit Wikitext so machen kann. Neues Diskussionstool, neues Glück! ein lächelnder Smiley  Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:21, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es hat mit dem maximal-invasiven FLOW ja so rein gar nichts zu tun, es ist lediglich ein kleines Helferlein zur besseren Nutzung von Diskussionsseiten, unter Beibehalt der aktuellen Syntax. FLOW wollte einen komplett neuen Namensraum kreieren, der überhaupt nichts mehr mit anderen Wikiseiten gemein hatte. Ach ja, ein Kernargument seitens der Pusher von FLOW war, dass der VE überhaupt rein gar nicht auf Diskussionsseiten verwendet werden könne, das wäre technisch unmöglich. Und nun das hier, siehe an. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:23, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Scheint brauchbar zu sein. Wo ist die Opt-in-Funktion? Stobaios 03:47, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Also ich konnte das jetzt auch als IP nutzen, aber wahrscheinlich nur, weil ich den bereitgestellten Link ( neu laden ) zum anklicken oben genutzt habe. Hm.... Gruß—2A02:8108:473F:5004:D51F:E557:EAAA:1A52 12:08, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Morgen, hoffentlich, in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-betafeatures. Leider ist das nicht möglich bei IPs. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:48, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
So, die Beta-Funktion sollte jetzt verfügbar sein. --Lucas Werkmeister (WMDE) (Diskussion) 12:30, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das klappt ja super! Das ist das beste neue Feature, das ich seit langem in Wikipedia gesehen habe! -- Neitram ✉ 12:47, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Auch von mir vielen Dank! Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:37, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Whatamidoing (WMF): The new feature works great, but I miss the usual menu to insert special characters from the editMenus gadget (which can be activated/deactivated on German Wikipedia on Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets -> "Sonderzeichenauswahl usw. unter dem Quelltext-Bearbeitungsfeld"). --Neitram ✉ 18:23, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Neitram, do you want "special characters" (like ß and ü or î) or do you want "wikitext" (like <code> or <nowiki> tags)? Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 18:44, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten
There ain't no context menu at all, just a plain field to write in. no tags menu, no format buttons, simply nothing. If you want more then just answer in a discussion, you'll further need the old-fashioned bearbeiten button (or remember some simple syntax and use the keys). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:02, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten
The characters I personally miss most are those that I don't have on my keyboard and occasionally use in a discussion. Mainly the German quotation marks „“, the apostrophe ’, the m dash –, and perhaps one or two more. Other users may miss more characters if they don't have a keyboard with German layout, for example speakers of German who live abroad; these will probably painfully miss the umlauts ÄäÖöÜü and the ß. And yet other people may miss characters from other languages, such as Icelandic, when they discuss Icelandic subjects (names, places, people) here on the German Wikipedia. And yet other people may miss wikitext insertion features. I think it would be good if the whole of the editMenus gadget "as it is" was also available in this new mode -- if that is technically somehow possible. Of course, there's the workaround that Sänger mentioned to use the standard editing mode. --Neitram ✉ 08:50, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Whatamidoing (WMF) I tried to explain how we use editMenus along with some other points at mw:Topic:W5wqmnpooz2meqe1. Regards, hgzh 17:25, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Kostenpflichtiger Daten-Dienst für Großunternehmen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren61 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sehr zwigespaltenes Empfinden. Zum einen ist es immer ein gutes Gefühl, das Kapital zur Kasse zu bitten (sage ich als Christsozialer). Aber hätte man nicht zunächst jene zu ihrer Meinung fragen sollen, die die Ware herstellen, uns Autoren? --JPF just another user 18:23, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die 165-Millionen-Dollar Geldkrake kriegt nicht genug in den Hals. Mit den Großunternehmen fängt es an, nur eine Frage der Zeit, bis es schmackhaft wird auch bei Privatanwendern mit unserer Arbeit Geld zu verdienen. Das Konto ist nicht dick genug. --ɱ 18:27, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich will die WMF gar nicht verteidigen, aber hier ging es wirklich immer nur um die Großunternehmen, die wie etwa Google auf "unsere" Kosten leben, "uns" sogar durch den von ihnen verursachten Traffic noch Kosten verursachen. Nie gab es meines Wissens Überlegungen darüber hinaus. Dennoch bin ich da ganz bei JPF. Aber die Zeit, dass die, die das alles schaffen gefragt werden ist eh vorbei, falls es die überhaupt mal gab. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:56, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
wie etwa Google? Mit ein wenig suchmaschinieren findet man (im Kontext von 2019) Spenden von Google in der Höhe von $2 Mio. Also auf "unsere" Kosten leben die nicht gerade. --Wurgl (Diskussion) 20:54, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Natürlich. Wir leisten die Arbeit unentgeltlich, die Google sonst bezahlen müsste. Und greift mit der Nutzung der Metadaten für ihren Knowledge Graph viele der Leser schon vor dem Erreichen der Wikipedia ab - und damit auch potentielle Spender. 2 Millionen ist ein Witz, würden sie das selbst finanzieren müssen, dürfte das sicher das 100fache sein, was sie da zahlen müssten. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:15, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich bin wirklich baff, dass ein derartiger Tabubruch hier im Kurier in ein paar lapidaren Zeilen mitgeteilt wird. Gibt es noch keine Proteste, irgendwo?--Berita (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lustig finde ich auch, dass sie fürs Geld vandalismusfreie Daten versprechen. Machen sie dafür dann im Hintergrund Paid Editing oder ist das nur übertrieben? --Ailura (Diskussion) 20:33, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das wäre eigentlich ein Grund, vermehrt Maschinenlesbarkeit zu sabotieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich glaube, die Zeiten, als man so etwas noch hätte sabotieren können, sind vorbei. Bei solchen APIs geht es weniger um Artikel und deren Gestaltung als um maschinell erzeugte und zu nutzende Daten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:14, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Klarer Systemfehler: Google nutzt eine Allmende-Ressource (uns) für den eigenen Gewinn. Im Gegenzug müsste man Google besteuern. Da man das aber nicht systematisch hinkriegt bzw. um das zu verhindern, wird jetzt ein ebenfalls privater Verein mit Deckmantelgeld bedacht, der das leider auch nur recht zögerlich einem gemeinnützigen Zweck zuführt. Neben der Tatsache, dass Google mit dem lächerlichen Trick nicht durchkommen sollte, müsste man die Foundation mal zwingen, dass 1:1 der Allgemeinheit in Form von Weitergabe z.B. an soziale Bildungsprojekte zu geben. --He3nry Disk. 21:20, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da bin ich aber sowas von bei Dir!!: „ … dass 1:1 der Allgemeinheit in Form von Weitergabe z.B. an soziale Bildungsprojekte zu geben“! Wer wie ich vor über 15 Jahren hier angefangen hat, fand einfach die Idee super diesen damals sehr nerdigen Gedanken vom Open-Source-Dingeldangel in die Welt zu verbreiten und den Menschen zu zeigen, daß es keine Kohle braucht, um anderen Menschen eine immens wichtige Ressource zur Verfügung zu stellen: Wissen. (Eine der Wichtigsten überhaupt … hinter sauberem Trinkwasser, guter medizinischer Versorgung für alle und insgesamt sicheren Lebensverhältnissen). Und ausgerechnet die WMF monetarisiert unverhohlen diesen Gedanken? --Henriette (Diskussion) 22:21, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mir wird auch nach Überfliegen dieser Seite auf Meta nicht klar, was genau da passieren soll. Es gibt schließlich die Wikipedia-API, bei Wikidata zudem mit Wikibase-Erweiterungen, dort gibt es zusätzlich noch den SPARQL-Query-Service. Alles bislang kostenlos und umfassend zugreifbar (okay, SPARQL beschränkt die Nutzungszeit, aber noch recht liberal). Will man da die Hürden erhöhen, damit Unternehmen zahlen, statt einfach die kostenlosen Möglichkeiten zu nutzen? Oder will man den Unternehmen das Zahlen schmackhaft machen, indem man ihnen einen Mehrwert (gesäuberte, aufbereitete Daten) bietet? Ist es einem Unternehmen wie Google wirklich viel Geld wert (also mehr als die bisherigen Spenden), die „beste letzte Version“ (mutmaßlich „[f]rei von Vandalismus“) zu erhalten, oder haben die nicht schon längst Mittel und Wege, den meisten Vandalismus selbst auszuschließen? --2A02:8108:50BF:C694:99D5:6087:881:B093 09:49, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Schätze man möchte vor allem die dicken Fische von der Wikimedia-eigenen Serverinfrastruktur weg haben. Wikimedia Enterprise läuft in der Cloud (bei AWS), was erstmal Geld kostet und deshalb nicht kostenfrei angeboten werden kann. Durch die robustere Infrastruktur kann man dann aber eben auch bessere Services anbieten, so dass man einen Gegenwert für das bezahlte Geld hat; und weil man diese Schnittstellen bei WMF nun erstmals wirklich als Produkt ansieht, kann man sicherlich auch etwas besser auf die Bedürfnisse der Kunden eingehen, sprich etwa maßgeschneiderte APIs zur Verfügung stellen. Die bisherigen APIs beruhen im Wesentlichen auf Communitybedürfnissen – teilweise aus längst vergangenen Zeiten. —MisterSynergy (Diskussion) 11:16, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Mir wäre dabei unklar, was diese maßgeschneiderten APIs sein sollen. Die meisten Daten kann man über die bestehenden schon gut abrufen und verknüpfen – gegebenenfalls mit einigem Aufwand (mehrere Anfragen etc.), aber ob der so groß ist, dass ein Unternehmen dafür zahlt, ihn nicht zu haben? Zumal es in den meisten Fällen um einmaligen Programmieraufwand gehen dürfte. Vielleicht will man anbieten, solche Dinge als Dienstleistungen auszulagern. Andernfalls sehe ich einen Zielkonflikt zwischen der Bereitstellung der Dienste gegen Geld und dem Narrativ vom freien und frei zugreifbaren Wissen, denn jede API, die nicht völlig auf ein sehr spezielles Spezialgeschäftsmodell eines Einzelunternehmens zugeschnitten ist, könnte grundsätzlich auch für die nichtzahlende Öffentlichkeit interessant sein. --2A02:8108:50BF:C694:99D5:6087:881:B093 11:55, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Naja, erstmal sitzt das Geld bei der anvisierten Zielgruppe sicher eher locker. Zu wenig haben sie jedenfalls nicht davon. Wenn sie dann eine robustere API bekommen (Verfügbarkeit, Formatstabilität, Skalierung, etc.) mit möglicherweise schon mehr für spezielle, Wikimedia-externe Bedürfnisse zusammengestellten Daten, dann müssen die nicht lange nachdenken. Zurzeit setzen sie Wikimedia-Content in ihren Produkten ein – was die Lizenz ja auch grundsätzlich erlaubt, wenngleich die Nachnutzung meist nicht lizenzgerecht erfolgt – basierend auf wackeligen, eigentlich für interne Zwecke gedachte APIs. Da können Dienste ausfallen, oder Formate sich ändern, oder was auch immer. In einer solchen Situation musst Du eigentlich ständig jemanden daneben sitzen haben, der das schnell wieder reparieren kann wenns mal wieder ausfällt. —MisterSynergy (Diskussion) 13:06, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dazu nun auch einen deutschsprachigen Artikel auf Heise.de "Wikimedia Enterprise: Wikimedia Foundation schafft Geschäftskundenzugang - Gegen Zahlung sollen große Unternehmen einen privilegierten Zugang zu den Wikipedia-Datenbanken bekommen." heise.de Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:25, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Um von Unternehmen Geld zu verlangen, muss man ordentliche Leistung anbieten. Das tun wir in der deutschen Wikipedia nicht. Hier heulen ideologisch verblendete Wiki-Aktivisten ja schon „Bezahltes Schreiben“, sobald eine Firma nur ihre eigenen Daten auf Basis der reputablen Quelle Geschäftsericht ergänzt oder korrigiert. Von veralteten, inhaltlich einseitigen und politisch rötlich gefärbten Firmen- und Markeneinträgen mal ganz zu schweigen. Nee, Leute: Die deutsche Wikipedia ist in Sachen Wirtschaft Regionalliga. Da geht nix mit finanziellen Forderungen. Die lieben Mädels und Jungs im fernen Amiland überschätzen die deutsche Gründlichkeit hier ganz erheblich. Leider. Zweimot (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gut gesehen. Das gefällt mir. Denn wir erinnern uns: Nur das Funktionslose könnte überhaupt das Unersetzliche sein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:28, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wie kommst du auf etwas eigentümliche Idee, man müsste ordentliche Arbeit anbieten, um von Unternehmen Geld zu verlangen? Als gäbe es schlechte Arbeit (von Unternehmen) für Geld nur für individuelle Privatkunden oder den Staat.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da stellt sich die Frage, welche hochwichtigen Daten die Wikipedia an Unternehmen verkaufen könnte. Wenn man Geld bekommen möchte, muss eine angemessene Leistung dem gegenüber stehen. Letztere sehe ich gerade nicht. --Helfm@nn -PTT- 12:04, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Unabhängig davon ob du sie siehst oder nicht ist schon die Ausgangsannahme falsch. Dem Geld/Preis musste noch nie eine angemesse Leistung gegenüberstehen, sondern lediglich ein zahlungswilliger Abnehmer/Kunde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:20, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
"Hochwichtige Daten"? Metadaten wie z. B. in WikiData über die man Texte auch inhaltlich erschließen kann (Stichwort z. B.: Digital Humanities). Es dürfte dabei sehr wenig um die Artikel selbst gehen, es geht um das in diesen Artikeln quasi "gespeicherte" und durch den Kon_text_ eingeordnete Wissen (freundlicherweise neutral dargestellt und mit weiteren Metadaten wie z. B. relevanter Literatur angereichert). --Henriette (Diskussion) 14:51, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
(Eingefügt) Ach, Henriette, warum müsste ich jeden Satz von Dir immer rot unterstreichen? Wie Du sagt, geht es um die Metadaten. Das sind strukturierte Daten und daher bestens geeignet, in Datenbanken jeder Art einzufließen. Insofern muss ich meine Aussage oben in wenig einschränken. Die Frage ist allerdings, für wie wertvoll Firmen diese Daten wirklich einschätzen, denn sie existieren schon in anderen Datenbanken und sind wahrlich nicht neu. Meine Meinung: Der einzige wirkliche Wert dieser Daten liegt in ihrer Struktur. Die große Kohle lässt sich damit sicher nicht machen, weil zum Beispiel indische Studenten die Daten für wenig Geld abtippen. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:28, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, was Du beim von mir gesagten "rot unterstreichen" müsstest … ich hatte jedenfalls auf Helfmanns Frage nach "hochwichtigen Daten" geantwortet. Metadaten und strukturierte Daten mögen für Hans und Franz nicht "hochwichtig" sein, aber was weiß denn ich an welcher Raketentechnik Unternehmen wie Google et. al. schon lange basteln und für die sie z. B. strukturierte Daten in möglichst "frisch" brauchen und verwerten wollen? Offenbar besteht eine Nachfrage, sonst hätte die WMF das nicht als Geschäftszweig ausgelagert. Mir gefällt diese Entwicklung jedenfalls nicht (und das darfst Du jetzt auch mit einem herablassenden Seufzer rot unterstreichen). --Henriette (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Sorry, Henriette, falsch ausgedrückt: Ich meinte das positiv. Ich kann Deine Sätze meist als bemerkenswert sachlich und weiterführend unterstreichen, so war das gemeint. Zweimot (Diskussion) 09:07, 18. Mär. 2021 (CET) Beantworten
Oh, Danke Zweimot, da hatte ich den "roten Unterstrich" in den ganz falschen Hals bekommen :) Ebenfalls sorry! --Henriette (Diskussion) 09:24, 18. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Dass Wikipedia die WMF verhindert, dass profitorientierte Unternehmen ihre Hardwareausgaben indirekt in die Wikipedia auslagern und sich wenn man so will auf Kosten von WP-Spendern und Lesern mitfinanzieren ist prinzipiell richtig. Problematisch ist dabei allerdings, dass bei diesem Ansatz die Versuchung entsteht sich am zahlenden Kunden zu orientieren und diesem einen bevorzugten Service anzubieten, was schnell zu einer Reduktion der Services/Resourcen für die Allgemeinheit führen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:31, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wikimedia verhindert das, nicht Wikipedia. Wir können froh sein, dass die Umbenennung noch nicht wie geplant durch ist, sonst gäbe es jetzt eine "Wikipedia Enterprise", und wir könnten niemandem mehr den Unterschied zwischen profitorientiertem Unternehmen mit bezahlten Angestellten und einem Projekt von unbezahlten "Amateuren" klar machen (und gerade letzteres, oben mit negativem Unterton verwendet, ist doch in Wahrheit unsere Identität und unsere Stärke). --Magiers (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Früher, ganz früher, hatten wir ja mal die Idee, dass wir diesen ganzen Kram hier frei zur Verfügung stellen, damit andere das nutzen können, sogar und ausdrücklich auch kommerziell. Gut, man mag denken, wenn andere das kommerziell nutzen können, warum dann nicht auch die WMF selbst, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich der Fokus der WMF langsam verschiebt. --Holder (Diskussion) 13:00, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"langsam"? --Smial (Diskussion) 13:27, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Foundation treibt das unter anderem deshalb so engagiert voran, da sie für die Umsetzung der Agenda Wikimedia 2030 künftig eine Menge Kohle brauchen. Meiner Meinung nach entfernt sich die Foundation diesen großen Plänen zu sehr von ihrer Kernaufgabe der Bereitstellung und des Betriebs der technischen Infrastruktur sowie Unterstützung der existierenden Wiki-Communities. --Count Count (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da sprichst Du mir aus der Seele. --Fano (Diskussion) 14:10, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Zum einen dies. Bisher war auch immer nur die Rede davon, dass Wikipedia-etc.-Inhalte kommeziell weiterverwendet werden dürfen. Nun geht es darum, dass die WMF die von uns erstellten Inhalte aufbereitet (wie das geschehen soll, ist noch nicht bekannt) und verkauft (zu welchem Preis das geschehen soll, ist noch nicht bekannt), um damit Einnahmen zu erzielen jenseits von Spenden. Das ist der eigentliche Paradigmenwechsel. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Auf der Liste der Initiativen aus der Strategie Wikimedia 2030 wird die bezahlte API als eine Maßnahme (Nr. 5 der Empfehlung 1) zur Diversifizierung der Mitteleinwerbung genannt, anders gesagt: geringeren Abhängigkeit von Spenden. Dass die Wikimedia Enterprise umgekehrt zur Finanzierung der Strategie diene, taucht aber nirgendwo auf. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 16:23, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das habe ich aus der Aussage von Lisa Seitz-Gruwell im Wired-Artikel geschlossen. Dort wird sie so zitiert: „User donations, supplemented by grants, should still carry most of the load, Seitz-Gruwell says, but having a reliable additional revenue stream from companies would offer stability for the foundation, particularly as it embarks on an ambitious agenda for the year 2030 to reach more parts of the world and more communities with “free knowledge.”“ --Count Count (Diskussion) 16:57, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es ist ja so, dass Google, Amazon & Co. sich auch weiterhin so bedienen können wie bisher. Da haben sie aber keinen Anspruch auf Irgend etwas. Wenn also die Server ausfallen - Pech gehabt. Wenn alles aus technischen Gründen langsamer geht - Pech gehabt. Aufgrund der größeren Auslastung muss die WMF aber in mehr Infrastruktur investieren. Und es wurde ja auch hier immer wieder beklagt, dass das Wissen hier so frei ist, dass sich selbst solche Giganten wie die Genannten kostenfrei bedienen können. Nun bekommen sie quasi Stabilität gegen Bezahlung geboten. Etwas, das auch sie selbst durchaus wollen und dafür zu zahlen bereit sind. Eigentlich soweit alles OK. Aber auch ich habe ein ganz mieses Gefühl. Gar nicht wegen der Integrität. Auch jetzt findet man beim googeln problemlos so ziemlich jede Kritik an Google, die zensieren da nicht und verlangen das sicher auch nicht bei Wikipedia. Aber was passiert, wenn es aus Grund X auf einmal Probleme bei der Datenübertragungsrate gibt? Wird dann Google bevorzugt vor den AutorenInnen oder den LesernInnen bedient? Und sicher sind da noch einige moralische Fragen die ich noch gar nicht sehe. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:29, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nach Lektüre der Überblicksseite, des Essays, FAQs und Prinzipien (auf Deutsch) kann ich der Prämisse, dass das sinnvoll ist, noch immer nicht ganz folgen (und ich persönlich würde diesen Weg, explizit eine Bezahllösung zu entwickeln, nicht gehen). Es ist jedoch meines Erachtens ersichtlich, dass die arbeitsethischen Prinzipien recht hoch sind und die Herangehensweise sowie Gründe dafür und dagegen seitens der WMF gerade im Essay transparent diskutiert werden. Soweit ich sehe, geht es hier nicht um das Verkaufen von Inhalten (wie ich es in der Diskussion hier manchmal meine herausgelesen zu haben glaube), sondern um zusätzliche Tools für Spezialanforderungen, um mit großen Daten umzugehen und die bisherigen Strukturen nicht weiter zu belasten (und dafür Geld zu nehmen); wie das mit Initiativen wie IP-Maskierung (also der Reduzierung von öffentlichen Daten) einhergeht, versuche ich noch zu ergründen. Jedoch, um den Wettbewerb nicht zu verzerren, scheinen sie unter geringeren Aufwänden für die Nicht-Big-Five dies auch kostenfrei für Forschungsprojekte und Wikimedia-Aktive zu verwenden. Wäre ich einer der Big Five, schiene mir das aktuell nicht lukrativ, aber deren Position in diesem Kontext hat sich mir nicht erschlossen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:31, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja, das ist aber nicht ganz zuende gedacht: Denn unsere Daten sind einmalig. Willkommen in der alten Diskussion um die Netzneutralität. Wenn die Daten, die wir erstellt haben, nicht mehr frei abrufbar wären, so dass alle denselben Content erhalten, sondern es spezielle Zugänge oder speziell aufbereitete Daten gäbe, kommen wir direkt ins Kartell-/Wettbewerbsrecht. Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung. Das wird sich die EU-Kommission sehr genau anschauen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:51, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Naja, wenn man das Prinzip „Keine nicht-öffentlichen, persönlich identifizierbaren Daten. Die über den Enterprise-API-Dienst bereitgestellten Informationen sind dieselben, die öffentlich auf Wikimedia-Projekten verfügbar sind.“ wörtlich nimmt, bekommen auch alle denselben Content. Soweit ich das verstanden habe, können sie halt schneller darauf zugreifen (weil sie auch mehr Bedarf haben als wir), außerhalb der Strukturen der normalen Wikimedia-Server, damit wir normal weitermachen können. Ob das auch für neue Verfahren wie IP-Masking gilt, habe ich jetzt mal hier gefragt. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:30, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Und dieses schneller reicht schon aus, weil man damit einen Vorteil gegenüber anderen hat. Die Ankündigung gestern sprach auch ausdrücklich von qualitativ anderen Inhalten. Aber das sind letztlich bisher alles nur Spekulationen, weil ja bisher kein konkretes Angebot veröffentlicht wurde. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das Versprechen ist Qualität: Frei von Vandalismus, „beste letzte Version“ - Wobei ich nicht so richtig dran glaube, dass wir nur mit der gesichteten Version eine Vandalismusfreiheit garantieren können. --Ailura (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Glaube nicht, dass es da um gesichtete Versionen geht. Die sind ja in den meisten Sprachversionen nicht eingeführt und werden eher als gescheitertes Experiment angesehen. Vermutung: die machen demnächst irgendwie revision scoring mit Machine Learning für alle Edits, und was halt als Vandalismus klassifiziert wird, das wird nicht oder anders ausgeliefert. —MisterSynergy (Diskussion) 20:11, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Alternativ kostengünstige bezahlte Autoren/Lektoren, gern aus Asien. --Ailura (Diskussion) 20:20, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Die Antwort zu meiner Frage stellt es anders dar: nein, keine anderen Inhalte, „nur“ “speed” und “volume”, also schneller und in größerer Menge. Die Frage ist halt, ob die Netzneutralität gewahrt bleibt, wenn alle das bekommen, was sie benötigen, oder alle denselben Zugang haben. equity oder equality würde ich das bezeichnen, soweit ich das verstehe. Oder hab ich da einen Denkfehler? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:18, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Vertraglich vereinbarte Verfügbarkeit und Stabilität der Datenformatierung sind sicherlich auch relevante Punkte, die eine Bezahlung der Schnittstellennutzung rechtfertigen (und Wikimedia-seitig auch Kosten verursachen). Die bisher verfügbaren Datenquellen könnten praktisch alle irgendwie spontan versiegen oder verändert werden. Da baut man ohne irgendwelche Garantien/Verträge eigentlich nicht aufwändig eine Anwendung drauf auf. —MisterSynergy (Diskussion) 20:27, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich habe mir die öffentlich zugänglichen Registerinformationen unter folgendem Link zur Wikimedie LLC, der Gesellschaft, die für die Abwicklung der Wikimedia Enterprise Geschäfte gegründet wurde, angesehen. [3]. Dazu in der Suche Wikimedia LLC oder bei File number 7828447 eingeben, da ich es nicht geschafft habe direkt zu verlinken. Was mich erstaunt hat war, dass die Gesellschaft ihren Sitz in Delaware im Corporation Trust Center hat. In dem Gebäude haben viele Unternehmen ihren rechtlichen Sitz. Es ist also eine Adresse für Briefkastenfirmen. Das ist meiner Meinung nach nicht gut für das Image der Wikimedia Foundation, wenn diese an solch einem Ort ihre Unternehmung registriert. Ich werde mich näher mit den Hintergründen für diese Entscheidung beschäftigen und würde mich freuen wenn es ein Bemühen darum gibt, dass der Sitz der Wikimedia LLC verlagert wird. Steuern sollten kein Argument sein, da es sich ja um zusätzliches Einkommen handelt. Meiner Meinung nach sollte der Sitz der Wikimedia LLC am Besten an den Sitz der Wikimedia Foundation nach San Francisco verlagert werden. --Hogü-456 (Diskussion) 22:26, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Du willst also ggf in San Francisco gegen Google vor Gericht ziehen. Mit Jury und so. Super Idee. Alexpl (Diskussion) 23:17, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Der Sitz in Delaware ist nicht überraschend, siehe Delaware-Effekt. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:41, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da Henriette oben Digital Humanities anspricht – gerade Forscher (aus den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber eigentlich alle) haben selten die finanziellen Ressourcen, kommerzielle API-Angebote zu nutzen (interessanterweise haben ihre Arbeitsbereiche aber genug Kohle für sündhaft teure Lizenzen proprietärer Software wie MAXQDA). Die finden Projekte wie Wikidata total super, weil sie da kostenlos an (Massen-)Daten kommen können (mit den nötigen Programmierkenntnissen, was ein Thema für sich ist), von einer Kommerzialisierung profitieren werden sie aber eher nicht (mein Argument von oben, ob sich die Geldinvestition in eine kommerzielle Wiki*-API lohnt, gelten da noch viel eher als für Großunternehmen). --2A02:8108:50BF:C694:99D5:6087:881:B093 00:56, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn das Geld nicht in die Taschen einiger weniger WMF-Mitarbeiter fließen würde, während die Community die gesamten Daten eingepflegt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab eine vermutlich ziemlich dumme Frage, da ich mich mit den technischen Details nicht so auskenne. In dem Text hatte ich gelesen, dass die Server dann bei Amazon stünden, das fand ich ziemlich komisch. Kann mir jemand seine Einschätzung dazu mitteilen? LG, --Gyanda (Diskussion) 13:29, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Siehe AWS, wird heute auch in vielen Unternehmen eingesetzt. Man muss dafür bezahlen, aber ist vermutlich günstiger, als die Infrastruktur selber zu unterhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:27, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank, Sinuhe! Sehr nett von dir, mir zu antworten. Merci! --Gyanda (Diskussion) 20:23, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin den Links bisher nicht gefolgt und bitte um Verzeihung, falls ich hier folglich "dumm" frage. Wir erstellen hier doch seit 20 Jahren eine "Enzyklopädie aus freien Inhalten", wie es auf unserer Hauptseite steht. Im Artikel Freie Inhalte steht: "Als freie Inhalte (englisch free content), auch Open Content genannt, bezeichnet man Inhalte, deren kostenlose Nutzung und Weiterverbreitung urheberrechtlich erlaubt ist". Das bleibt auch so, oder? Also lediglich optional sollen Großunternehmen für die Nutzung der Inhalte -- für spezielle Services bezogen auf die Nutzung der Inhalte -- zahlen müssen? Sie können aber weiterhin so wie jeder Mensch und jedes Unternehmen die Inhalte auch kostenlos nutzen, da sie ja freie Inhalte sind? --Neitram ✉ 18:42, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Eine Nachfrage im Telegram Kanal "Wikimedia General Chat" ergab, dass die dumps in der gegenwärtigen Struktur so bestehen bleiben. Da die Enterprise API zusätzlich ist, wurde geschrieben: "So there will be more available for free not less.". Grüße, Conny 18:46, 18. Mär. 2021 (CET).Beantworten
Ich meine, dass das Rechtsrisiko in Kalifornien nicht so groß ist, als dass es gegen eine Ansiedelung der Wikimedia LLC dort spricht. Sofern die Vertragsinhalte im Meta-Wiki diskutiert werden besteht ja die Möglichkeit sich dort dafür einzusetzen, dass für das Service Level Agreement nur Kriterien definiert werden, die auch realisitisch einhaltbar sind. Der aktuelle Sitz der Wikimedia LLC kann meiner Einschätzung nach dem Image der Wikimedia Foundation schaden, soweit ich die Berichterstattung über Gegenden mit niedrigen Steuern und Methoden der Steuervermeidung verfolge. Das Haus in dem die Wikimedia LLC ihren Sitz hatte wurde dort auch gezeigt und danach hatte ich kein Verständnis für die dort ansässigen Firmen und habe mich über diese geärgert. Inzwischen ärgere ich mich nicht mehr darüber aber meine, dass man versuchen sollte, für einen Geschäftsbetrieb Steuern in angemessener Höhe zu bezahlen. Was die Rechtssicherheit betrifft ist Delaware ein guter Standort. --Hogü-456 (Diskussion) 19:30, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nach der OfficeHour zu WikimediaEnterprise an der ich heute teilgenommen habe, habe ich ein Verständnis für die Wahl des Standortes und finde es nicht mehr schlecht, dass die Wikimedia LLC ihren Sitz in Delaware hat. Es ging bei der OfficeHour auch um andere Themen und es wurde mitgeteilt, dass es vielleicht eine Möglichkeit geben wird, dass der Inhalt erst 20 Minuten oder eine andere zu definierende Zeit nach Erstellen einer Version und keinen darauf folgenden Versionen ausgeliefert wird um Zeit zu haben, dass Vandalismus entdeckt und entfernt wird. Das ist eine zusätzliche Option, die neben der Möglichkeit der Liveübertragung angeboten wird. Es wird in nächster Zeit Gespräche mit den potentiellen Kunden geben und es wurde auch mitgeteilt, dass die Bereitschaft besteht auch eine deutschsprachige Veranstaltung zum Thema Wikimedia Enterprise anzubieten, wenn das Interesse besteht. --Hogü-456 (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Danke für die Klärung, Conny. --Neitram ✉ 14:10, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Für diejenigen, die sich gefragt haben, wie und warum das System auf AWS prototypisiert wird (einschließlich Gyanda, ist die technische Dokumentation (in Englisch) hier beschrieben: mw:Wikimedia_Enterprise#Application_Hosting. Das Kernkonzept ist, dass es so aufgebaut ist, dass es "cloud-agnostisch" ist - es könnte also in der Zukunft auf jede andere Infrastruktur verschoben werden, sobald die Anforderungen an die Infrastruktur bekannt und stabil sind.

Und wie Hogü-456 erwähnte: das Projekt-Team würde sich sehr freuen, an einem Community-Call mit der De.WP-Community teilzunehmen, zu einem Zeitpunkt und mit einer Videosoftware eurer Wahl, um alle spezifischen Fragen zu besprechen. Wir werden dafür sorgen, dass Leute von uns teilnehmen, die mit dem Projekt vertraut sind und Deutsch sprechen. Bitte kontaktiert mich gerne direkt. In der Zwischenzeit findet ihr die FAQ-Dokumentation auf Meta in deutscher Sprache hier und das Essay hier. Vielen Dank, LWyatt (WMF) (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Interessant finde ich an der Sache, dass so ein Kommunikationskanal mit diesen Nutzern unserer Angebote entsteht. Vielleicht könnte so auch mal angesprochen werden, ob nicht auch Informationen in die Gegenrichtung fließen könnten: Korrekturen, bsw. Interessant wird werden, ob vielleicht auch andere Projekte als Wikipedia und Wikidata nachgefragt werden: Wir wissen ja gar nicht wer alles unsere Projekte im großen Maßstab nutzt. Goldzahn (Diskussion) 02:10, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dazu aus den FAQs, Frage Wird das die Wikimedia-Inhalte direkt betreffen?: „Längerfristig hofft das Wikimedia-Enterprise-Team auch, Wege zu zu finden, mit denen neue Informationen (z. B. „Mikro-Edits“) ihren Weg über die Produkte der API-Kunden wieder zurück in die Wikimedia-Projekte fließen können. [...] Sollte es dazu kommen, wird es auf jeden Fall einen angemessene „Community-Consultation“ geben, um sicherzustellen, dass solche Beiträge tatsächlich von den Communitys wohlwollen aufgenommen werden, als auch den Bedürfnisse und Regeln der Wikimedia-Kultur, -Datenschutz, Nutzungsbedingungen, etc. entspricht.“ Metrophil (Diskussion) · WMF-Nachhaltigkeitsinitiative 22:51, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Kleine Freuden Ausgabe 42: Grußwort zum 20. Geburtstag der Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren32 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Heute arbeiten Staatsarchive und Bibliotheken mit Dir zusammen" - Wie bitte?? Das Bundesarchiv kann er damit wohl nicht gemeint haben. Seit der Spende schlecht aufgelöster Bilder 2008 hat man von denen nichts mehr gehört. <entfernt --Itti 18:26, 20. Mär. 2021 (CET)> --Nuuk 16:34, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Einfach sich mal über ein paar nette Worte freuen, geht nicht, gelle? ;-) Aber das Grußwort wäre doch ein guter Einstieg sich beim Bundesarchiv mal wieder zu melden. :-D --JPF just another user 17:15, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es gibt beispielsweise neben dem Zugang zu Bibliotheken ud Archiven über WP:GLAM zweimal jährlich 1lib1ref-Veranstaltungen, wo Bibliotheken direkt mit Wikipedia zusammenarbeiten und vieles mehr. Steinmeier ist schon gut informiert, denke ich. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 18:15, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
(BK) Es gibt ja nicht nur das deutsche Bundesarchiv. Sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern gibt es inzwischen tatsächlich viele GLAM, die gerne und aktiv mit der Wikipedia-Community zusamenarbeiten, Uploads unterstützen oder selber Dateien auf Commons hochladen. Wenn das deutsche Bundesarchiv sich aktuell nicht mehr so einbringt, ist das bedauerlich, aber sicher auch nicht in Stein gemeisselt. Gestumblindi 18:17, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
In welchen Artikeln ist denn davon was angekommen? --Nuuk 18:28, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Auf die Schnelle habe ich nur die Auswertung von 2016 gefunden mit 1,232 Beiträgen auf 879 Seiten durch 327 User in 9 Sprachen (Vorgabe: haben den Hashtag #1lib1ref in die Z+Q gesetzt) Man kann aber auch direkt nach dem Hashtag über das Tool suchen, in 2020 sind das für de 95 Beiträge, für ca 3645 Beiträge, für en 27403 und für fr 4593 Beiträge. Das sind aber nur die, die den Hashtah benutzen und nicht alle Bibliothekar*innen, die mitmachen. --Christoph Jackel (WMDE) 18:50, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es gibt diverse Projekte mit Bibliotheken oder Archiven ausserhalb von 1lib1ref. Ich kenne mich vor allem mit den Schweizer Projekten aus - so sind inzwischen in vielen Artikeln Fotos (z.B. historische Luftbilder) aus der ETH-Bibliothek, des Schweizerischen Bundesarchivs (ich habe z.B. gerne welche im Artikel Passwang verwendet), von SBB Historic (Eisenbahnthemen) und vieler anderer Institutionen, die sich in kleinem oder grossem Umfang beteiligen, zu finden. Gestumblindi 19:01, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
<entfernt --Itti 18:26, 20. Mär. 2021 (CET)>Beantworten
Mit Leuten, die so einen Umgangston pflegen, würde ich nicht zusammenarbeiten. --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:16, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+1 --Pankoken (Diskussion) 18:23, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Den abwertenden Kommentar von Nuuk habe ich entfernt. Von der Revertierung meiner "voll crassen Zensur" rate ich ab. Gruß --Itti 18:26, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das Grußwort von Herrn Steinmeier war ja "nur" ein sehr kleiner Teil der Veranstaltung - weitere Grüße kommen von Dorothee Bär (die eigentlich auch teilnehmen wollte) und Konstantin von Notz. Und auch Saskia Esken und Sascha Lobo sind in ihren Beiträgen auch voll des Lobes. Insofern war die Veranstaltung zum Geburtstag von wohltuender Bauchpinselei geprägt. Natürlich gab es aber natürlich auch einiges zu diskutieren und dort zeigten sich dann auch durchaus mal leise Töne der Kritik. Als Beteiligter hat mir die Veranstaltung sehr viel Spaß gemacht und ich hoffe, dass auch elya und Gereon das so unterschreiben können. Danke @JPF für die Kuriernotiz, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Der Bundespräsident hat mehr von Wikipedia verstanden als all die angestrengten bis säuerlichen Medienberichte zusammen, die man in letzter Zeit lesen oder hören bekam.
Die Veranstaltung war sehr gelungen, eine der wenigen, die ich von Anfang bis Ende mit Spannung verfolgt habe. Keine Sprechblasen, keine Eitelkeiten. Da hatten Leute etwas zu sagen, das man ihn abnahm. Gut gemacht, Achim, Elya und Gereon. Und ich finde, Sascha Lobo könnte "unser natürlicher Verbündeter" sein :-)--Fiona (Diskussion) 00:36, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich fand das mit den 64 Artikeln interessant (was Wiegels im Kommentar zu Achims Kommentar schon korrekt erläutert hat). Anderswo stand mal vor Jahren, Achim habe 50.000 Artikel geschrieben ...
Daß Journalisten da schon mal was falsch interpretieren, halte ich für normal. Bei einer Beisitzerin im Präsidium, die eine solche Runde moderiert (und Zeit gerhabt hätte, sich vorzubereiten), halte ich es aber für erstaunlich. --Elop 11:53, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nicht wirklich - es handelt sich um einen Versprecher und sie wollte eigentlich auf 64 exzellente Artikel hinaus, weil das auf meiner Benutzerseite steht. Man sollte die Nervosität am Start einer solchen Veranstaltung nicht unterschätzen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:22, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Sie kam immerhin sehr nett rüber. Man hätte nur kein Trinkspiel machen dürfen, bei jedem "Sehr schön" von ihr einen Schnaps zu kippen, dann wäre man am Ende der Sendung hackedicht gewesen. Was mir gefallen hat: Gestandene Wikipedianer waren im Panel in der Mehrzahl, und auch Esken und Lobo haben eigentlich keine dummen Sachen gesagt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Mit einer Ausnahme:
Lobo will "junge" Menschen anlocken. Und ich persönlich denke, daß die meisten Jugendlichen gut daran tun, ihre Freizeit mit Gleichaltrigen und draußen zu verbringen.
Wir mittelalten (und bald diese Altersgruppe verlassenden) Nerds und Nerdinnen, die das Projekt bislang dominieren, hatten auch ein Leben vor der Wikipedia. Wir hatten gegebenenfalls schon Selbstfindung, Verlieben, Kinder etc.
Ich persönlich würde da viel mehr auf die (gebildeteren) Rentner schielen (damit meine ich nicht uns in ein paar Jahren).
Die Idee, das in die Kultusministerkonferenz einzubringen, halte ich prinzipiell für nicht schlecht, aber ich glaube, Lobo hat wenig Ahnung von mittelmäßigen Realschülern oder gar Hauptschülern. Viele müssen vor allem noch in ihren Abschlußjahrgängen lernen, etwas in eigenen Worten zu formulieren. Und wenn man dann glücklich ist, daß sie das geschafft haben, will man die resultierenden Texte eher nicht in die Wikipedia stellen.
Mal abgesehen davon, daß viele unserer Artikel über Nicht-Nischenthemen selbst mit Abitur kaum verständlich sind - weil z. B. ebenfalls recht junge, aber ein paar Jahre ältere Menschen vor allem das reinschreiben, was ihnen Professoren im Eilzugtempo erklären.
Was bitte soll ein Hauptschüler der Klasse 9, der die zentrische Streckung machen muß, mit so einem Artikel anfangen?
Und muß Oma, die sich kundig über Energie machen will, wirklich auf die hamiltonschen Gleichungen verwiesen werden - die übrigens ein Realschullehrer für Physik nie zu sehen bekommen hat?
Oder nehmen wir mal den Laien, dem sein Arzt erklärt, er habe Zöliakie. Hilft dem das? Da wird (Michael N.) Marsh als Name für etwas geführt, ohne daß erklärt wird, was das genau sei. Der Typ hat auch, obgleich Namensgeber und Prof, keinen Artikel - nicht mal auf en. Und im Intro des Artikels wird nicht einmal Autoimmunerkrankung verlinkt, in der Histologie steht dann "Kryptenhyperplasie" als Kombination von zwei weder erklärten noch verlinkten Begriffen, die kaum ein Nichtmediziner jemals gehört hat. --Elop 15:01, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Jein. Ich habe genug "fickificki" von SuS gelöscht, um deine Bedenken zu verstehen. Es gibt aber auch positive Beispiele von (einst) sehr jungen Wikipedianern, die immer noch dabei sind und prima Arbeit machen. Es gibt mE auch genügend Artikel, für die man keine komplizierten Gleichungen verstehen muss. Und die Idee, dass Wissensangebote wie WP nicht nur unreflektiert konsumiert und als selbstverständlich angesehen werden, ist sicher keine schlechte. Eine "Massenbewegung" erwarte ich trotz aller Kampagnen nicht, dafür ist das Angebot an (mehr oder weniger sinnvollen) Freizeitbetätigungen zu groß, aber neben den pensionierten Lehrer:innen sollten wir die Nachwuchsnerds nicht als Zielgruppe aus den Augen lassen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:28, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diese exzellent vorbereitete und sympathisch moderierte Geburtstagsveranstaltung, in der ja nicht nur (und nicht einmal in erster Linie) aus der Binnensicht der Projektbeteiligten zum Ausdruck kam, was hier in den vergangenen 20 Jahren geleistet wurde und entstanden ist. Der Bundespräsident ist gewiss nicht der Einzige, der sich hier auch mal über Quatsch amüsiert und doch weiß, was die Gesellschaft insgesamt an der Wikipedia hat. Dass als die zentralen Zukunftsbelange diejenigen benannt wurden, die auch gegenwärtig bereits klassische Dauerbrenner sind – Nachwuchsgewinnung, aktualisierende Bestandspflege und ein pflegliches Miteinander im Projekt – gehört ebenfalls zur rundum erfreulichen Bilanz dieses coronagemäßen virtuellen Treffens mit Spielbetrieb hinter Vorhängen. Anerkennung für die Beteiligten und Wünsche für ein schönes Restwochenende in die Runde -- Barnos (Post) 12:53, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 Danke für die gelungene Veranstaltung :) Grüße --EH⁴² (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten


Das ist ja mal cool! :-) 🙂 😃 --DaB. (Diskussion) 16:18, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich find das auch cool :-) Ich möchte fragen, wer denn die junge Moderatorin war? Das ist irgendwie nicht zu mir durchgedrungen und das Q-Wort habe ich leider auch nicht verstanden, was wünscht man sich mehr? Quallen? Qualm? Qualen? Und der Elke möchte ich schreiben, bloß nicht aufgeben jetzt, das wird schon noch mit den Frauen, bitte dranbleiben und immer darauf aufmerksam machen was falsch läuft, immer und immer wieder... Ach ja, warum musste denn unbedingt ein Bild von Herrn Steinmeier auf die Kurierseite zum Artikel? Da hätte ein Bild aus der Anfangszeit dieser Enzyklopädie hingehört...bin schon weg. Gruß--2A02:8108:473F:5004:3420:432F:2B9F:EEB0 21:50, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht weil es im Artikel um das Grußwort von Herrn Steinmeier geht? Viel passender kann das Bild gar nicht gewählt werden. --Redrobsche (Diskussion) 21:54, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Genau. Das Grußwort fand ich doch auch alleine als bemerkenswerte Sache, wobei ich die restliche Veranstaltung nicht schmälern will. Es ging übrigens wirklich um Quallen, diesen glibbrigen Viechern, die in der deutschen Wikipedia anscheinend noch mehr Rotlinks haben, als ... ;) --JPF just another user 23:12, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Steinmeiers Grußwort gibt es nicht zufällig als eigenen Film? Wäre eine tolle Werbung. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 00:24, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Meyer-Konstanz: Steinmeiers Film gibt es z.B. auf seinem Instagram-Account und wurde dort schon mehr als 14.000 mal aufgerufen: [4]. --Gereon K. (Diskussion) 08:25, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hier ist jetzt das Video von Steinmeier einzeln (kommt auch wahrscheinlich heute auf Commons). --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 09:56, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Lilli Iliev (WMDE):: Am besten gleich bitte in den Artikel einbinden, wenn verfügbar. :) --JPF just another user 21:03, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@IP 2A02:8108:473F:5004:3420:432F:2B9F:EEB0: Die „junge Moderatorin“ war Valerie Mocker, Beisitzerin im Präsdidium von WMDE. --Holder (Diskussion) 10:37, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten


Und siehe da: Auch die Süddeutsche hat einen offenbar lebenslang enzyklopädisch Engagierten für eine Geburtstagsgratulation à la bonne heure gewonnen. Im Präsentekorb enthalten das neue Admin-Kosewort: Ritter des Wikiversums. Alsdann: Man wächst an seinen größeren Bestimmungen! -- Barnos (Post) 10:09, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ein Lobgesang von sprachlicher Schönheit...--2003:6:631A:C917:2DDC:2173:6A85:B8C2 13:47, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Eine für alle, alle für eine – eine Rezension

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren105 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist der Vorwurf, dass hier in der deWP Frauen diskriminiert werden, tatsächlich so weit hergeholt? Ich erinnere an frühere Diskussionen hier auf der Kurierseite. Frauen, die sich über sexualisierendes Bildmaterial im ANR beschweren wird gerne mal aufs Brot geschmiert, dass man sich jetzt erst mal einen „dicken, fetten Porno reinzieht“. Der Satz wurde von Admins nicht beanstandet, nur ich habe dieses ekelhafte Gebaren hier remonstriert, leider erfolglos. Im Portal Essen und Trinken wird Frauen völlig grundlos gerne mal ein „mieser Charakter“ unterstellt, nur weil sie dem Chefredakteur widersprechen. Dass pseudonyme WP-User jede Kritik in den Medien empört zurückweisen ist so lächerlich wie altbekannt, das folgt einem festgelegten Reiz-Reaktions-Schema.--2003:6:631A:C996:2482:340B:ADDD:E03E 12:38, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Kam denn nach "identitätspolitische Genderscheiße" noch etwas?--schreibvieh muuuhhhh 12:54, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
MännerInnen - reisst euch zusammen! --tsor (Diskussion) 13:16, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
"Aber es gibt auch anstrengende Momente: etwa, wenn gute Absichten oder Argumente nicht gesehen werden, untereinander wird manchmal ruppig kommuniziert. Es ist schwer, in den schriftlichen Debatten ein gutes Klima zu schaffen. Ich wünsche mir, dass wir dabei öfter unseren Gemeinsinn betonen."--Sven Volkens (Diskussion) 13:27, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Übrigens mal ganz am Rande: Respekt vor Frauen und Begeisterung für Gendersternchen sind nicht zwingend ein und dasselbe.--2003:6:631A:C996:2482:340B:ADDD:E03E 13:49, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Werte IP! Ich verwende kein Pseudonym, sondern habe mir wg. Tätigkeit in einem sicherheitskritischen Themenbereich erlaubt, meinen Nachnamen abzukürzen. Abgesehen davon, es mag die von dir gennanten Phänomene geben, aber es ist ein wesentlicher Unterschied, behauoten, es gehe um „ob die Wikipedia-Gemeinde Frauen systematisch diskriminiert“. (unterstreichung durch mich). --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:18, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Um die ZEIT richtig zu zitieren: „Und um die damit verbundene, noch viel wichtigere Frage, ob die Wikipedia-Gemeinde Frauen systematisch diskriminiert.“ Dies ist als Frage formuliert und nicht als Behauptung. Das schwächt dann das hyperbolisch verwendete Wort „systematisch“ ab. Hyperbel ist das rhetorische Stilmittel der Übertreibung. Wenn wir das staubtrocken ausdiskutieren wollen: Frauen werden hier diskriminiert, aber wohl nicht systematisch. --2003:6:631A:C945:2482:340B:ADDD:E03E 16:40, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
„Frauen werden hier diskriminiert“[Citation needed] --DaB. (Diskussion) 20:40, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Eine Menge Frauen werden Dir eine Menge Belege dafür geben können – ich finde z. B. das umseitige "identitätspolitische Genderscheiße" und "Heidis nächste Kleiderstangen" diskriminierend; oder wenn mit mir in einer Sprache gesprochen wird, die in schlechter Literatur Menschen vorbehalten ist, die man für geistig nicht ganz auf Höhe hält. Kurz: Augen offen halten und darauf achten wenn und wann sich Frauen darüber beklagen. Und das auch ernst nehmen. --Henriette (Diskussion) 21:15, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Und wieder mal gilt das, was ich schon oft geschrieben habe. Nur weil Frauen hier wie andere Menschen das „Privileg“ genießen dürfen, von einigen Nutzer*innen mies behandelt und beleidigt zu werden, heißt das nicht, dass sie diskriminiert werden. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass du nur „Heidis nächste Kleiderstangen“ rausgreifst, die „Kakerlakenfresser aus dem RTL-Universum [und] Dieter Bohlens Superdeppen“ aber nicht erwähnst. Da sind nämlich auch Männer mit gemeint. Ist es dann besser oder werden da auch Männer diskriminiert? Können wir uns einfach darauf einigen, dass der umseitige Meinungsbeitrag sich (wie viele Beiträge dieses Autors) ziemlich im Ton vergreift, ohne das wieder auf irgendein Geschlecht zu beziehen? --Redrobsche (Diskussion) 21:35, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Mit diesem Beitrag zeigst du sehr deutlich, dass du Teil des Problems bist. Da berichtet eine Frau von sexistischer Diskriminierung und das erste was dir einfällt ist, das gleich zu relativieren. -- Chaddy · D 22:17, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
(BK; @Redrobsche) Du wirst lachen (oder es mir nicht glauben?): Ich war knapp davor die Kakerlakenfresser auch aufzunehmen … die hat wohl gerettet, daß es keine Kakerlakenfresser_innen waren :)) Nein, im Ernst jetzt: Gefragt wurde nach Belegen für „Frauen werden hier diskriminiert“ und tatsächlich habe ich im Kurierartikel nur nach Äußerungen geschaut, die mir speziell auf Frauen zugeschnitten erschienen.
Was von Frauen sie als Frauen diskriminierend wahrgenommen und empfunden wird, darfst Du denen ruhig glauben wenn sie es dir sagen. Die können das nämlich ganz gut beurteilen; weil sie – surprise, surprise – nicht nur in WP sondern auch überall sonst im Leben hin und wieder (oder öfter) diskriminiert werden. Das fiese Bemerkungen, Herabsetzungen, Kakerlakenfresser und Superdeppen egal von wem gegenüber wem geäußert niemals charmant gemeint sind: Geschenkt; das wissen wir alle. Und das man sich sowas wunderbar sparen kann: desgleichen. Ich würde dennoch gern darum bitten, daß bei der Frage nach den Problemen der Frauen nicht reflexartig auf die Probleme der Männer verwiesen wird. Das macht auf Frauen (ich bin eine, ich kann das beurteilen) nämlich nicht unbedingt den Eindruck, daß das Erkenntnisinteresse an den Problemen der Frauen sonderlich stark ausgeprägt ist. --Henriette (Diskussion) 22:24, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Henriette, du hast da etwas übersehen: es ist Frau Klums Sendung, die sexistisch und diskriminierend ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:12, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Das schreibst Du aber nicht. Stattdessen nennst Du die Mädchen, die dort auftreten, Kleiderstangen. Du kritisierst nicht die Sendung, Du machst die Mädchen/Frauen lächerlich und zum Objekt. --Henriette (Diskussion) 11:06, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Soviel Abstraktionsvermögen habe ich vorausgesetzt, zumal meine diesbezügliche Meinung in den zugehörigen LDen einschlägig ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:50, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(BK, BK, BK) Lasst uns ehrlich sein, wir haben durchaus ein Frauenproblem. Das mit einer Ablehnung von "Gendergedöns" zu leugnen hilft da wenig bis garnicht. Das Beispiel der Strumpfhose im Zeit-Artikel ist nichtmal schlecht. Die rausgeworfenen Bilder in der Einleitung waren tatsächlich wenig geeignet um das Ding darzustellen. Da hilft die Schaufensterpuppe mehr als eine Frau an einer Wand mit einer so hautfarbenen Strumpfhose, dass man nicht erkennt, dass sie überhaupt eine trägt. Insofern finde ich die umseitige Rezension wenig gelungen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:25, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(4BK)Um eine Definition einzustreuen, DaB. und Redrobsche, die „einflussreichste Definition von sozialer Diskriminierung.“ Sie stammt von Gordon W. Allport (1954) und lautet: „Diskriminierung liegt vor, wenn einzelnen oder Gruppen von Menschen die Gleichheit der Behandlung vorenthalten wird, die sie wünschen. Diskriminierung umfasst alles Verhalten, das auf Unterschieden sozialer oder natürlicher Art beruht, die keine Beziehung zu individuellen Fähigkeiten oder Verdiensten haben noch zu dem wirklichen Verhalten der individuellen Person.“ (Lars-Eric Petersen(Hg.), Bernd Six(Hg.), Stereotype, Vorurteile und soziale Diskriminierung (2020) Beltz.) Es gibt also per definitionem eine subjektive Komponente. Hier sicher nicht zu Operationalisieren, folglich ist der Beweis nicht zu führen. Also: Es könnte eben einem großen Teil der Autor*innen nur indirekt zugänglich sein, dass an der Diskriminierung hier denn etwas dran ist. In dem Sinne halte ich Henriettes Vorschlag für ausgesprochen klug. Bis das Gegenteil bewiesen ist. Falsifiziert doch mal deren Hypothese. Und: Immer mal wieder überlegen, was wäre eigentlich, wenn. Wenn hier überzufällig viele Personen aufgrund ihres wirklichen Verhaltens ihrer individuellen Person die Gleichheit der Behandlung nicht zuteil wird. Da stünden wir Männer aber ganz schön doof da.
Hinweise darauf gibt es jedenfalls einige. Bis dahin, Matthiasb: Lieber weiter in Ruhe und Frieden […] Artikel über Bauwerke und Orte, Seen oder Politiker, Lebewesen und Künstler schreiben. --Sven Volkens (Diskussion) 22:46, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten


Meinung: Ich kann in dem weiter oben von Benutzerin Henriette Fiebig verlinkten Beispiel zwar deutliche Diskriminierung erkennen, sehe aber keinerlei Diskriminierung gegen oder für ein Geschlecht, wie von der Benutzerin behauptet. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:16, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Man wird also diskriminiert, bis jemand das Gegenteil beweist. Gut zu wissen. Und ich dachte auch dort gilt die Unschuldsvermutung. Womit ich nicht sagen will, das die Mitglieder*innen dieser Community alle unschuldig sind. Dieses Projekt hat ein großes Problem mit dem Umgang von Menschen mit anderen Menschen. Und nach allem was ich hier so gesehen habe, tritt dieses Problem in jeder erdenklichen Geschlechtskombination auf. Meiner Beobachtung nach sind Männer sowohl bei den Tätern als auch bei den Opfern in der Mehrzahl, was ja auch bei der Geschlechterverteilung kein Wunder ist. Jeder Versuch, dieses Problem anzugehen, ist zu begrüßen, auch wenn ich wenig Aussicht auf Erfolg sehe. Bitte aber ohne Fixierung auf einzelne Geschlechter bei Tätern oder Opfern. Diese Ansicht werde ich weiterhin vertreten, egal ob ich dafür von einigen zu einem Teil des Problems erklärt werde oder nicht. --Redrobsche (Diskussion) 23:30, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Es wäre schon sehr viel geholfen, wenn du Frauen, die sich aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert fühlen, dieses Gefühl nicht absprechen würdest. Das tust du hier leider. Mehr noch relativierst du sogar noch die geschlechtsbezogene Diskriminierung, indem du eine Diskriminierung von Männern erfindest und gleichstellst. Solange du das tust brauchst du dich halt auch nicht zu wundern, wenn du als Teil des Problems wahrgenommen wirst. -- Chaddy · D 01:32, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
(BK … mann ist das hier ein Einrückungs-Chaos! :))Altes Hasenhaus: A) ich hab Dir eben bei Itti ausführlicher geantwortet. Und B) habe ich nicht behauptet es handele sich um „Diskriminierung gegen oder für ein Geschlecht“, sondern ich sagte: „ich finde … diskrimierend … wenn mit mir (ich = Frau) soundso gesprochen wird“. Aber ja: Ich finde es allgemein diskriminierend wenn mit einer Frau, einem Mann, einem Menschen gesprochen wird wie mit einem Troglodyten ;) --Henriette (Diskussion) 23:33, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Redrobsche: Die bittere Wahrheit mit dem „dieses Problem anzugehen“ ist: Jeder muß damit bei sich selbst anfangen. Erstmal aufmerksam werden (sich selbst das Bewusstsein erarbeiten, daß da was ist; und wie, wo, warum das ist). Dann sich selbst beobachten und versuchen es besser zu machen als die, die kein Bewusstsein dafür haben. Das ist harte Arbeit und das ist anstrengend. Aber es geht. Und je aufmerksamer man wird, desto leichter fällt es auch die Wünsche nach Nicht-Diskriminierung aller anderen zu verstehen, die man bisher überhaupt nicht betroffen wähnte. --Henriette (Diskussion) 23:47, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Diskriminierung ist allgemein immer Müll. Warum auf den Genderwahn rumreiten? Man kann Konflikte nicht lösen, indem man die neueste Duden-Ausgabe studiert und anwendet. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:50, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten
„Genderwahn“ - ernsthaft, wollen wir hier wirklich mit ultrarechten Kampfbegriffen um uns schmeißen? -- Chaddy · D 01:32, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gleichberechtigung ist ein Verfassungsziel und der Schutz der Sprache vor künstlicher Verunstaltung ein Gebot der Ästhetik. Der real existierende Sexismus in der Wikipedia korrespondiert mit dem Mitarbeiterschwund und der Artikelstagnation.--84.158.145.80 06:13, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das mag vielleicht rüde klingen, aber irgendwie verfestigt sich schon der Eindruck, dass der "Genderwahn" sich erst seit dem Zeitpunkt in den Köpfen weniger verfestigt, indem diese in Teilen unreflektierte Wahrnehmung bewusst und gezielt in mediale Fremdgründe geschleppt worden ist und noch wird. Nüchtern betrachtet wird niemand daran gehindert, den Anteil an Frauen-Biografien zu erweitern - ergo einfach schreiben.
Und zum "Troglodyten": Diese Assoziation kommt mir jedes Mal, wenn unsere Starjournalisten in den News bedeutungsschwangere Atempausen einlegen, bevor das theatralische -innen hinten angesetzt wird. Das kommt keiner fälligen Reformation unserer Muttersprache gleich - es klingt einfach nur bescheuert. --Koyaanis (Diskussion) 06:20, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Gendersprache behandelt halt ein Symptom, nicht die eigentliche Krankheit. Schon fast erheiternd war es letztens, als angesichts des Rücktritts(angebots) des Hamburger Erzbischofs Stefan Heße in NDR nur von „Bischöfen“ die Rede war. Man konnte sich des Eindrucks nicht gänzlich erwehren, dass die Sprecherin einen Moment überlegen musste, bevor ihr aufgefallen ist, dass da tatsächlich kein „innen“ hinterpasst. --2A02:8108:50BF:C694:ACF9:B02F:E7E:2429 10:05, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde es schade, dass dieser Meinungsbeitrag mit „Kam denn nach ‚identitätspolitische Genderscheiße‘ noch etwas?“ abgetan wird. Das hätte man zwar diplomatischer formulieren können. Aber der inhaltliche Kritikpunkt ist valide: dass da ein Artikel auf Gleichstellungsprobleme in der Wikipedia abhebt, diesem Thema aber nicht gerecht wird und ihm eigentlich auch nicht so viel Raum hätte einräumen sollen (so die Meinung des Meinungsbeitragsverfassers). Identitätspolitik sollte es übrigens auch für weiße alte Männer geben (überspitzt formuliert). --2A02:8108:50BF:C694:ACF9:B02F:E7E:2429 10:01, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sprachlich gesehen gebe ich allen, die etwas gegen Genderstern u.ä. haben, Recht. Mich überzeugt aber das Argument, dass - wenn ein Missstand besteht - es so lange der Irritation bedarf, bis der Missstand abgeschafft ist. Beim Kampf um Gleichberechtigung haben Frauen zeitweise zu etwas gewaltsameren Mitteln gegriffen, als es die Forderung nach einem Genderstern ist. Und dennoch haben hochverdiente Väter des Grundgesetzes Art. 3 (2) des GG noch mit dem Argument zurückgewiesen, das stehe ja schon in Art. 3 (1). Es bedurfte eines - so weit ich das beurteilen kann - beispiellosen Einsatzes von Frauen aus der gesamten Trizone, bis Art. 3 (2) aufgenommen wurde. Und dennoch hieß es im "Gleichberechtigungsgesetz" von 1957 noch "Die Frau führt den Haushalt (...) Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." Das wurde erst in den 1970er Jahren geändert.
Ich habe mich geärgert über die Behauptung, wenn von Grundschullehrern gesprochen wird, dächte ich nicht an die Grundschullehrerinnen. Aber woran hat man gedacht, wenn von prime minister die Rede war, bevor Thatcher dazu gewählt wurde? Dabei ist minister völlig geschlechtsneutral.
Solange man außer Merkel kein anderes CDU-Mitglied für ihre*n würdigere*n Nachfolger*in hält, braucht sich niemand daran zu stören, dass im GG nur ein Bundeskanzler vorkommt. Solange aber noch keine Gleichbehandlung (im Sinne von: nicht diskriminierende Behandlung) der Geschlechter verwirklicht ist, ist das Argument mit der Notwendigkeit einer Irritation nicht ganz unberechtigt. Ich hoffe, dass ich noch erlebe, dass der suboptimale Genderstern verschwindet, weil die gesellschaftliche Wirklichkeit ihn überflüssig macht. In zehn Jahren oder in wie vielen? --Cethegus (Diskussion) 10:16, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde diesen Sternchen-Schluckauf schon seltsam, vor allem auf dem Hintergrund, dass ich mich oft genug über Grammatik- oder Semantikfehler von Fernsehmoderatoren ärgere oder darüber, dass Nachrichtensprecher oder Sportmoderatoren Namen nicht richtig aussprechen. Beispiel Mohamed Al-Fayed. So hat halt jeder seine Prioritäten. "Late Night Alter" schaue ich nicht mehr, obwohl ich die Sendung im Grunde unterhaltsam finde, aber diesen Schluckauf nervig. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:34, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Besser als mit dieser "Rezension" kann man sich nicht entlarven. --2003:E7:BF25:4F9B:A9CB:DE03:ED9:8B1F 11:24, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Es ist ein Kulturkampf, den die Stärkeren wohl gewinnen werden. Die Stärkeren? Das sind linksliberale, intellektuelle Eliten. Die iaR. über die Medienmacht und das Kapital verfügen. Die haben die Arbeiter und kleinen Angestellten bereits aus ihren Vierteln weg-gendrifiziert. Wo einst der KHD-Arbeiter wohnte und die alleinerziehende Supermarktkassiererinnen ist jetzt sanierter Altbau, durchsetzt mit Neubauten im Oberklassesegment. Jetzt, wie ähnlich gendern doch tönt, werden diese Leute aus der Sprachfähigkeit verdrängt. Lustigerweise war in der Auskunft neulich die Frage, wie man in Genderdeutsch eine Kontaktannonce aufgibt. CIS-Hetero sucht... Das wäre dann korrekt. Also bitte: Was soll dieser Scheiß? Und, die, dies vermeintlich richtig machen, können es auch nicht. Weil sie nicht darüber nachdenken was sie sagen. Hörte ich neulich Architekt:Innen. Nanu, dache ich, wo ist da denn der Mann geblieben? Es müsste nämlich Architekten:Innen heißen. Es ist nur Krampf. Es wird unsere Gesellschaft spalten. In politisch korrekte Oberschicht und sucht euch die Attribute, von rassistisch bis alter, weißer Mann, gehorsamsschuldiger Unterschicht.--Ocd→ parlons 11:32, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Da stimme ich dir nachdrücklich zu. Es ist leider noch garnicht abzusehen wie schwer das unsere Gesellschaft spalten wird. Sicher ist, dass es spalten wird. --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:49, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ungefähr das, was ocd-cologne geschrieben hat, wollte ich auch gerade schreiben, mit ausführlichen Erläuterung, gab natürlich einen Edit-Konflikt. Nur soviel: die Anderen werden den Kulturkampf innerhalb der Wikimedia-Projekte, insbesondere in Wikipedia, lang und schon mittelfristig auch deshalb gewinnen, weil sie per Wikimedia-Führung die Macht und das Geld haben und hier auf willige HelferInnen stoßen, denen nur noch wenige Selbstdenker wie Matthias entgegentreten. Die dumpfe Masse der Lemminge macht alles mit. Irgendwann werden nur noch ideologisierte LeserInnen die Artikel hier lesen. Ob sich dann der (auch finanzielle) Aufwand dann noch lohnt? Und ob es dann außer faktenresisten Ideologen noch Leute geben wird, denen es Spaß macht, hier mitzuarbeiten? --Cabanero42 (Diskussion) 12:01, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Laut dem Herrn Maaß sein Außenministerium (dessen Partei derzeit schwerste Verluste treffen) heißt es Kolleg*innen. Die Wirklichkeit ist, dass sie doch selbst nicht an diese Sprache glauben. Die Frage bleibt, auf welcher Mission sie sich zu befinden Glauben, um die deutsche Sprache derart zu Missbrauchen. Sehr wohl, will das Außenministerium damit potenzielle Wähler für sich gewinnen, schließlich ist es bekannt, dass Twitter in Deutschland von besonders vielen Linksliberalen genutzt wird. Die Twitterführung ist zudem auch offen linksliberal. In der Politik kommt nichts von ungefähr und es gibt dort keine Zufälle. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:21, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Kulturkampf, Spaltung. Gähn. Das ist so alte-weiße-männer. Und so lächerlich simplifiziert. Achgottchen. Es grüßt: Der Dunning-Kruger-Effekt. 141.20.217.207 13:04, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mit solcheinem Verhalten habt ihr alle, alten weißen Männer ziemlich hart gegen euch. Also Millionen von Menschen in DE. Viel Spass weiterhin mit "bei anderen das Problem suchen". --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:34, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
In einer Zeit wo, Ältere besonderen Umgang benötigen und verdienen, ist bei solch einem verbalen Stich ins Herz von Millionen von Menschen in DE mindestens eine Schreibzugriffssperre für die entsprechende Nummer 141.... nötig. --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:45, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Schnarch. Ab wann darf man sich als alten weißen Mann betrachten? Reicht 60? Also wenn mr das Prädikat alter weißer Mann zugestanden wird: Mich ödet das Geschwätz von "einer dumpfen Masse der Lemminge" und dgl. nur an. Wenigstens gibts auch was zum Kichern: Herrn Maaß (??) sein Außenministerium tut die deutsche Sprache Missbrauchen. Hier sprechen echte Sprachliebhaber, ich merk das schon.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Dafür, dass „die Twitterführung“ auch „offen linksliberal“ ist, tummeln sich dort erstaunlich viele Rechtsradikale, vor allem in Botform. Jetzt natürlich weniger als zu Zeiten von Trump. Das Gebrabbel oben war unter Vorbehalt zustimmungsfähig, bis das Haasenhaus sich eingeschaltet und mit dem Anheizen angefangen hat. --2A02:8108:50BF:C694:ACF9:B02F:E7E:2429 17:40, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ah, jetzt sind wir also endlich an dem Punkt angelangt, an dem mal wieder ganz tief in die rechte Verschwörungsideologie-Kiste gegriffen wird: "Kulturkampf", "linksliberale, intellektuelle Eliten. Die iaR. über die Medienmacht und das Kapital verfügen", "Es ist nur Krampf. Es wird unsere Gesellschaft spalten. In politisch korrekte Oberschicht und sucht euch die Attribute, von rassistisch bis alter, weißer Mann, gehorsamsschuldiger Unterschicht", "die Anderen werden den Kulturkampf innerhalb der Wikimedia-Projekte, insbesondere in Wikipedia, lang und schon mittelfristig auch deshalb gewinnen, weil sie per Wikimedia-Führung die Macht und das Geld haben und hier auf willige HelferInnen stoßen, denen nur noch wenige Selbstdenker wie Matthias entgegentreten. Die dumpfe Masse der Lemminge macht alles mit", "Und ob es dann außer faktenresisten Ideologen noch Leute geben wird, denen es Spaß macht, hier mitzuarbeiten?", "In der Politik kommt nichts von ungefähr und es gibt dort keine Zufälle." – Ihr widert mich an!
Und die Gesellschaft wird durch Diskriminierung gespalten, nicht durch den Versuch, Diskriminierung abzubauen. -- Chaddy · D 15:01, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wenn man aber Leuten, die anderer Meinung sind, immer ihr (vermeintliches) Alter, ihr (vermeintliches) Geschlecht und ihre (vermeintliche) Hautfarbe zum Vorwurf macht, arbeitet man nicht daran, Diskriminierung abzubauen, sondern einfach nur deren Ziel zu verschieben. Deshalb an alle da draußen, die gegen Diskriminierung kämpfen: Streicht die „alten weißen Männer“ aus eurem Sprachgebrauch. Es kann euch bei euren Zielen nur helfen. --Redrobsche (Diskussion) 15:13, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
In dreifacher Hinsicht privilegierte Menschen als "alte weiße Männer" zu bezeichnen, ist kein Vorwurf und erst recht keine Diskriminierung. Es ist lediglich eine provokante Zuschreibung, die es den so bezeichneten Personen ermöglicht, eine Erfahrung zu machen, die für marginalisierte Gruppen völlig normal und alltäglich ist: Nicht als Person, sondern als Teil eines Klischees gesehen zu werden, von dem sie sich permanent absetzen müssen, um als Individuum wahrgenommen zu werden. Und diese neue Erfahrung – oh Wunder – gefällt ihnen nicht. Sie finden sich in einer für uns, die Anderen, allgegenwärtigen Zwickmühle wieder: Entweder zieht man(n) sich den Schuh an und brüstet sich damit, ignorant, überbewertet und der Inbegriff des patriarchalischen Systems zu sein oder weist diese impliziten Vorurteile von sich, verfestigt sie damit und würgt denen, mit denen er sich persönlich verbunden fühlt, eins rein. Willkommen in unserer Erlebniswelt, in der es tatsächlich kein Kompliment ist, von alten weißen Männern als "für eine Frau echt witzig", "für eine Lesbe wirklich attraktiv", "für eine Muslima erstaunlich selbstständig" und "für eine Dicke überraschend sportlich" ausgezeichnet zu werden. Eine Erlebniswelt, in der sich andere über eure angeblichen Eigenschaften und typische Erfahrungen mit euch in epischer Breite auslassen, ohne sich für eure eigene Sichtweise zu interessieren. Ich schreibe Erlebniswelt statt Realität, weil diese Ausnahmeerfahrung weder Sexismus noch Rassismus ist – sie ist lediglich ein Affront. Rassistische und sexistische Strukturen nähren sich aus Jahrhunderten der Unterdrückung, Versklavung und Entmenschlichung. Es ist ein Privileg alter, weißer Männer, die Spuren dieser Kultur ausblenden zu können, weiter unbedarft Altherrenwitze machen zu können und gleichzeitig persönlich beleidigt zu sein. --1falt (Post) 17:16, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hast du schon mal was von der Goldenen Regel gehört? Bei mir hinterlässt die Bezeichnung „alter weißer Mann“ nur eins: Die Erkenntnis, dass ich denjenigen, der sie benutzt, nicht ernst nehmen kann. Wer auf fremde Pauschalisierungen mit eigenen Pauschalisierungen reagiert, steht für mich nicht über einem Kind, das eine Beleidigung mit „Selber!“ beantwortet. --Redrobsche (Diskussion) 17:52, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich hatte tatsächlich die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass sich ein paar grundlegende Missverständnisse klären ließen, kann aber gut damit leben, mich geirrt zu haben und wünsche allseits weiterhin viel Freude an der erbaulichen Diskussion. --1falt (Post) 18:01, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wenn der Versuch, Diskriminierung abzubauen zu anderer Diskriminierung führt, dann taugt der Versuch halt nix. --Zinnmann d 15:20, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Zumal sich wahrscheinlich niemand durch die Bezeichnung "Alter weißer Mann" ernsthaft in seiner Wiki-Ehre gekränkt fühlen würde, dass er sofort zur ZEIT rennt, um die Diskriminierung der reiferen Jahrgänge anzuprangern. --Koyaanis (Diskussion) 15:31, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Gefunden in der NZZ. Gilt nicht gerade als rechtes Hetzblatt.--Ocd→ parlons 15:33, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
<bk>Der traditionelle Linke Thierse verteidigt die Errungenschaften der Moderne, des Liberalismus und des Individualismus gegen eine Haltung, die sich für noch linker und progressiver hält. In Wirklichkeit aber ist sie antimodern und ziemlich reaktionär.
Es stände Frau Esken gut zu Gesicht, über diesen Gedankengang eines erfahrenen und parteiübergreifend geachteten Amtsvorgängers nachzudenken. --Koyaanis (Diskussion) 15:43, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Dazu auch Starregisseur Frank Castorf: «Soll ich mich als alter, weisser Mann umbringen oder kastrieren lassen?» (Quelle: NZZ am Sonntag vom 12.04.2019)--2003:6:631A:C917:2DDC:2173:6A85:B8C2 15:38, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Neee. "Erst geköpft, dann gehangen, dann gespießt auf heiße Stangen, dann verbrannt, dann gebunden, und getaucht, zuletzt geschunden." -- Nicola - kölsche Europäerin 15:49, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Die NZZ hat in den letzten Jahren sehr wohl einen Rechtsruck durchgemacht und einen großen Anteil daran hat v. a. auch Eric Gujer, der Autor dieses Artikels. -- Chaddy · D 16:29, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Zu welcher Diskriminierung führt das denn, Zinnmann? -- Chaddy · D 16:25, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ernsthaft? Wenn die Validität von Diskussionsbeiträgen von der Hautfarbe, dem Alter und dem Geschlecht eines Diskussionsteilnehmers abhängt, fragst Du, wo denn da diskriminiert werde? --Zinnmann d 17:43, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hm, ich glaube, dann schreiben wir von unterschiedlichen Dingen. Mit "Versuch, Diskriminierung abzubauen" meinte ich gendergerechte Sprache und das generelle Ansinnen, strukturelle Diskriminierungen intersektional zu bekämpfen. -- Chaddy · D 19:07, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nö, Chaddy. Diskriminierung baut man nicht durch die Gendersternchen ab. Wer die Ungleichheit bei der Bezahlung von Männern und Frauen – das ist tatsächlich eine Diskriminierung! – beseitigen will, muß die Löhne und Gehälter der Frauen erhöhen und nicht die Schreibweise ihrer Berufsbezeichnungen ändern. Dabei erweisen die Gendersternschreiber ihrem Anliegen einen Bärendienst. Statt über gleiche Bezahlung zu diskutieren, wird die öffentliche Diskussion auf Gendersternchen gelenkt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:16, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich sehe das anders: Die Gleichstellung der Geschlechter hat mit ziemlich vielen Dingen des Lebens zu tun (eigentlich praktisch allen): Natürlich Gleichheit bei der Bezahlung; natürlich es den Frauen ermöglichen Beruf, Kinder, Familie problemlos unter einen Hut zu bekommen; natürlich im alltäglichen Leben als gleichwertig behandelt zu werden und nicht herablassend oder diskriminierend; natürlich damit, daß man ihnen zuhört und sie ernst nimmt als Person – und nicht darüber belehrt wie sie die Welt zu sehen haben; natürlich (auch nicht unwichtig) über ihr Sexualleben frei zu bestimmen … und irgendwo in diesem riesengroßen Sack an Dingen, die noch zu erledigen sind, gibt es auch die Sache mit der gendergerechten Sprache.
Man muß sich nur diese Diskussion hier ansehen: Gefragt war nach Diskriminierung von Frauen in WP. Was kam innert ein paar Stunden? Der Genderstern. Eingebracht in die Diskussion von wem? Tipp: Eine Frau war es nicht. Kann man drüber nachdenken. Oder weiter im Stuhlkreis sitzen und sich selbst bedauern, daß es die Floskel von den "alten weißen Männern" gibt.
Wisst ihr was? Wenn hier Frauen als fiese vorlaute Tussis bezeichnet würden, dann würde es wahrscheinlich nur ein paar Stunden dauern und schon hätten sich die Frauen im Projekt des Begriffs bemächtigt und die vermeintliche Schwäche eine fiese vorlaute Tussi zu sein in ein stolzes Label verwandelt. Und was macht ihr? Mimimi. --Henriette (Diskussion) 21:18, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Henriette Fiebig: Wie hast du das formuliert? ...daß man ihnen zuhört und sie ernst nimmt als Person – und nicht darüber belehrt wie sie die Welt zu sehen haben... Das beruht aber auf Gegenseitigkeit. --Koyaanis (Diskussion) 21:37, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Richtig. Ich lese aber nur mit und lerne. Offenbar drückt sich "ernst nehmen und nicht belehren" darin aus, daß man auf ein thematisch angrenzendes Thema ausweicht und das dann ausführlich bespricht. Unter kompletter Mißachtung des Themas mit dem die Diskussion begann – und denen, die das Thema betrifft.
Weißt Du was? Wenn ich als Frau mit meinen Kommentaren nicht ernst genommen, sondern nur als Folie für "wir Männer haben es aber auch schlecht" benutzt werde … ochnaja, dann nehme ich mir ebenfalls das Recht heraus nicht sonderlich empathisch zu sein. Wie sagte 1falt so treffend? „Willkommen in unserer Erlebniswelt / … / Eine Erlebniswelt, in der sich andere über eure angeblichen Eigenschaften und typische Erfahrungen mit euch in epischer Breite auslassen, ohne sich für eure eigene Sichtweise zu interessieren.“ Fühlt sich irgendwie voll doof an? Ja, finde ich auch. --Henriette (Diskussion) 21:55, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Niemand hat behauptet, dass Gendersternchen alleine das Problem lösen. Ich verstehe nicht, wieso manche Leute glauben, es ginge nur eines von beiden: Sozialpolitik oder Identitätspolitik. Tatsächlich kann aber nur beides in Kombination zum Erfolg führen. Aber das schrieb ich ja auch schon in dem Kommentar, auf den du mir geantwortet hast. -- Chaddy · D 22:19, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Chaddy, Diskriminierung abzubauen ist immer gut und da bin ich ausdrücklich für. Man muss sich aber überlegen, ob man das um den Preis tut, einen vielleicht kleinen, aber jedenfalls (noch) sehr einflussreichen Teil der Gesellschaft systematisch vor den Kopf zu stoßen – oder anders gesagt, die Bekämpfung einer Diskriminierung gegen die (vermeintliche oder tatsächliche, da lege ich mich gar nicht fest) Schaffung einer neuen auszuspielen. Ich wage zu behaupten, dass 90% der Bemühungen um gendergerechte Ausdrucksweisen keine signifikanten positiven Effekte auf die Gleichberechtigung von Frauen oder Menschen nichtbinären Geschlechts hat, aber illiberalen rechtskonservativen Diskursen des Typs, den man oben bei Haasenhaus et al. so schön besichtigen konnte, konstant Brennstoff liefern. --2A02:8108:50BF:C694:ACF9:B02F:E7E:2429 17:55, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Im Grunde genommen ist dieses pseudosachliche bis -empört eskalierte Geplänkel in der Wikipedia nur das Produkt eines lang ersehnten Konflikts, der sichendlich, rechtzeitig zum Frühlingsbeginn, also der Balzzeit (Veronika, der Lenz ist da) einstellt. Fantasie und Begehren der Geschlechter erblüht zeitgleich mit den Stiefmütterchen aus dem Gartencenter. Dass das in einer Community wie dieser nur mit einer etwas komischen "Diskussion" unter den üblichen Verdächtigen funktionieren kann, ist bekannt, ihr gönnt euch ja sonst nüscht. Macht weiter, Leute, ihr seid amüsant. Als "alter weißer Mann" grüßt --Schlesinger schreib! 16:31, 23. Mär. 2021 (CET).Beantworten

Zur Info: Diese ins verschwörungsideologische abgedriftete Diskussion ist momentan Gegenstand einer VM. Ich möchte an dieser Stelle nochmal ausdrücklich betonen, dass eine rote Linie überschritten ist, wenn sich in rechte Verschwörungsideen hinengesteigert wird. Das hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun und ist inakzeptabel. -- Chaddy · D 17:02, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Entschuldigt doch mal. Es stimmt zwar, daß "alter weißer Mann" selbstironisch gemeint ist, wenn es ein Schlesinger sagt oder einer vom Dresden-Stammtisch. Auch Herr Tönnesmann hat das in seinem Artikel korrekt erfaßt (Auf dem Bildschirm erscheinen Gesichter "alter weißer Männer", wie einer der Zugeschalteten gleich zu Beginn sagt und lacht) Aber wir dürfen doch nicht unter den Teppich kehren, daß dieses Schlagwort, das eigentlich einen ganz anderen Ursprung hat, nämlich in der Wählergruppe, die Trump 2016 ans Ruder brachte, in der Debatte um Wikipedia 2030 und dann um den CoC verwendet wurde, um die Meinung ganzer Wikipedia-Sprachversionen zu diskreditieren. Ich erinnere nur daran, ich habe den Namen vergessen, was die in Frankreich lebende, wenn ich mich richtig erinnere aus Tunesien stammende Aktivistin in der Arte-Sendung vor einigen Wochen von sich gegeben hat. Für die, Benutzer:Chaddy, bist du genauso ein alter weißer Mann wie ich. Oder Nicola, die nicht einmal ein Mann ist, aber immerhin weiß und, äh, mutmaßlich älter als ich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:10, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich bin nicht nur eine alte weiße Frau, sondern habe auch weitere schlechte Eigenschaften :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:46, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten
So schlimm ist es doch gar nicht, ein "alter weißer Mann" zu sein. Ich gehöre auch zur Ü50-Fraktion und muss feststellen, dass die Vertreterinnen des anderen Geschlechts -insbesondere die nach der :2+8 Regel - sich in nicht unerheblichem Maß zu "so etwas" hingezogen fühlen. Wird wohl alles heißer gekocht als gegessen. Und wer zu diesem Thema und im Rahmen des "Gendergedöns" verbal oder sonstwie -egal welchen Geschlechts- über die Maßen entgleist, bei dem sind die Probleme vermutlich vielschichtiger und tiefgreifender zu analysieren.--Raphael65 (Diskussion) 19:39, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Habe mich sehr amüsiert, ernst genommen nur die klugen Beiträge von 1falt und Henriette. Warum nicht "euch", Männer, Benutzer, männliche User, die ihr nun einmal in der Mehrheit in diesem Projekt seid? Weil es läuft, wie es immer läuft: kaum wird Diskriminierungserfahrung von Frauen in der Wikipedia thematisiert, strömen sofort männliche User zusammen und rufen "Wir auch! Wir auch!". Herrje, könnt ihr nicht einfach nur mal zuhören?--Fiona (Diskussion) 21:50, 23. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Frage könnte man auch zurückgeben. Aber warum trennen wir uns überhaupt auf in weibliche und männliche Wikipedianer? Können wir nicht einfach nur Wikipedianer sein? --DaB. (Diskussion) 12:34, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Weil dieser Teil Wikipedianerinnen sind... --He3nry Disk. 12:53, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Müssen jetzt also alle Frauen auswandern oder sich mit Zero Rechten zufrieden geben, weil im höchsten Buch nur von Männern die Rede ist? Die deutsche Sprache inkludiert Frauen, sowie Männer. Beispiel: Der Schuster geht einkaufen. Beispiel 2: Die Reinigungskraft geht Fenster putzen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:58, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
(BK) Und weil Du die Frage nicht zurückgeben kannst, DaB. Du wolltest wissen wie oder ob Frauen in WP diskriminiert werden. Du hast Antworten bekommen. Wer Fragen stellt und Antworten bekommt, sollte … genau: Zuhören :) Was Du ja auch getan hast. Und Fiona und ich haben auch den vielen Antworten der Männer zugehört (wir beide fanden die, meine ich auch für Fiona sagen zu können, nicht wirklich erhellend … aber gut: Zugehört bzw. natürlich mitgelesen haben wir). --Henriette (Diskussion) 13:02, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Männer wie Frauen werden hier diskriminiert. Was ist so schwer daran zu verstehen? Hier gibt es hunderte Fälle von Männern, die von uns gegangen sind - freiwillig - aufgrund von Diskrimination. Mehr als bei Frauen also. Das heißt nicht, dass Frauen weniger stark von Diskrimination unterm Strich betroffen sind, nur man sollte sich immer das ganze Bild zuführen und mit dieser geschlechterspezifischen Diskrimination abschließen, denn Diskrimination kennt keine Geschlechter und auch keine Hautfarbe. In Südafrika z.B. werden Weiße teils stark ausgegrenzt, aufgrund ihrer Hautfarbe. --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:07, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Jetzt wirds langsam absurd... -- Nicola - kölsche Europäerin 13:10, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Eben nicht. Richtig, wenn wir von Fällen der geschlechterübergreifenden Diskrimination ausgehen, dann sind Frauen stärker betroffen. Aber warum wird die Diskriminierung allgemein ausgeblendet? Sie findet doch auch unter Männer und Frauen statt. Ihr glaubt ja nicht, wie häufig ich in den letzten 100 Tagen Sticheleien zwischen weiblichen Benutzer mitbekommen habe? Guckt euch die WP:VM Archive an. --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:18, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich weiß jetzt nicht, "was" genau ich glauben soll. Ohne Statistik "glaube" ich ohnehin nichts. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:34, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Recht so! :) Mir scheint, folge ich der Argumentation, daß die Frauen (mal wieder?) selbst schuld sind: Wenn sie sich untereinander streiten, ist das selbstgewähltes Diskriminierungs-Elend. Und die Herren sind fein raus ;) --Henriette (Diskussion) 13:40, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich dachte immer, das sei "Zickenkrieg" - oder? "Bockkämpfe" gibt es ja so gut wie keine... -- Nicola - kölsche Europäerin 13:43, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Der Konflikt zw. Personen aufgrund Machtausübung meist einzelner Personen bez. ihrer Meinungsstandpunkte oder bspw. ihrer Einsetzung eigener Sätze in Artikeln ist Hauptursache von Diskriminierung gegenüber Einzelnen oder Gruppen in WP. Kein Zickenkrieg oder Bockkämpfe als Hauptgrund der Sticheleien ersichtlich, das Problem liegt ja immer in der Diskriminierung allgemein. Wir dürfen das Problem nicht mit "Zickenkrieg" etc aufwürdigen, sondern als Diskriminierung ansehen. Tipp: Sperrlog öffnen und Seitensuche auf "KPA" und "Angriff". Wie viel Prozent machen solche Sperrungen insgesamt aus? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:14, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Bockkämpfe gibt es natürlich auch, siehe Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor?#Platzhirsch vs. Platzhirsch. ;o) --Magiers (Diskussion) 14:20, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Weißer Opfermythos nun also auch noch, warum wundert mich das nicht? -- Chaddy · D 14:33, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Henriette: Das Thema gendergerechte Sprache ist Bestandteil des Zeitartikels. Ich hatte mir erlaubt, es auf "Gendersternchen" zu verkürzen, weil das anschaulicher ist. Man verkürzt allerdings damit auch das Sprach-Problem. Dabei zeigt sich, daß dieses in verschiedenen Sprachen sich ganz unterschiedlich darstellt. In EN bspw. hat man die Pluralregel bei Kategorien, obwohl weibliche Formen generell die Ausnahme sind; a singer kann männlich oder weiblich sein, das Problem stellt sich nur bei den Personalpronomen (he/she). In unserer Sprachversion haben wir die Singlarregel; bis auf wenige Ausnahmen werden nur Völker und Gattungen etc. der Biologie im Plural lemmatisiert, und im Kategorienbereich stehen Plurallemmata grundätzlich für eine Themenkategorie. Die Variante, aus Benutzerinnen und Benutzern Benutzende zu machen, taugt in solchen Sprachen nix, in denen der Plural unterschiedliche Formen im Maskulinum und im Femininum hat, etwa romanische und slawische Sprachen, wo man im gesprochenen Wort teilweise auf Personalpronomen verzichtet. Bis hin zum Tshechischen, wo man dich mit Fiebigová bezeichnen würde, weil ohne diese Namensergänzung weiblicher Personen die Satzbeugung nicht funktioniert. Deine Familie, die Fiebigs, wären die Fiebigoví, hättest du Geschwister, dann wären daß die Brüder Fiebigoví oder Schwestern Fiebigový. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:19, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Tja, AltesHasenhaus, Frauen sind kein "Einig Reich von Schwestern" (O eitel Freude schöner Göttinfunken) sondern individuelle Persönlichkeiten. Diskriminierung ist kein streiten, sondern zielt auf das Geschlecht ab. Beispielzitate findest bei den Benutzerinnen 1falt und Henriette. Wenn ich es richtig sehe, versuchst du hier mit vielen vielen Beiträgen eine Deutungshoheit zu behaupten und Frauen die Erfahrung von Diskriminierung abzusprechen oder sie zu relativieren. Oder habe ich dich falsch verstanden?--Fiona (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Nur leider waren die Beispiele nicht passend. 1Falts Beispiele stammen meines Wissens nicht aus der Wikipedia (wenn doch, dann bitte Links angeben) und Henriettes Beispiele lassen keine besondere Diskriminierung von Frauen erkennen. Bei den Kleiderstangen wurden zeitgleich auch im selben Maß gegen Menschen anderen Geschlechts ausgeteilt und der persönliche Angriff auf sie kann genauso auch einen Mann treffen. Eine Diskriminierung setzt für mich voraus, dass eine Frau schlecht behandelt wird, weil sie eine Frau ist und sie als Mann in derselben Situation nicht schlecht behandelt worden wäre. Sowas gibt es in der Wikipedia natürlich, weil es das auch in der Gesellschaft gibt. Ich persönlich glaube aber, dass der größte Teil der schlechten Erfahrungen, die Frauen hier machen, nichts mit der Misogynie der Verursacher sondern eher mit deren Misanthropie zu tun hat. Dem Angreifer ist es, so zumindestest meine Beobachtung, in der Regel egal, welches Geschlecht das Gegenüber hat (oft ist es ja sowieso nicht erkennbar). Frauen bieten durchaus Möglichkeiten der Angriffe, die einen Mann nicht treffen können. Motiviert sind aber auch solche Angriffe meiner Meinung nach in den meisten Fällen nicht durch ihr Geschlecht. Nochmal eine Betonung: Das beruht auf meinen eigenen Beobachtung, die ich bei persönlichen Angriffen hier gemacht habe (als Angreifer, Opfer und unbeteiligter Beobachter). Das betrifft zum Beispiel auch Auseinandersetzungen, die ich mit dir hatte, Fiona. Die wären von meiner Seite auch genauso geführt worden, wenn du Fridolin heißen würdest. --Redrobsche (Diskussion) 16:30, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Redrobsche, ich möchte ehrlich sein. Solche relativierenden Sätze „Bei den Kleiderstangen wurden zeitgleich auch im selben Maß gegen Menschen anderen Geschlechts ausgeteilt und der persönliche Angriff auf sie kann genauso auch einen Mann treffen.“ finde ich ärgerlich. Gefragt war danach wo oder wie Frauen diskriminiert werden. Frauen! "Kleiderstange" ist diskriminierend. Ein männliches Model (oder meinetwegen Model-Aspiranten) würde niemand Kleiderständer nennen (wobei das dann auch noch ziemlich doppeldeutig wäre – sorry für's Kopfkino!).
Ich habe keine Ahnung wie ich Dir erklären kann wie das bei mir (= Frau) ankommt … "Kleiderstange" ist eine Reduktion auf das A) äußerliche und B) macht es die Frau zu einem Objekt, einem Möbelstück. Weißt Du was? Du kannst das meinetwegen gern lustig oder zutreffend oder "Herrgott Mädels, nun regt euch nicht so auf!" finden. Wenn Dir meine Gründe nicht einleuchten: Ok. Ich sehe es halt anders als Du, weil ich in meinem Leben regelmäßig mit solchen (Pseudo-)lustigen und "Herrgott Mädels, nun regt euch nicht so auf!"–Bemerkungen konfrontiert bin; Du vermutlich nicht. Schön ist das nicht. Und schön ist es auch nicht wenn man sich hier unter klugen, neugierigen, aufmerksamen Menschen wähnt und denen antwortet – obwohl klar ist, daß garantiert Relativierungen folgen … und dann erwartungsgemäß enttäuscht wird (bzw. bestätigt, weil die Relativierungen natürlich kommen).
Wenn ich nochmal ehrlich sein darf: Ich bin tief enttäuscht von dieser Diskussion. Nicht einer von denen die hier erklären, daß es keine Diskriminierung von Frauen gäbe und es doch viel wichtiger sei sich mal mit der Diskriminierung von Männer zu befassen, hat es für nötig befunden mich zu fragen warum dies oder jenes in meinen Augen und für mein Gefühl ein Beispiel für Diskrimierung sei. Ich werde nur belehrt darüber, daß meine Sicht auf die Dinge falsch sei.
Um das einmal klar zu sagen: Als Mann kannst Du nicht beurteilen wie so manche Äußerung bei einer Frau ankommt. Weil Du keine Frau bist; und weil Du nicht jahrzehntelang mit den üblichen Herabsetzungen und Relativierungen gelebt hast und – wenn ich mir das hier ansehe – wahrscheinlich noch ein paar Jahrzehnte leben musst. Dabei wäre es so einfach: Behandele andere Menschen so wie Du behandelt werden möchtest: Mit Anstand und Respekt. Und wenn Du deren Situation nicht aus eigenem Erleben nachvollziehen kannst: Sei wissbegierig, frag nach und nimm' die Antworten die Du bekommst ernst. Und denk darüber nach.
Das war mein letzter Kommentar in dieser causa – ich mag nicht mehr gegen Wände reden. --Henriette (Diskussion) 19:54, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Du hast deine Sicht der Dinge erklärt und ich meine. Ich schrieb ja, dass das für MICH keine Diskriminierung ist, sondern in dem Kontext der Teil eines herabwürdigen Rundumschlags gegen Teilnehmer gewisser Sendungen des Privatfernsehen. Für mich beinhaltet das Wort Diskriminierung immer eine Benachteiligung/Ungleichbehandlung/Ungleichstellung, auch wenn das unser Artikel dazu wohl etwas anders sieht. Ich akzeptiere aber, dass deine Definition von Diskriminierung eine andere ist und wir da wohl nicht zusammenkommen. Ich möchte außerdem noch mal betonen, dass ich nie behauptet habe, es gäbe hier keine Diskriminierung von Frauen. Ich halte sie aber (nach meiner Definition) für nur einen kleinen Teil der Probleme, denen Frauen hier ausgesetzt sind (siehe oben). Ich habe auch nie behauptet, dass ich die Kleiderständer oder das, was dir Brainswiffer schrieb, lustig fand. Ganz im Gegenteil. Sie sind beide daneben und es wäre besser gewesen, beide wären nicht geschrieben worden. Auch wenn du mir hier wohl nicht mehr antworten wirst, hoffe ich, dass das vielleicht ein paar Missverständnisse ausräumen konnte. --Redrobsche (Diskussion) 20:46, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gerade was die zugrundeliegende Problematik anbetrifft, werden doch bewusst Probleme konstruiert, die tatsächlich gar keine sind. Gerade das Thema "gendergerechte Sprache "interessiert doch wirklich nur marginale Randgruppen, egal ob m/w/d. Weit über 90 % der Menschen in Deutschland können doch mit diesem Quatsch gar nichts anfangen. Das das ganze "Gendergedöns" überhaupt lebt, liegt daran, das Randgruppen (Aktivisten, für ihre "Forschungen" bezahlte oder sonstwie frustrierte) einen Wind um die Sache machen, als ginge es um das Überleben der Spezies Mensch. In Kulturkreisen, in denen heute noch Frauen unterdrückt oder gar per Tradition körperlich mißhandelt werden, kann ich verstehen, dass dieses Thema einen hohen Stellenwert einnehmen sollte. Hier in DE treiben die Absurditäten (e.g."generisches Femininum") grelle Blüten. Erinnert mich irgendwie an das damalige Engagement Alice Schwarzers für die Sexarbeiterinnen, welches bei selbigen Mißfallensstürme auslöste. In meinem Umfeld ist das ganze kein Thema. Ich kenne nur nichtunterdrückte Frauen (und Männer). Und wenn, haben sie dieses Schicksal selbst gewählt, sind damit zufrieden bzw. sind selbst schuld. Ich höre auch sehr gerne jedem - unabhängig vom Geschlecht - zu. Solange das Thema nicht Marginalien behandelt, die derart weltfremd und uninteressant sind, das sie mir das wertvolle Gut "Lebenszeit" stehlen.--Raphael65 (Diskussion) 17:51, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Frauen sind selbst schuld, wenn sie unterdrückt werden und haben sich das halt so ausgesucht? Wird das hier jetzt ein Wettkampf "wer verzapft den größten Blödsinn"?
Und wieso eigentlich ist das generische Femininum absurd? Ist das generische Maskulinum dann auch absurd? -- Chaddy · D 18:00, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich sprach von Männern und Frauen, die es sich so ausgesucht haben! Geschlechterunabhängig gibt es da eben beziehungstechnisch bewusste oder unterbewusste Präferenzen, die jeder für sich alleine heraussucht. Und auch so frei sein sollte, selbst zu entscheiden, wie er/sie/divers das möchte. Thema "zuhören" bzw. "aufmerksam Lesen", oder?--Raphael65 (Diskussion) 18:25, 24. Mär. 2021 (CET)P.S.: Stelle mir gerade die Reaktionen der Leute, die ich in der Fußgängerzone mit: "Darf ich Ihnen ein paar Fragen zum Thema generisches Femininum stellen" anspreche, vor.--Raphael65 (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Raphael65, das ist aber so was von böse, dafür musst du dich in die Schämecke stellen. "Gendergedöns", du böser alter weißer Mann ... ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/devil  --Agentjoerg (Diskussion) 18:53, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich muss lachen. Ihr (Redrobsche, Raphael, Agentjoerg) führt euch gerade selbst vor. Auf den Appell zuzuhören (und vielleicht mal still zu sein), folgen noch umfangreichere Beiträge der eigenen Sicht der Dinge und das allfällige Lächerlichmachen. Frauen habe ja keine Ahnung, da muss mann ihnen die Welt ganz schnell wieder erklären (Satiremodus). Es hat keinen Zweck. Noch viel Spaß miteinander. --Fiona (Diskussion) 19:22, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Na, da sehe ich dann doch so etwas wie einen Konsens und viel Gemeinsamkeiten zum Ende eines schon viel zu langen Diskussionsabschnittes: Wir lachen gemeinsam. Und hatten doch auch alle irgendwie Spaß miteinander. @Fiona B. ("Liebe Fiona B." darf ich ja auf Deine ausdrückliche Anordnung hin nicht mehr sagen), es ist sehr wichtig, dass man seine eigene Sicht der Dinge vertritt, auch auf die Gefahr hin, dass andere das lächerlich finden. Du tust das ja auch. Man sollte nur nicht so weit gehen, dass man sagt, es habe "keinen Zweck mehr", weiter zu diskutieren. Dann nämlich wäre der Punkt erreicht, an dem man zu sehr in der eigenen Gedankenwelt gefangen ist, sich selbst zu ernst nimmt, nicht mehr offen für die Erweiterung des eigenen Horizontes ist. Und für sich persönlich -fast schon reaktionär- zementiert auf den persönlichen Standpunkten beharrt, die den Blick auf die vielschichtigen spannenden Entwicklungsmöglichkeiten differenzierter Betrachtungsmöglichkeiten verstellt.--Raphael65 (Diskussion) 19:59, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Administrativer Hinweis, sollten in diesem Abschnitt weitere Beleidigungen gegenüber Frauen, Häme, oder Lustigmachungen gegenüber Frauen erfolgen werden Benutzersperren folgen. Die Grenze ist inzwischen überschritten, ich rate hier jedem die eigenen Beiträge gründlich zu überdenken. --Itti 20:12, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

? @Itti: An welcher Stelle in diesem Abschnitt siehst du möglicherweise sperrrelevante Aussagen ? --Koyaanis (Diskussion) 20:34, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Halte Dich doch einfach an die Aufforderung zur Achtsamkeit. Wenn es sperrrelevante Aussagen gibt, würde es getan werden bzw. getan worden sein, --He3nry Disk. 20:37, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Natürlich. Nur sehe ich diese Schwelle (noch) nicht überschritten. Mit Häme und Lustigmachungen geben sich fairerweise beide Seiten nicht viel. --Koyaanis (Diskussion) 20:48, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Itti: Wenn es im Rahmen dieses Abschnitts durch irgendwelche Benutzer (mich eingeschlossen) zu konkreten Beleidigungen oder tatsächlichen Grenzüberschreitungen (Du schreibst, die Grenze ist überschritten) gegenüber Frauen gekommen ist, dann bitte ich, diese auch explizit entsprechend zu benennen. Ich werde, weil ich das nicht dulde, dann umgehend entsprechende VMs erstellen (ggf. auch gegen mich). Ansonsten habe ich den hiesigen Strang noch zweimal durchgelesen und den Eindruck gewonnen, dass man -unabhängig ob Mann oder Frau- wohl mit recht scharfer Zunge interagiert ( etwas mehr Gelassenheit wäre möglich). Eine administrative Parteinahme für das weibliche Geschlecht oder gar die Drohung mit Benutzersperren -gegen wen auch immer- finde ich etwas unglücklich. Alleine aus Gründen der Gendergerechtigkeit. Ich bin hier mal weg, wird mir zu heiß.--Raphael65 (Diskussion) 20:47, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Hinweise wurden doch in ausreichender Menge gegeben. Berücksichtigt diese einfach in den Diskussionen. Gruß --Itti 20:57, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Danke für diese klare Ansage, Itti! Die Diskussion ist leider schon lange völlig aus dem Ruder gelaufen. -- Chaddy · D 22:41, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich schließe mich dem Dank an. Gut, rechtzeitig zu wissen, wann eine Diskussion per Anordnung eines Admins bzw. WP-Funktionärs für beendet erklärt ist. Das vermeidet Missverständnisse, VM-Meldungen oder gar unliebsame Sperren (beinahe hätte ich hier "unliebsame Meinungen" als Freud´sche Fehlleistung geschrieben). Jetzt aber wirklich: Bin hier raus, definitiv.--Raphael65 (Diskussion) 23:16, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wenigstens hat sich die Sache mit Bohlens Superdeppen erledigt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:38, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es ist doch ganz einfach: in einem patriachalischen System wie Deutschland und der deutschsprachigen Wikipedia kann es keinen Sexismus gegen Männer geben. Aus ähnlichen Gründen kann es auch keinen Rassismus gegen Weiße geben. Ein weißer, heterosexueller Mann wird nie marginalisiert. Im Gegensatz zu Frauen, LBGTI-Personen, Migrantinnen. 2001:16B8:31B8:2A00:25:F38F:865:2868 11:01, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es passiert doch immer, wenn Mehrheiten dafür oder dagegen sind. Machen Mehrheiten Minderheiten zu gleichwertigen Wesen? Meist nein. Machen sie sie zu weniger gleichwertigen Wesen? Meist ja. Hier in WP ist die Mehrheit Männer, also sind Frauen natürlich automatisch ein leichteres Opfer, einfach da sie hier in Zahlen nicht gut vertreten sind. Das ist wohl ein Problem, wobei das Internet ersteinmal kein Geschlecht kennt, wir wissen nicht wer da gegenüber sitzt, wer die IP ist, wer der bENUTZER IST. Wenn wir hier also über Diskriminierung reden, müssen wir ersteinmal kommunizieren, was damit gemeint ist. Bspw. könnten Feinde der WP sich auch Frauennamen geben und dann einen richtig krassen angeblichen Frauenhass statuieren, den es garnicht gibt. Dann wird darüber in den unzähligen Verschwörungsmedien und WP-kritischen geschrieben und es ist nichts als heiße Luft. Wir würden uns dann mit einer Wand unterhalten. Faktisch gibt es sehr wohl Frauen-Diskrimination hier, ich sehe es aber eher als Aufgabe der Admins mit dem geltenden Regelwerk für Klarheit zu schaffen und sollte es hapern, dann u.U. der Community ein Meinungsbild vorzuschlagen, um Abhilfe zu schaffen. Anderes Beispiel von Diskriminierung: der deutsche Junge oder das Mädchen in einer Klasse voller Menschen mit Migrationshintergrund kann natürlich Opfer sein. Wollen wir das bewusst ausblenden, IP? Selbst Rapper (Cashmo - Alman) singen verzweifel schon von ebenso verzweifelten Deutschen, die von Ausländern gemobbt werden (und er ist kein Nazi;). Also, jetzt werde ich bestimmt wieder kritisiert, dass ich sage Deutsche werden gemobbt, Weiße werden gemobbt. Aber die Definition von Diskriminierung bleibt eben: Meist Minderheiten bzw. Einzelne werden gemobbt. Daran sollte man sich orientieren. Da finden wir Problem und Lösung Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:17, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Ich stimme mit Dir, AltesHasenhaus, darin überein, dass wir für einen sinnvollen Gedankenaustausch in etwa über dieselben Sachverhalte sprechen sollten. Dazu ist es hilfreich, sich über die Definition zentraler Begriffe zu informieren und zu einigen. Wenig hilfreich ist es, unterschiedliche Begriffe, die nur wenig gemein haben, synonym zu benutzen und in der Argumentation zwischen ihnen hin und her zu springen. Diskriminierung, Diskrimination, Marginalisierung, Mobbing und Frauenhass weisen auf ausgesprochen unterschiedliche Phänomene hin und finden als Begriffe in unterschiedlichen Kontexten Verwendung. „Meist Minderheiten bzw. Einzelne werden gemobbt“ taugt auch nicht als Definition, weil das keine notwendige und erst recht keine hinreichende Bedingung für Diskriminierung darstellt. Historisch wurden in patriarchalen Gesellschaftsformen zumeist die Vielen von Wenigen strukturell und institutionell benachteiligt. Damit ist übrigens schon eine wichtige Erkenntnis gewonnen: Es braucht eine hierarchische Struktur, die derartige Machtverhältnisse manifestiert, le­gi­ti­mie­rt und dafür sorgt, dass die diskriminierte Mehrheit nicht aufbegehrt, sondern sich mit den Mächtigen identifiziert oder sich ihnen zumindest unterordnet.
Wenn sich alle Beteiligten dieser Diskussion die Mühe gemacht hätten, den Artikel Diskriminierung zu lesen, bevor sie ihre persönliche Meinungen zum Besten gegeben haben, hätte hier ein möglicherweise erhellender Austausch über die unzureichende Diversität der Wikipedia und deren Folgen beginnen können, die nicht nur beklagt, sondern auch mögliche Perspektiven ins Auge fasst. Das hätte ich interessant und gut gefunden. --1falt (Post) 16:52, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Dass „in patriarchalen Gesellschaftsformen zumeist die Vielen von Wenigen strukturell und institutionell benachteiligt“ werden, ist meiner Meinung falsch fokussiert. Das gilt für alle Gesellschaftsformen, in denen keine wirksamen Mechanismen gegen Machtmissbrauch installiert sind. Das ist kein Problem des Patriarchats oder auch nur von Hierarchien, wenngleich Hierarchien natürlich Machtmissbrauch eher begünstigen als vermeiden und bei Verknüpfung mit dem Geschlecht die stereotype Männlichkeit offensichtlich ebenfalls in dieses Horn stößt. Man konnte aber z.B. in 68er-Kommunen und anderen Zusammenschlüssen, die sich explizit gegen Hierarchien und das Patriarchat stellten, ebenfalls Strukturen von Macht und ihrem Missbrauch beobachten, Stichwort etwa Kindesmissbrauch (hat sich bis in eine große deutsche Partei gezogen). Okay, zugegeben, das führt jetzt ein bisschen weit weg. Aber Hierarchien können durchaus auch eine Stabilität bieten, die Benachteiligung aufgrund von Geschlecht, Herkunft oder anderen derartigen Eigenschaften vermeidet, wenn nämlich die Hierarchie der bestimmtende Einflussfaktor auf Kommunikation und Handlungen ist und Menschen automatisch persönliche Befindlichkeiten (Misogynie, Xenophobie etc.) dahinter zurückstellen. Ob das ein Patentrezept ist oder andere Probleme aufwirft (z.B. bezüglich des Aufstiegs in der Hierarchie), ist eine andere Frage. --2A02:8108:50BF:C694:C545:DD1:3000:CD4D 10:50, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
1.Wenn etwas in einer Gesellschaft häufig vorkommt, heißt das noch nicht, dass es sonst nicht vorkommt.
2. Willst du im Ernst behaupten, in Kommunen hätte es keine Hierarchien gegeben?? (Nur weil sie andere Hierrchien kritisiert haben??) --Cethegus (Diskussion) 15:46, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Mal eine ganz andere Sicht auf Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein wunderbarer Artikel über die Wikipedia, nicht nur weil er eine reine Lobeshymne ist ;-), sondern auch, weil man im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln zum Geburtstag merkt, dass Kopetzky Ahnung hat von dem, was er schreibt. --Holder (Diskussion) 06:44, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und wo ist diese andere Sicht? Den Link vergessen? --Alabasterstein (Diskussion) 07:30, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Vorderseite - wie im Kurier üblich. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:34, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Schöner Artikel, Danke für den Link. Viele Grüße --Itti 07:44, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Danke, dass du, JPF, dazu einen Kurier-Artikel geschrieben hast. Ich habe gestern in der Pressespiegel-Disk, auf den Artikel hingewiesen.--Fiona (Diskussion) 08:30, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Wahrlich positiv gestaltet; etwas überborden an Termini gleichwohl wie auch archaischen Junkturen. ;) Und bei Demokratie sollte er noch einmal in den Wikipedia-Artikel schauen, dass es nicht nur das Mehrheitsprinzip in eben diesen gibt und „Herrschaft“ ebenfalls eingeordnet werden müsste. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:29, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Jo, klasse Artikel - der von Kopetzky natürlich zuallererst, aber ohne JPF hätte ich den erst später gefunden! --Elop 17:07, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten
+1! In der Tat sehr gut, danke an JPF und Kopetzky. MfG--Krib (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gute Arbeit, Im Fokus

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikicommons - jetzt 10 Jahre aktueller als google (zumindest in Wuppertal)

Ich kann nur Atamari zustimmen, klasse Sache. Letztens wollte ich mal was bei streetview nachgucken, die Aufnahmen sind aber schon von 2008. Also schnell auf commons gesucht, und zack! das ganze Haus ist da, fotografiert 2019. Hut ab! Und an der Stelle auch noch ein dickes Dankeschön an den Laudator selber, dessen Bilder auch unzählige Artikel aus dem Wuppertaler Raum bebildern.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:33, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Zweitgrößte Liste nach Köln bezogen auf NRW, sollte man vielleicht ergänzen. NNW 11:26, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Offener Brief an das Board of Trustees

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Es wäre nicht fair die gesamte WMF, oder gleich alles, was mit WM anfängt, in einen Hut zu werfen.“. Ja, es soll irgendwo in dieser Herde voller schwarzer Schafe auch ein paar Weiße geben…
Mir ist es übrigens neu, dass das SG irgendein Mandat hat, irgendwelche offenen Briefe zu unterzeichnen. --DaB. (Diskussion) 23:58, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Jeder kann offene Briefe aufsetzen und unterzeichnen. Neuuser, langjährige Wikipedianer, Admins, BOSCU, SGler, wer auch immer. Daher frage ich mich, warum dieser offene Brief nur auf Schiedsgerichte begrenzt wird? Wenn ich es richtig verstehe, wird ja nicht geschrieben, dass das Schiedsgericht im Namen der Community unterzeichnet. Andererseits könnte es durch den Empfänger so aufgepasst werden, als wenn die Schiedsgerichte im Namen ihrer jeweiligen Communities unterzeichnet hätten. Und diese repräsentative Funktion gibt es ja gar nicht, das hätte dann ja vorher abgesprochen werden müssen und mit Zustimmung der Community geschehen müssen. Oder bin ich auf dem Holzweg? Ist schon spät ... -- Toni (Diskussion) 02:33, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Die Zuständigkeit ist, soweit ich das verstehe, durch die Anfrage der WMF und WP:SG#Zuständigkeit und Annahme von Anfragen 1. bzw. bzgl. WMF eher 2., sowie das im offenen Brief erklärte Fehlen eines alternativen fomalen Vorgehens.
Zur Form des Offenen Briefes: Das Schiedsgericht ist "frei in der Wahl der Mittel, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen."
Habitator terrae Erde 09:30, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

„Es wäre nicht fair die gesamte WMF“ – Ich weiß, irgendwo ganz tief steckt da die Hobbyisten-Freiwilligen-Perspektive drin, aber es wäre nicht nur fair, sondern geradezu angebracht, die WMF als Gesamtwerk zu betrachten. Die WMF ist kein Verein und keine Arbeitsgruppe, die WMF ist eine Multimillionenfirma mit Angestellten und Geschäftsführern, deren Einkommen durch die Arbeit von Freiwilligen, die selbst mit der WMF überhaupt nichts zu tun haben, in Form von Spenden generiert wird. Die Leute, die bei der WMF mit dem Verfassen von UCoCs oder auch dem Bauen von so unterhaltsamen Features wie Superprotect beschäftigt sind, werden bezahlt. Die Leute, die hier Inhalte generieren oder Schiedsgericht spielen, nicht. Es gibt im Unternehmensmanagement den wunderbaren Spruch „Der Fisch fängt vom Kopf her an, zu stinken“, und das trifft auf die WMF genauso zu, wie auf börsennotierte Unternehmen, Banken, Autohersteller oder was auch immer. Und jeder Mitarbeiter eines Unternehmens trägt die Entscheidungen der Unternehmensleitung mit. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, die WMF vor irgendetwas in Schutz nehmen zu wollen. —viciarg414 09:17, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Moin, hier meine Antworten dazu:
Das ganze ist keine offizielle SG-Anfrage, wir 9 haben uns dazu entschieden diese Nachricht zu unterschreiben, dementsprechend stehen unsere Signaturen dort. Wer seine Unterstützung zeigen möchte kann das dort tun, auch wenn er nicht einem Arbcom angehört.
Wir haben an keiner Stelle geschrieben, dass wir vorhaben für die Community zu sprechen, das stünde uns mMn dort auch in der Form nicht zu. Ich denke es schadet aber nicht, den Einfluss den man als Arbcom international hat, zu nutzen, sich dafür einzusetzen der Community mehr Entscheidungsmöglichkeiten einzuräumen. Wenn die Community das nicht will, und so vom UCoC begeistert ist, dass sie den UCoC und die Enforcement Policy so annehmen möchte, wie WMF das bestimmt, dann kann sie das ja auch nach einer Abstimmung. So gesehen ist unsere Forderung dort kein Nachteil.
Ich halte in dem Kontext nichts von ausdrücken wie "stinken" etc. Um aber beim Bild des Kopfes zu bleiben: Der Kopf ist (zumindest im Bereich UCoC) das Board, und genau an dieses richtet sich der Brief auch. Und weil mir die Entscheidungen des Boards nicht passen, muss ich keine Mitarbeiter angehen die nur das umsetzen was sie vorgegeben bekommen, und genau das soll dieser Satz ausdrücken.
VG, Luke081515 10:19, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ich finde die Initiative der SGs gut. Man muss die Kommunikationswege nutzen, die die WMF uns gibt, und das sind nicht viele. Mit der Community hier redet die WMF ja nicht (genauer: sie bezahlt Leute dafür, uns etwas zu sagen, aber der Rückfluss versandet irgendwo oder bleibt jedenfalls wirkungslos). Vom Tonfall her ist mir das Ganze noch zu unterwürfig, denn auch wenn es die WMF anders sehen mag, halte ich alles andere als eine Kommunikation auf Augenhöhe für nicht akzeptabel. Die Freiwilligen in den Projekten schaffen immer noch den Löwenanteil des finanziellen Wertes, den die WMF abschöpft. Deswegen auch Widerspruch zu: "Wir verstehen, dass man einzelnen Projekten kein Vetorecht bei der Umsetzung des UCoC einräumen kann." Doch, für die Umsetzung in den einzelnen Projekten muss man diesen ein Vetorecht einräumen. Schön und gut, wenn die WMF ein einheitliches Regelwerk will, aber sie muss schon die einzelnen Projekte überzeugen, dass diese es alle auch wollen. --Magiers (Diskussion) 11:01, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ich stimme dir da prinzipiel zu @Magiers:, sehe allerdings folgende Aspekte anders: 1) Der Brief soll erstmal eine Diskussionsgrundlage schaffen, wir wünschen uns weiteren Dialog, dementsprechnend versucht der Brief da eher Gemeinsamkeiten zu schaffen als auf Konfrontation zu gehen. 2) "Kein Vetorecht einzelner Projekte": Das ist ein schwieriges Thema. Das liegt nicht an dewiki, sondern eher woanders: Unsere Grundprinzipien hier und anderswo sagen, dass hier jeder mitmachen darf. Der Meinung sind wir auch, wie der Brief ja auch sagt: Man sollte anhand der Arbeit die man leistet beurteilt werden, nicht anhand von Aussehen, Sexualität, Herkunft etc. Es gibt nun aber Projekte die Menschen wegen ihrer Sexualität nicht wollen. Da ist aufzwingen keine Lösung, ein komplettes Veto aber auch nicht wirklich, würde ich sagen. Ein Patentrezept habe ich da auch nicht, aber konstruktive Diskussionsbereitschaft. Viele Grüße, Luke081515 11:52, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&oldid=210349800