"4 Tage angemeldet" reicht meines Erachtens nichts. Am liebsten wäre mir "abstimmungsberechtigt". Wenn wir einen Kompromiss der Art "Hatte vor 60 Tagen mindestens 50 Edits im Artikelnamensraum", dann bräuchte es ein zusätzliches Flag an jedem Benutzer und eine entsprechende Verwaltung dazu. --jha 19:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich befürchte auch dass die einfach 4 Tage warten bevor sie FICKENFICKEN in einen Artikel reinschreiben. Ob das mit dem Extra-Flag machbar ist kann ich zwar nicht einschätzen, es klingt aber gut. Auf lange Sicht könnte man dann zusätzlich auch eine extra Halbsperre für Stimmberechtigte einbauen, mit der man MBs oder die Adminkandidaten sperrt. Lennert B d·c·r 21:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich halte 4 Tage auch für zu wenig. Zwar ist das recht effektiv gegen IP-Vandalismus, dafür wird es umso attraktiver Accounts zu horten. Gewünscht hatte ich mir irgendeine Form einer Whitelist. Vlado hatte sowas mal für die Wikipedia-DVD benutzt, soweit ich mich erinnere setzte sich die aus Vertrauensliste(n?) und Mitarbeit bei Aufräumaktionen zusammen. Die müsste allerdings nochmal deutlich umfangreicher werden und das manuell zu verwalten ist keine Möglichkeit. Ich denke daher auch, dass eine Kombination aus Anmeldezeit und Artikeledits die eleganteste Methode wäre. Das muss auch gar nicht so hoch angesetzt werden wie die Abstimmungsberechtigung, 30 Tage, 30 Artikeledits sollten fürs Grobe ausreichen. Dazu vielleicht noch eine Seite auf der Neulinge um eine Sichtung bitten können, dann hat auch der Heimatforscher, der seinen Artikel offline schreibt und dann einstellt die Möglichkeit den Warnbäpperl entfernen zu lassen. --dbenzhuser 22:02, 28. Aug 2006 (CEST) PS: Das wurde doch sicherlich schon irgendwo (intern) diskutiert, hat da jemand einen Link? Sonst kommen wahrscheinlich doch nur die gleichen Argumente wieder.

Dies ist ein Punkt, der eigentlich nicht groß diskutiert wurde, weil er für das Konzept und die Implementierung selbst nicht wesentlich ist. Wenn ihr ein anderes Kriterium für sinnvoller haltet und hier Konsens erzielt wird, wird Brion sicher auch das implementieren. --P. Birken 22:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Vier Tage ohne Mindestedits sind zuwenig. Dies wäre ein neues Einfallstor für Vandalen, die hier ihre eigenen Vandalismen als "vandalismusfrei" markieren könnten. Die Stimmberechtigung (2 Monate, 200 Edits) wäre eine sinnvolle Grenze. Zum einen würde keine neue "Zwischenstufe" oder wie auch immer geschaffen und die bisherige Grenze hat sich seit der Einführung bewährt. Liesel 22:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Vier Tage erscheinen auch mir als zu gering. – Müssen die Rechte überhaupt automatisch vergeben werden? Man könnte es stattdessen den Bürokraten (oder den Admins) überlassen, die Rechte an diejenigen Benutzer zu vergeben, die sinnvoll mitarbeiten und von denen kein Missbrauch zu erwarten ist. -- kh80 •?!• 11:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Eine Lösung, die vermutlich den "Willkür-Vorwurf" nach sich ziehen würde, aber: Diese Variante würde auch nach meiner Überzeugung das mit Abstand beste Ergebnis bringen.--Berlin-Jurist 11:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Loesung wuerde Vandalismus garantiert besser verhindern, hat allerdings mehrere Nachteile: Der buerokratische Aufwand immens und es wird wohl weniger markiert, weil weniger Benutzer die Rechte haben, IPs sehen also seltener die aktuelle Version und werden staerker beim Editieren behindert. Gleichzeitig steht dahinter keine Philosophie des Vertrauens. Ich denke nicht, dass dies von der Community gewuenscht ist. --P. Birken 13:03, 29. Aug 2006 (CEST)

OK, es müssten wohl einige hundert Benutzer mit dem Recht ausgestattet werden, das bedeutet etwas Aufwand. Aber der Hauptvorteil ist gar nicht mal die wirksame Vandalismuseindämmung. Der entscheidende Punkt ist, dass wir so ziemlich wirksam eine neue Art des Vandalismus verhindern würden, nämlich die mißbräuchliche Markierung als Gesichtete Version!--Berlin-Jurist 14:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Es müssen nicht unbedingt Vandalen sein: Einige Benutzer wollen vielleicht einfach nur, dass ihre Änderungen im Artikel erscheinen, ohne bereit zu sein, den Artikel vorher auf Vandalismus zu überprüfen – und setzen deswegen leichtfertig das Häkchen. Außerdem gibt es Benutzer, die zwar lange angemeldet sind, aber nicht mit der Versionsverwaltung umgehen können. -- kh80 •?!• 08:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, vor allem zu Beginn würde das zusätzlichen Aufwand bedeuten. Wenn man es allerdings den Admins einräumt, die Rechte zu vergeben, sehe ich darin kein großes Problem.

Warum sollte die "Philosophie des Vertrauens", die hinter der Idee der gesichteten Versionen steht, dadurch verloren gehen, dass man die Anforderungen an die Sichter ein wenig erhöht? -- kh80 •?!• 08:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde das ist schon ein Unterschied, ob man jemandem nach kurzer Pruefung die Rechte gibt, oder automatisch. Ferner sollte man den Aufwand nicht unterschaetzen: muessen die Leute Antraege stellen? Oder muessen Admins von sich aus die Benutzer angucken? Deinen anderen Punkt sehe ich nicht so kritisch, zwar ist es richtig, dass Benutzer nicht unbedingt wissen, was Vandalismus ist, nachdem sie die Kriterien erfuellen, sie sind ja aber auch erstmal nicht gezwungen, eine Version zu markieren. Als letzter Punkt ist die Motivation, dass die eigenen Aenderungen direkt sichtbar sind, wichtig. Deswegen sollte das Kriterium so schwach wie moeglich sein, ohne zu grossen Missbrauch zuzulassen. --P. Birken 12:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Für diese Feature ist es - im Gegensatz zu den geprüften Versionen - von großer Wichtigkeit, dass in Zukunft jede Artikeländerung nach kurzer Zeit als "gesichtet" gekennzeichnet (bzw. zurückgesetzt) wird, sonst leidet die Motivation der Autoren und auch der "Sichter", die sich dann alleine unter der Masse der minütlichen Änderungen versinken sehen. Es ist also wichtig, dass möglichst viele Benutzer gleich von Anfang an mit anpacken können. Wir haben hier möglicherweise nur einen Schuss frei, denn scheitert eine gute Idee beim ersten Anlauf leidet der zweite unter Motivationsschwäche und Skepsis. Es ist psychologisch gesehen sehr viel einfacher, mit einer niedrigen Schwelle zu starten und diese dann bei Missbrauch anzuziehen, als mit hohen Anforderungen zu beginnen und diese dann zu senken. (Und natürlich gilt: Vorsätzliches "Gesichtet"-Taggen von Vandalismus sollte zu einer sofortigen Sperre führen.) --Kurt Jansson 23:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Schön und effizient wäre es, eine Funktion für das "gesichtet"-Kennzeichnen etwa in das APPER-Tool zu integrieren und in diesem Zusammenhang die Vandalismus-Bekämpfung allgemein effizienter - insbesondere durch Vermeidung von Doppelchecks - zu gestalten.--Berlin-Jurist 23:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, darauf sollte es in jedem Fall hinauslaufen. Es gab in der englischen Wikipedia schonmal ein ähnliches Kennzeichen, dass dann auch in den letzten Änderungen angezeigt wurde. Dies sollte hier auch unbedingt passieren. Die Integration in APPERs Tool, beim Vandal Fighter und anderen kommt dann hoffentlich ebenfalls. --Kurt Jansson 00:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachträgliche Korrekturen an den Kriterien werden wahrscheinlich sowieso nötig werden, aber man sollte versuchen mit einem Kompromiss, statt einem Extrem einzusteigen. Ebenso wie man eine sehr große Basis an Benutzern braucht, die die Artikel als gesichtet markieren, darf nicht jeder Hinz das Flag setzen. Wenn jeder zweite "Deine Mutta"-Edit als gesichtet markiert wird, ist die Motivation das Projekt zu unterstützen auch sehr schnell im Keller. --dbenzhuser 00:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du Recht. Ich plädiere jedoch dafür, im weiten Feld eines möglichen Kompromisses zwischen großer Nutzerbasis und absoluter Sicherheit sich anfangs eher zu einer großen Basis hin zu orientieren. --Kurt Jansson 00:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das System hört sich erstmal ganz vernünftig an. Nur die Vier-Tage-Regel würde ich, auch am Anfang, noch ein wenig anheben: Jeder halbwegs engagierte Mitarbeiter hat schnell 30 Edits in 30 Tagen zusammen. Neue, gute Autoren werden sicher nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, wenn ihr Artikel in 30 Tagen nicht markiert wurde (bei den meisten Artikeln wird das sicher schneller geschehen). Der IMHO große Vorteil einer Edits&Dauer-Vorraussetzung ist, wie bereits oben erwähnt, dass Vandalen erheblich schwieriger unbemerkt Accounts horden können. Mit der reinen Vier-Tage-Regel kann ein Vandale mit dynamischer IP an einem Tag mehrere Accounts anlegen mit denen er ab Tag 4 (mit neuer IP) seinen Unsinn als gesichtet markieren kann. Dies würde IMHO zu einer Verlagerung von Vandalen führen: Jetzt sind die meisten als IPs unterwegs, später unter verschiedenen Benutzernamen. Doch egal wie - ich denke es ist ein Schritt in die richtige Richtung. -- FelixReimann 01:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Um das Ganze mal zusammenzufassen:

1. Jeder 4 Tage alte Vandalenaccount setzt die Markierung automatisch und verschwindet damit vom Radar. Das ist Snake Oil, das fördert Vandalismus durch falsche Sicherheit.
2. Effektiv wirkungslos gegen POV-Pushing, selbst mit verschärftem Kriterium. Es erreichen genug POV-Pusher die Stimmberechtigung. Das ist aber gerade der schlimmste Problembereich. Bei Beleidigungen und Löschvandalismus drück ich’s Knöppchen und gut ist. Bei POV hingegen braucht es oft genug Sachkenntnisse, um das Geschriebene wirklich einschätzen zu können.
3. Es soll so ziemlich jeder Artikel, egal in welchem Zustand er sich befindet, als GesV markiert werden, wenn nur kein Vandalismus drin ist. Das bedeutet nicht nur frustrierte Neuschreiber, wenn deren Artikel nicht markiert wird, sondern auch tonnenweise zusätzliche Klicks in der Eingangskontrolle. Das macht es dann für Vandalen richtig attraktiv, mit 2 Accounts/IPs gleichzeitig zu agieren und auf Fehler der Putzkolonne zu hoffen. Die angesichts des tendenziell steigenden Eingangsvolumens auch ohne solche Spielchen passieren werden. Gerade die GesV erfordern deshalb Doppelt- und Dreifachkontrolle, wenn die Leserschaft da auch nur ein Jota gerechtfertigtes Vertrauen reinsetzen können soll.
4. Im krassen Gegensatz dazu ist die Meßlatte für GeprV derart hoch (insbesondere durch die geforderte Lückenlosigkeit), dass sich die Anzahl der markierten Artikel imo im sehr kleinen Promillebereich bewegen wird. Kann man sich auch gleich schenken. Der durchschnittliche Leser wird auch ohne Markierung in den allermeisten Fällen bemerken, dass es sich um einen ungewöhnlich guten Artikel handelt. Da kann man auch ehrlich sein und das Ganze „Superexzellent“ nennen.

Kurz: Ich bin eine elende Unke und halte ganz und gar nichts von dieser Lösung. Sinnvoll wäre hier imo die Mitte: Recht wird durch Bürokraten und/oder Admins an ausgewählte Personen vergeben, Markierung besagt „fachlich korrekt und weitgehend neutral“, auch wenn da ganze Themenbereiche nur grob angerissen werden. —mnh·∇· 00:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Okay, ich geh mal der Reihe nach durch:

1. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch prophezeien, die Halbsperrung werde zu mehr statt zu weniger Vandalismus in Artikeln führen, denn auch diese ließe sich prima mit auf Vorrat produzierten Accounts umgehen. Das Gegenteil ist der Fall, das beschriebene Problem existiert, ist aber handhabbar und wird durch die Vorteile mehr als ausgeglichen. Weitere Effekte kommen hinzu: Durch die direkte Sichtbarkeit und Nachvollziehbarkeit der eigenen "Sichtungen" und die vermiedene doppelte Arbeit wird die Motivation, sich an dieser "Front" zu beteiligen, definitiv steigen.
2. Das Feature hilft tatsächlich vor allem gegen Vandalismus und nichts anderes (wobei durch das Feature auch gesichert wird, dass überhaupt jeder Edit wenigstens einmal angesehen wird, wodurch auch andere Probleme auffallen können). Falls sich das Feature bewährt sollten wir auf jeden Fall darüber nachdenken, ob weitere Flags zur Verhinderung von POV, URVs etc. sinnvoll sind. Diesem Ansatz aber seine Berechtigung abzusprechen, weil etwas anderes ja das viel größere Problem sei, halte ich für falsch. Vandalismus in Artikeln ist de facto ein Problem, das wir effektiver und besser lösen müssen als bisher.
3. Es geht bei diesem Flag nicht um das Vertrauen der Leserschaft (im Ggs. zu den geprüften Versionen), sondern "nur" darum, dass in Zukunft nicht mehr insgesamt mehrere Stunden pro Monat ein Penis in unseren Artikel angezeigt wird, sondern nur noch wenige Sekunden. Oder, dass von 100 Datumsmanipulationen 99 den "Sichtern" auffallen. Das wäre nicht perfekt, aber viel besser als der jetzige Zustand.
4. In der Beschreibung der geprüften Versionen steht nichts von "Lückenlosigkeit", dort steht "keine wesentlichen Lücken". Gemeint ist damit das, was Du selbst am Ende Deines Postings beschreibst. Eine Lücke ist in meinen Augen dann wesentlich, wenn der Artikelgegenstand durch sie verzerrt dargestellt wird. Ein korrekter Artikel, der aber nur drei Absätze umfasst, sollte das "Geprüft"-Flag problemlos bekommen können, wenn alles Wichtige angerissen wird.

--Kurt Jansson 01:58, 29. Aug 2006 (CEST)

*reinquetsch* Ich sehe da einen wesentlichen Unterschied zwischen Halbsperre und GesV-Markierung: Die Halbsperre dient dazu Vandalismus zu vermindern, vandaliert und kontrolliert wird trotzdem. Die Markierung als „gesichtet“ streicht die Kontrolle, wenn der Vandale autoconfirmed ist. Als anderes Problem bleiben konsekutive Vandalismen durch unterschiedliche IPs/Accounts. Ich bin selbst schon oft genug darauf reingefallen und da bin ich nicht der Einzige. Ist so ein Fall dann einmal als „gesichtet“ markiert und wird in Tools entsprechend ausgeblendet, kann da stundenlang Murks drinstehen. Das lässt sich afaics nur dadurch vermeiden, dass das Flag von den Tools missachtet wird oder entsprechend angepasste Diff- und Revertfunktionen zur Verfügung stehen, die sich auf die letzte markierte Version beziehen.

Die zusätzliche Klickarbeit und den damit verbundenen Zeitaufwand (clientseitig ein zusätzlicher Transfer, serverseitig ein zusätzlicher DB-Write pro Artikel, der die Sache auch nicht beschleunigt) halte ich auch weiter für problematisch, liegt aber potentiell auch an meiner Arbeitsweise beim Putzen. Wär dann auch egal, mach ich im Moment eh selten. ;)

2. und 4. haben sich erledigt, ich ging bei „keine wesentlichen Lücken“ vom KEA-Maßstab aus, in der Bedeutung „nicht verzerrt dargestellt“ sind das natürlich weitaus mehr (POV-arme) Artikel. Da gefallen mir die geprüften Versionen gleich viel besser. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 03:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Gesichtet-Markierung ersetzt nicht unbedingt die Halbsperrung. Kontrolle von angemeldeten Vandalen erfolgt ja auch heute schon, vor allem ueber Beobachtungslisten. Du hast aber Recht, dass die Methode nicht foolproof ist: es kann sein, dass Vandalismus in Artikeln stehenbleibt, entweder weil jemand nicht richtig geguckt hat oder einfach, weil jemand das System umgangen hat. Das ist der Preis, den man fuer ein solches unbuerokratisches Verfahren zahlt, bei dem Benutzern automatisch nach einiger Zeit das Vertrauen ausgesprochen wird. Klar ist aber auch, dass wir den sichtbaren Vandalismus dadurch drastisch reduzieren. Und die Hoffnung ist, dass wir auch den Vandalismus der jetzt nicht mehr das Licht der Welt erblickt, sondern nur noch im Hintergrund Benutzer beschaeftigt, ebenfalls dadurch reduzieren koennen. --P. Birken 10:49, 29. Aug 2006 (CEST)

4 Tage halte ich auch für deutlich zu wenig, den Ansatz mit den Kriterien für die Stimmberechtigung finde ich dagegen nicht schlecht: zum einen sollte der User über das Projekt "Wikipedia" einigermaßen Bescheid wissen, zum anderen können wir uns hier keine großen Fehler erlauben - vandalierte oder zugemüllte Seiten ist eine Sache, wenn die allerdings auch noch als "vandalismusfrei" deklariert sind machen wir uns wirklich lächerlich.

Um allerdings eine konkrete Grenze festlegen zu können, wären ein paar m.E. ein paar Statistiken notwendig - allerdings nicht die üblichen (x User oder x1 Prozent der User sind y Tage dabei oder haben z Edits), sondern eher in der Richtung x Prozent der Edits in einem gewissen Zeitraum stammen von den y Usern (y1 Prozent der User), die bereits z1 Tage dabei sind bzw. z2 Edits haben (es geht hier schließlich nicht um die Anzahl der Prüfer, sondern um die zu leistende Arbeit). Hätte jemand die Möglichkeiten, solche Auswertungen zu fahren? -- srb ^♋ 02:47, 29. Aug 2006 (CEST)

So eine kenne ich nicht, aber in der allgemeinen Statistik [1] steht drin, dass es keine 1000 Benutzer gibt, die jemals mehr als 100 Edits gemacht haben. --P. Birken 10:49, 29. Aug 2006 (CEST)

ups - da ist ja sogar etwas in der Richtung dabei, war mir bisher noch gar nicht aufgefallen - die "Verteilung der Artikeledits aller Wikipediner":

Bearbeitungen >=	Wikipedianer		Bearbeitungen Total
1	93160	100.0%	9467284	100.0%
3	50526	54.2%	9396395	99.3%
10	30085	32.3%	9276513	98.0%
32	14639	15.7%	9010281	95.2%
100	7191	7.7%	8599693	90.8%
316	3526	3.8%	7948350	84.0%
1000	1562	1.7%	6862188	72.5%
3162	560	0.6%	5105211	53.9%
10000	119	0.1%	2668879	28.2%
31623	15	0.0%	1050188	11.1%
100000	3	0.0%	391685	4.1%

Seltsamerweise sind hier mehr als 7000 User mit mindestens 100 Edits angegeben - im Gegensatz zu den knapp 1000 in der Haupttabelle. Demnach werden mehr als 90% der Edits von nur 7,7% der User getätigt. Fehlt nur noch was vergleichbares in Bezug auf die Dauer der Mitarbeit - wäre wirklich interessant, wo da die 90%-Grenze liegt. -- srb ^♋ 11:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Ah, mein Fehler. Die Spalte, in der ich geguckt habe, sind die Benutzer die in dem Monat neu dazugekommen sind mit ueber 100 Edits. --P. Birken 11:27, 29. Aug 2006 (CEST)

(BK) Die Statistik auf die P. Birken verweist macht keine Aussage wieviele Wikipedianer schon 100 Edits haben sondern wieviele 100 Edits innerhalb eines Monats schaffen. -- FelixReimann 11:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Statistiken lesen ist schon eine Kunst... Aus der obigen Tabelle wird sichtbar, das von den 270.504 registrierten Benutzerkonten, zum Stand Juli 2006 93160 mindestens einen Edit hatten, bei 100 Edits sind es somit insgesamt 7191 Benutzerkonten. Und wie schon gesagt, im letzten Monat hatten wir über 900 Benutzer mit 100 Edits im Monat. Liesel 11:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich Recht, man kann die Zahlen durchaus unterschiedlich interpretieren: 177.344 der 270.504 Benutzerkonten im Juli weisen keinen Edit auf, zählen jedoch nicht mehr unter die 4-Tage-Regel - selbst wenn man die gesperrten Accounts wegrechnet, werden wohl noch weit über 100.000 Accounts übrig bleiben für die keine Newbie-Sperren mehr wirken - erschreckend, oder für die Belange der Gesichteten Versionen vernachlässigbar? -- srb ^♋ 14:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Da es hier um die Reputation der WP geht würde ich die Latte auch höher ansetzen als 4 Tage angemeldet. Ich bin auch der Ansicht, dass das Recht vergeben werden sollte. Für die einfachste Lösung würde ich halten, dass diejenigen die das Recht haben möchten es einfach beantragen und dass das Recht unbürokratisch nach einem Blick auf die Bearbeitungen des Benutzers vergeben wird. Wichtig wäre dann natürlich, dass es bei Missbrauch auch ohne Diskussionen wieder entzogen wird. Ein Entzug des Rechts muss also für einen Admin sofort ersichtlich sein, falls der Benutzer es erneut beantragt. --Mijobe✉ 17:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Für alle die noch nicht in den Kurier geschaut haben: Unter der Überschrift "der kleine Seigenthaler wird ein Fall beschrieben, der lange unentdeckt blieb, weil in einer inhaltlich falschen Meldung von einem vertrauenswürdigen Mitarbeiter ein Rechtschreibfehler korriegiert wurde, und damit nicht mehr die IP als letzter Autor auftauchte. Ich sehe diese Gefahr auch bei den aktuellen gesichteten Versionen! --Badenserbub 07:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke (ohne diesen Fall schön zu reden) da kommen noch einige andere Aspekte dazu (sehr geringer Verlinkungsgrad, "Unwichtigkeit"). Aber die gesichteten Versionen können solch einen "inhaltlichen Vandalismus" sicherlich nicht verhindern - das ist auch nicht ihr Ziel. Dafür sind dann die geprüften Versionen da. --Avatar 08:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Im Grunde sind solche Sache einfach zu verhindern. Änderungen sollten entsprechend in "Zusammenfassung und Quellen" mit den notwendigen Angaben versehen werden. Wer dann als Benutzer einen nicht belegten Edit "sanktioniert" muss sich letztendlich fragen lassen, ob er überhaupt die entsprechende Medienkompetenz besitzt, den Flag zu setzen. Im Endeffekt setzt sich dann jeder des Vorwurfs des Vandalismus bzw. des Vandalismusschutzes aus, wenn er vorherige IP-Edits nicht genügend prüft. Liesel 09:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Also ich will nicht mit jedem kleinen Edit die Verantwortung für den ganzen Artikel übernehmen. Viel zu oft schreibe ich irgendwo etwas Größeres, schaue mir die verlinkten Artikel an und mache dort kleinere Anpassungen, um den neuen Artikel einzubinden. Wenn ich da jedes Mal den kompletten Artikel auf vorherige Edits kontrollieren sollte, käme ich nicht mehr zum Schreiben meiner Artikel. Erst gar nicht, wenn es gar nicht nur um offenen Vandalismus geht, sondern wenn schon falsche Fakten reichen sollen. Woher soll ich denn die Richtigkeit der Fakten beurteilen können? Ich bin sehr dafür, das Modell mal für ein paar Monate auszuprobieren, aber da werden noch einige Überraschungen auf uns zukommen und ich erwarte auch größere Änderungen in der Software und der Wikipedia-Kultur im Laufe des Tests. --h-stt !? 09:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Es geht bei dieser Markierung nur um offenen Vandalismus. Und ganz im Ernst: eigentlich erwarte ich schon heute von jedem Benutzer, dass er bevor er einen Artikel editiert, guckt ob Vandalismus geschehen ist. --P. Birken 10:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Im Moment ist dies relativ schwierig. Wenn man mal nur zum Zeitvertreib durch "Zufällige Artikel" klickt und ggf. Tippfehler und Rechtschreibfehler beseitigt, wird man nicht immer erst vorher die History durchforsten, ob irgendwo ein kleiner Vandalismus (geänderte Zahl, Namen etc) vorhanden ist. Größere Vandalismen fallen da schon eher auf. Aber mit Einführung des Markers ist es dann einfacher solchen Vandalismen auf die Spur zu kommen. Liesel 11:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Nehmen wir ein konkretes Beispiel (aus meiner Anfangszeit als angemeldeter Mitarbeiter): Im Artikel Chile habe ich Gemäßigter Regenwald verlinkt, nachdem ich diesen Artikel neu geschrieben hatte. Ich habe keine Ahnung von Chile, mal abgesehen davon, dass es dort den so genannten valuvianischen Regenwald gibt, der zum Ökosystem gemäßigter Regenwald (= Regenwald der gemäßigten Breiten) gehört. Wie soll ich in so einem Fall wissen, ob jemand im Abschnitt Geschichte, Kultur, Bevölkerung oder Politk gerade fehlerhafte Informationen eingebaut hat? --h-stt !? 12:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Gar nicht. Das wird durch dieses Flag nicht beruehrt. Es sagt nur: in diesem Artikel ist kein Vandalismus passiert. Du guckst Dir also die letzten Edits an und schaust, ob da jemand was kommentarlos geloescht hat oder Beleidigungen reingeschrieben. Quellenlose Aenderungen sollten uebrigens auch entfernt werden, dass hat mit dieser Markierung aber nur bedingt was zu tun. --P. Birken 12:21, 30. Aug 2006 (CEST)

Erstens wurde als Begründung gerade ein Fall herangezogen, in dem eine falsche Ergänzung im Artikel eines Sportlers der 70er Jahre durch einen nachfolgenden kleinen Edit eines vertrauenswürdigen Users "maskiert" wurde (soll das Flag soll also auch für sachliche Korrektheit stehen?) und zweitens mache ich das bisher nicht so, dass ich mir die Versionsgesichte jedes Artikels ansehe, in dem ich kleinere Edits mache, und ich weiss auch nicht nicht, ob ich dazu Lust habe. Diese Pflicht widerspricht zu sehr meinem Verständnis vom Wiki-Prinzip und ich gehe davon aus, dass das für die weitaus meisten Mitarbeiter, die sich als Autoren definieren, auch gilt. Vandalenjagd mache ich nur ab und zu zwischendrin, und ich möchte nicht, dass diese Funktionen gemischt werden. Wir werden sehen, ob ein Verfahren, das Vandalismus zurückdrängen soll, sich wirklich auf diese Art der Mitverantwortung jedes einzelnen Autors stützen lässt. --h-stt !? 13:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht um falsche Ergaenzungen, sondern um Vandalismus. Korrektheit wird steckt in dem anderen Flag. Wenn Du unter Wiki-Prinzip verstehst, dass Du beim Vier-Augen-Prinzip nicht mitmachst, kann ich das nicht wirklich gutheissen, ist aber auch unter diesem Aspekt nicht dramatisch: Dann markierst Du halt keine Versionen. --P. Birken 13:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Kann mnh nur zustimmen: Das ganze klingt nach a) einer Menge Overhead, b) wenig Nutzen (daß "sichtbare[r] Vandalismus dadurch drastisch reduzier[t]" würde, halte ich für ein Gerücht, daß passiert jetzt schon durch Reverts schnell) und c) ein neues Instrument für wirklich clevere Vandalen und POV-Pusher. --Asthma 20:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, dass die Zweckmäßigkeit der geprüften/gesichteten Versionen erst nach ihrer Implementierung eingeschätzt werden kann. Bei der Einführung der Wikipedia:Auftragsarbeiten wurde auch im Rahmen einer erhitzten Diskussion vor schlimmen Konsequenzen gewarnt, und im Nachhinein hat sich das System als völlig harmlos erwiesen. --Phrood 21:15, 30. Aug 2006 (CEST)

@Asthma: Dass man Vandalismus heutzutage kaum sieht, ist richtig, aber leider vor allem in gut beobachteten Artikeln der Fall. Insbesondere kommt es daher, dass viele Benutzer den ganzen Tag nichts anderes machen als Vandalen zu jagen. Dies wird durch das neue Feature deutlich entschärft: es ist dann nicht mehr so schlimm, wenn ein Artikel vandaliert wird. Das kann auch mal einfach so bleiben, denn die Leser merken es gar nicht. --P. Birken 23:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Der Vorteil besteht also darin, daß man Müll einfach länger liegen lassen kann? Dumm nur, daß er bei der als nächstes anstehenden, sinnvollen Änderung dann doch wieder beseitigt werden müßte. --Asthma 22:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber ein in meinen Augen ein gravierender Bedeutungsverlust für Vandalen, da sie eine zusätzliche Hürde (nämlich die Anmeldung + Editgrenze) brauchen, um "ihre" Vandalismen überhaupt im Artikel zu sehen udn sich damit dann zu brüsten. Versionsgeschichten mit hintereinander 100 reverts aufgrund von Vandalismus durch wechselnde IPs und Massenaccounts wären damit Vergangenheit denn es dauert wesentlich länger sich die geforderten Accounts ranzuzüchten. Außerdem muß man die Vandalen nicht auch noch damit "belohnen" dass der Artikel (halb)gesperrt wird und damit die Arbeit anderer Nutzer unterbunden wird. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Also, es scheint ja Einigkeit zu herrschen, dass das Kriterium "4 Tage" nicht ausreichend ist. Im wesentlichen gibt es zwei Vorschläge, es abzuändern.

• Eine Kombination von Edits und Zeit, etwa 30 Edits und 30 Tage.
• Benutzer erhalten das Recht händisch von Admins.

Vorteil der ersten Art ist es, dass der Vorgang automatisch abläuft, während der andere den Vorteil hat, sicherer zu sein.

Persönlich bin ich für den ersten, da ich automatisch für eine sehr praktische Sache halte und den möglichen Schaden für gering: zum einen ist der schlimmste Fall so wie jetzt und zum anderen ist es möglich, das Kriterium bei Problemen nochmal zu ändern. Sollte ein Benutzer mit dem Recht Missbrauch treiben, wird er ja eh gesperrt, und man muss dann halt eh einmal über seine Edits rübergehen. --P. Birken 18:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin für die alte WP-Stimmberechtigung, sie wird zwar von POV-Kriegern (ala Lechhansl, Bertram, (Bei einer Sperre müsste man automatisch das Stimmrecht verlieren und neu erarbeiten müssen)) erreicht, aber von Vandalen definitiv nicht. Zudem haben bereits genug Benutzer Stimmberechtigung und es ist demzufolge ausreichendes Potenzial vorhanden und damit auszuschließen dass eine bessere Version 30 Tage braucht um freigeschaltet zu werden. Um den NPOV zu finden ist außerdem ein gewisser POV-Krieg notwendig. Ich habe die Meinung von mmr gelesen, deshalb gehe ich auch auf das Thema POV-Krieger ein. Was die geprüfte Version angeht, so denke ich dass das eine Art Siegel sein muss, wie das Exzellenz-Siegel, nur mit dem Verweis auf die geprüfte Version, und nicht durch normale Benutzer entfernbar. Das bedeutet dass die geprüfte Version nicht bevorzugt angezeigt wird, sondern nur per Link auf sie verwiesen wird. Ich denke die Wikipedia geht hier auf jeden Fall in die richtige Richtung. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Die geprüfte Version wird nicht vor der gesichteten bevorzugt, das wird also genauso passieren. --09:00, 31. Aug 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von P._Birken (Diskussion | Beiträge) Avatar 09:19, 31. Aug 2006 (CEST))

Das schrieb ich ja, die Geprüfte Version ist auch ziemlich idealistisch angesetzt, ich glaube da muss der Verein manche Experten bezahlen. Um einen Artikel zu prüfen braucht man lange, es ist richtig harte Arbeit. Die Gesichteten Versionen sind in erster Linie ein effektives Mittel um trivialen Vandalismus aus der Wikipedia vollständig zu verbannen, darum unterstütze ich diese Idee. Voraussetzung ist aber dass Stimmberechtigung das Minimalkriterium für die neue Benutzergruppe ist die eine Version als "Vandalismusfrei" markieren darf. Ich will natürlich dazugehören, keine Frage :) Fernerhin muss es noch eine weitere Gruppe der Experten geben, eine noch höhere Gruppe außerhalb der Admins, ich bezeichne sie als "Gruppe der Autoren", das sind die die ganze exzellente oder lesenswerte Artikel alleine schreiben, genau solche sollten auch mit diversen Sonderrechten ausgestattet werden um POV-Krieger die fachlich keinen Schimmer haben aus Artikeln zu bannen. Sie sollten von Admins bestimmt werden und der Realname sollte bekannt sein und ggf. Diplom als Voraussetzung. Das Bannen einzelner Benutzer aus einzelnen Artikeln ist definitiv ein wünschenswertes Softwarefeature. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:11, 31. Aug 2006 (CEST)

• Mit der Kombination 30 Edits+30 Tage kann ich leben obwohl ich eher in Richtung Stimmberechtigung tendiere. Liesel 17:14, 2. Sep 2006 (CEST)
• 30 Edits ist vernünftig, aber bitte nicht eine so lange Wartezeit. 4 Tage reichen völlig aus. Es geht nur darum, potentielle Vandalen abzuhalten. Spontanvandalismus ist so bereits ausgeschlossen, und wenn jemand Vandalismus plant und einen Account im Voraus anlegt, ist es ziemlich egal, ob er 4 oder 30 Tage warten muss. Wenn man den Kreis der Berechtigten zu sehr einschränkt, gibt es mehr Arbeit, die auf weniger Benutzer verteilt wird. Irgendwann werden sie es nicht mehr schaffen.--Jah 19:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich denke die meisten brauchen eine gewissen Zeit um die 30 Edits zu bekommen. Somit ist bei jemanden der versucht, das in 4 Tagen zu schaffen, schnell die Vermutung, dass er ein Vandale ist. Aber wir sollten auch von einem Neuling verlangen, dass er sich erst einmal eine zeitlang die Richtlinien etc. in der Wikipedia zu Gemüte führt. Und der Kreis der Berechtigten wird ja nicht drastisch eingeschränkt. Es gibt der zeit rund 900 Aktive die im Monat über 100 Edits haben und rd. 14000 die insgesamt über 30 Edits haben. Solche eine geringe Hürde ist bei einem kleinen Projekt sinnvoll, wo es auf jeden Benutzer ankommt. Liesel 19:21, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich würde gern auch als IP per default die aktuelle Version sehen - sonst versucht man u.U. etwas zu korrigieren (z.B. ein aktuelles Datum), was schon erledigt war. --Bahnmoeller 23:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Sowas könnte die Software in einem Cookie ablegen, vermute ich... --Eike 23:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Ziel ist es, die "Sichtung" zeitnah durchzuführen, also normalerweise innerhalb weniger Minuten. Das von Dir beschriebene Problem sollte dann nur sehr selten auftreten. Wenn es jedoch passiert wird der Benutzer darauf hingewiesen, dass er eine ältere Version bearbeiten möchte. Ihm könnte dann vor dem Edit entweder die aktuelle Version oder auch ein Diff zur aktuellen gezeigt werden. Dass der Fehler hier nun schon korrigiert ist, dürfte noch seltener vorkommen. Frust wird also an dieser Stelle kaum aufkommen. --Kurt Jansson 23:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Auf der Wikimania waren die Regulars der englischen Wikipedia, mit denen ich gesprochen habe, fast ausnahmslos von der Bezeichnung "vandalismusfreie Version" ("non-vandalized Version") ob ihrer Eindeutigkeit begeistert, denn genau darum geht es. Mit dem Wort "gesichtet" wird beim Leser der Einduck erweckt, hier könne es um mehr gehen als um die reine Vandalismusfreiheit. Mehr ist jedoch durch ein solches Tag nicht zu leisten und an dieser Stelle auch nicht nötig. Warum wurde die Bezeichnung nun geändert? --Kurt Jansson 23:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute, weil "vandalismusfrei" möglicherweise so wie "Glas halb leer", "gesichtet" eher wie "Glas halb voll" klingt. Aber das Problem, dass die Bezeichnung unpräzise ist, sehe ich auch. Wenn man aber eindeutig nur auf das Fehlen des Vandalismus hinweisen möchte, dann ist eine Verwendung dieses zunächst negativ klingenden Wortes wohl notwendig.--Berlin-Jurist 23:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichnung wurde gewählt, um nicht explizit darauf hinzuweisen, dass es Vandalismus in der Wikipedia gibt. Als Arbeitstitel war das perfekt, weil Wikipedianer sofort wissen, was damit gemeint ist. Für außenstehend ist dies IMHO weniger klar. --P. Birken 23:45, 28. Aug 2006 (CEST)

Gut, aber nur sieht der Außenstehende die Bezeichnung "gesichtete Version" (fast hätte ich "gesicherte Version" geschrieben *g*) und zieht möglicherweise falsche Schlüsse über die Zuverlässigkeit des Artikels. Konsequent wäre es dann, das Flag überhaupt nur angemeldeten Nutzern anzuzeigen, vermutlich auch irritierend.

Bei "vandalismusfrei" schwingt der negative Umkehrschluss tatsächlich mit, aber ein "schöneres" und trotzdem treffendes Wort fällt mir leider nicht ein. --Kurt Jansson 01:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass "vandalismusfrei" die beiden großen Nachteile hat, erstens jedem Leser mit jedem Seitenaufruf die "Tatsache" ins Gedächtnis zu hämmern, dass Wikipedia doch diese Website mit dem vielen Vandalismus ist (hier sollte man sich die Außenwirkung auf Gelegenheitsleser vor Augen führen - was einem als Hardcore-Wikipedianer, für den Vandalen zum Alltag gehören, vielleicht zunächst schwer fällt), und zweitens das erfolgreiche Vandalieren einer solchermaßen gekennzeichneten Seite zu einer besonders attraktiven Trophäe zu machen. Der Vorteil, selbsterklärend für erfahrene Wikipedianer zu sein, dürfte sich nach der Einführungsphase rasch verflüchtigen.

"Gesichtet" finde ich eine sehr gute Idee - das Wort ist analog zu "geprüft", drückt jedoch im Vergleich dazu etwas Schwächeres aus und ist (soweit bei einer solchen Kurzbezeichnung möglich) eigentlich auch so ziemlich selbsterklärend. Vielleicht hat ja aber jemand einen noch besseren Einfall.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Okay, ich bin überzeugt, "vandalismusfrei" ist tatsächlich problematisch.

Aber wie verhindern wir das Problem, dass durch "gesichtet" falsche Erwartungen geweckt werden? Ich möchte nur ungern von einem Journalisten angerufen werden, der stolz darauf ist, einen Fehler in einem unserer "gesichteten" Artikel gefunden zu haben. Der wird sich mit der Erklärung, dass das anders zu verstehen ist, nicht unbedingt zufrieden geben. Auch möchte ich nicht, dass jemand Hemmungen hat, einen Artikel als "gesichtet" zu kennzeichnen, weil er an sich den Anspruch hat, dann auf mehr als nur offensichtlichen Vandalismus geprüft zu haben. Unter einer "Sichtung" verstehen Menschen halt unterschiedliche Dinge, sowohl Leser als auch Autoren. --Kurt Jansson 02:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Vorschläge: "Lemmakonform", "Inhaltskonform", "Inhalt entspricht (dem) Lemma", "Inhalt betrifft Lemma", "Inhalt stimmt mit Lemma überein", "Artikel behandelt nur Lemma". Statt "gesichtet"/"lesenswert" einfach eine "Kleinste Überprüfungsstufe" oder "Unterste Bewertungsstufe". Für Leser stellt sich aber auch hier die Frage, ob das nicht selbstveständlich sein sollte. -- Cherubino 10:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachdem der gesichtete Artikel der Standard sein sollte, ist es IMHO sinnvoll diesem KEIN Bapperl zu verpassen sondern alle nicht gesichteten als „noch nicht überprüft“ (oder so ähnlich) zu markieren. Das ist zwar für den Anfang ein größerer Aufwand, den die Community trotzdem leicht schaffen sollte, und für den normalsterblichen Leser meiner Meinung nach die übersichtlichste Variante. -- FelixReimann 10:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Vom praktischen Gesichtspunkt her korrekt, aus psychologischen Gründen sollte man jedoch den positiven Fall hervorheben.--Berlin-Jurist 11:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es mit: Dieser Artikel ist kontrolliert (von....)? So ähnlich wie „Gemüse aus kontolliertem Anbau“. Schlesinger ^schreib! 18:46, 30. Aug 2006 (CEST)

(wie Felix) der normale Artikel (die Hauptversion) soll kein Bapperl haben, der noch nicht übernommene könnte V o r v e r s i o n heißen , imho--80.134.251.62 18:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Wir könnten die Version auch z.B. "Grüne Version" nennen. Da keiner weiß was das bedeutet, können auch keine Mißverständnisse auftreten. --Zahnstein 05:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Eine neue Version, die von einem Benutzer mit dem Recht, Versionen als gesichtet zu kennzeichnen, wird automatisch als gesichtet gekennzeichnet, wenn ... Die von einem Benutzer was? --08-15 23:38, 28. Aug 2006 (CEST)

erstellt wurde. Habs korrigiert. --P. Birken 23:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke. Bei Punkt 2, eine neue Version beim Bearbeiten als gesichtet zu markieren, habe ich so meine Zweifel. Beim Bearbeiten kann ich zwar sehen, ob die neue Version in sich schlüssig ist, aber ob kurz davor z.B. eine größere Passage gelöscht wurde, sieht man nur, wenn die Änderungen zur letzten gesichteten Version angezeigt werden. --08-15 00:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, hier haben die Benutzer die Verantwortung, genau das eben vorher nachzugucken oder aber die Version eben nicht zu markieren. --P. Birken 09:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Probleme "Benutzerkriterium" und "Wie soll das Kind heißen?" gehen auf ein Problem zurück: Welches Qualitätsniveau soll mit einer GesV verbunden sein? Bedeutet es nur "vandalismus-frei", d.h. es ist sichergestellt, dass beim Aufruf eines Artikels nicht Schule ist doof drinsteht, oder soll es auch bedeuten, dass gewisse Mindestanforderungen(vergleichbar den Löschkriterien) erfüllt sind? --Badenserbub 07:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Es bedeutet nur Vandalismusfrei. --P. Birken 09:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Mal eine völlig wertfreie Frage: Wer hat sich das Konzept ausgedacht? --Napa 09:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Bei den Leuten aus der deutschen Community würde ich als Vordenker vor allem Benutzer:Arnomane, Benutzer:Magnus Manske, Benutzer:Schewek, Benutzer:Mathias Schindler und Benutzer:Mijobe nennen. Das hier wurde anhand der Vorgabe der Einfachheit (No Voting!) anhand der bestehenden Konzepte insbesondere von Benutzer:JakobVoss und mir entwickelt, mit hilfreichen Hinweisen von Benutzer:Achim Raschka und auch von vielen anderen. --P. Birken 09:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Danke! Gibt es Links auf Diskussionen? Sorry für die dämlichen Fragen, ich habe das Ganze nur am Rande mitverfolgen können. --Napa 09:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich wuerde die ganzen Seiten die auf Wikipedia:Stabile Version verlinkt sind, empfehlen, inbesondere unten und die FAQ von Mathias in der Mitte. --P. Birken 12:26, 29. Aug 2006 (CEST)

meta:Reviewed article version war im Dezember 2004 das Ergebnis einer sehr umfangreichen Diskusskussion auf der deutschen wikiDE-l-Mailingliste. Aber schon damals schrieb ich: "Die Idee, bestimmte Artikelversionen als "stabil" zu kennzeichnen, ist fast so alt wie die Wikipedia." Das Konzept ist mit der Zeit in einem stetigen Diskussionsprozess organisch gewachsen und gereift, einzelne Personen als Vordenker zu feiern ist da etwas problematisch, da andere sich leicht übersehen fühlen könnten. Auch gegenüber der Öffentlichkeit ist es mir wichtig zu betonen, dass das Konzept nicht nur inhaltlich dem Wiki-way entspricht, sondern auch auf genau diese Weise erstellt wurde. --Kurt Jansson 14:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Entwicklung des Konzeptes entsprach dem Wiki-way? Das ist ja lächerlich. In den vergangenen Wochen haben sich mehrere Leute auf Wikipedia:Stabile Version und Wikipedia Diskussion:Stabile Version Gedanken darüber gemacht, wie man solche Markierungen konkret ausgestalten könnte. P. Birken hat mehrfach versucht, die Diskussion abzuwürgen, indem er darauf verwiesen hat, die Funktion sei technisch noch nicht fertig implementiert und eine Diskussion sei erst dann sinnvoll, wenn dies geschehen sei. Und drei Wochen später kommt derselbe P. Birken mit einem von ihm mitentwickelten fertigen Konzept an und schreibt das hier in die Wikipedia, nicht einmal als Vorschlag gekennzeichnet, sondern so als sei alles bereits eine beschlossene Sache. Auf Wikipedia Diskussion:Stabile Version hat er es nicht für nötig befunden darauf hinzuweisen, dass er selbst so etwas entwickelt bzw. beabsichtigt zu entwickeln. Und selbstverständlich kam ihm jetzt auch nicht in den Sinn, einen Hinweis auf die neuen Seiten auf Wikipedia:Stabile Version zu hinterlassen.

Dass meine Vorschläge nicht beachtet wurden, ist mir übrigens ziemlich egal. Damit hatte ich eh nicht gerechnet. Nur sollte man so einen Top-Down-Entscheidungsprozess mit diesem schäbigen Verhalten von P. Birken nicht als "Wiki-way" darstellen. Das Konzept als das Ergebnis eines jahrelangen Diskussionsprozesses darzustellen, ist ziemlich unsinnig. Sowas könnte man von fast jedem anderen Konzept ebenso gut behaupten. Das einzige, was das aktuelle Konzept auszeichnet, scheint mir die Nähe seiner Autoren zu irgendwelchen Entscheidungsstrukturen zu sein.--Jah 16:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Wieso? Erst wird lang und breit diskutiert, mit vielen Meinungen aber ohne eindeutiges Ergebnis. Am Ende poliert dann irgendwer seine Glaskugel, versucht aus dem Chaos das herauszulesen, was "die Community" am ehesten gemeint haben könnte, spricht vielleicht nochmal mit dem einen oder anderen darüber und setzt es dann um. Wenn sich das ganze später als Mist herausstellt, dann wird es eben modifiziert oder komplett in die Tonne getreten. Genau das ist der Wiki-way. -- akl 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Richtig In den vergangenen Wochen haben sich mehrere Leute Andere Leute diskutieren aber schon seit mehreren Jahren drüber. Und nicht nur in de-WP. Wie Akl schreibt, irgendwann wird dann von den Entwicklern ein Konzept draus gemacht und umgesetzt. Und dieses Konzept wird hier vorgestellt. Was nicht heisst, dass es nicht änderbar ist. Beleidigte Leberwurst und Beleidigungen anderen Nutzer, die schon seit einer geraumer Weile an dem Thema dran sind, bevor Du dir überhaupt Gedanken darüber gamcht hast, empfinde ich als Schäbig. Oder hast du die letzte Weisheit ob der Stabilen Versionen? --Finanzer 02:09, 30. Aug 2006 (CEST) P.S. P. Birken hat nicht soweit ich weiß nicht eine Zeile Code zu den hier vorgestellten Konzepten beigesteuert. Aber mangels Kenntnis lässt sich ja schön labern.

Konzepte bestehen nicht aus Code, jedenfalls nicht in meinem Sprachgebrauch. An dem hier vorgestellten Konzept der gesichteten und geprüften Versionen war P. Birken nach eigener Auskunft selbst beteiligt: Das hier wurde anhand der Vorgabe der Einfachheit (No Voting!) anhand der bestehenden Konzepte insbesondere von Benutzer:JakobVoss und mir entwickelt, [...]. Die Software besteht aus Code, und daran war P. Birken offenbar tatsächlich nicht beteiligt (was ich auch nie behauptet habe).

Und hier gibt es ein Problem mit deiner und Akls Argumentation: Programmierer sind selbstverständlich nicht verpflichtet, irgendein Diskussionsergebnis umzusetzen, weil niemand sie zur Arbeit zwingen kann und auch nicht alles technisch machbar ist. Stattdessen programmieren sie meistens einfach irgend etwas, was vielleicht nur grob dem Willen der Benutzer entspricht. Es gibt aber keinen Grund, diese Freizügigkeit auch auf Bereiche auszudehnen, die mit technischen Beschränkungen gar nichts zu tun haben.

Meine Kritik bezieht sich nicht auf die technischen Änderungen an der Software, sondern darauf, dass P. Birken seine Anwendungsideen als beschlossene Sache präsentiert hat, während er auf der Seite Wikipedia Diskussion:Stabile Version schrieb, es sei zu früh (und nicht etwa zu spät) um über die Anwendungsmöglichkeiten zu diskutieren, ohne seine eigenen Aktivitäten zu erwähnen. Das ist in der Tat schäbig. (Ich schrieb nicht, P. Birken sei schäbig. Wo habe ich also einen anderen Benutzer beleidigt?)

Im Übrigen möchte ich dir ans Herz legen, nicht so viel darüber zu spekulieren, was andere Benutzer wissen oder nicht wissen oder was sie getan haben oder nicht. Mein erster Beitrag bzgl. stabile Versionen, den ich auf die Schnelle gefunden habe, ist nämlich schon fast 2 Jahre alt [2]. Mijobe hat sich ebenfalls schon vor längerer Zeit mit dem Thema beschäftigt. Ich habe sicherlich einen Großteil der Seiten auf de,en und meta bzgl. stabile Versionen gelesen.--Jah 21:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass das hier ein Umsetzungsvorschlag für die stabilen Versionen sind, von denen man u.a. in der Presse immer häufiger hört? Wenn ja, sollte man das auf der Beschreibung für die, die jetzt erst in die Diskussion einsteigen, erwähnen. Wenn nein, bitte ich um eine Erläuterung des Zusammenhanges bzw. um eine Abgrenzung. LARS 15:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Du hast Recht, das ist das, wovon du in der Presse hörst, wenngleich sich das eher auf Wikipedia:Stabile_Version bezieht. –Pill δ 20:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Leute,
erinnerte sich noch jemand an die Geprüfte Artikeländerungen? Ich vermute, die Wenigsten, aber die Anderen können ja dem Link folgen ;). Woher wissen wir, dass die Gesichtete Versionen nicht an dem gleichen Problem scheitern? Das Hauptproblem war damals, dass zuviele Edits nicht kontrolliert werden konnten. Zwar soll es in dem neuen Entwurf eine Auto-Check-Funktion geben, aber mittlerweile haben wir x-mal soviele Edits. Da die Kriterien (4 Tage dabei) offendlichtlich zu lasch sind, wird man sie steigern müssen (ich wäre persönlich für ein gutes Vierteljahr plus eine gewisse Edit-Anzahl). Das Problem: Dann haben wir noch weniger Prüfer und noch mehr zu Prüfendes. Wie soll das also funktionieren, ohne der gleiche Fehlschlag zu werden? --DaB. 16:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Na ja, die Patrolled-Edit-Funktion ist schon sinnvoll, nur nicht für große Projekte wie Wikipedia. Es wird de facto bei dieser Funktion zu wenige Prüfer geben, aber man muss ja auch nicht jede Version prüfen. Wenn eine IP zehnmal an einem Artikel bastelt, reicht es ja, die zehnte Änderung zu markieren. Man sollte versuchen, diese Markierungen vor allem bei häufig besuchten Seiten zu setzten, damit man da immer auf der sicheren Seite und trotzdem auf dem aktuellsten Stand ist. –Pill δ 20:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage am Rande: Vielleicht bin ich ja nicht ganz auf dem Laufenden, aber ist dies nun eine administrative Entscheidung, die nur pro forma noch diskutiert wird oder wurden die gesichteten und geprüften Versionen (die hier immerhin schon als feststehender Fakt angekündigt werden) irgendwo und irgendwann seitens der community legitimiert? Falls ersteres der Fall sein sollte, hätte ich gerne eine Antwort auf die Frage, wer mit Namen konkret für diese Entscheidung verantwortlich ist. Falls dies "nur" ein Diskussionsvorschlag sein sollte, finde ich ihn aufgrund der Vorspiegelung angeblich bereits feststehender Entschlüsse überrumpelnd, unehrlich und aus diesem Grund unakzeptabel.

Was die Sache selbst angeht, bin ich aus gutem Grund dagegen. Zutreffende Argumente sind in den einschlägigen Diskussionen (inklusive Stabile Version) zuhauf zu finden. Daß existierende Mankos mal wieder durch ein (noch) Mehr an Bürokratie, Reglement und Software-Technik "gelöst" werden sollen, zieht sich mittlerweile ja wie ein roter Faden durch die Geschichte der deutschen WP. Ich denke, irgendwann müsst ihr euch entscheiden, ob ihr hier das volle Reglement wollt mit als "Fachidioten" (so die schmeichelhafte Bezeichnung auf einer Diskussionsseite für Leute, die Inhalte zusammentragen) tituliertem Fußvolk-Trotteln und "echten Machern", die sagen, wo's längs geht oder (zumindest ansatzweise) transparente Verhältnisse. Letzteres würde m.E. mit einschliessen, dass WP mit funktionierenden demokratischen Entscheidungsstrukturen "aufgerüstet" wird und endlich auch inhaltliche Diskussionen stattfinden, wohin es mit dem Projekt gehen soll - und zwar nicht in vorauseilendem Gehorsam die Gedanken des "Gurus" Jimmy Wales interpretierend, sondern ergebnisoffen. mit verärgerten Grüssen --Roger Koslowski 18:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Admins haben damit aber rein gar nichts zu tun. Admins sind nicht mehr als die Putzkolonne. Marcus Cyron Bücherbörse 21:12, 29. Aug 2006 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, brauchen die Programmierer ja irgend eine Vorgabe, was sie machen sollen. Nun war das diese hier: Gesichtete Version im Niveau ganz unten und Geprüfte Version im Niveau ganz oben. Nachdem die Sache anläuft, der Code funktioniert und die Datenbanken nicht zusammen brechen, schaut man sich an, wie das in der Praxis funktioniert und ändert dann die Vorgaben. Irgendwo habe ich gelesen, dass jede Wiki dies individuell einstellen kann. Sollte das nicht ausreichen, müssen halt die Programmierer das eine oder andere noch hinzufügen. Für mich ist das ein akzeptables Vorgehen. --Zahnstein 18:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Die konkrete Frage war: Wer hat die Programmierer beauftragt? Die grundsätzliche Frage war: Ist das, was die Programmierer hier programmieren überhaupt sinnvoll? --Roger Koslowski 20:18, 29. Aug 2006 (CEST)

1. Die Wikimedia Foundation. 2. Darum Testphase. Liesel 20:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Über die Foundation kann man sich besser hier - meta:Wikimedia Foundation organigram - informieren. Ich glaube übrigens, dass die Sache mit der Stabilen Version als Auslöser den Seigenthaler-Fall (Ende 2005) hatte, wo erstmals richtig kritisch über die WP in den Medien berichtet wurde. Seitdem ist die WP und speziell ihre Führung auf dieses Thema sehr eingestiegen und inovativ geworden. Persönlich finde ich das übertrieben, aber na ja. --Zahnstein 20:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Idee und die Diskussion über die "Stable Version" und der "Article Validation" ist deutlich älter als der Seighentaler-Fall - hauptsächlich gehen sie auf die Idee der papierenen Wikipedia 1.0 zurück. Durch Seighentaler wurde allerdings sicherlich noch mal gepuscht, in diese Richtung aktiver zu werden, als bisher. --Avatar 20:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Wikimedia Foundation: Also Anweisung von ganz oben. Warum diskutieren wir dann hier noch überhaupt, wenn alles eh schon beschlossen ist? --Roger Koslowski 21:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Weil's Spaß macht und weil im Mediawiki zu jeder Seite automatisch eine Diskussionsseite vorhanden ist. --08-15 21:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Weil die Wikipedia seit jeher von unten gestaltet werden kann. Falls du deine Kritik sinnvoll formulierst, kannst du sicher sein, dass sie zur Kenntnis genommen wird und in zukünftigen Änderungen/Anpassungen berücksichtigt wird. Allerdings stand es dir natürlich auch frei, dich im Vorfeld selber aktiv in die Umsetzung einzubringen und sie mitzugestalten - ich lasse ja (aus eigener Erfahrung) bei vielen Themen gelten, dass man sie vorher nicht mitbekommen hat - aber nicht bei den omnipräsent diskutierten "Stabilen Versionen". --Avatar 22:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Immerhin ist das ja ein Projekt der Foundation und die hat nunmal das letzte Sagen. Das die Community natürlich Einfluss auf die Entscheidung hat, ist davon völlig unabhängig. Aber gewisse Rahemnbedingungen, wie eben die Software, gibt die Foundation vor. Oder wollen wir auch noch diskutieren, ob wir Mediawiki einsetzen oder besser eine andere Wiki-Software. Insofern kommt mir die Argumentation etwas weltfremd vor. --Finanzer 02:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Auf Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen#"Vorschlag" habe ich nachgefragt, welche Vorgaben die Foundation gesetzt hat. Anscheinend nur dieses: Die Vorgaben von Jimbo waren ganz klar: "Keep it simple" und "No rating system". --P. Birken. "No rating system" ist bereits durch die Software-Implementation vorgegeben. "Simple" dürfte auf diverse Vorschläge zur Anwendung des Features zutreffen. Darüber kann und sollte man also noch diskutieren.--Jah 21:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich ist dieser Teil des Vorschlags ganz gut. Es ist sozusagen eine Soft-Anmeldepflicht. (Änderungen von IPs werden erst verspätet oder gar nicht mehr akzeptiert.) Was mich stört ist nur die 4-Tage-Karenzzeit. Die bringt überhaupt nichts, weil Vandalen sich auch im Voraus anmelden können, könnte gutwillige Benutzer, die sich neu angemeldet haben, aber ziemlich frustrieren. Am sinnvollsten wäre es meiner Meinung nach, jedem angemeldeten Benutzer das Markierungsrecht von Anfang an zuzuerkennen. Im Gegenzug sollten, falls das technisch möglich ist, alle Markierungen eines Benutzers entfernt werden, sobald er wegen Vandalismus gesperrt wird.--Jah 23:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Da geht wohl die Pressegeilheit vor. -- Simplicius - ☺ 01:20, 30. Aug 2006 (CEST)

Ah, endlich ist auch Simplicius dabei - wie immer produktiv und hilfreich. Magst du uns erzählen, von welchen Pressemitteilungen du sprichst? Bei Bedarf suche ich übrigens gerne mal nach den ersten Community-Diskussionen zum Thema. Wenn ich mich recht entsinne, liegen diese nicht viel kürzer in der Vergangenheit zurück, als dein Anmeldedatum bei der Wikipedia. --Avatar 01:54, 30. Aug 2006 (CEST)

Hattest du denn wirklich erwartet, dass die Paranoia ausbleibt. Ich nicht wirklich. Insofern ist es gut, dass erst jetzt klar ist was kommen wird. Denn sonst wäre die Sache eh zerredet worden und im Sande verlaufen. Manchmal hilft wahrscheinlich nur das. Gruß --Finanzer 02:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Der typische Bauerndreisprung: "Stimmt doch überhaupt nicht!", dann "Ist doch gar nicht schlimm." und am Ende wieder "Wir sind nicht schuld daran, sondern Simplicius." Sorry, das konnte ich mir echt nicht verkneifen. -- Simplicius ☺ 02:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Magst du mir nicht antworten? --Avatar 02:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Sollen bei einer Gesichteten Version auch die Vorlagen und Bilder zum Zeitpunkt der Sichtung extra gespeichert werden? Es besteht ja die Möglichkeit, eine gesichtete Version durch Veränderung einer Vorlage oder eines Bildes zu verändern, ohne daß man am Artikel selbst etwas ändert.

Es ist geplant hier auf konkrete Versionen der Vorlagen und Bilder zu verweisen, ja. --dbenzhuser 02:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Seit einiger Zeit gibt es ja die Möglichkeit über die Benutzereinstellungen eine Warnung anzeigen zu lassen, falls beim Abspeichern WP:ZQ nicht angegeben wurde. Ich würde mir eine ähnliche Regelung wünschen, dass eine Warnung beim Markieren einer gesichteten Version angezeigt wird, die aber über die Benutzereinstellungen ausgeblendet werden kann. Neulinge werden dadurch auf die Policy aufmerksam gemacht, erfahrene Benutzer können sie mit einem Klick ausschalten und Vandalen werden ohnehin bei Mißbrauch gesperrt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 02:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich stelle mir das eher anders rum vor: defaultmäßig wird keine Version markiert. Dass muss dann also entweder händisch geschehen wie bei kleinen Änderungen oder aber man stellt es in seinen Benutzereinstellungen so ein, dass grundsätzlich das Häkchen gesetzt wird. Letzteres erfordert dann schon ein gewisses Grundwissen, was Neulinge nicht unbedingt haben. --P. Birken 08:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Bitte nur keine zusätzliche Arbeit oder gar Bürokratie für gesichtete Versionen. Ich möchte weiterhin meine Artikel in der gewohnten Weise schreiben und keine zusätzlichen Häkchen machen müssen. Ein Flag in den Benutzereinstellungen, so dass das Häkchen automatisch gesetzt würde, wäre eine gute Lösung. --ulim, 18:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre dafür die gesichtete Version nach außen ohne Kommentar zu präsentieren, also nicht dazu zu schreiben, dass sie gesichtet, vandalismusfrei etc. ist. Davon sollte der Leser generell ausgehen können, da es auf mehr als 99% unserer Artikel zutrifft. Vielmehr würde ich stattdessen die ungesichtete Version mit einem Kommentar versehen, der aussagt, dass die letzte Änderung noch von keinem anderen Benutzer bestätigt wurde. --ulim, 18:52, 31. Aug 2006 (CEST)

ACK! Denis Barthel 19:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Glücklicherweise ist ja gerade etwas Entspannung eingetreten, aber eines muss ich noch loswerden, nachdem ich gerade etwas auf der Mailingliste wikipedia-l gelesen habe: Gestern schrieb der Chefentwickler Brion Vibber dort zu dem neuen Feature [3]:

The exact details will depend on the community's discussion and decisions. Which of course is why a FAQ at this point is very hard to answer. ;) The question is still pretty open-ended.

But most likely there will be a combination of automated time delays, vandalism-detection heuristics, and of course manual checking.

Das bedeutet, nicht einmal die technischen Rahmenbedingungen liegen fest, so wie man es uns weismachen wollte.

Jetzt fragt sich nur, ob man auch automatische Zeitverzögerungen und Heuristiken zur Vandalismuserkennung noch zur Diskussion stellen soll. Vielleicht sollten wir besser Brion direkt fragen, was darunter (speziell unter den Heuristiken) zu verstehen ist.--Jah 00:12, 1. Sep 2006 (CEST)

Folgende Aussage aus dieser E-Mail von Brion Vibber ist vielleicht auch noch interessant:

In particular, the FAQ as you posted it seems to imply that this will be applied equally to every page, but that is not certain.

Man wird das Feature also vielleicht seitenweise an- und ausschalten können. Es war offenbar ursprünglich gedacht als Ersatz für eine (Halb-)Sperre einer Seite, wie auch aus weiteren E-Mails von anderen Personen in diesem Thread hervorgeht.--Jah 00:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Da wir hier schon wieder personalisiert diskutieren: Welchen Grund sollte man haben, dir zu vertrauen? An dieser Community und der Arbeit hier scheinst du jedenfalls nicht sonderlich interessiert zu sein, hm? Meint: Vertrauen hat ja auch was mit Erfahrungswerten zu tun. Du erscheinst hier also - quasi aus dem Off - und markierst hier, mal salopp formuliert, den dicken Maxen: Wie erklärt sich das? Gespannt auf eine Antwort, Anneke Wolf 08:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Meine Argumentation stützt sich nicht auf irgendeinen Vertrauensvorschuss. Ich habe nie behauptet, dass x Leute hinter mir stehen und nicht verlangt, dass meine eigenen Vorschläge über allen anderen stehen müssen. Ich verlange gar nicht, dass du mir vertraust. Behandele meine Beiträge einfach, als kämen sie von einem absoluten Neuling (oder kritisiere meinetwegen, was ich bislang unter diesem Benutzernamen geschrieben habe).--Jah 08:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Um des lieben Friedens willen habe ich die persönlichen Angriffe entfernt. Wie man sieht, ist durchaus noch etwas Sachliches übrig geblieben. Vielleicht ist ja jetzt eher jemand bereit, sich damit zu beschäftigen.--Jah 11:01, 1. Sep 2006 (CEST)

An dieser Community und der Arbeit hier scheinst du jedenfalls nicht sonderlich interessiert zu sein: Um das noch als personalisierte Diskussionsweise auszulegen und nicht als plumpdreiste Stimmungsmache, muss man schon eine dicke rosarote Brille aufhaben. Was beweist Jahs Statistik – ausser dass er mehrere Monate keinen Edit gemacht hat? Freiwilligkeit, auch die Freiwilligkeit, an Beiträgen in der Wikipedia mitzuarbeiten, ist meines Wissens immer noch die Basis der Mitarbeit hier. Was willst du tun, Anneke? Willst du die Leute mit ner MP im Anschlag zur Mitarbeit in WP zwingen? (Bringt einen fast auf die Idee, mit dem Counter auch mal deine Arbeit hier durchzuchecken - irgendwas wird sich sicherlich finden.) Zur Diskussion: Machen die Auszeiten (wie war das noch mit dem Wikistress?) Jahs Argumente unrichtiger? Muss man ihm deswegen misstrauen? Hat er deswegen in Diskussionen die Schnauze zu halten? Ich persönlich kann hier in Bezug auf die Skepsis und die überfallartige Art der Implementation der Stabilen und Gesichteten Versionen nur Rückendeckung geben. Wer derartige Argumente bringt, muss, was echte angeht, ziemlich mit offenem Hemd dastehen. --Roger Koslowski 16:52, 1. Sep 2006 (CEST)

Mal den wesentlichen Teil der Mail (aus der en:-Mailinglist) zitiert: "But most likely there will be a combination of automated time delays, vandalism-detection heuristics, and of course manual checking."

Dieser Satz bezieht sich m.E. darauf, wer sichten darf - und nicht darauf, ob einzelne Seiten davon ausgenommen sind (Hierzu sollte man sich aber erst mal die Mühe machen zu recherchieren, worüber überhaupt diskutiert wird: über einen einen FAQ-Eintrag für die en:-Wikpedia [4] - wenn man das gelesen hat ist der Kontext von Brions Mail eigentlich klar). Die geplante Vorgehensweise ist eigentlich sehr klar vorgegeben:

1. "automated time delays" - ein User bekommt die Berechtigung erst nach einer gewissen Zeit, die Berechtigung wird automatisch erteilt - das deckt sich eigentlich sehr gut mit der Diskussion hier: der wesentliche Unterschied hier ist, dass auch eine gewisse Zahl von Edits gefordert wird (falls die Meinung besteht, dass hierzu in der Diskussion weitgehend Einigkeit besteht, so sollte das an Brion weitergegeben werden - das wären dann die erwähnten "community's discussion and decisions")

   Ich glaube, mit "automated time delays" ist eher gemeint, dass eine Änderung an einer Seite nicht sofort sichtbar wird, sondern erst nach x Stunden/Tagen, damit Zeit zum Reverten bleibt und so der Vandalismus nicht sichtbar wird, während für sinnvolle Änderungen keine Aktion erforderlich ist. Aber ganz sicher bin ich mir auch nicht. Deswegen werde ich nachfragen, siehe unten.--Jah 21:16, 1. Sep 2006 (CEST)

   Meinst Du das, oder steht das in dem FAQ-Vorschlag, über den da diskutiert wird? -- srb ^♋ 23:35, 1. Sep 2006 (CEST)

   Ich vermute es. Ein Indiz findet sich auch im FAQ ganz unten: Jimmy Wales asked for a time-delay feature for casual readers in late 2004; after very fast editing ... Das ergibt für mich keinen Sinn, wenn man das "time-delay" auf eine Karenzzeit für Autoren bezieht, sondern nur, wenn damit gemeint ist, dass bei dem "very fast editing" die "casual readers" nicht alles sofort angezeigt bekommen sollen, sondern mit einem "time-delay".--Jah 00:06, 2. Sep 2006 (CEST)

   Noch etwas: In seiner E-Mail schrieb Brion auch noch: Most importantly, please remember that the latest versions on any reviewed/approved/time-delayed/whatever page will *ALWAYS* be available to everyone, at most one click away. Unter einer "time-delayed page" kann ich beim besten Willen nicht verstehen, dass damit gemeint ist, dass neue Benutzer erst verzögert das Prüfrecht bekommen, und dann diese Seite prüfen dürfen. Das ist über zu viele Ecken gedacht.--Jah 00:13, 2. Sep 2006 (CEST)

   Letzteres bedeutet wohl ganz einfach, dass bei Anzeige einer gesichteten (wohl das etwas angestaubte Patrolflag mit etwas anderer Funktionalität) oder geprüften (stable) immer auch ein Link auf die aktuellste Version mit angegeben wird.

   Ersteres waren die ersten Überlegungen, dass neue Edits für IP-User (und das sind wohl die casual readers) nicht sofort sichtbar sind wenn sie den Artikel aufrufen, sondern dass erst ein Validierungsschritt zwischengeschaltet wird - da lese ich nichts von einem Automatismus, die Validierung war AFAIR immer als "Handarbeit" gedacht. Genau so war auch die erste Implementierung dieses Features (das Patrolflag) gestaltet (war kurzzeitig mal aus Versehen freigeschaltet - hat aber wohl für zuviel Last gesorgt, da man nie mehr etwas davon gehört hat). -- srb ^♋ 02:10, 2. Sep 2006 (CEST)

2. Das Recht kann wieder entzogen werden, wenn ein User damit Unfug anstellt - dieser Schritt erfolgt mit ziemlicher Sicherheit manuell (auch wenn es nicht explizit gesagt wird). Grundlage sind die Meldungen der Vandalismusjäger und möglicherweise auch von Bots, die auf diesen Missbrauch aufmerksam machen - nach einer Prüfung wird das Recht dann wieder entzogen. -- srb ^♋ 21:05, 1. Sep 2006 (CEST)

An anderer Stelle habe ich schon auf mögliche Nachteile für die Wikipedia aufmerksam gemacht, möchte ich hier nochmal kurz anreisen: Die gesichtete Version soll ja bevorzugt angezeigt werden für unangemeldete Benutzer. Jetzt muss man a) aufpassen, dass nicht jede Menge Artikelforks entstehen, indem immer wieder die letzte gesichtete Version bearbeitet wird und nicht die aktuelle Version (wird man vielleicht hinkriegen mit großen Warnschriften), andererseits verumständlicht es natürlich das Arbeiten und editieren. Weiterhin kann es passieren, dass die Änderung (Tippfehler zum Beispiel), die eben jemand in der gesichteten Version durchführen wollte, in der aktuellen Version aber schon geändert ist. Passiert dies mehrfach, ergibt sich bestimmt Frust und ein potentieller Mitarbeiter ist verloren.

Wenn die gesichtete Version nicht die neueste ist, darf Benutzern, die diese Version als Standardversion angezeigt bekommen, natürlich nicht einfach ein normaler Bearbeiten-Link für diese Version angezeigt werden. Entweder es wird nur ein Link zur aktuellen Version angezeigt, oder zusätzlich ein Bearbeiten-Link, mit dem man dann aber die aktuelle Version bearbeitet. In diesem Fall muss es aber ausreichend Hinweise darauf geben, dass eine andere Version als die zuvor angezeigte bearbeitet wird. Am sinnvollsten wäre wahrscheinlich die Anzeige eines Diffs zwischen beiden Versionen oberhalb der Editbox.--Jah 19:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Gegen Vandalismus selbst ist die gesichtete Version wahrscheinlich nur eine geringe Hilfe, sollte es bei der 4-Tage-Grenze bleiben. Außerdem wird man auch als nicht angemeldeter Benutzer sicher einfach auf die aktuelle Seite wechseln können und dann den Vandalismus wieder sehen können; für sinnvolle Änderungen gilt das natürlich auch, aber diese Mitarbeiter könnten sich bevormundet fühlen, wenn sie bis zu einer Sichtung ("offiziellen Freischaltung" der Änderung) warten müssen.

Ich habe daher einen anderen Vorschlag: gesichtete Version bezieht sich auf die letzte Änderung am Artikel (nur die Änderung!). Zum einen entfällt der Aufwand, den kompletten Artikel durchsehen zu müssen, sondern nur die Änderung per div, bei entsprechender Log-Funktion können auch ungesichtete Änderungen nachvollzogen werden. Die Prüfung als solches sollte sich nur auf low-Level-Vandalismus beziehen. Weiterhin sollte auf der Seite "Letzte Änderungen" erkennbar sein, ob der edit bereits gesichtet wurde oder nicht. Vorteil: momentan werden sicher ein Teil der edits auf den letzten Änderungen vielfach gecheckt, andere Edits werden überhaupt nicht geprüft. Die Kennzeichnung als gesichtete Änderung wurde doppel- und dreifach Arbeit einsparen. Das Recht für das vergeben der gesichteten Änderung sollte mit einer relativ hohen Schwelle vergeben werden, die durchschnittliche Vandalen nicht erreichen (Stimmberechtigung zum Beispiel). Auf die angezeigte Artikelversion sollte diese Variante der gesichteten Version keinen Einfluss haben. Wahrscheinlich bedeutet diese Variante mehr Implementierungsaufwand, aber der Nutzen könnte deutlich höher ausfallen. --Olaf1541 16:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Es wird so wie so darauf hinauslaufen, dass eine Gesichtet-Markierung bedeutet, dass die Änderung bzgl. der letzten gesichteten Version vandalismusfrei ist. Insbesondere bei Artikeln, die länger als eine Bildschirmseite sind, geht das gar nicht anders, denn man kann ja nicht, wie du selbst schreibst, jedesmal den gesamten Artikel neu prüfen. Ich vermute, im ersten Satz auf der Projektseite: Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass im Artikel gerade nicht vandaliert wurde, also etwa keine Totallöschungen oder Beleidigungen reingeschrieben wurden. ist das "gerade" i.S.v. "kürzlich" gemeint, bezieht sich also schon auf die letzte Versionsänderung. Das sollte man evtl. klarer formulieren.

Eine Kennzeichnung auf den letzten Änderungen wäre sehr sinnvoll und könnte Appers IP-Kontrolle ersetzen, bei der bekanntlich niemand weiß, wer da überhaupt konrolliert. Leider gehen aus der Beschreibung auf der Projektseite solche technischen Details nicht hervor. Ich werde mal ein paar technische Fragen sammeln und sie dann an die wikitech-Mailingliste schicken.--Jah 19:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Mal eine Frage: denkt denn jemand, dass solche Edits wie hier von mir revertiert [5] und [6] durch die Einführung der gesichteten Versionen schneller entdeckt werden? --Olaf1541 16:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Man weiß dann, bei welchen neuen Edits es sinnvoll ist, genauer hinzugucken und bei welchen das schon getan wurde. D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass sie gleich nach dem Einfügen oder vor der nächsten inhaltlichen Bearbeitung entdeckt werden, steigt - vorausgesetzt, dass die Leute beim Prüfen sorgfältig sind. Wenn jemand einen solchen Edit abnickt, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er trotzdem entdeckt wird. Deshalb halte ich es auch für keine gute Idee, dass man einen Artikel beim Bearbeiten auf gesichtet setzen kann, ohne die Unterschiede zur letzten gesichteten Version zu sehen. --08-15 09:24, 2. Sep 2006 (CEST)

Falls jemand folgende Fragen beantworten kann, bitte ich darum, dies zu tun. Sonst schicke ich sie an die wikitech-Mailingliste. Bitte weitere Fragen ergänzen, falls noch etwas unklar ist.

1. Werden gesichtete/geprüfte Versionen irgendwie in den letzten Änderungen und in der Versionsgeschichte markiert?
2. Kann man in den letzten Änderungen und in der Versionsgeschichte nach dem gesichtet-Flag filtern?
3. Wird es Diff-Links zwischen der aktuellen und der letzten gesichteten Version geben, ohne dass man diese aus der Versionsgeschichte herauskramen muss?
4. Gibt es einen Bearbeiten-Link auf defaultmäßig angezeigten gesichtet-Versionen und was wird ggf. dann angezeigt (z.B. ein Diff zwischen aktueller und gesichtet-Version + Editbox mit aktueller Version)?
5. Was ist unter "automated time delays" und "vandalism-detection heuristics" in [7] zu verstehen?
6. Werden die "automated time delays" und "vandalism-detection heuristics" in jedem Fall entwickelt (bzw. sind sie es sogar schon) oder nur wenn das von den Anwendern gewünscht ist?
7. Kann man sinnvollere Einschränkungen als 4 Tage Wartezeit programmieren, z.B. mindestens x Edits oder mindestens x Edits und y Tage?
8. Kennen die Entwickler überhaupt die Details des Vorschlags für die gesichtet-Markierungen und programmieren in diese Richtung? (Die E-Mail von Brion sieht ja so aus, als wäre noch alles offen.)

   Das wäre schon mal geklärt: [8]

9. Gibt es Links ähnlich den Permanentlinks, mit denen man auch als anonymer Benutzer eine Anzeige der gerade aktuellen bzw. der letzten geprüften Version erzwingen zu kann, wenn eine Anzeige der letzten gesichteten Version Voreinstellung ist?

Die Fragen mögen im Einzelnen z.T. relativ unwichtig sein, aber ich hoffe, aus einer Antwort wird dann ingesamt auch grob hervorgehen, wie weit die Implementierung schon fortgeschritten ist.--Jah 21:10, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Diff-Links erscheinen mir extrem wichtig zu sein. Heute bekommt man ja nur die diffs zu den zeitlich benachbarten Versionen angezeigt, was einfach zu wenig ist. --Zahnstein 07:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Antworten (siehe auch PDF):

1. Ja.
2. Versionsmarkierungen werden geloggt, sind also übers Logbuch anzeigbar.
3. Ja.
4. Normale Benutzer: wie bisher. IPs: Kein Bearbeitenlink wenn die Version nicht aktuell ist. Erst dann wenn sie auf die aktuelle gehen oder über die Versionsgeschichte kommen.
5. Ich weiß nicht genau, was Brion damit meint. Vermutlich, die automatische Freischaltung von Benutzern nach einiger Zeit bzw., dass in der en:WP schon derzeit Bots Vandalismus entfernen, was man mit der Markierung von gesichteten Versionen kombinieren kann.
6. Siehe oben.
7. Ja, ganz im Gegenteil wird das sogar passieren. Nur scheint sich keiner mehr dafür zu interessieren, wie das genau aussehen soll, Reaktion auf meinen Versuch, das ganze zu bündeln gab es keine: Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen#Zusammenfassung.
8. Brion kennt das was hier steht. Er jammert seit einiger Zeit, dass das irgendwie nicht genug ist, auf Fragen was denn konkret noch fehlt, antwortet er dann aber leider nicht. Ich gehe aber davon aus, dass diese Fragen geklärt sind, bevor das ganze hier in die Testphase geht.
9. Bisher nicht geplant, da für die Testphase nicht wirklich wichtig.

Viele Grüße --P. Birken 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Zu 2.: Aber es werden doch nicht alle Markierungen geloggt, sondern nur, wenn jemand nicht gleichzeitig eine neue Version erzeugt. Ich fände es sinnvoll, wenn man bei den letzten Änderungen nur die Versionen auswählen könnte, die noch kein gesichtet-Flag haben.

Zu 7.: Was wird passieren? Dass jemand diese Option programmiert?

Zu 8.: Wurde die Kommunikation mit Brion öffentlich geführt, und wenn ja, wo? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er einfach nur sagt bzw. schreibt, "das ist mir nicht genug". Vielleicht fehlte ihm ja auch ein Verweis auf eine Diskussion des Features in der deutschen WP. Er weist ja immer darauf hin, dass das die Details eine Community-Entscheidung seien. Es wäre sicherlich sinnvoll, ihm mal mitzuteilen, was hier diskutiert wurde, und was gewünscht wird. Ist Brion eigentlich der einzige, der daran programmiert, oder gibt es einen weiteren Entwickler, der sich damit beschäftigt?

Zu 9.: Das ist ein Vorschlag, der die Akzeptanz dieses Konzeptes erhöhen kann. Besonders die Möglichkeit, auf die aktuell letzte geprüfte Version zu verlinken, halte ich für äußerst nützlich. Es ist zwar nicht zwingend nötig, das schon in der Testphase einzuführen, aber der Anreiz, Versionen als geprüft zu markiern, würde dadurch deutlich gesteigert werden. So kann man eine größere Teilnahme erwarten.--Jah 15:34, 2. Sep 2006 (CEST)

Wäre dafür nicht eine Einstellmöglichkeit sinnvoller (bei Unangemeldeten mit Hilfe von Cookies möglich)? Denn wahrscheinlich möchte man doch nicht nur von der ersten angeklickten Seite die Arbeitsversion bzw. die geprüfte Version sehen. --Knorxx 17:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Ein Cookie ist überflüssig, wenn man der Software beibringt, dass sie z.B. auf der Seite de.wikipedia.org/geprüft/Artikel1 ebensolche Links setzt, also z.B. de.wikipedia.org/geprüft/Artikel2. Als Ersatz für eine eigene URL kann ein Cookie so wie so nicht dienen, denn ich möchte ja erreichen, dass man von Seiten außerhalb der Wikipedia solche Links auf geprüfte Artikel setzen kann. Und das ist doch, was sich wohl die meisten Webseitenschreiber wünschen. Heute haben sie nur die Wahl zwischen einem Permanentlink, wobei sie in Kauf nehmen, dass der Artikelinhalt veraltet, und einem Link auf die aktuelle Version, in der noch unbelegte Behauptungen enthalten sein können.--Jah 17:35, 2. Sep 2006 (CEST)

...wenn man der Software beibringt, dass sie z.B. auf der Seite de.wikipedia.org/geprüft/Artikel1 ebensolche Links setzt... Cookies, und das was du beschreibst, sind aber nichts weiter als zwei mögliche technische Verfahren zur Realisierung einer Sitzungsverwaltung. Welches davon zur Anwendung kommt, ist ja egal, oder siehst du bei dem Verfahren ohne Cookie irgendwelche Vorteile?
Die Idee, speziell die geprüften Versionen verlinken zu können, ist natürlich gut. Einen Link auf die in Arbeit befindliche Version nach außen zu führen, halte ich aber für weniger sinnvoll. --Knorxx 19:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Vorteile ohne Cookies: Manche Leute haben vielleicht keine Cookies angeschaltet. Cookies kann man nicht bookmarken. Wenn man das mit Cookies macht, muss man links in die Spalte bei "Permanentlink" noch einen "Geprüftlink" hinzufügen, was ohne Cookies nicht nötig ist, weil man einfach so die Links aus dem Text oder aus der Adresszeile kopieren kann.--Jah 19:36, 2. Sep 2006 (CEST)

Auf welche Seite ein Lesezeichen gesetzt werden soll, bzw. welche Seite durch Kopieren der Adresszeile referenziert werden soll, ist aber doch gar nicht klar. In der Regel will man doch ein Lesezeichen auf die Seite setzen, die man gerade sieht. Wie dem auch sei, ich halte das für ein technisches Detail - im Moment nicht so wichtig. --Knorxx 22:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Wie wird mit einem neuen Artikel verfahren, der von einem Benutzer ohne das Recht gesichtete Versionen zu markieren erstellt wurde?

• Vorschlag: Die Seite wird unangemeldeten Benutzern nicht angezeigt. Statt dessen erscheint ein Hinweis darauf, dass sich ein Artikel zu dem gewählten Thema in Arbeit befindet. --Knorxx 22:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass dies vom bisherigen Vorschlag geringfügig abweicht. Dort heißt es: Gibt es in dem Artikel keine markierten Versionen, wird die aktuelle angezeigt. Das müssen wir natürlich so machen, da wir zunächst einmal etwa eine halbe Million Artikel im unmarkierten Zustand vorliegen haben. Bei neu angelegten Artikeln hätte ich es aber gerne anders: Kein Artikel verlässt die Startrampe ohne Markierung.

Ich bitte um Kommentare zu diesem Thema. --Knorxx 14:25, 3. Sep 2006 (CEST)

Um den Anreiz für Trittbrettfahrer zu reduzieren, die die Wikipedia als Werbeplattform oder zur Manipulation der Google-Trefferzahl missbrauchen, usw., bin ich dafür, die Aufnahme von in Arbeit befindlichen Versionen in Suchmaschinen zu verhindern. Andernfalls wird ein Teil des momentanen Hickhacks sonst nur hinter die Kulissen verlagert. Die Aufnahme in Suchmaschinen lässt sich z.B. durch eine entsprechende Kennzeichnung der Seite unterbinden. --Knorxx 23:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Suchmaschinen bekommen normalerweise dasselbe zu sehen wie anonyme Benutzer, das wären dann also die gesichteten Versionen. Ist das nicht genau das, was du möchtest?--Jah 23:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Unangemeldete Benutzer sollen die in Arbeit befindliche Version nicht nur sehen, sondern sogar bearbeiten können, also kann der Inhalt dieser Seiten grundsätzlich auch von Suchmaschinen erfasst werden. Es kommt eben darauf an, wie es gemacht wird. Häufig werden neue Artikel mit Links auf externe Webseiten erstellt, wodurch u.a. die Google-Relevanz der Webseite erhöht wird. Wenn die in Arbeit befindliche Version weiterhin in Suchmaschinen landet, ändert sich daran nichts. Solange dieser Anreiz bleibt, werden wir den Ärger damit haben. Die Unterbindung der Suchmaschinenerfassung zieht keinen wesentlichen Zusatzaufwand für den Programmier nach sich, es muss nur berücksichtigt werden. Deswegen bin ich dafür, dies in die Verbesserungsvorschläge mitaufzunehmen. --Knorxx 14:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Nur mal so: Weblinks in der de:wp erhöhen nicht den Google-Rank, da alle externen Links mit einem nofollow für die Bots versehen werden. --Felix ^fragen! 14:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Siehe de.wikipedia.org/robots.txt , speziell die Zeile: Disallow: /w/

D.h. dynamisch generierte Seiten dürfen von Suchmaschinen nicht indiziert werden. Alle Versionen außer der standardmäßig angezeigten Version sind nur über URLs mit /w/ erreichbar, also nicht für Suchmaschinen. Da müssen die Entwickler nichts zusätzlich programmieren.--Jah 14:34, 3. Sep 2006 (CEST)

Also reicht ein reiner Eintrag in de.wikipedia.org/robots.txt. Nicht schlecht. Wer stellt das eigentlich bei uns ein? --Knorxx 20:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Auf eine Anfrage zum Stand der stabilen Versionen schrieb Brion Vibber am 1.9. in [9]:

See the snapshot-work branch and my Wikimedia presentation.

In dem snapshot-work branch hat er im Wesentlichen Article.php geändert und Snapshot.php und SpecialSnapshot.php hinzugefügt. Wie man daran und an seinem Vortrag sieht, hat er sich bislang offenbar ausschließlich mit dem Problem beschäftigt, wie man in einen Artikel, der irgendwann zu einem früheren Zeitpunkt mal getaggt wurde, Vorlagen in der damals aktuellen Version einbindet.

Für geprüfte Versionen ist das in der Tat ein wichtiges Problem, das gelöst werden muss, aber brauchen wir das auch für gesichtete Versionen? Ich meine, es reicht völlig aus, in eine gesichtete Version auch die letzte gesichtete Version der Vorlage einzubinden, denn die gesichteten Versionen sollen doch idealerweise nicht dem aktuellen Stand hinterherhinken so wie die geprüften.

Da Snapshots technisch relativ anspruchsvoll sind und Brion bislang auch nur einen schnellen Hack fabriziert hat, frage ich mich, ob man nicht erstmal mit den technisch wahrscheinlich eher unkomplizierten gesichteten Versionen beginnen sollte, die (jedenfalls meiner Meinung nach) keine Snapshots benötigen.

Für das Versionstagging gibt es bereits ein Erweiterungsmodul von Magnus Manske: [10]. Ich weiß aber nicht, ob dieses für die gesichteten und geprüften Versionen verwendet werden soll. Snapshots sind in dieser Erweiterung nicht implementiert. Auch sehe ich nicht, dass dort z.B. automatische gesichtet-Markierungen für Änderungen berechtigter Benutzer und die weiteren auf Wikipedia:Gesichtete Versionen beschriebenen Details implementiert sind.--Jah 12:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, erst einmal mit den gesichteten Versionen zu beginnen. Wir könnten Erfahrungen sammeln, und den Entwicklern frühzeitig konkretes Feedback geben. --Knorxx 20:45, 3. Sep 2006 (CEST)