Meine Stellungnahme zum Sperrverfahren

Anschuldigung nr. 1) die unterstellung der "antidemokratin" ergibt sich aus folgender quelle: http://oe1.orf.at/inforadio/71408.html letzer satz, vor allem "Als Demokratin sei sie klar für Geschworenengerichte. Wenn es aber [...]"

Anschuldigung nr. 2) siehe dortige diskussion

Anschuldigung nr. 3)siehe oben. außerdem jeder der in juristischen belange auskennt, welchen sinn geschworenengerichte haben (schutz des richters und verdächtigen und mitsprache des volkes bei gerichtsentscheidungen), desweiteren stammte das verbotsgesetz vom jahre 1947 und daher unter kuratel der siegermächte... rest dortige diskussion Verbotsgesetz 1947

Anschuldigung nr. 4) s. o.

Anschuldigung nr. 5) diskutabler einwand

Anschuldigung nr. 6)gegen pauschalierung, denn auch nicht jeder schwarzafrikaner der beim call-center in der sigmundstadl (graz lend) steht, ist auch ein drogendealer. (aktuelle diskussion in diversen kleinformatigen grazer gratiszeitungen)

Anschuldigung nr. 7)trotz mehrer hinweise, dass in der angeführten döw-quelle der punkt notwehrüberschreitung "übersehen" wurde, pochung auf "mord". deswegen genervter und zynischer bearbeitungskommentar.

Anschuldigung nr. 8) sarkasmus, desweiteren jeder der sich mit "einschlägigen" artikel befasst(e), weiß das für jede quelle des döw ein persilschein ausgefertigt ist.

Anschuldigung nr. 9)hinweis der psyche im artikel bezugnehmen auf das "outing" rückers, hinweis auf die privatschule (aussage mario eustacchios beim fpö-stadtparteitag in "steiermark heute" gesendet", hinweis auf die privatschule der kinder deswegen aus dem grunde "wasser predigen und wein saufen", theoriefindung bezügl. psyche der kinder auf einer schule mit 90%igem ausländeranteil - theoriefindung, deswegen auf der diskussionsseite (+ ein bisserl zynismus).

Anschuldigung nr. 10) fragestellung bezügl. falschen fotos, den hinweis auf "gefälschte fotos " erbrachte jemand anders... Ich ersuche Den Benutzer Objekt, sich von dieser Äußerung zu distanzieren. Bailer-Galanda zu unterstellen, dass sie in der Wehrmachtsausstellung Fotos gefälscht hätte wäre als Verleumdung bzw. Ehrenbeleidigung zu betrachten. Dass Objekt diverse Personen diskreditiert bzw. diffamiert ist jedoch nichts neues: [16]. Objekt möge sich zum Abschluss noch zu seiner merkwürdigen Äußerung in der Diskussion Barbara Rosenkranz äußern. --Liberaler Humanist 20:44, 20. Mär. 2010 (CET) das nennt man worte in den mund legen..., außerdem warum wurde dieser beitrag "vergessen"...?

Anschuldigung nr. 11) das thema betrifft barbara rosenkranz zur bp-wahl 2010, dazu gehört auch nunmal heinz fischer... der sich doch immer rühmte wie er mit lacina gegen den besagten professor aufbegehrte...

Anschuldigung nr. 12)siehe dortige begründung. in einem laufenden verfahren ist man eben "nur" verdächtig, nur weil es dann kein gerichtsurteil gibt ist man nicht automatisch "schuldig".

Anschuldigung nr. 13)jeder da schaut weiß warum diese änderung http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

Anschuldigung nr. 14)durch die besonderung der betonung von 6. mio. juden werden andere opfer im wert herabgesetzt (gleichheit im tod)

Anschuldigung nr. 15)siehe punkt 12

Anschuldigung nr. 16)ironie und hinweis auf fischers vergangenheit.

Anschuldigung nr. 17)jeder soll selbst lesen, und sich selbst ein bild machen, kann geschichte ein einseitiges dogma sein...?

Anschuldigung nr. 18)siehe punkt 25.

Anschuldigung nr. 19) ein bundesdeutsches gericht hat nicht mit "mord" sondern mit "Körperverletzung mit Todesfolge" geurteilt.

Anschuldigung nr. 20)ein österr. gericht hat notwehrüberschreitung erkannt und keinen mord. quelle: döw.

Anschuldigung nr. 21 und 22))zu diesem zeitpunkt gab es diskussionen bezügl. reform der statuten der stadt graz. zum damaligen zeitpunkt aktuelle diskussion "darf sie oder darf sie nicht..."

Anschuldigungen nr. 23)sie vollständige artikeländerungen mit braveheart.

Anschuldigung nr. 24)hier ging es um referenzierungshinweise. siehe dortige begründung

Anschuldigung nr. 25)s.o.

Anschuldigung nr. 26) der deutsche verfassungsschutz besagt, dass "republikaner" keine rechtsradikele partei mehr ist, fpö und das bzö als "rechtsradikale" partei zu titulieren ist doch ein bisserl gewagt und anmaßend. komisch, wer hat die 4 österreichischen rechtsradikelen parteien in den artikel gesetzt, war das ich dasetwa... sowas, ich bitte jeden die vorigen versionen des angesprochenen artikels zu begutachten. tz,tz, liberaler humanist versucht du mit absicht dinge aus den kontext zu reißen oder ist das einfach nur eine schlampige beweisführung?

Anschuldigung nr. 27)komisch, diese kritik wurde dann in der folgende diskussion als gerechtfertigt aufgenommen, jeder kann sich dort selbst überzeugen.

Anschuldigung nr. 28)logische mathematik und kritik und blauäugigkeit der politischen korrektheit.

Anschuldigung nr. 29)sie obige punkte

Anschuldigung nr. 30) okay, übers ziel hinausgeschossen mit meinem zynismus, aber wurde dafür bestraft und wie ist das mit der doppelbestrafung in einer demokratischen rechtsstaatlichkeit, am besten so eine kompetenz wie wie gailer bailanda fragen...

ich hoffe ich konnte den anforderungen und meine verteidigung genüge tun.

mfg euer objektilein.

Aus dem Anlass eines entsprechenden Kommentars sei wieder einmal darauf hingewiesen, dass dieses Sperrverfahren nicht aufgrund der politischen Ansichten eines Benutzers, sondern aufgrund des dauerhaften, vandalismusartigen Einfügens politischer Ansichten in Artikel (was bereits WP:NPOV entgegensteht)initiiert wurde. Der Charakter dieser Propaganda stellt einen weiteren Aspekt im gesamten Sachverhalt dar, der das Problem des POV jedoch in hohem Ausmaß verstärkt. --Liberaler Humanist 22:37, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

"Dauerhaftes, vandalismusartiges Einfügen politischer Ansichten"...look who's talking. Und vergleiche mal dein Sperrlog mit dem des Delinquenten. Erfurter63 23:02, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hier kommen wir wieder zum leidigen Punkt, dass manchmal das Ansprechen des Problems ein größeres Problem als das ursprüngliche Problem selbst zu sein scheint.Vergleiche meinen Hinweis auf die Vertrauensliste, der für eine Sperrung ausreichte. Dass Leute wie Mark das Projekt über dermaßen lange Zeit verunsichern konnten, während Hinweise auf rechtsradikale Tendenzen nicht toleriert werden führte dazu, dass das Projekt heute einen massiven Befall aus Rechtsextremer Richtung aufweist. Wo der angeblich die Balance haltende Linksextremismus sein soll ist unklar. Ich habe bislang weder Gulagleugner noch militante Stalinisten getroffen. Diese stabilisierend geglaubte vermeintliche Balance deckt zusammen mit gewissen Schutzreflexen eine Tendenz, die viel zu weit vorgedrungen ist und wie alle anderen Projektschädlichen Agitationen mit voller Entschlossenheit bekämpft werden muss.

Im Grunde ist die Art der gegen die Projektrichtlinien verbreiteten Propaganda egal - primär ist für das Projekt die Tatsache der Propagandaverbreitung zu beachten. In diesem Fall sehen wir nicht nur gewisse mögliche rechtliche Komponenten sondern auch die jeglicher Projektkompatibilität entgegenstehenden Hintergründen der betreffenden Ideologie. Eine Ideologie, die Institutionen ablehnt, die wie die Meinungsfreiheit Grundlage des Projektes sind muss abseits von Gründen der alltäglichen Arbeit um den Willen der Freiheit anderer Nutzer (nichts anderes als eine Freiheitseinschränkung stellt der Geschichtsrevisionismus dar) vom Projekt ferngehalten werden. Wer in absolutistischer Manier seine ideologische Meinung anderen Nutzern aufzwingt greift in untolerierbarer Weise an den Annäherungsprozess an das gewisse Wissen ein. Unter derartigen Bedingungen kann ein offenes, freies Projekt, nicht funktionieren. Der Schutz des Projekts vor Extremismus ist von zu hoher Bedeutung, um ihn wie auch oberhalb zu relativieren, in dem man ihn Diskursen, die innerhalb des offenen Projekts stattfinden gleichzusetzen. Im übrigen gehe Ich davon aus, dass Erfurter63 nicht weiß, wovon er spricht, da Ich zu keinem Zeitpunkt ideologische Propaganda in Artikel einfügte. Der Vergleich war unangebracht, gibt jedoch das unsensibilisierte Klima wieder, das es auch Objekt ermöglicht hatte, so lange aktiv zu sein. --Liberaler Humanist 23:59, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

An alle die überlegen eine Stimme zu Gunsten meiner Person abgeben bzw. neutral abstimmen wollen, bitte ich dies nicht zu tun, da dies für Eure Zukunft bei Wikipedia schädlich sein könnte, da man es euch bei strittigen Thematiken vorwerfen würde.

Ich bitte euch dennoch nur um eines, informiert euch bitte nicht nur alleinig aus Wikipedia, denn zB "Mord" muss auf Wikipedia nicht umbedingt konform mit dem dazupassenden Gerichtsurteil gehen...

Ich wünsche dennoch Wikipedia weiterhin so viel Erfolg, denn zumindest in der schnellen platonischen Informationsbeziehung ist Wikipedia immens praktisch.

Mit freundlichen grüßen

Euer (gesperrtes) Objektilein

By the Way der Hinweis auf das Enzyklopädieprojekt Metapedia, wo du vermutlich deinesgleichen treffen wirst. Von DÖW und Neutralität ist dort eh keine Rede. --Liberaler Humanist 23:34, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

<quetsch> So ein Hinweis ist beleidigend und lässt nicht gerade den Schluss zu, dass Du, LH, für die Wikipedia und nicht zur Klärung eines persönlichen Konfliktes handelst. --217.50.203.234 12:39, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich nehme diesen Sperrantrag nicht besonders persönlich, denn dieser Sperrantrag ist gespickt mit Beweisverfälschungen, Beweisfälschungen und Beweisunterdrückungen. Es amüsiert mich, dass es sonst keine Möglichkeit besteht mich aus Wiki wegzubekommen, vor allem mit indirekten Hinweis und Druck für die WkipedianerInnen der nicht gegen mich ist, ein bisserl ein Antisemit sei...

Euer Objekt

Andere Frage: Was soll es denn, dass du die Ermordung von Juden im Holocaust implementiert dem Sterben im Krieg gleichsetzt? (Punkt 14 der Stellungnahem) Dass das wieder stark in die revisionistische Richtung geht spricht eigentlich für deine Gesamte Tätigkeit. --Liberaler Humanist 00:11, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Deine mangelnde Lesefähigkeit wundert micht, immerhin war ich der hingewiesen hat, das der Satz nicht passt, der aussagt, dass 6 mio. juden auf den Kriegsschauplätzen starben. Der revisionistische Teil war komischerweise immer offiziell und lange Zeit im Artikel selbst und ich hab in ändern lassen. Nicht einzelne teile lesen sondern den gesamten kontext...

Objekt

Das Verharmlosen der organisierten Ermordung von 6 Millionen Menschen als Fallen im Krieg ist ein typisch Revisionistisches Manöver, das wie die Herabsetzung der Opferzahlen das Ganze ein wenig weniger abstoßender aussehen lassen soll. --Liberaler Humanist 21:19, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt doch mal in den Antrag reingeschaut. Als Anklagepunkt wird auch aufgeführt: "Entfernung von Informationen, die die Freiheitliche Partei Österreichs nicht vorteilhaft erscheinen lassen."
Bei dem letzten der drei genanten Beispiele geht es darum, daß der Grünen-Politiker Johannes Voggenhuber mit der Tochter von Otto Scrinzi verheiratet ist. Objekt hatte nun "FPÖ-Politiker Dr." ergänzt. Es ist ja eher selten, daß bei Rechten auf (wertende) Attributierungen verzichtet wird. Die Angabe von "FPÖ-Politiker" ist hier ziemlich unproblematisch, die Angabe des Doktorgrades entspricht jedoch nicht WP-Regeln oder zumindest WP-Gepflogenheiten. Daß hier durch Objekt Informationen entfernt wurden, die die FPÖ nicht vorteilhaft erscheinen lassen, ist völlig unzutreffend. Weder ist die Information "FPÖ-Politiker" für die FPÖ unvorteilhaft, noch wurde hier etwas entfernt, sondern sogar eine Information hinzugefügt. Der Fall der beiden ersten Bearbeitungen läßt sich nur bei einer intensiven Befassung mit dem Thema beurteilen; die Entfernung von Informationen durch Objekt kann hier durchaus korrekt gewesen sein.-- Reinhard Wenig 00:34, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das dritte Beispiel ist löschfähig. --20% 00:38, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zwei Versionen davor hatte Benutzer:Objekt "Rechtsextremist" vor den Namen gesetzt, was im Kontext seiner Benutzerseite nix anderes als eine Frozzelei ist. Insofern -1/+1 --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:39, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Im Artikel zu Otto Scrinzi steht "rechtsextremer Politiker". Wenns der falsche einfügt, wird das plötzlich zum Problem. Aha! -- Reinhard Wenig 00:47, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe, du hast dich intensiv mit der Materie befasst... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:52, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Kontext beachten. Wenn man überhaupt etwas gegen diesen Edit sagen will, dann das: Solange nur der Name da steht, wird der eine oder andere Leser draufklicken und im Zielartikel sofort Rechtsextremist lesen. Mit der Qualifikation FPÖ-Politiker mag dieser Effekt abgeschwächt werden. Und in diesem Sinne wäre es dann ein Versuch, für die FPÖ Unvorteilhaftes an den Rand zu schieben und/oder Voggenhubers Umgang zu beschönigen. Aber wie gesagt: wenn überhaupt. Da gab es genug andere Dinge. --20% 00:53, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nein, das ist mir um zu viele Ecken gedacht (und wenig plausibel). Das Argument muß ich mir aber merken, wenn es mal wieder um diverse Attribute geht. Die führen dazu, den verlinkten Artikel nicht zu lesen, und verhindern, erst so richtig festzustellen, was für ein schlimmer Finger einer ist bzw. war. Etwas Geheimniskämerei hilft, daß weitere Informationen aktiv nachgefragt werden. -- Reinhard Wenig 01:04, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dass zwischenzeitlich nur der Name da stand, war nicht Objekts Schuld, denn er hatte ja "Rechtsextremist" geschrieben, da hätte man nicht einmal zu klicken brauchen. Das wurde von Braveheart revertiert, da angeblich der Rechtsextremismus nicht Scrinzis Hauptbeschäftigung sei, obwohl der Artikel Otto Scrinzi genau diesen Eindruck vermittelt. Jetzt ist ja noch die originelle Begründung dazugekommen, bei Objekt könne das nur Frotzelei gewesen sein. D. h. die Richtigkeit eines Edits hängt von der Motivation des Benutzers ab? Man stelle sich vor, ein rechter Gesinnung unverdächtiger Benutzer hätte "Rechtsextremist" geschrieben, und Objekt hätte das entfernt, weil es nicht die Hauptbeschäftigung sei...: Gegen den würde das dann wohl hier verwendet? Dann hat er als Alternative "FPÖ-Politiker" eingefügt, was ja auch nicht falsch ist. Man kann darüber diskutieren, ob der Schwiegervater überhaupt erwähnt werden soll (er wurde ja dann ganz rausgenommen), wobei ich sicher bin, wenn der Schwiegervater etwa SPÖ-Politiker gewesen wäre, hätte niemand was gegen die Erwähnung dieses Umstands gehabt.

Im Übrigen wurde der Link ja im Sperrantrag ursprünglich für die Unterstellung benutzt, Objekt habe das Verheiratetsein als Voggenhubers Hauptberuf bezeichnet; siehe oben erster Thread. --Amberg 01:39, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Plaudert doch mal darüber? -- Widescreen ^® 01:49, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hättewäre - wir können uns auch gern von dem Benutzer verarschen lassen, ohne dass wir uns darüber aufregen. Findest du das besser? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:02, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Widescreen, darüber gibt es wenig zu "plaudern". Es ist ein subtiler Versuch und eine altbekannte Masche, den Holocaust subtil zu relativieren. In scheinbar ach so harmlosen "Schritt-für-Schritt" Edits. Und im Revertkommentar/Zusammenfassungszeile von "Objekt": "rückgäng, da wenn jemand auf die 39 Millionen Opfer drückt, dann eine Auflistung bekommt, also keinen herabsetzung andere naziopfer durch besonderer betonung jüdische opfer'". --Die Winterreise 03:01, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zumal die NSDAP den Plan hatte alle Juden in Europa auszulöschen. Wenn das nicht erwähnenswert ist, was dann? -- Widescreen ^® 03:11, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Noch deutlicher: so schlimm jedes einzelne Opfer ist, war eben doch der Großteil Opfer von Kampfhandlungen und direkten Kriegsfolgen, sei es als Soldat oder Zivilist. Die Juden (man hätte hier auch noch andere Gruppen wie Roma nennen können) waren aber Ziel einer gezielten Vernichtungspolitik, die ja nicht einmal mit dem Krieg an sich zu tun hatte. Den oben zitierten Teilsatz hätte man anstatt zu löschen einfach noch deutlicher und klarer formulieren müssen. Und mal im Ernst - Widescreen und ich einer Meinung, das müßte doch Einigen hier dann doch zu denken geben ;). Marcus Cyron 21:03, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

wollte die nsdap nicht auch alle roma und sinti vernichten? sind diese weniger erwähnenswärt als juden? Das könnte man ja schon fast als Rassismus deinerseits bezeichnen...

Objekt

Vollkommen richtig. Das klingt ja sehr positiv, in meinen Ohren. Warum hast Du nicht die 500.000 Roma und Cinti ergänzt, sondern die Juden gelöscht? Das wurde wohl weg rationalisiert? -- Widescreen ^® 12:36, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

naja, das würde dann vom hundertste ins 1000 gehen, denn wenn ich nur roma, sinti und juden erwähnen würde, dann wären homosexuelle, behinderte, politische unangenehme und kriegsgefangene, polen usw. diskriminert...

objekt

Wobei arische Sozialisten, Homosexuelle, Behinderte und Kriegsgefangene nicht aufgrund ihrer ethnischen Herkunft ermordet wurden: Holocaust. -- Widescreen ^® 12:47, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

nur weil sie aus anderen gründen getötet wurden, sind sie weniger erwähnenswert...?

Objekt

Für Dich ja offenbar gar nicht erwähnenswert? Wobei der Völkermord an den Juden Ausmaße angenommen hat, die niemals jemand für möglich gehalten hat. Dabei besteht schon ein Unterschied, ob „nur“ mehr als 100000 Menschen ermordet wurden, oder doch 6 Mio. Und bitte, komm mir nach solchen Aussagen nicht mit einer weiteren Relativierung von Größenordnungen von Massenmord. Das wirkt nur lächerlich. -- Widescreen ^® 14:56, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wobei das auch Quatsch ist. "Nur" weil die Juden eben eine weitaus größere Gruppe als etwa die Roma waren, und damit automatisch die Opferzahlen höher waren, sind sie nicht mehr oder weniger Erwähnenswert. Zahlen sind nicht selten relativ. Und es wurde faktisch ein relativ großer Teil der Juden aber auch der Roma vernichtet. Und nur weil Homosexuelle keine enthnische Gruppe sind, sind sie dennoch erwähnenswert. Zumal etwa Juden keine ethnische, sondern eine religiöse Gruppe sind. Marcus Cyron 21:09, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Es geht um die Einleitung. Darüber hinaus ist es nicht gerade offensichtlich, warum wenn eine Gruppe ermordeter nicht genannt wurde, die andere ebenfalls verschwiegen werden sollte? -- Widescreen ^® 21:11, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Und dabei habe ich dir zugestimmt. Marcus Cyron 23:05, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Beitrag 17. Mär. 2010 von Benutzer Objekt über das "vorschieben" von Shoa-Toten und gegen den Protest des Präsidenten der Israelitischen Kultusgemeinde Wien und Vorstandsmitglied des Dokumentationsarchives des österreichischen Widerstandes, Herrn Ariel Muzicant, Wien. --Die Winterreise 03:26, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Winterreise arbeitet hier wieder an der Inflationierung und damit auch Relativierung des Vorwurfs des Antisemitismus und der Holoccaustrelativierung. -- Reinhard Wenig 08:41, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@"Reinhard Wenig", ich wüsste nicht worin eine "Inflationierung" liegt, wenn ich wie oben eine konkrete Äußerung verlinke. Jedem Leser des Difflinks ist es selbst überlassen, diese Äußerung von "Objekt" zu deuten und zu bewerten. Ich halte sie für eine dreiste Holocaustrelativierung (nicht Leugnung) mit antisemitischem Seitenhieb auf den Präsidenten der Wiener Israelitischen Kultusgemneinde, Herrn Ariel Muzicant, der auch vom verstorbenen FPÖ-Politiker Jörg Haider auf üble Weise geschmäht wurde. Es ist m.E. auch ein wenig arg billig, wenn ich von "Holocaustrelativierung" schreibe, das mechanistisch mit "Relativierung des Vorwurfs des Antisemitismus" zu replizieren, "Reinhard Wenig". Aber unsere zutiefst abweichenden Ansichten zu diesen Themen sind bekannt. Es möge sich jeder selber ein Bild über die hier und auf der Antragsseite verlinkten Texte machen. Auch meine persönliche Ansicht, dass es Grenzen der Toleranz und Meinungsfreiheit in einem Internetprojekt mit freiwilliger Teilnahme geben sollte, muss nicht geteilt werden. M.E. haben Benutzer, die derartige Ansichten wie "Objekt" vertreten, auf einer Homepage wie WP, für die es keinen "Rechtsanspruch" gibt sie betexten zu dürfen, nichts zu suchen und gehören technisch gesperrt. Das ist weder eine "Strafe" noch gar eine "Inquisition", wie Pappenheim schrieb, m.E. ein absurder Vergleich. Es geht um das Betexten einer Homepage, nicht mehr. Es gibt genügend Orte im Internet, wo deartige Ansichten willkommen sind. Dass ich mich mit meiner Meinung, eine solche Angelegenheit eben nicht nur "formalistisch" sondern auch "ethisch" oder "moralisch" zu bewerten (siehe mein Kommentar zur Stimme von Amberg auf der Antragsseite) in einer Minderheitsposition befinde, ist mir bewusst. Niemand muss sich meine Meinung zu eigen zu machen. IMHO genügt eine Lektüre der im Antrag und auf der Diskussionsseite verlinkten Texte von "Objekt" um zu einer eigenen Entscheidung über diesen Antrag zu kommen. Auch ohne Polemik gegen die Antragssteller.--Die Winterreise 10:23, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das Dumme dabei ist nur, daß das, was Du hier „ethisch“ und „moralisch“ nennst, nichts weiter als die Auffassung ist, daß Du bestimmen dürftest, welche Standpunkte in der WP vertreten werden dürften - und zwar nicht etwa nur im ANR, sondern in der gesamten WP, wie man unschwer der Tatsache entnehmen kann, daß das derzeitige Objekt Eurer Verfolgung ja zum größten Teil für Diskussionsbeiträge wie den, den Du hier anführst, gesperrt werden soll. Im Übrigen hat es nichts mit „Polemik gegen die Antragssteller“ zu tun, wenn man Deine Einlassungen zu Gesinnungssperren zitiert. Polemisch wäre es, Dir zu unterstellen, daß Du Dich zum moralischen und ethischen Richter über andrer Leuts Standpunkte aufschwingen wolltest, wenn dies tatsächlich gar nicht der Fall wäre. Da Du es mittlerweile aber nicht einmal mehr leugnest, entfällt jeder Grund, hier über „Polemik“ zu lamentieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:07, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Was dann dazu verleitet, die "moralischen und ethischen Richter" anzuklagen, und die Angeklagten frei zu sprechen? -- Widescreen ^® 15:17, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wie meinen? Ich habe darauf hingeweisen, daß DW sich völlig zu Unrecht in die Opferrolle des von Polemik Verfolgten hineinstilisiert. Daß es ihm nicht zusteht, sich zum Richter über andere aufzuschwingen, bedarf keiner irgendwie gearteten „Anklage“, sondern ergibt sich von selbst. Falls Du tatsächlich eine inhaltliche Frage stellen wolltest, erschließt mir sich diese nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:57, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nun, auch wenn ich mit DWs Vorstellungen nicht überein komme, so bedeutet das noch nicht, dass ich deswegen nicht auch selbst dazu fähig wäre, mir eine Meinung zu bilden. Du scheinst aber das Prinzip: "Wer meines Feindes Feinde sind, sind meine Freunde" abgestimmt zu haben. Wenn Du das für moralisch und ethisch gerechtfertigt hältst, wirst Du in meinem obigen Beitrag sicherlich auch eine inhaltliche Aussage zu Deiner Stimme wie zu Deinem Statement hier gefunden haben... -- Widescreen ^® 16:11, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, jemanden, der in drei Jahren zwei Sperren kassiert hat, infinit zu sperren, insbesondere, wenn ihm lediglich eine Gesinnung vorgeworfen wird, nicht aber Vandalismus oder ähnliches. In der Begründung meiner Stimme habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, daß das hier so deutlich ist, daß es der Kenntnis der Antragsteller gar nicht bedürfte. Wieso Du das hier ins genaue Gegenteil verkehren willst, wirst Du wohl selber wissen. Eine inhaltliche Aussage zu dieser Stimme kann ich folglich auch nicht erkennen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:42, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nun gut, dann habe ich Deine Verweise auf Mark Noviasz und Pappenheim wohl miss gedeutet, die ja eindeutig die Initiatoren ablehnen. Ich sehe übrigens nur am Rande eine Gesinnungssperre. Die Artikelbearbeitungen in Richtung Holocaustleugnung und Diffamierungen bestimmter Ethnien widersprechen mMn grundlegend einer Mitarbeit auf der Grundlage rechtsstaatlicher und demokratischer Normen. Diese gelten auch in einem Internetprojekt, und können nicht aufgrund von Überlegungen relativiert werden, die nicht mal zwischen rechtsextremismus und politisch linker Ausprägung differenzieren können. Wer Neutralität als Toleranz gegenüber jeglicher, auch nicht rechtskonformen Ansichten missversteht, unterschätzt sowohl das die WP kein rechtsfreier Raum ist, als auch, dass Demokratie nicht aufgrund dessen aufrecht erhalten wird, dass sie sehenden Auges von rechts oder von links unterminiert wird. -- Widescreen ^® 17:58, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Pappenheim lehnt in seiner Stellungnahme nicht die Initiatoren ab, sondern deren Versuch, von ihrer abweichende Meinungen aus der WP auszuschließen. Er spielt dabei auf ein berühmtes Voltaire zugeschriebenes Zitat an: „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich würde mein Leben dafür geben, dass du es sagen darfst.“ Mark Nowiasz lehnt in seiner Stellungnahme nicht die Initiatoren ab, sondern weist auf den bei einigen von ihnen bekannten „Mangel“ an Objektivität hin. Im übrigen wäre es sicher interessant, wenn Du darlegen könntest, worauf Du mit Deiner Bemerkung von der „Toleranz gegenüber jeglicher, auch nicht rechtskonformen Ansichten“ anspielst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:25, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

PS. Eben weil „Demokratie nicht aufgrund dessen aufrecht erhalten wird, dass sie sehenden Auges von rechts oder von links unterminiert wird“, ist es meines Erachtens notwendig, Gesinnungsschnüffelei und Meinungsausschlüssen frühzeitig entgegenzutreten. Es würde mich freuen, wenn wir diesbezüglich Einigkeit erzielt hätten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:28, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte meine dargelegte Ansicht ehrlich gesagt für eindeutig. Die Wikipedia hat sich nicht über die Gesetze hinweg zu setzen, die in diesem Land gegenüber antidemokratischen Bestrebungen herrschen. Auch finde ich es immer wieder bemerkenswert, wie viele Benutzer, die nicht gerade für ihre basisdemokratische Gesinnung bekannt sind, ausgerechnet dann die Meinungsfreiheit für sich beanspruchen, wenn es um die Duldung eben jener Bestrebungen geht, die diese Meinungsfreiheit unterminieren wollen. -- Widescreen ^® 18:34, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Über welches Gesetz hat sich denn bitte wer wodurch hinwegzusetzen versucht? Welche Benutzer meinst Du hier, „die nicht gerade für ihre basisdemokratische Gesinnung bekannt sind“? Und von welchen „Bestrebungen […], die diese Meinungsfreiheit unterminieren wollen“ redest Du? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:28, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Also M.ottenbruch, wenn Du meine Beiträge nicht verstehen willst, bin ich sicherlich der letzte, der sich bemüht, Dir die deutsche Sprache bei zu bringen. -- Widescreen ^® 19:24, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dem anderen Böswilligkeit zu unterstellen ist natürlich immer besser als jedes sachliche Argument. Tatsache ist, daß nicht erkennbar ist, wie Deine Allgemeinplätze mit dem konkreten Vorgang in Zusammenhang stehen sollen, weder mit der vom mittlerweile gesperrten Benutzer:Die Winterreise zu Beginn dieses Abschnittes referenzierten Frage des Benutzers Objekt vom 17 . März, noch mit dem Sperrverfahren insgesamt. Es ist ja nicht einmal klar, ob mit den „Benutzer[n], die nicht gerade für ihre basisdemokratische Gesinnung bekannt sind,“ das Objekt des Antrages oder die vorher von Dir genannten Benutzer Pappenheim und Mark Nowiasz gemeint sind. Es wäre also nett, wenn Du entweder Ross und Reiter nennen würdest oder Deine diffusen Andeutungen einfach unterlassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:53, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ah, ich sehe, Du hast meinen Beitrag doch verstanden. Glaubst auch gleich, es wäre eine Anspielung auf bestimmte Benutzer, und nicht nur eine allgemeine Tendenz, die man nicht nur hier beobachten könnte. In Deiner Welt des "persönlichen Angriffs" möchte ich nicht leben. -- Widescreen ^® 10:07, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ah, ja, jetzt. Ich war ursprünglich tatsächlich davon ausgegangen, deine Allgemeinplätze hätten etwas mit dem Thema der Diskussion zu tun, in der Du sie vorbringst. Wenn ich jetzt so darüber nachdenke, frage ich mich in der Tat auch selbst, wie ich auf diese Idee kommen konnte. Trotzdem Danke für's Gespräch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:40, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Widescreen, Hallo M.ottenbruch, m.E. bedarf es keiner großen Diskussion, dass Standpunkte wie sie "Objekt" vertritt, in der Wikipedia nichts verloren haben, ganz gleich, ob in Diskussionsbeiträgen oder Artikelbearbeitungen. Es handelt sich zum Teil um ganz offenkundiges, zum Teil um zynisch verbrämtes antisemitisches Geschreibsel und zynische Relativierungen nach altbekannen Mustern. Dafür gibt es genügend Internetforen, in der Metapedia und bei Thiazi wären solche Beiträge wohl willkommen und erwünscht. Auch auf den websites gewisser schlagender Burschenschaften und Corps. (Nicht aller!) Wikipedia ist ein aufgeklärtes Medium, rechtsaußen und Nationalistisches hat hier meiner Ansicht nach keinen Fuß auf den Boden zu bekommen. Ob man das nun "Gesinnungssperre" nennt oder nicht, ist mir gleichgültig. Von mir aus nennt es so. Das m.E. was mit Ethik und Anstand zu tun. Zum Vergleich von 7Pinguine mit Prostitution in und außerhalb des "Sperrgebietes": Wenn man den etwas schiefen Vergleich von 7Pinguine beantworten wollte: Wenn "Prostitution" in einem bestimmten Gebiet verboten wird, wird sie nicht etwa abgeschafft sondern auf andere Bereiche und Orte verschoben. Da hat 7Pinguine Recht. So auch hier. Niemand hat etwas dagegen, mich zumindest stört es nicht, wenn Rechtsextreme, Antisemiten, Nationalisten irgendwo im Internet ihre Meinungen niederlegen. Nach meiner Überzeugung hat das aber in der Wikipdedia (Vergleich von 7Pinguine: "Sperrgebiet") nichts zu suchen. Weg damit. No way. Es gibt keinen "Anspruch" hier mitarbeiten zu "dürfen", dies ist an bestimmte Normen geknüpft oder sollte es zumindest sein. Es fällt halt auf, dass es wieder und wieder die selben Benutzer sind, wie oben M.Ottenbruch und "Reinhard Wenig", die derartig krudes und meiner Ansicht nacht inhumanes Zeugs und Geschreibe in Schutz nehmen. Ob bei diesen unermüdlichen Verteidigern der rechtsaußen Konten eine geistige Nähe und Sympathie zu den Inhalten besteht, darüber kann man spekulieren, spielt aber letztendlich keine Rolle. Zum Gegenvorwurf an mich: Ich bin nicht "linksextremistisch", sondern wie mehrfach erwähnt Mitglied zweier "bürgerlicher" sozialdemokratischer Parteien, der SPD in Deutschland und der SPÖ in Österreich. Un ich vertrete in meinen Beiträgen und Bearbeitungen keine "kommunistischen" oder "linksradikale" oder "stalinistischen" Standpunkte. Für mich ist, zugegeben auch aus perönlichen Gründen, Antisemitismus und Deutschnationalismus ein absolutes "no-go", hat hier schlichtweg rauszufliegen. Man mag meine Meinung teilen oder nicht, es ist mir egal, ich vertrete sie eben. Und hoffe, dass sich die Mehrheit der Abstimmenden dem konkreten Antrag anschließt. Ich werde auch künftig solche Beiträge und solche Benutzer auf VM melden. Ob ich mich damit beliebt oder unbeliebt mache ist mir gleichgültig. Gruß --Die Winterreise 18:32, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Grüßgott mitnand. Ich könnte hier jetzt einiges schreiben bzw. loswerden, aber ich lasse es lieber. Sonst steht mir noch der gleiche Prozess bevor. Der LH schreibt: „...die wie die Meinungsfreiheit Grundlage des Projektes sind...“ - wenn das Eure Auffassung von Meinungsfreiheit ist und diese dann wiederum die Grundlage des Projekts ist, dann gute Nacht....--Pappenheim 19:39, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Just as I said. -- Widescreen ^® 21:15, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn wir unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen. Karl Popper

Selbstverständlich können wir unser offenes Projekt vor totalitären Elementen schützen. Wenn wir es nicht tuen wird die Freakshow, die sich u.a. im Vorfeld dieses BSV abspielte zum Tagesgeschäft. --Liberaler Humanist 21:37, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Intoleranten sind allerdings diejenigen, die hier Gesinnungs- und Gedankenpolizei spielen. Die kann man tolerieren, solange sie keinen großen Schaden anrichten, muß es aber nicht. Karl Popper wäre hier wohl entsprechend der propagierten Zero-Tolerance-Politik gesperrt worden, weil er beim hiesigen Gesinnungs-TÜV durchgefallen wäre (und wohl auch, weil er heftig gepoltert hätte). -- Reinhard Wenig 23:05, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Tja, was hätte Karl Popper wohl zu diesem Fall gesagt? -- Widescreen ^® 23:07, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Der wäre schon längst vorher wegen zu ausgeprägtem Individualismus und Uneinsichtigkeit gesperrt worden. -- Reinhard Wenig 08:28, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hm? Was glaubst Du denn? Ob Karl Popper den Mord an Millionen von Juden etwas witziges abgewinnen konnte? -- Widescreen ^® 19:17, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vergleiche hinken immer, oft genug gehen sie daneben. Dennoch möchte ich eine Frage, die ich mir Stelle, anhand eines Vergleiches aufwerfen. Vorweg: Das folgende ist weder eine Einschätzung noch Wertung des Benutzerverhaltens von Objekt, es baut auf der aufgestellten Behauptung im BSV auf. Für die allgemeine Fragestellung ist dieser Einzelfall unerheblich, hat jedoch Auswirkung auf den Sinn solch moralischen, ethischen Verfahren.

Sind denn diejenigen, die sich hier mit bestimmten Meinungen nicht auseinandersetzen wollen, auch der Ansicht, dass sich Prostitution bekämpfen lässt, indem man sie aus den Bahnhofsvierteln und den Innenstädten vertreibt?

-- 7Pinguine 09:12, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Gegenfrage: Ist die Neigung zu extremistischem, menschenverachtendem Gedankengut ein allen Menschen innewohnender Trieb?--Troy ^(Diskussion) 22:26, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich gehe gerne auf Deine Gegenfrage ein. Das von Dir genannte Verhalten ist natürlich zu komplex um triebhaft zu sein. Wie jedes Verhalten wird es sich teilweise auf verschiedene Triebe zurückführen lassen, in Kombination mit der individuellen Lebensgeschichte, der aktuellen individuellen Lebenssituation und der gesellschaftlichen Umgebung. Das ist wie bei vielen anderen Verhaltensmustern eine komplexe Wechselwirkung. Schaut man sich die in größerer Anzahl vorhandenen Beispiele entsprechender Gesellschaften an, von kleinen Zirkeln bis hin zu ganzen Nationen, kann man wohl schon davon ausgehen, dass jeder Mensch menschenverachtendes Verhalten zeigen kann. Es hat jüngst eine Wiederholung eines Experimentes aus den 60er gegeben, das auf Individuen-Ebene zeigte, dass nahezu jeder in kürzester Zeit dazu gebracht werden kann, einen anderen, hilflosen Menschen zu foltern, oft gar bis zu dessen (simulierten) Tod. (Letzteres weiß man nur vom Experiment in den 60er, da die Probanden heute aus ethischen Gründen nicht mehr so weit getrieben werden dürfen.) Ein Zusammenhang mit unserem Thema ergibt sich an dieser Stelle, wenn wir davon ausgehen, dass wir also immer auf (aus unserer jetzigen Sicht) "unerwünschte Meinungen" stoßen.

Bei der "Bekämpfung" stellt sich die Frage, wie man damit umgeht. Darauf gibt es mE ebenfalls keine einfache Antwort, weil man sich natürlich durch Diskussionen auch nicht instrumentalisieren lassen darf. Es gibt da verschiedene Grenzübergänge, nicht nur bei politischen Diskursen. Diese Grenzen werden individuell anders gezogen und sind auch abhängig vom "Raum". So würde ich im Bundestag oder in einem Landtag auch keine Debatte mit Extremisten führen sondern diese als politisches Zeichen boykotieren. Was aber nicht heißt, dass ich außerhalb der politischen Verfassungsorgane (und besonderer Ämter) mich nicht auch auf Diskussionen darüber einlassen würde und Gesprächen grundsätzlich aus dem Weg ginge. Was wiederum nicht heißen würde, dass man sich zusammen fotografieren lässt und gemeinsame Presseerklärungen abgibt. Aber klar, das ist mühsamer als zu erklären, mit so etwas gibt man sich erst gar nicht ab. Gleichwohl ist letzteres auch eine legitime Einstellung.

Auf die Wikipedia übertragen bedeutet dies, dass wir nicht zwangsläufig jeden mit radikalen oder extremistischen Ansichten rauswerfen müssen, solange diese nicht illegal sind. (Für die Unterbindung illegaler Äußerungen braucht es kein BSV, da sperrt jeder Admin sofort infinit.) Effektiv(er?) könnte doch auch die Isolation und/oder Relativierung solcher Meinungen sein, wofür es die Instrumente ja gibt. (begründete reverts, Diskussionen, Verweis auf geführte Diskussionen (uU mit EOD), eskalierende Sperren bei störendem Verhalten, alles unterstützt durch die zentralen Richlinien WP:KPA, WP:DISK, WP:BELEGE, WP:NPOV, WP:WEB.) -- 7Pinguine 11:57, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

nein, die gehen dann zu diese damen trotz illegalität hin, am besten mit vollgekokster nase, wie ein bekannter talk-master in deutschland... wie gesagt "wasser predigen und wein saufen"

objektilein

In Deutschland ist Prostitution nicht illegal. Nur die "Vermittlung" dieser "Dienstleistung", also das was die Luden machen, ist illegal. -- 7Pinguine 13:00, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das ist jetzt ein wenig off topic, aber es erscheint mir angebracht, hier noch einmal anzusprechen, was hier so alles als gefühlter politischer Extremismus verstanden wird, auch von Benutzern, die es eigentlich besser wissen müssten. Offenbar erscheint hier alles was außerhalb der bürgerlichen neuen Mitte an politischen Einstellung auftaucht, als politischer Extremismus. Dabei unterscheidet offenbar kein einziger Benutzer dass es zwischen rechtsradikalismus, der Politische Linke, Linksliberalismus, Sozialismus, Kommunismus und dem Linksextremismus erhebliche Unterschiede gibt. Ich finde es für so ein Projekt geradezu beschämend, dass kaum ein Benutzer auch nur ansatzweise sensibel für derartige Begrifflichkeiten ist. Wenn alles, was vom bürgerlichen Konsens nach links oder aber sogar nach recht rutscht, als Extremismus verstanden wird, wundert es mich gar nicht, dass Argumente auftauchen wie: Linke, Rechte sollen sich am besten die Waage halten, damit hier etwas neutrales herauskommt.

Ich kann nur hoffen, dass politisch versierte Leute so etwas nicht zu lesen bekommen. Es ist eigentlich ein Eklat. -- Widescreen ^® 14:09, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es zwischen den genannten politischen Richtungen erhebliche Unterschiede. Eine ganz andere Frage ist, wie man diese Unterschiede bewertet und ob man auch Gemeinsamkeiten bei einzelnen dieser Ideologien - wie z.B. politischen Extremismus - sieht. -- Reinhard Wenig 00:16, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

...oder ob man unfähig dazu ist Linksextremismus und Gegnerschaft von Rassismus, Totalitarismus oder Nationalsozialismus auseinander zu halten, oder eben beides gleich setzt. -- Widescreen ^® 00:38, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Habe ich doch schon ausgeführt: Sicher kann man deutliche Unterschiede finden, aber auch Gemeinsamkeiten wie autoritäres Denken, Intoleranz und Extremismus feststellen. -- Reinhard Wenig 08:31, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Bei allen genannten Richtungen? Genau davon habe ich bereits gesprochen. -- Widescreen ^® 19:15, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dieser fehlt oder? Lonegunman BANG! 16:40, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vielmaligen Dank für den Hinweis, der Button ging in den letzten BSVs aus irgendeinem Grund verloren. Ich habe ihn nun eingefügt. --Liberaler Humanist 21:31, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Weil es eine automatische Meinungsbild vorlage ist, die sich automatisch umschaltet, wenn das MB vorbei ist. Dann geht natürlich auch das Tool weg. Ich habe mal die Box eingebaut. So geht sie automatisch auf orange, wenn das MB vorbei ist. Außerdem ist da auch automatisch das Stimmberechtigungs-Tool integriert. Funkruf 18:13, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich weiß, ich werde die Abstimmung verlieren. Aber es taugt mir eines, vor ein paar Jahren noch hätte es gereicht, dass man jemanden nur "rechts" bezeichnen brauchte (ob es stimmt oder nicht war egal) um denjenigen fertig zu machen - mit der Unterstützung aller anderen, die sich nicht getrauten etwas dagegen zu sagen, weil sie sich selbst schützen mussten um nicht sofort als "nazi" tituliert zu werden und um dementsprechende sanktionen erfahren zu müssen. Zu dieser zeit wurden nicht so viele Fragen gestellt, wenn es darum ging jemanden "nazitum" zu unterstellen. Selbst eine neutrale Stellungnahme schützten damals allgemein auch nicht vor Unterstellungen und Anschuldigungen. Vor allem in Deutschland war man mit einer "falschen" (patriotischen, nationalen, konservativen, multikultikritischen uä.) Meinung sofort als Vogelfreier am Pranger.

Aber es hat sich disbezüglich sehr viel geändert, heute muss man schon mit falschen Anschuldigungen und Beweisführungen arbeiten um einen "Unangenehmen Rechten" los zu werden. Heute müssen sich Gutmenschen und Moral(in)apostel mit unangenehmen Fragen herumschlagen bevor sie als "Sieger" darstehen und manchmal aber häufiger als "Verlierer".

Ich stehe als Sieger da, egal wie die Abstimmung ausgeht, denn ich möchte nicht wissen wie viele Wikipedianer den Sperrantrag durchlesen und eine Meinung bilden und eine Analogie zur (medialen) Behandlung "rechter" Politiker ziehen. Einige werden auch merken, dass bei Wiki-Artikeln im spektrum rechts und/oder links nicht alles wahr beziehungsweise verfälscht ist und dementsprechend misstrauischer werden.

Und dies ist es wert als "objekt" auf wiki gehängt zu werden.

Euer Märtyrer Objekt

Sie wären weder ein "Märtyrer", noch würden Sie "gehängt, wenn Sie hier herausflögen. Völlig absurder und eitler Vergleich. Sie hätten dann unter diesem Konto kein Schreibrecht in der Wikipedia mehr, nicht mehr und nicht weniger. Ihr peinliches und imho primitives Gschreibsel und einen eventuellen Rauswurf auch noch als "Märtyrer" zu verkaufen ist nicht minder peinlich wie Ihr Geschreibsel selbst. Ein "Märtyrer" hat im Regelfall eine Leistung hinterlassen, Geschreibsel wie Ihres kann man in zahlreichen rechten Blättchen und rechten Foren finden. Es hat keinen Funken von Originalität. Altbekanntes angebrauntes Zeug. Schreiben Sie es an eine Litfaßsäule oder hängen Sie es an das schwarze Brett Ihrer Studentenverbindung, in der Wikipedia hat es nichts verloren. Sich selber zum "Märtyrer" und zum "Gehängten" zu erklären, falls Sie gesperrt werden, zeugt von maßloser Hybris und völliger Uneinsichtigkeit, um was es in einem Sperrverfahren geht.. --Die Winterreise 19:27, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Liebes Objekt - auch wenn sie versuchen sich anders dar zustellen - sie sind Täter, nicht Opfer! Peinliche Show hier! Marcus Cyron 21:12, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Metapedia wird sie willkommen heißen. --Liberaler Humanist 21:41, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wundert mich etwas dass der es hier auf 3 Jahre gebracht hat.--Troy ^(Diskussion) 22:23, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nicht das erste Mal. [2] -- Widescreen ^® 23:20, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Prinzipiell bin ich gegen Benutzersperren. Ich wüsste aber nicht, ob mir dieser Fehler heute nochmal passieren würde. -- Pincerno 23:38, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Noch was: Ihr stürzt euch hier auf einen armen Wicht, dabei ist die Projektstörung eines jeden Einzelnen der drei von fünf Antragstellern um ein Vielfaches höher als das des hier an den Pranger Gestellten. Ich muss aufpassen, dass ich mein Abendessen von vorhin nicht wiedersehe. -- Pincerno 23:54, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ich solche Beiträge bringe, würde ich doch darum bitten, dass Du gegen mich stimmst. Was so mancher hier als Projektstörung interpretiert, ist ja bekannt. -- Widescreen ^® 00:04, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zunächst ist festzuhalten, dass es kein Kompetenzzeugnis ausstellt, wenn die Rechtsradikale Fraktion alle, die sich gegen sie wenden als linksradikal tituliert (siehe z.b. Stellungnahme Objekt Punkt 11, in der er den Bundespräsidenten der Republik Österreich und einen ehemaligen Finanzminister, die die Gesinnung des Rechtsextremistischen Professors Taras Borodajkewycz publik machten als linksradikal tituliert)und sogleich eine Schaar von Benutzern dieser Ausrede beistimmt. Zu Objekts konsequenten revisionistischen und volksverhetzenden (anders können seine antisemitischen Tiraden nicht eingeordnet werden)Meldungen die Worte Ihr stürzt euch hier auf einen armen Wicht zu finden ist deplaziert. Die ach so armen Nazis, zuerst die ganzen bitterbösen Juden mit ihrer Weltverschwörung, dann wollen sie alle auch nur annähernd am Gelingen des Projekts interessierten Benutzer aus Wikipedia vertreiben... Manche Benutzer sollten über ihre Wortmeldungen etwas nachdenken. --Liberaler Humanist 21:07, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Meine Äußerung war erkennbar durch und durch unpolitisch, in dein unfruchtbares Links-Rechts-Spiel lass ich mich nicht einbinden. Mir war aufgestoßen, dass sich drei Benutzer hier zusammenfinden, deren Artikelbeiträge bei 23, 28 und 38 % liegen, deren Sperrlog jeweils im zweistelligen Bereich liegt, von denen zumindest zwei per CU nachgewiesene Sockenpuppenspieler sind und die aus meiner Sicht so unproduktiv sind, dass sie die Enzyklopädie nicht voranbringen, sondern ihren Betrieb stören. Diese drei "am Gelingen des Projektes interessierten Benutzer" schießen einen anderen Benutzer sturmreif, der allein schon aufgrund des Abstimmungsverlaufs und unter anderem aufgrund fehlender Lobby und wenig anschaulicher Ausdrucksfähigkeit erkennbar völlig chancenlos ist. Diese Verhaltensweise finde ich kritikwürdig, inhuman, unsozial und unsympathisch. Darum ging es mir. Zum Benutzer Objekt habe ich mich inhaltlich weder hier noch sonstwo in irgendeiner Weise geäußert, das muss ich auch nicht. -- Pincerno 10:03, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass ein antragssteller die winterreise selbst eine vierwöchige vm-sperre wegen falscher unterstellung (Rechtsextremisbeschuldigung) ausgefasst hat.

objekt

Die Verfehlung des einen Benutzers beseitigt nicht die Verfehlung des anderen.Lonegunman BANG! 15:53, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Mag sein, aber es wirft doch ein bezeichnendes Licht auf die Sache...--Pappenheim 15:55, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Was mir auffällt ist, dass sich beide gern als „Märtyrer“ sähen ... --Oltau 16:00, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja, im Lichte sehe ich eine Verfehlung die mit einer vierwöchigen Sperre geahndet wurde und eine Verfehlung die zumindest nach dem aktuellen Stand von einer Mehrzahl der Benutzer für eine unbegrenzte Sperre hinreicht. Lonegunman BANG! 16:02, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Stimmt, und der eine hat dieses Sperrlog, der andere jenes. --Oltau 16:25, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Sehr Merkwürden. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:00, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Genau. 77 Leute schaffen es nicht, durch die "Tricks" dieses pösen, gerade gesperrten Antragstellers zu blicken... da muss ja wer wen für sehr blöd verkaufen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zum Sperrlog: "Rechte" (was auch immer das sein mag,) können sich nach meiner Erfahrung hier mehr erlauben. Find ich persönlich jetzt nicht so prickelnd. -- Widescreen ^® 20:06, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dieses Sperrlock führte nach drei Sperren dazu, dass eine große Anzahl von Benutzern den Betreffenden ans Kreuz nageln will (immer in der Metapher bleiben). Wer hier das was zu den Sperren von Die Winterreise geführt hat mit der Sache vergleicht die hier wegen der hier verhandelt wird hat einfach massiv den Knall nicht gehört und braucht mal eine Dosis von der wirklichen Welt. Lonegunman BANG! 20:43, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Winterreise? Hab ich gar nicht erwähnt. Ich schrieb, Rechte () können sich nach meiner Erfahrung hier mehr erlauben. Na, haben halt häufig ein eloquenteres und herablassenderes Auftreten. Das kommt hier offenbar gut an. Vielleicht sollte ich mir auch so eine Hybris aneignen. -- Widescreen ^® 20:50, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, du warst auch nicht gemeint. Lonegunman BANG! 20:52, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Tut sie das? Kann dieses Projekt solche Personen verkraften? Verkraftet das Projekt Personen, die wissentlich oder auch unwissentlich faktisch Falsches verbreiten? Egal in welchem Fachbereich auch immer? Tut mir ja leid - aber ich sage hier mal sehr entschlossen: nein!. Das Projekt kann das nicht verkraften. Wir haben auch ohne solche "Mitarbeiter" genug Drecksarbeit zu leisten. Wer nicht willens ist, hier ordentlich mit zu arbeiten ist entbehrlich. Dem müssen wir die virtuelle Tür zeigen. Das hat auch nichts mit einseitigem POV zu tun. Aber 1+1=2 und eben nicht =3. Wer das dauernd versuchen würde in Artikel zu bauen würde auch der Tür gewiesen werden. Und da zurecht. Und wir können es uns erst recht nicht leisten, das in diesem sensiblen Bereich in diesem Projekt geschehen zu lassen. Marcus Cyron 22:46, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Totalen Kaese den du da mal wieder schreibst. Wikipedia verkraftet nicht nur einen antisemitischen Verschwoerungstheoretiker sondern auch hunderte von Ihnen, weil fuer jeden von denen hier mindestens 100 diese Gesinnung Ablehnende gegenueberstehen.--MK^P:W  23:20, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ist mir gerade übel geworden... Marcus Cyron 13:30, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wie es derzeit aussieht, sind unsere Kontra-Stimmen ohnehin nur Makulatur, und das ist auch okay so, aber ich stehe voll hinter meinem 2. (wobei auch mein 1. nicht vergessen werden soll und die zusätze zu meinem 2.) Aber here we go mit a und b. Also a) ist hier natürlich jeder entbehrlich, nicht nur Objekt. Und b) hat die deutschprachige Wikipedia in ihrer kurzen Geschichte schon so manches verkraftet, sie verkraftet täglich Leute, die "LOPUS IST DOOOF!!!11elf" in irgendwelche Artikel schreiben. Und sie muss das auch verkraften, weil es niemand verhindern kann. Dass sie es verkraftet ist 100ten tollen Artikelschreibern, Experten für eh alles, Bibliothekengehern und nochmal sovielen 100ten tollen RClern zu verdanken. (Ich erinnere mich an den großartigen Text im Time Magazine über die Wikipedia im Jahr 2005: "“Naturally, there are also a lot of idiots, vandals and fanatics, who take advantage of Wikipedia’s open system to deface, delete or push one-sided views… But for the most part, the geeks have a huge advantage: they care more… Vandals might as well be spray-painting walls with disappearing ink.” Genau das ist die Basis für den durschlagenden Erfolg der Wikipedia. Das nur, damit klar ist, was ich mit "verkraften" meine). Auch einen wie Objekt werden du und ich nie verhindern, it's a wiki, und er ist halt auch dabei. Das wird er auch bleiben, wenn er nicht mehr Objekt heißt, sondern nur mehr eine Zahlenkombination ist. So wie 100te andere potenzielle Objekte. Dieses ganze Verfahren ist unschön und unnötig (siehe mein 1. umseitig), und eine Sperrung bringt meines Erachtens nichts, und das trotz aller berechtigten Empörung über den ganzen Schwachsinn in den Beiträgen von hunderten Benutzern. Springbank 23:34, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nee, weder sind irgendwelche Stimmen "Makulatur", denn diese werden regulär ausgewertet, noch verkraftet die Wikipedia einfach so Leute, die "LOPUS IST DOOOF!!!11elf" hier reinzuschreiben. Diese werden eher verhältnismäßig effizient gesperrt. Depp A nicht zu sperren, weil die Deppen B, C, D, E, F und G nicht besser sind und irgendwo jemand "LOPUS IST DOOOF!!!11elf" reinschreiben könnte, ist bestenfalls naiv. --87.151.47.65 02:07, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ist ja toll, wie du mir das Wort im Mund umdrehst. Ist das Absicht, oder wolltest du meinen Beitrag bloß nicht lesen? Mit diesem von dir naiv genannten weil habe ich zu keinem Zeitpunkt argumentiert. Von meiner Seite EOD. Springbank 08:11, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Marcus, für den Vergleich bist nun Du verantwortlich: 1+1=3, tja so etwas wird in leicht komplexerer Form leider auch in alle möglichen Artikel geschrieben und wir sind leider sehr wohl gezwungen mit den Usern zu leben oder eine Sperre aufgrund einer dauerhaften Störung gem. KPA, WAR und BNS zu erreichen. Der Hinweis auf wissentlich Falsches (POV) hilft da selbst bei für Fachleute völlig offensichtlichen Sachverhalten überhaupt nicht. Dein Beispiel demonstriert eher, dass es sich bei dem Inhalt gerade um einen Sonderfall handelt, und eben nicht verglichen werden kann mit POV analog 1+1=3 (nicht dem Vandalismus 1+1=3. 1+1=3 ist bei entsprechender Definition des Operators "+" tatsächlich nicht falsch, wobei sich halt die Frage stellt, wo und wie das in einem Artikel relevant ist.) Aber natürlich ist es unabhängig vom Vergleich legitim festzustellen, dass wir eine oder mehrere "Einstellungen/Meinungen/Thesen" nicht verkraften. Im Idealfall sollte diese dann auch in den Richtlinien transparent als Sonderfälle gekennzeichnet werden. -- 7Pinguine 10:33, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich erinnere nur mal an MARK, der über Jahre versucht hat Geschichtsrevisionismus zu betreiben, und den man gewähren ließ, sogar als Top-Artikelschreiber über irgendwelche Militaria zu etablieren versuchte. [3] Am Ende wurde er gesperrt, ja. Wegen Sockenmissbrauch. Da ist echt die Frage, Müssen wir dann Jesusfreund, Die Winterreise oder Liberaler Humanist sperren, wenn sie engagiert verhindern, dass solche Leute mit ihrer Meinung durch kommen, oder sperren wir nicht doch besser denjenigen, dessen Meinung hier sowieso keinen Platz hat? Man vergleiche mal die Länge der Sperren: [4] [5] -- Widescreen ^® 10:46, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte das für etwas voreilig. Ich bin (immer noch) nicht davon überzeugt, daß eine Mehrheit der hier Mitarbeitenden es für korrekt und dem Projekt einer Enzyklopädie zuträglich hält, grundsätzlich irgendwelche Meinungen für zulässig und andere für unzulässig zu erklären. (Sollte das gegebenenfalls eigentlich als Positiv- oder als Negativ-Liste ungesetzt werden?) Selbst wenn sich jedoch dafür eine Mehrheit finden sollte, bin ich ebenfalls nicht davon überzeugt, daß wir in der logisch nächsten Frage Einigkeit darüber erzielen, welche Meinungen in eine der beiden Listen aufgenommen werden sollen. (Hier in der Diskussion wird ja größtenteils nicht einmal zwischen der ersten und der zweiten Frage unterschieden: Spricht jemand allgemein über Meinungsfreiheit (1. Frage!), wird ihm umgehend unterstellt, er mache sich damit irgendeine bestimmte Meinung (2. Frage!) zu eigen, die der andere gerne wegzensiert haben möchte.) Im übrigen müßte man sich dann mit der Frage auseinandersetzen, ob ein bestimmter Artikeledit oder ein bestimmter Diskussionsbeitrag tatsächlich einen bestimmten verbotenen Standpunkt (bzw. keinen der durch Meinungsbild abschließend aufgezählten zulässigen Standpunkte) vertritt. Das wird ja gerade in diesem BSV peinlichst vermieden. Insgesamt gleube ich, daß für ein derartiges Vorgehen mindestens die Zeit noch nicht reif ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:04, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Also nur um das noch einmal klar zu stellen: Ich denke, dass ich schon recht fein im Politisches Spektrum differenzieren kann. Dabei habe ich gar nichts gegen Benutzer die der Politische Rechte (Politik) oder dem Konservativismus "angehören", oder besser vergleichbare Meinungen vertreten. Für mich steht eher der mehr oder weniger offene Antisemitismus und rechte politische Aktivismus in diesem Bereich im Vordergrund. Es kommt vor, dass sich diese Strömungen auch vermischen. Ich denke nicht, dass wir hier als Deutsche, Österreicher oder Schweizer Demokraten, die Grundsätze die unsere Demokratien vor der Untergrabung durch extremistische Strömungen schützen sollen, hier vollkommen außer Acht lassen können. Dafür hat diese Enzyklopädie einen zu großen Einfluss auf die politische Bildung. Sprich: Was im Alltag verboten sein sollte, sollte auch hier verboten sein, oder ähnliche Reaktionen hervorrufen, wie antisemitische Äußerungen irgendwelcher CSU-Politiker, die ja zumeist auch von ihren Ämtern zurücktreten. Das bedeutet auch nicht, dass nicht die rechte Ideologie als Bestandteil der Aufklärung und Bildung hier aufgeführt werden soll. Aber eben nicht geschönt. Siehe auch Volksverhetzung, Rassismus-Strafnorm. -- Widescreen ^® 11:51, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das ist durchaus wünschenswert, führt aber zB an der Realität in Österreich vorbei: Benutzer:Objekt wäre für diese Aussage in ihm nahestehenden Parteien wie der FPÖ nur unter besonderen Umständen zu Konsequenzen gedrängt worden. Da ist man in Deutschland konsequenter.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:24, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich will nicht wissen war bei der NPD während des Ortsstammtisches so alles durchgeht. Es geht ja auch nicht um die Aussagen von tatsächlich rechten Parteien, die sich stark zurückhalten müssen, nicht aufgrund Verfassungsfeindlicher Tendenzen verboten zu werden. Es geht um die Edits des einzelnen hier. -- Widescreen ^® 12:33, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

(BK)@widescreen: Vorweg: Meine Antwort war an 7Pinguine gerichtet, ich habe nur versäumt auf den BK hinzuweisen. Zu Deinem Beitrag: Grundsätzlich könnte man natürlich bsplsw. meine erste Frage bejahen und als Antwort auf die zweite Frage alle gesetzlich verbotenen Meinungen als in der WP ebenfalls verboten ansehen. Da stellt sich dann aber sofort die Frage, die Gesetzeslage welchen Landes man dann anwenden will. Soweit ich die Rechtslage in den verschiedenen deutschsprachigen Ländern kenne, hängt es ja vom Aufenthaltsort ab, ob man bsplsw. den Völkermord an den Armeniern leugnen darf oder nicht. Erkennt man andererseits zuviele Völkermorde als schützenswert in diesem Sinne an, läuft man wieder Gefahr, damit gegen deutsche Gesetze zu verstoßen und die Einmaligkeit des Holocausts in Frage zu stellen. Viel entscheidender ist allerdings die Tatsache, daß zumindest der deutsche Volksverhetzungsparagraph 130 StGB gerade keine Meinung unter Strafe stellt. Schutzgut ist vielmehr der öffentliche Frieden. Wer also das deutsche Strafrecht so versteht, daß dort bestimmte Meinungen verboten seien und man das hier deswegen genauso machen könnte, geht schon im ersten Schritt fehl. Die Lektüre des entsprechenden Artikels sei hier jedermann ans Herz gelegt. Dort finden sich übrigens des weiteren zahlreiche Belege dafür, daß auch der Volksverhetzungsparagraph in dieser Form verfassungsrechtlich keineswegs unumstritten ist (und auch nicht nur unter „Rechtsradikalen“ und „Revisionisten“ umstritten - vorsorglich sei darauf hingewiesen, daß Kritik an einzenen Gesetzen der BRD in dieser durchaus zulässig ist und durch Art. 5 GG gedeckt). Auf der Grundlage dieser Bedenken auch Gesinnungssperren in der Wikipedia gegenüber eine reservierte Haltung einzunehmen, ist also keineswegs ein Zeichen dafür, daß jemand den Boden der FDGO verlassen hätte. Die Ansicht, daß man die Demokratie auch durch ein Eintreten für Art. 5 GG schützen kann, ist ebenfalls nicht verfassungswidrig.
Was nun das Thema „Antisemitismus“ angeht, sollte man sich ab und zu in Erinnerung rufen, daß nicht jede Kritik an einer Person jüdischen Glaubens deswegen automatisch unter „Antisemitismus“ abzuheften wäre. Besipielsweise die weiter oben auf dieser Seite als „Klassische und typisch-antisemitische Holocaust Relativierung mit aktuellem Personenbezug“ bezeichnete Äußerung der Sperrantrags-Objektes ist diesbezüglich nichts von dem genannten. Es ist vielmehr eine in Frageform gehaltene Kritik an einer Verlautbarung der israelitischen Kultusgemeinde Wien. Wenn der Artikel, auf dessen Diskussionsseite die Bemerkung gefallen ist, zutrifft, war diese Verlautbarung übrigens eine Reaktion auf eine kritische Bemerkung einer FPÖ-Politikerin zu einem österreichischen Gesetz (§ 3h Verbotsgesetz 1992), welches AFAICS § 130 Abs. 3 DSTGB entspricht. Überprüft man also den hier von dem mittlerweile gesperrten Antragsteller Die Winterreise als „Klassische und typisch-antisemitische Holocaust Relativierung mit aktuellem Personenbezug“ inkriminierten Diskussionsbeitrag darauf, ob er „tatsächlich einen bestimmten verbotenen Standpunkt (bzw. keinen der durch Meinungsbild abschließend aufgezählten zulässigen Standpunkte) vertritt“, so kommt man zu dem Ergebnis, daß dies keineswegs der Fall ist. Das Hauen mit der Antisemitismus- oder der Holocaust-Leugnungs-Keule alleine sollte also nicht zur Gesinnungssperre reichen, es sollte irgendwo auch Substanz in der Vorwürfen liegen.
Disclaimer: Ich will hier keinesfalls zum Ausdruck bringen, daß der inkriminierte Edit mir gefällt oder ich ihn mir sonstwie zu eigen machen will. Man muß aber, wenn mit derartigen Vorwürfen operiert wird, diese auf ihre Richtigkeit überprüfen dürfen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:39, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Interessanter Versuch, die Äußerung so umzudeuten, dass dabei eine harmlose Kritik an der IKG herauskommt. Wenn man frühere Äußerungen des Benutzers kennt (und vor allem die zahlreiche Polemik, die sich Muzicant von der FPÖ gefallen lassen muss(te)), kann diese Interpretation aber nicht wirklich ernst gemeint sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Passage das Artikels lautet:

„Anlässlich der Bekanntgabe ihrer Kandidatur erklärte [Barbara Rosenkranz, Kandidatin der FPÖ für die Bundespräsidentenwahl 2010,] sie befinde [sich] aber im Einklang mit anderen (wie z. B. Michael Fleischhacker), „dass jener Teil des Verbotsgesetzes, der sich mit der Meinungsäußerung befasst, ein sehr unklares Tatbild“ habe, unbestimmt sei und damit „zum politischen Missbrauch Anlass“ gebe. Wenn man für Meinungsfreiheit sei, müsse man auch absurde, skurrile und verwerfliche Meinungen zulassen.
Die Israelitische Kultusgemeinde Wien kritisierte Rosenkranz für ihre Haltung zum Verbotsgesetz. Ihre Forderung sei eine „Verhöhnung der 65.000 in der Schoah ermordeten österreichischen Juden“.^[1]“

Darauf fragt Benutzer:Objekt:

„ist es vom muzicant [Ariel Muzicant, Präsident der IKG] eigentlich nicht pietätlos eine demokratische wahl insofern zu beeinflussen, indem er 65000 shoa-tote vorschiebt? denn wenn jemand einen vergleich zieht mit geschehnissen wo es auch tote gab/gibt (zB abtreibtung, armenien usw.) oder dafür das wort "holocaust" benutzt dann ist das geschrei groß?“

Von deutlichen Mängeln im Ausdruck und der Rechtschreibung einmal abgesehen ist das sehr wohl eine Kritik an dieser Verlautbarung der IKG. Was sollte es sonst sein? Es mag durchaus sein, daß es „frühere Äußerungen des Benutzers“ gibt, an denen sich andere Vorwürfe festmachen lassen. Mein Punkt ist, daß sich an dieser Äußerung jedenfalls keine „Klassische und typisch-antisemitische Holocaust Relativierung mit aktuellem Personenbezug“ festmachen läßt. Es steht Dir natürlich frei, mich anhand dieser Äußerung zu widerlegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:50, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

M.ottenbruch, in so fortschrittlichen Zeiten wie diesen ist so eine freie Meinungsäußerung nicht mehr erlaubt. Daher ist es auch angebracht, mal ein Expempel zu statuieren. Wo kämen wir hin, wenn eine Äußerung eines Präsidenten einer Interessensvertretung kritisiert werden würde. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 16:10, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Einzigartigkeit der Schoah zu leugnen ist also kein Antisemitismus? Oder worauf sollen sich die seltsamen Vergleiche sonst beziehen, als eben diese Einzigartigkeit zu relativieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:30, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin mich nachhaltig unbeliebt zu machen, muss ich sagen, dass ich das Konzept der "Einzigartigkeit der Shoah" nie verstanden habe. Was soll das heißen? Schließlich ist jeder Völkermord in sich einzigartig, jedes Opfer gleichwertig, egal von wem aufgrund welcher Ideologie umgebracht und es verbietet sich aus ethischen Gründen, da irgendeine eine "Rangfolge der Vernichtungen" nach Opferzahlen und "gefühlter Grausamkeit" aufzustellen. Das ist keine Chart-Show. --Papphase 17:30, 25. Mär. 2010 (CET)PS: Ja, ich kenne auch Yehuda Bauers fünf Elemente dazu, nachvollziehbar erscheint mir seine Argumentation aber nicht.Beantworten