bertzbachs copypaste von archiviertem habe ich als verstoß gegen die hiesigen gepflogenheiten entfernt. der benutzer hat bereits genügend funktionsseiten durch unnütze kilobytes unbrauchbar gemacht, das sollte hier nicht auch noch geschehen. zur sache habe ich alles nötige gesagt, und zwar vielerorts und mehrfach. ich empfehle im sinne dann zukünftig möglicherweise wieder möglicher effektiver projektarbeit, hier und fortan nicht mehr mit bertzbach zu sprechen, da dies nachweislich müßig ist, sondern zunächst über bertzbach zu sprechen, konkret über die von mir vorgeschlagenen überfälligen maßnahmen, insb. entzug des sichterstatus, um weitere vandalierungen nicht im allgemeinzugänglichen ANR zu haben und gemächlicher hinterherkorrigieren zu können. ca$e 15:22, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eigentlich habe ich mir vorgenommen, mich aus den Metabereichen rauszuhalten, doch hier geht das nicht mehr. Ohne die „Causa Bertzbach“ überschauen zu können, finde ich es hochproblematisch, Kommentare als „lügnerisch“ zu bezeichnen und „über“ statt „mit“ jemandem sprechen zu wollen. In der Gründungsphase des „Wikiprojekts Philosophie“ herrschte eine offene und liberale Atmosphäre; man war froh über jeden, der dazu kam und der Ausbau der Artikel schritt rasch voran. Nun sollen einem User – als Präzedenzfall? - die Sichterrechte entzogen und er aus der Redaktion entfernt werden! Früher war’s eher umgekehrt – Usern, die sich noch nicht recht trauten, wurde Mut gemacht und sie wurden als Redaktionsmitglieder umworben. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es im Portal Philosophie – das ich einmal in jeder Hinsicht für ein Vorzeigeportal gehalten habe – soweit kommen würde, dass ein vielleicht problematischer Mitarbeiter, dem aber sein Engagement für die Sache sicherich nicht abgesprochen werden kann, als „Projektstörer“ bezeichnet wird. Aus meiner Sicht ist das eine ganz schlechte Entwicklung, die keine gedeihliche Arbeitsatmosphäre aufkommen lassen wird. Um es deutlich zu sagen: Mobbing kann nicht das Mittel der Wahl sein, um mit schwierigen Projektmitgliedern umzugehen. Wenn ein User aus der Sicht der Mehrheit der Projektmitglieder zum „Problem“ wird, muss ein anderer, durch Wikipedia-Richtlinien sauber abgedeckter Weg gefunden werden, das zu lösen. Das kann dann meinetwegen auch bis zum Ausschluss von der Redaktions- oder gar Wikipedia-Arbeit gehen. Davor müssen aber etliche Hürde genommen werden – und das ist auch gut so. -- HerbertErwin 00:27, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es im Portal Philosophie – das ich einmal in jeder Hinsicht für ein Vorzeigeportal gehalten habe – soweit kommen würde, dass ein vielleicht problematischer Mitarbeiter, dem aber sein Engagement für die Sache sicherich nicht abgesprochen werden kann, als „Projektstörer“ bezeichnet wird : Also, mich überrascht das nicht. Gerade durch das Studium der Philosophie - einst hervorgegangen aus der Sophistik - lernt man doch, sich gegen argumentative Enwände zu immunisieren. Zudem lernt man, seine eigenen Standpunkte selbstbewusst zu vertreten. Hinzu kommt, dass man sich bei Wikipedia in einem öffentlichen Raum befindet. --Rasiermesser 15:57, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

es ist schön, wieder einmal von dir zu lesen, herbert, aber dein kommentar scheint mir die gesamte vorgeschichte völlig zu verkennen. bitte sei mit worten wie "mobbing" etwas zurückhaltender, zumal, wenn du selbst sagst, die zur rede stehende causa "nicht überschauen" zu können. ich habe obig sehr bewusst die von mir mit m.w. keiner weiteren ausnahme unterschriebene maxime umgekehrt, dass man immer mit personen, statt über diese zu sprechen hat - und zwar, weil ich ersteres schon lange lange genug und ergebnislos getan habe. und keineswegs nur ich. bitte vollziehe zunächst einmal die denunziationen ("projektfehlverhalten" usw) gegenüber meinem account, die grundlos von bertzbach ausgingen, nach, sowie meine dutzendfachen versuche, konstruktiv mit problematischen bis eskalativen edits bertzbachs umzugehen. bitte studiere erst einmal die edithistorie meines accounts und diejenige bertzbach, bevor zu darüber zu urteilen versuchst, wer hier was zu einer "gedeihlichen arbeitsatmosphäre" bisher beizutragen versuchte. bitte vollziehe auch, bevor du meine charakterisierung angreifst, zunächst einmal nach, ob es wahr ist oder falsch ist, dass es erstens, wie bertzbach im zur rede stehenden editkommentar behauptet, "eindeutige[ ] Ergebnisse[ ]" auf der diskussionsseite gibt, und ob diese zweitens, wie von bertzbach ebenfalls ebenda behauptet wird, für den revert meiner artikelverbesserungen sprechen. dann überlege bitte, ob ich jemand, der sich hier, zum beispiel in einer besonders dreisten und missbräuchlichen VM gegen meinen account, als "dozent" ausgibt, zurechnen darf, derart manifeste "ergebnisse" von "diskussionen" zu erkennen. falls das erste verneint und das zweite bejaht wird, liegt per definitionem eine lüge vor. was bei weitem nicht das erste mal ist, weitere beispiele finden sich obig nachgewiesen. ich werde, da es, wie gleichfalls obig nachgewiesen, um einen fall besonders dreister wiederholter vandalismen geht, auch zukünftig die vandalismen, projektstörungen und dreisten lügen von bertzbach beim namen nennen. die einzig ersichtliche alternative wäre, wie in den letzten wochen, dieses projekt, das einst in der tat ein vorzeigeprojekt war, aber durch problembenutzer wie bertzbach deutlich ruiniert wurde, und auch wikipedia überhaupt, zu ignorieren. in der gründungsphase des philosophieprojekts haben derartige störer sich jedenfalls nicht ungefragt als mitarbeiter eingetragen. das lag insb. auch daran, dass benutzer wie markus, lutz und herbert "von anfang an einen gewissen umgangston" (wales) und ein gewisses niveau gesetzt hatten. bitte vollziehe auch nach, wie vielen dutzenden von benutzern, die eine gewisse sachkenntnis erkennen ließen, ich hier wieder und wieder hinterhergelaufen bin, denen ich die hiesige redaktion empfohlen habe, denen ich ermutigungen usw geschrieben habe, denen ich wieder und wieder freundlich und geduldig zu erklären versucht habe, warum dieser oder jener ihrer edits vielleicht nicht so ganz perfekt war, usw usf. ich habe das zb - natürlich - auch bei üblicherweise sofort als trollen katalogisierten benutzern nebst leicht erkennbaren socken wie denjenigen von zb bertram, fernbacher oder liebknecht getan, wenn sie philosophische artikel auch nur mit einigermaßen erkennbarem sachinteresse zu bearbeiten versuchten. und es gab selbstredend dutzende freundliche tips und nachhilfeversuche für bertzbach, der aber stets, wie in auswahl obig nachgewiesen, rein gar nichts davon auch nur ansatzweise verstanden hat, sondern vielmehr stets den weg der eskalation beschritten hat. die heutigen vandalismen und editwars bertzbachs sind nur eines von vielen beispielen. was das "engagement für die sache" betrifft, meinetwegen, aber davon hat "die sache" nur etwas, wenn minimale kompetenzen zur nämlichen sache, sowie zu fachwissenschaftlicher methodik und allgemein erwartbaren umgangsformen (einschließlich abstinenz von vandalistischen reverts, lügen u.dgl.) bestehen - was vonseiten bertzbachs, wie obig nachgewiesen, bislang m.w. stets ausblieb. ich wiederhole mich: in der gründungsphase des philosophieprojekts, und auch über lange zeit danach, gab es derartige störer nicht, zumindest nicht auf der mitarbeiterliste. die problematik eines bertzbach auf der mitarbeiterliste beweist sehr gut dessen missbräuchliche VM gegen meinen account, die sich, wie gesagt, auf diesen seinen ungefragten eintrag beruft, auch die projektbezogene begrüßung eines accounts wie SalvaVeritate, der hier ausschließlich völlig desinformierte dinge gepostet hat, auch zb die bearbeitungen der projektseite und inventarliste. ich sehe daher nur zwei "sauber abgedeckte[ ] Weg[e]": 1. bertzbach wird fortan nur artikel bearbeiten, wenn er sich vorher gebührend informiert hat und wird theoriefindendes geschwurbel, fanbloggerei, editwars, missbrauch von diskussionsseiten und etliche andere, bislang nachweislich sein editverhalten ausmachende trollerei vermeiden. einen ersten kompromiss dazu habe ich bertzbach bereits vorgeschlagen: er möge diejenigen fundsachen, die er, warum auch immer, gerne in irgendeinem artikel hätte, auf der artikeldisk. posten, und ich werde mich dann, soweit meine kapazitäten das zulassen, bemühen, diese in einer weise einzubauen, die erstens grobe fehler in der sache wie zweitens schlichte unverstehbarkeit, wie dies beides immer wieder bei bertzbachedits der fall war, nach möglichkeit vermeiden. oder 2.: bertzbach wird von der liste der projektmitarbeiter entfernt und ihm der sichterstatus entzogen, bis sich herausstellt, ob weg 1 für ihn gangbar ist, oder ein BSV nötig wird. ca$e 01:17, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich kann die Frustration verstehen. Die Beiträge, um die es hier geht, sind überwiegend nutzlose Anschwellungen und der berühmte Senf den jemand dort, wo andere reden, auch noch dazugibt. Es geht dem hier Angegriffenen zumeist, darum ein Rolle im Prozess zu gewinnen, und das ist nicht die Rolle Artikel zu schreiben. Es st die Rolle des unerwünschten Moderators, der die Sache erst zu der Ausgewogenheit bringt, die sie seiner Meinung nach haben muss - die Rolle eines Trittbettfahres bei stattfindenden Auseinandersetzungen. Als klassisches Trittbrettfahrer-Spiel etikettiere ich das, da eben inhaltlich zu den Auseinandersetzungen nichts hinzukommt, außer einer Einmischung, die sich die Kontrahenden gerne erspart hätten. Das Spiel wäre noch erträglich, wenn es eines der Bescheidenheit wäre - mitunter ist ja ein Schlichter angenehm. Es ist aber tatsächlich ein Machtspiel mit simpler Technik: Die Debatte wird gestreckt durch einen Diskussionstext, in dem B. auf Formalien besteht, er will siezen und gesiezt werden, will dass seine Beiträge bei beliebiger Länge gelesen werden. Neue Akteure sollen sich erst einmischen dürfen, wenn sie die Diskussion gelesen haben. Zur Interaktion des Trittbrettfahrers gehört, dass er in den eigenen Beiträgen Mikroedits liebt - hier wird ein "Plural entschärft" dort wird ein moderirender Teilsatz eingefügt. Zum Prozedere des Trittbrettfahrers gehört drittens, dass er sich stets an jemanden mit mehrStimmgewalt anklinkt - das ist in diesem Fall Barnos. Kommt der in eine Debatte ist jener nicht fern, beherrschen beide eine Diskussionsseite gibt es nur noch wenig Durchkommen.

Die von ca$e vorgeschlagenen Problemlösungen teile ich nicht. Meine Frage ist, welche Problemlösung Bertzbach selbst vorschlägt. Dabei gibt es für mich zwei Ratschläge:

• Erstens: wenn es ihm denn nicht um das besagte Machtspiel geht, dann sich strikt heraushalten aus Prozessen, in denen andere bereits einen Konflikt führen. Eigene Arbeit machen. Festlegen, was seine besondere fachliche Stärke ist, nachdenken, welche Lemmata es da gibt und diese füllen. Sich Meriten durch Artikelarbeit erwerben. Artikel schreiben die gebraucht werden (in meinem Bereich gibt es Dutzende Biographien und wissenschaftliche Zeitschriften des 18. Jahrhunderts die Lemmata brauchen, wo jemand dem es um Sacharbeit geht, zum Segen von WP arbeiten könnte - da muss man allerdings sich Bücher in eine Bibliothek bestellen und dann Einträge verfassen - Kernerarbeit!).
• Zweitens: Bei Artikeln, die bestehen, und die er verheerend findet: auf seiner Benutzerseite einen "Sandkasten" aufmachen - eine Seite mit dem Lemma, und dort seinen Musterartikel zu diesem Lemma schreiben, zeigen, dass er tatsächlich aus einem schlechten einen guten Artikel machen kann. (anders gesagt: keine Mikro-Edits, bei denen andere sagen, die verschlimmbessern nur).

Im Moment machen die Bertzbach-Edits unglaublich viel Arbeit. Ich sagte mir: Stehenlassen, wenn ihm das so eine Genugtuung ist, keinen Kampf um Banalitäten führen, einfach warten. Sehe aber längst, dass diese Interaktionsform das Klima in der Gruppe sehr verändert. Und auch dass muss B. doch auffallen: Er trat an, um das Klima zu verbessern - und es wurde schlechter. --Olaf Simons 11:58, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

danke, olaf, für deine stellungnahme, der ich mich ausnahmslos anschließen kann, sowohl, was die genau treffende analyse betrifft, wie auch, was die problemlösungsvorschläge betrifft. es ist allerdings so, dass exakt diese vorschläge bertzbach bereits unterbreitet wurden, beispielsweise von lutz. aber man kann es gern noch einmal, oder meinetwegen auch noch fünfmal, versuchen... ca$e 12:14, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stimme Ca$e grundsätzlich zu. Bertzbachs Bearbeitungen sind insgesamt betrachtet für das Projektziel der Wikipedia wenig förderlich. Ich stimme Herbert zu, dass wir einen dem Geist der Wikipedia konformen Weg finden müssen. Ich stimme auch Olafs treffender Analyse zu.

Allerdings: Ich bezweifle, dass es Bertzbach nur um diese Rolle geht. Zunächst entstanden die Konflikte mit Ca$e anhand von Artikeln, auch über wikipediakonformes Arbeiten.

Bertzbach scheint mir so schon in einigen Fällen fehlende Distanz bzw. fehlende Distanzierung und Probleme mit wikipediakonformen Arbeiten zu haben. Betzbachs Artikel Herbert Schnädelbach wirkt schon fanlastig. In der Einleitung von Herbert Schnädelbach wird dieser als Vertreter vom Methodischen Rationalismus erwähnt. Ich habe diesen von Bertzbach erstellten und geschriebenen Artikel gelöscht. Löschdiskussion Meine Löschbegründung. Der Artikel Methodischer Rationalismus zeigt genau die Merkmale, die wir in der WP ganz und gar nicht haben wollen. Dort werden gedankliche Versatzstücke eigenständig und beliebig kombiniert: WP:TF. Dies alles geschieht in einer extrem schwammigen Sprache (dies wird schon in der Definition des MR als "Denkform" deutlich.) Dieses Arbeiten (TF, POV, schwammige Sprache) ist in der WP nicht erwünscht, und diese Kritikpunkte tauchten damals und tauchen auch heute noch auf.

Ich persönlich habe schon den Eindruck gewonnen, dass Bertzbachs Beiträge ziemlich oft Artikel inhaltlich oder sprachlich nicht verbessern, sondern verschlechtern. Meinem Eindruck nach kann sich Bertzbach auch nicht darauf zurückziehen, dass er in allen oder den meisten Fällen schlicht fachlich eine andere Position (als z.B. Ca$e) vertritt und durch Konsens eine neutrale und noch bessere Version finden ließe.

Ich stimme Herbert zu, dass wir eine mit den Richtlinien konforme und dem Geist der Wikipedia entsprechende Lösung finden müssen. Da ich Bertzbach gute Absichten unterstelle, stimme ich Olaf zu, dass Bertzbach zunächst selbst eine Problemlösung vorschlagen möge.

Kommt dabei kein gangbarer Weg heraus, sollten m.E. die Mitarbeiter des Projekts über gemachte oder noch zu machende Vorschläge abstimmen. (Ein solcher Vorschlag müsste wohl mindestens Folgendes enthalten: Bertzbach hält sich (z.B.) mindestens sechs Monate aus einem bestimmten Artikelbereich heraus, etwa sämtlichen bisherigen Konfliktartikeln und auch zentralen/stark frequentierten Artikel (kann man/ich ggf. noch genauer fassen.)) --Victor Eremita 14:02, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1 Uneingeschränkte Zustimmung zu Victor. Lutz Hartmann 15:08, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1 Darf auch kurz vermerken, daß ich die Sache verfolgt habe und mich diesem Modus anschließe. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 06:18, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Jakob selbst charakterisiert sich als "Analyst, Coach, and Docent, M.A. M.A. Coordinator for Communicating & Deciding". Zugleich bearbeitet er anscheinend ein Projekt an der zeppelin university: "Wer wie oder was entscheidet? Sachliche, zeitliche und soziale Zurechnungsgrößen als semantische Bausteine einer von Handlungstheorien unterschiedenen Entscheidungstheorie. Projektleitung: Prof. Dr. Dirk Baecker, Projektbearbeitung: Jakob Bertzbach, Laufzeit: 01.02.2006 bis 01.08.2011". Mit etwas Galgenhumor könnte sich einem der Eindruck aufdrängen, Ca$e sei das Opfer eines ziemlich schrägen Feldversuchs.--Muesse 23:41, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nach jenem Vorlauf liegt es auf der Hand, dass ich HerbertErwins Erschrecken über die neuen Umgangsformen im Philosophieprojekt teile. Die begünstigen nämlich leider alles andere als eine projektdienliche Entwicklungsperspektive. Es ist ja aber offenbar mehrseitig gewollt, dass die Art des Mitwirkens unseres nun seit einem Jahr offenbar fachkundig und engagiert editierenden Wikipedianer-Kollegen Bertzbach problematisiert wird. Nachdem Olaf Simons mich unwidersprochen (also mit der mehr oder minder stillschweigenden Zustimmung aller danach sich Äußernden) dafür in Mithaftung genommen hat („Zum Prozedere des Trittbrettfahrers gehört drittens, dass er sich stets an jemanden mit mehrStimmgewalt anklinkt - das ist in diesem Fall Barnos. Kommt der in eine Debatte ist jener nicht fern, beherrschen beide eine Diskussionsseite gibt es nur noch wenig Durchkommen.“), finde ich mich nach der Herbstpause also auch noch in den Status der Befangenheit versetzt.

Man wird aber auf Seiten der Besonnenen versuchen müssen, zu einer sachbezogenen Lagebeurteilung zu gelangen. Schaut man beispielsweise die einzige Artikeldiskussion an, in der Bertzbach und ich in einem längeren Zeitraum wechselweise editiert haben, wird man feststellen, dass außer uns mit Irene1949 und Nescio* noch zwei weitere Projektmitarbeiter ständig und in einem respektvollen Miteinander sich ebenfalls geäußert haben – beide Genannten werde ich auf diese Diskussion hinweisen und darum bitten, dass sie meinem diesbezüglichen Eindruck ihre ggf. abweichende Sicht an die Seite stellen – und dass Bertzbach und ich dort wohl häufiger unterschiedlicher als gleicher Auffassung waren.

Was die Vielzahl anderer Artikel betrifft, die Ca$e anklagend gegen den Kollegen Bertzbach in Stellung bringt, sehe ich mich außerstande, jeden Einzelfall zu prüfen (vermutlich geht anderen das ähnlich). Stattdessen schlage ich vor, dass sowohl Ca$e als auch Bertzbach je einen Artikel benennen, in dem es aus ihrer Sicht speziell durch die Edits des Kontrahenten zu erheblichen Problemen gekommen ist. Vielleicht ließen sich auf dieser Basis Irritationsanlässe konkret ermitteln und in der Runde der Projektteilnehmer Überlegungen zusammentragen, wie derartige Konfliktkonstellationen künftig besser vermieden werden können.
-- Barnos -- 08:45, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du verwechselst hier m.E. schlicht Ursache und Wirkung. Keiner der von Dir Angesprochenen hat diese Debatte ausgelöst. Die von Dir hier Attackierten stehen dafür, dass über fünf Jahre sehr gut kooperiert wurde, obwohl die materiellen Positionen zum Teil sehr stark divergieren. Und es gab zum Anfang sehr wohl deutliche Bemühungen, Bertzbach positiv in das Projekt aufzunehmen. Kooperation bedeutet aber Geben, Nehmen und Einsicht. Wenn dies fehlt, gibt es schlicht Grenzen der Akzeptierbarkeit. An diesem Punkt sind wir angelangt. Und immer noch steht das Angebot, bei einsichtiger Kooperation, positiv zusammenzuarbeiten. Lutz Hartmann 10:20, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist eine bemerkenswerte Verkehrung, Lutz, dass ich hier am Attackieren sei. Wenn es um Ursachenforschung geht, kommt als Auslöser m. E. hauptsächlich Ca$es Aufgebrachtheit über die Art der Mitwirkung des Kollegen Bertzbach in Betracht. Diesem Ursachenkomplex nachzugehen und ihn nach Möglichkeit heilend aufzuarbeiten, habe ich oben im Sinne der Entwicklungsperspektiven des Projekts angeregt. -- Barnos -- 11:35, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe mich schon von diesem Editkommentar direkt angesprochen gefühlt. Lutz Hartmann 12:05, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

hallo barnos, danke für deine stellungnahme, die allerdings in mehreren punkten irritiert.

warum deine aussage, bertzbach sei "offenbar fachkundig", in vielerlei hinsicht falsch ist, ist hinsichtlich diverser themenbereiche und basiskompetenzen in meiner obigen sachlichen lagebeurteilung detailliert und sehr redundant nachgewiesen.

solange du dir nicht die mühe machst, zb die vandalismen von bertzbach in, sagen wir, Methodischer Rationalismus, nachzuvollziehen, verstehe ich nicht, weshalb du hier vorschnelle kommentare postest. du kannst auch jeden anderen der obig nachgewiesenen vandalismen von bertzbach hier kommentieren. alles andere aber hilft vermutlich hier nicht weiter, insb. jedenfalls keine pauschalen behauptungen ohne genauen nachweis oder zumindest nachvollziehbaren bezug.

du hattest insb. unlängst die behauptung in den raum geworfen: "Die Äußerung persönlicher Befindlichkeiten hat hier tatsächlich zuletzt ganz massiv Irritationen angeheizt. Diese Äußerungen kamen allerdings nicht etwa nur aus einer Richtung." ich wüßte gerne, und zwar bitte mit genauem difflink, welche "äußerungen" diese deine behauptung zum gegenstand hatte.

ebenfalls wüßte ich gerne, an welche adresse es sich richtet, wenn du obig insinuierst, es wären hier etliche nicht "besonnen[ ]".

im übrigen bitte ich sehr, von psychologischen diagnosen wie "aufgebrachtheit" abzusehen.

besten dank, ca$e 18:04, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Um gleich auf das Letzte zu kommen, Ca$e, steht es Dir selbstverständlich frei, Deine Reaktionen anders einzuordnen, als ich das tue. Ich bin auch nicht sonderlich interessiert, diesen meinen Eindruck psychologisch zu vertiefen. Nur ist leider Tatsache, dass Du den Kollegen Bertzbach in hier ungewöhnlichster Art zum Gegenstand einer Diskussion gemacht und mit heftigen Vorwürfen nebst Sanktionsforderungen überzogen hast. Angesichts dessen, dass meine Erfahrungen mit ihm durchaus anderer Art sind, ist weder hierfür noch dafür Deine Einordnung als „vorschnelle Kommentare“ angebracht. Denn ich habe ausdrücklich auf diese meine Erfahrungen Bezug genommen und ja auch deutlich gemacht, dass ich mich außerstande sehe, Deinen mit Verlaub nicht sonderlich schonend vorgetragenen gesammelten Einwänden gegen Bertzbachs Aktivitäten in jedem Einzelfall nachzugehen. Deshalb – und auch, damit eine Klärung nicht im Stile der Inquisition abgewickelt, sondern zu fairen Bedingungen zwischen Gleichberechtigten möglich wird – habe ich den Vorschlag unterbreitet, es möchten beide Seiten je einen Artikel benennen, in dem es zu erheblichen Problemen gekommen ist, damit über Ursachenvermeidung gemeinsam nachgedacht werden kann. Darauf kann man sich einlassen oder auch nicht. Für anderes jedenfalls brauchst Du Dich bei mir nicht zu bedanken. -- Barnos -- 07:39, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

ich hatte dich gebeten, konkrete antworten auf konkrete fragen zu geben. ich wiederhole diese bitte: antworte bitte auf die offenen punkte: 1. hat bertzbach deiner analyse nach zb in MR gegen grundregeln des projekts verstoßen? 2. bitte gib die difflinks für deine nicht nachvollziehbare, aber das klima vergiftende behauptung der "äußerung persönlicher befindlichkeiten" an. 3. wirst du es zukünftig unterlassen, anderen benutzer(gruppen) unbesonnenheit, aufgebrachtheit u.dgl. zuzuschreiben und damit weiter das klima zu vergiften? danke, ca$e 09:55, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nun ja, Ca$e, das in etwa meinte ich mit inquisitorischem Stil. Es geht zwar vielleicht für Dich, aber allgemein nur allenfalls partiell darum, dass Dir alle Deine Fragen zu dem unguten Klima, das Du selbst herbeigeführt hast, beantwortet werden. Einstweilen sehe ich auch nicht, dass jemand Dich zum Erzieher anderer Mitarbeiter des Philosophieprojekts bestellt hätte. Übernimm Dich also bitte nicht! Zurzeit kann ich Deinerseits nicht einmal die adäquate Verarbeitung von Diskussionsimpulsen feststellen.
Mit darob reichlichem Bedauern -- Barnos -- 15:56, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

deine rede ("das Du selbst herbeigeführt hast") entbehrt jeder sachlichen grundlage. sie ist eskalativ und vergiftet weiter das klima. ich könnte mich nur wiederholen, lasse das aber bleiben. leider kann ich bei dir kein interesse feststellen, dich zur sachlage zu informieren oder zu deren klärung beizutragen, weit im gegenteil. ich werde daher auf einlassungen deinerseits allenfalls dann hier weiter eingehen, wenn du meine konkreten nachfragen auch konkret beantwortest. darüberhinaus bitte ich darum, deine vorbenannten, nach wie vor unbelegten und m.e. völlig haltlosen anwürfe entweder zu belegen oder zurückzunehmen. ca$e 16:13, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Barnos hat mich gebeten, seiner Sicht der Dinge die meinige an die Seite zu stellen (08:45, 23. Okt. 2010). Also:

Es trifft zu, dass Barnos, Nescio*, Herr Bertzbach und ich auf der Seite Diskussion:Atheismus in aller Regel in einem respektvollen Ton diskutiert und zusammengearbeitet haben. Und es ist auch etwas dabei herausgekommen: Mit dem „Goldenen Kompromiss“ wurde eines der wichtigsten und umstrittensten Probleme mit dem ersten Absatz aus der Welt geschafft. Und dazu hat Herr Bertzbach einen wichtigen Beitrag geleistet.

Allerdings war ich längst nicht über alle Diskussionsbeiträge und Edits von Herrn Bertzbach so erfreut. Im Interesse eines guten Arbeitsklimas habe ich es jedoch bisher vermieden, mich öffentlich darüber zu beklagen, wie viel Zeit es immer wieder gekostet hat, seine ungewöhnlich langen Diskussionsbeiträge zu lesen, bei denen zudem oft genug auch die Lesbarkeit zu wünschen übrig ließ; u. a. durch reichlichen Gebrauch von Links von der Art, dass man ohne Anklicken derselben gar nicht wusste, wovon die Rede war, dass man aber nach dem Anklicken und der Rückkehr an die ursprüngliche Stelle oft den Faden verloren hatte und erst wieder in den Zusammenhang hineinfinden musste.

Barnos schrieb, Herr Bertzbach habe „nun seit einem Jahr offenbar fachkundig und engagiert“ editiert. Die engagierte Mitarbeit kann man Herrn Bertzbach zweifellos nicht absprechen. Und einiges an Fachkenntnissen scheint er auch zu haben (Genaueres darüber, wie weit es damit her ist, kann ich nicht sagen; zu einem fundierten Urteil darüber fehlen mir die Fachkenntnisse). Jedoch die Fähigkeit, sich in bestimmten Fragen ein Urteil zu bilden, scheint mir bei Herrn Bertzbach manchmal zu wünschen übrig zu lassen. Beispielsweise in der Frage, was als Theoriefindung anzusehen ist und deshalb nicht in Wikipedia-Artikel gehört. Und hinsichtlich der Relevanz bestimmter Autoren und Ideen; da scheint er mir manchmal der Versuchung erlegen zu sein, seine Steckenpferdchen in allzu hervorgehobene Positionen von Artikeln hineinzureiten, sogar, zumindest in einem Fall, in die Einleitung. So habe ich jedenfalls das gesehen, was sich im Zusammenhang mit dieser Diskussion im Artikel Religionskritik abgespielt hat.

Inzwischen geht der Streit – leider – nicht mehr nur um die sachlichen Aspekte der Arbeit in Wikipedia, sondern auch um das Sozialverhalten von Benutzern. Ein Streit darüber bringt aber noch weniger als ein Streit über Edits. Da möchte ich mich gern heraushalten. -- Irene1949 01:34, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine Stellungnahme, Irene, die ich als wie gewohnt wohltuend sachlich begrüße. Mit Deinem Unwohlsein hinsichtlich teils spekulativer Erörterungen individuellen Sozialverhaltens bist Du gewiss nicht allein. Als explizit in diesem Kontext Genanntem bleiben einem Unannehmlichkeiten allerdings so oder so nicht erspart...
Guten Start allerseits in die neue Woche wünschend -- Barnos -- 07:39, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

danke, irene, für deine wie gewohnt sachliche und mir sehr gut nachvollziehbare stellungnahme. barnos und eventuelle dritte, die ebenfalls meinen obigen detaillierten nachweisen noch nicht nachgegangen sind, bitte ich zu beachten, dass es hier nicht um allgemeine eindrücke von "sozialverhalten" geht, sondern nachgewiesene, fortwährende vandalismen und andere projektstörungen. barnos, unterlasse bitte weitere das klima vergiftende nicht nachvollziehbare formulierungen wie "spekulativ" und gehe zunächst meinen genauen nachweisen für bertzbachs fortwährende projektstörungen nach. im übrigen bitte ich darum, bertzbach möge auf die konkreten fragen eingehen, die olaf und andere obig an ihn gerichtet haben, und die damit zu tun haben, wie er selbst sich vorstellen kann, zukünftig nach einem modus zu editieren, der hier nicht berechtigerweise als überwiegend störend wahrgenommen wird. ca$e 09:57, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zu dem einführenden Beitrag von Kol. Herbert Erwin 100%ige +1.Zustimmung! Bei mir u. der sonderl. Mithaftung einer weiteren Pers. („vergiftend“?) ist's für dieses Portal denkwürdig, was denn genau der Vorwurf ist. Nicht pro Wiki u. im Zweifel zu lang? Da muss man leider, mit Hauptkläger Ca$e gesprochen, „auf die konkreten fragen eingehen“. Apologie s.u., J. A. Bertzbach 15:37, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten

leider steht dieses konkrete eingehen nach wie vor aus. ich finde jedenfalls in den untenstehenden kilobytes, die ich als neben der sache (die da wäre: 1. bisherige vandalismen von bertzbach, bisherige verstöße gegen WP:TF, WP:Q, WP:NPOV, gegen normen verstehbarer deutscher fachprosa, diskussionsseitenmissbrauch, falschbehauptungen, unbelegte anwürfe, eskalative editwars zugunsten eindeutig sachlich falscher inhalte, vermeidung sachbezogene einlassungen usw; 2. zukunftsorientierte lösungsoptionen) einstufe, von bertzbach noch nichts dergleichen und rate daher von einer lektüre ob erwartbarer zeitverschwendung ab. nochmal konkret die frage zb an barnos: 1. hat bertzbach zb in MR vandaliert, ja oder nein? sowie konkret an bertzbach: 2. was schlägst du konkret vor, damit edits von dir zukünftig ggf. nicht mehr in besagter weise die hiesige artikelarbeit stören? ca$e 16:13, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dass auch Vorurteile hinterfragt werden, vermag ich bei den Anklägern nicht erkennen: man verlässt sich gerne auf die Stütze des Vorhergehenden, zumal doch an jenem Link-Sammelsurium was dran sein müsse. So hat man eine schiefe „Basis“, auf der man entsprechend rumeiert (würde man genauer nachschauen, dann fände man eine Reihe konstruktiver Ergebnisse, z.B. verweist Frau Irene1949 auf dies). Auch der Beitrag von Portal-Kollege Simons ist nicht gerade kurz (da haben Ca$e, Simons u. ich wohl was gemeinsam). Für die folgende Ausführlichkeit möchte ich mich entschuldigen: Wenngleich ich mir oft wünschte, mich kürzer zu fassen, hier muss ich wohl aufgrund von (unnötig langen Einlassungen?) über meine eigene Immunisierung nachdenken u. einiges adressieren (zumal ich sehe, dass Kollege Simons damals keine Zeit hatte, nun aber Details benennt u. eine nachdenkliche Antwort möchte) – das provoziert die Textmasse. Woran orientieren? Bei vielseitigen Problemen verschaffen wir uns gerne Übersicht, indem wir einen Personfokus forcieren (siehe auch Love Parade, Winnenden etc.), aber es verdeckt organisatorische u. kommunikative Schwächen, in denen wir gemeinsam stecken. Dass ich auch dazu beitrage, davon gehe ich aus, da möge man mich ggf. ermahnen etc., aber ich kann nicht erkennen, dass das Portal durch eine einseitige, nun offizielle Ausgrenzung zu weiterer Blüte gelangt (im Gegenteil!). Zeigt sich hier ein Mittelweg? Ich bedanke mich für die recht unterschiedlichen Aufmerksamkeiten, werde die Hinweise auch in Zukunft zu berücksichtigen suchen und beginne mit der für mich hier entscheidenden Priorität:

Portalklima: Als ich das Portalklima ansprach, tat ich es nicht, weil ich meinte, es sei gut und müsse besser werden; snd. weil es in der Perspektive von so manchem neu oder (noch) nicht-etablierten wiki-Philosophen eben nicht gut ist. Selbiges wurde von einem unserer promovierten Philosophen bestätigt u. belegt (ich habe weitere diff-links, möchte allerdings nicht verschd. Fälle in einen kl. Topf werfen und würde gerne die Aporie umgehen, ein ad personam nicht zu wollen u. doch im Windschatten zu fördern). Zumindest adressiere ich die Problematik, wie ich sie sehe, lieber strukturell [30] [31] [32] (ohne mich auszunehmen). Dennoch bin ich jetzt der eine, auf dem man rumhaken u. ein wie-auch-immer-geartetes Ausgrenzungsexempel statuieren kann (verschied. stehen zur Wahl?). Damit könnte man andere „Störenfriede“ schön warnen, aber ich bezweifle, dass es unserem Portal u. d. Wikipedia insgesamt gut zu Gesicht stände u. dann ein friedlicheres Klima resultiert (@Muesse: schlimmer als ein Feldversuch, denn dies ist die 1:1-Realität in der organisierten Betreuung philos. wiki-Artikel. Willkommen in der diesbzgl. Geschichtsschreibung!). Konstruktive Portalverbesserungen wären mir lieber, aber (noch?) kann man nicht einmal einen Verweis auf Wikiquette einbauen (und ähnliches dazu). Wird der Einbau abgelehnt? Woran harkt's?

Hier werden Pers. fokusiert. Vielleicht verfolge ich hier ein nicht durchsetzbares Ideal, nach dem erfahrenen u. langjährig gedienten Wikipedianern viel Respekt gebührt, und dennoch jeder andere auf Augenhöhe mitarbeiten, Fehler machen u. -reden dürfe [33]. Meines Erachtens ist dies die Kernfrage, an der sich entscheidet, ob wir ein Klima haben, bei dem es anderen leicht fällt mitzumachen. Bei mir entsteht das Bild, dass aufgrund von Langjährigkeit auch ohne Disk.-Ergebnisse eine Lufthoheit behauptet wird (nicht nur bei der Analytischen Philosophie: [34] [35] [36], gleichzeitig ist der zweite einl. Pkt. von Kol. Ca$e die angebl. „Missachtung“ der Artikel.-Disk.!). Ich bekenne mich schuldig, mich in der Art.-arbeit nicht an Pers. u. ihrem Status, snd. mehr an wechselnden Mehrheiten u. letztlich wie auch hauptsächlich an Argumenten zu orientieren. Hier im Portal bekenne ich mich schuldig, mit der Portalklima-Disk. den Konflikt zu schüren hinsichtlich hiesiger Vorgehensweisen, die die Kurzrede ‚Quatsch’, ‚Unsinn’ u. ‚Verschlechterung’ ersetzt, durch ein aktive Förderung von frdl. Sachbezug nebst der Verständigung darüber, was das denn konkret sein könne. Mag sein, das ich dazu eine Minderheitenmeinung vertrete. Aber was ist daran ein Problem, wenn Sachfragen mehrheitlich anders entschieden werden? Dann lasse man die Minderheit reden u. eine wiki-konforme Abstimmung dagegen machen! Für ein kleines konstruktives Ergebnis hielt ich die Umformulierung des Texts zum Umgang mit Problemen, aber vier Wochen später bin ich mit schuldig bzgl. eines diesbzgl. editwars. Ich bin zudem schuldig, auf der Admin.-Ebene einen Impuls gegeben zu haben – in meiner Perspektive um die Stufen der Eskalation auszudifferenzieren, damit nicht jeder Popanz als „Vandalismus“ (VM) bezeichnet wird. Solch ein Sprachspiel zu decken u. zu nutzen, beeinflusst m.E. das Klima gewaltig.

PA’s: Da wird nun ein pers.-bez.-Disk.-Strang eröffnet und gleichzeitig lancieren die Ankläger das, was wohl nicht nur von mir als pers. Angriff angesehen wird: Kollege Ca$e [37] [38] [39] nebst einer Reihe von VM-Vorwürfen (s.u.), Kollege Hartmann [40] (vgl. [41] [42]) u. Kollege Simons mit einer ausführl. Trittbrettfahrer-Zuschreibung. @Admin.-Simons: Wessen Tarifgewinn möchten Sie schützen (ist diese Formulierung nicht klar genug?)? Zwar weiß ich nicht, wie weitgehend der Kollege Erwin seine Mobbing-Stellungnahme versteht, aber ich stimme ihm praktisch zu, indem ich bestätige, das sich das wie Mobbing anfühlt u. seinen Kommentar entsprechend trefflich finde. Er sagt zudem, er überblicke nicht alles (das tue ich auch nicht, während andere es meinen!) und er verweist zur Lösung auf gängige wiki-Prozeduren. Oder gibt hier einen unparteilichen Admin, der Angriffe direkt aufspürt u. löscht? Ist auch dieser Disk.-Strang ein PA? Da PA’s definiert und mit Ansichten interpretiert werden, kann ich nun diverse Anzeigen machen, um dies prozedual in den Instanzen od. sonst wo weiter zu klären. Wo soll ich anfangen? Lieber wäre mir, die genannten Ankläger ziehen die hier für PA-gehaltenen Vorwürfe zurück und erlauben ihre Löschung. Sie stehen nun im Raume und könnten friedlich(er) ausgeräumt werden im Sinne von Wikiquette.

Daran lass auch ich mich messen. Vorausgesetzt, nun liege alles gegen mich auch dem Tisch, was könnte denn davon als PA gg. mich gewendet werden? Angeführt wird lediglich der kontextisolierte Begriff „Projektfehlverhalten“ (bloß ein negatives Wort, während der Beklagende anderen z.B. in VM-Disks. mehrere zumutet!). Da möchte ich doch bitten, meine Texte (mit Luha gesprochen:) „so zu lesen, wie sie geschrieben sind“, also bitte auch jenes Wort zurück in den Kontext! Es betraf ein Ereignis unseres wirklich gigantisch fleißigen – auch von mir geschätzten (Schluss-Abs.), nicht ersetzbaren) – Mitarbeiter Ca$e, der mich u.a. in den VM-Umgang einführte, so dass ich u.a. dort hellhörig wurde (was ist mit seiner „edithistorie“?). Im Rahmen einer daran anschl. „VM“-Meldung (auf Verständigung hatte er leider verzichtet) bat ich ausdrücklich nicht um Ermahnungen oder Sperrungen gegen ihn (obgleich er es früher für mich wünschte), weil ich keinen hinreichenden Grund sah, in seiner sauberen Sperrgeschichte auf zu tauchen (dort findet sich dieses Wort von Kollege Ludwig auf Ca$e angewandt – völlig unproblematisch), weil es projektdienlich ist, auch im Streit solidarisch zu sein.

Damit meine ich keine hurtige +1 Solidarität, snd. wenn schon, dann lieber differenziert u. solide belegt. Als Wiki-Mitarbeiter/innen – lang- oder kurzjährig – haben wir eine Vorbildfunktion. Es gibt eskalative Stufen, die man nicht überspringen braucht! Was wir uns in Einzelereignissen erlauben, müssen wir ohne Umschweife anderen erlauben, dennoch wird dies [43] vorstehend als Beleg für „sofort eskalativ“ bezeichnet? Ich bekenne, dass ich daran nichts auszusetzen habe! (@Ca$e: Es tut mir dennoch leid, dass Sie das offenbar persönl. provozierte, denn so war es gar nicht gemeint! Ich sah in fachl. Hinsicht Grund für Gleichberechtigung, aber sie brachen die Disk. ab. u. behaupten auch von weiteren wiki-Mitarbeitern, dass es bereits „erwiesen“ sei, „man“ könne gar nicht mit ihnen reden, was zusätzl. eskalativ wirken u. zu Sammelklagen od. ähnlichem führen kann, wenn man sich nicht mitverantw. fühlt). Fariness ist Anforderung an jeden. Zwar bekenne ich mich für eine Augenhöhe ohne Ansehen auf die Person (mein Klimaideal), aber es geht gegen meine Überzeugung, das Ausgrenzungs- und Unsinnsvokabular auf meine Kläger anzuwenden (also ... als Trittbrettfahrer od. ... als Verschlechterer zu bezeichnen, aber es entsteht ein Sog). Ob sie es trotz ihrer Knöpfe verdient hätten, um für sich überprüfen zu können, ob sie erlauben wollen, was sie sagen, vermag ich nicht zu beurteilen. Admins sind teilweise überfordert – was spricht gegen Konflikt-Spezialisten? Jedenfalls ist wohl nicht bloß der Per.-fokus, snd. auch der PA-Gebrauch zu selbstverständlich im Gebrauch. Wäre schön, wenn sich das eindämmen ließe. Die, die es forcieren, scheinen mir weit entfernt davon zu sein. Ich bin jedoch nicht bereit, das, was ich für PA’s halte, hinzunehmen, weder gegenüber anderen, noch auf Dauer gegen mich, daher bitte ich die drei Kollegen ausdrücklich um eine deutliche eigenständige Löschung binnen einer Woche (im Sinne einer internen Deeskalation/Versöhnung anstelle der wiki-üblichen Prozeduren – weil wir das „unter Männern“ selber bereinigen könn(t)en). Dennoch stehe ich für offizielle Prozeduren bereit (so wie jede/r andere es hier auch gelegentlich tun u. aushalten muss). Vielleicht sollte man die Länge von Beiträgen zukünftig als Gewalt betrachten u. dann auch offiziel abmahnen können (Kol. Emerita hatte völlig zu recht darauf aufmerksam gemacht), aber der derzeitige Verwarnungs-Katalog schützt andere Dinge (u. kann diejenigen beschädigen, die auf Ihrem Verständnis beharren). Ich bitte nun um das Verständnis der Kollegenschaft, dass gewisse Formulierungen nicht nur bei Koll. Erwin, snd. auch bei mir die Toleranzgrenze überschritten haben, so wie auch ich (in umgekehrter Richtung) gewisse Grenzen verletzt habe. Beides bedarf der schnellen „1. Hilfe“. Dort brennts!

Vandalismus? Wir definieren ihn als mutwillige Schädigung und mehrere Kollegen+Zuschauer tolerieren die mehrfach verwunderliche Zuschreibung auf eine Pers. [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] (usw.). Mit dem martialischen Ausdruck „edit-war“ würde man die Sachdifferenzen eher ins Auge fassen, da kann ich mich insgesamt in ca. 3-4 Fällen [51] [52] [53] (u. evtl. [54] u. [55], also insgesamt 4 von 5 Fällen mit Ca$e) uneingeschränkt schuldig bekennen, in solchen verwickelt zu sein (wohl anders als diejenigen, die sich rauszurechnen meinen [56]). Alles recht aktuell u. nicht zufällig z.Zt. d. Rückkehr des Kol. Ca$e, aber das war’s dann auch in meiner gesamten Vers.-geschichte. Ob es sich dort oder bei meinen kümmerlichen 1000 edits irgendwo um „Vandalismus“ handle, wie unser Hauptkläger Ca$e nun fleißig wiederholt, kann man prozedural klären. Lieber wäre mir eine Rücknahme der Vorwürfe und eine direkte Verständigung. Man schaue mal bitte inwieweit die Beteiligten in den drei „editwars“ miteinander reden: zum Portaltext hier, zur AnPh hier und ur SpAn da. Bitte dort ggf. anmerken: Habe ich hier im Sinne vorbildlicher Konflikt-Lösung irgendwas übersehen?

Miniedits: Fisch fängt angeblich am Kopf an zu stinken. In Artikelköpfen, Einleitungen und BKL-Bausteinen (der Priorität für Leser/innen wie für mich) geht es nicht um Masse, snd. um Klasse. Alpha privativum – vorstehend wird ernsthaft dies beklagt? Und alles andere weggelassen? Das Negativuum hatte ich dort eingearbeitet (der disk. so helfend). Analytische Philosophie – da haben wir immerhin bis zum 5. Satz nachkorrigiert (u.a. damit) u. man schaue mal bitte runter auf die Änderungen zur Literatur: dies vs. das. Ich habe u.a. Wittgenstein bei P.M.S. Hacker und Kripke bei Kripke studiert, habe mich in Prüfungen bewährt u. kenne die Literatur – warum sollte ich mich hier raushalten, an sensiblen Punkten Kritik zu üben? Zur Aufklärung – da verstehe ich mich im Gegensatz zu anderen nur als Gast – auf den Anf. bezogen. Meinen längsten Disk.-Beitrag hätte ich mir sparen können, weil ich offenbar nicht überzeugen konnte, Kant genauer zu fassen, aber das andere finde ich immer noch gut – dass, ich überzeugen konnte, Kant vorne mit einem Zitat reinzunehmen, denn er hat den Begriff geprägt (Geißler nahm es Fr. als Schlichtungsauftakt zu Stutt. 21), u. dass der BKL-Baustein nun mit der Art.-Ausrichtung besser zusammenpasst. Dass (Mit-)Hauptautor Simons darin keine Hilfe sieht, ist eine legitime Ansicht (es scheint auch andere zu geben: [57] [58]). Atheismus – da habe ich wohl zirka 150 Edits u. mir scheinen dort nur wenige klein zu sein. Dass dort die Bereiche mit den Bausteinen nicht gut sind, darin sind wir uns völlig einig. Falls Ca$e den kurzrasierten Art.-Kopf ganz anders will, könnte es noch mal heiß werden, denn das ist nun mal der Reizpunkt auch anderswo, bei dem ich dort für Kürze votier(t)e u. dennoch akzeptierte, wenn die Disk. in eine andere Richtung lief. Will man mit Ca$e meine Art.-Arbeit schlecht reden, dann müssen sich meine Ankläger im Detail gegenseitig widersprechen: zum letzteren bei diesen über 4000 B an sensibler Stelle ...

... oder bspw. bei Sprachphilosophie, wo ich die Einleitung verfasste, wobei ich es als Teamwork ansehe, dass Kol. Ludwig etw. nachfeilte. Hier ist das anschl. Luha-Urteil. Hingegen bemüht sich Kol. Ca$e dort, wo ich auftauche, lieber um Neuschreibung, etwa bei Rationalismus (leider habe bisher nur ich dort Belege eingefügt), Intuitionismus u. aktuell verkürzend dort (auf meine Quellenarbeit aufbauend), was er dann in Kombi mit mir nicht als Teamarbeit, snd. wdh. als „Mehrarbeit“ begreift (als hätte ich nicht auch fragliche Arbeit mit ihm [59] [60] [61] etc.). Ich weiß gar nicht, wie der Vorschlag von Herrn Eremita funktionieren soll, sich bei Artikeln aus dem Weg zu gehen. Soll dann auch Ca$e nicht dort hin, wo ich gerade bin? Die Sprachanalyse habe ich gerade mit Philosophie angereichert. Wie immer (seit 2009) folgt mir Ca$e und hält (alles?) für schlecht. Der beste Witz dabei: Seine „Mehrarbeit“ wird mir zugerechnet, obgleich ich ihn nicht darum bat, mir zu folgen. What’s up? In dieser Disk. ist der Respekt-Level teilweise auf Null gesunken. Man schaue mal auf den letzten Satz von Kol. Simons' Einführungs-Abs., wie das bei ihm zugerechnet wird – nicht auf sachl. verbesserbare Pkt., snd. auch dort ad personam (das ist eine beliebte und hier verbreitete Komplexitätsreduzierung, anstatt die Kritik positiv zu wenden). Alle Arbeiten, die hier angeritzt werden, kann ich nicht hier verteidigen, man bewege sich dazu auf die Disk.-Seiten! Zudem gibt’s anderes wie gerade die Einl. zu Linguistische Wende habe ich gerade ergänzt, Kol. Emerita schaue sich mal mit seinem sprachl. Fokus die nie kritisierte Überarbeitung bei Goldene Regel an und natürlich arbeite ich auch am Text, z.B. zur Reflexion, aber umso mehr Pkt. ich benenne, desto mehr Ca$e-Löschungsbaustellen könnten folgen. Das Schlechtgerede von Kol. Ca$e, dem sich Kol. Emerita locker anschließt, halte ich für ungehörig u. respektlos gegenüber ehrlicher Kärrnerarbeit, einem Begriff, den Barnos in der Wunschkandidaten-Disk. in Parallele zu den Orchideen einbrachte, die von mir aus gerne (mit Megaedits) in der Sonne glänzen dürfen!

Gleich der erste Missachtungs-Pkt. ist absurd: Kol. Ca$e beklagt einleitend (u. wdh. in abwertender Weise) eine „Missachtung“ von W:Lit, wo sich der Kärrneranteil bes. leicht deutlich machen lässt, da ich seinem Hinweis unverzüglich nachgegangen war. Er verweist ja auf diese Lit.-Disk., obgleich sie (als eine der wenigen dort) einen konstruktiven Abschluss fand, so dass ich W:Lit nach einem anfängl. Revert mehrfach ohne Reverts verbessern konnte [62] [63] [64] [65] [66] [67], während das einzige, was Kol. Ca$e dort lieferte dies ist. Hätte er die Änderungen zur Kenntnis genommen, dann wüsste er, dass zahlreiche Archiv-Disks. zu jener Reihenfolge nun eine Formulierung fanden, nach der chronolg. Reihenfolgen okay sind, was dann auch Kol. Simons freuen müßte (Herr, Simons eine vllt. noch elegantere Lösung, die in der W:Lit-Disk und in einer Durchsicht des dortigen Wortführers bestand, ist dies). Die Lit-Regeln sind mir nun gut bekannt u. auch um die Zitation kümmert ich mich einfach so, wobei dies kein Mini ist. Im Einklang mit W:Lit kann ich nun einige Kärner-Kostproben anbieten.

Gestern und morgen: Nun zur Rede von Kol. Emerita u. der Frage, wie es weiter gehen kann. Ich sehe zunächst, dass der abwertende „Fanbloggerei“-Begriff von Ca$e gerne aufgegriffen wird. Tränenabsurd bzgl. Hoerster, den ich ja gar nicht einbrachte, snd. lediglich wiederherstellte, weil wir auch mit Blick auf Ca$es dortige Betreuung dort erhebl. Lücken haben. Portal-Kol. Emerita erkennt korrekt, dass ich Hauptautor vom Schnädelbach-Art. bin, aber was ist daran „fanlastig“? Während er sich um Aristoteles kümmerte, tat ich es bzgl. Schnädelbach – na und? Was „fanlastig“ wirkt, kann jede/r bearbeiten, da muss man aber nicht ableiten, dass meine Bearbeitungen „insgesamt betrachtet für das Projektziel der Wikipedia wenig förderlich“ seien. Wär's Ihnen lieber ich nehm's (mit copyright) raus od. wir feilen daran? Und ganz wichtig: Soll ich dort, wo ich mich auskenne, lieber schweigen (eben gerade dann, wenn's um die Autoren geht, mit denen ich vertraut bin)? Bei anderen Bearbeiter/innen sehe ich auch, dass sie mit bestimmte Autoren wdh. u. ich glaube doch gezeigt zu haben, dass ich Schnädelbach gut einschätzen kann auch bzgl. seiner Rolle u. Nichtrolle in den von ihm bearbeiteten Gebieten. Meine Offenheit bzgl. meiner Arbeitsschwerpunkt kann unsere Arbeit erleichtern. Manchmal mag ich zu nah dran sein. Wo sind Sie denn zu nah dran? Ich habe dort aus meiner Verbindung u. Autorenschaft nie einen Hehl gemacht, zwei Wikipedianer haben mir diesbzgl. positiv geschrieben. Noch deutlicher war, dass mir zwei Professoren sagten, Sie hätten den Artikel gelesen u. fänden ihn sehr gut. Eine schönere Reaktion hätte ich mir nicht ausdenken können. Aber ich stelle erneut nicht in Abrede, dass man dort nacharbeiten kann, wenn man gerade nichts wichtigeres zu tun hat, was ja auch mit Kol. Castorp gelang.

Kol. Emerita, bzgl. Ihres Interesses am Bezug von MR auf Schnädelbach empfehle ich Ihnen diesen Beitrag (er selbst wählte den Begriff zur Identifikation seines philos. Wirkens). Ich sehe ein, dass auch der MR-Artikel noch etwas reifen hätte müssen, es war ein Fehler, ihn unausgegoren einzustellen, ich hatte auf Teamarbeit gehofft und sah schon zu Beginn der Löschdiskussion ein, dass Kant nicht als Quelle hätte genannt werden dürfen, diesbzgl. war ich zu unerfahren. Sie stellen erneut auf den Begriff „Denkform“ ab, in der letzten MR-Version war dies auf einen Plural verbessert und ich war dort einverstanden, es zu streichen. Ich habe mehrere Fächer zu Ende studiert und halte mich (daher) für lernfähig – auch im Ablauf von Diskussionen. In jener Disk. hielt Kollege Ca$e einen Stub für leicht möglich u. er sei mit Bezug auf Albert & Schnädelbach „ein behaltbarer artikel“, ich hatte mich damit einverstanden erklärt, nochmal frdl. erinnert, das Albert nicht der erste war, der diesen Fachterminus verwendete, u. zudem wdh. vorgeschlagen, mich ein Jahr von dem Artikel fernzuhalten. Aus der Tatsache, dass Ca$e dennoch auf die Löschung bestand (u. eine Mahnung gg. mich wünschte), schlussfolgerte ich (zu unrecht?), dass es ihm nicht um eine fachl. Lösung ging, snd. um einen Erfolg seines LA-Antrags. Da frage ich mich: Wozu? Trotz aller Zugeständnisse Nein zu sagen nützt denen, die in Disk.’s wie diesen darauf verweisen können (also auch lange Zeit später), dass diejenigen, die frühzeitig durch’s Raster fielen, gefälligst dort bleiben, ja nicht frdl. behandelt u. als Vandalen o.ä. behandelt werden sollen (sie „herabzusetzen“, s.o.); was auch gut funktioniert, wenn man zusätzlich prominent gedeckt wird u. dieser Sprachgebrauch sich vor in Augen der Portalbesucher durchsetzt. Alles null Poblemo! Falls dies bloß ein Psycho-Bild ist, dann wird es sich in einem sachl.-integrativen Umgang [68] schnell auflösen!

Was nun? Kol. Emerita vermutet eine anhaltende Rolle der Lösch.-Disk., die wir ordnungsgemäß abgeharkt hatten, daher weiß ich nicht, was die Erinnerung soll. Geblieben ist allerdings, dass ich den Aufwand für neue Artikel zu meiden suche, zumal ich die obige Kritik an Soziale Systeme (1984) nicht verstehe. Kol. Ca$e, der auch nicht immer „fertige“ edits einstellt, beurteilt ihn als „zu schlecht“. Wenn man unter dem Eindruck steht, dass einem die Kollegen neue Artikel schlecht reden, warum sollte man auf diese oder auf die von Simons’ gewünschten Biographien eingehen? Ich kümmere mich lieber um Ausgewogenheit und Präzision bei häufig besuchten Artikel, aber wieso sollte man meine zukünftige Art.-Arbeit zu regulieren suchen, wenn ich heute nicht weiß, worum ich mich morgen kümmern möchte? Wie soll das denn gehen? Mag sein, dass mein Engagement auf dieser Seite damit zusammenhängt, dass Kol. Ca$e meinen Einsatz zügig verdrängt (auch den ersten sogar mit Rückdatierung), die Kollgenschaft gg. mich zu bewegen sucht und mir dauernd folgt. Es gibt Leute, denen er damit persönl. weh tut (was er sicherl. nicht will) u. vielleicht wäre ihm u. mir geholfen, wenn er das lassen würde. Jedoch bin ich gegen Ursachenforschung, weil sie in doppelter Kontingenz nicht entscheidet, was als nächstes passiert. Mag sein, dass ich mich nach einem Päuschen verstärkt um NPOV od. Hæggis Initiative kümmere, nur komme ich gerade nicht dazu, weil ich ungern mit ansehe, wie pers.-bezogen agiert wird (siehe die drei obigen edit-wars) u. dies in meinen Augen die Leistungsfähigkeit dieses Portals untergräbt, welches größer sein könnte). Im übrigen braucht man hier auch keine 6-monatige Enthaltsamkeit beschließen, zumal ich mich eh eigentlich schon im Semester befinde, ich kann’s weder im gemeinsamen noch im eigenen Interesse empfehlen, aber es wäre wohl auch für die spiegelnde Presse bemerkenswert, wenn das deutsche Philo.-Portal solch einen Abschluss hinbekommt - mit so einer Gefahr müssen wir rechnen. Man sollte m.E. beim Portal wie auch bei mir offen genug sein, eine Entwicklung zu erkennen, bei der wir entweder an einem Gegen- oder einem Miteinander beteiligt sind. Wie soll’s sein?

Psycho-Bilder: Auf die Frage, was mich „wirklich“ umtreibt, weiß ich nicht viel zu sagen (siehe ggf. diesen Antwortversuch). Es dürfte für sich sprechen, dass meine längsten Einlassungen hier das Portalklima [69] bzw. dessen Offenheit betraf [70], und weil hier schon lange der Atheismus-Artikel kritisiert wurde, trug das dazu bei, dass ich mich dort mit mehreren Kollege(inne)n einsetzte. Dort zeichnete Kol. Barnos die Spur der Verbesserung nach [71], da Kol. Ca$e in seiner Perspektive eine Verschlechterung sah. Nun sieht er doch „ein paar Verbesserungen“ bzgl. einer Entwicklung, die ich aktiv mit betrieb (kurzer Kopf, belegt, etc. und er setzt ihn jetzt in der Inv.-Liste auf 'red'), wie passt das ins Bild? Darf man auch was richtig machen oder stört es das Bild? Kol. Simons sieht dort kein Durchkommen (weil's an sensibler Stelle Widerspruch von zwei der verschd. Hauptautor(inn)en gab [72] [73]?), obleich auch die Gotha-Überlegungen zu Änderungen führten. Im engsten Bereich meiner Fachkompetenzen versuche ich wegzuschauen, vielleicht aus einem ähnlichen Grund wie Kol. Simons [74] (bzw. [75] – hier muss man fast immer die eigenen Ansprüche unterlaufen, das fällt auch mir sehr schwer!).

Weit weniger Verständnis habe ich für seine aktive Malerei [76] [77], warum hier „B“ sage, was er sage. Wo bleibt da „B“? In Ca$es Anklage gelange ich wenigstens zu Gesagtem von mir u. kann mich dann fragen, ob er mit seinen Vorwürfen recht hat. Aber bei Kollege Simons – glauben oder nicht glauben? Eines seiner Bilder besagt, „Kommt der in eine [...] ist jener nicht fernt“. Nun, bei Atheismus lernte ich Barnos kennen, in allg. Konfliktfragen sind wir alle allg. betroffen u. Aufklärung is’ nun [78] unsere Nr. 1 (um die Kol. Simons vorbildlich bemüht ist), aber wie kann man daraus eine Regelmäßigkeit dichten? Mit Barnos Worten „abenteuerliche Gedanken, was wer (...) wohl intendieren mag“ (habe ich je gg. einen Hauptartikel argumentiert? Stattdessen wirkte ich für einen Kopf, der die Vielfalt repräsentiert, höflich per Disk-Seite [79] – von Kol. Barnos frdl. gewürdigt und v. Kol. Luha eingesetzt [80]. Mythen kann man entstehen sehen. Kol. Simons, Sie sind ja nicht gerade unbeteiligt. Wo bitte „bestehe“ ich darauf, „zu siezen und gesietzt“ zu werden oder dass neue Akteure sich nicht sofort einmischen dürfen? Könnten Sie bitte hier was belegen im Modus dies-weil-da? Das gefährliche am Psycho-Fokus ist (warum hier jemand was macht), dass er in seiner Wdh. Vorurteile festigt. Kein Wunder also, dass Ca$e jene (Pscho-)Analyse für treffend hält, aber man sollte sich so eine Frage schenken, denn wir sind hier nich’ in einer Selbstfindungsgruppe. Eine Regelmäßigkeit kann man vielleicht darin erkennen, dass Ca$e tut, was er tut, und von Luha gedeckt wird (und wenn Barnos 100x am selben Ort auftauchte, wo ich bin, +vice versa, was ich aufgrund seines moderaten Durchblicks begrüßen würde, dann hätten wäre deren Quote nicht erreicht), aber auch da entkrampft es, in beiden Fällen von von guten Absichten auszugehen. Die haben wir alle.

Und was soll eigentlich der „googelei“-Vorwurf? Ist das noch so ein Bild, das man pflegen möchte? Gibt’s da ’n Regelmäßigkeit? Wer meine Edits neutral zur Kenntnis nahm, weiß, dass ich hier in Artikelköpfen seit 6 Monaten fast nur noch das einfüge, was durch das HWPh gedeckt ist (wobei auch das HWPh mit der aktuellen Literatur zu vergleichen ist). Ich möchte, dass unsere Leser/innen verlässliche Informationen erhalten – zumindest dort, wo viele Augen hinschauen. Zwar falle ich in diesem Portal mit Minderheiten-Meinungen auf (um bestehende Mehrheiten braucht man sich nicht kümmern!), aber in der Lemma-Arbeit geht’s umgekehrt darum, was in der Literatur die Mehrheit ist (und was ggf. als Minderheitsaspekt hinzuzunehmen ist). Dazu muss man sich ggf. streiten, lernfähig sein und somit auch mal den Kurs wechseln (okidoki). Ich fand sympathisch, dass Kol. Ca$e auf der Seite zur Art.-Verbesserung von seiner eigenen Verschlimmbesserung sprach. Der Ausdruck „schlimm“ ist m.E. unnötig heftig, aber wenn man es sich selbst zugesteht, dann kann man es anderen schlecht vorwerfen, oder? Ein schwarz/weiß- od. Freund/Feind-Denken führt nicht weiter, solche Bilder beklage ich, weil ich Potenziale fördern möchte, bei allen, die hier auftauchen – auch bei den angeblichen Störern (warum auch nicht?). Wenn einer meiner Edits Verwunderung auslöst, möge man mich Vorort oder per Disk.-Seite bitte ansprechen, zumal ich gerne dazu lerne.

Wer bin ich: hat eigentlich nicht zu interessieren, das macht Wiki erfolgreich, aber das Interesse ist ja dennoch gewaltig und beeinflusst die hiesigen Bilder. Was hat denn Ca$e für ein Problem mit d. Bez. „Dozent“ (in NYC sagten meine geschätzten Studierenden sogar „Professor“). Habe auch an HU u. FU eigenständig gelehrt, habe eine sehr kl. Familie und meine Selbstständigkeit mit sehr wenigen Kunden (Unternehmen p/ö, Politik/Botschaften, ...). Ich muss nichts beweisen, habe Ruhe und nehme mir manchmal etwas wiki-Freizeit – sicher nicht für meinen Ruhm (gibt’s den hier? mit viel Art.?), snd. mit Fokus auf korrekte Einführungen. Ich genieße es, hier nicht zu beraten, snd. Stellung zu beziehen für den (eigentl.) happy-maker Philosophie. In Bezug auf den Gotha-Preis wird nun verbildlicht es „krankt“ (weil ich in der Jury bin?)! Wozu? Kol. Ca$e, mein Essensangebot steht noch (haben Sie ’ne bessere Idee, zur Rede zu finden?) u. wenn Sie es wünschen, können wir unsere professionellen Nachweise vergleichen, um die es ihnen geht, vielleicht beruhigt sie das dann (oder wir geh’n mal ins Kino? Ich erinnere, dass Sie einmal nett zu mir waren, am 30.12.09, ist eine Wdh. denkbar?). Zur Entspannung! Ich aber interessiere mich ansonsten nicht die Bohne für Knöpfe u. Noten, weil hier im Rahmen wiki-üblicher Bearbeitungen das jeweils bessere Argument zählen möge (genau dann ist das Portal offen orientiert!). Dann geht’s auch ohne die hier empfohlenen „Meriten“, welche durchaus Respekt verlangen ebenso wie Einwürfe von IP’s [81] [82] [83]. Dann kann es auch nicht kratzen, wenn eine Minderheit nicht gut Deutsch spricht (auch dgg. wurde hier gewettert, was ich z.B. gegenüber ausländ. Studierenden oft unakzeptabel finde) oder aus Gründen des Respekts dem ‚Sie’ zugeneigt ist (Abs. 1+3), wobei ich das ‚Sie’ ähnlich schätze wie das ‚Du’, mich über ein ‚Du’ nie beklagte und mir selbiges hier leichter fiele, wenn Respekt + Frdlk. verbreitet(er) wären. Auch Mitarbeiter/innen, die Schwierigkeiten bereiten (uns selbst), gebührt Respekt, welchen wir uns gegenseitig wünschen (in Absehung der Person). So – ohne die wer-Frage – bleibt wiki offen für fachkompetente Einwürfe aus allen Richtungen.

Plädoyer: Schuldig in Punkto Portalliebe und „edit-wars“ zusammen mit den Kollegen Ca$e u. Luha – alle drei mit Reverts (selbiges aber erst seit einer Woche!), weil man keine Edits einsehen mag, bei denen eine Verbesserungsidee oder ein sonstiger Grund nicht sichtbar ist. Schuldig, seit dem ich hier bin, auch im Nachharken, was der Grund sei (das Platonische logon didonai !). Wie sonst soll man Artikel (u. sich selbst) verbessern? Daher erinnere ich daran, zumindest die Betreffzeilen zu nutzen, damit man sich hier verstehen kann (siehe die obigen „edit-wars“). Ich danke für die allseits akzeptierte Einführung von Kol. Erwin, zu diesem Disk.-Pkt., und hoffe mal, dass meine Apologie nicht zur Einmauerung, snd. zur Öffnung der Portal-Mauern beiträgt (man sieht’s an den Beiträgen: beide Richtungen haben Anhänger), denn ich verteidige nicht mich, snd. die Idee einer Öffnung.

Nochmals Danke für jenen Ausspruch: „Wir haben die Bertzbachs einstweilen so wenig im Dutzend wie die Ca$es und die Luhas.“ Er bringt m.E. auf den Pkt.: Jede/r wird gebraucht u. möge hier gleichberechtigt geachtet werden! Wer ist hier Vorbild in jeder Hinsicht? Bitte vortreten! Immunisierung gg. Kritik, aus allen Richtungen (insb. durch generellen Dialogabbruch) ist nicht philosophisch (@Ca$e: wir ergänzen uns, auch wenn sie's nicht wollen)! Wer ist hier nicht zu kritisieren, wer macht hier keine Fehler u. suboptimale Bearbeitungen? Selbstverständlich mache ich welche, da bin ich weiterhin für die entschleiernde gegenseitige Bearbeitung dankbar! Jedoch kann ich nicht erkennen, dass eine vermeintl. Saubermannlösung hier das Beste ist („die Guten“ ins Töpfchen?) u. man davon abhängig sein soll. Ich find’s gut, wenn wir breit aufgestellt sind [84] und das aushalten. Unser Umgang mit Andersdenkenden ist entscheidend (man schaue zum Vergl. auf Obama, wie respektvoll er seine Gegner einbindet, in der Regierung, bei der Gesundheit u. im arab. Raum, ohne eigene Standpkt. wegzuwerfen)! Die hiesigen PA- u. Verschlechterungsäußerungen halte ich für unangemessen. Man sollte schnell fragen, ob man sie (nicht die Pers.!) in diesem öffentl. Medium für würdig hält. Hier werden Illusionen genährt, die mit unseren niedlichen Portal-Sachfragen nichts zu tun haben (selektiert aus Metallica‘s Nothing else matters: „open mind for a different view“!).

Wenn hier weniger Vorurteile gepflegt würden, müsste ich nicht so weit ausholen und grundsätzlich nachdenken. Ich höre mir die Vorwürfe an, aber eine von Klägern gewünschte Einsicht, die mich ausschließt, kann ich nicht bieten. Ich erinnere noch mal daran, dass ich jetzt eh ’n Päuschen anstrebte, aber weiterhin als Präzedenzfall zur Verfügung stehe, wenn es darum geht, die Offenheit von Wikipedia zu verteidigen (oder eben sonst das Gegenteil aktenkundig zu machen – mit namentlicher Abstimmung, aber dann folgt natürlich weiteres u. eine Reihe vernetzter Admins wird sich an den wiki-Prinzipien messen lassen, das alles geht hier zu Protokoll). Auf Info-Radio hörte ich gestern um kurz vor 12 im Anschluss an die Worte ‘Kommunikation’ u. ‘Thema’ bzgl. der Politik: „Warum haben wir so wenig Quereinsteiger? “ Ja warum? Meines Erachtens sollte hier weiterhin jede/r mit jedem reden, auch mir gegenüber, argumentativ (das übt, nützt der jeweiligen Sache u. manchmal macht’s Spaß!), und dort, wo er oder sie nicht mag, es sein lassen ohne persönlich zu werden. Die Autorität und Vernetzung von Personen sollte hier nicht das Maß unserer Entscheidungen sein. Niemand möchte um ein kleines Komma oder eine organisierte Ausgrenzung streiten, aber falls man sich dazu herausgefordert fühlt, muss man sich entscheiden, ob man durch die Diskussion geht oder nicht. Hier bin ich reingegangen, weil es eine Tugend ist, die Bedingung der Möglichkeit von gleichberechtigten Meinungsäußerungen zu fördern.

Meine apologetische Redezeit ist nun ausgefüllt, denn ich möchte nicht mehr KB produzieren als meine Ankläger (diff-links nicht mitgezählt). Lösungsangebote finden sich in den jeweiligen Disks. und nun auch hier bzw. da. Wie soll man denn mit denen umgehen, die nun auch eine Schlichtung in aller Schärfe ablehnen u. mit reflexartigen Erledigungsbausteinen quitieren [85] [86] (was man als Betrachter durchgehen lassen kann, wenn man härtere Lösungen sehen will) ist eine kleines Ausgrenzungsabkommen nicht groß genug? Besteht hier generell Platzangst, weil ich offen rede und damit auch eigenes Fehlverhalten riskiere, was man lieber für die härtere Gangart ausnützen möchte? Ich erinnere sie daran, dass ich niemandes Platzes streitig (ich meidete bereits unsere Seite zur Art.-Verbes.!) machen kann, da ich lediglich mit „miniedits“ mit-arbeite: hier nun (mit 'nem weiteren?) dafür, dass philosophische Mit-arbeit sich entfalten kann, egal aus welcher Richtung sie kommt. Wenn sich das bestätigt, dann kann ich mich getrost weiter zurücklehnen, aber eine Ablehnung von Schlichtungslösungen in der Krise, das Stehenlassen von PA's u. deren Ergänzungen lassen äußerst ungemütliche Zeiten erahnen (wenn die Nestbeschmutzung perfekt ist, dann werden sich die Schuldzuweisungen überschlagen). Jedes hier gefallene Wort spielt eine Rolle im Prozess, auch die von Kol. Simons erwogene 'Macht', auch wenn es einem selber nicht darum geht: Während es brennt u. kriselt, äußern wir uns zur Frage der Mit-Arbeit (od. schweigen lieber) mit unserem jeweiligen Verständnis, treffen Entscheidungen, und fragen uns zurecht, wie dabei mit Querdenkenden angemessen umzugehen ist.

Mit der Bitte um frdl. Sachbezug, J. A. Bertzbach 15:37, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten

schade, ich habe vorstehende kilobytes genau gelesen und leider einmal mehr keinen einzigen punkt entdecken können, der auf die obig nachgewiesenen vandalismen von bertzbach weiterführend bezug nimmt oder einen vorschlag unterbreitet, wie bertzbach glaubt, zukünftig weniger störungen produzieren zu können. stattdessen sehe ich, wie bereits in bertzbachs missbräuchlicher VM gegen meinen account und seinem thread, der meinen account zum thema hatte und von mir als diffamierend empfunden wurde, einschließlich nach wie vor nicht durch difflinks belegter anwürfe wie "projektfehlverhalten" u.dgl., nur diverses nebelkerzenwerfen, das die kausalität der hier thematisierten probleme verkehrt. ich bitte darum, weitere kilobytes zu vermeiden, die beide sachbezüge auslassen. ich weise noch darauf hin, dass u.a. bertzbachs letzter absatz signifikant irreführt, weil er verschweigt, dass 1. die vandalismen bertzbachs weit früher begannen (siehe obige nachweise, zb zu MR) und 2. auch weit früher bereits einschlägige uninformiertheiten bertzbachs evident wurden, die zt nach wie vor mutmaßlich ursächlich für auch jüngere vandalismen sind. da ich es bereits unternommen hatte, bertzbach diesbezüglich nachzuhelfen, dies aber ebenso ignoriert wurde wie die nachhilfeversuche anderer, ging und gehe ich auch weiterhin davon aus, dass derartige hilfestellungen vergebens waren, sind und sein werden. eine ausnahme - also eine beginnende einsicht bei bertzbach in falsche komponenten seines meinungssystems - ist mir trotz zahlreicher diskussions- und erklärungsversuche nicht bekannt. bereits die fortwährenden verstöße bertzbachs gegen WP:TF und WP:Q sowie gegen die normen verstehbarer deutscher fachprosa wären anlass genug, um hier lösungen für die dadurch manifestierten projektstörungen zu besprechen. ca$e 15:58, 25. Okt. 2010 (CEST) @j.a.b: hier noch ein post von mir, der auf deinen eindruck bezug nimmt, persönlich von mir angegriffen worden zu sein. ich möchte betonen, dass dies nicht in meiner absicht lag, ebensowenig, wie eine ausgrenzung oder gar ein "mobbing". ca$e 16:35, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Moin. @J. A. Bertzbach: Ich danke fürs Danken. Darauf möchte ich Bezug nehmen. - Den Bezug darf sich ja der Leser eines sehr langen Textes selber aussuchen, da hier die Bezugsmöglichkeiten > 20000 sind also nochmal: Ich danke für das Danken. Nix für ungut.--Pacogo7 16:11, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Brauchen wir eine Kategorie:Analytische Philosophie und wenn ja, sollte sie Unterkategorie von Kategorie:Sprachphilosophische Strömung (nicht vielleicht Kategorie:Philosophische Strömung) sein? --Victor Eremita 21:49, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorie:Sprachphilosophische Strömung scheint ungünstig als Äquivalent zu Kategorie:Analytische Philosophie, weil die Kategorie:Sprachphilosophische Strömung mehr als die Kategorie:Analytische Philosophie umfasst. Daher scheint Einrichtung als Unterkategorie wie vorgeschlagen sinnvoll. Über die Subkategorien von Kategorie:Sprachphilosophische Strömung wäre dann noch zu verhandeln. -- Uoeia 21:55, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dass 'Sprachphilosophische Strömung' ein Äquivalent zu 'Analytische Philosophie' sein soll, wollte ich nicht vorschlagen.

Vielmehr: Weil die Analytische Philosophie als mehr als eine Sprachphilosophische Strömung angesehen werden kann, könnte man diese jetzige Kategorisierung als zu eng ansehen. Aber ich vermute, da können einige andere hier sehr präzise was zu sagen ;). --Victor Eremita 22:11, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bei "Sprachphilosophie" sollte man unterscheiden zwischen:

1. Sprache als philosophisches Thema, also phil. Werke, die sich damit befassen wie z.B. Sprache funktioniert. Beispiele wären "De Interpretatione" von Aristoteles oder "The meaning of 'meaning'" von Putnam.
2. Sprache als philosophische Methode, also phil. Werke, die Sprachanalyse als Verfahren einsetzen und dabei aber womöglich über ein ganz anderes Thema reden. So ist "The Concept of Mind" ein sprachphilosophisches Werk in diesem 2. Sinne: Das Thema ist nicht die Sprache (sondern der menschl. Geist), aber die Methode ist Sprachanalyse. Ein klassisches Beispiel wäre die Passage über Bewegung in Aristoteles "Physik" (auch i. d. "Metaphysik" finden sich solche Beispiele für Sprachanalyse).

Der Artikel Sprachphilosophie trennt leider nicht sauber zwischen diesen beiden Bedeutungen, es werden aber beide Bedeutungen angesprochen.

Im Sinne von 1.) ist eine Unterordnung von Analytischer Philosophie unter Sprachphilosophie auf jeden Fall zu eng, denn die Ana. Phil. beschäftigt sich ja nicht nur oder hauptsächlich mit Sprache. Im Sinne von 2. könnte man diese Unterordnung schon eher vertreten, denn die Ana. Phil. hat zumindest eine sprachanalytische Tradition, wenngleich heute die Sprachanalyse nicht mehr so bestimmend ist wie früher.

Da man jedoch meines Erachtens Sprachphilosophie normalerweise eher im Sinne von 1. auffasst, also als phil. Thema, fände ich es besser Ana. Phil. direkt unter "Phil. Strömung" einzuordnen. --Hajo Keffer 08:52, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

braucht man die kat AP? bislang noch immer formal nicht, da man kategorien erst braucht, sobald man > 5 artikel darin einsortieren kann. ich denke aber, dass man sofort diverse weitere artikel darin einsortieren könnte. wenn das jemand macht: kat. meinetwegen erstmal behalten.

sollte sie unterhalb von sprachphil. strömung stehen? nein. nur ein grund: sprachphilosophie ist nur eines von vielen teilgebieten analytischer philosophie, ganz genauso, wie sprachphilosophie nur eines von vielen teilgebieten kontinentaler philosophie ist. und auch in kontinentalen traditionen gab es wichtige autoren und phasen, in welchen recht viel sprachphilosophie getrieben wurde. weitere gründe bei bedarf. dieses argument ist weitgehend identisch mit dem in obiger klarer darstellung hajo keffers vorgebrachten, dabei auf die 1. redeweise von SP bezogenen. es wäre aber auch, wenn man "sprachphil" als methode auffasst, problematisch, AP als "sprachphil. strömung" zu kategorisieren. denn es gibt zahlreiche wichtige autoren und werke, die man gemeinhin AP zurechnet, deren methode aber gerade nicht hauptsächlich sprachphilosophisch ist. zb die meisten werke von armstrong oder lewis zur analytischen ontologie. gelegentlich findet sich - natürlich nicht bei dem geschätzten hajo keffer, dem ich nicht nur hier fast vollständig zustimmen kann - übrigens immer noch bei autoren, die viel zu viel verschlafen haben, eine engführung von AP auf sprachphilosophie, die zb darin zum ausdruck kommt, wenn äußerst irreführend mit nicht restringiertem bezug auf AP einfachhin von "sprachanalytischer philosophie" gesprochen wird. (ich verwies zb vor kurzem auf diesen text, der dies und anderes richtigstellt). übrigens: zur problematik, überhaupt von "der AP" zu sprechen, gab es bereits mehrere auf wunsch ggf. noch heraussuchbare und verlinkbare threads, in welchen insb. david etliches erklärt hat, dem ich mich wie üblich zu >=98% anschließen kann; ich empfehle aber (nach wie vor), letzteren punkt (die problematik, ob es angesichts weitreichender ausfransungen heute überhaupt noch hilfreich ist, "AP" als klassifikator zu gebrauchen) hier außen vor zu lassen. ca$e 17:36, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zustimmung insoweit, als dass es mir ebenfalls angemessen zu sein scheint, Analyt. Philos. unter Philosophischen Strömungen einzuordnen, weil die Schnittmenge, z.T. mit Hajo Keffer gesprochen, sowohl thematisch zur breit aufgestellten Sprachphilosophie als auch methodisch zur Sprachanalyse zwar groß ist (und m.E auch entsprechend betont werden sollte, vgl. ggf. hier), aber dies längst nicht bedeutet, dass die Analytische Philosophie als Strömung in ihren Anfängen oder in der Gegenwart darin aufgehe. Die Sprachanalyse gehört sicherlich zu beiden (SpPhil + An.Phil.). Einen (Durch-)Blick bzgl. der Kategorien habe ich hier noch nicht entwickeln können, aber es scheint mir mit Ca$e gesprochen ebenfalls leicht möglich zu sein, die Kategorie mit Artikeln anzufüllen und (deshalb) zu behalten. J. A. Bertzbach 15:42, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten

Das Lemma Sprachanalyse habe ich in philos. Hinsicht hergestellt, am Beginn [87] [88] mit dem HWPh und dann weiter unten [89] [90] mit Tugendhat. Habe mich gefreut, dass nun Ca$e ausgeruht hinzugekommen ist, um dann weitere fachl. Inputs zu sehen, was allerdings sofort und ohne Disk. zum editwar führte, zumal er derzeit nicht mit mir reden mag und ich mir an den Kopf fasse, inwiefern dies fachl. vorzuziehen u. ausgewogener sei (auch weiter unten, 1. Text-Abs. + Fn.: „ältere“ Literatur sei gegenüber Löffler „nichtfachwiss.“ u. „verkehrt“???).

Wir könnten's trotzdem intern regeln. Ich schlage als Modus vor, dass er u. ich uns beide verpflichten, das Lemma 1 Jahr lang nicht zu bearbeiten, wenn David Ludwig es als Schlichter (Arbitrator) übernimmt, unsere Einfügungen zu sortieren, wobei wir nach wie vor in der Disk. Vorschläge machen könnten, die er dann gelegentlich berücksichtigen könnte. Den gleichen Modus (vgl. hier) schlage ich vor für den kleinen Art.-Bereich ‚Artikelkopf und Literatur’ von Analytische Philosophie (ebenfalls editwar u. mit einer weiteren Pers.). Das geht natürlich nur, wenn gegenseitig zugestimmt wird. Das Angebot (ein Zugeständnis pro interner Regelung) käme m.E. zustande, wenn es angenommen wird seitens der Beteiligten. Und falls Ja, aber jener nicht als Schlichter mag, dann könnte man sich vielleicht auf jemand anderes einigen, der/die hierzu bewandert ist, meinetwegen Hajo Keffer, von dem ich vorstehend das erstemal lese, ihm schenkt Ca$e offenbar ebenfalls Vertrauen - oder jeder von beiden übernimmt einen der beiden Artikel (bzw. Artikelbereiche) zur Schlichtung? - und dann wirklich mit beiden Augen hinschauen mag, was da sachlich angemessen ist. Mit der Bitte um Durchsicht, J. A. Bertzbach 07:30, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten

es führt m.e. in der sache nicht weiter, wenn bertzbach hier für jede der baustellen, an denen er vandaliert hat, neue threads eröffnet, zumal bereits auf Diskussion:Sprachanalyse zwei kompromissvorschläge von mir unterbreitet wurden, die auch weit über diesen artikel hinausgingen, die aber bertzbach wie üblich ignoriert hat und auch hier verschweigt. daher schlage ich vor, diesen thread zu schließen. ich selbst habe dazu alles gesagt, was nötig ist. ich schlage zudem vor, die artikelblockade auf diejenigen benutzer zu beschränken, die fortwährend ohne erkennbare sachkenntnis vandaliert und anderweitig gestört haben, das ist in diesem fall nachweislich bertzbach. bertzbach möge einfach einen allgemeinen lösungsvorschlag für die vielen fortwährend durch ihn aufgeworfenen probleme im dazu passenden obigen thread formulieren. ca$e 09:52, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

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