Dem kann ich mich nur vehement anschließen. Der Name einer Frma ist nicht das Schriftbild des gerade aktuellen Logos oder Schriftzugs, auch wenn es bei Firmenpublikationen in Mode gekommen, typografische "Spielereien" daraus (nicht immer konsequent) in der Schreibweise zu übernehmen. Dem sollten wir grundsätzlich nicht folgen, zumal diese Schreibungen willkürlich sind und jederzeit geändert werden können, z. B. durch einen Markenrelaunch. Der Name selbst bleibt natürlich unverändert und wird auch unverändert ausgesprochen (Ratet mal mal wie sich "P@auls PC-Service" wohl am Telefon meldet :-). Es ist auch vom Leser bzw. Artikelsucher nicht zu erwarten, dass er die gerade aktuellen Faxen der Grafik- und Marketingabteilungen einer Firma verinnerlicht hat. Die sauberste Lösung wäre wirklich, konsequent rechtschreibkonform zu bleiben. Man schwingt sich damit auch nicht zum Richter auf, sondern behandelt einfach alle gleich. Rainer ... 18:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich auch Elian an. Falsche Groß- oder Kleinschreibungen, Binnenversalien, fehlende Bindestriche etc., die aufgrund von Moden, zur Werbung oder aufgrund mangelnder Sprachkenntnis verwendet werden, sollten als Grundregel konsequent auf eine korrekte deutsche Schreibweise zurückgeführt werden, sofern es irgendwie möglich ist. Und das nicht nur bei Markennamen, sondern auch bei Institutionen, Firmen und Einrichtungen aller Art. Falls nötig, kann man die von der jeweiligen Institution etc. gepflegte Schlechtschreibung im Artikel erwähnen. --Rosenzweig δ 19:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, wenn man von der Eigenschreibweise abrückt, öffnet man Pandoras Büchse und beschwört eine ganze Reihe unnötiger Diskussionen herauf, die mit dem Credo der Eigenschreibung nicht nötig sind, da diese Regel klar und einfach ist. Im Übrigen stellt das ggf. eine Ignorierung von Handelsregistereintragungen und geschützten Copyrights dar. Darüber sollte sich eine neutrale Enzyklopädie nicht hinwegsetzen. Geisslr 20:12, 29. Okt 2005 (CEST)

eben gerade nicht - nach meiner Erfahrung als Computer-Journalistin ist die Verwirrung wesentlich größer, wenn man versucht, die Marotten mitzumachen - Die Firma Suse, die sich und ihre Produkte ständig zwischen SUSE, SuSE und Suse umbenennt, die ganzen Open-Source-Projekte, die sich selbst nicht einig sind, wie ihr Projekt geschrieben wird und bei denen man oft auf der offiziellen Website mehrere Varianten findet...soll ich weitere Beispiele aufzählen? Letztenendes hat man mit "wir halten uns an die Konventionen der deutschen Rechtschreibung" deutlich weniger Ärger. --Elian Φ 20:19, 29. Okt 2005 (CEST)

Au contraire, Geisslr. Das Markenrecht und das Urheberrecht haben mit der lexikalisch und orthografisch richtigen Schreibweise ja sowas von nichts zu tun, das glaubst du gar nicht. ;-) Beide Rechte verbieten nämlich genau das, wofür du sie hier reklamierst, die exakte Replikation des Originals, die Kopie oder das Plagiat. Firmen und Organisationen neigen heute immer mehr dazu, die Namen ihrer Produkte durch vermeintlich originelle Schreibweisen unverwechselbar zu machen. Sollen sie ruhig. Aber damit werden sie - und genau das ist ja beabsichtigt - immer mehr zum Logo, zur (Wort-)Bildmarke. Das ist für Packungsaufdrucke, Verkaufsprospekte oder Werbeluftballons auch in Ordnung, für enzyklopädische Zwecke aber vollkommen irrelevant. Wir sollten uns davon nicht beirren lassen und uns an die Regel der deutschen rechtschreibung halten. Wir haben - wenn man so will - nämlich keinen Verkaufsauftrag, sondern einen Bildungsauftrag - wenn auch einen selbst gegebenen. --Anathema <°))))>< 20:52, 29. Okt 2005 (CEST)

Um noch mal auf Geisslrs Büchse der Pandora einzugehen: Der von den Herren Gault und Millau gegründete Restaurantführer heißt "Gault Millau" oder eher "Gault-Millau" und ist so seit Jahrzehnten bekannt. Seit einiger Zeit steht auf dem Ding GaultMillau, was einen beflissenen Wikipedianer zum Verschieben des Artikels veranlasst hat. Wenn dieses Umschlagesign in ein paar Jahren wieder mal geändert wird (was nebenbei dringend zu wünschen wäre), steht da vielleicht "GAULT MILLAU" in feschen Antiqua-Versalien. Soll dann wieder ein beflissener Wikipedianer ... usw. Da scheint mir der Deckel der Büchse doch wesentlich lockerer zu sitzen als wenn wir einfach "Gault-Millau" schreiben, wie das ja auch allgemein in der Presse gehandhabt wird. Ich sage das als jemand, der selbst solche Schriftzüge und Logos entwirft. Nur käme ich nicht im Traum darauf, die Typografie eines Logos mit einem Namen zu verwechseln. Die Wochenzeitschrift heißt "Der Spiegel" und nicht anders, ihr Schriftzug steht in Versalien einer hauseigenen Schrift. Das ist kein Grund, erfurchtsvoll "DER SPIEGEL" zu schreiben. Um Verwechslungen mit meinem Badezimmerspiegel zu vermeiden, ist es im Fließtext bewährte Sitte, solche Namen entweder durch Kursivschreibung oder durch Anführungszeichen zu kennzeichnen. Das genügt. Rainer ... 21:58, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass wir typografische Mätzchen nicht mitmachen sollten. Wer's nicht glaubt, kann ja mal ne Zeitung rausbringen, die "der spiegel" (kleingeschrieben) heißt; ich denke, da dürften wenige Minuten bis zur Klageeinreichung des völlig anders heißenden "DER SPIEGEL" vergehen. Arm dran sind auch die Theater und Museen, die (wohl wegen der notorischen Budgetkürzungen) seit einigen Jahren leider auf den Bindestrich in ihrem Namen verzichten müssen. Ich habe das beim Raimund Theater mal so gelöst, wie m. E. ein seriöses Nachschlagewerk vorgehen sollte. --AndreasPraefcke ¿! 22:38, 29. Okt 2005 (CEST)

Rainers Beispiel kann man auch umgekehrt interpretieren: Du selbst bietest zwei Schreibweisen des Restaurantführers an. Welche soll man denn nun wählen? Die mit oder ohne Bindestrich? Für mich ist die Antwort ganz einfach: die vom Herausgeber gewählten - das ist einfach und klar. Und wenn es dann irgendwann mal "Gault.Millau" heißt, verschiebt man den Artikel dorthin. So what? Dauert 10 Sekunden und per Redirect findet man ganz leicht den Weg dorthin. Ich gebe gerne zu, wenn man Elians Beispiel nimmt, klingt das alles sehr nachvollziehbar - aber es gibt auch von der Orthografie abweichende Schreibweisen, die dauerhaften Bestand haben. Mein nun mehrfach aufgeführtes Beispiel DaimlerChrysler wird in nächster Zeit wohl kaum geändert - und es hat sogar einen inhaltlichen Hintergrund. Viel schlimmer als die Debatten große oder kleine Buchstaben bzw. mit oder ohne Bindestrich finde ich es aber, wenn wir anfangen, Zeichen einfach zu ändern (siehe Debatte P@auls PC-Service vs. Pauls PC-Service). Wie weit ist es da noch, bis wir das Sportartikelunternehmen goool.de dann Goal-Punkt-DE schreiben, nur weil das orthografisch vielleicht richtiger ist. Irgendwann schreiben wir dann auch Hamburger Welt-Wirtschafts-Archiv, weil "Hamburgisches" nicht (mehr) aktuell ist. Schreiben wir dann Toys are us statt TOYS'R'US oder Guns and Roses statt Guns 'n Roses? Zentrum Warenhaus statt Centrum? Wo ist da die Grenze? Wie weit mischen wir uns in die Namensgebung ein? Vielleicht hinkt der eine oder andere Vergleich, den ich hier bringe. Aber wir sollten das hier als breite Debatte führen und uns nicht damit beruhigen, das sei nur eine Frage, wieweit man Marketing-Schnickschnack berücksichtigt - es geht aber nicht nur darum! Und weil das sehr weitreichende Konsequenzen hätte, finde ich, wir sollten uns generell nicht in die Namensgebung von Marken einmischen - das ist meine Meinung. Geisslr 23:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe zwei Schreibweisen von "Gault Millau" genannt, weil ich kein französisch kann und deshalb nicht weiß, ob das dort regulär mit Bindestrich geschrieben wird. Das ist alles. In der deutschen Presse sind mir schon beide Schreibungen begegnet. Die Orthografie von Namen im engeren Sinn will natürlich niemand ändern, es wird ja nicht "Goh-Mijoh" diskutiert, auch nicht die "Modernisierung von "Hamburgisch". Ich würde aber selbstverständlich "Goool.de", Toys’r’us", Pauls PC-Service schreiben. Eigentlich auch "Daimler-Chrysler". Es gibt da sicher mal Grenzfälle, das liegt in der Natur der Sache. Das begründet aber nicht das "Abschreiben" des Firmenlogos. Andreas' Anmerkung zum Spiegel ist da übrigens auch erhellend. Rainer ... 18:30, 30. Okt 2005 (CET)

"Wir sollten eine distanzierte & neutrale Typografie haben", da stimme ich CJB zu, nur verstehe wir unter neutral offensicht zwei unterschiedliche Dinge. Der Brockhaus schreibt "Der Spiegel", genau wie sich auch Bibliothekare (s. ZDB) an die Regel halten, nur Abkürzungen groß zu schreiben. DaimlerChrysler ist davon nicht betroffen. Wie wollen wir weiter verfahren? Soll es eine Abstimmung geben? Viele Grüße --Kolja21 02:24, 31. Okt 2005 (CET)

Ich dachte, wir würden hier versuchen, anhand von Argumenten die beste Variante für die Wikipedia herauszufinden. Aber wir können das auch sein lassen und stupide Tilden setzen. Aber Sarkasmus beiseite: Die Diskussion hier ist denke ich recht eindeutig ausgefallen, ich habe deshalb mal einen kurzen Absatz dazu in die Namenskonventionen eingetragen [1]. Abschließend vielleicht noch: es wird immer Zweifelsfälle geben, wo man diese Regel auch einfach ignorieren sollte. Im Prinzip geht es darum, extreme Ausrutscher zu bereinigen (Wikipedia müsste nach Markenregister und "Logoabmalen" auch unter WIKIPEDIA stehen, was aber kein Mensch so schreibt). Das ist jetzt aber kein Grund, LaTeX zu verschieben und so unnötig Konfusionen zwischen Gummi und DTP-Software zu erzeugen. Mit Augenmaß und Stilgefühl kommt man da vermutlich am besten zurecht ;-) --Elian Φ 04:45, 31. Okt 2005 (CET)

OK. Vielleicht ist der Wunsch nach einer immer und überall eindeutig durchsetzbaren Regelung auch zu hoch gehängt - man muss eben bei strittigen Fällen drüber diskutieren. Ich finde übrigens, dann kann man die Regel, dass nur Abkürzungen durchgängig groß geschrieben werden, durchaus in die Konvention aufnehmen - das ist eine einfache und klare Regel. Oder kollidiert das mit irgendwas? Noch zwei (rein inhaltliche) Fragen: Dann wäre MG Technologies das richtige Lemma und nicht mg technologies, oder? Und statt BILD: Bild-Zeitung oder Bild (Zeitung)? Ich fände letzteres besser. Geisslr 08:38, 31. Okt 2005 (CET)

Die ZDB setzt die Bild-Zeitung unter "Bild / Ortsangabe ..." an, insofern liegst du mit dem Lemma Bild (Zeitung) richtig. --Kolja21 16:43, 31. Okt 2005 (CET)

Da mit einem Artikel (MOTORSPORT aktuell) selbst betroffen habe ich jetzt einmal den betreffenden Absatz (Markennamen) etwas erweitert. Ich hoffe, das findet in dieser Form Zustimmung ...? Apropos: Weiter oben war von einer Firma P@auls PC-Service (müsste es nicht eigentlich P@uls PC-Service lauten?) die Rede. Ich habe vor Monaten in einer IHK-Zeitschrift gelesen, dass das @-Zeichen (at-Zeichen) laut Gerichtsurteil (!) hierzulande in Firmennamen unzulässig ist. Und das &-Zeichen (et-Zeichen) ist laut Duden in Deutschland ja ohnehin einzig in Firmennamen zulässig. RX-Guru 11:42, 5. Nov 2005 (CET)

Anm: Deine Ergänzung unter dem betreffenden Absatz finde ich in Ordnung, aber bitte nicht bewusst Links auf Redirects legen. (Diese Art von Guerillataktik hat mittlerweile dazu geführt, dass zahlreiche Artikel unter vier bis fünf Schreibweisen in Wikipedia existieren.) Das betreffenden Lemma heißt Motorsport aktuell. --Kolja21 12:47, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Leute. Ich arbeite als Mediendesigner für Printmedien und stolpere häufig über das Problem, wie Namen innerhalb eines Fließtextes zu schreiben sind: Suse, suse, SUSE oder SuSe? DaimlerCrysler, Daimler Crysler oder Daimler-Crysler? Die Antwort darauf ist ganz einfach: Jegliche typografische Spielereien sollten unterbleiben. Solange der Name allein dasteht mag er ja in jeglicher Form noch ganz nett aussehen, aber was passiert bei Wortverbindungen? Beim Hinzufügen eines oder mehrerer Bestandteile muß die gesamte Wortverbindung durchgekoppelt werden und da liegt das eigentliche Problem begraben – bei ungewöhnlichen typografischen Lösungen sieht das Ganze dann sehr albern aus: SUSE-Linux-Anwender, suse-Linux-Anwender, SuSe-Linux-Anwender. Besonders deutlich wird das Problem bei längeren Wörtern: DRIVER-FREE-PRINTING-Technologie (ThinPrint). Daher würde ich empfehlen, sich an die Rechtschreibung zu halten. Namen werden mit großem Anfangsbuchstaben und danach klein geschrieben. Der-Spiegel-Leserkreis und nicht DER-SPIEGEL-Leserkreis oder der-spiegel-Leserkreis. Gruß, Sunlion

"Das Ding heißt DaimlerChrysler und eine Zeitung sollte sich genausowenig zum Richter über schöne Schreibweise aufschwingen wie Wikipedia". Das gilt genauso für TÜV SÜD. Aber vielleicht stellt sich ja längst die Frage, ob TÜV eine Abkürzung ist. Schließlich wird es ja nicht T.Ü.V. gesprochen (anders als B.M.W). Warum also nicht Tüvsüd oder TÜv Süd? ...fragt Ad.ac 14:52, 17. Jun 2006 (CEST)

1. TÜV steht für "Technischer Überwachungsverein" = Abkürzung. 2. Süd steht für eine Himmelsrichtung = keine Abkürzung. 3. folgt daraus messerscharf das Lemma TÜV Süd mit dem Hinweis "(eigene Schreibweise TÜV SÜD)". --Kolja21 01:20, 18. Jun 2006 (CEST)

Ist ALDI denn keine Abkürzung? Warum dann Aldi? Warum Saab? Warum nicht Dekra statt DEKRA, Nato statt NATO, Tüv statt TÜV und dpa statt Dpa? Kurz, die Begründung ist kraus. Aus dem neutralen Standpunkt des "korrekt wie gängig" wird das "falsch und unüblich". Schlüssig wäre vielleicht noch das Argument der üblichen Aussprache. Demnach würden nur vokalfreie Abkürzungen wie BMW und WDR groß geschrieben. Aber auch dieses hinkt (ADAC, GNU). Alternativer Vorschlag: In Versalien geschriebene Marken auf Abkürzungen mit max. 4 Zeichen beschränken, um „das Auge beleidigende“ Kumulierungen zu vermeiden (sog. Vierer-Regel). Ist aber auch nicht optimal (vgl. Nsdap). Weiter als mit der Abkürzung kommen wir vielleicht mit dem Akronym oder Initialwort, auch wenn die Begriffe nicht ganz eindeutig definiert sind (vgl. ADAC, AIDS). Als Akronym wäre ALDI natürlich ebenso korrekt wie IKEA.

Wenn man mit „korrekt“ nicht vorankommt, sollte man sich auf „gängig“ als Faustregel beschränken (TÜV SÜD). Wenn es hier aber mehr um das ´kleinkriegen´ geht, als um das „korrekt und gängig“, wäre ich wohl fehl am Platz. ...Ad.ac 11:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Was haben denn diese ganzen Abkürzungen mit dem Wort "Süd" zu tun? Das ist keine Abkürzung und sollte demgemäß entsprechend der herrschenden Namenskonvention nicht in Versalien geschrieben werden. Welche Abkürzungen in Versalien geschrieben werden, ist eine andere Frage, die mit "Süd" aber nichts zu tun hat. Zu deinem Zitat: Ja, das war meine Position vor der Einfügung des Passus in die Namenskonvention. Jetzt ist der Passus drin und daher sollten wir uns daran halten. Geisslr 14:24, 18. Jun 2006 (CEST)

Vor allem sollten Alternativvorschläge nicht so kompliziert sein, dass man demnächst ein mehrbändiges Benutzerhandbuch auswendig lernen muss, um ein staatlich anerkanntes Wikipedia-Diplom zu erwerben, mit dem man den kleinen Berechtigungsschein für Änderungen der Klasse 1-5 erwirbt. Es geht hier lediglich darum, eine einheitliche Ansetzungsform zu ermöglichen und dem penetranten Werbedruck der Industrie Schranken zu setzen. Grenzfälle wie Aldi/ALDI wird es immer geben. --Kolja21 01:52, 19. Jun 2006 (CEST)

(im Besonderen bei zusammengesetzten Kunstnamen oder anderen Sprachen)

Sind Namen von Bands, Musikprojekten und Kuenstlernamen von Musikern mit Markenamen und damit dessen Regel gleichzusetzen? Falls nicht was wuerde dann gelten? Wie wird es bisher gehandhabt? Beispiele: Dir en grey, MUCC, kagerou, D'espairsRay -- Tichy 18:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Ja, da gibt es keinen Unterschied bzw. es gilt, die gleichen Probleme zu lösen. Die wichtigste Grundregel ("Nur Abkürzungen werden groß geschrieben") gilt auch für Bands und Künstlernamen. Gerade im Musikbereich gibt es viele Gags (Eyecatcher) und man muss abwägen, was für ein Lexikon tragbar ist. --Kolja21 23:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Grund für die Anfrage war der Artikel Dir en Grey. Die offizielle Schreibweise der Band ist "Dir en grey" und meiner Meinung nach gibt es keinen wirklichen Grund das 'grey' groß zu schreiben. Der Name ist noch nicht mal ein rein englischer Titel, dürfte also eigentlich auch nicht unter dieses Kriterium fallen. Ich bringe das jetzt deshalb nochmal so genau an, weil es schön wäre, wenn die Sache einfach geklärt würde. Tadayou 00:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Bei Dir en grey hat jemand vermutlich gedacht, es handelt sich um einen englischen Titel, was ja auch naheliegend ist. (Allzugroßen philologischen Eifer hat er aber vermutlich nicht an den Tag gelegt, wenn du dir den ersten Eintrag über die Band ansiehst, der nur aus einer kopierten Liste der Bandmitglieder besteht.) Da auch die englische Wikipedia "grey" klein schreibt, spricht nichts gegen die Korrektur. --Kolja21 03:41, 29. Mär 2006 (CEST)

PS Ich habe schon mal einen Löschantrag für Dir en grey (zzt. Redirect) gestellt, sonst kann der Artikel nicht dorthin verschoben werden. --Kolja21 03:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Das ist interessant. Sind reine (zusammengesetzte) Kunstwoerter nicht von derartigen Regeln betroffen? Dann duerfte ja nach selbiger Begruendung nichts mehr im Wege stehen auch andere Bands wie eben z.B. MUCC, kagerou oder D'espairsRay genau so zu schreiben, wie es die Bands selbst tun. Davon abgesehen stammen zumindest einzelne Woerter meist sehr wohl aus dem englischen, bzw. anderen Sprachen. Die Japaner kombinieren gerne auslaendische Woerter, neben franzoesischen z.B. auch gerne deutsche, allerdings ohne dass die Bedeutung eine Rolle spielt. Andere Bandnamen sind hingegen rein japanisch und werden dann in Romaji (bzw. davon abgeleitet eigenen Form) dargestellt. Bisher hatte ich das eher so verstanden, dass diese wie Marken-/Firmennamen behandelt werden. Ich wuerde dies halt gerne ein fuer alle mal geklaert haben wollen, nicht dass dann morgen alles wieder von vorne losgeht :) "Die en grey" wurde nicht das erste mal verschoeben, wie ich nun gesehen habe :) Prima waere dann auch, wenn man dies in differenzierter Form in die Regel mit aufnehmen koennte. Wie kommt diese eigentlich zustande, bzw. wie sieht es da mit Zustaendigkeiten aus? Alternativ koennte man aus dieser Diskussion eine kurze Zusammenfassung machen und dann ggf. darauf verweisen. Diesen Absatz sollte man vielleicht zu einem eigenen Punkt machen und verschieben, oder? --Tichy 17:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Das Problem für mich ist immer noch, dass ich keinen Grund sehe das "Grey" groß zu schreiben. Es ist nicht wirklich (als ganzes) ein englischer Begriff und von daher meiner Meinung nach nicht von der Großschreibungsregel betroffen. Und eine andere Regel, welche die Großschreibung ausdrücklich verlangen würde gibt es doch nicht, oder?

Ich denke einfach, dass "Dir en grey" eine Art Grenzfall darstellt. Und deswegen würde ich in diesem speziellen Fall auch auf die Großschreibung verzichten - zum einen weil es die offzielle Schreibweise der Band ist, zum anderen weil sie, wie bereits gesagt nicht ausdrücklich verlangt ist.

Ok, in der Tat scheint sogesehen eigentlich nur die Annahme Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise_englischer_Titel koennte zutreffen zur Grossschreibung verfuehren. --Tichy 20:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Das z.B. MUCC als Mucc geschrieben werden sehe ich hingegen als gegeben an - da gibt es für mich eigentlich keinen Streitpunkt. Anders sieht es aus bei D'espairsRay, denn sich hier auf eine Schreibweise zu einigen dürfte recht schwer sein. (nach gängigen Regeln wäre es wohl Despairsray oder Despairs Ray, aber beides sieht irgendwie nicht so toll aus. Egal!) Mir geht hier in aller erster Linie um Dir en grey. -- Tadayou 18:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Schließe mich Tadayous Ausführungen voll und ganz an. Dir en grey / Dir en Grey ist nun mal ein Grenzfall. In dubio pro Eigenschreibweise der Band. Im Übrigen ist es eine Frage der Wikidiplomatie. L'Arc~en~Ciel müsste unter L'Arc-en-Ciel eingeordnet werden, wo es zzt. nur einen Redirect zur Band gibt. Aber wer hat Lust, sich mit Fans anzulegen? Schließlich sind sie die Autoren der Texte und niemand lässt sich gerne bevormunden. --Kolja21 19:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Ok, soweit wunderbar. Faelle wie z.B. D'espairsRay wuerde ich jetzt mit DaimlerChrysler vergleichen wollen und ebenfalls die offizielle Schreibweise vorziehen. Was deine erwaehnte Wikidiplomatie angeht, gebe ich dir vollkommen Recht. Dumm ist nur, dass es bei Unklarheiten ein ewiges hin und her gibt (und ich mich nun dummerweise selbst daran beteiligte :)). --Tichy 20:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Ohne diese Diskussion vorher gesehen zu haben, habe ich den Artikel DéspairsRay erstellt, mit Weiterleitung von D'espairsRay. Ich habe mich damit an die Regel gehalten, den ofiziellen Bandnamen als Lemma zu nehmen, und auf der Homepage ist das er offizielle. (Der mit dem Semikolon wird dann verwendet, wenn die Schriftart das Sonderzeichen é nicht kennt.) Ich denke, daran sollte man sich halten. --Franczeska 14:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Wie ich sehe, seit ihr bzgl. der offiziellen Schreibweise von D'espairsRay nun zu einem anderen Schluss gekommen. Sehe ich genauso und habe nun auch mal die restlichen Verweise angepasst. Ansonsten ist diese Diskussion innerhalb des Bandartikels besser aufgehoben. --Tichy 16:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Es fehlt zur Zeit noch eine allgemeingültige Regelung, wie ausländische Flüsse und Berge benannt werden sollen. Während sich in den Artikeln über geografische Objekte Tschechiens mehr oder weniger die tschechische Version durchgesetzt hat, wie es die Namenskonvention vorsieht, werden in den Artikeln über polnische Flüsse und Berge meist die ehemaligen deutschen Namen verwandt. Nach meiner Auffassung sollten hier unbedingt auch die Regeln für Orte gelten, bei denen erst bei einer gewissen Relevanzschwelle deutsche Namen verwendet werden sollen. Schwierig ist dabei sicherlich, das einige Flüsse Grenzen überschreiten und dabei mehrere Namen aufweisen. Gleiches gilt für Berge. Aber auch solche Fälle sollten mit etwas Fingerspitzengefühl lösbar sein. Unbeschritten sollte sein, dass Flüsse wie Weichsel, Warthe oder mit einigen Abstrichen auch der Bober ihren deutschen Namen haben dürfen. Auch typische deutsche Eigennamen mit Tradition, die keine adäquate polnische Entsprechung haben, wie Hirschberger Tal, Kirche Wang oder Schlesische Gebirgsbahn sollten ein deutsches Lemma haben. Unbestritten ist sicherlich die Einordnung der Gebirge unter den deutschen Namen, so ist es auch in den "tschechischen" Artikeln üblich.--Rolf-Dresden 21:06, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

da ich mit Rolf ja gerade diskutiert habe; gerade grenzüberschreitende sollten beachtet werden; leider funktioniert der weg über das wortschatslexikon bei flüssen zumindest gefühlsmäßig nicht, denn die Warthe hat HK 17 also müsste (wenn wir genau wie bei orten vorgehen) es unter Warta liegen was nach disk auf Portal:Polen und auch gerade rolf eher nicht so ganz dem sprachgefühl entspricht ...Sicherlich ^Post 21:01, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel mehr, warum Wikipedia vermutlich ladgfristig den Bach runtergehen wird. Es wäre ja schön, wenn man alles in der Welt regeln könnte, aber das geht nun mal nicht. Meinetwegen sollen Flüsse, Seen und Berge polnische Namen bekommen, aber dann bitte auch die Gebirge. Ich sehe keinen Grund, warum gerade die dann deutsch bleiben müssen. Achja, und die Woiwodschaftsnamen könnte man auch noch alle umstellen (wegen der Einheitlichkeit) und die Herrschernamen dann bitte auch... --Historyk 21:28, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bitte sachliche Beiträge! Es geht nicht hervor, was du favorisierst. Es geht auch nicht um Einheitlichkeit, nur um eine klare Regelung, die Bestand hat. Einheitlichkeit ist ohnehin nicht zu realisieren. Im Übrigen ist bei den Gebirgen die Benutzung der deutschen Namen allgemein gebräuchlich. --Rolf-Dresden 21:49, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ein gewisses mass an einheitlichkeit wär aber schon wünschenswert. bei sätzen wie dem folgenden rollen sich mir die zehnägel ein: Der Bromberger Kanal verbindet die Brahe bei Bydgoszcz mit der Netze bei Nakło nad Notecią. --bärski dyskusja 22:14, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Genau! Problem exakt erkannt. --Rolf-Dresden 22:19, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@ Bärski; das Beispiel ist nicht sonderlich glücklich, da du diese "merküwdigkeiten" wohl immer haben wirst: also schönes beispiel das lemma "Flughafen Posen-Ławica" ;) ...Sicherlich ^Post 22:24, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht, was an meinem Beitrag nicht sachlich gewesen sein soll. Ich habe das vollkommen ernst gemeint. Und apodiktische Sätze wie "bei den Gebirgen ist die Benutzung der deutschen Namen allgemein gebräuchlich" helfen ja wohl kaum weiter. Wer sagt das? Du? Ich sehe jedenfalls keinen Grund, das so zu lassen und gebe Bärski vollkommen recht: wenn einheitlich, dann bitte möglichst viel. Mir stellen sich jedenfalls die Fußnägel bei Namen wie Johann I. (Polen) hoch, die kein Mensch in der Realität verwendet, der König heißt entweder Johann Albrecht oder besser Jan Olbracht. Und eine Woiwodschaft Heiligkreuz ist mir zumindest außerhalb der Wikipedia nie begegnet. --Historyk 07:34, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Diskussionen um die "richtigen" Namen für geografische Objekte in Osteuropa tauchen hier immer wieder auf und haben noch nie zu einer Einigung geführt. Das Problem ist ja nicht, dass man selbst kein Gefühl dafür hat, was in deutscher Sprache einigermaßen geläufig ist, sondern, dass man immer diese Namenskonventionen als Basis für die Diskussion nehmen muss. Und diese Namenskonventionen stützen sich wiederum auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, dessen Datenbank schon seit drei Jahren nicht mehr gepflegt wurde. Es gibt genug Beispiele für Lemmata, wo man schon deswegen mal "ausnahmsweise" von den NK abgewichen ist. Mit jedem Verschieben stellt man seither diese Namenskonventionen für ausländische Ortsbezeichnungen in Frage. Es wäre sicherlich einfacher, wenn man vom Grundsatz ausgeht, dass alle Bezeichnungen in der Landessprache angegeben werden und über deutsche Exonyme auf den jeweiligen Länderportalen diskutiert wird. Auf der Diskussionsseite des Portal: Polen wird es sicher genug Experten geben, die wissen, welche Flüsse man besser mit dem deutschen Namen bezeichnet. --Sascha Brück 14:09, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die perfekte Lösung wird sich nicht finden lassen. Ich fände es natürlich am schönsten, wenn man einfach die Begrifflichkeiten verwenden würde, die in der hiesigen Leserschaft, also in der deutschsprachigen, die größte Verbreitung haben. So finde ich es beispielsweise vollkommen korrekt, wenn, Beispiel aus einer anderen Region, Zagreb nicht unter dem mittlerweile kaum gebräuchlichen deutschen Wort Agram geführt wird. Das Problem dürfte nun darin liegen, dass es unterschiedliche Ansichten über die gebräuchliche Form eines geographischen Lemmas gibt. Ich selbst bevorzuge persönlich grundsätzlich die deutsche Form vor der polnischen, wobei in der Wikipedia selbstverständlich die polnische Bezeichnung dahinter zu führen wäre, so dass man sie auch findet. Die Gründe sind hierfür für mich simpel: Es gibt deutsche Bezeichnungen, und ich kann sie auch besser aussprechen und korrekt schreiben als die polnischen. Bei meinen Aufenthalten in Polen gab es Ortschaften, die ich nur bei genauem Hinsehen voneinander durch Buchstabieren namentlich unterscheiden konnte. Ich bin sicher, dass ein Pole ohne Deutschkenntnisse mit deutschen Begriffen ähnliche Probleme haben kann. Wo also liegt das Problem mit deutschen Begrifflichkeiten, wenn nicht eindeutig klar ist, dass der polnische Begriff in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen ist? Ich finde es bequemer und griffiger. In diesem Zusammenhang, bitte nur präventiv zu verstehen: Die manchmal aufkommende Sorge, die Verwendung deutscher Begriffe für mittlerweile polnische Regionen könnte den Keim des Revanchismus in sich tragen, kann ich einerseits historisch verstehen, doch bitte ich darum, über 60 Jahre nach dem Krieg etwas gelassener mit diesen Benennungsthemen umzugehen. Ich bin sicher, dass viele Deutsche einfach deshalb Breslau sagen (wenn sie überhaupt noch wissen, was Breslau ist), weil die Aussprache der polnischen Bezeichung für den Normaldeutschen eine unüberwindbare Hürde darstellt. Ich will gar nicht zu den fortgeschrittenen Themen wie Bromberg kommen, das ja oben schon in dem süßen sprachlichen Kuddelmuddel zu finden ist. Ich plädiere also für grundsätzliche deutsche Namen, wenn diese im Normalgebrauch eher verwendet werden oder verwendet werden würden, und für polnische Namen, wenn diese nach Deutschland gedanklich eingedrungen sind. Hier ist ein gutes Beispiel das auch oben schon genannte Tschechien, denn vermutlich kennen mehr Leute in Deutschland Usti nad Labem anstelle von Aussig, während das kleinere Cheb eher als Eger läuft. Aus Estland wäre hier auch Talinn anzubringen, das mittlerweile in Deutschland bekannter als das alte Reval sein dürfte. So ein Vorgehen würde sich eher an der Akzeptanz beim Nutzer orientieren, wobei die andere sprachliche Variante natürlich nicht unter den Tisch fällt. Sprachlich sauberer wäre natürlich eine rigorose Entscheidung entweder für die jeweilige Landessprache (mit der mehrsprachigen Grenzproblematik z.B. bei Flüssen oder Regionen) als führendes Lemma oder generell für Deutsch, aber beide "rigorose" Varianten würden zumindest auf mich sehr bemüht wirken. Ich persönlich nehme also dann gerne Drolligkeiten in Kauf, dass ggf. auch mal Deutsch und Polnisch durcheinandergewürfelt werden, wenn wir uns bemühen würden, die hier bei uns im deutschsprachigen Raum übliche sprachliche Variante zu identifizieren und zu wählen, Irrtümer und Änderungen nicht ausgeschlossen. Irgendwie nicht einfach, und auch die Namenskonventionen bei Wikipedia lassen ja verständlicherweise große Ermessensspielräume, da nicht alles perfekt geregelt werden kann. Wir sollten halt nur in erster Linie daran denken, wie wird ein Anwender vornehmlich suchen? Und gleichzeitig sicherstellen, dass er über die allgemeine Suche auch die andere Variante findet. Natürlich sucht der Anwender eher nicht nach Johann I. (Polen), wie Historyk anmerkt, er sucht dafür aber nach Auschwitz, er wird vermutlich überproportional Lodz dem Lodsch vorziehen und andererseits Krakau schreiben. Einfach mal ein paar Beispiele. Mal sehen, was wir im Konsens für eine Lösung am Ende finden. Rolf-Dresden spricht oben von Fingerspitzengefühl. Das brauchen wir in kritischen Fällen sicherlich alle. Sagittarius Albus 14:54, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also – if you ask me – mir ist es völlig egal, ob deutsche oder polnische Lemmata verwendet werden. Meinetwegen kann jedes Kaff, jeder Busch und jeder Stein unter seinem ehemaligen deutschen Namen geführt werden, selbst wenn dieser nicht einmal mehr den Fernverwaltungsabteilungen und Rückerstattungskommandos der jeweiligen Vertriebenenverbände bekannt ist. Für mich ist die Hauptsache, dass im Text und in den Infoboxen keine revisionistischen Zweideutigkeiten und versteckten Botschaften auftauchen. -- Savin 15:05, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da gebe ich dir Recht, Savin, dass revisionistische Zweideutigkeiten wie generell natürlich jegliches persönlich gefärbtes Bild nicht in eine Enzyklopädie gehören. Das sollte Konsens unter vernünftigen Schreibern hier sein. Ich bitte allerdings auch darum, dass nicht jeder, der zunächst lieber deutsche Begriffe verwenden würde, mittels deiner ebenso versteckten Botschaft mit Rückerstattungskommandos von Vertriebenenverbänden in Verbindung gebracht werden könnte. Bitte sage also nicht, es sei dir egal, um anschließend eine recht eindeutige Botschaft abzusetzen, die dem bisher sehr konstruktiven Meinungsaustausch mal genau wieder die politische Dimension aufsetzt, die er eigentlich nicht haben sollte. Der beste Nutzen für den Anwender bei seinen Recherchen sollte, jenseits von politischen Korrektheiten, im Vordergrund stehen. Es ist doch entscheidend, ob für die Masse der Anwender eine primär deutsche, polnische oder gemischte Benennung sinnvoll ist. Also bitte laßt uns nicht abwertend über ein Kaff, einen Busch oder einen Stein sprechen, sondern über eine möglichst hilfreiche Vorgehensweise. Sagittarius Albus 16:00, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die bisherige Praxis, an die ich mich auch in meinen eigenen Artikeln stets gehalten habe, erscheint mir sehr einleuchtend: Geographische Topoi (Gebirge, Flüsse, Täler, Berge etc.) für die es eine im heutigen deutschen Sprachraum einigermaßen bekannte deutsche Bezeichnung gibt, die auch außerhalb von Erinnerungs- und historischer Fachliteratur Verwendung findet, sollten in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Lemmata erhalten. Alle übrigen geographischen Topoi sollten unter der polnischen Bezeichnung geführt werden. Die deutsche Bezeichnung kommt in ganz Polen nach meiner Einschätzung allenfalls bei 30-40 geographischen Entitäten in Betracht. Bei Städten und Gemeinden gilt derselbe Grundsatz. Insgesamt gibt es in Polen höchstens 20-30 Orte verschiedener Größe, die unter einem deutschen Lemma stehen sollten. Für maßgeblich bei der Entscheidung über jeden konkreten Einzelfall halte ich dabei nicht ausschließlich jene ominöse Leipziger Datenbank, sondern durchaus auch die Meinungen der mit Polen befassten, hier versammelten Autoren. Kritiker mögen mir übermäßigen Autorenglauben vorwerfen, aber wir haben es hier nun einmal nicht mit algorithmisch verfassten Texten, sondern mit Einzelentscheidungen einzelner Schreibender zu tun, da ein quasialgorithmischer Namensstandard schlichtweg sinnlos und inadäquat ist. Ganz genauso verhält es sich bei Artikeln über französische, dänische, belgische, simbabwische, koreanische oder italienische Orte. Die Situation ist dieselbe. Ich bitte, dies als konstruktiven Beitrag zu verstehen. -- Savin 21:39, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das diese Frage Inhalt von so vielen Diskussionen war und ist, zeigt, dass es hier durchaus Klärungs- und Konsensbedarf gibt. Im Grunde genommen, ist es mir egal ob das Lemma nun Queis oder Kwisa lautet, solange sich dahinter ein guter Artikel befindet und auch das „Nebeneinanderleben“ von deutschen und fremdsprachlichen Lemmata stört mich kaum, zumal eine einheitliche Regelung auf keinen großen Zuspruch treffen würde. Ich würde es ohnehin vorziehen in Streifällen, gemeinsam darüber zu diskutieren (auch wenn es mühsam ist) anstatt sich stur an eine suboptimale Richtlinie zu halten. Ich könnte mir in dieser Frage z.B. vorstellen, trotz der bemängelten Aktualität, beim Wortschaftslexikon als Hilfsmittel zu bleiben. Mit dem Lexikon könnte man, anstatt eine willkürliche Grenze bei HK 16 zu ziehen, herausfinden ob die deutsche oder die polnische/tschechische etc. Bezeichnung im deutschen Sprachraum geläufiger ist. Unbedeutende Städte und geografische Bezeichnungen würden erst gar nicht auftauchen und würden dann dem polnischen Lemma folgen. Natürlich ist dies auch keine optimale Lösung, die alle Fälle abdeckt, aber das soll und kann IMO eine Konvention gar nicht sein. Im Zweifelsfall sollte man sich wie gesagt untereinander verständigen. Dass das Verwenden von geläufigen deutschen Bezeichnungen nicht revanchistisch ist, sollte mittlerweile klar sein, auch wenn man das bei mancher Vandalen-IP leider vermuten könnte. Ich finde es aber z.B. in DDR Büchern befremdlich, wenn da, auch im Hinblick auf geschichtliche Themen, von Wrocław und Kraków die Rede ist. Jedenfalls bin ich gespannt, ob sich hier irgend ein Konsens herauskristallisiert ;) --PetrusSilesius 21:31, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

kleiner hinweis: Leipzig funktioniert soweit ich weiß leider nicht sobald buchstaben wie łźżś usw. auftauchen :( ...Sicherlich ^Post 22:22, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Man kann sie aber durch Platzhalter (waren es Sternchen?) ersetzen. --Sascha Brück 07:22, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

echt? das wußte ich nicht, zum glück gibt es ja nicht so viele Orte wie **d* (Łódź) ;) ...Sicherlich ^Post 08:41, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Okay, im Fall von Łódź bringt einem das wohl wirklich recht wenig. ;-) Im Übrigen hat das offenbar auch schon mal besser funktioniert. Ich bin mir recht sicher, dass ich mit der Suche "Wa*brzych" schon mal die Ergebnisse für "Wałbrzych" und "Walbrzych" geliefert bekam. Klappt aber offenbar nicht mehr. --Sascha Brück 14:42, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich fasse einmal zusammen: Konsens ist, das möglichst die heute gültigen polnischen Namen verwendet werden. Das bedeutet, dass die schon bestehende Namenskonvention so auch auf alle anderen geografischen Bezeichnungen angewendet wird. Ich werde das jetzt entsprechend ändern. --Rolf-Dresden 10:28, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich kann der zusammenfassung nicht zustimmen; ich sehe keinen konsenz. weiter unklar ist was mit sachen wie der warthe ist (die ja auch nach dir rolf deutsch sein sollte; nach NK aber nicht wäre) was ist mit grenzüberschreitenden flüssen z.b. von der slowakei nach Polen welcher name - historyks "bedingung" dann auch die gebirge umbenennen bleibt unbeachtet. das problem der HK-Grenze ei 16 bemängelt auch petrusSilesius; das problem mit den łóś.. ist leider nicht mehr so gut lösbar; siehe sascha, savin sagt "einigermaßen bekannte deutsche Bezeichnung" was wohl die HK16 auch torpediert; also konsenz sehe ich bei weitem nicht ...Sicherlich ^Post 11:15, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe oben eine Meinung geäußert. Andere sind darüberhinausgegangen und sagen wenn es strittig ist, dann grundsätzlich in polnisch. Ich akzeptiere das als Konsens und habe mit einer solchen Lösung kein Problem. --Rolf-Dresden 11:34, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich sehe nur einen "wust" von meinungen. auch das grundsätzlich in polnisch hat gegenmeinungen: " Meinetwegen kann jedes Kaff, jeder Busch und jeder Stein unter seinem ehemaligen deutschen Namen geführt werden" ... grundsätzlich polnisch wäre aber ebenefalls nicht was die NK für Städte gerade sagen ... also wie gesagt ich sehe hier keinerlei konsenz; und grundsätzlich polnisch ist Sicherlich bei allen grenzübergreifenden Flüssen spannend; also dann Odra ;) ...Sicherlich ^Post 11:41, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie Sicherlich, sehe ich auch noch keinen Konsens; Was bedeutet es, „möglichst die heute gültigen polnischen Namen“ zu verwenden? Wenn dies per HK 16 ermittelt werden soll, kann ich mich dem Konsens nicht anschließen, da ja im Grunde alles beim Alten bleiben würde und die in der Diskussion geschilderten Probleme weiter bestünden. --PetrusSilesius 11:44, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

• nach einer Diskussion unter Benutzer Diskussion:Sicherlich#Namenskonvention zw. mir und rolf folgende idee: ""wie städte; bei HK >15 und grenzübergreifend gewinnt der staat mit dem längsten stück ;o) ..." dabei würde warthe unter warta landen, weichsel unter weichsel bleiben" ...Sicherlich ^Post 13:19, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie steht es um die Namen polnischer Personen? Im Moment gibt es die Tendenz, sie polnisch, aber nur mit den im Deutschen bekannten Buchstaben zu schreiben. Ich halte das für unglücklich.

Musterbeispiel ist Wladyslaw I. Auf Polnisch heißt er Władysław, und auf Deutsch hieße er Ladislaus. Deswegen stellt sich die Frage, ob wir die (aussterbende) deutsche Form des Namens oder die korrekte polnische Version verwenden. Polnisch mit deutschen Buchstaben dagegen ist nicht Fisch und nicht Fleisch. -- ZZ 14:26, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

gründsätzlich den "richtigen" namen; "Lech Wałęsa" heißt Lech Walesa ;) ... aber gerade bei könige usw. gibt es wohl auch gebräuchliche eindeutschungen; wie man allerdings feststellt was gebräuchlich ist und was nicht; tja leipzig wird da wohl völlig versagen ...Sicherlich ^Post 10:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mich noch mal eindeutig dafür aussprechen, die polnischen gegenüber den deutschen Namen zu bevorzugen. Das heißt, wenn die Nutzung des deutschen Namens nicht stark überwiegt, möchte ich meinen ist es im Hinblick auf den geschichtlichen Hintergrund an der Zeit, sich an den eigentlichen, aktuellen Namen zu gewöhnen. Schließlich ist die Wikipedia dazu verpflichtet die Realität wiederzugeben und nicht die Erinnerungen der älteren Generationen. Ich würde mich sehr freuen, wenn das auch im Artikel zum Ausdruck kommt damit das in die Tat umgesetzt werden kann. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Mandavi, deine Argumentation ist überhaupt nicht hilfreich, das mit der "Älteren Generation" hättest du dir sparen können, weil du damit eine gewisse Unterstellung tätigst. Nebenbei halte ich hier ein Buch aus Polen aus dem Jahre 2006 in der Hand, dass über den Ort Gliwice/Gleiwitz handelt, in der deutschen Übersetzung des Textes wird nebenbei Gleiwitz verwendet. Gerade zu dem Begriff "Geschichtlicher Hintergrund" fällt mir einiges ein, die polnischen Städte verdrängen glücklicherweise ihre deutsche Geschichte vor 1945 nicht und benutzen von sich aus den deutschen Namen in deutschen Texten. Und bevor du mir etwas unterstellst, ich bin 22, komme aus Oberschlesien und bin nicht mit Personen verwandt die Vertrieben wurden. Soviel zur älteren Generation. Überhaupt könntest du mir mal das mit dem "geschichtlichen Hintergrund" etwas genauer beschreiben. Darf ein deutscher Name nicht mehr verwendet werden, weil sich die Grenzen verschoben haben? Der Ort ist doch noch da? Da kann der Ort ja nichts dafür. Das hat also auch nicht wirklich was mit "Erinnerungen" zu tun. Aber um jetzt mal von diesem Thema abzukommen. Da gibt es z.B. Warschau und Krakau, die haben schließlich auch von jeher einen deutschen Namen, was hat das mit Erinnerungen älterer Generationen zu tun? Diese Generationen müssten ganz schön alt sein und woran erinnern sie sich?Jonny84 14:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jonny! Du sprichst etwas an, worüber ich auch schon nachgedacht habe. Nämlich, dass in bestimmten Landesteilen Polens die deutschen Namen sehr wohl noch gebraucht werden, ganz einfach weil noch Deutsche wie du da wohnen. Ein Gedanke von mir ist da schon lange, dass solche Örtlichkeiten auch deutsch bezeichnet werden könnten. Bloß welche? Wo zieht man da die Grenze? Mich würde da mal deine Meinung dazu interessieren! --Rolf-Dresden 18:04, 9. Sep 2006 (CEST)

was ist jetzt "stand der dinge"? es is schade, dass wir - in der deutschen also deutschsprachigen wikipedia - so tiefgreifende probleme mit bezeichnungen unserer sprache haben. es ist doch auszeichnung und ehre für jeden ort, auch in anderen sprachen eine bezeichnung gefunden zu haben. es beweist interesse am ort und ansehen des orts. natürlich kann und wird dies auch aus politischen veränderungen heraus entstanden sein. und gerade die geschichte polens, als innereuropäisch all zu oft hin und herverschobenes land, mag hier oft "schlagend" sein und bedarf das eine oder andere mal sicher eines verantwortungsvollen zugangs. WIR SOLLTEN aber GRÖSSER denken. europäischer. und uns freuen, wenn - meine heimatstadt Graz etwa - wenn deutsche ortsnamen also, auch eine eigene polnische (oder jede andere sprache natuerlich) bezeichung hat bzw. haben. (Graz etwa "Grodziec", das lemma in pl-wiki lautet aber "Graz" - zuviele andere Grodziec offenbar :)

warum bin ich - wieder einmal - auf dieses thema gekommen. es war eine diskussion um den artikel für die polnische gemeinde Świętno. offenbar hat diese gemeinde auch einen (historischen) deutschen namen, Schwenten. ich für meinen teil werde - als der polnischen sprache leider nicht mächtigen - die gemeinde Świętno NIE richtig aussprechen können. ich werde aber vor allem die gemeinde Świętno NIE richtig schreiben können. mir sind die diakritischen zeichen im polnischen schlicht UNBEKANNT. und sie werden es mir - als deutschsprachigem - auch bleiben. ich aber achte die polnische sprache (wie ueberhaupt sprache) zu sehr, als dass ich also "Świętno" falsch schreiben würde. oder falsch aussprechen. beides verlangt aber die deutsche wikipedia von mir. das ist nicht gut. das ist meiner meinung nach sogar dumm. es wäre an der zeit, in der verwendung - vor allem dort, wo es dem deutschsprachigen wirklich unmöglich wird, die fremdsprache richtig zu verwenden - deutscher namen mit mehr gelassenheit vorzugehen. und jedwede politische dimension hintanzulassen!

im übrigen bin ich mir bewusst, nun auch keine "Lösung" präsentiert zu haben. aber zumindest darf ich meiner hoffnung ausdruck verleihen, dass man nachvollziehen kann, warum ich Schwenten gegenüber Świętno vorziehen wuerde! und mir nicht irgendwelche krausen politischen motive unterstellt. danke, Enlarge 12:22, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

• genau. das beispiel wollt ich euch noch dazu geben: Königin Elisabeth, die Zweite (so würd ich von ihr sprechen) II. (und so schreiben) ... beinah jede wikisprache widmet dieser "figur der weltgeschichte" - natürlich - einen artikel. UND natuerlich in der jeweiligen landessprache (nur ein - sehr schönes beispiel: Elisabeth II, brenhines y Deyrnas Unedig (walisisch, oder in der deutschen wiki würde man wohl eher kymrisch sagen - und ich wuerds wieder nicht einmal verstehen!) - also beinah jede wiki in der selbstverstaendlichen eigenen sprache. und wie lautet das Lemma der deutschen wikipedia: natürlich so, wie wohl noch nie jemand, der gerade deutsch spricht gesagt haben wird: Elizabeth II. (Commonwealth) (EliZZZZZZZabeth!!! im deutschen!!!! wie wunderschön dagegen die polnische wiki: Elżbieta II Windsor. SO SOLLS SEIN! danke, Enlarge 12:34, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es scheint immer mehr in Mode zu kommen, bei Zusammensetzungen im Deutschen auf die Bindestriche zu verzichten. Das fällt mir bei Artikeln, die aus der englischen WP übersetzt wurden, sehr oft auf. Leider gibt es aber hierzulande auch tatsächlich Einrichtungen, die in ihrem (deutschen) Namen offiziell keine Bindestriche benutzen, obwohl sie eigentlich erforderlich wären. Daher hat auch schon mal jemand die "AOL Arena" zu "AOL-Arena" verschoben. Ich hatte das damals mit dem Hinweis auf den Eigennamen rückgängig gemacht, bin mir aber inzwischen nicht mehr so sicher, ob das so gut war. In dem Fall hätte man zumindest noch damit argumentieren können, dass man "AOL Arena" als englische Bezeichnung ansieht. Aber es gibt eindeutigere Fälle wie Deutsches Sport & Olympia Museum.

Es gab beim Thema Veltins-Arena (siehe auch hier auf der Diskussionsseite) schon eine Diskussion um Versalienschreibung, in der sich die Mehrheit dafür aussprach, dass orthographischer Unsinn wie permanente Großschreibung oder Binnenversalien nicht gern gesehen sind. Wie ist es nun mit den "vergessenen" Bindestrichen? --Sascha Brück 16:48, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

IMO sind es halt eigennamen - und als solches sollten sie IMO auch so geschrieben werden ... allerdings ignorieren wir in der WP ja Firmen von daher ...Sicherlich ^Post 16:55, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da sich in der Vergangenheit gezeigt hat, dass scheinbare (bewusste) orthographische Abweichungen eigentlich nur typographische Spielereien oder tatsächlich (unbewusste) Fehler waren, die später (kommentarlos) wieder korrigiert wurden, bspw. Grimmepreis und -institut, sollten wir die allgemeinen Regeln der deutschen Rechtschreibung ggf. auch auf Eigennamen anwenden, also „AOL-Arena“. Manchmal könnten Ausnahmen möglich sein, wenn eine andere, i.d.R. englische Aussprache und damit Rechtschreibung ebenso anwendbar ist, was u.U. (aber meiner Meinung eher nicht) auch für das ehemalige Hamburger Volksparkstadion gilt. Christoph Päper 12:56, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

IMO Widersprich das Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Zitat: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, ... In ihr sollten weder .... noch neue Begriffe etabliert werden. --> Wenn wir Eigennamen "korrigieren" weil wir es besser wissen dann bilden wir IMO neue Begriffe; wenn der Eigenname irgendwann wirklich geändert werden sollte (was aber Glaskugel ist) dann ist die Wikipedia zum Glück ja ein Wiki ...Sicherlich ^Post 13:09, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nein. "Eigenname" bedeutet nicht "Sich selbst gegebener Name". Siehe Eigenname: „Die Schreibung der Eigennamen tendiert, vor allem wegen ihrer identifizierenden Funktion, zur Invarianz.“ „tendiert“, nicht „ist invariant“. Wenn ein Karl Ernst Osthaus-Museum keine Rechtschreibung kann, heißt das nicht, dass der Rest der Welt auch falsch schreiben muss. Bei Personennamen und Ortsnamen ist das wieder etwas anderes, da durch vielfältige amtliche Erfordernisse diese seit etwa 1800 in Deutschland völlig normiert sind und in Fremd- und Selbstgebrauch immer gleich sind (Boris Bäcker wäre halt was anderes als Boris Becker). Bei Marken gilt in Grenzfällen ähnliches. Aber Karl-Ernst-Osthaus-Museum und Karl Ernst Osthaus-Museum sind bedeutungsgleich und werden im gesamten Sprachraum als bedeutungsgleich verstanden. Nur ist das eine halt falschgeschrieben. --AndreasPraefcke ¿! 13:26, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine ähnliche Diskussion gab´s schon beim Robert-Koch-Institut, das sich selbst konsequent Robert Koch-Institut schreibt. Immerhin versteht WP beides, dank redirect. --Hermann Thomas 19:58, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

M. E. sollte man konsequenterweise auch hier Schreibweisen, die der deutschen Rechtschreibung widersprechen, anpassen. Ich war damals gegen die Aufnahme der Versalien-Regelung in die Namenskonvention, habe meine Meinung allerdings geändert. Deutsches Sport & Olympia Museum ist ja wirklich eine Katastrophe! M. E. sollte man die NK dahingehend anpassen, dass auch nicht-durchgekoppelte Eigennamen durchgekoppelt werden. Ich sehe keinen Grund, wieso man das anders handhaben sollte als große und kleine Buchstaben. Geisslr 11:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, bitte! -- fragwürdig ?! 13:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Halte ich ehrlich gesagt für nicht so sinnvoll. Wenn sich eine Organisation bewusst falsch schreibt, ist das in dieser Form deren Eigenname - wer ist da die Wikipedia, das zu verändern? Da sollten wir schlichtweg den von den Organisationen so verwendeten Namen verwenden (vorausgesetzt, das ist bei diesen konsequent und einheitlich der Fall). --Hansele ^(Diskussion) 23:03, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Deppenleerzeichen#Eigennamen im Kontext des Regelwerks zur Deutschen Rechtschreibung, damit jetzt mal Ruhe mit dieser zeitverschwendenden Diskussion ist. sebmol ^{? !} 23:12, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

WIe verhält es sich eigentlich bei historischen Ortsnamen? Denke hier insbesondere an alte Ortsbezeichnugnen aus der österreichisch-ungarischen Monarchie, die teilweise auch heute noch Verwendung finden. Bsp: Wenn ich z.B. schreiben möchte „XY wurde 1802 in Sopron geboren“, verwende ich dann die Bezeichnung Sopron, welche heute in Ungarn geläufiger ist, oder verwende ich den deutschen Namen Ödenburg, der so in allen historischen Dokumenten der betreffenden Person vermerkt ist? Selbes Problem bei Zagreb bzw. Agram. Zagreb ist heute bestimmt der geläufigere Name, dennoch steht in alten deutssprachigen Dokumenten aus dem 19. Jh. stets Agram. Dachte daran, die historische Bezeichnung in einer Klammer zu nennen, wie z.B. „XY geboren in Zagreb (deutsch auch Agram)“. Allerdings kann man das nicht immer so nennen, bzw. es wird relativ umständlich, wenn man bei diversen Schlachten oder Ortsaufzählungen stets in Klammer den historischen Namen schreibt, evtl. sogar auf kroatisch, deutsch und ungarisch. Einleitungen sind da ja auch stets Spezialfälle mit gravierendem Platzmangel bzw. Übersichtlichkeitsproblem. Im Raume Österreich-Ungarns waren eben stets unterschiedliche Bezeichnungen geläufig, je nachdem zu welcher Volksgruppe man gehörte, daher auch unterschiedliches Verständnis, z.T. sind die Ortsbezeichnungen in der eigenen Sprache gut bekannt (auch aus der Literatur) aber die anderssprachlichen Bezeichnugnen gänzlich unbekannt (z.B. kennen viele Ungaren Csáktornya, jedoch nicht die heutige kroatische Bezeichnung Čakovec, ein deutssprechender wiederum vielleicht nur Tschakathurn oder sogar nur Csáktornya - selbiges oft auch bei Senj / Zengg). Redirects sind prinzipiell hilfreich, lösen das Problem der Erwähnung im Artikel auch nicht unbedingt. Was sollte nun erwähnt werden, was zuerst, was vielleicht (in Klammer) und was gar nicht? Danke für eine hilfreiche Antwort, auch wenn dies evtl. schon gepostet wurde, habe aber keine genauen Hinweise gefunden. --Neoneo13 02:27, 1. Jun 2006 (CEST)

ich denke Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete hilft dir weiter!? ...Sicherlich ^Post 10:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Entscheidend ist die offizielle Namensgebung zum gegebenen Zeitpunkt und nicht ob man etwas aussprechen kann oder nicht. Allerdings vermute ich bei einigen Ideologen bei Wikipedia nur wenig Verständnis für eine historische Argumentation. Problematisch könnte es auch bei Namen in der ungarischen Reichshälfte nach der Autonomie werden, die weder mit gewissen bekannten deutschen noch heutigen (slavischen, rumänischen) identisch sind... --Historyk 10:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Das war ja gerade meine Frage und die wird in den Namenskonventionen nicht unbedingt beantwortet. Aktuell steht in den Namenskonventionen, dass der heute gebrauchte Name verwendet werden sollte (oder eben die regionale Variante, oder von der Häufigkeit abhängig). Dies leuchtet mir schon ein, allerdings, wenn ich jetzt eine Biographie über jemanden schreibe, der vor 200 Jahren irgendwo in Ö-U geboren wurde, so klingt es doch etwas merkwürdig, wenn ich ausschließlich die heutigen Bezeichnungen verwende, zumal früher ja der deutssprachige Name geläufiger war (zumindest in höheren Kreisen, d.h. unter den Geschichts-Schreiberlingen). Naja, ich werde versuchen, so gut es geht, die historische deutsche Bezeichnung bei der ersten Benennung im Artikel in Klammer dazuzuschreiben. Laut Wikipedia-Regeln sollten dann aber ziemlich viele Personendaten auf die heutigen Bezeichnungen aktualisiert werden. Ist noch ein ziemliches durcheinander derzeit mit diesen Konventionen. Sehe auch, dass ziemlich viele meiner Redirects gelöscht werden, nur weil sie nicht häufig vorkommen. In diversen historischen Karten findet man jedoch die wildesten Bezeichnugnen für z.B. kroatische Ortschaften. Daher sollten wohl auch ungewöhnliche Redirects erlaubt sein. Kann ja mal in irgendeinem Artikel vorkommen... Oder sollte ich jetzt in jedem kroatischen Ortsartikel eine Extra-Abteilung "Schreibweise" hinzufügen, wo ich dann all diese Bennenungsmöglichkeiten darlege, also auch die etwas ungewöhnlicheren Schreibweisen oder Abweichugnen von der häufiger vorkommenden Variante...? --Neoneo13 15:11, 1. Jun 2006 (CEST)

ich zitiere mal: "Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war." ...Sicherlich ^Post 15:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Problem ist nur: Wie weiss ich, welche Bezeichnung ich denn verwenden soll, wenn der Ort zum Zeitpunkt der Geburt bereits mindestens zwei anderssprachige Bezeichnungen hatt und zudem noch in Kroatien/Ungarn liegt, deutschssprachige Quellen jedoch die deutsche Bezeichnung erwähnen. Wenn jemand laut Meyers in Ödenburg geboren wurde, ist er zugleich auch in Sopron geboren worden (eigentliche Bezeichnung des ungarischen Ortes) - was nehme ich dann in der Wikipedia? Laut Konventionen die regionale Bezeichnung... Viele Historiker oder Laien werden sich dann jedoch mit z.B. rumänischen Namen etc. vielleicht nicth mehr auskennen, da ihnen die historisch-deutschen Bezeichnungen geläufiger sind. Mir geht es ja nur um das Verständnis, damit der deutssprachige Leser gleich erraten kann, welcher Ort gemeint ist, bzw. wo der liegt. Oft kommt nach näherer Erklärung ein "Ah", ja das ist ja Ödenburg, klar kenn ich - Sopron? Nö, nie gehört (oder so ähnlich, gut, blödes Beispiel)... Gutes Beispiel das mir gerade einfällt ist z.B. die Schlacht bei Lissa - Tegetthoffs Sieg in Österreich ziemlich bekannt, aber weiss man da wirklich dass dies die kroatische Insel Vis ist? Naja, nach Anklicken sieht man ja, wohin man weitergeleitet wird. Trotzdem finde ich, dass derartige Ortsbezeichnungen in Klammer genannt werden sollten - werden sie auch in diesem Artikel. Nur, in der historischen deutssprachigen Literatur kommt bestimmt Lissa häufiger vor. Eigentlich müßte der Artikel Seeschlacht von Lissa in Seeschlacht von von Vis umbenannt werden - kennt sich dann noch wer aus? Naja, aktuell-denkende schon... Na gut, ich werde trotzdem nicht drum herumkommen bereits in der Einleitung in Klammer die deutssprachige Bezeichnung aus Verständlichkeitsgründen zu erwähnen. Nur sieht es evtl. komisch aus. --Neoneo13 23:13, 2. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Ort im Kaiserreich Österreich bzw. (ab 1867) in der österreichischen Reichshälfte Österreich-Ungarns liegt gibt es nur ein offitiellen Namen zum damaligen Zeitpunkt. Die heutige Bezeichnung allerdings immer in Klammer erwähnen. So wirds eigentlich bei allen Artikeln gehandhabt. Lissa hieß damals offiziell Lissa drum heißt auch die Schlacht so. Nächträgliche Änderungen sind ziemlich unsinnig. Immanuel Kant (* in Kaliningrad, Russland ....) ist doch Blödsinn. -- Peterwuttke ♪♫♪ 23:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Kann mich den Ausführungen Peterwuttkes nur anschließen. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass auf Grund der damaligen sprachlichen Vielfalt heute kaum noch wer wissen wird, welcher Name nun wirklich offiziell in Gebrauch war (vor allem bei kleineren Städten/Orten). Ich lese zB immer wieder mal von Kaschau, dessen eigentliche Bezeichnung jedoch nicht die deutschsprachige, sondern die magyarische Form Kassa war. Ich persönlich löse dies insofern (weiß nicht ob das allerdings gern gesehen wird) in der Form dass ich den historisch korrekten Namen unverlinkt angebe und in Klammer gesetzt die aktuelle Version verlinke und eventuell im Artikel, an passender Stelle auch noch die dritte Variante erwähne. Umständlich?!? Das war eben Österreich-Ungarn ,-) TriQ 00:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Es kommt m. E. auch ein bisschen auf die Person an. Kafka und Max Brod z. B. sind ja recht eindeutig in Prag geboren, nicht in Praha (obwohl die Stadt wie auch Lemberg kein so gutes Beispiel ist, da sie auch heute noch im deutschen Sprachraum so bezeichnet wird). Ein bisschen Fingerspitzengefühl und so wenig Ideologie wie möglich helfen wohl am ehesten weiter. --AndreasPraefcke ¿! 01:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich würde unsere Namenskonventionen gerne um einen Passus zu den Namen von (ausländischen) Nationalparks ergänzen. Momentan gibt es da noch diverse Lemma-Typen, wie z. B. komplett in der Landessprache (Parc National de la Montagne d'Ambre), die "Gattungsbezeichnung" Nationalpark auf Deutsch aber ohne den eigentlich dann notwendigen Bindestrich (Kora Nationalpark), Name auf Englisch obwohl der Park in keinem englischsprachigen Land liegt (Garamba National Park), Name komplett ins Deutsche übersetzt (Südluangwa-Nationalpark), Name ohne den Bestandteil "Nationalpark" (Chimanimani) oder - was ich persönlich am sinnvollsten finde - Gattungsbezeichnung "Nationalpark" auf Deutsch und mit den für Eigennamen erforderlichen Bindestrichen (Kaboré-Tambi-Nationalpark).

Auch weil pro Woche mindestens ein neuer Nationalpark-Artikel hinzukommt würde ich es gut finden, da mal einen einheitlichen Standard zu haben. Was meint ihr? --ARBEO 14:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Für die Nationalparks in den Vereinigten Staaten haben wir uns schonmal für die Variante mit Bindestrichen entschieden, (nach Diskussion: [2]); das klappt auch ganz gut und sorgt für eine einheitliche Benennung (allerdings bleibt das Problem wie regionale Parks, National Monuments, o.ä. benannt werden sollten). --Andreas ?! 18:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Ja, ich hab's gesehen. USA ist vorbildlich. Ich selbst habe diese Woche Australien analog umgestellt und hatte letztes Jahr schon das gleiche bei Neuseeland gemacht (wäre auch gerne bereit, mittelfristig die anderen Länder aufzuräumen, aber lieber mit Namenskonvention) aber bei vielen Ländern geht es ziemlich munter durcheinander. Deshalb wäre es m. E. das Beste wenn man dahin kommen könnte dass die Artikel gleich unterm richtigen Lemma angelegt werden statt sie später verschieben zu müssen etc. Für die National Monuments, Seashores, Lakeshores, Regional Parks, Marine Parks usw. ist eine globale Regelung wahrscheinlich nicht ganz so sinnvoll wie bei den NPs weil sich diese Kategorien von Land zu Land sehr unterscheiden. --ARBEO 20:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Füg doch einfach einen Hinweis auf die vereinheitlichte Schreibweise mit Bindestrich – mit Verweis auf die Diskussion hier – in die Namenskonventionen ein. Da sich das Vorgehen bei den Vereinigten Staaten bewährt hat, halte ich das wohl für gerechtfertigt. Auf Einwände kann man dann immer noch eingehen und wenn die ausbleiben dann vereinheitlichen. Allzu viel Hoffnung für die neuen Artikel würde ich mir allerdings erstmal nicht machen; ob da jedesmal vorher in den NK nachgelesen wird? --Andreas ?! 22:48, 5. Jun 2006 (CEST)

OK, habe ich gemacht. Ich hoffe, es ist so einigermaßen verständlich. Danke dir, Andreas! --ARBEO 13:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön! Ich hab nur noch eine kleine Änderung gemacht, damit der Originalname auch irgendwo im Artikel auftaucht. --Andreas ?! 17:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Nachdem schon vor längerem die Ausnahmen zur Singular-/Pluralregelung definiert wurden, gibt es neue Abgrenzungsprobleme. Nach den Leitlinien Biologie sollen „Alle übergeordneten Taxa wie Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien und Gattungen ... einen Titel im Plural“ erhalten. Nun gibt es aber biologische 'Pseudo-'Gruppen wie Salzpflanzen oder Zeigerpflanzen, die als Singular genauso wenig Sinn machen (gäbe es jeweils nur eine, würde es die Gruppenbezeichnung nicht geben, daher wird in den Lemmata auch immer im Plural ausgeführt - analog zu Ratte und Ratten). Nun wurde gestern nacht in einer Aufräumaktion alles auf den Singular umgestellt, ohne auf die Analogie zum ausdiskutierten und begründeten Konsens zu achten. Ich wäre dafür, den alten Zustand wieder herzustellen und die Formulierung der Ausnahmergelung entsprechend zu modifizieren... --NB > ?! > +/- 10:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Auf Diskussion:Washington (D.C.) findet momentan eine Diskussion statt darüber, ob der Artikel das Lemma mit Klamerzusatz behalten soll, oder ob ein anderes Lemma sinnvoller sei. Argumente für die eine oder andere Version willkommen. -- Perrak 00:25, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo AHZ, ich möchte dich bitten, deine Verschiebung (selbst - Überzeugung ist besser als ein lapidar kommentierter Revert) rückgängig zu machen. Warum?

• Das von dir gewählte Lemma ist falsch [3], wenn, dann wäre der im Artikel angegebene Titel korrekt.
• Es ist zudem irreführend, weil es sich nicht um den einzigen Kommentar zu diesem Thema handelt (Standardwerk mit Sicherheit ja, aber nicht Monopol).
• Das Werk ist unter diesem Namen bekannt. Man benutzt "den HHR", wie auch "den Blümich", "den Kirchhof" oder bereits hier verewigt "den Palandt" oder - als Gesetzessammlung vergleichbar - "den Sartorius" oder "den Schönfelder". Das sind einfach stehende Fachtermini ... einstweilen gut N8, --DINO2411 ^FYI 00:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo DINO2411, dann sollte es wohl eher unter Einkommensteuer- und Körperschaftsteuergesetz. Kommentar (Grundwerk zur Fortsetzung) stehen - natürlich mit einer Weiterleitung von Herrmann/Heuer/Raupach. Auch wenn es allgemein üblich ist, die verschiedenen Gesetzeskommentare mit dem Namen der Herausgeber zu bezeichnen, so sollten sie doch unter dem tatsächlichen Titel des Werkes zu finden sein. Gruss --ahz 06:07, 13. Jun 2006 (CEST)

aus meiner Diskussionsseite übertragen --ahz 06:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich bin der Auffassung auch solche juristischen Standardwerke sollten wie alle anderen Bücher ihren Buchtitel zum Lemma bekommen, zu dem dann die gebräuchliche Abkürzung als redirect führt oder von einer BKL zum tatsäschlichen Lemma verwiesen wird. --ahz 06:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich bin heute mal mit diesbezüglich gezielt offenen Augen durch unsere an derlei Werken reiche Bibliothek gegangen. Die Kommentare "heißen" alle gleich, nämlich entweder "Kommentar zum xyz-recht/-gesetz" oder xyz-recht/-gesetz. Kommentar". Da es durchaus mehrere Kommentare zu einem Gesetz gibt, würde dann jegliche Unterscheidbarkeit verlorengehen. Zudem - und das ist das eigentlich durchschlagende Argument - diese Werke laufen _nur_ unter der Bezeichnung ihrer Herausgeber, diese sind näher am "Buchtitel" als die genaue Bezeichnung, die bestenfalls einen "Untertitel" darstellt. Niemand, der danach sucht, wird eines der beiden oben vorgeschlagenen Lemmata eingeben - sondern immer nur Palandt oder eben Herrmann/Heuer/Raupach. Vorstellen könnte ich mir allenfalls eine generelle Verschiebung nach bspw. Palandt (Gesetzeskommentar), auch wenn Klammerlemmata alles andere als der Weisheit letzter Schluss sind. Sinnvoll ist sicher eine Aufzählung (so viele wirklich relevante mit eigenem Lemma gibt's nicht) bei Gesetzeskommentar. --DINO2411 ^FYI 21:38, 13. Jun 2006 (CEST)

ich als Jurist stimme DINO2411 zu. Anders als unter den juristenüblichen Kurzbezeichnungen, die meist die Namen der Herausgeber oder ehemaliger herausgeber sind (also Palandt etc.) wird es Chaos und Unfug geben, da die Titel oftmals gleich sind, oder auch mit dem Gesetz identisch. -- Tobnu 22:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Klammerzusätze dienen nur der Begriffsklärung. Wenn es das Lemma nur eine Bedeutung hat (wie etwa bei Herrmann/Heuer/Raupach), dann sollte man auch keinen Klammerzusatz verwenden. -- kh80 •?!• 22:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Wenn die umgangssprachliche Bezeichnung gebräuchlicher ist, dann sehe ich kein Problem darin, diese auch als Lemma zu verwenden – das wird auch in anderen Bereichen so gehandhabt, vgl. etwa Libyen und Libysch-Arabische Dschamahirija. Den Palandt als Bürgerliches Gesetzbuch (Palandt) oder den Staudinger als Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch mit Einführungsgesetz und Nebengesetzen zu bezeichnen, würde unserem Grundsatz zuwiderlaufen, die Namen der Artikel so zu wählen, dass sie für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich sind. -- kh80 •?!• 22:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, wir müssen hier unterscheiden zwischen Juristen und Nichtjuristen. Jeder juristische Laie, der in einer Buchhandlung steht, wird den offiziellen Buchtitel, vielleicht mit dem Zusatz: von Palandt oder von Staudinger verlagen aber käme keinesfalls auf die Idee seinen Kaufwunsch mit: "bitte einen Palandt" oder einen "Zöller" zu konkretisieren. Offizieller Buchtitel und redirect von HHR, Palandt, Zöller etc. --Pelz 23:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn dann der "Buchtitel"? Zudem: Kein Nichtfachmann wird sich diese schrankwandfüllenden Machwerke zulegen ...; Ergänzung: Ich habe gerade im HHR-Vorwort nachgeschaut, dort wird der Vorgang, dass Herr Raupach 1982 ebenfalls Herausgeber wurde, als "Benennung (...) erweitern" bezeichnet. --DINO2411 ^FYI 23:46, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich kann mich Pelz nur anschließen, beim Kauf des Schönfelder Deutsche Gesetze in der Buchhandlung hätte die nette Frau sicher mit einem bloßen "Schönfelder" wenig anfangen können. Wenn ich ihn den Kaufen müsste würd ich auch einen Palandt Bürgerliches Gesetzbuch verlangen. Die Kurzformen stecken bei derartiger Lemmawahl schon drinne, zusätzlich gibts nen redirect. Man kann ja die Zusätze kürzen Staudinger-Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch o.ä., so vermeidet man auch das gefürchtete Klammerlemma. Ansonsten wenigsten den Titel richtig in der Einleitung zitieren (also nicht wie beim Schönfelder, sonder mehr wie bei Libyen) MfG, der Rpfl-Anwärter--D.W. 00:47, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

…oder wie immer auch die korrekte Überschrift wäre. Es geht konkret um die Nennung von Sponsoren. Im Moment tritt das Problem vornehmlich im Bereich Fußball auf, so hat fast jedes deutsche Bundesligastadion mittlerweile einen Sponsorennamen, die deutsche Bundesliga selbst wird ab nächster Saison in irgendeiner Art und Weise die Telekom im Namen tragen (wohl ähnlich der österreichischen T-Mobile-Bundesliga) und auch wenn es seit dem Versuch von Jägermeister in den frühen Siebziger Jahren mit Eintracht Braunschweig in Deutschland ruhig geworden ist, lässt das Beispiel Red Bull Salzburg aufhorchen. Das Problem beschränkt sich aber nicht nur auf den Bereich Fußball beziehungsweise Sport, sondern tritt beispielsweise auch vermehrt im kulturellen Bereich auf. Als Beispiele seien The Nokia Night of the Proms oder MTV Rock am Ring genannt. (Na ja, ich habe halt auf die Schnelle nichts anderes gefunden.) Sponsoring#Erscheinungsformen von Sponsoring listet einige weitere Möglichkeiten auf, wo gesponsert wird und wo auch ein Name-Sponsoring, wie es dort so schön heißt, möglich wäre und einige Kritiker bemängeln schon, dass so etwas wie Nikeground wohl bald Realität werden könnte. (Als Hintergrund habe ich dazu leider nur einen Bericht in Neon und in der Wikipedia Public Netbase gefunden.)

Insbesondere die Stadionumbenennungen werden oder wurden auf den jeweiligen Diskussionsseiten (zum Teil hitzig) diskutiert (Diskussion:AOL Arena#Name, Diskussion:Signal Iduna Park#Umbenennung, Diskussion:Commerzbank-Arena#Name, Diskussion:AWD-Arena, Diskussion:BayArena und Diskussion:EasyCredit-Stadion, um jetzt mal nur die Erstligisten zu nennen), was sicherlich auch daran liegt, dass die entsprechenden Artikel oftmals von Fans betreut werden und diese einer Umbenennung wohl eher kritisch gegenüberstehen. Trotzdem scheint sich der Trend zum Sponsorennamen wohl durchgesetzt zu haben. Das Beispiel macht übrigens auch klar, dass es durchaus einige knifflige Fragen in der Beziehung gibt: die Allianz Arena besaß nie einen anderen Namen und beim Gottlieb-Daimler-Stadion ist der Sponsorname ein wenig versteckt worden.

Genug der Einleitung und Beispiele: eigentlich stehe ich ja auf dem Standpunkt offiziell ist offiziell und damit hat es sich. Wozu soll man sich einen Kopf um Dinge machen, die eigentlich geklärt sind. In diesem besonderen Fall ist es aber wohl auch so, dass es gewachsene Bezeichnungen gibt und diese nun verändert werden sollen. Tatsächlich sind ja meistens die ursprünglichen Bezeichnungen noch geläufiger (behaupte ich mal so, ohne jetzt im Einzelfall das Wortschatzlexikon oder andere Referenzen bemüht zu haben) und die Erwähnung des offiziellen Namens unterstützt die (temporäre) Umbenennung im Sinne des Sponsors. Und damit stellt sich die Frage, ob dies noch dem Neutralem Standpunkt genügt beziehungsweise ob damit eher Begriffsfindung als -darstellung (analog zur Theoriefindung und -darstellung) betrieben wird. Bei Fußballstadion kann man sicherlich noch „geschenkt“ sagen, aber wo liegt dann die Grenze? Kann man da überhaupt eine generelle Konvention finden oder sollte man das je nach Einzelfall beurteilen?

Sicherlich wird es unter den Mitarbeitern einer freien Enzyklopädie genug Leute geben, die eine gewisse antikommerzielle Einstellung haben und ich habe auch die Befürchtung, dass die Argumentation anhand dieser Linie verläuft, aber trotzdem halte ich es mal für überlegenswert, wie in diesem Punkt eine neutrale Position aussehen könnte. --Alex 16:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Hi Alex, den neutralen Standpunkt hast du ja bereits mitverlinkt:

T-Mobile-Bundesliga, siehe Fußball-Bundesliga (Österreich)

MTV Rock am Ring, siehe Rock am Ring

Als Regel formuliert, würde ich vorschlagen, dass Sponsorennamen nur in jenen Fällen ins Lemma übernommen werden, wenn keine neutrale Ansetzungsform als Alternative existiert. (Den "kommerziellen" Namen sollte man, wie bei der Großschreibung von Markennamen üblich, im Artikel selbst in Klammern erwähnen.) --Kolja21 19:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Als neutralen Standpunkt kann man das meiner Meinung nach nicht bezeichnen. Die "Fußball-Bundesliga" in Österreich ist ein eingetragener Verein, also die offizielle Bezeichnung. Sie beinhaltet die höchste Spielklasse, die "T-Mobile-Bundesliga" und die zweithöchste Liga, die "Red Zac Erste Liga". Würde man zwei eigenen Artikel anlegen, müssten die den Sponsorennamen haben.--Florian K 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, gesponsorte Namen sind dann gar kein Problem, wenn sie sich in der öffentlichen Bezeichnung durchsetzen (Allianz-Arena, Gottlieb-Daimler-Stadion). Kritisch wird es bei Namen, die zwar in den Medien gebräuchlich sind, aber von den Fußballanhängern nicht genutzt werden (easyCredit-Stadion). Die NK plädiert ja in der Regel für eine gebräuchliche Namensgebung (Unternehmen sollen bspw. unter ihrem gebräuchlichen Namen gespeichert sein - nicht zwingend unter dem im Handelsregister eingetragenen). Die Frage ist daher: Was heißt in diesem Fall "gebräuchlich"? Ist der Name gebräuchlich, der in den Medien verwendet wird oder ist der Name gebräuchlich, den Fans/Zuschauer/... verwenden? Eine eindeutige Antwort habe ich da auch nicht. Würde man nach der Regel einer "neutralen Ansetzungsform als Alternative" gehen, so müssten also nahezu alle umbenannten Stadien unter dem alten Namen gespeichert werden, oder verstehe ich das falsch? Geisslr 19:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Anlässlich der Bundesliga ist da wohl was von Seiten der Presse in der Mache, ich glaube beim Presserat. Tendenz: Verweigerung, Grund: Vermeidung von unfreiwilliger Schleichwerbung in Pressetexten (sehr verkürzt). Das halte ich für einen tauglichen Ansatz. Ich weiß nicht, ob sie es durchgehalten haben, aber die SZ nannte die Allianz-Arena zumindest während der Bauzeit konsequent Fröttmaninger Stadion. Das Unbehagen am „Abkauf“ von Namen durch Sponsoren wird man wohl nachvollziehen können. Die Wikipedia sollte da ähnlich sensibel wie die Presse agieren, sie macht sich sonst zum unbezahlten Multiplikator. Gerade beim Sport ist das sicher schwierig, aber man sollte die Sache im Auge behalten. Rainer Z ... 20:03, 25. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Im Zweifelsfall kann man unter dem Werbenamen einen Redirect anlegen. --Kolja21 01:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Also bezogen auf den Bereich Fußball, bin ich der Meinung, sollte man konsequent den aktuellen "offiziellen" Namen verwenden. "Gebräuchliche Namen" sind in diesem Fall, wie auch schon von Geisslr angedeutet, schwer zu ermitteln, deshalb fährt man dann gleich mit dem Sponsorennamen besser. Ich finde, auch wenn die Fans und Zuschauer anfänglich Schwierigkeiten haben mit Neuerungen, setzen sich die Namen doch meistens durch. Niemand nennt das Gottlieb-Daimler-Stadion mehr Neckerstadion. Häufig dauert es halt auch seine Zeit, aber vor allem im Bereich Fußball merkt man doch, wie stark die offizielle Sprachregelung (in Presse etc.) ist und wie schnell man doch die Namen easyCredit-Stadion, Schüco-Arena, Badenova-Stadion etc. verinnerlicht hat. Vom Gefühl (der Fans) her, findet man die Namen natürlich unschön, aber in einer Enzyklopädie geht es doch um die Fakten.--Florian K 02:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Ah, sehr schön. Wenn man bei den Fakten bleiben will, benennt man Juventus Turin gleich mal in Juventus FC um :) das entspricht doch den Fakten, oder? Mal ganz ehrlich: Hier alle Sponsorennamen aufzuführen ist teilweise unsinnig. Nicht umsonst gibt es in Dortmund jetzt auch eine Straße Am Westfalenstadion. Und letztens habe ich auch einen Fernsehkommentator bei der WM gehört, der Frankenstadion gesagt hat (statt EasyCredit-dings oder gar FIFA WM Stadion Nürnberg, hört sich beides grauenhaft an). Solange der alte Name noch die eindeutige Mehrheit darstellt (ich denke da z.B. an die Arena auf Schalke, das Westfalenstadion, Frankenstadion, etc.), wäre es auch sinnvoll, sie hier so zu nennen. Die Wikipedia richtet sich schließlich an vielen Stellen nicht an die offizielle, sondern an die verbreitetste Form (da brauch man gar keine Beispiele für, das findet man überall. Wer doch eins braucht, soll sich von mir aus den Herren van Nistelrooy ansehen). --Mino 12:51, 26. Jun 2006 (CEST)

Bei ausländischen Namen ist das nochmal etwas anderes. Da bin ich natürlich dafür die deutsche Entsprechung zu nehmen (also Juventus Turin statt Juventus FC).

Also da muss ich dich kurz mal korrigieren. Der Fernsehkommentator hat alles richtig gemacht. Denn das easycredit-Stadion heißt während der WM in Deutschland wieder "Frankenstadion", siehe auch Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 2006#Die zwölf WM-Stadien (wurde schon dort auf der Diskussionsseite hier thematisiert). Das ist eine Ausnahme, da sonst während der WM alle Stadien mit Sponsorennamen "FIFA WM-Stadion..." heißen. Vielleicht lag es daran, dass EasyCredit zu spät eingestiegen ist...

Du schreibst man sollte sich nach der "verbreitetsten Form" richten. Aber wie willst du das feststellen???--Florian K 15:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Ach herrje, und warum ist es bei den Vereinen etwas anderes? Und die verbreitetste Form zu bestimmen wird das geringste Problem sein, war ja bei den Vereinsnamen auch nicht anders (da wurde dieses Argument übrigens ignoriert und per Volksabstimmung durchgeführt, so dass wir jetzt tolle Lemmata á). Desweiteren heißt das easyCredit-Stadion auch während der WM so, zumindest formal. Bei der WM heißt es selbstverständlich FIFA WM Stadion Nürnberg. Abgesehen davon war das Spiel, auf das ich mich beziehe, gar nicht während der WM, also hätte er dort gar nicht FIFA WM Stadion Nürnberg sagen können :) --Mino 15:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz noch zum Red Bull Salzburg, der dich aufhorchen lässt. Hier ist die Sachlage etwas anders, da Red Bull auch der Besitzer des Vereins ist. Aufhorchen lassen hätte dann eher das Lemma davor (SV Wüstenrot Salzburg; Wüstenrot nur Sponsor).

Allgemein ist die Situation in Österreich bei den Fußball-Sponsoren sowieso anders, da hier mehr als die Häöfte der Bundesliga-Vereine einen Sponsoren im Namen haben und das schon seit Jahren (Beispiel Salzburg: seit 1973 mit Sponsor im Namen).

Was allerdings immer schwer sein wird, ist den gebräuchlichsten oder verbreitesten Namen zu finden. Da gibt es oft unterschiedliche Ansichten (hängt davon ab, wie die Bezeichnungen ist bei Zeitungen, Zeitschriften, Websites die man liest; vom Bekanntenkreis; wie man grundsätzlich zum Kommerz steht...), daher wird man dabei fast immer lange diskutieren müssen. Beim offiziellen Namen gibt es da keine Diskussionen, da er eindeutig ist.

Und wenn ich mir überlege was neutraler ist: der offizielle, eindeutige Name oder der verbreiteste Name (bzw. der verbreiteste unter den Benutzern die dabei mitdiskutieren; das muss unter Umständen nicht der allgemein verbreiteste sein), denke ich, dass der offizielle Name neutraler ist. Grüße, ElRakı ?! 15:49, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Verwendung von Sponsorennamen im Lemma ist neutraler und die Hamburger von McDonald machen schlank? Ist der Begriff "neutral" jetzt auch schon verkauft worden? --Kolja21 03:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Ein bisher nicht genanntes Argument, das für die Benutzung der gesponsorten Namen spricht, ist die deutlich geringere Zahl an Reibungsverlusten. Bei einer konsequenten Umsetzung der derzeitigen Vorgehensweise wäre der Artikel Neckarstadion (in einer fiktiven Wikipedia) 1993 nach Gottlieb-Daimler-Stadion verschoben worden. Wann aber wäre er verschoben worden, wenn man als Kriterium die Benutzung des Namens durch "die Bevölkerung" genommen hätte? 95? 99? 2001? Es hätte vielfache Auseinandersetzungen gegeben, in deren Rahmen man jedes Mal hätte neu argumentieren müssen. Wählt man jedoch den offiziellen Namen (der von der absoluten Mehrheit der Medien ja auch genutzt wird), so gibt es eine klare Richtlinie, anhand der die Diskussionen schnell beendet werden können. Geisslr 09:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Im Grunde sind „gekaufte Lemmata“ nichts anderes als unbezahlte „(Schleich-)Werbung in der Wikipedia“, und wenn eines (vielleicht gar nicht so fernen) Tages McDonald der Hauptsponsor von Wikipedia wird, dann wird Wikipedia in McPedia umbenannt. Wer so eine „Entwicklung“ nicht will, muss sich auch jetzt schon gegen gekaufte (kommerzielle/„gesponsorte“) Haupt-Lemmata von „kulturellen“ Einrichtungen einsetzen. Im Sinne von Anwenderfreundlichkeit und Pragmatismus kann Mensch auf kommerzielle Weiterleitungen wohl kaum verzichten, aber mehr ist in Wikipedia mMn wirklich nicht nötig. -- ParaDox 11:54, 29. Jun 2006 (CEST) [i]

????? --DaB. 12:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch ????? -- ParaDox 12:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Könntest du bitte einfach schreiben, was du möchtest, und nicht einfach ein paar Sätze in die Gegend werfen, die irgendwas von Werbung beinhalten? --DaB. 12:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Wünsche dir auch einen schönen Tag. -- ParaDox 13:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Mich hat die folgsame Umbenennung des Dortmunder Westfalenstadions in Signal-Iduna-Park in den Medien auch geärgert, ebenso wie die auffallend häufige Nennung des Namens AOL-Arena bei Fußballübertragungen. Natürlich beruhen diese Formen der Sportfinanzierung genau auf diesem Effekt, nämlich der braven Übernahme solcher Umbenennungen in der medialen Berichterstattung. Dass es hier Komplizenschaften zwischen Vereins- und Firmeninteressen sowie den ebenfalls werbefinanzierten Medien gibt, scheint mir offensichtlich.

Dennoch scheint mir dieser Prozess nicht aufzuhalten zu sein. Gründe:

1. Die Vereinsnamen selbst sind inzwischen Werbeträger für Produktreihen.
2. In vielen Sportbereichen gibt es keine werbefreien, neutralen Namen mehr (Team Gerolsteiner usw.).
3. Die Medien unterstützen die Praxis der Platzierung von Firmennamen durch Benennungen offensiv, etwa durch auffallend häufige Nennung der Namen (statt: "Hier in Hamburg steht es 1:1 ..." regelmäßig und betont "Hier in der AOL-Arena... ") oder durch häufige Bezüge auf den Sponsor in der Berichterstattung.

Als Kriterium wurde genannt, ob sich der neue Name im Alltag durchgesetzt habe. Niemand sagt in Dortmund: "Wir waren im Signal-Iduna-Park.", sondern regelmäßig: "Wir waren im Stadion." Der auffällige Erfolg der Umbenennung kommt aus den Medien, ein Schelm, wer dabei an Böses denkt.

Vorschlag für die Wikipedia

Wir sind diesem Trend ausgesetzt, ein antikommerzieller Purismus dürfte ins Abseits führen. Dennoch müssen wir die Entwicklung nicht gerade fördern, etwa durch vorauseilenden Gehorsam in Form schneller Verschiebung des Lemmas. Wir könnten hier eine gewisse Verlangsamung an den Tag legen, etwa indem wir das alte Lemma zunächst behalten und die Weiterleitung auf den Werbenamen legen, anstatt umgekehrt vorzugehen. Daraus eine klare Regel zu formulieren, dürfte schwer fallen, es muss in jedem Einzelfall diskutiert werden, wann die Verschiebung erfolgen sollte. Für ein langsames Nachvolllziehen der Umbenennung spricht auch die Kurzlebigkeit vieler Umbenennungen.

Ähnliche Probleme sehe bei der bundesweiten Verblödungswelle der oft zudem noch falschen Anglifizierung von Veranstaltungs- und Institutionennamen, von den "Dortmunder Schachtagen" zum "chess meeting", von der "Fachhochschule" zur "university of applied sciences". Was uns als Lemmaverschiebung erscheint, ist eine Veränderung der sprachlichen Realität, ein Konglomerat aus Kommerzialisierung (selbst der Kioskbesitzer plant globalisiert und benennt sich international), Verblödung ("Angelika's Haarstyling") und Sprachpolitik. Auch hier sind wir gezwungen, den realen Wahnsinn nachzuzeichnen, wenn wir überhaupt Politik machen wollen, dann können wir das nur durch Verlangsamung oder sorgfältige Prüfung folgender Fragen tun:

1. Suchen Benutzer nicht eher unter dem alten Lemma?
2. Welches Haltbarkeitsdatum hat die Umbenennung?
3. Ist der neue Name umgangssprachlich durchgesetzt oder wird er sich voraussichtlich durchsetzen?

Mir fällt der weise Konfuzius dazu ein und sein konservativer Wunsch nach der "Wiederherstellung der Namen" als Maßnahme gegen den kulturellen Verfall seiner Zeit. Das Problem scheint nicht ganz neu zu sein... --Mbdortmund 13:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Auf der Namenskonventionen-Seite steht, dass offizielle Klammerzusätze erhalten bleiben, auch wenn sie eigentlich unnötig sind, verwiesen wird auf Oberursel, das als Oberursel (Taunus) zu lemmatisieren sei. Ich finde diese Regel unschön, da hässliche und oft ungebräuchliche Lemmata entstehen. Ironischerweise ist es auch nicht mal im Beispiel verwirklicht. Meiunungen? (Grund meiner Frage: ich würde gerne Kempten (Allgäu) auf Kempten verschieben. Die Links auf diese Seite sprechen eine eindeutige Sprache, und die BKL II ist dann auch nicht so verwirrend. --AndreasPraefcke ¿! 11:18, 30. Jun 2006 (CEST)

ich finde es schön und vor allem korrekt ...Sicherlich ^Post 11:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Im Mai 2006 wurde die Verschiebung gemacht! Korrekt ist die offizielle Bezeichnung des Ortes, also Oberursel (Taunus) und nicht Oberursel. Die Verschiebung muss rückgängig gemacht werden. --SteveK ?! 11:39, 30. Jun 2006 (CEST)

erledigt ...Sicherlich ^Post 12:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Wieso hab ich mir das fast schon gedacht, dass hier genau dieser Mist rauskommt... Na gut. --AndreasPraefcke ¿! 22:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo, wie sieht das mit dem Lemma bei Websites aus? Mit oder ohne Top Level Domain? Flickr und ImageShack hat keine, Photobucket.com schon. --Andrew ^[?] 23:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Zumindest bei Photobucket lässt sich die Frage eindeutig beantworten: 1. Wird die Top Level Domain im Artikel nicht mit anführt und 2. nennt sich das Unternehmen auch selbst lediglich Photobucket bzw. die Firma Photobucket Inc. Also eindeutig: Verschieben nach Photobucket. --Kolja21 02:00, 12. Jul 2006 (CEST)

In den letzten Wochen habe ich mich mit den hier bestehenden Namenskonventionen auseinandergesetzt und hatte auch einige Diskussionen zur Benennung von Universitäten mit anderen Benutzern (Diskussion:Liste niederländischer Universitäten, Diskussion:Liste der spanischen Universitäten). Im folgenden die zentralen Gesichspunkte dieser Diskussionen und die Gründe für meinen anschliessenden Antrag die bestehenden Namenskonventionen zu überarbeiten:

• Innerhalb von de:wp fremdsprachliche Titel anstelle sinngleicher deutschsprachiger Titel zu verwenden ist sinnentfremdend und irreführend in einer für deutsche Muttersprachler konzipierten Enzyklopädie und diskriminierend gegenüber deutschen Muttersprachlern, die die jeweilige Fremdsprache nicht beherrschen.
• Aufgrund der bildungsrelevanten Bedeutung einer Enzyklopädie sind unnötige fremdsprachliche Titel eine der deutschsprachigen Forschung sowie der deutschen Sprache allgemein, und folglich dem deutschsprachigen Muttersprachler, schädigende fremdsprachige Einflußnahme auf de:wp und jede Gesetzgebung die dies unterstützt ist ein Mißstand auf de:wp.
• Staatlich anerkannte Universitäten eines jedes EU-Staates sind - aufgrund von EU-staatlich bindenden Verträgen zur Anerkennung von Studienleistungen und –Abschlüssen – Teil einer Deutschland und Österreich einschließenden binnenländischen Bildungs- und Forschungslandschaft. Aus diesem Grund sind europäische Hochschulen und Universitäten in der Namengebung wenigstens wie „internationale Organisationen“ bei ihrem deutschsprachigen Namen zu benennen.
• Innerhalb einer mehrsprachigen EU vornehmlich westeuropäische Fremdsprachen für Hochschul-Artikelnamen zu verwenden ist eine Diskriminierung gegenüber osteuropäischer EU-Sprachen auf de:wp.

Basierend auf o.g. Punkten (sowie Erfahrungen aus Benutzerdiskussionen bezüglich deutschsprachiger Namengebung für fremdsprachige Universitätsnamen) stelle ich hiermit den Antrag folgende Richtlinien für Namengebungen auf de:wp:

• wenn für eine Universität in einem fremdsprachigen Land (EU und Übersee) eine sinngleiche deutsche Bezeichnung besteht, ist die deutschsprachige Bezeichnung für die Artikelnamen zu verwenden; insbesondere in einem Eindeutig-Kleinstadt-eine-Universität-Fall.
• Für nach Persönlichkeiten benannte romanischsprachige Universitäten ist - ungleich der deutschsprachigen grammatikalischen Norm - dieser Personenname der Universität hinterherzustellen.
• Geographiebezüge im Namen von Hochschulen sind im Regelfall in vollem Umfang in ihrer deutschsprachigen Form zu nennen. Gleiches gilt für nationale, königliche etc. Bezeichnungen innerhalb des Namens
• Nordwest- und nordeuropäische „Hochschulen“ (sowohl als Fakultäten innerhalb von Universitäten als auch als Einrichtung anders als Universitäten) und mit einem Namen ähnlich den deutschsprachigen Begriffen „Schule“, „Hochschule“, „Fakultät“ oder „Institut“ sollten in die deutsche Form übersetzt werden, wenn dadurch der Name leichter im Deutschen gefunden werden kann.

Ich sehe diese Konventionen als eine Schutzmaßnahme vor einer aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme auf de:wp. Ich bitte um Stellungnahme für eine Umsetzung als Konvention. Danke und Gruss Foundert 01:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Zum Nachlesen für neu Hinzustoßende, die Namensproblematik bei belgischen Universitäten wurde schon auf Diskussion:Katholieke Universiteit Leuven diskutiert. Diskutieren natürlich an zentraler Stelle hier.--Klaus mit K 18:38, 13. Jul 2006 (CEST)

"aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme " .. zu spät; siehe z.B. Lehnwort .. aber ansonsten würde ich doch eher für die bisherige allgeinem formulierung plädieren statt ein versuch alles bis ins letzte detail bestimmen zu wollen ...Sicherlich ^Post 19:10, 13. Jul 2006 (CEST)

An KlausK: Es freut mich, dass Du hier an dieser Konventionsueberarbeitung teilnehmen moechtest, da wir deshalb gleich zusammen die subtilen Einflussnahmen von Sprachen diskutieren koennen... und in diesem Zusammenhang (An: Sicherlich) wie aggressiv die Einflussnahme stattfindet ("Universideide" oder dergleichen sind KEINE Lehnwoerter!) Darueberhinaus moechte ich - mit Verweiss auf die Inhalte meiner o.g. DIskussionen deutlich machen, dass die bestehenden "Gesetze" Produkte einer fremdlaendischen, imperialen und gegen die deutsche Sprache gerichtete Kulturpolitik sind und ein 1:1 Uebernehmen dieser hier auf wp:de eine ignorante und gegen deutsche Muttersprachler gerichtete politische Gestezgebung ist. "Zu spaet" ist kein Argument genauso wenig die politische Besonderheit von 2 belgischen und 2 schweizer Universitaeten auf 500+ europaeische Universitaeten anzuwenden! Gruss Foundert 20:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Daß Sprachen irgendwie autonom wie echte, handlungsfähige Subjekte aufeinander Einfluß nehmen, ist eine Ansicht aus dem letzten Jahrhundert und in der Sprachwissenschaft längst überholt (ich empfehle für alle hieran Interessierten die relevanten Aufsätze von Peter von Polenz in seiner "Deutschen Sprachgeschichte"). Sprache wird in erster Linie von deren Sprechern gemacht, daran ändert auch z. B. die agressive französische Sprachpolitik nix, und erst recht nicht irgendwelche Wikipedia-Konventionen, die per Theoriebildung den Deutschsprachigen vorscheiben, wie sie zu sprechen bzw. zu schreiben hätten. --Asthma 20:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Liste der spanischen Universitäten ist mittlerweile recht weit eingedeutscht worden. Ob das aber so toll ist, darüber herrschte keine absolute Einigkeit. Zudem ist zu dem "internationale Organisationen"-Argument zu bedenken, dass diese - bei "deutscher" Mitgliedschaft - i.d.R. auch einen entsprechend deutschen Namen im offiziellen Gebrauch haben. Spanische oder französische (geschweige denn südamerikanische und viele afrikanische, etc., für die das wohl mitgelten sollte bei entsprechenden Amtssprachen) Universitäten haben dies nicht. Ferner ist mir die Abgrenzung zu englischsprachigen Unis (UK und IRL = auch EU, aber auch Unis USA) wenig klar. Viele ausländische Unis werden im deutschen Sprachgebrauch nur sehr selten erwähnt, sondern nur in wissenschaftlichen Zeitschriften, etc., wo der Editor/Herausgeber über die Form entscheidet. Kurzum: ich bezweifle, dass es EINE kohärente Regel für die Wikipedia geben kann.chigliak 21:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Hab grad andere DInge zu tun. melde mich heute abend. 66.167.17.146 21:22, 13. Jul 2006 (CEST) (Foundert)

Dass Sprachen von einander, und durch eine "von den Sprechern losgeloeste Gesetzgebung", gerade Deutschsprechende und gerade die deutsche Sprache beeinflussen, ist doch eine allerorts sichtbare Tatsache! Wieviele Anglizismen, sowie franzoesische, spanische, lateinische griechische o.a. Lehnworter kann eine Sprache aufnehmen? Was haben Rechtschreibreformen mit der von Sprechern angewandten und entwickelten Art und Weise sich sprachlich auszudruecken zu tun? Das Argument dies sei nicht so und es mit dem Zitieren eines Sprachwissenschaftlers aus dem letzten Jahrhunderts zu untermauern ist fuer mich "aus dem letzten Jahrhundert". Zu sagen Enzyklopaedien haetten keinen Einfluss auf Sprache ist ebenso falsch! 1) In welchem Umfang werden geschriebene Worte ein Beweis fuer Begriffe. Wie einfach koennen Begriffe manipuliert, sinnverschoben, oder ganz neu geformt werden?!! Wie sehr findet dies bereits beispielsweise innerhalb der Englischen Sprache statt? Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt!

Dass viele dieser Begriffe bereits Teile des deutschen Wortschatz beherrschen und deutsche Muttersprachler, die sich dieser fremdsprachlichen oft devizil wandelnden Begriffsbedeutungen nicht bewusst sind, werden in ihren Moeglichkeiten sich auszudruecken - gegenueber anderen Sprachen und nun selbst innerhalb ihrer eigenen Muttersprache – massiv eingeschraenkt und wir alle sind a) sprachlich machtlos gegenueber der weitreren Sinn-entwicklung dieser Fremdwoerter innerhalb unserer Muttersprache und b) verwaist zu sprachlich minderentwickelten Genossen weil niemand den Grips (oder was immer ihm fehlt!) hat diese Perversitaeten beim Namen zu nennen und zu bekennen dass man eine Sprachkultur zu wahren hat!

Im einzelnen zu den Laendern wie von Chigliak angesprochen: ich habe fuer EU-Laender einen dringenden Bedarf und habe dies auch (unabhaengig von Sprachkultur) begruendet! Die Vorgehensweise fuer ueberseeische Univs ist eine andere Angelegenheit. Zu Spanien: die meisten Unis wie etwa die "Universitaet Granada" bei ihrem deutschen Namen zu nennen ist kein "eindeutschen". Sicher gibt es auch Faelle die manchem Spanischsprechenden nicht perfekt gefallen aber wir sprechen hier doch ueber eine deutsche Enzyklopaedie!? Die immer noch spanischen Namen fuer die vielen TUs gefallen auch nicht jedem! Es stimmt aber auch dass viele auslaendische Unis an verschiedenen Stellen oft nur technisch gelistet (oder aenlich) werden und diese Quellen so fuer einen "Sprachgebrauch" unbrauchbar sind! Dies trifft insbesondere fuer GB und IRL zu wo ich denke der groesste Namenskonventionsbedarf besteht: in den meisten EU-Laendern stehen die deutschen Namen ausser Frage: mit Ausnahme von Fremdsprachlern die hier auf de:wp ihre Sprache durchdruecken wollen! Foundert 02:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Uebersee: Warum werden die australischen Bundesstaaten in ihrem Fremdsprachlichen Namen genannt und warum kann mAn diese nicht bei ihrem voellig ueblichen deutschsprachlichen Namen nennen? Es ist schlechtes "deutsch" und es ist diskriminierend fuer Leute die diese namen nicht verstehen und eine zumutung fuer die deutsche Sprache! Foundert 02:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt! - Tja, dann bin ich halt ignorant und dumm, wenn ich mich auf Autoritäten berufe und pseudosprachwissenschaftlichen Aberglauben aus den Zeiten der Reichsgründung und früher (Schottelius, Zesen, Campe, Jahn, ADSV) an gleichsam transzendente "Sprachwesen" für albern halte. Und viel Spaß mit deiner paranoid-sektierischen Verdeutschungsarbeit! Du mußt dann übrigens noch Nase auf Gesichtserker verschieben, Fenster auf Windauge, Airbag auf Luftsack, Diskurs auf Erörterung, Adresse auf Anschrift, Onkel auf Oheim, Parfüm auf Duftwasser, Spaziergang auf Lustwandelei, Horizont auf Gesichtskreis, Tragödie auf Trauerspiel, Pronomen auf Fürwort, März auf Lenzmond, usw. usf.

Zwanghafte Verdeutschungsarbeit ist einfach Unsinn, umsomehr als sie allgemeinem Sprachgebrauch zuwiderläuft und dann als geforderte Norm in der Wikipedia schlicht Theoriefindung wäre. Gruß, --Asthma 08:22, 14. Jul 2006 (CEST) PS: Den Unterschied zwischen Fremdwort und Lehnwort bestimmt schlicht der eigene Grad an Xenophobie, bzw. Befindlichkeit vor dem Fremden. Den sollte man aber nicht hier, sondern in so illustren Gesellschaften wie dem Verein Deutsche Sprache bequatschen (besser aber wäre wohl die Lektüre von Theodor W. Adornos Aufsatz "Wörter aus der Fremde").

Foundert, wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du allen, die Deine Meinung nicht teilen, sie wollten etwas "durchdrücken". Und was bitte versuchst Du seit Wochen??? Wer sagt eigentlich, dass ausgerechnet Du die Wahrheit gepachtet hast??? Noch ne Frage: Ist eigentlich die auf Deiner Benutzerseite verwendete Abkürzung "USA" auch eine "zumutung (sic!) für die deutsche Sprache"? --SCPS 11:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Wir sollten uns eigentlich alle einig sein, dass ein Ziel ist, die de:wikipedia für jeden Deutschsprachigen, der seine Sprache beherrscht, aber im Zweifelsfall keine andere Sprache spricht (denn wir sprechen alle nicht die selben Fremdsprachen), lesbar zu halten. Gleichzeitig wollen wir auch eine gewisse Systematik in der Artikelbenennung.

Bevor die Diskussion hier vollends ins Unsachliche abdriftet, lasst uns doch zu den konkreten Vorschlägen zurückkehren. Ich denke, Founderts Vorschläge sind für den Regelfall geeignet, diese beiden Ziele umzusetzen. Und alleine schon ein einheitlicher Umgang mit Personennamen in Universitätsbezeichungen würde uns weiterbringen. Gruß Iro-Iro 13:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Asthma:Das Auflisten irgendwelche verstaubten Sprachwissenschaftler und das Vergleichen von Adresse - Anschrift mit Universitaet - Universidaeidte ist voellig aus dem Zusammenhang! Das gro der europ Unis bei ihrem deutschen Namen zu benennen ist auch nicht zwanghaft und ich bin der letzte der diese autoritaere Sprach-fuehrung des deutschen mag aber offensichtlich berufen sich hier zu viele beim sprechen auf Gesetze und diese einstellung macht solche Diskussionen wie diese erst notwendig! Wer (nicht in Bezug auf eine Ueberseztung oder technische Listung sondern in einer Unterhaltung!) "University of Cambridge" statt "Universitaet Cambridge" sagt und das hier auf de:wp als "deutsche Gesetzesnorm" zu formulieren, ist in meinen Augen entweder hochgradig Anglophil oder sprachimperialer Englaender; "Wahrheit" fuehrt hier zu weit, aber wie festgestellt brauchen viele deutschsprechende eine autoritaere Gesetzgebung fuer die Art und Weise wie sie sprechen duerfen (ein anderer Punkt wie relevant de:wp ist!) und wir sollten diese Gesetze wenigstens entspr meinen Kritikpunkte in eine akzeptable Form bringen! Foundert 15:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin schlicht gegen Theoriefindung. Wenn keine deutsche Bezeichnung existiert, steht es uns nicht zu, eine zu erfinden! Auch nicht durch noch so "korrekte Übersetzung" – eben das wäre unwissenschaftlicher Stil, wie er von den von mir aufgelisteten deutschen Sprachpuristen die letzten Jahrhunderte praktiziert wurde. Es geht nicht um "Gesetze" oder "Sprachimperialismus", sondern um Abbildung der realen Verhältnisse (hier also: Eigennamen von Instituten!), denn die Verhältnisse werden im Sinne von WP:TF eben nicht von uns gemacht, sondern nur anhand WP:QA von uns abgebildet! In diesem Sinne bitte ich auch einen Admin, die Verschiebungen von Benutzer Iro-Iro zu begutachten, und einfach mal nach dem von ihn teils erfundenen Namen (für Unis aller Herren Länder, so auch japanische) zu suchen: Viele von diesen gibt es nicht, sie erfüllen daher sicher auch nicht das Kriterium "allgemeiner Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten", wie es von Wikipedia:Namenskonventionen festgelegt ist. --Asthma 11:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Asthma zu und möchte mich nachdrücklich dafür aussprechen, den allgemeinen Sprachgebrauch als zentrales Kriterium beizubehalten. Ergo: Wenn eine deutsche Übersetzung des Namens außerhalb der WP üblicherweise verwendet wird, bitte gern, sonst aber eben nicht. Möglicherweise kann man das noch etwas präzisieren, davon abweichen sollte man nicht. Faktisch wird das wohl darauf hinauslaufen, dass bekanntere Unis unter einem deutschen Lemma stehen, unbekanntere, für die sich meist nur Spezialisten interessieren, hingegen nicht, da diese Spezialisten sich eher der Fremdsprache bedienen. Es kann dann auch sein, dass in bestimmten Sprachen eher die Originalbezeichnung verwendet wird als in anderen, und möglicherweise läuft es in einigen Fällen sogar auf englische Bezeichnungen bei für Mitteleuropäer unverständlichen Originalsprachen hinaus, wenn die Uni keinen Bezug zum deutschen Sprachraum hat und sich international mit einem englischen Namen präsentiert. Das mag alles inkonsequent sein, aber so ist eben der Sprachgebrauch. Keine Enzyklopädie kann besser sein als die Welt, die sie abbildet. Wenn sie es dennoch versucht, ist sie eine schlechte Enzyklopädie. --SCPS 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

"Universität Cambridge" ist keine Wortschöpfung - genausowenig das gro der britischen Universitäten! Es gibt hier sicher Fälle wo keine deutsche Namen bestehen und man kann allgemein deutlich machen was man dann nicht machen soll! In Sachen Sprachkultur renn ich wohl gegen eine Wand: um sich politisch die Hände nicht zu verbrennen werden selbst wesentliche Kommunikations- und Entwicklungsfähigkeiten der eigenen Muttersprache geopfert: Kulturpolitik ist immer korrigierend! Abgesehen davon sehe ich aber andere Teile meiner o. g. Kritikpunkte zu den Gesetzen noch nicht beantwortet: insb. die Thematik "internationale Organisation" innerhalb der EU? Foundert 19:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Eine Internationale Organisation ist ein von mehreren Staaten oder anderen Völkerrechtssubjekten gegründetes Rechtssubjekt, das in der Regel über nationale Grenzen hinweg tätig ist und staatliche Aufgaben in einem internationalen Rahmen erfüllt." Ich sehe diese Definition schlichtweg von keiner Universität erfüllt. Zeig mir eine EU-Richtlinie, die Universitäten anderer Länder verpflichtet, auch deutsche Namen zu führen und wir hätten offizielle Übersetzungen aller europäischer Unis, so die Richtlinie umgesetzt würde. Da es die nicht gibt, ist das Argument in meinen Augen keins. chigliak 23:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei: Der allgemeine Sprachgebrauch sollte Richtschnur bleiben, insofern ist es völlig egal, ob wir es mit Internationalen Organisationen zu tun haben oder nicht. "Universität Cambridge" dürfte damit unproblematisch sein, andere deutsche Übersetzungen von Universitätsnamen aber eben nicht. Allgemeinverbindliche Regeln dürften sich kaum abstrakt formulieren lassen, da eben auch der Sprachgebrauch nicht immer klaren logischen Regeln folgt.

Davon abgesehen: Foundert, falls Du immer noch glaubst, hier korrigierende Kulturpolitik machen zu können, lies Dir eben WP:TF nochmal durch. Ich halte Dein Anliegen für durchaus legitim (was nicht heißt, dass ich mich ihm anschließe), aber Wikipedia ist dafür der falsche Ort. --SCPS 23:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich Asthmas, chigliaks und SCPSs Ausführungen nur anschließen. Ergänzend noch: Selbst in der Datenbank zur Anerkennung und Bewertung ausländischer Bildungsnachweise des Hessischen Ministeriums für Wissenschaft und Kunst, der Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen sowie dem Äquivalenzzentrum des österreichischen Bundesministeriums für Wissenschaft und Kultur und dem Äquivalenzzentrum des Wissenschaftsministeriums Luxemburgs sind die Bildungseinrichtungen in der Landessprache oder Englisch aufgeführt. Ich halte es für Unsinn, im Rahmen dieses Projektes eigene Bezeichnungen (auch wenn sie korrekte Übersetzungen darstellen) als Artikellemma zu verwenden (Redirects sind natürlich sinnvoll sofern sie eindeutig sind, ansonsten BKL). Ich würde es begrüßen, wenn der Originalzustand (u.a. mit Einzelfallprüfung) wieder hergestellt werden würde. --AT talk 23:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich moechte gerne noch ein wenig recherchieren, jetzt nur soviel. Wir haben die Wahl zwischen benennenden und beschreibenden Lemmata. Eine Namensuebersetzung sehe ich eher als beschreibendes Lemma (will das noch ausfuehren). Ich plaediere fuer die Verwendung von Eigennamen, also benennendes Lemma. Redirects natuerlich von Uebersetzungen, Namenskurzfassungen, Schreibweisen fuer Leute ohne Umlauttastaturen (wie ich gerade) aber da sind wir uns doch einig.--Klaus mit K 01:54, 16. Jul 2006 (CEST)

AnKlausK: In Amerika sagt man zu soetwas "Bullshit"! Du provozierst mit einer Einstellung den Sinn von Sprache: und das bei Deiner selbsternannten Sensibilitaet fuer Sprache? Liess Dir doch noch mal die Argumente in Diskussion Holland durch bevor Du hier weiter-kochst! Und wenn Du die hollaendische Sprache so sehr magst warum wechsest Du nicht ueber? Foundert 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

Selbstverstaendlich erfuellen EU-Univs nach dieser Def europaeische (Internationale) Aufgaben! Sie erfuellen die staatliche Aufgabe der Bildung innerhalb ihren eigenen und jedes anderen EU-Staates! Es ist und bleibt eine Politische Entscheidung wie hier mit einer Gesetzgebung fuer Namen umgegangen wird und jede hier vorgebrachte Argumentation fuer die Allgemeingueltige Richtigkeit dieser bestehenden Gesetze ist ein Ausweichen auf Sonderfaelle oder trockenes Paragraphenreiten! Ich bin kein Jurist aber ich weiss wann eine politische Entscheidung daneben liegt: und diese hier liegt daneben! ICH werde GANZ SICHER KEINE EINZIGE der englischen Univs auf einen englischen Namen verschieben!!!!! Und wer sich aus welchen spitzfindigen Gruenden auch immer dazu genoetigt sieht soll es mit welcher auch immer juristischen Richtigkeit tun! Zu WP:TF: es geht hier nicht um kleinkarierte Theorie sondern um REALE Sprache im Hier und Jetzt! Ich werd mich nicht mehr aufregen: ich hab gesagt was ich sagen wollte und zu was immer sich die Verantwortlichen sich hier entscheiden so solls sein. Foundert 01:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, schläft denn hier niemand? Ad.ac 06:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ganze hat mit Jura und Politik nix zu tun, und das aus gutem Grund: Wir schreiben eine Enzyklopädie, und dazu sammeln wir das Wissen der Welt unter deskriptiven, nicht unter normativen bzw. präskriptiven Gesichtspunkten. Ansonsten könnten wir ja WP:NPOV, WP:QA, WP:TF und andere Richtlinien gleich über Bord werfen und in Zukunft einfach nur aufgrund von WP:AGF arbeiten. Mit anderen Worten: Wenn für manche Leute hier "Politik machen" darin besteht, darauf zu verzichten, Politik zu machen, dann meinetwegen. --Asthma 12:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich künstliche Eindeutschungen für verfehlt. Während man bei den Universitäten noch sagen kann, dass ein eingedeutschtes Lemma die Verständlichkeit des Lemmas erhöht (vor allem bei Universitäten ausserhalb des en-Sprachraums), weil jeder deutschsprachige Leser sofort weiss, was mit "Universität zu X" oder "Universität von Y" gemeint ist, so graust mir vor Begriffsbildung bei sonstiger Lemmaeindeutschung. Es dauerte nicht lange, und der Artikel Root Beer würde nach Wurzelbier (als Redirect und als angebliche deutsche Übersetzung bereits im Artikel genannt!) verschoben werden, die Lemmaverständlichkeit, auch für normalgebildete Deutsche, würde dann durch derartige Eindeutschungen sinken und nicht erhöht werden.--Berlin-Jurist 06:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Selbst die Eindeutschung schottischer Universitäten zum Beispiel führt zu Begriffsbildungen. Die Kaledonische Universität Glasgow kennt Google nur dank Foundert: [4]. Das mag zwar eine richtige Übersetzung sein, aber es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, deutsche Eigennamen für ausländische Einrichtungen zu erfinden und etablieren. Hier anhand der Unis einen Präzedenzfall zu schaffen, könnte wie Berlin-Jurist berechtigt feststellt, langfristig zu erhöhten Verständnisproblemen führen. --172.174.200.175 17:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu den anstehenden Verständnisproblemen. Die Universitäten selbst können eine Übersetzung ihres Names anlegen, manche tun es, manche nicht. Und wenn wir schon bei schottischen Universitäten sind, Universität Strathclyde ist deutsch-schottischer Sprachmischmasch. Wenn schon, dann bitte richtig. ;-) --Klaus mit K 20:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Meine Stellungnahme (zu Vorschlag Foundert 12.7.2006 1:21 MESZ) ist ablehnend:

• ich spreche mich gegen starre Regelungen aus
• in de:wp werden für die Universitäten im deutschen Sprachraum die vollen Eigennamen als Lemmata genutzt, das hat sich so etabliert; ich sehe keinen Grund, warum bei nicht-deutschsprachigen Universitäten vom (unübersetzten) Eigennamen abgewichen werden sollte außer möglicherweise
• in eindeutig unproblematischen Fällen könnte ich mich mit Universität „Ortsname“ anfreunden
  (Probleme sind u.A. Einheitlichkeit von Listen, Namenseindeutigkeit, Vorhandensein einer gängigen Abkürzung)
• manche Unis stellen eine offizielle fremdsprachliche Version ihres Namens bereit

Im Zweifelsfall bin ich für den (unübersetzten) Originalnamen, denn

• Wikipedia dient nicht zur Namenserfindung
• nichts spricht dagegen, auf dem Lemma der deutschen Übersetzung eine Weiterleitung einzurichten

--Klaus mit K 22:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Klaus, warum bleiben wir nicht einfach beim allgemeinen Sprachgebrauch? Ich finde Universität Oxford genauso OK wie Päpstliche Universität Gregoriana, da das allgemein übliche deutsche Übersetzungen sind. Entsprechend verstehe ich das Lemma Cambridge University auch nicht wirklich, zumal im Artikel dann doch die deutsche Version verwendet wird.

IMHO ist die bisherige Formulierung in den NK eigentlich ganz gut, zumindest habe ich hier noch keinen Änderungsvorschlag gelesen, der mich wirklich überzeugt hätte. Und solange wir keinen Konsens für eine Änderung der NK finden, sollten wir sie so lassen und uns daran halten. --SCPS 00:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Und da sich aus der Diskussion hier bisher keine Änderung der NK ergeben hat, werde ich in den nächsten Tagen anfangen, die britischen Universitäten wieder auf gebräuchliche Lemmata zu verschieben. Universität Cambridge und Oxford sind durchaus gebräuchlich im deutschsprachigen Raum, so dass ich dort auch keinen Handlungsbedarf sehe. Wie wollt ihr bei den anderen Unis (Benelux, Spanien etc.) vorgehen? Grüße --AT talk 12:36, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich etwas Zeit habe, schaue ich mir die schottischen Unis an, da weiss ich ein bisschen was dazu. Bei Universität+Ortsname (Aberdeen, St Andrews, Dundee, Edinburgh, Glasgow, Paisley, Stirling) ist das deutschsprachige Lemma hinreichend sprachgebraeuchlich. Offizielle Namen und Kurzformen z.B. The University of Glasgow und Glasgow University will ich als redirect anlegen. Bei den anderen Unis mit Gebiets- oder Personennamen (sind auch eher weniger bekannt) ist die englische Bezeichnung gebraeuchlich, Uebersetzungen bleiben als redirect erhalten. Geht ein Artikelanfang wie „Die Universität Glasgow, offiziell The University of Glasgow, Kurzform Glasgow University, wurde/ist ...“ in Ordnung? Und was machen wir mit absehbaren Neuzugaengen wie University of the Highlands and Islands en:UHI Millennium Institute, wann wird das lemmawuerdig?--Klaus mit K 15:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Den Artikelanfang würde ich mit dem Lemma beginnen wie vorgeschlagen. Neuzugänge würde ich anhand Google prüfen. Wenn sich unter der deutschen Übersetzung nur einige hundert Links finden aber zehntausende in der offiziellen Bezeichnung auf deutschsprachigen Seiten (wie z.B. bei Strathclyde oder Durham) ist das m.E. ein gutes Indiz dafür, dass der Heimatname als Lemma sinnvoller ist. Highlands and Islands sollte kein Problem darstellen, siehe Highlands ;-) (vielleicht dann noch en:Highlands and Islands übersetzen und einstellen). Relevant wäre es m.E. schon jetzt. Das alles gehört dann aber eigentlich nicht mehr hierher und sollte woanders diskutiert/koordiniert werden. Grüße --AT talk 15:50, 18. Jul 2006 (CEST) P.S. die unsägliche Navileiste nicht vergessen anzupassen ;-)

Bei Spanien sinds eh nur die "Universidad Complutense de Madrid", die jetzt (nach einer Zeit als "Universität Madrid" "Universität Complutense Madrid" heisst sowie die Universidad Carlos III de Madrid, die jetzt unter "Universität Carlos III" lagert und die Universidad Politécnica de Madrid, die Foundert zur "Technischen Universität Madrid" gemacht hat. Würdet ihr die zurückverschieben? Die Universität Salamanca kann m.E. bleiben, wo sie immer war, oder. chigliak 21:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Politécnica: verschieben, siehe 1, Rest OK. Wobei ich Universität Complutense Madrid für sprachlich missglückt halte: Attribute zu Universitäten (egal ob Adjektive oder Personennamen) stehen im Deutschen vor dem Wort Universität, und wenn wir uns für ein dt. Lemma entscheiden, sollten wir auch den Gepflogenheiten der dt. Sprache folgen. Daher am ehesten: Complutense-Universität Madrid (eigentlich genauso: Carlos III-Universität. Wer will kann ja bei Google oder in Leipzig noch die Häufigkeiten prüfen. Hab darauf gerade keine Lust. --SCPS 22:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Hab ich schonmal gemacht, danach war Universität Complutense vorhanden (Leipzig: u.a. in einem Artikel der Welt, etc., Complutense-Universität habe ich nicht gefunden. Complutense ist zudem ein Adjektiv, dass eingedeutscht furchtbar klingt ("complutische" bzw. "alcalá-de-henarische"). Ohne stilistische Bauchschmerzen geht eigentlich nur das spanische Original. Und bei Carlos III ist das ähnlich, schließlich ist er Karl III. (Spanien). Womit wir wieder ganz am Anfang der Diskussion wären... chigliak 10:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass es für viele große und bekannte, oft alte ausländische Bildungseinrichtungen deutsche Bezeichnungen gibt, deutet doch an, dass die Eindeutschung traditionell durchaus üblich (gewesen) ist. (Andere werden jedoch meistens ehrfurchtsvoll oder, je nach Sichtweise, hochtrabend bei ihrer Eigenbezeichnung genannt, insbes. die französischen grande écoles.) Auch bei richtigen Eigennamen (etwa von Personen und Städten), vor allem Tauf-/Vornamen sah man das nicht so verbissen und nahm die deutsche Version (evtl. über den Umweg der Latinisierung oder einem gemeinsamen Ursprung). Das Bestehen auf Bezeichnungen in einer bestimmten Sprache (i.d.R. die lokale und/oder Englisch) ist eine neuere Entwicklung, die augenscheinlich von der Idee von (international verständlichen, d.h. einheitlichen) Markenzeichen ausgeht. Das geht teilweise so weit, dass sich Einrichtungen und Firmen in nicht englischsprachigen Gebieten Namen in der aktuellen Lingua Franca geben. (Ich persönlich finde das in fast allen Fällen albern und anbiedernd.)

Das Problem könnte – wie irgendwo da oben schon von jemandem erwähnt – weitgehend durch einheitlich deskriptive Artikeltitel gelöst werden. Viele Universitäten haben – wie andere öffentliche Einrichtungen auch – ohnehin nur eine solche Bezeichnung, keinen Namen! Die Deskription, die Beschreibung hat überdies den Vorteil unabhängig gegenüber Umbenennungen und „kreativer“ Rechtschreibung zu sein. (Das könnte auch die Fußballstadienartikelverfasser interessieren.)

Nehmen wir als Beispiel die (Haupt-)Universitäten in Kiel und Los Angeles und gucken uns ein paar der vorstellbaren (teils vielleicht absurden) Bezeichnungen an:

• CAU, Universität Kiel, Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität Kiel, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität (Kiel), Uni Kiel, Christan Albrechts Universität, Christan-Albrechts-Universität, Christian Albrechts Universität Kiel;
• UCLA, University of California, Universität von Kalifornien, University of California Los Angeles, University of California, Los Angeles, University of California in Los Angeles, Universität von Kalifornien zu Los Angeles, Universität von Kalifornien (Los Angeles), Universität Los Angeles, Universität zu Los Angeles, Universität von Los Angeles, University of Los Angeles, Los Angeles University.

Normalerweise verwenden wir meines Wissens den kürzesten eindeutigen Titel. Da es keine andere nach (einem beliebigen) Christian Albrecht – das s ist possessiv, weswegen die Bindestriche theoretisch ausnahmsweise entfallen dürften – benannte Universität und in Kiel nur diese eine (neben der FH) gibt, würde Christian-Albrechts-Universität als Name oder Universität zu Kiel / Universität Kiel als Beschreibung ausreichen.

Bei der UCLA ist zu beachten, dass es mehrere Universities of California gibt, was im Artikel mit der (vermeintlich) entsprechend verkürzten Bezeichnung erklärt wird. Im Englischen werden präzisierende Ortsbezeichnungen i.d.R. mit einem Komma angehängt („Springfield, Illinios“), im Deutschen nicht. Wir verwenden meist einen Solidus („/“) oder ggf. ein ergänzendes Wort, einen Bindestrich oder runde Klammern (vgl. „Frankfurt am Main“ / „Frankfurt a. M.“, „Frankfurt/Main“, „Frankfurt (Main)“ mit dem gleichnamigen Ort and der Oder oder „Berlin (West)“ und „Ost-Berlin“). In anderen Bereichen ist in der Wikipedia (auch in der englischen) die Klammervariante samt Begriffsklärungsseite üblich. Der ausgeschriebene Titel wäre demnach Universität von Kalifornien (Los Angeles) oder Universität von Kalifornien zu Los Angeles statt University of California, Los Angeles.

Wo es sinnvoll ist, können unter einem deskriptiven Titel auch mehrere Hochschulen (oder sonstiges) einer Stadt oder Region gemeinsam abgehandelt werden.

Artikel (The, Al/El, Le/La/L’ etc.) sollten generell entfallen, wenn das folgende Wort kein substantiviertes Adjektiv ist, sofern in der betreffenden Sprache sowas exisitiert.

Auch geografische Bezeichnungen können lokalisierungsbedürftig/-fähig sein, z.B. die Hauptstadt Mexikos:

• Ciudad de Mexico, *Mexico-City, *Mexico City, Mexiko-Stadt, Mexico-Stadt, Mexico (Stadt), Mexiko (Stadt).

Wer jetzt denkt, ich wäre allgemein für Eindeutschungen, dem sei gesagt, dass ich gerade an Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen arbeite. Christoph Päper 15:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Meinungsbild ist inzwischen übrigens aktiv und läuft den ganzen November über. Christoph Päper 17:11, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass einige Lemma eingedeutscht werden. Gibts dazu eine Meinungsbild oder Richtlinie?

Folgendes Beispiel: University of Waikato wurde verschoben zu Universität von Waikato. Das halte ich estens für überflüssig und zweitens ist es falsch, denn deutsche Universitäten heißen ja meistens Universität Passau ohne das "von".

Also, entweder das englische Original oder ohne das "von"!--Ot 07:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich bin unbedingt für das Original. Es gibt nur eine "University of Waikato" in der Welt, und das ist ihr Name. "Franz Müller" wird auch nicht in der französichen Wikipedia zu "François Meunier" oder in der Englischen zu "Francis Miller" übersetzt, oder?;-)) Ganz zu schweigen von Rudi Völler, den es auch nur einmal gibt.--Jeanpol 07:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte, der heißt Rudolph Filler ;o) - ich schließe mich an, eindeutig  Kontra eindeutschen! --Gruß, Con^structor 03:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Aua! Da schmerzen einem ja die Haare, so sehr ist es an diesen herbeigezogen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Universität würde ich mal ganz sicher nicht mit einer Person vergleichen wollen, sondern eher mit Institution. Und das britische House of Lords zum Beispiel heißt bei uns normalerweise auch nur Oberhaus. --87.78.157.213 10:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich das Thema hier vor Monaten zur Sprache gebracht hatte, hatte ich Wikipedia:Namenskonventionen strenger in Richtung der Mehrheitsmeinung und auf Verwendung der Originalbezeichnungen gefasst. Die "wir-sprechen-Deutsch-Fraktion" ist aber nicht zu stoppen und kurz darauf wurde "meine" Neufassung von einem anderen Benutzer - ohne vorige Diskussion wieder aufgeweicht (aktuell Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen).

Absurderweise sind die "Übersetzungen" oft uneinheitlich und häufig nur bei University, seltener aber beispielsweise bei College zu finden. Persönlich halte ich den Übersetzungsdrang für unwissenschaftlichen Kinderkram, habe da inzwischen aber einfach kapituliert und lasse die "Namenserfinder" machen. Ich frage mich und andere aber: wo hat eigentlich Linus Torvalds studiert ? ... Hafenbar 11:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Hm, komisch, wir sprechen nicht (nur) deutsch, aber die auf en: anglifizieren die Namen trotzdem: en:Technical University of Munich, en:Munich University of Applied Sciences, en:Max Planck Institute for Physics usw. usf. Insofern ist das Argument whl nicht haltbar. Außerdem ist es nunmal so: Wir sprechen alle die deutsche Sprache, und hier gibts keine universities, sondern Universitäten. Man muss sich nicht in allem der generellen Anglomanie beugen. Außerdem müsste man dann konsequent sein und z.B. Artikel wie den Chizarira-Nationalpark auf das entsprechende Lemma in der Shona- bzw. Ndebele-Sprache verschieben - und wer soll den dann finden, wenn ich fragen darf? (Achja, kann sich bitte ganz dringend um die Artikel in der Kategorie:Nationalparks in Simbabwe kümmern? Die hams nötig...) Es hat ja schon gereicht, dass der Artikel mal unter dem Lemma Chizarira National Park stand - das ist dann gar nichts, weder Deutsch noch Englisch... --rdb? 11:39, 16. Jul 2006 (CEST)

p.s.: kann mir wer auf Anhieb sagen, was die Helsinkin ylipisto ist? Nein? Das sollte die auf-den-Landessprachennamen-Verschieber eindeutig disqualifizieren. Ein Lemma muss für den Durchschnittsleser verstehbar sein, sonst schaut da wohl niemand drauf. Finnisch wird nicht so häufig gesprochen. Und nur für Englisch ne Ausnahme machen ist, mit Verlaub, Unsinn. Redirects vom Originallemma auf das deutsche sind natürlich notwendig, aber darum gehts hier ja auch nicht.

Wie wär's, wenn man den "gesunden Menschenverstand" ab und zu bemühen würde? Man sollte eindeutschen, was in der Fremdsprache nicht verständlich ist und die englischen Begriffe belassen, wenn sie jeder versteht. "University of Waikato" versteht jeder, der sich hier betätigt, auch die vielzitierten Omas. Alle Begriffe eindeutschen zu wollen ist rigide und bürokratisch, alle Begriffe in der Fremdsprache belassen zu wollen auch.--Jeanpol 12:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Ihr dupliziert hier eine Debatte, die an anderer Stelle bereits geführt wird. Mein Fazit: Man mag seine eigene Sprache noch so sehr lieben, diese Liebe hat allerdings nichts mit unserem Anspruch objektiver und sachlicher Darstellung im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dafür bedienen wir uns der deutschen Sprache, was aber ganz sicher nicht eine eigene Politik unsererseits für diese impliziert, insbesondere nicht, wenn diese Politik dem allgemeinen Sprachgebrauch (der eben nicht nur Deutsch ist) zuwiderlaufen würde. --Asthma 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Sinne einer einheitlichen Regelung ist genau das sicherlich nicht sinnvoll. Denn was ich als selbstverständlich und gut verständlich bezeichne, bezeichnest du vielleicht als absolut rätselhaft und umgekehrt. Da ist es doch wohl sicherlich sinnvoller, generell den deutschsprachigen Namen für das Lemma herzunehmen und vom Originalnamen aus darauf zu verlinken. --87.78.153.78 12:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Exakt. Mag sein, dass inzwischen recht viele Menschen Englisch sprechen oder zumindest verstehen, aber es gibt dennoch Leute, die dann vor so nem Lemma stehen und keine Ahnung haben, was das soll. Alle diese "verständlich"-Regelungen sind nur auf einen bestimmten Personenkreis bezogen. Jeder Deutscher/Österreicher/Schweizer/Liechtensteiner spricht Deutsch, da diese Sprache in allen vier Ländern Offizielle Landessprache ist, und an diesen Leuten orientiert sich dieser Enzyklopädiezweig. Englsich ist jedoch nicht Landessprache, deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass alle Menschen dieser Region auch Englsich verstehen (ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die in D'land wohnen und kein Wort Deutsch sprechen, aber das sind wohl die Ausnahmen udn die sprechen dann auch eher türkisch oder arabisch als englicsh). Das betrifft zwar die wenigsten, die sich hier aktiv betätigen, da wohl die meisten eine ordentliche SChullaufbahn hinter sich haben, während der man wohl meistens mit der englischen Sprache in Kontakt kommt, aber es geht schließlich um die passiven Mitarbeiter = die Leser. --rdb? 12:17, 16. Jul 2006 (CEST)

@Benutzer:Rdb: Supi, weil in en alles übersetzt wird, müssen wir das unsererseits auch vollführen. Ich bin mal auf die Verklemmung bei der Übersetzung von en:College of William and Mary (the second-oldest institution of higher education in the United States) gespannt ... Hafenbar 12:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem es für das Wort College keine deutsche Entsprechung ist und es auch im Duden sthet: William-und-Mary-College (und nein, university steht nicht im Duden) (ich weiß, ich hör dich bis hierher lachen, ich seh das Problem nicht). --rdb? 12:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Muah, dann aber doch bitte "richtig" übersetzen: Wilhelm-und-Maria-College ???

Und nach welcher Logik wird aus University of Waikato auf gut deutsch die Universität von Waikato, aber aus University of Oxford die Universität Oxford ??? ... ich seh das Problem nicht ... ich schon ... Hafenbar 12:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Tatsächlich sehr lustig! Die Probleme tun sich erst beim Übersetzen auf. Warum sollte man nicht übersetzen: "Universität zu Waikato" in Analogie zu "Universität zu Köln"?--Jeanpol 12:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: Das ist hier eine Duplette. Und: Niemand hat etwas dagegen, fremdsprachliche Begriffe im Artikel zu übersetzen bzw. zu erläutern, allerdings sollten diese Übersetzungen nicht als Hauptlemma genommen werden, wenn der Großteil der tatsächlich in der Welt vorgenommenenen Verwendungen dieses eben auch nicht benutzt. --Asthma 12:21, 16. Jul 2006 (CEST)

/me freut sich schon auf die Harvard-Gesetzesschule. -- southpark Köm ? | Review? 18:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie Du oben lesen kannst, gibt es genug, die die Harvard-Geschäftssschule einführen wollen ... oder doch eher die Harvard-Geschäfts-Schule, oder die Geschäfts-Schule-Harvard oder doch besser die Harvard-Betriebswirtschaftsschule oder die Harvard-Betriebs-Schule ... ... Hafenbar 18:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich werde also Universität von Waikato löschen und einen redirect einrichten von Universität Waikato zum Originalnahmen University of Waikato. Mal sehn was passiert. Auch werde ich die diskussion kopieren und hierhin verschieben Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Europ.C3.A4ische_Universit.C3.A4ten--Ot 06:57, 19. Jul 2006 (CEST)

der punkt ist, dass waikato keine stadt ist, sondern eine gegend. ich persönlich finde bezeichnungen wie "Universität STADT", aber "Universität VON GEGEND" angemessen. so wie es zum beispiel bei Universität von Gambia der fall ist. "Universität Gambia" halte ich für einen fall für den spracharzt. --bærski dyskusja 15:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Da gebe ich Bärski Recht. Auf google findet sich zwar die Form ohne "von" häufiger (siehe hier und hier). Vielleicht erstellt man trotzdem beide Redirects. Auf jeden Fall sollten die Universitäten von Otago und Waikato einheitlich benannt werden. Etwas ratlos bin ich jetzt nämlich bei der Benennung in Liste der Universitäten in Neuseeland. -- Firefox13 10:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Man wird mir zustimmen müssen, dass die אוניברסיטת תל אביב einigermaßen schwer zuordenbar ist. Daher gibt es den Lemma Universität Tel Aviv. Ist das einzige Argument originale englische Namen zu nutzen nun die Verbreitung des englischen? Oder sollte man nicht doch besser eine Richtlinie spannen die Übersetzung zu benutzen? Bei einigen wenigen Fällen kann man ja gerne Ausnahmen gewähren lassen, aber ansonsten ist die Übersetzung zu bevorzugen möchte ich meinen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Mach Dir einfach die Mühe, Dir die Diskussion durchzulesen, da wurde dieses Argument und zahlreiche andere von allen möglichen Seiten durchleuchtet. Zu einer einheitlichen detaillierten Richtlinie sind wir trotzdem nicht gekommen, weswegen die NK zu dieser Frage nach wie vor so stehen, wie sie stehen. --SCPS 00:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, das Argument bei einer Richtlinie "von der deutschen Übersetzung auf den originalnamen zu verlinken" wurde lediglich beim englischen Beispiel diskutiert - es soll nun aber noch andere Länder/Sprachen mit signifikanten Orten geben (daher das Beispiel), bei denen das nicht mehr funktioniert. Will man also nun eine Richtlinie erarbeiten sollte das berücksichtigt werden. Desweiteren erachte ich es nicht als besonders Sinnvoll verschiendene Regeln bei verschiedenen Sprachen zu erarbeiten und plädiere für "Eindeutschung" - unabhängig davon ob das nun so aussieht das wir den en-Leuten was nachmachen oder nicht, einfach aus Gründen der Praktikabilität heraus. (Sollte das wirklich schon mal in der Form diskutiert worden sein, bitte ich um Entschuldigung und den Link) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 10:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt leider nicht die Zeit, die Versionsgeschichte auf der Suche nach den Links zu durchwühlen. Es wurde auf jeden Fall von einigen Usern angeregt, Universitätsnamen generell einzudeutschen (und teilweise nicht nur angeregt, sondern auch umgesetzt), das fand hier allerdings keine Mehrheit. Wesentliches Gegenargument war, dass bei vielen Hochschulen deutsche Übersetzungen auch in deutschsprachigen Texten nicht üblich bzw. vollkommen ungebräuchlich sind. Entsprechend wäre deren Verwendung als Theoriefindung zu werten, was entsprechend WP:WWNI abzulehnen ist. Es bleibt also bis auf weiteres dabei, dass "Richtschnur ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" sein sollte (derzeitige Formulierung der NK). Ein umsetzbarer Vorschlag für eine abstrakt formulierte detailliertere Richtlinie liegt bislang nicht vor.--SCPS 19:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Ähnlich wie bei Universitäten plage ich mich mit Flughäfen herum, insbesondere denen in USA. Weiß jemand, ob es dazu irgendwo eine Diskussion und/oder gültige Namenskonventionen gibt? Auf Kategorie Diskussion:Flughafen (USA) empfiehlt jemand (leider nur mit IP) z.B. folgendes: Logan International Airport --> Flughafen Boston - Logan International. Halte ich persönlich für nicht zielführend und würde die offizielle, internationale Bezeichnung Logan International Airport behalten wollen. Leider haben wir schon einen hübschen Wildwuchs beisammen, ich erkläre mich gern bereit, das zu vereinheitlichen (egal in welches Format, jede Regel ist besser als keine Regel).--K.warterbeck 14:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung: Habe derweil was gefunden unter Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen, ich würde aber empfehlen, analog zu Bahnhöfen einen Eintrag auf Wikipedia:Namenskonventionen zu erstellen--K.warterbeck 14:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Sollte man die Titel der Nationalhymnen nicht vereinheitlichen? Auf allen möglichen Seiten sind bzw. waren (Archive; Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen) Diskussionen über die Titel ausgebrochen. Ich finde man sollte alle Nationalhymnen zu ihrem offiziellen Titel verschieben, so kann man sie problemlos verlinken etc., und Weiterleitungen (Nationalhymne XYs; XY Nationalhymne) erstellen.Gruß --Moradin 16:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Laut WP:NK#Markennamen müsste der Falschschreibungshinweis in Artikeln wie Stern (Zeitschrift) und eBay doch eigentlich fehl am Platz, wenn nicht sogar verkehrt sein!? ---Nicor 20:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, keine Frage, da haben sich mal wieder die Jünger der Werbebranche breit gemacht. Es bleibt ein Kampf gegen Windmühlen. --Kolja21 22:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Gibt es eientlich eine Konvention zur Schreibweise von Aritkeln vor Ländernamen? Korrektes Deutsch wäre nämlich eigentlich Geschichte des Irak statt Geschichte Iraks, Geschichte des Iran statt Geschichte Irans usw. usf. (analog dazu z.B. der Niger, der Libanon, der Jemen, der Kongo...). Leider liest man sehr häufig denglische Formen wie "in Iran" etc., was fast ebenso grausam wie das amerikanisierte "in 2004", "in 2005" ist. Auf Anhieb hab ich jetzt weder hier noch auf der Unterseite für Staaten-Namenskonventionen was dazu gefunden... Danke, rdb? 18:36, 1. Aug 2006 (CEST)

Sowohl "Iraks" als auch "des Irak" sind korrektes Deutsch (sogar "des Iraks" geht). Nur weil eine Variante geläufiger ist, ist sie nicht korrekter. Zudem sind derartige Unterschiede häufig regional bedingt. Die anderen Beispiele sind schlicht falsch. -- Harro von Wuff 18:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Wenn die anderen Beispiele "schlicht falsch" sein sollen, wie erklärst du dir dann >600.000 Google-Hits für "der Libanon"? --rdb? 19:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Tschuldigung, meinte "in Iran", "in 2004" sind falsch. Die Länderbeispiele sind analog zu Iran/Irak. Gruß -- Harro von Wuff 04:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Achso... Sorry, falsch verstanden. Dann ist das wohl soweit geklärt, danke einstweilen, rdb? 12:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Kniffliges Thema, es gibt Länder und Gebiete mit und ohne Artikel der Irak', die Schweiz, das Baskenland, aber England. Die Steiermark aber Dänemark, Inseln: Helgoland, die Reichenau und der Darß. ... Eine Entscheidung richtig oder falsch muss für jeden Fall entschieden werden. Dasselbe Thema hatte ich gerade unter Diskussion:Born a. Darß. --Suricata 13:42, 2. Aug 2006 (CEST)

• Weblink: http://faql.de/grammatik.html#geo --Suricata 13:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass es Unterschiede gibt, ist mir klar (auch ich fahre nach Österreich, nicht in das Österreich oder so), nur meinen manche eben, sie führen nach Iran oder noch schlimmer in Iran. Passiert nur bei maskulinen Ländern, die mit Artikel genannt werden... --rdb? 20:45, 2. Aug 2006 (CEST)

http://faql.de/grammatik.html#geo schreibt "Einige maskuline Staatsnamen werden gelegentlich auch ohne Artikel gebraucht: [der] Iran, [der] Irak, [der] Jemen, [der] Libanon, [der] Senegal (Staat)" und der Duden (21.) schreibt ebenfalls "meist mit Artikel". Daher ist es wohl tolerierbar. Wenn Du es nicht tolerierst, ändere es doch einfach. --Suricata 06:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Hi, kurze Frage: Schließt der „vollständige offizielle deutsche Serientitel“ den Untertitel mit ein? Vor kurzem wurde Emergency Room nach Emergency Room – Die Notaufnahme verschoben, was ich allerdings relativ sinnlos finde. Die Diskussion dazu befindet sich hier. Dort habe ich auch bereits geschrieben, dass es teilweise sinnvoll sein kann den Untertitel mit ins Lemma zu nehmen, wie beispielsweise bei CSI – Den Tätern auf der Spur, da es zwei weitere Serien mit anderen Untertiteln gibt. Emercency Room und weitere Serien wie The Shield, Surface etc. benötigen es aber nicht, da keine Gefahr der Verwechslung besteht und meiner Meinung nach auch niemand den Untertitel im Sprachgebrauch nennt oder ihn mit bei der Suche eingibt. --84.177.99.22 10:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Mit welcher Sicherheit kannst du behaupten, dass bei The Shield, Surface etc. keine Verwechslungsgefahr besteht, wenn der Untertitel fehlt? Eventuell werden in absehbarer Zeit Artikel angelegt mit ähnlich lautendem Namen und ganz anderer Bedeutung...! --Sammler05 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde, dass der vollständige offizielle deutsche Serientitel den Untertitel ohne jeden Zweifel mit einschließt. --Sammler05 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Leider konnte ich in den Namenskonventionen keine für alle Benutzer verbindliche Regel finden, ob ein Vorsatz wie SMS, HMS oder USS den Wegfall des Artikels herbeiführt oder nicht. Nach meinem Sprachverständnis heißt es die HMS Name statt HMS Name und der HMS Name statt von HMS Name. Andere Autoren vertreten die Meinung, dass die im Präfix enthaltene Abkürzung den Artikel ersetzen würde. Das führt dazu, dass in diesen Beiträgen zwar HMS Name aber bspw. die gesunkene HMS Name geschrieben wurde. Wäre für eine Aufklärung dankbar, ob (und wenn ja, wie) in der deutschen Grammatik der Artikelgebrauch vor Namen mit Präfix behandelt wird. --)\!/( 15:01, 19. Aug 2006 (CEST)

aeh, also ich weiss nicht, wie es den anderen geht, aber ich koennte mir vorstellen, dass noch keiner geantwortet hat, weil niemand verstanden hast, wovon du redest. aber vielleicht habe es auch bloss ich nicht verstanden. jedenfalls waere es nett, wenn du noch mal "fuer doofe" erklaeren koenntest, was dein eigentliches anliegen ist. -- seth 15:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Z.B. die USS Enterprise aus der Fernsehserie Star Trek. Man sagt und schreibt doch "die USS Enterprise flog hierhin und dahin" und nicht nur "USS Enterprise flog..."; und "der Commander der USS Enterprise" statt "der Commander von USS Enterprise". Leider gibt es ein paar Leute hier, die das nicht wahrhaben wollen und einer von denen revertiert entsprechende Verbesserungen hartnäckig und unbelehrbar. Deshalb ist es jetzt unumgänglich geworden, eine verbindliche Regelung zu treffen, die sich idealerweise auf den Duden oder Ähnliches beruft. --)\!/( 16:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Mmmh, ganz Pingelige würden jetzt vielleicht überlegen, was USS bedeutet und auf „das USS Enterprise“ verfallen ;-)... --NB > ?! > +/- 17:12, 20. Aug 2006 (CEST)

(Raum-)Schiffe sind praktisch immer weiblich, auch wenn sie bspw. ein MS für „Motorschiff“ im Namen tragen. Die Duden-Redaktion hat dazu etwas in ihrem Newsletter vom 11. März 2005 geschrieben. Danach wird üblicher-, aber nicht zwingenderweise entweder der Artikel oder die Abkürzung verwendet. Mein Sprachgefühl hat allerdings auch nichts gegen die Kombination beider. Nur deswegen Artikel zu bearbeiten, finde ich albern. Christoph Päper 23:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich plädiere dafür, in allen Artikeln, sämtliche Orte Kärntens und Kärnten selbst mit seinen jeweiligen slovenischen Bezeichungen zu betiteln. Das widerspricht zwar u.U der bisher gültigen zur Zweisprachigkeit, ob der verfassungsrechtlichen Lage (als auch minderheitspolitisch richtig) halte ich das für einen notwendigen Schritt.--Yussi 19:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Warum bist du der Ansicht, dass Kärntner Orte hinsichtlich der Namenskonvention anders behandelt werden sollten, als andere Orte im deutschsprachigem Raum? Sehe keinen Grund dafür. lg Gugganij 00:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir ist im deutschsprachigen Raum kein anderer Fall bekannt, in dem die Minderheit verfassungsrechtlich zweisprachige Ortsbezeichnungen, etwa auf den Ortstafeln, zugesprochen bekommen hat. Ansonsten bin ich natürlich dafür, alle Orte mit einem ähnlichen Prozentsatz an anderssprachiger Bevölkerung in der Amtssprache und sprache dieser Minderheit zu bezeichnen. Zu Kärnten siehe auch Ortstafelstreit. lg Yussi 12:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir ist die ganze Causa als einer der Hauptautoren von Kärntner Slowenen ein Begriff. Wikipedia hat jedoch eine klare Namenskonventionen und die führt dazu, dass das Lemma dieser Ortschaften auf den deutschsprachigen Namen abstellt (der Name in Slowenisch wird, wie üblich, im Einleitungsabsatz angeführt). Aus politischen (?) Gründen hiervon abzuweichen, wäre ein Präzedenzfall, den ich gerne vermeiden würde. lg Gugganij 15:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Was den sorbischen Sprachraum anbetrifft, stehen alle Bezeichnungen in der Einleitung der Artikel (Cottbus, Welzow, Tschernitz usw) Die Ortsschilder sind auch hier zweisprachig. Das gleiche bei Orten mit dänischer Bevölkerung (Uelsby, Schafflund, Twedt usw.). Rauenstein 15:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Uelsby, Schafflund und Twedt haben einsprachige Ortschilder in deutscher Schreibweise und die Bewohner dieser Orte sind auch mehrheitlich Deutsche, die nicht der dänischen Minderheit angehören. --)\!/( 18:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Bei meiner Radreise in diesen Sommer, die mich auch durch Bosnien geführt hat, ist mir aufgefallen, dass die Behörden in der Republika Srpska in den vergangenen Jahren einige Orte/Städte umbenannt haben. Prominentestes Bespiel dafür ist die ehemalige UN-Schutzzone Foča, das jetzt Srbinje heißt. Andere Umbenennungen sind z.B. Bosanski Novi, jetzt Novi Grad oder Bosanski Brod, jetzt Srpski Brod. Es erhebt sich die Frage, wie wir damit umgehen, was ja auch ein Politikum ist. Einerseits ist die Entität Republika Srpska innerhalb von Bosnien und Herzegowina durch den Dayton-Vertrag de facto international anerkannt, so dass man ihr das Recht zu Ortsumbenennungen nicht absprechen kann. Auch führen aktuelle Landkarten heute die Orte üblicherweise den neuen Namen (mir vorliegend der "Euro-Atlas Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina" vom RV Verlag, der nicht einmal mehr die alten Formen parallel führt). Andererseits wird damit die Politik der Vertreibungen und ethnischen Säuberungen sanktioniert, die dazu geführt hat, dass die genannten Städte fast ausschließlich nur noch von Serben bewohnt werden. Auch werden die neuen Namen offensichtlich von den Bewohnern der Entität Föderation Bosnien und Herzegowina nicht anerkannt, wie man den dortigen Wegweisern entnehmen kann. Trotz dieses sicher schwerwiegenden Arguments bin ich persönlich für die Einstellung der Artikel unter dem aktuellen Namen, da wir nicht davon ausgehen können, dass sich politische Situation und damit der Name so bald wieder ändern werden. Die englische Wikipedia ist in dieser Frage nicht konsistent, einerseits gibt es den Artikel en:Foča, andererseits aber en:Novi Grad. Am Rande sei noch bemerkt, dass die herzegowinischen Kroaten ähnliche Umbenennungen vorgenommen haben. So heißt das frühere Duvno heute Tomislavgrad, der Artikel ist diskussionslos unter dem neuen Lamma eingestellt, der alte Name taucht nur noch unter Geschichte auf, obwohl z.B. die katholische Diozöse immer noch den Namen Duvno führt, wie z. B. [5] hier zu lesen ist. --Martin Zeise ✉ 21:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Welcher politischen Ebene kommt den in Bosnien-Herzegowina das Recht zu eine Namensänderung durchzuführen? Dem Gesamtstaat, den Entitäten oder den Gemeinden? lg Gugganij 23:22, 29. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe mich jetzt mal im Rahmen einer umfangreichen Web-Suche schlau gemacht: Es gab offensichtlich ein Gesetz über die territoriale Organization und lokale Selbstverwaltung der Republika Srpska aus dem Jahr 1994, in dem die diversen Namensänderungen festgeschrieben wurden. Per Beschluss U-44/01 vom Februar 2004 des bosnisch-herzegowinischen Verfassungsgerichts wurden die Umbenennungen, die den Zusatz Srpski trugen, wie auch die von Foča in Srbinje als verfassungswidrig erklärt und das bosnisch-serbische Paralament aufgefodert, das Gesetz binnen drei Monaten zu ändern. Da es dies nicht in entsprechenden Maß getan hat, hat das Verfasungsgericht im September 2004 eine eigene Entscheidung getroffen. Damit wurden allen Orten mit Namenszusätzen mit Srpski/Srpska/Srpsko wie auch der Stadt Srbinje ihre alten Ortsnamen wiedergegeben bzw (wo notwendig) neue definiert. Andere Umbenennungen (wie die von Bosanski Novi in Novi Grad) wurden damit als rechtmäßig angesehen. Nachzulesen sind die entsprechenden Beschlüsse auf der Homepage des Verfassungsgerichts, wenn man unter Decisions nach der angegebenen Beschlussnummer sucht. Eine Klage auf Neubefassung vom September 2005 wurde dabei als nicht zulässig abgewiesen. Nachzulesen ist das auch im entsprechenden englischen Wikipedia-Artikel. Damit sollten auch die Artikel zu den Orten unter dem Lemma entsprechend der Beschlüsse des Verfassungsgerichts eingestellt werden. Allerdings bleibt festzustellen, dass die Behörden der Republika Srpska diesen bindenden Beschluss offensichtlich immer noch nicht (Stand Anfang August 2006) umgesetzt haben. --Martin Zeise ✉ 23:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Wow, ziemlich komplex. Die Namenskonvention meint dazu allgemein, dass In ausländischen Regionen, in denen eine Regionalsprache Erste Amtssprache ist und in denen die Ortschaften sowohl in der Regionalsprache als auch in der Staatssprache des gesamten Landes eine amtliche Bezeichnung haben (Südtirol, etc.), ist der Name in der Regionalsprache zu verwenden. Meine Interpretation des ganzen wäre, dass die Namen, die vom Verfassungsgerichts festgelegt wurden, als amtlich zu betrachten sind und dass deshalb das Lemma auf diese Namen lauten sollte (in Klammer natürlich die bosnisch-serbische Alternativbezeichnung). Bin mir aber nicht ganz sicher. Ich habe mich mal an das Portal:Südosteuropa, an das Portal:Bosnien und Herzegowina und an die Diskussionsseite von Bosnien-Herzegowina gewendet um deren Meinung einzuholen. lg Gugganij 10:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Wann immer die Beschlüsse des Verfassungsgerichts umgesetzt werden oder der HR eingreifen wird, ist Zukunftsmusik (vor allem seit der HR Abschiebeposten für ausgediente Postminister ist). In ein Lexikon gehören Fakten. Und Fakt ist das, was heute auf dem Ortsschild steht - und so muss das Lemma heissen. Das widerspricht IMHO auch nicht der Namenskonvention, weil es die de-facto-Bezeichnung in Regionalsprache ist. Innerhalb der Republika Srpska sind die Bezeichnungen auch amtlich. dass das juristisch nicht in Ordnung ist, ändert nichts an den Fakten; wir können Lemmas nicht danach benennen, wie es juristisch sein sollte. Natürlich muss es entsprechende Redirects der alternativen Bezeichnungen und in den Artikeln Hinweise auf den Sachverhalt geben. --AZH 12:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Republika Srpska hat die Entscheidung umgesetzt, so steht etwa an der Einfahrt nach Foca wieder Foca (und nirgends -- nichteinmal mehr auf Firmenschildern -- Srbinje) und Bosanski Brod heisst Bosanski Brod (und nicht mehr Srpski Brod). Viele der "neuen" Bezeichnungen sind von der Bevölkerung ohnehin nie verwendet worden. Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofs von Bosnien und Herzegovina sind in der Republika Srpska genauso "amtlich" wie Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in Bayern. Die aufgehobenen Bezeichnungen existieren daher nicht nur in der Realität nicht mehr (da die Schilder tatsächlich ausgetauscht wurden), sondern auch rechtlich nicht mehr. Daher sind die Orte zu nennen, wie sie (wieder) heissen; von den "Kriegsnamen" kann aber natürlich ein Redirect auf den jetzt wieder hergestellten Vorkriegsnamen zeigen. lg! --84.113.237.204 19:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Hier noch ein Link dazu [6]. --Demicx 07:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Man ist bei der Entführung von Natascha Kampusch auf die Frage gestoßen, wie das Lemma lauten sollte. Leider lässt sich auf der Diskussionsseite kaum ein Konsens finden (im Diskussionsarchiv finden sich hitzigste Debatten). Auf jeden Fall haben viele etwas dagegen, einfach den Namen zu verwenden. Bei den meisten Artikeln zu Entführungen (Kategorie:Entführungsfall) wurde dies aber so gemacht. Auf der anderen Seite sollte man sich sicherlich um Einheitlichkeit bemühen.

Kann jemand, der sich mit Meinungsbildern besser auskennt, weiterhelfen, an welcher Stelle das wie grundsätzlich diskutiert werden kann?

Besten Dank.

--Abe Lincoln 20:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Unter Ortsnamen steht: "Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird." Das würd ich nicht so sehen. Schließlich wird der Wortschatz des Wortschatzlexikons ja aus Medien gewonnen, die insgesamt wohl nur einige dutzend Millionen Wörter enthalten. So kommt das häufigste Wort der ca. 15 Mio. mal vor. Und z.B. das Wort Southbridge findet man überhaupt nicht mehr, obwohl es durchaus noch in der Öffentlichkeit und auch in der Fachpresse verwendet wird. Sogar einige Ortsnamen wie z.B. Unterstinkenbrunn findet man nicht. Und für Unterstinkenbrunn gibts sicher keinen ausländischen Namen. -MrBurns 23:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo, ich vermisse eine Aussage zu Namenskonventionen bei Theaterstücken, insbesondere Werken des Musiktheaters, also Opern, Operetten und Musicals. Sollte das Hauptlemma hier analog zu Filmen und Fernsehserien der deutsche Titel sein? Beim Sprechtheater würde ich dem zustimmen, beim Musiktheater hingegen gibt es die Tendenz der letzten Jahrzehnte, Opern überwiegend in der Originalsprache aufzuführen, so dass für die Werke jeweils die Originaltitel als gebräuchlichste Titel gelten dürfen. Meinungen dazu? --FordPrefect42 11:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt ist der gebräuchlichste Titel. Im Streifall hilft hier der Google-Test "Seiten auf Deutsch". Eine eigene Konvention ist IMO nicht erforderlich. --robby 14:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Für Theaterstücke braucht es keine Sonderregel, da gilt, wie bei Romanen oder Filmen, der dt. Titel. Und was Opern betrifft, zeigt das Wort "Tendenz" schon das Problem: Eine Festschreibung auf den Originaltitel wäre problematisch. --Kolja21 18:34, 16. Sep 2006 (CEST)

Eine IP hat eben unter dem Lemma Kirche St. Laurentius eine Kirche beschrieben. Jetzt sind Laurentiuskirchen nicht ungewöhnlich, jetzt können wir keinen Bandwurm mit sämtlichen 3,5 Fantastillionen Laurentiuskirchen wollen. Verschärfend kommt dazu dass diese Laurentiuskirche in einem Ortsteil steht.

Fragen:

1. Sankt ausschreiben?
2. Kirche vor oder nach dem Namen, evtl. in Klammern?
3. Gemeinde oder Ortsteil in den Klammerzusatz?

Persönlich würde mir Kirche Sankt <Name> (<Gemeinde>) taugen. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 08:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich hab's mal nach St. Laurentius (Mauthausen) verschoben. Die meisten Kirchen wurden vor der Gebietsreform gebaut, da kann man besser statt der Gemeinde den Ortsteil nennen. Die übrigen Laurentiuskirchen stehen übrigens hier. --Magadan  ?! 12:43, 18. Sep 2006 (CEST)

zur entscheidung, ob ein lemma deutsch oder anderssprachig angelegt wird finde ich die richtlinie mit den häufigkeitsklassen ausgesprochen unglücklich: ich muss Rom, Prag, und Moskau suchen und nicht Roma, Praha oder Moskwa, ABER Ljubljana und nicht Laibach. die begründung sind irgendwelche "häufigkeitsklassen" von denen ich - so wie vermutlich 98% aller wiki-benutzer - noch nie etwas gehört haben. ein *einfaches* prinzip wäre wünschenswert. und das kann im grunde nur lauten: in ein deutschsprachiges nachschlagewerk gehören deutsche bezeichnungen. was ist eigentlich mit bezeichnungen, deren transskription nicht oder nicht leicht zu erraten ist? werden diese hks beobachtet? was, wenn eine deutsche bezeichnung von hk 16 in 15 wechselt? und, und, und ... meiner meinung nach nur unabsehbare, negative auswirkungen, die den wert eines nachschlagewerkes beträchtlich mindern. und bevor hier irgendwelche nazis in jubel ausbrechen: dieses ist als rein technische anmerkung zu verstehen, die nichts mit ideologie zu tun hat. aber bei aller ablehnung für überkommenes und überwundenes gedankengut: ich möchte nicht das gefühl haben darüber nachdenken zu müssen ob ich meine muttersprache verwenden darf! ah ja, abschließend: die weiterleitung mindert selbstverständlich das problem, aber in meinen augen nicht wirkungsvoll genug. ich würde die weiterleitung in die andere richtung bevorzugen ("Sopron" bringt dich auf die Seite "Ödenburg", nicht umgekehrt). dann wäre auch der lerneffekt (noch) höher. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.17.112.11 (Diskussion • Beiträge) --SCPS 23:25, 24. Sep 2006 (CEST))

Natürlich sollte man sich nicht sklavisch an die Häufigkeitsklassen halten müssen, so sind die NK auch nicht formuliert. Kerngedanke ist aber, dass eine Enzyklopädie die Welt so abbilden soll, wie sie ist, und dazu gehört auch, dass ein gegenstand unter seiner gerbäuchlichsten Bezeichnung abgelegt wird – und bei der Frage, welche Bezeichnung die gebräuchlichste ist, helfen die Häufigkeitsklassen, da ihnen der tatsächliche Sprachgebrauch zugrunde liegt. Also: deutsche Ortsbezeichnungen selbstverständlich, aber nur, wenn sie tatsächlich noch gebräuchlich sind, und dies dürfte etwa für Agram, Mömpelgard oder Antorf kaum noch gelten. Über Laibach/Ljubljana kann man sicherlich streiten, aber das sollte beim Artikel diskutiert werden.--SCPS 23:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Weiter oben habe ich gelesen, daß für Schweizer Orte nicht das Leipziger Verzeichnis gelten soll, das sich ja nach bundesdeutschen Medien richtet. Nach diesem Maßstab ist es extrem verzerrend, für, z.B.: Laibach, Marburg und Ödenburg, die für A grenznah sind, für D jedoch middle of nowhere, schon die bundesdeutschen medien als Maßstab heranzuziehen. Hier mit österreichischen Straßenschildern zu argumentieren finde ich daneben, da dies nicht den Sprachgebrauch wiederspiegelt. Österreich verwendet auf Straßenschildern grundsätzlich die, vereinfacht gesagt, ausländische Bezeichnung. Auch für Bozen. Dazu kommt, daß sch schon die schriftliche Form vom Sprachgebrauch unterscheidet. In Klagenfurt kommt mir im gesprochenen Laibach häufiger vor, als Ljubljana. Schriftlich kommt eher Ljubljana vor.
Besonders bedenklich finde ich die Verwendung von, z.B., Sopron und Sibiu aus der Perspektive des Minderheitenschutzes. Daß dieser Wikipedia ein Anliegen ist, zeigt sich doch daran, daß für Kärnten und die Lausitz jeder Weiler zweisprachig angegeben ist. Und dann soll dort, wo die deutsche Minderheit anerkannt ist und mit ihr deutsche Orts- und Flurnamen der rumänische/ungarische bevorzugt werden? Mich erinnert diese Haltung in doppelter Weise an die Debatte in Kärnten (vgl. Ortstafelstreit).

• Es wird unter den Tisch gekehrt, daß der Minderheit ihre eigene Ortsbezeichnung überhaupt wichtig ist.
• Dadurch, daß die deutsche Bezeichnung wie eine fremdsprachige Minderheitsbezeichnung behandelt wird, statt wie die offiziell anerkannte deutsche Bezeichnung, wird der Minderheit ihr Deutschtum aberkannt (vgl. Windischentheorie). de.wikipedia betreibt Krautbashing.

Gruß, Ciciban 08:49, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde auch, dass die deutsche WP in der quaestio Hermannstadt zweierlei Maß verwendet. Die eindeutige Diskussion [7] müsste eigentlich zur Lösung der Debatte führen, doch keiner traut sich, so scheint es mir, den Artikel zu verschieben. --Mihai Andrei 19:13, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mir scheint, der Brauch Filme mit Untertitel mit langstrich im Lemma zu versehen wenig praktisch, logisch schiene mir nur Haupttitel mit Erscheinungsjahr in Klammer, wie hier beschrieben bzw. wenn der Untertitel fest zum Namen gehört (wie bei Alien – Die Wiedergeburt) den normalen Bindestrich zu verwenden--Martin Se !? 17:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Der "Langstrich" heißt Gedankenstrich. Da ihn die Tastatur und viele Softwareanwendungen nicht kennen, ist er im Internet nicht stark verbreitet, aber ihn deswegen nicht zu verwenden, wäre ein Verlust. Ich habe mir zur Regel gemacht, den Gedankenstrich zu verwenden, wenn der Text durch ein Leerzeichen getrennt ist, also Alien – Die Wiedergeburt, aber "Ernst Schnabel (1913-1986)", habe dazu aber auf Anhieb nichts im Duden gefunden.

Auf jeden Fall sollte das Lemma mit dem Text des Artikels übereinstimmen. Ein Gedankenstrich im Lemma ist, da hast du völlig recht, unpraktisch, aber ein Ausnahmefall, denn Untertitel gehören in der Regel nicht zum Lemma. Wenn dieser Fall eintritt, legt man einen Redirect an (vgl. Alien - Die Wiedergeburt). Also: Entweder ganz auf die Verwendung des Gedankenstrichs in Wikipedia verzichten oder ihn, in Ausnahmefällen, auch ins Lemma übernehmen. --Kolja21 03:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ernst Schnabel (1913-1986): Das ist so aber auch nicht ganz korrekt. Laut Wikipedia-Artikel dient der Gedankenstrich als "Bis-Strich". Vor einer Weile gab es dazu auch mal einen Duden-Newsletter (bin zu faul ihn rauszusuchen), wonach hier Duden und ISO-Norm voneinander abweichen: Der Duden empfiehlt den (langen) Bis-Strich ohne vor- und nachgelagerte Leerzeichen, ISO mit. Die korrekte Schreibung ist also entweder Ernst Schnabel (1913−1986) oder Ernst Schnabel (1913 − 1986). Im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten hat man sich für BK-Seiten, wo Lebensdaten ja recht häufig vorkommen, auf die Variante ohne Leerzeichen, aber mit Gedankenstrich geeinigt (siehe hier). Geisslr 08:17, 26. Sep 2006 (CEST)

Und um auch noch was zum Thema zu schreiben: Ja, man sollte den "Langstrich" auch in Lemmata verwenden. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn man sich generell einigt, auf den Gedankenstrich in der Wikipedia ganz zu verzichten. Aber das steht ja nicht zur Debatte. Geisslr 08:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass der Gedankenstrich von einigen in Wikipedia als "Bis-Strich" verwendet wird, ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings ist mir der Sinn dieser Regel nicht klar, denn dann müsste man ihn auch bei Seitenzahlen (S. 5−7) etc. verwenden, d.h. im Grunde fast immer. Dann lieber ganz auf seine Verwendung verzichten. --Kolja21 19:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, müsste man. Strenggenommen müsste man "S. 5-7" demnach wohl als "Seite Fünfsieben" (also als Bindestrich) lesen, während "S. 5–7" "Seite Fünf bis Sieben" heißt. Solange es "bis" heißt, ist bei Ziffern immer der Gedankenstrich richtig. Im Gegensatz dazu sollte man bei ISBN-Nummern und ähnlichen Ziffernfolgen den kurzen Bindestrich verwenden. Geisslr 20:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bin generell gegen den Gedankenstrich im Lemma: Es ist etwas mühsam, einen Artikel zu finden, wenn man ihn nicht auf der Tastatur eintippen kann. -MrBurns 07:20, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dafür gibts ja Weiterleitungen. Geisslr 08:11, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Auf Wikipedia:Typografie steht übrigens was zum Gebrauch und auch, wie man die Striche auf der Tastatur eingibt. --Holman 00:27, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe ein kleines Problem mit der Verwendung sorbischer Ortsnamen. Und zwar folgendes: die Sorben wohnen in einem geografisch einigermaßen abgrenzbaren Gebiet. Für die Orte in diesem Gebiet wird die sorbische Entsprechung des Ortsnamens im ersten Absatz hinter dem deutschen Namen erwähnt (siehe etwa Bautzen). Soweit so gut. Dieselbe Nennung der sorbischen Entsprechung findet sich aber auch bei Orten die außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes liegen. Das mag bei Meißen nicht stören, würde man dort ja eh keinen Sorben mehr vermuten, in der südlichen Oberlausitz aber impliziert eine solche Nennung das der Ort im sorbischen Siedlungsgebiet liegt, was absolut nicht der Fall ist. Nun wird argumentiert das die Nennung sorbischer Ortsnamen außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes Sinn machen würde weil sich die deutschen Ortsnamen oftmals von den sorbischen Namen ableiten. Das mag sein, aber erstens erwähnt man deshalb auch nicht die lateinischen Namen diverser west- und süddeutscher Orte im Kopf der Artikel und zweitens müßte nach diesem Maßstab so ziemlich jeder ostelbische Ort mit sorbischem/wendischem/slawischem Namen benannt werden. Außerdem, und das trifft wieder auf die Oberlausitz zu, liegen diese Orte oft außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes und ihre Namen sind typisch deutscher Natur (etwa mit Endung -dorf). Ich würde deshalb vorschlagen das die sorbischen Entsprechungen der Ortsnamen nur dann noch im Kopf erscheinen wenn sich der Ort im sorbischen Siedlungsgebiet befindet, ansonsten aber im Fließtext (etwa zur Geschichte) wenn sie von Relevanz für die Ortgeschichte/den Ortsnamen sind. 84.181.101.244 18:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Natürlich gehört eine Bezeichnung, die nur historisch relevant ist, in der Regel in den Abschnitt Geschichte (und ggf. in die Interwiki-Links). Die betreffende Sprache ist dabei egal, außer es ist Deutsch, denn deutsche Namen, selbst wenn sie längst unüblich geworden sind, sollten in der deutschen Wikipedia am Artikelanfang auftauchen. (Das bezieht eine ausführliche Diskussion der Namensherkunft allerdings nicht mit ein.) Christoph Päper 08:28, 29. Sep 2006 (CEST)

Kann man die Orte, die dazugehören nicht einfach kennzeichnen - etwa mit einem kleinen "Dom" - für Domowina??--Stephele 19:25, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wenn sorbische Ortsnamen nur noch namensgeschichtlich relevant sind, dann gehören sie natürlich nur in einen Etymologie-Abschnitt des Artikels. --AlexF 07:46, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gut! Dann verfasse mal bitte jemand für jeden davon einen Etymologie-Abschnitt! Die Angabe eines sorbischen Namens auch dort, wo es keine Sprecher mehr gibt verdeutlicht immerhin für jeden die slawische Vergangenheit dieser Orte, die immer noch nicht wirklich ins Breitenbewusstsein eingesickert ist. Im Rahmen der Wiedervereinigung wurde dieser kulturelle Aspekt jedenfalls nie klar diskutiert, bis zu einem Punkt, wo man sich fragt, ob nicht solche regionalen Besonderheiten gerade überdeckt werden sollten. Was spricht dagegen, die Ortsnamen immerhin anzugeben, selbst wenn es nicht um den unmittelbaren Schutz der Sprachrechte von Bewohnern geht? Am Ende muß man sich noch darüber streiten, wann jeweils an einem Ort die letzten "Wendischsprecher" verstorben oder abgewandert sind!--Stephele 20:08, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Durch die Hintertür versucht jemand, mal wieder, die Großschreibung von Markennamen durchzuboxen, siehe Vorlage:Korrekte Schreibweise. Besonders dreist: Im Alleingang wurden die Namenskonventionen umgeschrieben und dann auf sie verlinkt. Ein Löschantrag läuft. --Kolja21 20:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie sollen die Titel von Musikstücken geschrieben werden? We Are The World, We are the World oder we are the world ? ---Nicor 01:58, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die letzten beiden Varianten sind immer falsch, möglich ist "We Are The World" oder "We Are the World", wobei ersteres (bei Musiktiteln) die verbreitetere/praktischere Variante, zweiteres die korrektere Variante ist. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise_fremdsprachiger_Titel (wobei generelle Großschreibung nicht im deutschen Sinne "falsch" ist) und Wikipedia:WikiProjekt Musik (in Vorbereitung). -- Harro von Wuff 09:42, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Frage um die richtige Benamnsung von Orten in den USA hat im Falle des Benutzers Laurien zu einer Vandalensperre geführt, was imho völlig absurd ist. Deswegen stoße ich hier mal in der Hoffnung auf rege Beteiligung eine Reform an. In gebotener Kürze:

• unsere Namenskonvention hat einen Geburtsfehler: die Regel lautet bislang Kaff (Bundesstaat) respektive County (Bundesstaat)
• nun ist aber die konventionelle und nach U.S. Census Bureau auch offizielle Benamsung von Orten in den USA Kaff, Bundesstaat, wie jeder, der sich schon einmal eine amerikanische Postadresse angeschaut hat, weiß.
• auch für deutsche, Schweizer und andere Orte wird bei uns als Lemma der offizielle Name gewählt, und der hat mal Klammern, mal Abkürzungen, mal Leerzeichen, mal Schrägstriche: Dillingen/Saar, Le Châtelard FR, Biel/Bienne, Koski Tl. Scala (SA)
• Ergo sollte diese Regel auch für die USA gelten.

Ich, der ich mich berufsbedingt doch recht häufig amerikanischen Ortsnamen gegenübersehe, empfinde die bisherige Konvention als schlicht falsch. Als Argument lasse ich übrigens nicht gelten, dass sich das bei uns "so eingebürgert" hat, denn wenn ein Fehler per Konvention tausendfach perpetuiert wird, wird er dadurch nicht richtiger. Und schließlich gibt es ja bots.--Janneman 03:20, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Full ack. Es war für mich nie verständlich, warum wir gerade bei den Orten der Vereinigten Staaten eine künstliche Namenskonvention schaffen, die bei vielen anderen Staaten nicht eingesetzt wird. Dem Leser kann es auf jeden Fall nicht dienen, also cui bono? sebmol ^{? !} 03:26, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Klammerzusätze werden generell bei BKL gebraucht, wo die Begriffe nicht eindeutig sind. Was hier angestoßen werden soll, ist ein Vermischen von Äpfeln mit Birnen. Wenn ein Dorf offiziell Dillingen/Saar heißt, dann ist das der offizielle Name und nicht irgend ein Zusatz. Wollen wir nächstens noch arabische Orte von rechts nach links schreiben, nur weil die das dort so tun. Wenn nun noch für jeden Staat der Welt unterschiedliche Spezialschreibregelung durchgedrückt werden sollen, entsteht am Ende so ein Kuddelmuddel, das bald niemand mehr durchblickt, wie denn nun die Lemmaschreibregeln sind. Klare Beibehaltung der bisherigen Handhabung. --ahz 03:41, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eben, Äpfel und Birnen, so ist es. Geografische Zuordnungen sind keine Begriffsklärungen, also sollten sie auch nicht wie welche aussehen. Und wer sich wirklich mal ansieht, wie in den Vereinigten Staaten Stadtnamen und Bundesstaaten verwendet werden, dürfte recht schnell feststellen, dass die Stadtnamen praktisch nie ohne zugehörigen Bundesstaat genannt werden. Allein schon aus dieser Tatsache heraus sollte es logisch sein, dass auch der Leser die Artikel unter diesem Lemmata suchen wird. Dass es schließlich in der Wikipedia schon verschiedene vom Staat abhängenden Handhabungen gibt, sollte mit einem kurzen Blick auf die Ortskategorien offensichtlicht werden. sebmol ^{? !} 03:45, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wir sind aber nicht die amerikanisch-englischsprachige, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Wie die Namen in den USA verwendet werden, ist daher irrelevant. -- ３２４７ (talk) 10:25, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Mein Kommentar: Es ist zum KOTZEN! Wie die kleinen Kinder in der Sandkiste! Da versucht jemand, einen Fehler zu berichtigen und ueberschaetzt sich voellig. War mein erster Gedanke. Mein jetziger Gedanke ist: Da blaest sich jemand auf und lebt seine Profilneurose aus. Wozu dient sonst der 2. Account? Das ist so arm. Die Sperre finde ich berechtigt. PUNKT! Da vergeht einem echt die Lust auf Wikipedia. So zurueck zum Thema: Die Idee, das Lemma zu vereinheitlichen ist schon OK. ABER bitte mit einem Bot. Ich bastel da def. nicht mit! Die technisch versierten hier muessten bitte pruefen, ob so ein Bot das leisten kann. Das ist Punkt 1! Punkt 2 ist, das wir/ihr uns/euch auf einen Standard einigen muesst. Da es um US-Counties/Orte geht, sollte man die hier (in den USA) geltenden Regeln/Schreibweisen uebernehmen, falls geaendert wird. ORT KOMMA Bundesstaat. OK? Und bei den europ. ist es eben etwas schwieriger, damn, lasst es so, wie es ist. Es ist nicht richtig, aber schaut doch den Schrott an, der hier sowieso drinne steht. Da macht DAS den Kohl echt nicht fett. USA:aendern (falls ohne Aufwand moeglich), Rest:Finger weg. ----Hedwig in Washington ^(Post) 03:50, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Um hier die Sachargumente etwas ausgewogener darzustellen, noch ein paar Anmerkungen. Wir führen US-amerikanische Orte und Countys nicht generell in der Form Ort (Bundesstaat), sondern nur unter ihrem Ortsnamen. Lediglich in jenen Fällen, wo es zu Namensdopplungen kommt, weichen wir auf die Angabe des Bundesstaates oder des Countys in Klammern zur Begriffsklärung aus. Und dies übrigens nicht nur in den USA, sondern bei allen Ortslagen der Welt. Allenfalls die Schweiz bildet hier mit der dem Alltagsgebrauch angenäherten Nennung des Kantonskürzels eine Ausnahme. Deswegen sollte diese Frage vielleicht eher unter dem Aspekt des einheitlichen Umgangs in der Darstellung von Begriffsklärungen diskutiert werden, als unter dem der Praxis des US Census Bureau. Ohnehin würde ich mit der Beurteilung, was nun amtlicher Name ist, nach meinen Erfahrungen etwas vorsichtiger umgehen. Meinem Eindruck nach nennen sich Städte in den USA im amtlichen Sprachgebrauch meist "The City of XXX", während die fast verbindliche Nennung des Bundesstaates im Zusammenhang mit der postalischen Anschrift sicher unstrittig ist. Was ist aber dann die Konsequenz einer Neuformulierung der Namenskonvention. Eine Verschiebung von Artikeln wie Los Angeles auf den dann "amtlichen Namen" Los Angeles, California halte ich für reichlich unzweckmäßig. Oder soll dann doch lieber eine gar nicht mehr so amtliche Version Los Angeles, Kalifornien Praxis werden? Und wie soll die Konvention für Orte gleichen Namens, die in gleichen Bundesstaaten liegen aussehen: Squaw Valley, Kalifornien (Fresno County) oder Squaw Valley, Fresno County, Kalifornien? Alles viel zu unausgegoren, um in einer Nacht-und-Nebelaktion vollendete Tatsachen zu schaffen. -- Triebtäter 03:56, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es wurden schon viele Argumente genannt, die Amtlichkeit war da nicht wirklich darunter außer um zu zeigen, dass die Nennung des Bundesstaates praktisch überall stattfindet und somit auch einen quasioffiziellen Charakter hat. Städte nennen sich tatsächlich ganz formal "City of XXX", aber dann steht da auch ein ", Staat" dahinter. Ich denke mir das nicht aus, ich habe da 5 Jahre lang studiert und behaupte, daraus etwas Ahnung zu ziehen. sebmol ^{? !} 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

(BK) man beachte etwa Washington (D.C.). Wenn ich das lese, so erscheint mir das schlicht falsch, weil schlicht niemand außer der WP so schreibt. Und zwar nicht nur amerikanische Medien nicht, sondern auch nicht der Spiegel, nicht die ZEIT und auch nicht die NZZ. Nur die WP. Es tut weh, sich das anzuschauen. --Janneman 04:00, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

ack. -- southpark Köm ? | Review? 09:52, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

naja zumindest haben die NK eine dann wohl eher einheitliche regelung; nicht wie nzz und zeit die mal D.C. und mal DC schreiben ...Sicherlich ^Post 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ersteres ist die üblichere Variante, letztere entsteht aus der falschen Annahme heraus, dass die Punkte wegfallen, weil das bei den postalischen Bundesstaatskürzeln so üblich ist. Dabei wird allerdings vergessen, dass D.C. kein Kürzel wie TX oder AL, sondern eine Abkürzung von District of of Columbia. T.X. wäre einfach Unsinn, der Staat heißt nicht Te Xas. sebmol ^{? !} 10:08, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Konvention hat wirklich einen Geburtsfehler. Aber der liegt nicht bei den amerikanischen Namen. Le Châtelard FR ist einfach Schwachsinn. Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, möglichst kryptische Namen zu verwenden, die man dann erst mal im Artikel erklären muss (O-Ton: "Das FR ist das offizielle Kürzel des Kantons Freiburg und wird verwendet, um Verwechslungen mit gleichlautenden Einträgen zu vermeiden.") Washington, D.C. ist ein Sonderfall -- wir schreiben ja auch nicht Schwaben (Markt). -- ３２４７ (talk) 10:23, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das ist irgendwie nicht nachvollziehbar. Wie ist Washington, D.C. ein Sonderfall? Wie sind die Schweizer Namen mit Kantonskürzel Unsinn, wenn sie auch an fast jeder Ecke so geschrieben stehen? Der Einleitungssatz mag suboptimal sein, der Gedanke dahinter aber völlig richtig: wenn Orte geografisch zugeordnet werden müssen, dann sollte das in der für diese Ort üblichen Weise geschehen. Dass in der WP das mit den Klammern eben nicht als Begriffsklärung gesehen wird, merkt man auch an vielen Texten, die dann Städte oft mit Bundesstaat in Klammern dahinter schreiben oder, noch schlimmer, die dann bspw. völlig unsinnigerweise [[Hartford (Connecticut)|Hartford, Connecticut]] in [[Hartford (Connecticut)]] ändern. sebmol ^{? !} 10:29, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

(nach BKs) Eine kurze Abfrage bei U.S. Census Bureau [8] zeigt mir, dass diese die Form „Town, XY“ nutzen. Diese Form ist eindeutig und es gibt auch keine Probleme bezüglich Kalifornien und ist gängie Praxis. Nur ist diese Form auch die amtliche oder nur eine durch Gebrauch gebildete Gewohnheit? Dies ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist es überhaupt in einen vernüftigen Zeitraum (1-2 Wochen) machbar, die Namen umzustellen? Alles andere würde Leser und Schreiber nur irritieren. Liesel 10:37, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nach der Aktion letzte Nacht habe ich heute mal ein paar Abfragen gemacht, um das Ausmaß der nötigen Änderungen zu ermitteln. Folgend die Ergebnisse:

• Es gibt 1.432 Artikel zu amerikanischen Orten, die Klammern im Lemma tragen.
• Es gibt 1.478 Artikel zu amerikanischen Countys, die Klammern im Lemma tragen.
• Auf die Ortsartikel verweisen nach Abzug der Navigationsleistenlinks knapp 432 Artikel (Navigationsleisten erleichtern die Arbeit, weil deren Änderung immer nur einen Edit benötigt, diese Änderung aber sofort Hunderte von Links erschlägt).
• Auf die Countyartikel verweisen nach Abzug der Navigationsleistenlinks knapp 300.

Ein Bot kann bis zu vier Änderungen pro Minute machen. Im schlimmsten Fall wären das also knapp 3.700 Bearbeitungen, die knapp 15,5 Stunden bräuchten. Es wäre also durchaus möglich, diese Änderungen relativ schnell durchzuführen. sebmol ^{? !} 12:28, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es sollten aber auch die Links in den ganzen Begriffsklärungen und in den Artikel die auf noch nicht exisiterende Artikel verweisen, geändert werden, da ansonsten immer wieder Artikel mit der falschen Bezeichnung angelegt bzw. Links falsch gesetzt werden. Liesel 13:10, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Also, für Deutschland haben wir jetzt durchgesetzt, dass die amtlichen Namen verwendet werden, was und derart tolle Lemmata wie Tambach-Dietharz/Thür. Wald oder Bad Frankenhausen/Kyffhäuser beschert hat. Warum also nicht auch für die USA die amtlichen Namen nehmen? --Michael S. °_° 19:36, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Was soll denn Deiner Meinung nach eigentlich der amtliche Name US-amerikanischer Orte sein? Schaut man sich stichprobenartig die Charters und Codes einzelner Städte an, gewinnt man nicht unbedingt den Eindruck, die Nennung des Bundesstaates sei stets offizieller Namensbestandteil. Und auch wenn ich in den Datenbanken des US Census Bureau oder des National Register of Historic Places stöbere, drängt sich nicht unbedingt ein einheitliches Bild auf. -- Triebtäter 00:12, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"Amtlichkeit" lässt sich, wie schon anderswo gesagt, bei einem schwach reguliartem Staat wie den Vereinigten Staaten nicht mit den gleichen Maßstäben messen wie bspw. Deutschland. Konventionen unterscheiden sich dort von Bundesstaat zu Bundesstaat, teilweise auch von Stadt zu Stadt. So steht auf einer offiziellen Urkunde (in diesem Fall ein d/b/a-Zertifikat]] der Stadt Fort Worth bspw. "City of Fort Worth, County of Tarrant, Texas". Ausschlaggebend ist dann wohl eher, womit der Leser in der Öffentlichkeit am meisten konfrontiert werden wird und dass ist entweder Stadt, BS auf Adressen oder Stadt, Bundesstaat überall sonst wo eine Zuordnung zum Bundesstaat notwendig ist (wie auch schon gesagt, bei Los Angeles oder Chicago eher weniger wichtig). sebmol ^{? !} 09:32, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Na die Diskussion erscheint mir ja recht eindeutig verlaufen zu sein. Ich werde dann mal heute abend wieder anfangen. Bevor wieder mit Sperrung gedroht wird, sollte diese Diskussion gelesen werden. Laurien 21:43, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist gar nicht so eindeutig. Es wird eher offensichtlich, dass die Kommaschreibung gar keine amtliche ist, weil dafür in den Staaten keine einheitliche Regelung besteht und sich im Prinzip fast jeder Ort und County so schreibt, wie er es gedenkt. Folglich ist die Kommatierung nur eine Schreibung, die sich bestenfalls eingebürgert hat, mehr nicht. Im übrigen wird in der en:WP generell des Komma verwendet, wo die de:WP die Klammer gebraucht. Und die Namenskonventionen der en:WP brauchen wir hier nicht eiinschleppen zu wollen, sonst schreiben wir wohl demnächst auch noch en:Ebersbach, Saxony. --ahz 22:06, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Bestenfalls eingebürgert? Na dann ist doch alles klar. Was willst du eigentlich mehr? Die Namenskonventionen sollen im Allgemeinen die übliche Schreibweise widerspiegeln, steht doch sogar in der Einleitung. Was die englische WP macht, ist doch hier sowieso irrelevant, schließlich behauptet sich die deutschsprachige Wikipedia immer als eigenständiges Projekt, dass sich von der englischen abheben will. Die Argumente wurden genannt, gerade die Autoren, die sich mit dem Amerikabereich am meisten beschäftigen, haben sich für die Kommaschreibweise ausgesprochen. Damit ist die Diskussion meiner Meinung nach hier beendet und die Umbenennung kann beginnen. Laurien 22:14, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sehe ich ganz und gar nicht so. Hier ist die Klammerung gebräuchlich und da es keine amtliche Schreibweise ist, sehe ich keinen Grund den hiesigen Gepflogenheiten abzuweichen. --ahz 22:19, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Aha, also weil du das nicht willst, darf es auch nicht geschehen. Eine etwas beschränkte Sichtweis m.E. und sicherlich nicht unbedingt im Sinne des Lesers. Es wurden doch schon viele Argumente genannt, gerade von denen, die diese Artikel auch schreiben oder darauf verweisen. Wie schon oben: was willst du denn noch? Gibt es ein Argument, dass in der Lage ist, deine Meinung zu ändern oder ist das jetzt eine Trotzreaktion? Laurien 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

• Wenn hier schon wieder die Schaffung vollendeter Tatsachen in einer bei weitem noch nicht entschiedenen Meinungsfindung angedroht wird, sollte man nun wirklich den Account Laurien sperren, zumal es sich ja wie bereits mehrfach bestätigt nur um eine Sockenpuppe handelt. -- Triebtäter 22:24, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"nur um eine Sockenpuppe" - und die sind jetzt weniger wert, oder wie? Wenn ich als IP an dieser Diskussion teilgenommen hätte, wäre es besser gewesen? Das ergibt alles keinen Sinn. Vielleicht schaffst du es aber auch, dich mit inhaltlichen Argumenten zu behaupten, statt mit Sperrdrohungen zu "argumentieren". Ist das hier ein Projekt der Blockierer, Vereinheitlicherer und Verhinderer ohne Rücksicht auf Leser- und Autoreninteressen oder Verständnis der Realität? Wem soll das alles hier eigentlich dienen? Laurien 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Er hat sich doch schon inhaltlich geäußert. Erstens zweifelt er (und damit ist er nicht allein) daran, dass der Staaten-Zusatz "amtlich" ist. Außerdem hat er genug Beispiele genannt, wo die Umsetzung solcher Konventionen "unhandlich" werden würden. Eine nähere Definition - in diesem Fall: Lokalisierung - setzt man im Deutschen halt immer noch in Klammern und nicht wie im Englischen, von einem Komma getrennt, hinten dran. Wir verwenden das Komma, um einen Satz zu gliedern und um Dinge aufzuzählen. Sätze wie "XXX liegt in Salt Lake City, Utah, USA" sind Unsitte und nichts anderes. --Sascha Brück 07:04, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn du dich auch mit den Argumenten der anderen Seite auseinandergesetzt hättest, wäre dir vielleicht auch aufgefallen, dass diese Pauschalisierung nicht zutreffend ist. Es gibt genügend Beispiele für Städteartikel in der deutschsprachigen Wikipedia, die die Lokalisierung nicht mit Klammern vornehmen (ein Beispiel dafür steht direkt unter diesem Abschnitt). Genauso sollte beachtet werden, dass die Autoren, die sich mit dem Amerikabereich in der Wikipedia beschäftigen, hier ziemlich deutlich zu verstehen gegeben haben, was sie von dieser falschen Schreibweise handeln. In Artikeln würde ich genauso wie andere immer Salt Lake City, Utah beim ersten, und einfach nur noch "Salt Lake City" bei jeder folgenden Erwähnung schreiben. Dass der Link durch die Klammern umständlicher wird, ist einfach nur eine Zumutung ohne jeglichen Lesernutzen. Im übrigen ist "Unsitte" auch kein inhaltliches Argument, genausowenig wie Amtlichkeit. Was zählt ist was dem Leser nutzt. Laurien 23:00, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich setze mich sehr wohl mit den Argumenten der Gegenseite auseinander. Zu den Regelungen unserer Schweizer Freunde will ich jedoch nicht viel sagen. Wir wissen, wie sehr sie auf ihre "Sonderregelungen" pochen und ich gehe seit mehr als zwei Jahren erfolgreich jedem "schweizbezogenen" Artikel aus dem Weg. Lemmata wie Dillingen/Saar finde ich genauso albern und würde ein Verschieben zu Dillingen (Saar) sofort unterstützen. Andererseits gibt es zum Beispiel auch Städte wie Sulzbach/Saar, bei denen der Klammerzusatz - streng genommen - falsch wäre, weil die Stadt eigentlich gar nicht an der Saar liegt. Aber denkst Du, ich lasse mich nun auf end- und fruchtlose Diskussionen mit deutschen und schweizer Lokalpatrioten ein, nur damit Dir in dieser Diskussion der Wind aus den Segeln genommen werden kann? --Sascha Brück 00:21, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sasscha ist 100% zuzustimmen. Nur weil es ein Komma auch im Amerikanischen gibt, hat es noch lange nicht die selbe Bedeutung. Die unreflektierte Übernahme irgendwelcher fremdsprachigen Regeln ins Deutsche ist zu kritisieren, und diese alberne Komma-Geschichte wäre genau das. Also: bitte so lassen, wie es ist. Die Klammern haben sich durchaus bewährt. "Washington D. C." würde ich als Ausnahme sehen, da diese Stadt im Deutschen tatsächlich immer mit dem "Diisii" genannt wird. Das Komma ist aber auch hier im Deutschen eigentlich falsch und sollte weggelassen werden. Mein (deutsches) Sprachempfinden sagt mir hier, dass Washington D. C. das richtige Lemma wäre. Die "amtliche Schreibweise" als Lemma bei deutschen Orten, die amtlich Rechtschreib- und Typografiefehler im Namen tragen, ist übrigens eine Albernheit aus falschverstandenem Untertanentum, die ich sofort rückgängig machen würde. --AndreasPraefcke ¿! 22:01, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es geht auch nicht um eine "unreflektierte Übernahme", wie ja schon dadurch klar sein sollte, dass sich hier intelligente Menschen darüber unterhalten. Was ich irgendwie vermisse, sind die konkreten Nachteile der Nennung mit Komma. Hier scheint in den Gegenargumente ein gewisser Antiamerikanismus mitzuschwingen ("Extrawurst", "was die Amerikaner tun, spielt hier keine Rolle" etc.), der einer Lösung kaum sachdienlich ist. Eine ordentliche Überstellung der Kosten und Nutzen wäre auf jeden Fall nützlicher, als die Verweise auf Ideologie, Einheitlichkeit oder Sitten al offenkundige Scheinargumente. Laurien 23:00, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Nachteil ist bei Lemmata wie "Salt Lake City, Utah", dass die Verknüpfungen auf diese Artikel ebenfalls so lauten werden. Und dieser grammatikalische Unsinn hat sich schon weit genug verbreitet. Man muss das jetzt nicht auch noch aktiv fördern. Im Übrigen sollte man annehmen, dass diejenigen die eine Veränderung anstreben, die Nachteile des Status quo nennen und nicht umgekehrt verlangen, dass man darlegt, warum man gegen eine Veränderung ist. Der einzig vorgetragene "Nachteil" ist die Sonderregelung bei deutschen und Schweizer Gemeinden. Aber DORT weicht man eben von den Namenskonventionen ab. Also liegt auch dort der Hund begraben und nicht hier bei den US-amerikanischen Artikeln. --Sascha Brück 00:21, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Merkst du, wie unsachlich „und dieser grammatikalische Unsinn hat sich schon weit genug verbreitet“ eigentlich ist? Du stufst diese Schreibweise subjektiv als unsinnig ein und bescheinigst der Schweizer Regelung eine unnötige Regelabweichung, als wäre die Einheitlichkeit ihr eigener Zweck.

Die Nachteile des Status quo wurden genannt: Die Benutzung der Klammern zur geographischen Zuordnung entspricht nicht den tatsächlichen Gepflogenheiten außerhalb der Wikipedia. Wenn Interpunktionen zur genauen Zuordnung amerikanischer Orte benutzt werden, dann geschieht dies mit Komma, genauso wie bei deutschen Orten auch der Schrägstrich üblicher als die Klammer ist. Gäbe es außerhalb der Wikipedia für amerikanische Orte keine übliche Art der geographischen Zuordnung, wäre das alles hier gar kein Thema - dann könnte man sich für wikipediainterne Zwecke ein beliebiges Schema vorstellen. Da es das aber nicht so ist und der Leser, von dem wir annehmen, dass er ein gewisses über die reine Neugier hinausgehendes Interesse an diesen Orten, außerhalb der Wikipedia die Schreibung mit Komma finden wird, sollte es genau so auch in der Wikipedia gehandhabt werden. Das ist übrigens genau dasselbe Argument wie bei der Schweiz: nach Aussage der Schweizer finden sich Kantonszuordnungen als Kürzel hinter den Städtenamen. Dadurch, dass das auch hier so passiert, wird dem Leser sofort klar, was die Bezeichnung "Au ZH" verbirgt. Laurien 08:16, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zitat: Die Benutzung der Klammern zur geographischen Zuordnung entspricht nicht den tatsächlichen Gepflogenheiten außerhalb der Wikipedia.

Ich bestreite nicht, dass sich bei einigen (oder vielen) die englische Form durchgesetzt hat. Ich bestreite auch nicht, dass viele - gemäß "englischem Vorbild" - bei deutschen Zusammensetzungen Deppenleerzeichen setzen oder bei mehrteiligen Zusammensetzungen den Bindestrich nur an der letzten Stelle setzen (z.B. "Grand Canyon-Nationalpark"). Und ich behaupte erst recht nicht, dass mir im Deutschen immer mehr Genitiv- und Plural-Apostrophe unterkommen. Das ändert aber nichts daran, dass es falsch ist.

Was würde eigentlich nach dem Verschieben passieren? Irgendwann kommt jemand, der behauptet, dass nicht "Denver, Colorado" sondern "Denver, CO" amtlich ist. Ein paar Tage später verschiebt ein weiterer Wikipedianer vielleicht "Grand Junction, Colorado" nach "City of Grand Junction, Colorado", weil es genauso auf der Homepage steht. Und hier reden wir erst von Beispielen aus den Vereinigten Staaten. Ich will gar nicht erst wissen, was in vielen anderen europäischen Ländern die amtliche Schreibweise von Orten ist und welcher Sprachmischmasch dann bei deutschen Exonymen herauskommt.

Mein Eindruck ist, dein grundsätzlicher Tenor lautet: Wenn man an so vielen anderen Stellen bereits die Rechtschreibregeln missachtet, dann können wir auch hier fünfe gerade sein lassen. Aber wie gesagt: Das Problem liegt bei den amtlichen Schreibweisen deutscher und schweizerischen Gemeinden. Aber bei den Orten der USA ist derzeit alles regelkonform. --Sascha Brück 16:14, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

(.. Nebenbeitrag: ich bin übrigens unglücklich gewesen bei Übersetzung von Ortsartikeln im Staate Washington - denn "Ortsname (Washington)" wird durch den unbedarften Leser als Begriffsklärung gelesen und nach Washington-DC gebracht, ganz abgesehen davon, dass es geschlagene 40 Washington County gibt. Wenn man mal genau hinschaut, dann tragen viele Städte in Deutschland recht offiziell eine Schrägstrich-Angabe, um sich von ähnlichen Städten abzugrenzen, und eine solche Konvention würde für amerikanische Städte diese ebenfalls intuitiv richtig lesen lassen, weil es eine Rangbildung ausdrückt. Noch dazu aber wäre es der Schrägstrich eine genauere "Übersetzung" der amerikanischen Komma-Konvention - ich vermute nämlich die Abneigung vieler Diskutierer daheraus, weil die Komma-Konventation in deutsch absolut unüblich ist, und im Fließtext für deutsche Leser ungewöhnlich wirkt. Nur so als Nebenbeitrag mal eingeworfen, braucht ihr ja nicht weiter zu beachten...) GuidoD 00:53, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Schrägstrichschreibweise („Lyon/Frankreich“) ist in (bundes)deutschen Medien etabliert, achtet mal darauf. In URLs finde ich sie jedoch etwas irreführend, da sie wegen deren Struktur dort eine nicht vorhandene Hierarchie vorgaukelt (obwohl es in der Wikipedia zumindest im Artikelnamensraum schon seit langem keine Unterseiten mehr geben sollte). Deswegen bin ich für die konsequente Anwendung der Klammerscheibweise, wo Füllworte nicht üblich sind, d.h. z.B. weiterhin Frankfurt am Main und nicht Frankfurt (Main).

Davon abgesehen bin ich durchaus der Meinung, dass in der Namensgebung (nicht nur von Orten) zu viele Freiheiten zugestanden und ausgenutzt werden, gleichzeitig aber eine gewisse Inflexibilität besteht: Es heißt bspw. eigentlich Ülzen und Uelzen ist nur die eingebürgerte Schreibweise dafür (alle anderen deutschen Städte mit Umlaut am Anfang entsprechend) – aber ich schweife ab. Christoph Päper 21:46, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

• Im Sinne von Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein - wie schreiben denn andere deutschsprachige medien Orte in den USA? ...Sicherlich ^Post 09:16, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
  • habe mal etwas gesucht (und dabei orte wie New York usw. vermieden denn das sind IMO sonderfälle) und bin auf den tagesschau-atlas gestoßen; ...: der Stadt Bailey im Bundesstaat Colorado und in der Kleinstadt Bailey eingedrungen, von businessbib.net in Tucson (Arizona). Bei n-tv und n24 habe ich leider keine solch nette möglichkeit der suche gefunden ...Sicherlich ^Post 09:41, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Was soll das werden? Wenn amerikanische Städte und Countys nach amtlicher Schreibweise benannt werden, dann bitte aber auch griechische, russische und chinesische. Wir sind hier die de:WP und dürfen eine Meinung zu D-A-CH entwickeln, alles andere sollte dem deutschen Sprachgebrauch angepasst werden, sonst findet hier niemand mehr etwas. Wenn die en:WP Miami unter en:Miami, Florida ablegt ist das deren Sache, eine dt. Oma würde das hier nie finden (abgesehen davon das die en:WP das Komma im Gegensatz zu unserer Klammerschreibweise als Kennzeichnung für BKLs verwendet). Triebtäter hat die wesentlichen Argumente zusammengetragen (schönes Beispiel auch en:Springfield, die postalische Adresse wäre natürlich z.B. "Springfield, IL", kein Mensch dort schreibt Bundestaaten aus): also, keine Extrawurst für die Vereinigten Staaten, nur weil dort jemand studiert hat oder sich beruflich damit beschäftigt. Die ca. 1200 County-Artikel (von ca. 3100) mit ihren BKLs liegen richtig und die Gemeindeartikel auch. --Farino 02:10, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Einheitlichkeit zum Selbstzweck oder welches Ziel hat dieses Argument „dann bitte aber auch griechische, russische und chinesische“? Im Übrigen sei noch gesagt, dass die englische Wikipedia natürlich genauso Klammern für BKLs benutzt und dass hier keiner vorgeschlagen hat, Miami irgendwohin zu verschieben (das Argument war, dass geografische Zuordnungen keine „Begriffsklärungen“ sind weil eben kein Begriff geklärt wird). Vielleicht schaffen wir es ja auch, etwas ergebnisorientiert und ideologiebefreit zu argumentieren statt mit persönlichen Attacken und polemischen Begriffen wie „Extrawurst“ zu reagieren. sebmol ^{? !} 07:58, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn "Alabama" bei Washington County (Alabama) keine BKL-Zusatz sein darf, ist denn dann Washington County auch keine BKL? "Washington County" kann ohne Weiteres als homophones Nomen aufgefaßt werden und dafür sind BKLs eben auch da. Einheitlichkeit nicht zum Selbstzweck, sondern zum Nutzten der Besucher hier (Klammerzusätze ist mit das erste, was jeder hier lernt): wo es "Washington County (Alabama)" gibt, gibt es auch ein "Washington County", was sich bei "Washington County, Alabama" eben nicht ergibt. --Farino 23:24, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens sollte man den Sprachgepflogenheiten der US-Amerikaner mindestens soweit entgegenkommen, dass man bei Ortschaften den Bundesstaat mitnennt, auch wenn es den Ortsnamen in den USA oder gar weltweit vielleicht nur einmal gibt. (Mein Beispiel hier ist Provo (Utah), das kürzlich mit dem Argument, dass es den Ortsnamen nur einmal gibt, nach Provo verschoben wurde. Wie ich finde, eine unglückliche Maßnahme.) Wenn der Name des Bundesstaats dahintersteht, weiß man auch sofort, dass es sich um einen Ort in de USA handelt. Ob in Klammern oder mit Komma, das überlasse ich denen, die dazu eine Meinung haben. — Daniel FR (Séparée) 14:48, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

• Mal zur Versachlichung: Die Schreibweise mit Nennung des Bundesstaates in Klammern mag vielleicht nicht (absolut) korrekt sein. Doch betrachten wir mal die grundsätzliche Namensgebung bei Artikeln. Überall, wo ein Zusatz erforderlich ist, wird dieser Zusatz in der Regel in Klammern gesetzt (ausgenommen bei „faktischen“ Eigennamen wie z.B. Dillingen/Saar. Mir ist bisher kein Artikel bekannt, wo der Zusatz einem Komma folgt. Schon aus der grundsätzlichen Erwägung, Leser nicht zu irritieren, möchte ich daher anregen die Schreibweise wie im weiter oben angeführten Beispiel: Washington County (Alabama) zu behalten. Gruß --SVL ☺ Bewertung 13:58, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wenn wir schon dabei sind: Auf wessen Mist ist eigentlich das Folgende gewachsen?

In der Schweiz soll bei mehrdeutigen Orten das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR.

Warum stehen die Kantonskürzel ohne Klammer? Im Alltagsgebrauch findet man beides (mit oder ohne Klammer), aber in amtlichen Listen (z.B. imamtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz) wird stets mit Klammer geschrieben. Warum weicht man hier sowohl von der Wikipedia-Konvention als auch von der amtlichen Konvention ab? Besonders peinlich ist, das wir unsere Namensgebung noch in jedem Artikel einzeln erklären müssen.

Ein weiteres Problem betrifft Orte, die zwar schweizweit, nicht aber wikipediaweit eindeutig sind, z.B. Langenthal BE oder Burgdorf BE. Wenn wir einen Bot die Sache ausbügeln lassen, hätten wir dann Langenthal (BE) und Burgdorf (BE), was den Benutzer nach wie vor glauben lassen könnte, es handle sich um Namenszusätze, die wie Stein (SG) oder Stein (AR) auch ausserhalb von Wikipedia Verwendung finden. In solchen Fällen wäre Langenthal (Schweiz) und Burgdorf (Schweiz) besser, und wir kämen ganz ohne Sonderregelung für die Schweiz aus. --Zumbo 11:48, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn man gerade nichts zu tun hat, wird ein uraltes Thema, das schon längst abgehakt ist, wiedergekäut. Alles Wesentliche wurde schon gesagt und durchdiskutiert, siehe Diskussion:Gemeinden der Schweiz#Meinungsbild zur Namenskonvention Schweizer Gemeindeartikel (abgeschlossen, bestehendes Format bleibt). Es ist sicher sinnvoll, darüber zu diskutieren, ob die Kantonskürzel eingeklammert werden sollen. Allerdings halte ich nichts davon, mit (Schweiz) von diesem einheitlichen Schema abzuweichen. --Voyager 12:06, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Frage "Klammer oder nicht Klammer" wurde keineswegs durchdiskutiert. Die Argumente, die für den Jetztzustand eingebracht wurden, sind hauptsächlich Argumente gegen ausgeschriebenen Kantonszusatz (Stein (St. Gallen)). Bei den Argumenten "pro klammerloses Kürzel, kontra geklammertes Kürzel" wurde offenbar meistens irrtümlich davon ausgegangen, dass die klammerlose Schreibweise die amtliche ist. Ein echtes Argument, warum von der üblichen Wikipedia-Konvention abgewichen werden soll, habe ich nirgends gelesen. Artikeltitel, die man gegenüber dem Leser mit einer Vorbemerkung rechtfertigen muss, sind ohnehin peinlich. Man kann sich entweder auf den Standpunkt stellen, dass der klammerlose Zusatz allgemein verständlich ist, und dann braucht es die Erklärung nicht, oder man gesteht ein, dass er für Verwirrung sorgt, und dann sollte die Konvention schleunigst geändert werden. Der Status quo macht einfach keinen Sinn. --Zumbo 13:13, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

• Ich würde mich sehr freuen, wenn die Schweizergarde unter den Autoren einen Vorstoß unternähme und die strittigen Lemmata der Praxis des BFS anpasste. Das würde dann auch Nichtschweizer vor ständigen Irritationen über die viele Aktiengesellschaften im Kanton Aargau bewahren. -- 217.91.44.123 13:18, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

• Wenn man Namenskonventionen woanders diskutiert, muss es einen nicht wundern, wenn das Ergebnis inkonsistent mit anderen Namenskonventionen ist und das ganze irgendwann neu aufgerollt wird. -- ３２４７ (talk) 11:34, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das schimpft sich "Arbeit in den Fachbereichen" und ist auch gut so. Warum sollte die Frage, wie Schweizer Ortslemma gefunden werden, wikipediazentral behandelt werden statt so eine Festlegung denen zu überlassen, die sich ständig damit beschäftigen? sebmol ^{? !} 12:13, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vielleicht, weil sonst so ein Unsinn wie die derzeitige Konvention herauskommt, die inkonsistent zum Rest der Wikipedia ist? -- ３２４７ (talk) 13:41, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Und? Warum sollte die Wikipedia in ihrer Benennung von Dingen konsequenter sein als die Wirklichkeit? Warum sollte Wikipedia Einheitlichkeit vorgaukeln, wo es keine gibt? sebmol ^{? !} 14:10, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die bewährte Form hebt sich angenehm von anderen unsäglichen Lemmafindungsprozessen ab (Wikipedia:WikiProjekt_Deutschland#Ortslemmata, die geändert werden sollten). Wer in Frick AG trotz Baustein und Einleitungssatz eine Aktiengesellschaft sieht, dem ist nicht zu helfen. P.S. In Deutschland gibt es hunderte offizielle Klammerlemmata wie Naumburg (Saale) oder Frankfurt (Oder) und mindestens doppelt soviele Wikipedia-interne Klammerlemmata wie Acht (Eifel) oder Ahrensfelde (Brandenburg). -- Nichtschweizer 23:49, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

• Auch wenn besser die Leute die Meinungsbildung betreiben sollten, deren Lebenswirklichkeit näher am Thema ist, fällt mir doch auf, dass im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz als amtlicher Gemeindename recht einheitlich Klammerlemmata verwendet (z.B. Buchs (ZH)). -- Triebtäter 00:21, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zurück aus dem Ausland und auf diese wieder einmal aufgeflammte Diskussion aufmerksam gemacht worden, kann ich zu den ganz oben von Zumbo aufgewärmten Fragen folgendes anmerken:

• Der Streit um "Kantonskürzel mit Klammer" oder "Kantonskürzel ohne Klammer" wurde schon vor Jahren (Mai 2003) zwischen Katharina und mir geführt (habe im Moment keine Zeit herauszusuchen, wo das steht).
• Herauskristallisiert hat sich damals, dass das im heutigen Sprachgebrauch (vgl. Tageszeitungen) üblichere Schema "OHNE Klammer"; als Lemma verwendet wird, jedoch keine Überdeterminierung vorgenommen wird, obwohl gerade Tageszeitungen bei unbekannteren aber ansonsten eindeutigen Ortsnamen häufig mit Kantonskürzel (ohne Klammer) operieren, um ihren Leserinnen und Lesern ein Gefühl zu vermitteln wo der Ort ungefähr liegt.
• Gleichzeitig wird in Wikipedia-Artikeln die "offizielle" Schreibweise nach Bundesamt für Statistik verwendet und zwar gleich zu Beginn nach dem Muster "XYZ ist eine Gemeinde im Bezirk A des Kantons B in der Schweiz".
• Da die Schweiz bekanntermassen ein sehr föderalistisches Land ist, hat die "amtliche Regelung" de facto nur für Bundesstellen und Bundesbetriebe Gültigkeit. Kantone und Gemeinden können sich darum foutieren, wie der Bund sie offiziell nennt. Medienschaffende ohnehin, vgl. dazu Art. 6 der Verordnung über Orts-, Gemeinde- und Stationsnamen ([SR 510.625 http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a6.html]).
• Wir haben also die Wahl, einen zentralstaatlichen Ukas über alle Kantone zu stülpen und damit den Ortsgebrauch mit Füssen zu treten, oder die tatsächlich üblichen Formen zu verwenden und sie zu Lemmata zu erheben. Als überzeugter Föderalist plädiere ich gegen den Bund und für die üblichere Lösung ohne Klammern.
• Was den Streitpunkt Klammerzusatz "(Schweiz)" betrifft bin ich dezidiert der Meinung, dass es Sinn macht, schon durch das Kantonskürzel klar und deutlich darauf hinzuweisen, zu welchem Kanton eine schweizerische Ortschaft oder Gemeinde gehört. Auch wenn das auf den ersten Blick für Deutsche und andere Aussenstehende nicht verständlich ist. Dann sollen sie halt den Artikel lesen und anerkennen, dass es auch noch andere Arten von Klassierungsformen gibt als die Diktatur der (in diesem Fall "teutonischen") Mehrheit. --Weiacher Geschichte(n) 21:57, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Warum diese Abscheu vor dem Deutschen ? Ich bin auch Schweizer und schlage eine elegantere Version vor: Wie bei Stein am Rhein läßt sich bei der Mehrzahl der Orte ein (der ?) naheliegender (nächstliegende) Zusatz finden. Es gibt mehrere Stein, mehrere Rüti, mehrere Wil. Warum den abstrakten Kantonszusatz, der auch nicht gerade viel über die Lage aussagt, adjektivisch verwenden, also z. B. zürcher Rüti oder meinetwegen Zürcher, wenn es Berliner und Pariser sein muß. St.-Galler Wil statt Wil (SG), aargauer Stein, appenzeller Stein. Gäbe es mehrere Rom, schriebe ich Roma sul Tevere, um es von anderen abzusetzen. Ist doch ganz einfach ! Paris-sur-Seine ! --Filmtechniker 19:48, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die primäre Frage ist nicht, ob's elegant ist. Es geht auch nicht um eine "Abscheu" vor dem Deutschen, wenn wir die Verwendung der Kantonskürzel favorisieren. Entscheidend ist, was die übliche von den Ortsansässigen verwendete Form ist, bzw. was die offizielle. Wenn Stadel bei Niederglatt die amtliche Form ist, dann wird diese verwendet und nicht Stadel ZH. (Möglich wäre letzteres innerhalb Wikipedia nur, wenn man lediglich Gemeindenamen als Lemmata akzeptieren und diese eineindeutig kennzeichnen müsste. Dann gäbe es kein weiteres Stadel.) In Fällen, bei denen die amtliche Schreibung nur auf die Gemeinden Rücksicht nimmt und dabei ausser Acht lässt, dass es weitere Ortschaften desselben Namens im selben Kanton gibt, sieht es etwas anders aus. Beispiel: Hofstetten ZH. Gemeint ist im amtlichen Gebrauch die Gemeinde im Osten des Kantons. Eindeutig ist die Angelegenheit aber nicht: Zur Abgrenzung von Hofstetten in der Gemeinde Oberglatt ZH ist daher ein geeigneter Name zu suchen. Dabei ist aber in erster Linie auf das ortsübliche abzustellen und nicht irgendein "Zürcher Rüti" zu erfinden. So einfach ist es eben nicht, wie Du unterstellst. --Weiacher Geschichte(n) 04:42, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

D´accord, d´accord. Ich wollte eigentlich vermitteln. Persönlich habe ich etwas gegen Abkürzungen, vielleicht aus dem Militär, wo man während der RS ein R ist, dann ein Fs, im WK auf dem KP hockt, Mi schleppt oder Hg wirft, usw. Krieg ist abscheulich, ebenso abscheulich finde ich alles Militärische, besonders das supponierte Zeug bei uns. Was wäre das L. ohne Abk. ! Im Ernst: Amtliche Schreibung ist nicht gleichzusetzen mit richtiger oder geschickter Schreibung, auch in Deutschland und Österreich. Beim Staat arbeiten auch nur Menschen, die ortho- und typografisch nicht unbedingt stärker interessiert sind als andere. Noch heute hat man in Zürich ein Puff mit den Straßennamen und in Basel und in Bern und in Neuhausen am Rheinfall. Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie ich es meine. Hofstetten als Ortsteil von Oberglatt, das ich übrigens kenne, kann doch Hoftstetten im Glattal heißen. Das andere Hofstetten wurde ja bis 2003 Hofstetten bei Elgg genannt (wiki-wiki). Weshalb es nun nicht mehr so sein soll, hat man vermutlich der galoppierenden allgemeinen Verwirrung zuzuschreiben. Ich finde die zwei Buchstaben in Klammer als Kantonszusatz plump. --Filmtechniker 14:06, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Darf ich auch noch etwas zur Verwirrung beitragen? Art. 7 der oben genannten Verordnung, die derzeit gerade überarbeitet wird, erlaubt dem UVEK bezüglich Beifügungen von der amtlichen Schreibweise abzuweichen ([9]) . Das UVEK macht von dieser Erlaubnis Gebrauch und so werden bei den (ebenso amtlichen) Stationsnamen die Klammern um das Kantonskürzel weggelassen ([10]). Also, Wikipedia verwendet die gleiche Schreibweise wie das offizielle Kursbuch, ist doch auch nicht schlecht ...

Ein Anliegen hätte ich noch zum Abschnitt Bahnhöfe: könnte man für die Schweiz, auch wenn sie so klitzeklein ist, doch auch den Hinweis angeben, wo die amtlichen Stationsnamen zu finden sind? Das ist das Ortsverzeichnis des Kursbuchs, online unter ([www.fahplanfelder.ch]) in der Rubrik Ortsverzeichnis als PDF-Download oder als alphabetische Suche.--Gürbetaler 21:15, 30. Mär. 2007

ausgelagert nach Diskussion:Liste der historischen Komitate Ungarns. – Feinschreiber ?+! 09:35, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

In besonderen Fällen kann auch ein eigener Artikel zu den Spezifika einer weiblichen Berufsbezeichnung sinnvoll sein, als Weiterleitung auf die männliche Form ist das im allgemeinen erwünscht .

Ich vermute ganz stark, dass diese besonderen Fälle so selten sind, dass wir sie nicht in einer allgemeinen Richtlinie erwähnen brauchen. Oder?

Würde man diesen ersten Halbsatz entfernen, tritt allerdings eine Uneinheitlichkeit im Abschnitt hervor: Können Redirects von weiblichen auf männliche Bezeichnungen nun „gegebenenfalls geschaltet werden“, oder sind sie „allgemein erwünscht“? Gruß, --dealerofsalvation 19:06, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich hab mal „kann angelegt werden“ geschrieben, das lässt Präzisierungen offen. --dealerofsalvation 18:27, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, ich weiß, diese Diskussion ist nur eine Neuauflage der Diskussion „Großschreibung von geschützten Markennamen“ weiter oben. Nach der Lektüre der gesammten hin und her diskutiererei bleit nur eine Feststellung, die Diskussion ist irgendwann im Juni erfolg- und ergebnislos versandet. Aus gegebenem Anlass, nämlich der Diskussion um die Reorganisation des gesammten Bereichs „Waffe“, inkl. der Reorganisation der Waffenkategorioesierung und Waffenlisten und der damit zwangsläufig zusammenhängenden Verschiebungen, sowie der korrekten Namensgebung von Firmennamen, Markennamen, Produkt- oder Handelsnamen und deren WIKIPEDIA Artikel, möchte ich diese Diskussion, mit dem Ziel eine pragmatische und nicht bürokratische Lösung zu erreichen, wieder aufleben lassen.

Bevor ist hier mit mit der Argumentation und dem Vortrag Beispielen beginne möchte ich meine persönliche Einstellung zum Thema wiedergeben. Ich halte es für das „gute Recht“ von beispielsweise Firmen, Organisationen oder Vereinigungen ihre Namensgebung oder die Namensgebung von Abteilungen, Produkten, etc. so zu gestalten wie sie es für richtig halten. Weiterhin bin ich der Überzeugung, das es das „gute Recht“ dieser Namensgeber ist, dass ihre Namen in der öffentlichkeit, also auch durch WIKIPEDIA so dargestellt werde wie sie sich das vorstellen, alles andere wäre eine Verunglimpfung der Namensgeber und ihrer Kreationen. Über eventuelle namensrechtliche Konsequenzen möchte ich an dieser Stelle nicht nachdenken. Was stellt WIKIPEDIA dar, dass es, resp. die Gemeinschaft der WIKIPEDIAner, sich anmaßt wie Eigennamen, Firmennamen, Produktnamen, etc., in der öffentlichkeit dargestellt zu werden haben? Als Betreiber einer Firma und inhaber von Namensrechten mit nach WIKIPEDIA umstrittener Namensgebung würde das als unverschämtheit empfinden. Darüber hinaus empfinde ich persönlich die Leitlinien der WIKIPEDIA als Behandlungshinweis für Problemfälle, die ein ungeübter Autor ohne entsprechnde Hinweise nicht, allein nicht lösen kann. Ich habe noch an keiner Stelle der WIKIPEDIA gelesen, dass die Leitlinien unumstößliches Recht darstellen und unter allen Umständen zu befolgen sind, dann würde ich, wie wahrscheinlich viele andere auch, frustriert aufhören hier zu schreiben.

Argumentation und Beispiele: Einen Teil meiner Argumentation im Bezug auf Namensgebung und Namensrechte habe ich im Absatz oben schon wiedergegeben. Im Weiteren bin ich der Meinung, dass ein Nutzer der WIKIPEDIA nach der eingabe eines Suchbegriffs auch die Shreibweise wie er sie erwarten könnte in einem Artikel Lemma vorfindet. Z.B. die Eingabe lautet „glock“ oder „Glock“, dann kann der Nutzer erwarten das er auf einen Artikel mit dem Namen GLOCK stößt, weil die Firma ihren Namen ebenfalls „GLOCK“ schreibt. Da sind wir auch schon im ersten Beispiel, der WIKIPEDIA Artikel GLOCK wird auch so geschrieben, GLOCK (zumindest bis zum 8. Nov. 2006 / 12:50). Es ist wenig Sinnvoll bestimmte Namen mit gewalt in eine andere Schreibweise zu zwingen, z.B. „DaimlerChrysler“, wird ebenfalls im Lemma so geschrieben, würde total zu „Daimlerchrysler“ oder „Daimler-Chrysler“ entstellt, so hat sich die DC AG die Schreibweise auch nicht vorgestellt. Ein weiteres sehr gutes Beispiel wäre, die „AVM FRITZ!Box Fon WLAN“, hier haben wir eine bunte Mischung aus allem. „AVM“ war sicher mal eine Abkürzung, das geht aber aus den veröffentlichungen der AVM-Berlin nicht mehr hervor. „FRITZ“ ist sicher keine Abkürzung, es ist der Name eine ehemaligen Software der Firma, wird aber von AVM in Blockschreibweise geschrieben, Das „!“, gefolgt von Box ist Stielelement und sicher von AVM so gevollt. „Fon“ ist Kürzel von Telefon, es gibt bestimmt auch Leitlinien für die korrekte Abkürzung. Und letztlich „WLAN“, was nur eine verallgemeinerte Kurzdarstellung von „W-LAN“ (Wireless-Local Area Network)ist. Ich habe noch genügend ideen um diese Argumentation anhand von Beispielen beliebig fortzusetzen, aber ich möchte auch niemanden langweilen, zumal ich glaube das meine Argumentation schlüssig ist und bei jedem angekommen ist.

Abschließend möchte ich nochmals darauf hinweisen, das die WIKIPEDIA sich nicht zum Richter über Namensgebungen oder dernen Darstellung in der Öffentlichkeit aufschwingen sollte. Konstruktive Kritik umfasst auch Lösungsvorschläge, sonst handelt es sich schlicht um herumgemecker. Hier mein Lösungsvorschlag:

„Leitlinie Namenskonvention Eigennamen, geschützter Firmen-, Marken, Produktnamen“

Für die Namensgebung und deren Schreibweise ist der Namensrechteinhaber verantwortlich. WIKIPEDIA-Artikel welche im Lemma einen entsprechenden Namen verwenden, richten sich nach dieser Namenskonvention, zu der jeweils aktuellen Schreibweise bei der Erstellung des Artikel oder dessen überarbeitung, des Rechteinhabers. Die aktuelle Schreibweise kann, z.B. im Internet auf der Website des Rechteinhabers recherchiert werden.

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten, ich habe noch genug davon. Beste Grüsse -- Shotgun 13:25, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie du richtig feststellst, hatten wir die Diskussion schon und aus guten Gründen wird nicht so verfahren, wie du es vertrittst. Wir folgen der üblichen Rechtschreibung gemäß Duden. D. H. vor allem: Versalien nur bei Abkürzungen. Es gibt Problemfälle eigentlich nur bei den seit einigen Jahren verbreiteten Marotten wie iBook (Kleinbuchstabe vor Großbuchstabe), DaimlerChrysler (ersatzlos fehlender Bindestrich), Suhrkamp Verlag (Deppenleerzeichen) usw. Ob die Marketingabteilungen von Firmen beschließen, im Fließtext ihren Namen an dessen Logo oder Schriftzug angelehnt zu schreiben, braucht eine Enzyklopädie nicht zu kümmern. Zum einen kann sich das jederzeit ändern, zum anderen ist den Lesern nicht zuzumuten, die gerade aktuelle Schreibgewohnheit einer Firma zu kennen, um den Artikel zu finden. So wird das übrigens allgemein auch im Verlagswesen gehandhabt. Rainer Z ... 18:01, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es geht eigentlich darum, dass wir die Bezeichnungen der Waffen korrekt abgespeichert wissen wollen. Eine GLOCK-Pistole ist eine GLOCK-Pistole und keine Glock-Pistole. Viele weitere Bezeichnungen von Waffen verwenden Großbuchstaben. Das ist nun mal ihre Bezeichnung. Ich würde gerne die Waffen korrekt bezeichnet wissen und nicht weil Benutzer:AHZ meint sich genau in diesem Fall auf WP:NK berufen zu müssen. Ich bitte darum, wegen der Correctness, uns im Waffenbereich unser Handlungsspielraum zu verkleinern. Wir wollen korrekte Lemmas. -- Ar-ras 22:55, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"Wie du richtig feststellst, hatten wir die Diskussion schon und aus guten Gründen wird nicht so verfahren, wie du es vertrittst. Wir folgen der üblichen Rechtschreibung gemäß Duden, d.h. vor allem: Versalien nur bei Abkürzungen." Alles weitere kannst du im Archiv nachlesen. --Kolja21 23:29, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt) Allein Glock-Pistole ist korrekt. Die Firma ist nach Gaston Glock benannt und nicht nach einer Abkürzung für irgendwas. Wenn Waffennamen zusätzlich noch irgendwelche Kürzel enthalten, können bzw. müssen die selbstverständlich in Versalien geschrieben werden, also z. B. Glock XYZ 1. Der Artikel GLOCK ist nach Glock (Waffenhersteller) zu verschieben und zu korrigieren. Nebenbei: „Waffenproduktionsfirmen“ ist schriftsprachlich falsch, der richtige Ausdruck ist „Waffenhersteller“. Die Verwendung von Firma für Hersteller oder Unternehmen ist umgangssprachlich. Richtet euch einfach nach den Namenskonventionen bzw. dem Duden. Es gibt hier keinen wichtigen Grund, davon abzuweichen. Rainer Z ... 23:34, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wenn ich das hier so lese, dann wird immer und gerne auf den „Duden“ verwiesen und auf der „allgemein üblichen Vorgehensweise im Verlagswese“ herumgeritten. Nur zu Eurer Information, die WIKIPEDIA ist eine Internet-Enzyklopädie und muss folglich nicht den veralteten Vorgaben der Printmedien folgen. Wir befinden uns doch nicht mehr in der Frühgeschichte des Buchdrucks, sondern im 21. Jahrhundert, es wird Zeit sich von alten und überholten vorgehensweisen zu trennen, auch wenn es dem Einen oder Anderen aus der "das haben wir schon immer so gemacht"-Menthalität heraus nicht gefällt. Ach noch was, nur weil eine Diskussion schon geführt wurde, ist das kein Grund dafür diese Diskussion nicht immer und immer wieder zu führen, es ist lediglich ein Zeichen dafür das es Bedarf an Veränderungen gibt und letztlich werden Veränderunge auf Dauer nicht ausbleiben. Ich bin sicher, dass in nicht allzuferner Zukunft, die paar Verfechter von Regeln aus der Zopfzeit, der, in ihren Augen, Lemma-Falschreibung, durch Verschiebung, nicht mehr Herr werden. Viel Spaß dabei! -- Shotgun 09:17, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Schade das Kolja einfach die Artikel verschoben hat, solange die Diskussion geführt wird. Nochwas Kolja, dann bitte alle Waffenartikel durchgehen, wenn ich es dir sage (ich bin noch dabei die Namen zu korrigieren[ nein nicht GLOCK etc., sondern nix mit Versalien]) dann kannst du mit der Namenskonvention um dich schlagen und alle Links korrigieren inkl. interWiki. Z.B. kannst du STEYR AUG zu ... na.. zu Steyr AUG verschieben. Also bitte aufpassen. Bevor du etwas veränderst uns bitte ggf. fragen und uns bitte Bescheid geben (Portal:Waffen). --Ar-ras 10:24, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Verzopftheit und „Das haben wir schon immer so gemacht“. Möglichst einheitliche Rechtschreibung und Typografie ist eine elementare Voraussetzung für gute Lesbarkeit, egal ob gedruckt oder am Bildschirm. Kein Profi (zu denen ich auf dem Gebiet zähle) wird dagegen ohne guten Grund verstoßen. Die Verwechslung von Firmenlogo oder -schrftzug mit der Schreibung eines Firmennamens im normalen Text ist ein Fehler, den nur Laien und zunehmend Marktingabteilungen von Firmen machen. Wir müssen das nicht nachahmen. Es gibt tatsächlich Grenzfälle, wie ich oben dargelegt habe, wo es etwas unklar wird. Wenn man die entsprechenden Namen mit der gewollt exotischen Typografie (was für Logos völlig ok ist), am Telefon ausgesprochen hört, z. B. wenn man bei der Firma anruft, wird einem die Absurdität deutlich: Sagt das Frollein etwa „Hier klein ei groß Tjuns in einem Wort“? Oder „Suhrkamp [Pause] Verlag“? Von so herzigen Fällen wie Firmenlogos mit „!“ oder ¬@“ ganz abgesehen. Bei so schlichten Fällen wie „GLOCK“ oder „Glock“ ist der Fall jedenfalls sonnenklar. Hier ist „GLOCK“ als Lemma schlicht falsch. Oder heißt der Laden “Ge El O Ce Ka“? Wofür steht diese Abkürzung? Kurz: Es gibt sehr gute Gründe, sich an die Rechtschreibung zu halten und nur sehr schwache, es nicht zu tun. Daran hat sich seit der letzten Diskussion nichts geändert. Rainer Z ... 16:32, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Rainer Z, ich kann Deiner Argumentation nur insofern folgen, dass die sog. Profis, zu denen Du Dich offensichtlich zählst, u.a. in Zeitungsverlagen sitzen, sich jahrelang gegen die neue Deutsche Rechtschreibung sperren um letztlich nach der X-ten sinnlosen Nachbesserung doch zurückzurudern. Soviel nur zur einheitlichen Rechtschreibung und ihrer Umsetzung. Ich hingegen vertrete den Standpunkt das auch Firmen ein Recht darauf haben, dass die von ihnen gewählte Schreibweise respektiert wird, alles andere sehe ich als Verletzung von Namens- und Markenrechten, und das unter dem jurnalistischen Mäntelchen der „besseren Lesbarkeit“. Du wirst entschuldigen, wenn ich das für Quatsch halte. Im übrigen möchte ich AR-ras recht geben, wenn er sich darüber beklagt, dass Änderungen an umstrittenen Artikeln durchgeführt werden, obwohl es eine offene Kontroverse darum gibt, die weit von einer allgemeinen Einigung entfernt ist. Gibt es nicht auch Regeln und Leitlinien darüber, wie in solchen Fällen zu verfahren ist? Eventuell habe ich die aber auch falsch verstanden und es wird sich sicher ein Profi finden der es mir auf seine eigene Art erklärt. Ihr sollte Euch erst mal selbst im Klaren sein, ob Leitlinien und Regeln einzuhalten sind oder nur in bestimmten Fällen, wie es gerade passt. Im Rechtsdeutsch wäre das „Rechtsbeugung“. -- Shotgun 17:14, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Artikel sollen für jedermann auffindbar sein. Dem wäre es nicht nicht gerade förderlich, wenn wir alle Macken, die sich die PR-Abteilungen der Unternehmen zur besseren optischen Wirksamkeit ihrer Firmenmarken einfallen lassen, hier übernehmen. Die übliche deutsche Rechtschreibung ist dazu viel besser geeignet, weil sie Regeln hat und kein Wildwuchs ist, wie die Versalienunsitte in Markennamen. --ahz 18:29, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe meinen Standpunkt zur Rechtschreibung und den Rechten der Namensgeber nun schon mehrfach deutlich gemacht und glaube nicht, dass ich durch intervallmäßige Wiederholungen meiner Posts etwas in den Köpfen der Verfechter überholter Dogmen ändern kann. Sich immer wieder, gerade auif die bemängelten Positionen zurückzuziehen, und über den Unsinn von Namen oder die bösen PR-Abteilungen der Wirtschaft zu Philosophieren, bringt diese Diskusion auch nicht wirklich weiter. Hier wäre umdenken und Kompromisbereitschaft aller Beteiligten gefragt, aber um sich von alten Positionen zu entfernen wäre eine Beweglichkeit, in den Köpfen, gefragt, die es unter einem Teil der Diskussionsteilnehmer nicht gibt. -- Shotgun 20:35, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dummerweise hast du weder triftige Argumente vorgelegt, noch nur Diskussionsbereitschaft gezeigt – dafür aber fröhlich über persönliche Motive und Qualifikationen spekuliert. Mit den Rechten der Namensgeber hat das Thema nüscht zu tun, auch wenn du es wiederholst; der Rest steht in Duden oder auch unter Wikipedia:Rechtschreibung und Wikipedia: Namenskonventionen. Warum sollte das über den Haufen geworfen werden, nur weil zwei Leute anderer Meinung sind? Du kannst natürlich ein Meinungsbild starten. Kolja hat übrigens korrekt gehandelt, die Namenskonventionen wurden ja (noch) nicht geändert. Rainer Z ... 21:35, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wer entscheidet denn welche Argumente triftig sind und welche nicht, Du etwa? Meine Argumentation liegt vor und ist ausführlich und wenn Du etwas nicht verstanden hast, erkläre ich das gerne. Die persönlichen Qualifikationen habe ich nicht in die Diskussion eingeführt, nur darauf geantwortet, wo bleibt also Deine Maßregelung gegenüber Rainer Z. Achte also bitte darauf wem Du hier was an den Kopf wirfst. Es geht im Gegensatz zu Deiner Ausführung auch nicht nur um zwei Leute, dass hier ist nur die Neuauflage einer Diskussion die schon mehrfach geführt wurde und bei den anderen Malen war keiner von uns beiden beteiligt. Wenn Du lesen würdest, auch in früheren Diskusionen, könntest Du erkennen das es nicht um zei Leute geht sondern um eine seit langem offene Auseinandersetzung. Korrekte Handlungsweise stelle ich mir auch anderst vor, da ist viel mehr sesibilität gefordert. Noch eine Anmerkung zur Argumentation der Auffindbarkeit. Wenn die WIKIPEDIA Suchmaschine im krassen Gegensatz zu den meisten anderen ihrer Art, die Groß-/Kleinschreibung unterscheidet und auch sonst keine unscharfe Logik verwendet um Falschschreibungen oder Lemmata unterschidlicher Schreibweisen zu finden, ist das schlicht ein Problem der Programmierung der Suchmaschine, was zu ändern wäre. Bei der Vielzahl der Artikel kann die Schreibweise auf Dauer nicht deckend kontrolliert werden (mir sind allein heute schon wieder mindestens drei aufgefallen) und es gibt ja auch keine Möglichkeit zu verhindern das Benutzer der WIKIPEDIA ihre Eingabe falsch schreiben. Verweigerung kann nicht das Rezept sein diesen Unzulänglichkeiten aus dem Weg zu gehen, vielemehr sollte es von der technische Seite gelöst werden. -- Shotgun 18:44, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es bestehen keine Unzulänglichkeiten, wir richten uns selbstverständlich nach der gültigen Rechtschreibung, nicht nach der gerade gültigen Hausschreibung von Unternehmen. Das tun wir im Einklang mit den Sitten in der Presse und im Verlagswesen. Dass regelmäßig Leute vorbeikommen und diese Selbstverständlichkeit in Frage stellen, bedeutet nicht, dass die Frage offen wäre. Über die Rechtschreibung gibt es hier einfach nichts zu diskutieren, die bestimmen nicht wir. Namen werden nun einmal nicht in Versalien geschrieben, es sei denn als Abkürzung. Mit der (unzulänglichen) Wikipedia-Suchmaschine hat das alles nichts zu tun. Rainer Z ... 19:26, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Einwurf, der gar nichts zur Sache tut: Beim - zugegebenermaßen nur oberflächlichen - Durchsehen der bisherigen Diskussion fiel mir auf, dass es hier Diskutanten gibt, die wissen, wann man - laut Duden - dass/das mit Doppel-'S' oder mit einfachem 'S' schreibt, und solche, die das ganz offenbar nicht wissen. Wäre das eventuell auch so ein Fall, den man 'von der technischen Seite' lösen sollte (anstatt die bestehenden Regeln einzuhalten) - Wie gesagt, soll nur 'n (unmaßgeblicher) Einwurf sein ;-) StefanWirz 20:03, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich teile die Meinung, dass diese Diskussion schon geführt und entschieden wurde. Shotgun, ich selbst war damals übrigens gegen die strikte Verfolgung der Duden-Regelung. Aber ich habe die damals getroffene Entscheidung akzeptiert und sehe jetzt wirklich keinen Anlass, dieselbe Sau nochmal durchs Dorf zu treiben. Ich möchte in Anbetracht der Regelung hier sogar vorschlagen, die Regel zur Vermeidung von Streitfällen zukünftig transparenter darzulegen. Es geht ja nicht nur um die komplette Großschreibung von Nicht-Abkürzungen, sondern auch um einzelne Binnenmajuskel (eBay), Deppenleerzeichen oder Klempen (DaimlerChrysler). Ich hielte hierzu die Aufnahme auch eines anderen Beispiels als WIKIPEDIA vs. Wikipedia in die Namenskonvention für angebracht. An der Grundaussage sollte man aber bitte nicht nochmal rütteln. Geisslr 21:41, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Problemfälle sind halt Problemfälle. Drum fällt es schwer, da transparente Regeln aufzustellen. DaimlerChrysler wäre eigentlich mit Bindestrich zu schreiben, ist aber so „auf die Welt gekommen“ und auch bekannt. Gault-Millau fing irgendwann an, sich GaultMillau zu schreiben. Im zweiten Fall ist klar, dass man das nicht mitmachen muss, im ersten weiß ich keine wirklich überzeugende Lösung. Auf den radikalen Standpunkt mag ich mich da nicht stellen, obwohl der Klarheit schüfe. Dann hätten wir auch I-Tunes, E-Bay oder Ebay und Suhrkamp-Verlag. Rainer Z ...

Nachdem hier nun einige Töne zu vernehmen sind, die sich nicht nur auf verhärtete Standpunkte beziehen oder besser gesagt, Leute schreiben die etwas andere zu sagen haben als "Gepflogenheiten im Verlagswesen" oder "steht schon im Duden so". Werde ich auch noch einmal argumentieren. Offensichtlich gibt es keine wirklich passende Regel oder Leitlinie die alle Eventualitäten den Namensgebung erschlägt. Weiterhin gibt es, scheinbar zugegebenermaßen, sog. Problemfälle. Und letztlich, gibt es nicht nur von zwei Leuten gefordertes Umdenken bei der Gestaltung von Regeln und Leitlinien, um einer veränderten Namensgebung, durch wen auch immer, gerecht zu werden. Um eine klare Aussage zu treffen, es geht hier doch schon lange nicht mehr lapidar um die Schreibweise von "GLOCK" oder "Glock", vielmehr geht es u.a. darum, wie viele Ausnahmen es zu der oft beschworenen und mit dem Duden in der Hand verteidigten Rechtschreibung, gibt. Und ob es nicht eventuell sinnvoller ist, die Regeln und Leitlinien der Vielzahl von Ausnahmen und/oder dem gesamten Gebiet von Eigennamen, geschützter Firmen-, Marken, Produktnamen, etc., anzupassen. Es will wirklich niemand die Rechtschreibung und die daraus abgeleiteten WIKIPEDIA-Regeln in Frage stellen, in Frage gestellt wird nur die Anwendbarkeit dieser Regeln in einem kleinen Fachgebiet. Im Folgenden noch ein paar weitere Beispiele und Argumente dazu: Innerhalb einer nur 20 minütigen Recherche habe ich eine größere Liste von Artikeln ausgebuddelt die diesen Ausnahmen und Sonderfällen unterliegen. Einige von ihnen sind mit Textbausteinen versehen die auf eine geänderte Schreibweise (Kleinbuchstabe am Anfang) des Lemma hinweisen, im folgenden aber auch nicht den Regeln der Rechtschreibung folgen. Diese kurze Recherche brachte noch eine ganze Reihe anderer Lemmata ans Licht die auf die eine oder andere Weise, wenn nicht völlig falsch, zumindest zu diskutieren wären. Ich möchte nicht darüber nachdenken was eine mehrtägige Tiefenrecherche im diesem Punkt zu Tage fördern würde. Sehr Auffällig, eventuell nur durch Zufall, war bei der erwähnten Recherche die Schreibweise aller Apple-Produkte, also z.B. iPod, iTunes, iLife, iDVD, iPhoto, etc., oder die Schreibweise von Verlagen oder Verlagsprodukten, ich weise da nochmals auf das gegenargument "übliche Verlagsgepflogenheiten" hin das wohl kaum zu halten ist. Z.B. BusinessNews, Die facette, die tageszeitung, Das Tage-Buch, Be.bra verlag, etc., befolgt nicht wirklich die Rechtschreibregeln. Ebenfalls mit von der Partie sind andere Medien, wie TechniSat, Hundert,6, 104.9 OldieStar Radio, BluRadio, Sat.1, etc., deren Schreibweise von den hier anwesenden Regelhütern akzeptiert wird. Neben diesen zumindest umstrittenen Schreibweisen, die aber von dem Einen oder Anderen hier schon als falsch bezeichnet wurden, gibt es weitere tolerierte Merkwürdigkeiten, z.B. werden Großschreibungen scheinbar auch akzeptiert, wobei es sich aber auch um Abkürzungen handeln könnte, was aber aus dem jeweiligen Artikel nicht hervorgeht, z.B. ECHO, PROM-1, Mark 60 CAPTOR, BISON-Waffensystem, INDEP LUSA Model A2 und andere. Aber es gibt auch noch weitaus merkwürdigere, allgemein akzeptierte Namensgebungen, z.B. Mann-O-Meter oder De.internet.com. Da sind Beispiele wie ROCK Linux, FontShop, und DeBug schon fast harmlos. Ein noch andere Gegenargument lässt mich auch, zumindest an der Aussagekraft, zweifeln, "die Auffindbarkeit" von Artikeln. wenn ich nach Informationen in der WIKIPEDIA suche und meine Suche nur Kleinbuchstaben verwendet, gelange ich auch zu den Artikeln, egal ob nach Duden in Groß/Kleinschreibung oder nur Großschreibung. Mir fällt es immer schwerer den hier schon mehrfach genannten Gegenargumenten zu folgen, gerade weil sich zumindest einige zwischenzeitlich als falsch, oder zumindest halbwahr herausgestellt haben. Zum Anderen gibt es entweder ausgesprochen viele Abweichungen oder Ausnahmen von den reklamierten Regeln, das von Sonderfällen schon nicht mehr gesprochen werden kann und letztlich ist es bemerkenswert an welcher Stelle die Ausnahmen großzügig gehandhabt werden und an welchen Stellen vermeidliche Falschschreibungen, wie in dieser Diskussion zu sehen, bis aufs letzte bekämpft werden. Ich hätte mir nicht die Mühe gemacht den ganzen Salmus hier noch einmal herunterzuschreiben, wenn ich nicht an einen einvernehmlichen Konsens glauben würde, aber ich glaube auch, dass sich hier etwas bewegen muss und auch Kompromissbereitschaft gezeigt werden sollte, damit dieser Konsens erzielt wird. -- Shotgun 16:20, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Warum sollten wir eigentlich bei „eBay“ statt E-Bay (oder meinethalben Ebay) stoppen und nicht gleich „eb^aY^®“ schreiben? (Man beachte, dass das E-Bay-Logo die Schreibung „ebaY“ nahelegt, was sich mit dem nächsten Rebranding oder Corporate-Identity-Redesign natürlich jederzeit ändern könnte.) Ich weiß nicht, wie es den anderen Beteiligten geht, aber die langwierige Diskussion mit bereitwilligen PR-Sklaven und hörigen Mitgliedern um die Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft („ver.di“) hat mir sämtliche Lust genommen, in diesem Bereich weiterhin für eine gewisse Qualität zu kämpfen, obwohl ich persönlich ganz selbstverständlich z.B. I-Tunes schreibe. Leider wird die Diskussion dadurch erschwert, dass inzwischen viele Zeitungen ebenfalls aufgegeben haben und jeden Quatsch mitmachen, u.a. weil sie – wie bspw. die „taz“ – selbst in die Gruppe der Orthographievergewaltiger/-ignorierer gehören.

Nur innerhalb von grafischen Logos oder in Anführungszeichen gesetzt kann ich mich mit Schreibungen wie „ReiseZentrum“, „Porsche Zentrum“ (wobei ersteres nötigenfalls vorzuziehen ist) oder „Yahoo!“ abfinden, wobei es aber durchaus Grenzfälle gibt: Ich würde bspw. nicht auf „Web DE“ o.ä bestehen, aber andererseits auch erst gar keine TLDs (oder Punkte außerhalb von Abkürzungen) in Firmennamen genehmigen.

Man kann die meisten Fälle in diese Klassen einteilen:

• Großschreibung oder falsch aufgefasste Kapitälchenschreibung,
• Kleinschreibung,
• PascalCase, camelCase und iCase sowie rAndOmcAsE, d.h. BinnenMajuskel und/oder iNitialminuskel und Übertragung des McCase auf andere mehrteilige Namen (mit Artikel oder Präposition),
• Deppen Leer Zeichen (ggf. auch Zeilenumbrüche),
• Deppenapostroph’s (noch schlimmer sind natürlich Akzent´e), vor allem in Pluralakronymen („CD's“) und nur selten in enzyklopädiewürdigen Namen (im Falle englischer Possessiv-Genitive natürlich korrekt),
• $ønd3rze!chen (teils als Ersetzung, teils als Ergänzung),
• (Domain-)Punk.te,
• „kreative“ Abkürzungen („c’t“),
• versuchte Transkription von Wortbildmarken (Logos).

In den meisten Fällen lässt sich leicht die orthographisch korrekte Version finden und vielleicht sollten für obige Fälle hier Regelungen existieren. -- Christoph Päper 23:09, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Shotgun, schön, dass du zahlreiche Beispiele von Lemmas gefunden hast, die der Namenskonvention widersprechen. Es ist halt noch viel aufzuräumen. Nur als Argument taugt es natürlich nichts, auf übersehene Fehler hinzuweisen und neue damit zu rechtfertigen. Und dass es Problemfälle gibt, ist ein alter Hut. Da weiß ich auch keine allgemeine Lösung. Das macht aber die absolute Minderheit der Fälle aus, allein schon, weil es sich bei denen meistens um eine Mode handelt, die vor allem mit der Verbreitung des PCs in den 90ern zusammenhängt. Dein Vorschlag, sich aber generell an die firmeneigene Schreibung gemäß Logos oder Websites zu halten, ist einfach nicht akzeptabel. Rainer Z ... 00:43, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Meine Lieblingsbeispiele sind * r a d i o k u l t u r und ↑THE HIGH-LOWS↓. --Kolja21 03:52, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Rainer Z, entschuldige wenn ich dem nicht beipflichten kann, als Argument dienen diese Beispiele schon, da ja einige der genannten Lemmata schon hier bekannt waren (geht aus dieser Diskussion hervor), es aber keine ernsthaften Bestrebungen gab die entsprechenden Artikel zu verschieben. Im weiteren habe ich ja nicht wirklich lange suchen müssen, es ist also mit einer wesentlich höheren Dunkelziffer zu rechnen. So kann man durchaus von latenter Inkonsequenz reden, da ich anderenfalls zumindest in einigen Fällen Absicht unterstellen müsste. Bei den sog. Problemfällen dürfte es, dem allgemeinen Tenor in dieser Diskussion folgend, ebenfalls keine Diskussion geben und die betroffenen Lemmata müssten konsequenterweise verschoben werden. Ich gebe Dir zumindest in einem Punkt fast recht, aufgekommen sind die umstrittenen Schreibweisen, zum größten Teil, mit der breiten Internetnutzung (nicht die Schreibweise von GLOCK, die ist schon wesentlich älter). Aber das ist auch Teil meiner Argumentation, ich halte es nicht einfach für Mode-Schnickschnack, sondern für eine Form der schriftsprachlichen Entwicklung, ähnlich der sprachlichen Entwicklung amerikanischer Slums, in der gesprochner Slang irgendwann auch Einzug in die Schriftsprache hält. Ich glaube dem ist Rechnung zu tragen, obwohl sich ein paar ewig gestrige damit u.U. nicht anfreunden können. Du hälst meinen Vorschlag für nicht akzeptabel, ich habe aber auch noch kein wirklich überzeugendes Argument von Dir gelesen, aus genau welchem Grund genau es nicht akzeptabel sein soll. Bisher finde ich meine Argumente mindestens ebenso stark wie Deine. -- Shotgun 11:04, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Also noch mal: Rechtschreibung ist im Prinzip willkürlich, muss aber vereinbart werden, um Kommunikation zu ermöglichen. Dadurch wird sie konservativ, wenn auch nicht unbeweglich. Im Deutschen stellte und stellt auch heute noch de facto der Duden diese Vereinbarung dar. Für eine möglichst reibungslose Kommunikation sollte man nicht ohne Not von diesen Regeln abweichen, jedenfalls nicht in Zusammenhängen wie der Wikipedia (wir schreiben keine Literatur). Unternehmen nehmen sich gelegentlich die Freiheit, sich oder ihre Produkte nicht Duden-konform zu schreiben, traditionell z. B. durch Versalschreibung. Dann kam die Mode (oder besser Unsitte – sage ich als Grafiker) auf, die Typografie von Logos oder Schriftzügen im normalen Text zu imitieren. Das ist einerseits ein Missverständnis und andereseits hängt es vom Einfall des jeweiligen Entwerfers ab, der ja ein konkretes Wortbild schafft, das eigentliche Wort aber nur als Grundlage nimmt. Für dieses konkrete Wortbild kann er sich jede Freiheit herausnehmen, sie gilt aber nicht darüberhinaus, will es auch gar nicht. Das neueste (und problematischste) sind dann diese Schreibungen, die an technische Beschränkungen der PCs der ersten Generationen angelehnt sind und sie zu Kennzeichen der Modernität uminterpretieren oder die Vorgaben und Sitten aus dem Internet zitieren. Das sind so Sachen wie fehlendes Leerzeichen oder Unterstrich statt Leerzeichen, @ statt a usw.

Diese Unternehmensschreibungen sind aber alle willkürlich und dem Ziel verpflichtet, den Namen auf irgend eine Weise hervorzuheben. Intern ist das ja auch legitim. DIE ZEIT fällt mehr ins Auge als Die Zeit oder gar die Zeit. iPod fällt durch Regelverstoß auf, I-Pod dagegen nicht. Wir verfolgen aber nicht dieses Interesse.

Bei der guten alten Versalschreibung ist alles noch ganz einfach: Namen werden normal Geschrieben, Abkürzungen versal. Ich glaube, darauf können wir uns ohne Probleme einigen. Man tut GLOCK keine Gewalt an, wenn man es Glock schreibt. Und BMW will niemand Bmw schreiben. Schon da gibt es allerdings Sonderfälle. Die EDK hat sich irgenwann vor langer Zeit zu Edeka umbenannt, schreibt sich selbst aber EDEKA. Im Grunde ist es immer noch eine Abkürzung, aber in dieser Schreibung hat sie sich zum Namen gewandelt, den wir dementsprechend Edeka schreiben.

Was die Übernahme von Schriftzügen angeht, liegt der Fall meistens auch klar – wenn man das dahinterliegende Wort einfach normal schreiben kann.

Problematisch sind vor allem neuere Schöpfungen, bei denen die „kreative Schreibung“ mehr oder weniger zum Bestandteil des Worts selbst wird. Das ist in der Rechtschreibung gewissermaßen nicht vorgesehen, kann also nicht schlicht nach Duden aufgelöst werden.

Es stimmt, dass es in der Wikipedia eine größere Menge Artikel gibt, die sich nicht an die Namenskonventionen halten, aber das wäre eben zu korrigieren, nicht als Gegenargument zu verwenden. Also konventionelle Rechtschreibung wo möglich (Glock etc.), Einzelfallentscheidungen wo nötig. Nicht jedoch blinde Übernahme der volatilen Schreibungen der Unternehmen. Rainer Z ... 16:09, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis auf Echo (Musikpreis). Der Ansetzungsfehler ließ sich leicht korrigieren. Schwieriger ist der Fall bei PROM-1. Hier handelt es sich offensichtlich, wenn der Einleitungssatz und die Interwikiverlinkung stimmen, um eine Doublette von S-Mine. Ich setze den entsprechenden Redundanztext-Hinweis rein. Wer sich mit dem Thema auskennt, kann die Artikel zusammenführen oder entsprechend korrigieren. --Kolja21 01:25, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Rainer Z, Deine im letzten Absatz angedeutete Vorgehensweise zeigt zwar Ansätze einer gewissen Flexibilität, wird doch aber nicht durchführbar sein, da jeder einzelne, sagen wir "merkwürdig geschriebener" Themenname überprüft, diskutiert und entschieden werden müsste. Bei der Vielzahl neuer Artikel und der Länge dieser Diskussionen (siehe hier) ist das völlig illusorisch. Weiter oben habe ich zumindest schon mal einen Ansatz möglicher Vorgehensweise erkannt, Zitat: "In den meisten Fällen lässt sich leicht die orthographisch korrekte Version finden und vielleicht sollten für obige Fälle hier Regelungen existieren. -- Christoph Päper 23:09, 11. Nov. 2006 (CET)".

Sich ständig hinter der Rechtschreibbibel Duden zu verschanzen ist doch, ganz speziell für dieses Thema, schon im Ansatz fragwürdig, da sich der Duden (20. Auflage) zwar mit der Regelung von Namensschreibweisen, in den Regeln 130 bis 159, beschäftigt aber nicht explizit auf die Schreibweisen dieses Themas eingeht. Unter "Sonstige Namen, Regel 157 bis 159, gibt es nicht ein Beispiel für das hier diskutierte Problem. Mit viel gutem Willen, ließe sich ableiten, die umstrittenen Namen in Anführungszeichen zu setzen und übertragen auf die WIKIPEDIA mit einem hinweisenden Textbaustein zu versehen. Darüber hinaus ist der Duden zwar anerkannte Referenz, aber weit von dem entfernt, was man unter gesetzlicher Regelung verstehen könnte. Zum Einen finden die umstrittenen Schreibweisen im Duden keine Berücksichtigung, weil Duden-Anpassungen meist sehr lange dauern und eventuell nicht sein kann was nicht sein darf. Zum Anderen macht es mir zumindest Mut, wenn Firmen, Einrichtungen und Institutionen ihre, wie auch immer geschriebenen Namen, oder Namen ihrer Produkte, in der Schreibweise, die sie für richtig halten, beim Marken- und Patentamt schützen lassen können. Das Besondere daran ist, dass es scheinbar seitens des Amtes, also auf der Grundlage der Gesetzgebung, keinerlei Bedenken im Bezug auf Rechtschreibregeln gibt.

Es freut mich, wenn ich behilflich sein konnte, angeblich fehlerhafte Lemmata zu finden. Viel erfreulicher, aus welcher Sicht der Dinge auch immer, wäre es jedoch, wenn die gleiche Energie, die an den Tag gelegt wird um meine Argumentation zu wiederlegen, darauf aufgewendet werden würde, die sog. Falschreibungen und Problemfälle der Namensgebung wirklich in den Griff zu bekommen, wie auch immer das aussehen könnte.

Und, da Wiederholungen in dieser Diskussion sehr beliebt sind, noch einmal zurückkommend auf Christoph Päper, vielleicht sollten die schon mehrfach genannten Sonderformen irgendwie geregelt werden. Ich persönlich bin kein Verfechter der (Rechtschreib-)Anarchie aber halte immer weiter und tiefer gehende Reglementierungen für unnötig, wenn man ganze Themengebiete ausgrenzen kann, aber wenn es denn sein muss, ist das der Teil meiner Flexibilität und Kompromissbereitschaft, die ich bei anderen noch vermisse. -- Shotgun 11:41, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Shotgun, ich habe Typografie studiert und ich muss Rainer in jedem Punkt Recht geben. Das ist keineswegs überholt oder veraltet, sondern hat Gründe der Lesbarkeit und Nutzerfreundlichkeit. Innerhalb ihres Logos können Unternehmen machen, was sie wollen, Logos sollen auffallen und möglichst unverwechselbar sein, insofern ist es legitim, darin der Phantasie freien Lauf zu lassen. Das sollte man auch respektieren, und es wird auch respektiert, indem etwaige Logos im Artikel selbstverständlich korrekt wiedergegeben werden, siehe z.B. RWE oder Ebay. Da im Lemma und im Fließtext jedoch nicht die Firmenlogos, sondern lesbare und auffindbare Namen stehen müssen, sollten diese sich an die gebräuchliche Rechtschreibung halten. Dieser Usus besteht nicht grundlos oder aus falsch verstandenem Klammern an angeblich überholten Traditionen. Typografische Konventionen sind historisch gewachsen wie unsere Sprache. Kurzfristige Modeströmungen haben auf die typografische Gestaltung von Enzyklopädien keinen Einfluss, eine Enzyklopädie ist kein Werbeprospekt und braucht keine Eyecatcher, sondern ein seriöses Erscheinungsbild, denn sie will fachlich ernst genommen werden und dazu gehört auch, sich an fachlich korrekte Typografie zu halten. Mein Kompromissvorschlag für Problemfälle wäre es, einen Redirect von der "anarchischen" Selbstschreibweise der Produkt- oder Firmennamen zum typografisch und orthografisch korrekten Lemma zu setzen, damit es auch von dort gefunden wird und im Artikel selbst jeweils einmal(!) kurz zu erwähnen, wie diese "anarchische" Eigenbenennung des Unternehmens bzw. des Produktes aussieht. Gruß -- Cornelia -etc. ... 13:51, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ein Blick ins (gedruckte) Lexikon (Brockhaus) zeigt mir, dass der Vorschlag von Cornelia-etc. ein sehr ausgewogener ist. Da wir kein Platzproblem haben, sollte die Frage daher mit redirects zur Zufriedenheit aller Beteiligten gelöst werden können. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 15:00, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Danke an Cornelia und SVL für den Vorschlag und dessen Befürwortung. Ich kann mir vorstellen, das Benutzer:Ar-ras ebenfalls damit leben kann, ich für meinen Teil kann es in jedem Fall. Wenn sich alle darauf einigen können, könnte die Diskussion an dieser Stelle beendet werden und wir hätten wieder mehr Zeit für wichtige Dinge. Beste Grüsse -- Shotgun 15:52, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Redirects von der firmeninternen Schreibung auf die „korrekte“ waren doch sowieso nie das Problem. Die stören niemanden bzw. sind sinnvoll. Dann sind wir uns also einig? Rainer Z ... 16:56, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Natürlich sind wir uns einig, wenn der Vorschlag früher gekommen wäre, hätten wir nicht lange diskutieren müssen. Manchmal fehlt es eventuell nur am richtigen Stichwort. Es ist eine Vereinfachung für den Umgang mit bestehenden Listen, wenn neue Artikel in korrekter Schreibweise hinzugefügt werden, die Liste aber vorgefertigte links auf die falsche(n) Schreibweisen enthält. Redirects der abgesprochenen Form erfüllen dann eine Verbindungsfunktion, z.B. "Liste der Handfeuerwaffen", der Eintrag "GLOCK-Pistole" bleibt durch die Verschiebung (und automatischem Redirect) nach "Glock-Pistole" unangetastet. Kommt irgendwann der Artikel "Glock 19 Comp." hinzu würde ohne manuell eingebauten Redirect, der Eintrag "GLOCK 19 Comp." in der Liste sein Ziel nicht finden. Andererseits muss der Verfasser des Artikel nichts von der liste der Handfeuerwaffen wissen und könnte den Eintrag nicht mal korrigieren. Das war prinzipiell auch der Ausgangspunkt, mit dem Benutzer:Ar-ras sein Problem hatte und in verschidenen Überarbeitungen behindert war. Beste Grüsse -- Shotgun 17:54, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Meine Güte, warum hast du dann so einen Aufstand gemacht und seitenlang argumentiert, die Unternehmensschreibung sei die einzig richtige, alle die das nicht finden, ewiggestrig und stünden quasi mit einem Bein im Gefängnis? Das mit den Redirects ist längst geübte Praxis, auch eine Erwähnung der unternehmenseigenen Schreibweise im Artikel (wenn sinnvoll). Was nicht bedeutet, dass man Links auf Redirects nicht auflösen sollte, das gehört zum Handwerk. Rainer Z ... 18:15, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Warum? Weil ich das, subjektiv betrachtet, trotzdem für richtig halte, weil ich daran gewöhnt bin, für meine Überzeugungen einzutreten, weil ich, wie jeder kluge Politiker, das Maximum fordere um das Minimum zu erreichen. Aber, ich halte mich weitgehend an die Spielregeln der Gesellschaft und versuche dabei den für mich günstigsten Kompromiss auszuhandeln, manchmal mit mehr und manchmal mit weniger Erfolg, das gehört dazu. Wenn es dabei mitunter etwas "handfester" zugeht, stellt das kein Problem für mich dar und ich habe auch kein Problem damit, mich für eine Gangart der etwas gröberen Natur zu entschuldigen wenn ich jemandem etwas nahegetreten sein sollte, was ich hiermit bei allen Beteiligten tue. Wer mal einen Mitstreiter für eine Sache sucht, die ich mit meiner persönlichen Überzeugung vereinbaren kann, darf sich gerne an mich wenden. Ansonsten glaube ich, arbeiten wir für die gleichen Ziele, die Verbesserung der WIKIPEDIA, darauf hatte ich aber schon mal hingewiesen, und manchmal braucht es eben ein paar Reibflächen. Jetzt aber genug der langen Diskussion ich habe mir mit der Reorganisation der Waffenkategorisierung genug Arbeit für die nächste Zeit aufgehalst und mein Geschäft leidet auch schon etwas :-)). Beste Grüsse -- Shotgun 18:40, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das macht mich wirklich sauer. Das Ergebnis dieser langen Diskussion ist, dass du mit der gegenwärtigen Regelung einverstanden bist. Dafür hast du fast eine Woche lang ein Riesentheater veranstaltet, Leute ziemlich persönlich angemacht, lange Sermone geschrieben und dergleichen mehr. Das hat nicht nur dich Stunden und Nerven gekostet. Und jetzt kommst du mit „Maximum“, um das „Minimum“ zu erreichen. Das Ganze grenzt an Trollerei. Rainer Z ... 19:17, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Du kannst denken was Du willst... -- Shotgun 19:30, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nur sei vorsichtig, mit dem was Du sagst. -- Shotgun 19:38, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

EOD. Rainer Z ... 19:59, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe zahlreiche Sonderfälle (Polen, Österreich-Ungarn, Tschechien) gefunden, über die hier diskutiert wurde - wie sieht es aber mit einer generellen Konvention für die Namensgebung von Orten aus, die a) eine deutsche Version haben, ohne jemals auf deutschem Territorium oder in einer deutschen Kolonie gewesen zu sein, oder b) die eine deutsche Version haben und zusätzlich einen Bezug zur Deutschen Geschichte besitzen? Beispiele für a) wären z.B. Rom / Roma oder Kopenhagen / København, Beispiele fü b) wären Straßburg / Strasbourg oder Stettin / Szczecin (wobei bei letzten Fälle wie Königsberg / Kaliningrad, bei denen mehr als nur der Name gewechselt hat, evtl. Sonderfälle darstellen). Ich habe festgestellt, daß es keine einheitliche Konvention gibt - viel schlimmer: Orte, die unter a) fallen, werden mehrheitlich zuerst in ihrer deutschen, Orte, die unter b) fallen, mehrheitlich zuerst in ihrer heute lokalen Sprache verwendet. Danke für Hilfe und Meinungen. -- Gonzzzo 14:15, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Was bedrückt Dich? Bist Du nicht ganz sicher, ob Rom und Kopenhagen im Deutschen wirklich gebräuchlich sind? Oder soll einfach nur diese Endlosdiskussion um deutsche Exonyme weiter am Köcheln gehalten werden? --Sascha Brück 18:11, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das wurde doch alles schon diskutiert und das Ergebnis ist in der Namenskonvention ersichtlich! --Rolf-Dresden 19:40, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hm, gut. Ich habe also (nochmals) in der Namenskonvention unter "Anderssprachige Gebiete" nach gesehen und frage mich, was "allgemeiner Sprachgebrauch", "gewisse Bedeutsamkeit", "tatsächlich geläufigste Struktur" bedeuten und ab wann denn ein "deutscher Name [ein] Politikum" darstellt…

Zumal sich die Aussagen häufig widersprechen: Straßburg mag einerseits ja im "allgemeinen Sprachgebrauch" die "tatsächlich geläufigste Struktur" sein, ist aber andererseits gemäß der Richtlinie, daß "prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt" werden solle ("…insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen [...] auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde"), besser als "Strasbourg" zu bezeichnen.

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig mit seinen Häufigkeitsklassen hat mir auch nicht weitergeholfen: Mir ging es um die süddänischen / nordschleswigschen Städte - beide infragekommenden Versionen lagen jeweils über "16": im Falle "Tondern" (deutsch) bei 18 bzw. "Tønder" (dänisch) bei 22, "Apenrade" (deutsch) bei 18 bzw. "Aabenraa" bei 20 (dänisch), "Tingleff" (deutsch) bei 21 bzw. "Tinglev" (dänisch) bei 18, "Sonderburg" (deutsch) bei 18 und "Sønderborg" (dänisch) gar nicht gefunden. Hieße das, mal die deutsche und mal die dänische Version zu benutzen?

Wenn sich hier jemand angegriffen fühlt, bitte ich das zu entschuldigen – es war eine einfache Frage, die sich (so hatte ich gehofft) eindeutig beantworten ließe. Da hatte ich mich aber wohl geirrt… Ich fand (und finde) es nur unlogisch, eine Stadt wie Kopenhagen mit rein dänischer Geschichte etc. deutsch zu benennen, die Städte, die in Schleswig-Holstein immer noch größtenteils in der deutschen Schreibweise verwendet werden, jedoch in dänischer Schreibweise. Es wäre nett, dazu mal kurz was zu sagen. Danke. -- Gonzzzo 16:15, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nein, für die aufgezählten Orte verwendet man ausschließlich den dänischen Namen. In welcher HK die Ortsnamen in der Landessprache liegen, spielt keine Rolle. Laut den NK soll lediglich geprüft werden, ob der deutsche Name in der HK 1-15 (dann deutscher Name) oder in der HK 16-24 (dann in der Landessprache) liegt. Als Saarländer weiß ich selbst, dass die fremdsprachigen Namen in den Grenzregionen nicht dem Sprachgebrauch entsprechen (ich sträubte mich z.B. gegen Sarreguemines (Saargemünd)), aber inzwischen denke ich, dass es wirklich besser ist, dass man deutsche Namen nur verwendet, wenn sie bundesweit bekannt sind. In Atlanten findet man sie ja in der Regel auch nicht unter dem deutschen Namen. --Sascha Brück 21:42, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

• Es gibt ja bekanntlich viele Orte in Europa, die mal von Deutschen bewohnt, rechtmmäßig besessen, unrechtmäßig erobert wurden.
• Zumindest bei den Lemmata ist es dank #redirect kein Problem, bei Orten außerhalb Deutschlands den traditionell in Deutschland benutzen und den heute gültigen amtlichen Namen zu kombinieren. Vorteil: Deutsches Kulturgut einerseits, praktischer Nutzen (Name in landesüblichen Straßenkarten) und Völkerverständigung andererseits kommen gleichermaßen zu ihrem Recht.
• Vorschlag:
  • Wo immer es einen deutschen und einen einheimischen Namen gibt, wird der einheimische voran- und der deutsche dahinter in Klammern gesetzt, z.B. Plzeň (Pilsen).
  • Wo beide Namen amtlich sind, weil Deutsch von einer nennenswerten Zahl Einheimischer als Umgangssprache gesprochen wird, wird der deutsche voran und der andere in Klammern dahinter gesetzt, z.B. Bozen (Bolzano).

Gruß --Ulamm 22:41, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dies würde der gesamten Namenskonvention in der Wikipedia wiedersprechen. Die Lemmata mit Klammern dienen dazu gleichlautende Artikel zu unterscheiden und nicht eine weitere Schreibweise ins Lemma zu bringen. Woher soll der dumme Leser wissen. Das Plzeň (Pilsen) für die tschechische Stadt steht, wenn überall die geografische Lage, z.B. Sachsen, Bayern, in Klammern steht. Er denkt es handelt sich um die Stadt Plzeň in Pilsen wo immer das auch liegt. Liesel 23:20, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wie wäre es dann mit Plzeň/Pilsen oder Plzeň = Pilsen? Weitere Vorschläge können nicht schaden. Besser als nur "Plzeň" ("Wie spricht man das aus?") oder nur "Pilsen" ("Eigentlich ist das sowieso alles deutsch.") sind Kombinationen.--Ulamm 23:48, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

ist ein beliebtes thema und sicherlich immer wieder ein anlass seitenweise zu diskutieren. Den vorschlag gab es aber schonmal; wurde aber nicht angenommen. guck mal bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen irgendwo dort sollte die disk. dazu sein ...Sicherlich ^Post 08:29, 15. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Hallo Benutzer Diskussion:Sicherlich, dies ist doch die Diskkussionsseite zu Namenskonventionen/Ortsnamem!

Dies ist die generelle Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen; die Diskussion zu Ortsnamen wurde ausgelagert nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen

ich wollte nur darauf hinweise, dass die disk bereits erfolgte und auch in enormer ausführlichkeit mit breiter beteiligung ...Sicherlich ^Post 10:13, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und die Vorschläge werden immer absurder, wer soll diesen Namenswirrwarr dann richtig schreiben, geschweige denn finden. Aus guten Grund bestehen die NK in der jetzigen Form - und die sind einfach handbar und nachvollziehbar - deshalb haben sich sich auch bewährt. Dass sie gelegentlich einzelne Benutzer nicht mit ihrem extremen Weltbild vereinbaren können, kommt auch hin und wieder mal vor. Darauf wird mit Recht und Fug keine Rücksicht genommen. --ahz 20:08, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bei der Diskussion über den Gebrauch von Ortsmanem in politisch sensiblen Gebieten ziehen sich einige Diskutanten immer wieder auf die Häufigkeitsklassen zurück "HK 1 – 15" / "KH 16 – …" .

Diese Argumantation läasst – wahrscheinllich bewusst – außeracht, wie die HKs zustandekommen: All die Orte, deren Namne ein Politikum ist, werden von der Vertriebenlobby als „unsere Heimat" betrachtet, vom großen Rest der Bevölkerung eher als „irgendwo im Osten". Folglich schreiben vor allem Leute über diese Orte, die an den deutschen Namen festhalten und die gültigen dafür als „falsch" darstellen. Damit stellen die HK-KLassen die ewig-gestrige Einstellung als „normal" dar, obwohl das öffentliche Bewusststein schon viel weiter ist.

Umso dringender die Forderung: Der gültige Name als Lemma, der deutsche in Klammern dahinter! --Ulamm 09:24, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hast du Belege für die Behauptung, dass die „Ewiggestrigen“ die Häufigkeitsklassen (ob unbewusst oder nicht) manipulieren? sebmol ^{? !} 12:25, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Manipulieren würde bedeuten, nach Befunderhebung die Zahlen zu verändern.

Dass behaupte ich natürlich nicht.

Es geht aber jede Publikation in die Statistik ein, wie auch jedes andere Verhalten, sowie es in eine Zählung eingeht. Wenn Du einen Artikel über eine Reise nach Eger schreibst, einen über die Geschichte von Eger und einen über Hotellerie in Eger, taucht der Name Eger häufiger in der Öffentlichkeit auf. Wenn Du über eine Reise nach Cheb schreibst, einen über die Geschichte von Cheb und einen über Hotellerie in Cheb, taucht der Name Cheb häufiger auf.

Wenn viel mehr Leute über ihre Kindheit in Böhmen schreiben oder über die ihrer Eltern, als über die CSSR oder das heutige Tschechien, tauchen die deutschen Namne häufiger auf als die aktuellen.--Ulamm 15:08, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich glaube einmal gelesen zu haben, dass nicht jede Publikation in der HK-Statistik berücksichtigt wird. Irgendein nostalgisches Käsblattl aus der Provinz wird wohl keinen Eingang finden. Im großen und ganzen ist das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig das derzeit beste uns zur Verfügung stehende Instrument den Sprachgebrauch in Deutschland (Publikationen in CH und A werden ja in ihrer Gesamtheit nicht ausgewertet) halbwegs an objektiven Kriterien festzumachen. lg -- Gugganij 01:19, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen verschoben

bitte dort weiterdiskutieren --androl 15:36, 25. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Bestimmte Leute benutzen diese Begriffe in deutschen Wikipedia. Meine Frage: es gibt keine russische Deutsche. Gibt es Minderheiten der 1. Klasse und Minderheiten der 4. Klasse? --Reti 19:28, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dunajsk%C3%A1_Streda Juro 20:23, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ach, die Bezeichnung von und die Zuordnung zu Völkern, Volksgruppen, Ethnien, wasauchimmer ist (nicht nur) im deutschen Sprachgebrauch nicht 100%ig logisch und konsequent. Ein „russischer Deutscher“ oder vielleicht „Russodeutscher“ wäre für mich ein ethnischer Russe mit deutschem Pass, während ein „deutscher Russe“ oder „Deutschrusse“ ein ethnischer Deutscher – gibt es das, sind Österreicher das auch? – mit russischem (und früher pars pro toto sowjetischem) Pass ist und ein „Russlanddeutscher“ wiederum ein ethnischer Deutscher, der in Russland gelebt hat (und seine Familie ggf. seit Generationen), aber jetzt wieder (in Deutschland) mit deutschem Pass lebt. Umgangssprachlicher nimmt das niemand so genau, zumal die intuitiv richtigen Komposita aus Adjektivstamm und Nationalität („Italoamerikaner“) eher ungewohnt sind, außer mit „Deutsch“ vorne, da dort Staat und Volk nach dem Adjektiv benannt wurden. Mir stößt es bspw. jedesmal sauer auf, wenn ich vom „Deutschlibanesen“ Khaled al-Masri lese, denn er ist eben kein Deutscher mit libanesischen Pass, sondern gerade umgekehrt, also eher ein „Libanodeutscher“. Das auf Slowaken und Ungarn anzuwenden, überlasse ich dir. Christoph Päper 12:31, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

ich habe kein Problem mit der Umgangssprache, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie und man sollte erst überlegen und erst dann schreiben. Sich zu weigern Kenntnisse und Erfahrungen anderer zu beachten und gültige Konventionen nicht zu beachten ist sehr kurzsichtig. siehe auch [11] Nochmal, Leute die die Begriffe ungarische Slowaken und slowakische Ungarn benutzen sind ... --Reti 14:34, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Du hast da (mindestens) ein Wort vergessen, ohne das man nicht so richtig weiß, was du eigentlich sagen willst. Ich habe übrigens „-stämmige“ ganz vergessen.

Was den Artikel angeht, scheint dort in einer Buchrezension lediglich kritisiert zu werden, dass der Autor „ungarische Slowaken“ und „slowakische Ungarn“ falschrum verwendet hat. Christoph Päper 15:15, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Reihenfolge der Wortbestandteile hat unterschiedliches Gewicht, ob die Bezeichnung aus zwei subatantivierten Adjektiven besteht oder aus einem Landesnamen und einem substantivierten Adjektiv bwz. sogar nur einem Wortstamm:

• Ein Italoamerikaner ist etwas anderes als ein Italienamerikaner.
• Ein Russlanddeutscher wird in seiner Jugend ein Deutschrusse gewesen sein, kann aber inzwischen genauso in Deutschland leben, wie ein Deutschlandrusse, der seine Jugend als Russe in Russland verbracht hat.
• Die Ungarn in der Slowakei wären für mich Slowakeiungarn oder Ugroslowaken (Vgl. fennougrische Sprachen). Letzteres versteht allerdings wohl niemand.--Ulamm 15:27, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Siehe hierzu meinen Vereinheitlichungsvorschlag unter Portal Diskussion: Spiele#Namenskonvention für Klammerlemmata. -- Robert Weemeyer 23:34, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nachfolgend ein Beitrag aus dem OTRS von Tobias Zimmermann, zu dem ich gerne Meinungen hören würde --Avatar 08:17, 28. Nov. 2006 (CET):Beantworten

Ich habe eine Bitte in Sachen Namen. Anscheinend ist vielen Menschen aus
Deutschland und Österreich nicht klar, wie das mit den Schweizer Namen
vom Typ "von Matt", "von Büren", "von Rohr" etc. funktioniert (siehe
meine Diskussionsnotiz zum Artikel "Peter von Matt"): Dieses "vons" sind
keine Adelsprädikate, sondern es handelt sich um feste Namen - teilweise
werden sie denn auch zusammengeschrieben z.B. in Vonlanthen. So finden
sich diese Namen in einem Schweizer Telefonbuch auch alle unter V, und
nicht unter M wie Matt, Peter von - usw.

Das mangelnde Verständnis gewisser ausländischer Kollegen führt z.B.
dazu, dass ich, wenn ich in Wikipedia nach "Matt" suche, (unter anderem)
auf den richtigen Artikel verwiesen werde. Wenn ich aber den korrekten
Namen eingebe, nämlich "von Matt", komme ich nur auf die internen
Suchtreffer. Das finde ich doch etwas eine verkehrte Welt. Könnten Sie
das bitte korrigieren?

Ich vermute OTRS ist ein Open Ticket Request System, das für die Wikipedia eingesetzt wird (habe bisher nicht davon gehört).

In Deutschland ist (seit der Weimarer Republik) „von“ ebensowenig ein Adelsprädikat, aber es ist (oder war vor der Zeit simpel gestrickter, nicht-internationalisierter computerimplementierter Algorithmen) eingebürgerte Praxis, solche Nachnamensbestandteile (etwa auch das niederländische „van“, das irische „O’“, das schottische „Mc“, die romanischen „de“, „d’“, „della“ etc.) in der Sortierung zu ignorieren, was ebenso sinnvoll ist wie die (bundes)deutsche Telefonbuchsortierung für Umlaute (ö = oe; DIN 5007-2), die anders ist als die in Wörterbüchern (ö = o; DIN 5007-1) oder AFAIK österreichischen Telefonbüchern (o[e] < ö < p). Die deutschsprachige Wikipedia ist weder bundesdeutsch, noch österreichisch oder schweizerisch (belgisch …), daher sollten wir uns dort, wo es nötig ist, auf ein Kollationsverfahren einigen und ich bevorzuge für Personennamen das oben beschriebene Verfahren (inkl. DIN 5007-2, wobei ich nicht weiß, ob sie „von“ etc. behandelt).

Dass Tobias Zimmermann unter Matt, einer Begriffsklärungsseite, auch Herrn von Matt begegnet, ist also sinnvoll. Ob von Matt eine Weiterleitung auf Peter von Matt als vermutlich einzigem verzeichneten Namensträger sein sollte, damit er ohne Benutzung der Suche direkt umgeleitet wird, weiß ich nicht, aber er hätte sie notfalls einfach selbst anlegen können. Die zur Beantwortung dieser Frage eigentliche Frage ist, ob alle Nachnamen in der WP eingetragener Personen (so identifizierbar/vorhanden) auch als Begriffsklärungs- bzw. (bei nur einem Namensträger) Weiterleitungsseiten existieren soll(t)en.

Wenn es sich, hoffentlich ohne Binnenkapital (wie bei Herrn „DiCaprio“), eingebürgert hat, das Präfix und den eigentlichen Namen in einem Wort, also ohne Spatium zu schreiben, spricht m.M. nichts mehr dagegen, ihn unter V einzuordnen.

Davon abgesehen spreche ich persönlich Personen mit „von“ im Namen i.d.R. ohne dieses an. Christoph Päper 13:09, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Also würdest du Peter von Matt mit "Herr Matt" ansprechen? Drollig. --Seidl 14:07, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Tja, das Votum von Benutzer Christoph Päper zeigt doch wunderschön, wie Ignoranz funktioniert. Nicht mal lesen kann er. Oder er kann's, hat aber eine derart deutschlandzentrierte Sichtweise, dass er selbst bei Schweizer "von" ein Adelsprädikat annimmt und dieses weglässt. --Weiacher Geschichte(n) 13:24, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke für deine kostenfreie qualifizierte Persönlichkeitsanalyse. Du hängst dich vermutlich weitgehend an meinem letzten Satz auf, übersiehst dabei aber das „persönlich“, d.h. außerhalb eines konsensorientierten Gemeinschaftsprojektes wie der Wikipedia, und das „i.d.R.“, d.h. für meinen gewohnten Umgang, der bisher noch nie einen Schweizer mit „von“ im Namen eingeschlossen hat, weswegen ich dazu noch keine abschließende Entscheidung getroffen habe.

Ich habe übrigens DIN 5007 nochmal überflogen: Sie nimmt entgegen meiner Annahme und Präferenz „O’“ und „Mc“/„Mac“ explizit aus. Christoph Päper 21:14, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

In WP:NK habe ich dazu nichts gefunden: Wie soll das Lemma für einen Stadtteil lauten?

• Kleinkleckersdorf
• Kleinkleckersdorf (Hintertupfingen)
• Hintertupfingen-Kleinkleckersdorf
• andere Variante?

Ich habe schon verschiedene Varianten in der WP gesehen. Persönlich tendiere ich zur ersten Variante bzw. - wenn zwecks Unterscheidung notwendig - zur zweiten. Wie ist die allgemeine Auffassung? -- 4omni 16:41, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da hat es bereits einige Diskussionen gegeben, die nicht wirklich mit einem allgemein anerkanntem Resultat beendet wurden. Ich würde dir in beiden Punkten zustimmen, dies sehen aber andere Benutzer mit Schwerpunkt NRW und Hamburg anders. Am besten vorerst alles lassen, wie es ist. --AlexF 16:58, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

In Dresden, Leipzig oder München wurde einheitlich das System ohne vorgestellte Stadt und mit Klammer falls nötig verwendet. (Plauen (Dresden), Lindenau (Leipzig), Dölzschen, Schwabing). Dies finde ich am besten, da die Stadteil z.B. oft auch schon eine sehr lange Geschichte als eigeständige Orte hatten. Ich würde die Name daher wie bei (noch eigenständigen) Orten nutzen. -- burts ∞ 17:52, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Generell ist es erstmal sinnvoll, dass Kleinkleckersdorf auch unter Kleinkleckersdorf steht, egal ob nun Gemeinde, Ortsteil oder Stadtteil - wenn das Lemma eindeutig ist. Wenn kein eindeutiges Lemma, dann sollte die Stadt in Klammern hintenangestellt werden. --ahz 18:27, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

AlexF hat es schon auf den Punkt gebracht: Es gab zahlreiche Diskussionen, die aber zu keinem Ergebnis geführt haben. Eine Zusammenfassung findest du unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv2#Stadtteile, Stadtbezirke usw., ein ebenfalls ergebnisloses Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder/Namen eingemeindeter Städte. Sehr bemüht war damals auch Stern, von dem ich in diesem Gebiet aber schon länger nichts mehr gehört habe. Ich lehne die Bindestrichlemmata weiterhin ab, aber inzwischen haben wir das Chaos, das ich schon 2004 befürchtet habe.

Wenn jetzt genauso weiterdiskutiert wird, dürfte das wieder nichts bringen. Wir bräuchten einen Vorschlag, der alle zufrieden stellt oder neue Argumente, die alle überzeugen. --Tebdi ノート 18:54, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo. Ausgehend von einer Meinungsverschiedenheit über die Verwendung von "Canal du Rhône au Rhin" gegenüber "Rhein-Rhône-Kanal" stattgefunden unter Benutzer_Diskussion:Skipper69#Rhein-Rhône-Kanal möchte ich das Thema mal hier in die Runde werfen. "Canal du Rhône au Rhin" wird von meiner Gegenposition favorisiert, da der Begriff "Rhein-Rhône-Kanal" auf der Wortschatz-Seite lediglich eine Häufigkeitsklasse von 22 besitzt (also weit unter den als Grenzwert vorgegebenen 16 liegt) und zudem in Gesellschaft anderer französischer Kanäle, die hier in der Wikipedia tatsächlich unter dem französischen Lemma behandelt werden, deutlich aus der Reihe fällt. Ich dagegen halte "Canal du Rhône au Rhin" für im deutschen Sprachgebrauch sehr ungebräuchlich. Die Wortschatz-Seite kennt diesen Begriff gar nicht und beim deutschsprachigen Google ist die deutsche Schreibweise um die Potenz 5 häufiger vertreten. Sollten die Richtlinien derart ausgelegt werden, dass fremdsprachliche Bezeichnungen auch bei zusammengesetzten Begriffen Vorrang vor deutschen Bezeichnungen haben, sobald diese eine Häufigkeitsklasse kleiner gleich 16 haben, stehen uns in der Wikipedia gewaltige Änderungen bevor, da fast alle geografischen Begriffe außerhalb des deutschen Sprachraums, die auf -kanal, -see, -gebirge, -wüste, -ebene, -becken etc. enden entsprechend geändert werden müssten. Dies hat insbesondere weitreichende Folgen für die Artikel, in denen diese Begriffe lediglich verwendet werden, da es nicht mit einem bloßen Austausch der Begriffe getan ist. Statt dessen müsstenb einige Abschnitte gründlich überarbeitet werden, um die Information, dass es sich um einen Kanal, einen See, ein Gebirge etc. handelt, wieder einzubauen ohne den Lesefluss zu stören. Wäre schön, noch ein paar Meinungen dazu zu hören. Danke -- Torben Schink 14:03, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Thorben. Ich habe mir die Dikussion angeschuat und muss dir zustimmen. So ist der Name Rhein-Rhône-Kanal für mich mit recht guten Geografiekenntnissen ausgestatenen Leser selbsterklärend. Dagegen ist Canal du Rhône au Rhin für mich als des Französischen nicht mächtig ein Buch mit sieben Siegeln. Ich bin der Meinung auch an Hand der Fakten wäre es wohl einfach das so zu schreiben Rhein-Rhône-Kanal (frz. Canal du Rhône au Rhin) - anstatt umgekehrt ;-) mfg --Menze 15:38, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wenn ich Torben richtig verstehe, möchte er überhaupt keine solchen Klammersätze da diese den Lesefluss stören. Also entweder den deutschen oder den fremdsprachlichen Namen im Text. Hier ist tatsächlich ein gewisses Problem. Verwendet man die fremdsprachlichen Ausdrücke, wird der Text holprig und ggf. erklärungsbedürftig. Dies trifft allerdings auch auf nicht zusammengesetzte aber unbekannte Worte zu. Allerdings verstehe ich den Geist der Wikipedia so, dass der Artikel möglichst beim Originalnamen stehen soll. Welche Auflösungen bestehen überhaupt:

1. Rein fremdsprachlicher Artikelname
2. Rein deutscher Artikelname
3. Deutsches Lemma, das ein redirect auf das fremdsprachliche lemma ist. In diesem Artikel wird ja i. d. R. auch der deutsche Artikel erklärt.
4. deutsch bzw. fremdsprachlich im Text mit Klammertext in der jeweils anderen Sprache.

Habe ich etwas übersehen? was ist zu favorisieren?--Baumfreund-FFM 19:38, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Richtig, ich bin grundsätzlich gegen Klammern. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. In diesem Falle würde ich sie aber weg lassen. Ob deutsch- oder fremdsprachlich sollte nach der jetzigen Verwendung im deutschen Sprachraum entschieden werden. Die 16 als Grenzwert bei der Häufigkeitsklasse halte ich bei zusammengesetzten geografischen Begriffen für nicht angebracht. Sie widerspricht nicht nur systematisch meiner Intuition sondern auch der Realität in der Wikipedia, demnach also auch vermutlich der Intuition vieler anderer. Gruß -- Torben Schink 21:59, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich möchte noch deutlich machen, dass es mir relativ egal ist, unter welchem Lemma der Artikel zu finden ist, da dort sowieso entsprechende Weiterleitungen bestehen und die unterschiedlichen Bezeichnungen ja schon im ersten Satz verständlich erläutert werden. Mein Problem besteht lediglich mit anderen, insbesondere themenfremden Artikeln, in denen z. B. der Kanal genannt wird. Die Nennung darf einfach nicht zu einem Stocken im Lesefluss führen. Dies ist aber oft der Fall, wenn man nur den fremdsprachlichen Namen verwendet oder wenn man einen Namen in Klammern hinter den anderen setzt. Im Beispiel mit der Bisamratte halte ich diese Varianten für akzeptabel:

• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Rhein-Rhône-Kanals und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.
• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Kanals zwischen Rhein und Rhône sowie der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.

diese dagegen nicht:

• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Canal du Rhône au Rhin und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.
• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Canal du Rhône au Rhin (deutsch: Rhein-Rhône-Kanal) und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.
• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Rhein-Rhône-Kanal (französisch: Canal du Rhône au Rhin) und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.

Gruß -- Torben Schink 13:53, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also entschuldige bitte Thorben: Dein Willen berührt dann aber alle Artikel in denen auch Wörter vorkommen die du nicht kennst und so »deinen Lesefluss« stören. Wenn es die nicht um die Bezeichnung des Lemmata geht, ist diese Dikussion meiner Meinung nach sinnlos! mfg --Menze 14:49, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Menze. Die Änderung des Lemmas zog in diesem Fall wie selbstverständlich auch die Änderung in anderen Artikeln, wie eben bei der Bisamratte nach sich. Das war auch der Ausgangspunkt der Diskussion. Darüber hinaus ergäben sich aus dieser Auslegung der Richtlinien weitreichende Folgen für die Wikipedia. Es geht hier auch nicht um "meinen Lesefluss", sondern den der deutschsprachigen Allgemeinheit. Gruß -- Torben Schink 15:12, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das mag ja sein. Aber es wird immer »irgendeinen« Leser geben der sich an dem ein oder anderen Wort stört weil es »seinen« Lesefluss stört. Deswegen muss es in einen Projekt wie der WP Richtlinien geben. Ansonsten gibt es nur Editwars. Bloß bin ich der Meinung, dass dein Ansatz folgenlos bleiben wird, eben aus dem o. g. Punkt. mfg --Menze 15:40, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Menze. Anscheinend ist es Dir ja entgangen: Bisher entspricht die Vorgehensweise in der Wikipedia tatsächlich meinen Vorstellungen. Ich habe ja schon mal auf den Artikel See (Gewässer) verwiesen, möchte hier aber zur Verdeutlichung die flächengrößten Seen aufführen: Kaspisches Meer (HK 20), Oberer See (HK 24), Viktoriasee/Victoriasee (beides HK 18), Huronsee (HK 22), Michigansee (HK 19), Tanganjikasee (HK 18), Großer Bärensee (KA), Baikalsee (HK 16), Aralsee (HK 17), Großer Sklavensee (KA), Eriesee (HK 19), Winnipegsee (HK 24), Malawisee (HK 21), Ontariosee (HK 20), Balchaschsee (HK 24), Ladogasee (HK 20). Widerspricht demnach alles den Richtlinien. Möchtest Du das alles ändern, oder sollten wir nicht lieber die Richtlinien so formulieren, damit das so bleiben darf wie's die meisten Leute erwarten würden? Gruß -- Torben Schink 16:02, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Meine Aussage war viel allgemeiner gemeint. --Menze 19:12, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ohne Berücksichtigung des allgemeinen Falles und ohne Betrachtung der Häufigkeiten halte ich den Rhein-Rhône-Kanal ganz klar für das bessere Lemma. --Suricata 16:21, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Rhein-Rhône-Kanal ist sicher besser, und auch im allgemeinen Fall stimme ich Torben zu: Einigermaßen wichtige geografische Entitäten, die dem gebildeten Leser unter einem deutschen Namen bekannt sind (gilt meines Erachtens für alle genannten Beispiele außer vielleicht die beiden kanadischen Seen ohne HK), sollten auch auf deutsch in den Artikeln stehen. Es wäre eventuell sinnvoll, hier eine niedrigere HK als Schwellenwert festzulegen. -- Perrak 19:01, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich gebe dir Recht Perrak. Trotzdem sollte es möglich sein einen Klammerzusatz im Text zu machen wenn es nötig erscheint. Dies verneint Thorben ja auf Grund des dann gestörten Lesefluss und das finde ich übertrieben. --Menze 19:12, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

So hatte ich ihn nicht verstanden. Wo es nötig scheint, sollten auf jeden Fall beide Namen stehen. Aber der Klammerzusatz sollte nicht obligatorisch sein. Vor allem dann, wenn auf einen Artikel verlinkt wird, reicht es, wenn der einheimische Name (und eventuell weitere Namen) dort stehen. -- Perrak 22:37, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja, da hast Du mich richtig verstanden. Wenn's nötig ist, habe ich natürlich nichts gegen Klammern. So wenige Klammern wie möglich, so viele wie nötig. Gruß -- Torben Schink 00:41, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mir ist ein weiteres Beispiel eingefallen, das Torbens Position stützt, das Tote Meer HK20 bzw. 17 je nach dem ob man Totes oder Tote sucht. Der eigentliche Name würde den Lesefluss und das Verständnis mehr als deutlich stören.
Gerade beim Ausgangsproblem war es aber so, dass die Masse der Flüsse und Kanäle in Frankreich unstrittig mit den französischen Namen in der Wikipedia sind. Dieses Teilaspekt sollten wir bei der Neuregelung ebenfalls nicht vernachlässigen.
Ich neige mehr und mehr zu der Auffassung: Im Allgemeinen Absenkung der HK bei zusammengesetzten Begriffen bzw. Berücksichtigung der HK-Differenz zwischen deutscher bzw. fremdsprachlicher Schreibung. In (noch näher zu definierenden) Sonderfällen wie in unserem Beispiel dann Deutsches Lemma, das ein redirect auf das fremdsprachliche Lemma ist. In diesem Artikel wird ja i. d. R. auch der deutsche Name erklärt.
Was haltet Ihr von diesem Lösungsansatz?--Baumfreund-FFM 08:16, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hört sich für mich schon ganz gut an. Meine Meinung zu den französischen Kanälen sieht wie folgt aus:

1. Das Lemma des Artikels bestimmt sich nach der Verwendung im deutschen Sprachgebrauch. Eine HK von 16 ist als Grenzwert bei zusammengesetzten Begriffen anscheinend unpassend. So würde ich z. B. "Rhein-Rhône-Kanal" gegenüber "Canal du Rhône au Rhin" den Vorzug geben.
2. In der "Kategorie:Kanal_in_Frankreich" würde ich eine Liste der französischen Namen begrüßen – bei allen Kanälen. Allerdings mit zwei Änderungen:
   1. Bei Kanälen, die unter deutschem Lemma geführt werden, sollte der deutsche Name in Klammern hinzugefügt werden.
   2. Die Kanäle sollten dann nicht alle unter dem Buchstaben C zu finden sein, sondern so wie auf der entsprechenden französischen Seite.
3. In themenfremden Artikeln, z. B. Lebewesenartikeln, sollten selbst weniger gebräuchliche deutsche Bezeichnungen verwendet werden dürfen und, wenn gar keine existieren (wenn's das in diesem Fall überhaupt gibt), auch Umschreibungen wie "der Kanal zwischen Rhein und Rhône".

Zu der Verwendung in themenverwandten Artikeln, z. B. ein anderer französischer Kanal, habe ich (bisher) keine Meinung. Lieben Gruß -- Torben Schink 13:08, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Torben, in Deinem zweiten Punkt ist irgendein Wort verschluckt. Dadruch erschließt sich mir der Sinn noch nicht ganz.
Bei der Verwendung von ungebräuchlichen Namen oder gar Eigenkonstrukten müsste wohl unbedingt der Originalname zusätzlich verwendet werden, da ich mir die Verlinkung sonst nicht trivial vorstelle. Außerdem hätte u. U. der Leser der den Originalnamen kennt Schwierigkeiten mit der Zuordnung.--Baumfreund-FFM 13:18, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Baumfreund. Das Wort habe ich inzwischen drin. Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet diejenigen, die mit dem Originalnamen gut vertraut sind, bei der Umschreibung "der Kanal zwischen Rhein und Rhône" Schwierigkeiten haben sollten. Mein Bemühen ist, beim Schreiben von Artikeln möglichst niemanden auszuschließen. Dabei muss ich grundsätzlich auf die Leser, die sich besser auskennen, weniger Rücksicht nehmen. Wie ich etwas formuliere, bzw. welche Begriffe ich verwende, hängt dabei natürlich auch davon ab, auf welche Aussage es mir ankommt. Für mich scheint z. B. bei der Bisamratte, die Information wichtiger, dass sie sich über einen Wasserweg Richtung Rhein ausbreiten konnte, die im aktuellen Zustand kaum noch verständlich ist, als wie dieser Wasserweg nun heißt. Auch das Problem mit dem Verlinken kann ich nicht nachvollziehen. So schreibe ich z. B.: Hasenartige und Nagetiere bilden vermutlich eine Verwandtschaftsgruppe. Oder: Zwischen Schneide- und Backenzähnen befindet sich eine große zahnfreie Lücke. Indem ich also bewusst auf fachliche Laien Rücksicht nehme, schließe ich dabei doch wohl kaum Biologen vom Verständnis aus. Gruß -- Torben Schink 14:10, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Torben,
ich hatte Dich nicht richtig interpretiert. Die Verlinkung ist kein Problem.
Ich stimme mit Dir überein, dass in themenfremden Artikeln eine deutsche Benennung sinnvoll ist, weiterhin halte ich Deinen Vorschlag zur Kategorisierung für gut. Ich halte allerdings nach wie vor bei Gruppen mit überwiegend fremdsprachigen Lemmata (in unserem Beispiel "französische Kanäle") die vollständige Einordnung der Lemmata in der Fremdsprache für sinnvoll.
Was mich derzeit bei unserer Diskussion noch stört, ist der Mangel an externer Beteiligung. Ich maße mir nicht an, dass wir beiden eine Erweiterung der Namensregel im Wesentlichen allein durchziehen sollten. Wie bekommen wir also weitere Diskussionsteilnehmer?
Der Zeitpunkt ist wahrscheinlich auch denkbar ungünstig. Ich sehe mal zu, dass ich den ein oder anderen Admin oder erfahrenen Teilnehmer bitte über die Diskussion zu sehen.
--Baumfreund-FFM 15:24, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, ich bin zwar kein Admin, aber da ich gebeten worden bin mich dieser Diskussion hier anzuschließen, schalte ich mich jetzt in die Runde ein.
Also, im großen und ganzen Stimme ich den Ausführungen von Torben zu. Speziell in dem angesprochenen Fall kann ich mit dem Begriff Canal du Rhône au Rhin zwar etwas anfangen, er ist aber bei weitem nicht so geläufig als Rhein-Rhône-Kanal. Ich würde deswegen auch bevorzugen das Hauptlemma auf Rhein-Rhône-Kanal zu legen. Bei einem Verweis von einem anderen Artikel dann die französische Variante in Klammer zu setzen halte ich nichts davon. Im Beispiel der Bisamratte also nur Rhein-Rhône-Kanal nennen. Dann muss abgewogen werden, jetzt in dem Fall der Kanäle, welche Begriffe mehr unter den deutschen Namen oder den französischen Namen bekannt ist und dementsprechend das Lemma festlegen und ein redirect für die andere Benennung. Im Hauptlemma sollte in der Einleitung dann aber schon die alternative Benennung in Klammer stehen, aber nur hier, bei einem Verweis zu diesem hin, dann ohne Klammerzusatz. Bei der Kategorisierung stimme ich Torben auch voll zu. Gruß -- Rainer L 16:26, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mir gehts wie Rainer. Ich denke, dass das, was er sagt richtig ist. Mehr fällt mir zu dem Thema echt nicht ein. Sowas muss man machen wie es logisch ist und die Variante von Rainer ist am logischsten. --Viele-baeren ??? Enfach öde 16:42, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, daß diese Frage niemals geregelt sein wird. Nehmen wir Städte: Wir sagen selbstverständlich Prag, Rom, Lissabon usw., werden aber für portugiesische, italienische und die meisten tschechischen Käffer keinen deutschen Namen haben, weshalb die in der Fremdsprache geführt werden. Keiner wird auf die Idee kommen, daß das korrekte Lemma "Lisboa" wäre. Nur wo ist die Grenze? Die gibts nicht! Ähnlich sehe ich es bei anderen geografischen Bezeichnungen. Wir sagen natürlich "Suez-Kanal" und nicht "Qanāt as-Suwais", das dürfte aber auch die einzige Wasserstraße in Ägypten sein, für die es einen deutschen Namen gibt. In meinen Augen hilft nur gesunder Menschenverstand. Ich würde niemals versuchen, eine für dieses Problem allgemeingültige Regel aufstellen zu wollen. Just my 2 Cent --Ralf 16:55, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

ich gebe dir Recht Ralf. Aber mit dem gesunden Menschenverstand ist das so eine Sache. Für den einen ist Praha in Ordnung für den anderen nicht usw. usf. Es muss wohl immer eine Abwägung (Diskussion) stattfinden, zu jedem Lemma. Was die Sache meistens nicht einfacher macht. -- Menze 17:04, 31. Dez. 2006 (CET) (PS: »Das eigentliche Problem ist nicht, ob Maschinen denken können, sondern ob Menschen es können.« Burrhus Frederic Skinner)Beantworten

Soweit ein geografischer Begriff eine deutsche Bezeichnung hat, die aktuell gebräuchlich und bekannt ist, wie z.B. beim Rhein-Rhone-Kanal (den kenne ich nur unter dieser Bezeichnung), sollte diese Bezeichnung auch das Lemma sein. Der jeweilige fremdsprachliche Name sollte dann als Redirect angelegt sein. IIRC war das bisher auch kein Problem. Es lohnt sich nicht, hier päpstlicher als der Papst zu sein und fremdsprachlich um jeden Preis zu werden. Als Beispiel sei hier Peking genannt, Beijing ist Redirect. Und ganz bestimmt werde ich nicht nach einem „Canal du Rhône au Rhin“ suchen, ich kann weder französisch noch ist mir das ein Begriff. Für geografische Begriffe, die keine deutsche Entsprechung haben, sollte dann der fremdsprachliche Name (in lateinischer Umschrift und nicht arabisch, chinesisch, kyrillisch oder klingonisch) stehen. Feste Regeln aber wären einfach nicht brauchbar, siehe Ralfs Kommentar oben. --Eva K. ^Post 19:45, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da sich ja hier ein klares Meinungsbild abzeichnet, das nicht mit dem Wortlaut der Regeln übereinstimmt, müsste hier eine neue/ergänzende Textpassage her. Hat hier jemand einen Schimmer wie wir vorgehen?--Baumfreund-FFM 08:23, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Per Eva K. erscheint mir eine Änderung auf tw. exotische Lemmata unnötig und auch schädlich. Niemand wird Qanāt as-Suwais eingeben, viele Benutzer sind nicht mal in der Lage Sonderzeichen einzugeben, z.B. wegen anderen Tastasturbelegungen. Schon der Circumflex bei Rhone stellt für mich ohne den ASCI-Code zu kennen, ein unüberwindbares Hindernis dar. Und Unicode liegt abseits jeder Gedächtniskraft. --Matthiasb 22:41, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Akzentzeichen werden im Lemma schon benutzt, allerdings wird üblicherweise ein Redirect ohne Akzentzeichen erstellt, siehe Rhône und Rhone. Analog wird ja auch bei Begriffen mit „ß“ verfahren, für die Schweizer wird ein „ss“-Redirect erstellt. --Eva K. ^Post 00:54, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Was haltet Ihr von der Idee bei der biserigen Regelung ausschließlich die Forderung nach der HK 16 dahingehend abzuschwächen, dass die deutschsprachige HK mindestens um zwei kleiner sein muss, als die fremdsprachige. Bzgl. der Lemmata kann die Regel ja offen bleiben--Baumfreund-FFM 22:15, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wieso der Vergleich zwischen den HK des deutschen und des fremdsprachlichen Namens? Das sehen die Namenskonventionen doch überhaupt nicht vor. Dort ist lediglich zu lesen, dass "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen", nicht verwendet werden sollen. In welcher HK der Originalname liegt, ist unerheblich. Außerdem gilt diese HK-16-Regel nur für Orte - also Städte und Gemeinden sowie Ortsteile selbiger. Wie man an den Beispielen in dieser Diskussion sieht, wäre bei Regionen, Seen oder eben Kanälen kaum damit zu rechnen, dass ein deutscher Name diese "HK-16-Hürde" schafft.

Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, warum es so schlimm wäre, "Canal de xxx" in "xxx-Kanal" zu übersetzen? Weder ist das Deutschtümelei noch erfindet man damit neue Begriffe. Es soll schließlich nicht der Eigenname verändert werden, sondern nur das französische "Canal" an unsere Sprache angepasst werden. Wir passen auf die gleiche Art ja auch "Parc National" (frz.) oder "Parque Nacional" (span.) an, weil diese Teile des Begriffs keine Eigennamen sind und "Nationalpark" eine gängige Bezeichnung im Deutschen ist. Warum sollte das bei Kanälen grundsätzlich anders sein? --Sascha Brück 06:03, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

So einfach ist das nicht abgetan, mit dem reinen Übersetzen des Wortes Kanal, dazu nur ein paar Beispiele:

• Der Grand Canal d'Alsace würde sich wunderbar als Großer Elsaß-Kanal machen, heißt in deutschen Landen aber Rhein-Seitenkanal, derzeit fälschlich noch Rheinseitenkanal.
• Der Canal de la Marne au Rhin wird auf deutsch umgedreht und heißt Rhein-Marne-Kanal.
• Beim Canal de la Meuse wird auch der Fluss eingedeutscht und heißt dann Maas-Kanal.
• Der Canal latéral à la Loire heißt auf deutsch Loire-Seitenkanal.
• Der Canal du Midi müsste auf deutsch Süd-Kanal heißen, ob den dann noch einer findet??

Da ein Regelwerk zu finden, ist ein Horror!! --Skipper69 12:49, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dank an alle für Eure Beiträge. Sascha hat nochmal einen in meinen Augen ganz wesentlichen Punkt angesprochen: Die HK-16-Regel gilt in unserem Fall gar nicht, da sie sich nur auf Städte, Gemeinden, etc. bezieht. Deutlich gemacht werden soll dies durch die Überschrift "Orte". Wie sich in dieser Diskussion gezeigt hat, ein missverständlicher Begriff, der geändert werden sollte. Mein Entwurf wäre "Städte, Gemeinden, Bezirke, etc.", gefällt mir aber auch nicht wirklich. Hat da noch jemand Ideen?

Ein Blick in meine deutschsprachigen Atlanten unterschiedlichen Alters zeigt, dass etwa die Hälfte der Verlage ein Gemisch aus deutschen und französischen Namen bei den Kanälen verwendet, die andere ausschließlich französische. Diese basieren aber meist lediglich auf internationalem Kartenmaterial, verwenden durchgehend nur einheimische Bezeichnungen und widersprechen somit grundlegend unseren Richtlinien. Mein Meyers Enzyklopädisches Lexikon aus den 70ern verwendet ebenfalls ein Sprachgemisch. Ich denke, dass wir auch in der Wikipedia jedem Kanal nach dem individuellen Sprachgebrauch ein deutsches oder französisches Lemma geben sollten, und halte lediglich in Auflistungen eine Vereinheitlichung für sinnvoll.

Auch wenn ich die Diskussion hier noch nicht als beendet betrachte, werde ich im Artikel Bisamratte die Ersetzung "Rhein-Rhône-Canal" => "Canal du Rhône au Rhin" gemäß dem von mir hier wahrgenommenen Konsens schon mal rückgängig machen. Lieben Gruß -- Torben Schink 15:45, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Überschrift Orte zu ersetzen scheint sinnvoll. Wir hatten durch die verschiedene Auslegung ja den Anlass für die Diskussion. Mir fällt auch nichts besseres ein als Torbens Vorschlag.--Baumfreund-FFM 12:55, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zu meinem Vorschlag mit den HK-Differenezen. Hier wollte ich für schwierig zu klärende Bereiche eine Regelung vorschlagen. M. E. ollte der Begriff mit der größeren HK genutzt werden. Ich halte die direkte Übersetzung (auf deren Problematik hat Skipper69 schon hingewiesen) nicht für sinnvoll, sondern den gebräuchlicheren Begriff. Daher fände ich eine Regelung auf Basis der größeren HK naheliegend.--Baumfreund-FFM 12:55, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn es einen bereits geläufigen deutschen Namen gibt den natürlich verwende. In Spanien ist es keine Frage das Freiburg im Breisgau als Friburgo de Brisgovia firmiert. Scheint eines unserer eigenen Probleme zu sein das es gleich als Kulturimperialismus gesehen wird.--Tresckow 01:33, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe in der NK nichts zu der Frage gefunden, ob und wie Abwandlungen von Vornamen bei der Lemmawahl berücksichtigt werden. Meine kleine Stichprobe ergab:

• Steffi Graf --> Stefanie Graf
• Berti Vogts --> Hans-Hubert Vogts

aber

• Jupp Heynckes <-- Joseph Heynckes
• Gerd Müller <-- Gerhard Müller

Da die NK ja vorgibt, Artikel unter dem gebräuchlichsten Namen zu speichern, schlage ich a) vor, alle genannten Artikel unter dem umgangssprachlich verwendeten Namen zu speichern und b) den Absatz "Vornamen" in der NK diesbezüglich etwas zu präzisieren (wenn er schon Regelungen zu abgekürzten Vornamen enthält, dann sollte er m. E. auch Auskunft über solche Fälle geben). Allerdings fehlt mir dazu die Kenntnis der Fachbegriffe: Was ist "Steffi"? Der Vorname? Der Rufname? Ein Spitzname? Geisslr 16:52, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Abgekürzter Rufname, würde ich sagen. Joschka Fischer ist ein weiteres Beispiel, wo viele Leute wahrscheinlich gar nicht wissen, wie der Mann amtlich heißt. Ich unterstütze den Vorschlag. -- Perrak 18:54, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe versucht, das so in die NK einzubauen. Stefanie und Hans-Hubert habe ich verschoben. Geisslr 09:15, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die folgende Diskussion wurde von mir von der Seite Benutzer Diskussion:Stupus mundi#Pedant number oder Jahreszahl? hierhin kopiert. --Marinebanker 17:54, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Moin, Nach deiner Verschiebung von HMS Ramillies (1916) nach HMS Ramillies (07) hat sich Benutzer:Marinebanker auf den Diskussionsseiten der Artikel über die Ramillies und die Royal Oak darüber beschwert, dass man doch die Artikel unter einem "HMS Schiffsname (Jahreszahl)"-Lemma einsortieren sollte. Mich persönlich stört das nicht, und bei sämtlichen amerikanischen Schiffen (und solchen, die mit fortlaufenden Nummern/Dienstbezeichnungen versehen wurden) ist das doch auch so? Vielleicht sollte man sich mal an die Namenskonventionen wenden, auf jeden Fall wäre eine einheitliche Regelung angebracht. Bis dahin weiter frohes Schaffen.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 14:20, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Bin grundsätzlich Deiner Meinung, dass eine vorhandene Kennung auch verwendet werden sollte. Deshalb die Verschiebung. Wikipedia:Namenskonvention hält sich bei dem Thema sehr bedeckt. Werde wohl (mal wieder) mit Marinebanker diskutieren müssen. Gruss --)\!/( 15:47, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das klingt ja, als würdest Du Dich außerordentlich drauf freuen, weiß gar nicht, wie ich zu der Ehre komme. Soviel vorab: Ich hatte übersehen (mein Fehler), dass Du das Lemma kurz vorher verschoben hattest.

Ich finde es äußerst unglücklich, noch eine Konvention neben hull numbers bei der US Navy und den allgemein verwendeten Jahreszahlen einzuführen. Außerdem kann man die Systematik, wenn ich mich nicht sehr täusche, auch innerhalb der Royal Navy nicht durchhalten, Beispiel HMS Warrior (1860). Mit der Jahreszahl kann darüber hinaus jeder Leser was anfangen. --172.174.162.118 16:32, 30. Dez. 2006 (CET) PS Das war Marinebanker 16:46, 30. Dez. 2006 (CET), hatte nach Absturz vergessen mich wieder anzumelden.Beantworten

Es ist beileibe nicht so, dass ich hier eine neue Systematik einführen will. Im Gegentum: Sie existierte bereits, als ich hier als IP-ler anfing. Es gibt in der Kategorie:Militärschiff (Großbritannien) mehrere Dutzend Artikel über brit. Zerstörer des WK2 (alle mit PN). Benutzer:Henning M, der die Dinger eingestellt hat, hält nichts von Zusammenarbeit und macht Änderungen an diesen Artikeln kommentarlos rückgängig. Ferner sind Schiffe nach 1949 unter ihre NATO-Kennung eingeordnet (bei div. Nato-Staaten). Diese Kennungen sind (weil sichtbar geführt) in der interessierten Öffentlichkeit bekannter als die Stapellaufjahre. Wie an anderer Stelle geschrieben sind die Jahreszahlen nur ein Behelf und sollten durch die Kennung ersetzt werden, sobald diese bekannt wird. --)\!/( 16:54, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

OK, dann nicht einführen, sondern haben. Den Punkt mit der NATO-Nummer kann ich nachvollziehen. Aber egal ob pennant number oder Jahreszahl zuerst da war: Man kommt um die Jahreszahl bei vielen Schiffen kaum herum (deutsche, italienische, japanische), und sie hat den Vorteil (gegenüber der pennant number), das sie universell einsetzbar, leicht zu eruieren und ohne Vorkenntnisse verständlich ist. --Marinebanker 17:52, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe keine starke Meinung zu diesen Thema, werde mich daher nicht viel einbringen. Meine persönliche Motivation für die Jahreszahl wollte ich aber noch mit auf den Weg geben: Die Jahreszahl gibt eine sehr intuitive Möglichkeit einzuschätzen in welchem Zeitraum dieses Schiff existiert hat. Sie ist garantiert eindeutig und ändert sich nicht. Sie kann bei jedem Schiff eingesetzt werden und ist daher das einzige universell einsetzbare Unterscheidungsmerkmal. --Trublu ?! 18:37, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Letzterem stimme ich zu. In vielen Artikeln über Kriegsschiffe, die nicht mit Jahreszahl, sondern mit Nummer lemmatisiert wurden, gibt der Artikel keine Auskunft über die Natur dieser Nummer, das Jahr des Stapellaufs wird dagegen eigentlich immer erwähnt. Auch in dieser Hinsicht ist die Lemmatisierung nach Jahreszahl eingängiger. Ich könnte aber auch mit der Regel leben, dass die Schiffe nach NATO-Nummer lemmatisiert werden, soweit eine solche existiert, und nach Jahreszahl, wenn es kein besseres Unterscheidungsmerkmal gibt. -- Perrak 23:30, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich muss nochmal blöde nachfragen, weil mir das gerade erst eingefallen ist: Kann es bei der pennant number passieren, dass zwei Schiffe (die in ihrer Dienstzeit keine Überschneidung haben) die gleiche pennant number führen? Und kann es theoretisch somit auch passieren, dass zwei Schiffe mit dem gleichen Namen die gleich pennant number haben? --Trublu ?! 13:57, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Noch blödere Nachfrage: Was für eien Nummer ist das eigentlich genau (klar, dient zur Unterscheidung der Schiffe, aber sonst?)? Haben wir da einen Artikel drüber? -- Perrak 19:19, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wie ich sehe, gibt es zumindest einen auf englisch. Danach wurde die pennant number von versenkten (und ich vermute auch von abgewrackten) Schiffen neu vergeben. Das schließt dann vermutlich nicht aus, dass es zwei Schiffe mit identischer Nummer gibt. Außerdem ist das System nur bei einigen Marinen und erst seit einigen Jahrzehnten in Gebrauch, die Jahreszahlen erscheinen mir angesichts dessen für unsere Zwecke sinnvoller zur Unterscheidung namensgleicher Schiffe zu sein. -- Perrak 00:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich entnehme dem englischen Artikel, dass der Flag Superior der Pennant Number z. B. bei wichtigen Schiffstypen 1940 geändert wurde (en:Pennant_number#Flag Superiors). HMS Duncan (D99) wird mit einem anderen Superior geführt als HMS Decoy (H75). Sehe ich als weiteren Nachteil der Unterscheidung nach Pennant number, weil erst einmal unklar wäre, welches wann gültige System man verwendet sollte. --Marinebanker 19:44, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ok, Meinungen ausgetauscht... Wie sieht es mit dem weiteren Vorgehen aus? --Trublu ?! 16:05, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Alternativen formulieren und abstimmen? Haben allerdings nur wenige Benutzer mitdiskutiert. --Marinebanker 21:44, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe in dem Bereich ja Erfahrung und würde daher klar für pennant vortieren. Das ist die offizielle Benennung, oft transportiert sie auch noch den Typ des Schiffes. Bei Überschneidungen, falls diese in der RN vorkommen, kann man das Jahr als Unterscheidung zu nutzen. Das Jahr als zusätzliche Info im Lemma sehe ich nicht, da ein aus einem WW-2-Artikel verlinktes Schiff wohl kaum vor Urzeiten gebaut worden sein wird. Daher lässt sich die ungefähre Zeit aus dem kontext ablesen --schlendrian •λ• 16:55, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hier sind auch noch zwei Meinungen.

Es geht, denke ich, weniger um eine zusätzliche Information im Lemma, sondern um eine einfache und möglichst einheitliche Art, gleiche Schiffsnamen zu unterscheiden. Wenn es den Schiffsnamen nur einmal gibt, braucht man gar nix. Weyer hat übrigens auf hinter jedem Schiffsnamen das Stapellaufjahr angegeben. --Marinebanker 21:40, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hier stellt sich die Frage, welches Lemma verwendet werden sollte. Meier wurde zwar als Georg geboren, nannte sich selbst jedoch Schorsch und ist auch quasi ausschließlich als Schorsch (ohne Gänsefüßchen!) Meier bekannt. Für seinen Spitznamen "der gusseiserne Schorsch (Meier)" stehen die Anführungsstriche übrigens nicht in Frage. Bitte um Meinungen zur Lemmawahl! RX-Guru 13:42, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der Diskussion etwas weiter oben und der Mehrzahl der Links auf den Artikel nach wäre Schorsch wohl das passendere Lemma. Das Wort "jovial" sollte allerdings aus dem Artikel raus, gemeint ist was anderes (ich weiß nur nicht was). -- Perrak 19:39, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn er "quasi ausschließlich als Schorsch Meier bekannt" war, sollte das Lemma auch so heißen; allerdings sollte man unter "Georg Meier" auf den Artikel hinweisen. Die Verwendung der Anführungszeichen (Georg "Schorsch" Meier war ...) ist korrekt. Würde man sie weglassen, wäre Schorsch nicht der Spitz-, sondern der zweite Vorname des Rennfahrers. --Kolja21 20:17, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo. Nach der Umbennung des Radiosenders "Eins Live" in "1LIVE" ist mal wieder eine kleine Diskussion über die richtige Schreibweise entbrannt, die vor allem daran liegt, dass ich die Namenskonvention bzgl. Markennamen nicht so ganz einsehen will. :) Siehe dazu hier.

Ich verstehe eure Argumentation ja, wenn es darum geht, das eigentlich normale deutsche Begriffe plötzlich merkwürdig groß geschrieben werden, dass man sich also über Begriffe wie DER SPIEGEL, DIE ZEIT, BILD ärgert. Auf der anderen Seite stehen aber Kunstbegriffe, die eben nicht einem normalen Wort in der deutschen Sprache entsprechen. Da ist neben 1LIVE zum Beispiel E.ON, das für mein Empfinden völlig korrekt unter diesem Lemma und nicht etwa unter "Eon" läuft, weil es eben ein künstlicher Begriff ist und da sollte man sich am ehesten an der Selbstbezeichnung einer Organisation orientieren. Man kann sich darüber ärgern, dass es einer bösen Marketing-Abteilung gelungen ist, einen neuen Begriff zu etablieren, man kann es aber auch akzeptieren...

Man könnte die Namenskonvention entsprechend ändern:

Von den Konventionen der deutschen Rechtschreibung abweichende Markennamen, die eigentlich üblichen deutschen Wörtern entsprechen, zum Beispiel nur in Großbuchstaben oder in Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen geschriebene Zeitschriftentitel, werden in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die korrekte Groß- und Kleinschreibung angeglichen. Zum Beispiel ist DER SPIEGEL zwar als Marke eingetragen, das korrekte Lemma ist jedoch "Der Spiegel". Es empfiehlt sich allerdings, in einer Zusatzinformation (zum Beispiel in Klammern) an geeigneter Stelle im Artikel auf die offizielle Schreibweise des Markeninhabers zu verweisen.

Bei künstlich erschaffenen Markennamen soll die Schreibweise des Herstellers bzw. Markeninhabers übernommen werden, es sei denn, eine andere Schreibweise hat sich etabliert.

Mal als Vorschlag. Im Übrigen wird diese Konvention auch heute schon kaum konsequent umgesetzt, wie das Beispiel zeigt, dass alle Artikel über Programme des Hessischen Rundfunks unter "hr..." zu finden sind. Da geht es zwar um übertriebene Kleinschreibung, läuft aber ja auf das gleiche raus... --Ollie B Bommel 12:59, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mit der Änderung würdest du a) 1 Live nicht retten, da "live" ein in der deutschen Sprache etabliertes Wort ist (also an die Rechtschreibung angepasst werden müsste) und b) würdest du die Lösung für das derzeitige Beispiel umkehren. Der Artikel Wikipedia müsste dann WIKIPEDIA heißen, da es sich um einen künstlichen Markennamen handelt. Das fände ich unlogisch. Geisslr 16:08, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zunächst zur WIKIPEDIA: Daher schrieb ich ja im zweiten Absatz oben "...es sei denn, eine andere Schreibweise hat sich etabliert", was genau das wäre, was auf Wikipedia zutrifft - in unserem Fall unterscheiden sich das Logo und die übliche Schreibweise ja nun mal erheblich. Was 1LIVE angeht: Ja, das Wort "live" gibt es, aber die Zusammensetzung "1LIVE" ist nun mal ein Kunstbegriff, den es eben nicht gibt. Und das ist ein riesiger Unterschied zu Begriffen wie SPIEGEL, ZEIT, BILD, um mal bei denen zu bleiben, die sonst gerne als Argument genommen werden. BTW: Was ist eigentlich mit YOU FM? ;) --Ollie B Bommel 16:32, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Wikipedia: OK, das wäre abgedeckt. Aber wenn "live" durch den Zusatz der "1" ein Kunstbegriff ist, ist es "Sportbild" auch. Dann müsste Bild unter Bild (Zeitung) abgehandelt werden und Sportbild unter Sport BILD oder sogar SPORT BILD. Ich bleibe dabei: Das ist nach meinem Dafürhalten weniger klar als die derzeitige Regelung. Und wegen "hr" und "YOU FM": M. E. gehört das nach HR und You FM. V. a. bei letzterem erscheint mir das Lemma doch recht fragwürdig; auf der Homepage kann man sowohl "YOU FM" als auch "youfm" finden. Das ist ein m. E. typisches Beispiel, wieso man sich bei der Lemmafindung an der Rechtschreibung orientieren sollte. Geisslr 16:49, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe ein, dass der Fall von 1LIVE durchaus grenzwertig ist, da das "live" auch ein in der deutschen Sprache akzeptiertes Wort ist. Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, die "1" macht für mich den entscheidenden Unterschied aus, denn so entsteht eben ein Kunstbegriff, wie man nie in der "normalen" Schriftsprache finden würde. Auch Sport-Bild oder Radio Kultur bestehen ansonsten nur aus normalen Begriffen. Was Zweifelsfälle wie YOU FM angeht, bei denen es selbst vom Eigentümer der Marke keine klare Aussage gibt: Da würd ich mich daran orientieren, wie die Marke sonst, also von dritten, wahrgenommen wird. Ein kurzer Blick auf Google News zeigt zum Beispiel für 1LIVE, dass in Medienmagazinen weitgehend die Schreibweise 1LIVE angenommen wurde (manchmal auch 1Live), "1 Live" aber gar nicht vorkommt. --Ollie B Bommel 12:52, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an das Beispiel * r a d i o k u l t u r, wo zum Schluss selbst die Mitarbeiter nicht mehr wussten, wie sich ihr Sender schreibt. Die Sender wurden in den letzten Jahren radikal durchformatiert und um so ähnlicher die Stationen klingen, um so mehr Wert legen sie auf eine "originelle" Schreibweise, die sich allerdings häufig bereits nach wenigen Monaten wieder ändert bzw. von den Sendern selbst nicht einheitlich angewendet wird.

1 Live, früher Eins Live mit Redirects unter "Einslive", "Eins live", "1LIVE", "Eins-Live-Krone", "Einslive Krone" etc. pp. macht ebenfalls deutlich, wie wichtig eine Normierung der Schreibweise ist, die sich nicht an Logos oder optischen Gags orientiert. Bibliotheken verfahren auf die gleiche Weise mit Zeitschriftentiteln. You FM habe ich bereits korrigiert. --Kolja21 03:31, 7. Jan. 2007 (CET) vom Portal:HörfunkBeantworten

Wesentliche Punkte, die auch zu deiner Anmerkung passen, hab ich schon oben an Geisslr geschrieben. Zusätzlich zu der Groß- und Kleinschreibung wundere ich mich aber auch noch über die von dir geforderte unbedingte Getrenntschreibung. Mit "1Live" könnt ich mich ja sogar zur Not noch anfreunden (siehe oben - wegen grenzwertig und so), wieso aber diese übertriebene Getrenntschreibung sein muss, will mir nicht einleuchten. --Ollie B Bommel 12:52, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Noch mal ein ganz anderes Beispiel: Müssten wir, wenn es nach eurer strengen Kleinschreibung geht, nicht auch SOAP nach irgendwas mit Soap verschieben? SOAP war zwar historisch mal eine Abkürzung, ist aber seit einigen Jahren keine mehr. Legt man diese Namenskonvention streng aus, wäre das nicht zulässig. Genau das zeigt aber, dass man sich etwas umschauen sollte, wie Begriffe in der Welt da draußen geschrieben werden, denn niemand käme normalerweise auf die Idee, "Soap" zu schreiben und eine Umbenennung würde somit an der Realität vorbeigehen. Übrigens ist das Kriterium, sich anzuschauen, wie eine Marke von Dritten wahrgenommen wird, wahrscheinlich auch grundsätzlich ganz gut: Kaum jemand, außer dem Spiegel selbst, käme wohl auf die Idee, von diesem als SPIEGEL zu schreiben. --Ollie B Bommel 12:52, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Ollie, SOAP ist, wie du selbst schreibst, eine Abkürzung, die nichts mit Seife zu tun hat, also verstehe ich beim besten Willen nicht, warum du dieses Beispiel gewählt hast. Die Getrenntschreibung von 1 Live war naheliegend, da der Sender vorher unter "Eins Live" gestanden hat. "WDR 2" wird getrennt geschrieben, "WDR 3" auch etc. Aber natürlich ist das keine heilige Regel und hätte jemand den Artikel unter "1Live" angelegt, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, ihn zu verschieben. Im Fall von DaimlerChrysler wird beispielsweise auch die Falschschreibung akzeptiert. --Kolja21 13:13, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Kolja, nein, SOAP ist eben keine Abkürzung mehr. Der Begriff ist ursprünglich als Abkürzung entstanden, aus dem Artikel: Die Abkürzung SOAP wird jedoch offiziell seit Version 1.2 nicht mehr als Akronym gebraucht, da es erstens (subjektiv) keineswegs einfach (Simple) ist und da es zweitens nicht (nur) dem Zugriff auf Objekte (Object Access) dient.

Wenn man sich bei 1LIVE (oder was auch immer ;)) erst mal auf die Schreibweise 1Live einigen könnte, hätte ich zwar immer noch ein Problem mit der Namenskonvention hier grundsätzlich, könnte aber in dem Fall damit leben. --Ollie B Bommel 13:25, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zum SOAP-Fall kann ich inhaltlich nichts sagen - aber die Immunschwächekrankheit ist unter Aids gespeichert. Geisslr 20:06, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hm. Das ist ja lustig. Denn ausgerechnet AIDS ist ja nun mal eine Abkürzung, müsste also wirklich groß geschrieben werden... :) --Ollie B Bommel 23:30, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch einfach, wie stark man sich in die Möglichkeit verbeißen will, Problemfälle zu konstruieren. Und sich Gedanken zu machen, dass eine Abkürzung irgendwann keine Abkürzung mehr sein könnte und man deswegen eigentlich, genau betrachtet und überhaupt ... führt doch zu nichts. Die bisherige Regelung ist klar: Nur Abkürzungen werden groß geschrieben - und offensichtlich gibt es keine Mehrheit dafür, diese, unter lexikalischen Gesichtspunkten sinnvolle Regelung zu kippen. --Kolja21 22:11, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Doch, Kolja, es führt genau zu einem: Es zeigt, dass die Konvention in der starren Form, wie sie hier steht, einfach nicht in Ordnung ist. Weiteres Beispiel gefällig? .NET, was nun sehr nahe am Ursprung unserer Diskussion, also 1LIVE, liegt. Je mehr ich hier diskutiere, desto sinnvoller scheint mir die Regel, dass man sich an der Schreibweise, wie sie allgemein bei Dritten für einen Markennamen zu finden ist, orientiert. Erst wenn es eine solche klare Schreibweise nicht gibt, sollte man sich an „starre“ Konventionen halten. Für mich soll die Wikipedia die Realität abbilden, nicht diese verändern wollen.

Was die Mehrheit angeht: Eine Mehrheit scheint das Thema wohl gar nicht zu interessieren, immerhin diskutieren wir hier seit zwei Tagen nur zu dritt. In dieser kleinen Runde bin ich in der Minderheit, das will ich gerne zugeben. ;) --Ollie B Bommel 23:30, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es ist öde, das immer wieder zu diskutieren. Eins Live/1LIVE ist doch ein hervorragendes Beispiel, um zu untermauern, dass wir uns nicht an irgendwelchen Willkürschreibungen orientieren sollten, sondern an der allgemeinen Rechtschreibung. Der Laden hat sich ja nicht umbenannt, er hat nur sein Logo überarbeitet. Er heißt nach wie vor gesprochen eins live, wer daran zweifelt, möge dort anrufen. „AIDS“ ist nun ein Spezialfall – eigentlich eine Abkürzung, die aber seit 20 Jahren gesprochen wird wie ein Wort. Da gibt es für beide Schreibweisen berechtigte Gründe, ich würde keine bevorzugen. „Eins Live“ wäre aber – wie die meisten Firmen und Markennamen – völlig unproblematisch. Wenn nicht regelmäßig irgendwelche Leute vorbeikämen und und in Unkenntnis des Unterschieds von Name und Logo anmahnten, dass Firma X ihre Schreibung neulich mal wieder geändert hätte und wir das dringend reproduzieren müssten. Man kann dann gerne einen Redirect anlegen, kein Problem. Den Rest sollten wir uns ersparen. Rainer Z ... 00:16, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimme dir uneingeschränkt zu, was den Sender angeht. Was mich wundert, ist, dass bisher nicht nur niemand den Artikel unter L1VE hatte einordnen wollen, sondern darunter noch nicht einmal eine Weiterleitung existiert.

AIDS wird (wie bspw. NATO) m.M. von der Mehrheit immer noch als Abkürzung (genauer Akronym bzw. Initialwort) wahrgenommen, anders als etwa Radar oder Haribo, weswegen ich auch weiterhin die Majuskelschreibung bevorzuge. Würde übrigens in CSS text-transform: capitalize nicht nur Initialminuskeln, sondern auch Konsekutivmajuskeln ändern, könnte man es in Verbindung mit entsprechendem Markup verwenden, um die Unterscheidung von der Inhalts- auf die Präsentationsebene zu verschieben.

Was Binnenmajuskeln bei Komposita ("DaimlerChrysler") angeht sehe ich dort einen unsichtbaren Bindestrich, vergleichbar dem unsichtbaren Multiplikationszeichen zwischen (Zahlen und) Variablen (πr²). Für eine lexikalische Ordnung ist es erforderlich, diesen Strich zu kodieren, also den Beispielsartikel unter Daimler-Chrysler abzulegen. In anderen Fällen besteht außerdem die nicht markierte (alternative) Variante des Kompositums (*Daimlerchrysler). Über Punkte (Eon, VerDi, Web.de) unterhalten wir uns dann vielleicht nächstes Mal wieder. Christoph Päper 14:27, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Entschuldigt, dass ich erst so spät noch mal wieder reagiere - ich war die Woche über unterwegs und hatte keine Gelegenheit, an die Wikipedia zu kommen. Ich muss zugeben, dass ich viele Punkte nach wie vor nicht überzeugend finde, will es aber nun auch mal dabei belassen. Einige Abschlusskommentare kann ich mir dann aber nicht verkneifen: Rainer meinte, es sei müßig, das Thema immer wieder diskutieren zu müssen. Bevor ich die Diskussion hier aufgemacht habe, habe ich das Archiv durchgeshen - ich konnte da nur ein paar kurze, nicht sehr tiefgehende Diskussionen zu dem Thema finden, ernsthaft hinterfragt wurde es nicht. Insofern sehe ich durchaus eine Berechtigung, sich ausführlich mit dem Thema auseinanderzusetzen und finde es ärgerlich, dass Argumente im Wesentlichen sinngemäß mit "das hatten wir doch alles schon" abgebügelt werden. Wenn ich ausführliche Diskussionen übersehen habe, dann gebt mir doch wenigstens einen Link.

Mir ist auch noch nicht klar geworden, wo ihr wann Wort, Marke und Logo trennt - das ist jetzt wirklich als ernsthafte Frage gemeint. Bleiben wir mal bei dem Beispiel 1LIVE: Früher stand der Artikel unter "Eins Live" und orientierte sich damit auch an der Schreibweise des Senders selbst. Wenn man auf Änderungen in Logos (und auch in der eigenen Schreibweise) überhaupt nicht eingehen wollen würde, warum führen wir den Sender dann nicht weiterhin unter "Eins Live", sondern nun unter "1 Live"? Und welche Schreibweise ist aufgrund welcher Regel denn nun richtiger? Naja... :) --Ollie B Bommel 17:14, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nach der Rechtschreibung heißt der Sender Eins Live. Beim Logo gibt es natürlich sämtliche Freiheiten, solange man das als Eins Live lesen kann – also auch 1LIVE, 1 Live, 1live, L1VE, l1ve usw. Gesprochen wird das alles gleich, das ist ein erster Prüfstein. Es ändert sich also nicht der Name, es ändert sich nur seine typografische Darstellung in einem Logo. Das ist der Knackpunkt. In der eigenen PR werden solche typografischen Darstellungen aus dem Logo gerne in den Fließtext übernommen, soweit das geht. Teils aus Gedankenlosigkeit, teils um den Namen hervorstechen zu lassen. Die Argument wurden aber wirklich bereits erschöpfend ausgetauscht, ich müsste allerdings selber suchen. Und ich verweise noch einmal auf die übliche Praxis in Verlagen und der seriösen Presse, solche Firmenschreibungen nicht zu übernehmen. Es gibt Grenzfälle, das stimmt. Die klarste Lösung wär tatsächlich, sich von dem ganzen Marketing- und Design-Zeug freizumachen und konsequent nach der Rechtschreibung zu verfahren. Also auch I-Pod, Suhrkamp-Verlag und Daimler-Chrysler als Lemma zu verwenden. Natürlich mit Redirects. Ist aber wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig und wir werden diese Diskussion auch in Zukunft regelmäßig wieder führen. Rainer Z ... 18:31, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimmte den Regelungen der Namenskonventionen für Lemmata (für Ortsnamen, von denen es auch eine deutsche Version gibt) nicht in allem zu akzeptiere sie aber, denn irgendeine Richtliche zur Regelmäßigkeit muss es ja wohl geben. Also halte ich mich auch daran. - Was mich jedoch quält ist, dass selbige Regelungen auch die Verwendung der aktuellen fremdsprachigen Ortsnamen im Text vorschreibt. Also auch in vollen deutschen Sätzen, inkusive Genetiv, Dativ und Akkusativ etc.! Ich finde es einfach übertrieben, z. B. statt "Die Hermannstädter Stadtmauer ist ..." nach den gebräuchlichen Konventionen "Die Sibiuer Stadtmauer ist ..." schreiben zu müssen. Oder statt "Die Mehrheit der Kronstädter arbeitet im Bereich ..." demnach "Die Mehrheit der Braşover arbeitet im Bereich ...". Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein! Oder habe ich die Konventionen nicht richtig verstanden?

Sollte ich es doch richtig verstanden haben dann bitte ich darum, dass man mir mitteilt welche überhaupt die korrekte deutsche Bezeichnung für Leute aus Braşov, Sibiu und Timişoara ist! Ist es Timişoarer? Oder Timişoraner? Schreibt man "Braşover Kirche" oder "Braşovenische Kriche"?

Vielleicht kann dieses Dilemma jemand für mich lösen ... Danke! (stbi)

Hallo stbi, dass man in der Regel das Lemma auch im Text verwenden sollte, bedeutet, dass man das Lemma ernst nimmt und nicht bewusst sabotiert. Vor allem was die Stadtmauer betrifft, die ja vermutlich vor 1945 errichtet wurde, kann man dessen ungeachtet mit gutem Gewissen von der "Hermannstädter Stadtmauer" sprechen. --Kolja21 22:39, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wie wäre es, wenn Du den Genitiv hier ausnahmsweise meidest und den Dativ verwendest? Die Genitivbildung geografischer Begriffe geht ja regelmäßig in die Hose. --Farino 00:37, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kleiner Tip: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen. Timişoarer und Braşover Kirche sind richtig. Für Ländernamen gibt es aber ein paar Ausnahmen. Und Genueser sind auch eine. ;-) Bei komplizierten Ortsnamen (etwa Aix-en-Provence) ist die Genitivlösung sowieso aufgeworfen. (schreibe: die Bürger von Aix-en-Provence) --Matthiasb 16:47, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich schlage vor ein Meinungsbild zu strittige Ortsnamen, ähnlich dem Einheitlicher Ländernamen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_L%C3%A4ndernamen) zu organisieren, um ein für alle Mal einheitliche Namen zu bekommen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:56, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dem schließe ich mich an. Es gibt zu deutsch noch ganz andre Schei*artikel bei WP, die ein komisches Lemma haben... Apfelsine, wer sagt Apfelsine? Orange nehmen wir nicht, weil wir dann eine Klammer haben... Aber Apfelsine steht nur in der Überschrift, sonst nur Orange... schöne Enzyklopädie. Und wirklichen Diskussionen geht man aus dem Wege. --Starpromi 01:50, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, wenn ich das wieder aufbringe, aber die Namenskonventionen sollten baldmöglichst geändert werden, solang MediaZilla:8660 nicht erledigt ist. Unter XP mit IE 6 (inklusive der letzten Updates) wird nämlich standardmäßig der Artikelname als Titel der HTML-Datei abgespeichert. Dabei werden en-dashes und em-dashes als solche von Windows zwar problemlos als ALT+0150 bzw. ALT+0151 im Dateinamen übernommen, aber beim erneuten Laden in den Browser gehen alle Styles und Grafiken verloren, weil der Browser das Unterverzeichnis nicht findet, indem diese abgespeichert sind. (Das Unterverzeichnis ist nichts anderes als eine URI und ALT+0150 bzw. ALT+0151 sind dafür keine gültigen Zeichen). (Das Problem betrifft im übrigen auch den linken und rechten einfachen Anführungsstrich, nicht jedoch das Apostroph). Der Verweis auf IE 7 ist nicht hilfreich, da viele Benutzer diesen gar nicht installieren können/wollen, es existieren beispielsweise keine lokalisierten Sprachversionen für Tschechien, Slowakei, Ungarn und eine Reihe anderer osteuropäischer Staaten. Jedenfalls sollte in den Namenskonventionen explizit stehen, daß im Lemma Gedanken und Geviertstriche durch Bindestriche ersetzt werden sollen. Vgl. hierzu auch die Änderungen von en:WP:MOSDASH vom 14. Januar 2007. In den Namenskonventionen sehe ich Filmtitel und Namen von Bahnstrecken betroffen. Man kann jedoch einen ALT+0150- bzw ALT+0151-Redirekt behalten, um eine schöne Wiki-Verlinkung in Artikeln beizubehalten. Hinweis für Besserwisser: Ja XP ist Unicode-tauglich und viele Browser auch, sogar IE 6, aber ALT+0150 und ALT+0151 ist halt ein Überbleibsel aus der Zeit als ASCII und ANSI nicht kompatibel waren. (auch auf's Filmportal und Bahnportal kopiert). --Matthiasb 15:56, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wie schön, dass ich mir die Artikel in meine lokale Mediawiki-Installation kopieren kann ;-)

Aber ernsthaft: wir werden jetzt nicht die vorhandenen Redirect vom Bindestrich-Lemma löschen und die Geviertstrich-Lemma dahin verschieben können. Schon gar nicht mit der Aussicht das ganze wieder rückgängig zu machen, wenn der Bug beseitigt ist. - Bitte nicht missverstehen: Ich bin ein erklärter Gegner dieser Typographiphie-Spielchen. Aber dieser Aufwand ist einfach zu gross. --Blaubahn 16:55, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

MMn hat im Lemma dieser Typographiekram eh nix zu suchen. Die Frage ist nur, wann wird der Bug beseitigt? Reden wir von Wochen, Monaten oder Jahren? --Matthiasb 17:03, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nun, das solltest Du die Entwickler fragen: support@microsoft.com — H. Th. 314 22:59, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig, dass dieses Problem nur auftritt, wenn Seiten aus der Wikipedia auf den PC kopiert werden sollen? Sorry, das liegt nach meinem Verständnis außerhalb des bestimmungsgemäßen Gebrauchs der Wikipedia. Darauf müssen wir keine Rücksicht nehmen. Erst recht nicht, wenn es mit einer Verunstaltung der Artikel (und sei es auch nur eine ästhetische Kleinigkeit) und mit Aufwand verbunden ist. Dafür Namenskonventionen ändern zu wollen und bergeweise Artikel zu verschieben läge außerhalb jeder Verhältnismäßigkeit. MBxd1 20:06, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wo ist der Bestimmungsgemäße Gebrauch der Wikipedia definiert? Es handelt sich keinesfalls um eine Verurstaltung der Artikel, sondern es geht lediglich um eine technisch problemlose Benennung. --Matthiasb 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Fullack MBxd1. Wenn es einen W3C-Standard gäbe, der davon abrät, die von Matthiasb als ALT+0150 und ALT+0151 titulierten Zeichen in title-Elementen von HTML-Seiten zu verwenden, dann sollten wir diesem Standard folgen. Aber es ist doch hier so, dass da ein bestimmter Browser ein Problem hat mit standardkonformen HTML-Seiten. Eigentlich eine Frechheit, dies als Mediawiki-Bug darzustellen. --dealerofsalvation 19:11, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ähm. Du würfelst hier ein paar Dinge durcheinander, glaube ich. Bevor ich aber genauer nachfrage: Betrifft dies hier tatsächlich nur Geviert- und Halbgeviertstriche, oder auch, sagen wir, Umlaute? — H. Th. 314 22:57, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Umlaute sind nicht betroffen. So weit ich das im Moment überblicke, sind außer den monierten langen Bindestrichen die linken und rechten einfachen Anführungszeichen betroffen. --Matthiasb 20:06, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn der IE ein derartiges Problem hat, so heißt das nicht, dass wir hier jeglichen Anspruch an angemessene Artikelgestaltung, wozu typographisch korrekte Striche gehören, fallen lassen sollten. Alles beibehalten, --Polarlys 23:58, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um die Artikelgestaltung und typographisch korrekte Striche, sondern um die Benennung des Lemma. Was im Text steht ist vollkommen egal, nur das Lemma macht das Problem. Im übrigen ist ja IE nach wie vor der weitverbreiteste Browser weltbreit, auch dank der absatzfördernden Produktpolitik seitens MS. Außerdem kann es ja sein, daß eine Reihe anderer Browser dasselbe Problem haben. --Matthiasb 20:06, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zu dieser Artikelgestaltung gehört das Lemma wohl dazu. Ich kann dir übrigens noch jede Menge anderer Bugs raussuchen, die v. a. im Zusammenhang mit CSS bei Benutzung dieser Krücke dieses Browsers auftreten, vielleicht mag ja jemand ein paar Code-Schnipsel in die MediaWiki-Software einbauen, Lösungen von Haus aus lassen bei MS ja im Falle des IE gerne mehrere Jahre auf sich warten. Deine Angaben zur Statistik treffen es, v. a in Hinblick auf Europa, nur bedingt. --Polarlys 20:58, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn du Europa mit DE gleichsetzt, hast du wahrscheinlich recht. Ich weise aber darauf hin, daß DE:WP als zweitgrößte WP wohl weltweit genutzt wird, als Quelle zum Übersetzen oder auch von Studenten der deutschen Sprache. (Ich selbst sitze übrigens in Tschechien, wo bestimmt die Hälfte aller PCs noch auf W98 laufen). --Matthiasb 20:17, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich zitiere mal Firefox: „Laut XiTi Monitor sind Slowenien mit 40,5 % und Finnland mit 39,3 % der Surfer die Länder mit dem größten Anteil an Firefox-Nutzern in Europa.“ Aber letztlich ist das völlig egal: Es geht hier um einen Browserbug. Derartige Probleme löst man nicht dadurch, dass man Webseiten anpasst. Guck bei der Suchmaschine deines Vertrauens nach „Internet Explorer Workaround“. Du wirst 1,3 Mio. Dokumente finden, die auf weitaus schwerwiegendere Probleme aufmerksam machen und versuchen, diesen Bug durch illustre Konstruktionen zu umgehen. So funktioniert das nicht. --Polarlys 22:39, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ja weil ich Einskommafünfmillionen Dokumente durchsehen will, obwohl ich Firefox verwende. 99 Prozent der Leute, die Wikipedia benutzen, wissen gar nicht einmal was ein Bug ist. Sie sehen nur: irgendwas funktioniert nicht (siehe auch die nachfolgende FzW). Das muß nicht sein wg. eines unnötigen typographischen Gimmicks im Lemma. Außerdem: wer sagt dir denn, das IE der einzige Browser mit dem Bug ist? --Matthiasb 18:38, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Solange nichts auf das Gegenteil hinweist, muß genau das angenommen werden. Tausende Lemmafalschschreibungen (es geht hier nicht um „Gimmicks“ oder „Spielereien“, ganz gleich, wie oft Du das wiederholst) sind durch einen Internet-Explorer- oder Windows-Bug, der zudem auch nur die Offline-Nutzung erschwert, sicherlich nicht gerechtfertigt. Daß der Bug ausschließlich Anführungszeichen sowie Geviert- und Halbgeviertstriche betrifft, halte ich übrigens nach wie vor für ausgesprochen unwahrscheinlich. — H. Th. 314 19:27, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kannst ja die anderen upper case Zeichen bis zu ALT+0255 nachchecken, die keine Buchstaben oder Ziffern sind. --Matthiasb 21:23, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich besitze die hier zur Diskussion stehende Software nicht, was „upper case Zeichen bis zu ALT+0255“ sein sollen, weiß ich nicht, und ferner will auch nicht ich diesen Bug hier diskutiert haben, sondern Du. Es läge mithin an Dir, ihn entsprechend detailliert zu dokumentieren. — H. Th. 314 23:29, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich weise in diesem Zusammenhang auch auf diese Diskussion hin. --Matthiasb 20:32, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

(richtig eingerückt?) Gedankenstriche sind keine Typographiespielchen, sondern genauso ein Bestandteil der Rechtschreibung wie die Großschreibung von Substantiven oder überhaupt die korrekte Schreibung von Wörtern. Es ist uns ja im Allgemeinen zum Glück nicht egal, wie ein Lemma geschrieben wird – warum sollte es beim Gedankenstrich (und den Anführungszeichen) anders sein? Klar ist es ärgerlich, wenn dadurch die Nutzung der WP eingeschränkt ist, aber das sollte dann doch technisch gelöst werden. Ich bin übrigens IE-Nutzer, allerdings nicht offline. --Eryakaas 21:23, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe ich mir inzwischen die Regelungen für Zeichensätze/Entitäten und die Einzelheiten zu dem HTML-Element <title> (irgendwas) </title> herausgesucht. XML beruft sich diesbezüglich ausdrücklich auf HTML 4.01 Link (PDF). In der mir vorliegenden PDF-Fassung vom 24. Dezember 1999 heißt es auf Seite 62: "Titles may contain character entities [p.299] (for accented characters, special characters, etc.), but may not contain other markup (including comments). Auf Seite 299 finden sich drei Sorten von character entities:

• Character entity references for ISO 8859-1 characters
• Character entity references for symbols, mathematical symbols, and Greek
• Character entity references for markup-significant and internationalization characters

Daraus folgt, das jegliches ISO-8859-1-Zeichen und die in der zweiten Liste genannten Symbole und griechische Buchstaben Bestandteil des Elementes <title> (irgendwas) </title> sein dürfen. Der von mir bemängelte #ndash; (oder – also U+2013 oder ALT+0150) und #mdash; (oder — also U+2014 oder ALT+0151) befinden sich mit einer Reihe anderer Zeichen auf der dritten Liste (vgl. obige Unterstreichung) ab Seite 308 und sind damit illegale Zeichen für das Element <title> (irgendwas) </title>.

Demzufolge können nach dem gegenwärtigen Stand der Software weder Gedankenstrich noch Geviertstrich (noch ein anderes sich auf der dritten Liste befindliches Zeichen, etwa die von mir bereits angesprochenen linken und rechten einfachen Anführungstriche, das Eurozeichen oder auch † nicht im Namen eines Artikels enthalten sein, weil der Artikelname für den HTML-Seitentitel verwendet wird. Die Namenskonvention ist deswegen zu ändern. (Kyrillische, chinesische oder andere Unicode-Zeichen werden sowieso anders codiert und sind von dem Problem nicht betroffen.)

Nachdem weiter oben in dieser Diskussion die Bugmeldung als "Frechheit" bezeichnet wurde, möchte ich hier betonen, daß diese Äußerung unpassend ist. Der Bug in der Software besteht darin, daß von der Softeware überhaupt ein Zeichen in einem Artikelnamen zugelassen wird, das in der HTML-Titelzeile illegal ist. Daß etwa IE 7 oder andere weniger verbreitete Browser damit kein Problem haben, tut dabei nichts zur Sache. --Matthiasb 14:21, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Du bringst da ein paar Sachen durcheinander, aber bist darin nicht allein. Korrekt kodiert (Unicode) sind die Zeichen durchaus erlaubt, nur inkorrekt nicht: Windows-1252 (u.ä.) erweiterte ISO 8859-1 (Standardzeichensatz und -kodierung bis HTML 3.2) mit eben jenen Zeichen im Bereich 0x80–9F. Entsehende Verwirrungen dürften Grund für entspr. IE-Fehler sein. Wikipedia arbeitet, wenn ich mich nicht irre, nach außen durchgängig mit UTF-8, ist also nicht schuld. Christoph Päper 15:08, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ob Wikipedia schuld ist oder nicht, ist gar nicht die Frage. Entscheidend ist, daß die genannten Zeichen nicht für den Title-Tag zu verwenden sind, per W3C-HTML-Konvention. --Matthiasb 17:47, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Quatsch. Als Dein Anwalt rate ich Dir, von Deinem Schweigerecht Gebrauch zu machen. Schnell. — H. Th. 314 17:53, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

may not contain other markup: – ist nach meinem Verständniss kein markup, das sind solche Sachen wie <u>, <strong> oder <i> . – sind also ganz klar erlaubt, weil – zwar in den 3ten Punkt deiner Liste gehört, dieser Teil des 3ten Punktes aber gar nicht ausgeschlossen wird. --DaB. 18:03, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lösungstipp: Habt Ihr eigentlich ausprobiert, ob dieser Bug in IE sich vermeiden lässt, wenn man eine Internetseite nicht als HTML, sondern als Webarchiv mit der Dateiendung MHT abspeichert? Meines Wissens, tritt dann dieses Problem nicht auf. Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an, dass für spezielle Browser-Bugs (wie etwas das abspeichern von Seiten) die Artikelnamen nicht angepasst werden. ocrho 09:05, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ja, das ist abgecheckt (vgl. diesbezüglich Disku in EN:WP, en:WP:VPT (ist aber jetzt wahrscheinlich archiviert.). -- Ich frage mich jedoch allmählich schon, warum ich hier als blöd dahingestellt werde, obwohl das Problem in der EN:WP als Problem erkannt wurde und die dortigen NK geändert wurden. Und dabei wird nicht mal Rücksicht auf die etwa fünf Einträge der letzten drei Wochen auf WP:FZW zu diesem Thema genommen. @DaB: ist nach meinen Verständnis widerspricht meinen Verständnis, insbesondere wenn man das damit vergleicht, daß die HTML-Titelzeile eben als Dateiname als ... ach warum soll ich's nochmal erklären was oben schon steht. Ist eh nutzlos, wenn man es nicht verstehen will. --Matthiasb 15:54, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Habe jemanden gefragt, der sich sowohl mit Typografie als auch mit MediaWiki auskennt, den Betreiber des Typowiki. Er bestätigt leider, dass man da nichts machen kann:

„Ich kenne das Problem. Fakt ist leider, dass Gedankenstriche und Anführungszeichen niemals nicht in Adresszeilen vorkommen dürfen. Server-seitig kann man da zwar noch durch mod_rewrite tricksen, aber das ist natürlich auch nur eine Notlösung, die einen Rattenschwanz von Problemen nach sich zieht. Solange die Wiki-Software so funktioniert, wie sie funktioniert – das heißt, dass Adresszeile und Überschrift direkt zusammengehören – solange kann man diese Zeichen tatsächlich nur verbannen.“

Dieser Mensch benutzt Schrift nicht nur, sondern entwirft schon mal selber eine – wenn der das sagt, ist es also bestimmt kein mangelndes Interesse an richtiger Schreibung. So muss ich wohl einer Änderung der Konventionen zustimmen, obwohl mir das total gegen des Strich geht :-( Eryakaas 18:14, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Unabhängig von Schuldzuweisungen, wo nun genau der Bug liegt und wo Konventionen verletzt werden, sollte man die Frage nach dem Stellenwert des Problems stellen. Immerhin tritt das Problem ja offensichtlich ausschließlich bei Speicherung von Dateien für Offlinegebrauch auf. Da bin ich eigentlich schon der Meinung, dass man darauf keine Rücksicht nehmen muss. Außerdem sollte das doch eigentlich auch nur eine änderbare Default-Einstellung sein. Demnach wäre es doch für die wenigen Nutzer, die ein Problem mit typographisch korrekten Lemmata haben, zumutbar, den Dateinamen für Offlinespeicherung von Hand zu ändern. Oder liege ich da aus technischer Sicht falsch? MBxd1 20:41, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Matthiasb. Ich kann dein Problem nachvollziehen und es ist ja auch unbequem, aber so wie du hier (und in anderen Diskussionen) argumentierst wird es es eine nie endende Diskussion werden. Gegen deine Argumente spricht:

1. MS wird seine Firmen-Philosophie nicht ändern, denn wenn Microsoft der Meinung ist, Dateinamen sind "Schall und Rauch" und den Titel als abzuspeicherden Dateinamen benutzt so ist das ein Problem des (freiwilligen!) Nutzers von Microsoft Produkten mit deren selten (oder sehr spät) beseitigten Bugs. Denn das Problem existiert nur, weil MS den "Dateinamen" ignoriert.
2. Die alternative Nutzung von anderen Browsern ist jedem freigestellt: Ein Browser muß nicht installiert werden, denn es gibt portable Versionen die auch vom USB-Stick (zur Not auch von Diskette) laufen . Zum Beispiel: Mozilla 1.6(Portable) ,Firefox 1.5.0.7 (Portable) . Sodaß man an fremden Systemen( wo die Rechte zum installieren fehlen) trotdem mit fehlerfreien Browsern arbeiten kann.
3. Warum sollen wir in Wikipedia (mit riesigem Aufwand) auf die schleppende Fehlerbeseitigung (By the way:sieht Microsoft das als Fehler?) reagieren?! Das ist nicht unser Problem!

Abschließend: Ich nutze diverse Browser (mehr als hier genannt) um die Darstellung in verschieden Browsern zu testen. Die Darstellungs-Probleme sind meist nur in Derivaten vom "Internet Explorer" markant. Wenn es denn Probleme (und zwar hier nur beim Abspeichern, man könnte ja auch den Dateinamen beim Abspeichern "Bug-frei" ändern) gibt, so sollte man sich überlegen, ob man das richtige Werkzeug benutzt und nicht an der Datenquelle rumbiegen! --Jom _Klönsnack?

Einen riesigen Aufwand stellt die Änderung ja nicht da. Ich denke ein Bot macht das innerhalb einer Stunde oder so. Natürlich ist es möglich, den Artikel "bugfrei" zu speichern - das setzt jedoch voraus, daß derjenige, der es abspeichert, weiß, um was für ein Problem es sich handelt. Die verschiedenen Anfragen hierzu in WP:FZW in der letzten Zeit, insbesondere nach dem 11. Januar für ein paar Tage, als der Bindestrich vor dem Textstring <Wikipedia, die freie Enzyklopädie> in einen Gedankenstrich geändert worden war, zeugen jedoch von Unkenntnis, selbst bei den Vroschlägen zur Abhilfe. Die Nutzung von alternativen Browsern ist ja nicht immer möglich, bspw. wg. Hardware-Einschränkungen oder jemand kann auf dem verwendeten PC keine andere Software installieren: Uni-/Firmen-PC, Internetcafé, Browser in Landessprache nicht vorhanden (es gibt auch DE:WP-Nutzer außerhalb des deutschen Sprachraums). (@Jom: An Magadans Seite habe ich auch schon gedacht, leider.) --Matthiasb 13:13, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Du kannst ja schon mal anfangen, einen Hilfetext für dieses Problem anzulegen. Das scheint mir die einzige angemessene Abhilfemöglichkeit zu sein. Ein Verschieben von Artikeln halte ich dagegen für ebenso unangemessen wie ein Einfügen von Hinweisbausteinen in den Artikel. MBxd1 13:36, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Verwendung von Geviertstriches und Halbgeviertstrich im Fließtext ist hingegen einwandfrei, das steht ja auch gar nicht zur Diskussion. Im übrigen ist sowieso nicht verstehbar, warum das Lemma ein Zeichen enthalten soll, was man in die Suchmaske links mit einer normalen 102-er-Tastatur ohne Mithilfe von ALT+0150 oder charmap.exe gar nicht eingeben kann. Das heißt, man muß es "falsch" als normalen Bindestrich eingeben, um über den Redirekt ans Ziel zu kommen. Welchen Sinn macht dann diese vehemente Verteidigung einer technisch nicht einwandfreien Verwendung? --Matthiasb 15:30, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Verständnisfrage: Wir reden gar nicht von der DVD, sondern nur über Leute, die bestimmte Seiten selbst offline speichern wollen? Es gibt doch offenbar irgendeine Routine im Hintergrund, die die Seiten fürs Drucken aufbereitet. Wäre Ähnliches nicht fürs Speichern möglich? Und bitte nicht haun, mein technisches Verständnis hat Grenzen (die ich gern erweitere). Eryakaas 14:45, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Deswegen wurde das ganze ja als MediaWiki-Bug gemeldet, aber manche hier hielten das für eine Frechheit (siehe oben). Einstweilen jedenfalls besteht das Problem fort. Und ich weiß nicht, ob wir nicht von der DVD sprechen. Könnte bitte das jemand überprüfen? --Matthiasb 15:30, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Matthiasb. Ich kann die von Dir angeregte Veränderung nicht begrüßen. Der Fehler liegt ganz klar beim Internet Explorer. Die zitierte Passage vom w3.org hast Du anscheinend nicht verstanden. May not contain other markup bedeutet lediglich, dass im Titel-Element keine Auszeichnungssprache verwendet werden darf. Grundsätzlich würde ich die Vermeidung der problematischen Zeichen im Titel des HTML-Dokumentes akzeptieren. Allerdings darf das nicht auf Kosten des Artikelinhaltes gehen und das Lemma ist ein ganz wesentlicher Bestandteil des Artikels. Somit macht eine Änderung an der WikiMedia-Software Sinn, Deine „Lösung“ jedoch nicht. Gruß -- Torben Schink 19:53, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ehem... Diskussion nicht gelesen? Insbesondere den Edit von: Eryakaas 18:14, 27. Jan. 2007 (CET). --Matthiasb 20:12, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Anscheinend werfen Du und noch ein paar andere hier verschiedene Dinge durcheinander. Zu unterscheiden sind 1. das Lemma des Artikels, 2. der Titel des HTML-Dokumentes und 3. der Name der HTML-Datei (und damit der URI, die „Adresszeile“). Lediglich letzterer darf die angesprochenen Zeichen nicht enthalten und bei der Wikipedia enthält er sie auch nicht. Der Internet Explorer hat Probleme mit dem regelkonformen Titel des HTML-Dokumentes. Darauf kann man Rücksicht nehmen, indem man die WikiMedia-Software so anpasst, dass der Titel die für den IE schwierigen Zeichen nicht enthält. Die Änderung der einzelnen Lemmata in eine inkorrekte Form ist dann nicht nötig. Gruß -- Torben Schink 22:46, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ne. Wir werfen hier nicht die Dinge durcheinander: das Lemma des Artikels bildet per se (oder per MediaWiki) den Titel des HTML-Dokuments und ergibt dann nachfolgend den Namen der HTML-Datei. Dann stellt sich ja auch die Frage nach dem wann. --Matthiasb 11:01, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Gib doch mal einen Beispielartikel an... --NB > ?! > +/- 11:51, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Roesch – Schlage, Hamburg 1910 oder 1941 – Wo bitte geht's nach Hollywood. Kategorie:Filmtitel und Kategorie:Schachpartie sind voll davon. --Matthiasb 12:15, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion komplett gelesen und bin ebenfalls der Meinung, dass das Lemma ganz eindeutig zum Artikel gehört und auch beim Lemma – wie beim übrigen Artikel – auf die gültigen orthografischen und typografischen Regeln geachtet werden sollte. Das angesprochene Problem ist ein Fehler Marke Microsoft und damit haben wir nichts am Hut. Wenn Microsoft es nicht schafft, sich an gültige Regeln zu halten (siehe W3C), dann müssen die Internet-Explorer-Benutzer eben auf eine (zumindest was das angeht) fehlerfreie Software umsteigen. Oder den Artikel eben nicht automatisch als HTML-Datei abspeichern, sondern den Dateinamen manuell ändern. Wo ist da jetzt das Problem? Die Namenskonventionen sind gut wie sie sind und die englischsprachige Wikipedia hat ihre bekannten Macken, weshalb sie sich nur bedingt zum Vergleich eignet. --Στέφανος (Stefan) ± ■  19:47, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

WP:POV gilt auch für die Browserwahl. Im übrigen ist der Hinweis darauf, man könne den Artikel beim Abspeichern ja umbenennen, nicht zielführend. Oma blickt das nämlich nicht. Wer das Problem hat, wundert sich nur über sein Problem und weiß den Grund nicht. --Matthiasb 23:50, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es wurde mehrfach festgestellt, dass der Fehler im Internet Explorer vorkommt. Und da das Fakt ist: Was soll daran nicht NPOV sein? --Στέφανος (Stefan) ± ■  23:56, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten