Anm. zu dieser Version: Die Zeitraum-Option kann man auch wieder in drei verschiedene Abschnitte trennen (unbeschränkt, zeitbeschränkt, keine Sperre). Ich hielt es für praktischer, im Falle einer nicht-Mehrheit für ∞ oder 0 (oder x Monate) gleich den Medianwert ermitteln zu können – statt einer dann passiert nichts-Konsequenz. Außerdem scheint mir das Verfahren damit übersichtlicher. Der gleiche Modus (Dreiteilung + bei nicht-Mehrheit Untermedian) lässt sich aber auch durch drei Abschnitte + ggf. anschließendes Vereinen umsetzen.

Die bedingte Sperre ist vielleicht unüblich, aber für nicht legitimiert halte ich die Option nicht. Wer dafür stimmt, stimmt für eine Sperre innerhalb eines Benutzersperr-Verfahrens (BSV), nur eben an (Aufhebungs-)Bedingungen geknüpft. Findet diese Option eine Mehrheit, ist sie mE ebenso ein benutzersperr-bezogener Community-Entscheid.

Der Grund für dieses BSV ist einfach: Die wieder offene Sperrprüfung findet, zählt man allein formal die (u.a. dafür) gewählten Sperrprüfer, mE keine klare Tendenz, ein BSV als nächste Stufe scheint angebracht. Und das sogar relativ unabhängig von gutteils als anmaßend und vermessen empfundener Stellungsnahmen & Forderungen seitens Michael Kühntopf (nach einem BSV). Erstens ist er schon länger dabei und starkes Engagement gezeigt – dessen Qualität z.T. bemängelt oder bei der Bewertung ganz ausgeblendet wird (i.s.V. Leistung gibt keinen Bonus bei Fehltritten) –, zweitens scheint mir die derzeitige Sperrprüfung de facto schon eine Benutzersperr(verfahrens)-Disk, auch angesichts der Beiträge & Diskussionen von nicht-Sperrprüfern, drittens v.a. halte ich den nicht gerade kleinen Konflikt innerhalb der Communtity am besten dadurch lösbar, dass man ein reguläres BSV durchführt, statt auf der SP weiterzudiskutieren und immer mehr Benutzer in die SP-Disk zu den dortigen Bedingungen hineinziehen zu sehen.
Der Beschreibungs-Teil ist noch unvollständig, besonders für die mehrfach angesprochenen WQ/KPA-Missachtungen fehlen noch Diff-/Permalinks. --Hæggis 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Falls die Option auf Zuspruch stößt – welche Bedinungen sollten genau, potentiell durch Communtiy-Entscheid „festgenagelt“ und sehr verbindlich gemacht, drinstehen? Da das Schachspieler-Buch aktueller Anlass ist, liegt als erster Schritt eine Neuauflage o.Ä. mit korrekten Quellenangaben nahe. Ob das eine Art „Wiedereinhaltung“ des dritten Grundprinzips wäre, was ja gerade umstritten ist (innerhalb/außerhalb der WP), spielt bei der BSV-Option mE keine primäre Rolle. --Hæggis 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Haeggis, ich möchte einige Vorschläge zu diesem Sperrverfahren machen, um eine nötige Neutralität und Fairness gegenüber MK zu gewährleisten. Vielleicht gelingt es sogar die drohende Schlammschlacht, auf die sich Einige bereits freuen, zu verhindern:

• Nur solche Unterstützer für diesen Antrag zulassen, die mit MK keine persönlichen Konflikte hatten. Obskur erscheinende Unterstützer sollten abgewiesen werden.
• Antragsteller und Unterstützer nehmen selbst nicht an der Abstimmung teil, sie verhalten sich bewusst distanziert zu dem Vorgang und greifen nur moderierend in die Diskussion ein. Sie sollen auch konsequent beleidigende, grob unsachliche und objektiv falsche Beiträge entfernen können, auch ins Unsachliche abgleitende Kommentare zu den Stimmen sollten wenn nötig entfernt werden (wenn nötig mit administrierender Unterstüzung)
• Als Antragstext empfehle ich eine Formulierung in etwa dieser Art: In diesem Sperrverfahren soll die Gemeinschaft entscheiden, ob und wenn ja, wie lange der Benutzer:Michael Kühntopf gesperrt werden soll

Zum Verfahren schlage ich vor, zwei getrennte zeitlich aufeinder folgende Abstimmungen durchzuführen:

• Zuerst die Abstimmung darüber, ob dieses Sperrverfahren zulässig ist und angenommen wird
• Wenn dies der Fall sein sollte, könnte unmittelbar danach die eigentliche Abstimmung beginnen

Mit gemischten Gefühlen grüßt dich --Schlesinger ^schreib! 17:47, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unterstütze alle drei Anti-Schlammschlacht(ASS :-)-Punkte

Zeitlich aufeinanderfolgend bedeutet, dass erst im Annahme-Teil abgestimmt, und nach dessen Abschluss, ein paar Tage später, ggf. die Sperroptionen zur Abstimmung stehen? Das ist mE zu aufwändig, besser sollte der Schwerpunkt auf einer möglichst wenig ignorierenden Vorbereitungs-Disk liegen. Das Thema ist ja im Gegensatz zu „MB-MBs“ recht eng umgrenzt. Falls z.B. über die konkrete Ausgestaltung der sog. bedingten Sperre keine Einigkeit besteht, sind „Hartegrade“ denkbar, sodass eine Stimme für den härten Grad zugleich eine Stimme für den – soweit hierarchisierbar – weicheren bedeutet, sofern dort keine Mehrheit zustande kam.

Heute Abend bin ich erstmal afk (lt. Presse einer häufigsten Abk. hier). Am wichtigsten scheint mir im Moment eine Konzentration auf dieses BSV statt auf eine mE kaum noch „zielfähige“ Sperrprüfung, auf der das eine wie das andere Ergebnis in der Community nur unnötig entzweien würde… ohne, dass die Legitimation allg. anerkannt würde. Von daher isses schon mal gut, dass die Seite steht. Gruß, Hæggis 19:21, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Deine Vorstellungen vom Ablauf des Verfahrens, Schlesinger, finde ich gut. Ist das auch regelkonform? Es wäre nicht gut, wenn wegen dieser an sich vernünftigen Regelungen das BNS aus formalen Gründen nicht zustande kommt oder später in Frage gestellt werden könnte. Grüße, --JosFritz 20:15, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich wäre, falls nichts dagegen spräche, bereit, als Unterstützer mitzuwirken (und entsprechend Schlesis Vorgaben nicht mitzustimmen). Aber nur dann, wenn das nicht zu eilig startet. Konstruktiv kann die Wirkung frühestens in ein paar Wochen sein. --Elop 20:17, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wollt ihr ein BSV durchziehen, das nutzlos ist und an dem ich mich auch nicht mehr beteiligen werde? Siehe hier. -- Sperrprüfung MK 20:20, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja. Es geht um die Klärung der Angelegenheit. Was "nutzlos" ist oder auch nicht, darüber will ich mich mit Dir nach den heutigen Erfahrungen gar nicht mehr auseinandersetzen. --JosFritz 20:26, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na, dann allseits gute Unterhaltung. Mir langen die zwei absolut verschwendeten Tage. Ich bin hier raus. -- Sperrprüfung MK 20:28, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es hat hier schon in ganz seltenen Fällen Benutzer gegeben, die unmittelbar nach Beginn einer Sperre ankündigten, hier nie wieder zu editieren, aber dann doch zurück kamen.

Dessen ungeachtet:

Du, lieber Michael, wirfst ja Rax und anderen vor, ihre Rechte nicht im Sinne der Community genutzt zu haben. Diesen Vorwurf kann ein Nicht-mehr-Wikipedianer auch in 10 Jahren noch öffentlich anführen. Bekräftigt oder entkräftet werden kann er nur durch die Stimme der Community.

Übrinx denke ich inzwischen, daß ein entsprechendes BSV auch im Falle Arcy unbedingt hätte durchgeführt werden sollen.

Dort hat das (letzte) SG letztlich etwas entschieden, was zu entscheiden nicht Aufgabe des SG ist. --Elop 22:48, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

aber sicher ist das Schiedsgericht zuständig, hier wie dort, vgl. FAQ des SG: "letzte Instanz" bei - und von den genannten Zuständigkeiten treffen gleich mehrere zu. Gruß --Rax post 23:05, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das SG wäre zuständig gewesen, Verstöße nach Regelwerk zu begutachten.

Es hat aber de facto ein Urteil darüber gefällt, ob es nach Meinung der knapp 10 SGler für die de-WP "Zweck habe", den Account zu entsperren. Und dazu ist das SG m.E. nicht legitimiert.

Ein Vereinsausschlußverfahren im Kleingärtnerverein kann nur die Summe der Kleingärtner beschließen. Nur dann, wenn das Regelwerk es klar hergibt, können gewählte Treuhänder des Vereines das abhandeln. Und das können sie in "juristisch" klaren Fällen klaro besser als "der Mob".

Im hiesigen Falle - den ich mit Erwähnung des (damaligen) SG im Falle Arcy nicht berührte - schlösse ich ein Anrufen des SG nicht aus. Das wäre theoretisch sogar parallel zum BSV möglich.

Das SG beurteilt objektivierbare "Vergehen", die Community entscheidet darüber, wen sie da haben will und wen nicht (unter Zuhilfenahme von empfundenen "Vergehen", aber ohne Begründungszwang).

Mal ein Beispiel, das nichts mit dem hiesigen BSV (und auch nichts mit Arcy) zu tun hat:

Wenn ein bekennender und bekannter Nazi sich hier anmeldete und ausschließlich völlig korrekte Edits tätigte, dürften m.E. Adminschaft und SG nicht einschreiten.

Das BSV aber könnte schnell und unbürokratisch sagen "wollen wir hier nicht haben". --Elop 23:22, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vorteil des BSV ist dort, wo es überhaupt Sinn machen kann, daß der mögliche Vorwurf des Mißbrauches einer Position dann ad absurdum geführt ist.

Das könnte insbesondere für Wikipedianer, die der Wahrnehmung erliegen sollten, die Normalwikipedianer stünden voll hinter ihnen, aber die bösen Funktionäre hätten sich verschworen oder seien Marionetten von XY, eine wichtige Rückmeldung darstellen. Letzteres übrinx potentiell ganz besonders konstruktiv bei begrenzten, aber deutlichen bis drastischen Sperren. --Elop 23:34, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

off topic - sorry, Elop, aber das ist mir zu verstiegen. Aus den FAQ geht eindeutig hervor, dass das SG zuständig sein kann. Der Punkt ist ein anderer, nämlich ob wir auch wollen, dass es de facto zuständig ist. Im Theater heißt es: Den König spielen immer die anderen ;) --Rax post 11:30, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das SG wird nur gebraucht, wenn nicht eh schon ein Konsens da ist.

Und der Konsens könnte hier lauten, daß (siehe weiter unten) ab einem Datum wie z.B. dem 1. September die Community über die weitere Sperre ab jenem Zeitpunkt entschiede.

Man könnte natürlich auch beantragen, daß das SG dergleichen festlegte. Dann wäre das BSV per SG zuständig. --Elop 11:41, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte auch die Spam-Aktionen von MK vermerken und die Abstimmenden zugänglich machen. Dass er sich seit langer Zeit in verschiedensten Sprachversionen der Wikipedia penetrant promoted ist bereits bekannt. Dass er damit aneckt und das ganze sehr ungern von anderen Communities gesehen wird, kann man hier nachlesen: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Kleuske/Michael_K%C5%ABhntopf Ich halte das für sehr aussagekräftig hinsichtlich dieses Problemfalles, denn es belegt, wie MK ohne wenn und aber nur sich selbst kennt und ihm die Regeln der Wikipedia ganz egal sind. --174.140.169.143 21:23, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

danke, eingefügt. --Rax post 22:29, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich habs jetzt doch wieder rausgenommen, kann ja, wer mag, in der Begründung der eigenen Stimme anführen. Als Sperrgrund reicht es nicht (war auch nicht Teil meiner Begründung) - es gibt zwar Aufschluss über die Persönlichkeit, ist aber "kein missbrauch auf de.wiki" (Info von Gebruiker Kleuske, nl.WP). --Rax post 10:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zumal – in DE:WP fällt das wegen der Masse der Edits nicht auf, auf Wikinews schon – es inzwischen Bots gibt, die Benutzerseiten und/oder weiche Redirekts auf allen Projekten verteilen, die ein SUL-Benutzer berührt hat. Daß Michael das manuell gemacht hat, mag zu dem damaligen Zeitpunkt noch wunderlich gewirkt haben, isses aber heute nicht mehr. Kleuskes Seite ist nicht erst gestern entstanden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:02, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur technischer Zwischenruf: da es bereits in diesem Zusammenhang zur Sprache kam und offenbar keine Klarheit über die Bedeutung herrscht, sollte irgendwo der Unterschied zwischen indefinite und infinit (s. z.B. hier). -jkb- 22:16, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

link eingebaut, danke. --Rax post 22:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Besser als mein Difflink wäre dieser [1], in dem hat man es amtlich schwarz auf weiß. --Kuebi [∩ · Δ] 23:16, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mh - aber du bietest doch die Erklärung, was eigentlich der Unterschied ist. --Rax post 00:30, 9. Jul. 2011 (CEST) (Übrigens - psst - die Änderung von unbeschränkt auf indefinite war eigentlich gar keine Absicht, das hat die Software aus irgendeinem kühlen Grunde gemacht, und ich happs erst gemerkt, als schon gespeichert war (weil ich gar nicht damit rechnete) - aber mir hats gefallen, also bliebs ...Beantworten

OK, mein "technischer Zwischenruf" betraf aber auch etwas anderes: unter Zeitumfang sollen die User die Dauer, und zwar ohne vorgaben, selbst angeben, und da wird es u.U. Probleme geben, was zusammengehört, falls sie diese zwei Begriffe (dazu noch auf en und auf de) undifferenziert verwenden. Wie gesagt, auf der SP Seite gab es Konfusion, zum Teil nicht nur bei den Mitdiskutierenden. Was macht die Auswertung wenn da alles quer durch steht? -jkb- 01:08, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

du hast Recht - und "indefinite" bedeutet zwar unbestimmt, für das Log ist es aber =unbegrenzt/unbeschränkt - alles dasselbe. Meine Erlärung "bis auf Weiteres" war erläutert mit SG oder SP vorbehalten. Was ich von einem BSV halte, ist bekannt, aber in der SP war Ergebnis, dass zwar die Sperre nicht aufgehoben wird, dass aber dieselbe durch ein BSV legitimiert wird. Und das sollte dann auch so stattfinden - ganz ordentlich, ohne Tricksereien. --Rax post 09:16, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weil ich es gerade in einer der verlinkten Diskussionen gefunden habe: [2]. Ich kann den Hinweis der IP nicht prüfen, deswegen sage ich nur hier Bescheid. Wenn er aber stimmt, geht das ganze inzwischen bis auf 2008 zurück und sollte bei den Belegen eingebaut werden. -- chatter^Disk 22:45, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

wär nicht schlecht, und Lasker halte ich auch für möglich, das wäre ja derselbe Artikel wie bei den Schachspielern, aber da msste wohl jemand in eine Bibliothek gehen, denn 70 Euro ---mhmhmh - nein ;) --Rax post 00:44, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da MK laut der Sperrprüfung wohl des Öfteren Editierungen seiner Beiträge in Richtung Antisemitismus verortet hat, sollte auch eine Erwähnung dieser Vorwürfe, so sie denn unbegründet sind, im eigentlichen BSV nicht unterbleiben, da solche unbegründeten Vorwürfe m.E. genauso unerträglich wie PAs antisemitischer Motivation sind. Vielleicht kann ja wer, der mit der Causa MK besser vertraut ist, dazu hier oder vorne etwas dazu schreiben. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:59, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich ergänzt. --JosFritz 23:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

hm. ich würde den abschnitt mit den verstößen gegen die wikiquette und insbesonderen den zusatz mit den unbelegten Antisemitismusvorwürfen nicht in dieses sperrverfahren aufnehmen, weil es ein völlig anderes feld ist, eine ganz andere diskussion und deswegen niemals ein bsv eröffnet würde. ich finde diese ausufernden beiträge zwar auch extrem schädlich und kann den ersten satz dieses diskussionsbeitrages von FJB nur unterstützen, doch hat dieses thema m.e. nichts mit der sperrung von Michael Kühntopf zu tun und eröffnet bzw. verstärkt nur eine weitere hatz. denn die kehrseite ist doch, dass es ja sehr wohl antisemitische untertöne bis offene angriffe in der wp gibt, auch und gerade gegen MK (genau darum ist ja der so inflationär gebrauchte vorwurf so schädlich, weil die sensibilität verloren geht.) ich finde es ratsam, dieses bsv auf das zu beschränken, um das es wirklich geht, nämlich die missachtung der arbeit anderer durch die urv. die diskussion um antisemitismus in der wp wird man aus diesem verfahren nicht heraushalten können, doch sollte der antrag dazu keine grundlage bieten. vg --emma7stern 08:21, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, Emma. Ich kann Deinen Einwand nachvollziehen und finde ihn berechtigt. Andererseits halte ich den Antisemitismus-Komplex, unabhängig von der URV, die damit ja überhaupt nichts zu tun hat, für wichtig, und zwar im Sinne der Spezialprävention und auch der Generalprävention. (Mir persönlich ist er wichtiger als die URV-Geschichte, die übrigens m.E. mit unseren Regeln sehr schwer erfassbar ist.) MK missbraucht derartige Vorwürfe systematisch und kontinuierlich und wird diese Taktik sonst auch in Zukunft nicht abstellen. Und andere tuen es ihm jetzt schon nach. Ich bin mir im Moment noch unschlüssig. Wie immer: Danke für Deine klugen und kritischen Überlegungen. --JosFritz 08:36, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mit prävention machst du aber ein fass auf, dass ich an dieser stelle eigentlich nicht diskutieren möchte, schon allein da ich sperren nicht mit dem sinn von strafe belegen würde. eher mal pragmatisch: so wie sich der antrag gerade gestaltet, sind die belege und beiträge zu der urv sehr akribisch aufgelistet und ist der ganze antrag in jedem punkt einschließlich argumente gegen die sperre darauf ausgerichtet. in der gleichen weise zum komplex wikiquette / antisemitismus zu begründen und zu belegen, würde m.e. den rahmen sprengen. so aber steht das „problem nr. 2“ sehr unvermittelt da. vg --emma7stern 09:42, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verwende diese Strafzwecktheorien nur in Analogie. Gerade Spezial- und Generalprävention haben einen ausgesprochen pragmatischen Ansatz, da sie eben nicht die Sühne einer Schuld, sondern der Vorbeugung - hier: weiterer gleichartiger Störungen - bezwecken. Ich sehe das auch nicht unter dem Aspekt, dass MK auf jeden Fall, wenn nicht wegen URV, dann aber wenigstens wegen seiner Verstöße gegen die Wikiquette rausgeschmissen werden sollte. Wie ich schon betont habe, würde ich eine weitere Mitarbeit MKs unter veränderten Vorzeichen sogar begrüßen. Auf die Aufarbeitung des Antisemitismus-Komplexes würde ich persönlich nur aus Projektschutzgründen verzichten wollen, und ich bin mir noch nicht sicher, ob es in dieser Hinsicht besser wäre, das Thema einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Abgesehen davon hängt das natürlich nicht von mir ab. Benutzer fühlen sich reihenweise vor den Kopf gestoßen, und zwar ausdrücklich wegen dieser pauschalen Anwürfe. --JosFritz 10:55, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses MB sollte kein Rundumschlag gegen Michael Kühntopf werden. Als Initiator würde ich mir gut überlegen, warum MK gesperrt werden sollte. Dass er jemand ist, der andere auf vielfältige Weise gegen den Kopf stößt, sollte dabei eigentlich kein Argument sein, sondern sein konkretes Verhalten. Mit dem Komplex "Antisemitismus" macht ihr ein Fass auf, da hat Emma recht, dass ihr so schnell nicht mehr zu bekommt. Es stimmt auch, dass Michael beliebtes Ziel von Antisemiten ist, davon kann sich jeder auf Metapedia oder Pluspedia überzeugen. Hinzu kommt, dass solche Vorwürfe, wenn sie denn Verstöße darstellen, auf VM geahndet werden können; hierzu wäre kein BSV nötig. Und sollte es nur um PAs gehen, dann muss man Antisemitismusvorwürfe nicht extra herausstreichen, denn dadurch werden die PAs nicht besser oder schlechter. Wenn ihr mich fragt, sollte in diesem BSV schon der Fairness halber primär die Frage "Hat MK durch sein Verhalten außerhalb von Wikipedia seine Schreibrechte hier verwirkt?" diskutiert werden – nicht sein Stil, nicht seine Arbeitsweise, nicht die Qualität seiner Artikel oder anderes. MK hat hier viele persönliche Feinde, die seinem Abgang seit Jahren entgegenfiebern. Gerade deshalb sollte man das BSV auf den eigentlichen Vorwurf beschränken und nicht zu einer Generalabrechnung verkommen lassen, indem man MK als Rüpel und Grobian darstellt und damit denen Munition liefert, die MK regelmäßig zu einem solchen erklären.--Toter Alter Mann 10:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Wikiquette-Verstöße halte ich persönlich für mindestens genauso gravierend wie die URV. Aber andererseits möchte ich auch keine Grundsatz-Debatte über Antisemitismus und den Umgang damit. Ich nehme also diesen Teil jetzt raus, obwohl ich dabei Bauchschmerzen habe. Grüße, --JosFritz 11:02, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weder im Zusammenhang mit der Sperrung, noch in der Sperrprüfung war das Thema Wikiquette ein relevantes Thema. Es hat daher ein Gschmäckle, nämlich nach dem Motto, wenn die URV-Sache nicht reicht, dann sollen wenigstens alle gegen MK aufgewiegelt werden, die schon mal mit ihm Streit hatten. Irgendwo ist das nicht Sinn der Sache. Letztlich herrscht die Meinungsverschiedenheit, die insbesondere deswegen in der Sperrprüfung aufkam, dann weiter, wenn in dem BSV viele auf das Thema Wikiquette einen größeren Wert legen, als der eigentliche Grund zur Sperrung. Damit würde Raxens Sperrung vollkommen ad absurdum geführt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:12, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Position und meine Ziele habe ich ja deutlich erklärt. Wenn das Verfahren sich ausschließlich mit der URV beschäftigen und die Verstöße gegen die Wikiquette ausgeklammert werden sollen, werde ich es nicht mehr unterstützen. Ohne eine Verhaltensänderung in diesem Bereich ist es mir nämlich herzlich egal, ob MK zurecht wegen URV-Verstößen gesperrt werden wird, oder, wie ich vermute, eben nicht. Nochmal: Mein Ziel ist es gerade nicht, MK um jeden Preis und mit welcher Begründung auch immer loszuwerden, sondern nach Möglichkeit als konstruktiven Mitarbeiter erhalten. Und das lässt sich durch die Beschränkung auf die URV mE nicht erreichen. Für heute bin ich wegen außerwikipedianischer Verpflichtungen raus, wünsche frohes Schaffen und weise Entscheidungen. Grüße, --JosFritz 13:25, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Entfernung/Nichtbenennung dieses Themenkomplexes halte ich für ausserordentlich problematisch, da sie glaube ich einer der Gründe dafür ist, dass MK nun indefinit gesperrt ist. Für eine Grundsatzdebatte ist das BSV natürlich der falsche Ort, jedoch geht es in diesem BSV um MK, der mit diesen Vorwürfen um sich geworfen hat (und wohl weiterhin damit um sich werfen wird). Dass manche egal ob jüdisch oder nicht-jüdisch dieses BSV dazu nutzen werden, diesen Themenkomplex zumindest anzuschneiden, ist imho unabhängig davon, ob er im BSV angesprochen wird oder nicht.

Klar könnte man solche Ausfälle MKs auch via VM et al. ahnden, wie es in der Vergangenheit geschehen ist, aber da hat man ja in den letzten Tagen gesehen, wohin es führte.

MK (mittlerweile leider et al.) nutzt die Antisemitismuskeule für falsche Empörungen, Argumentationshilfe, PAs, etc. Und das ist, wie ich finde, ekelerregend und nicht weniger schlimm als Antisemitismus ansich ist.

Weiterhin sehe ich eine Konzentrierung auf ausserwikipedianische Themen (URV im Besonderen) insofern als problematisch, als dass es der Wikipedia eigentlich egal sein kann, was wer extern macht. Sollten dabei Rechte verletzt werden, gibt es externe Möglichkeiten, die dieses ahnden können. Weiterhin hindert ein BSV MK nicht, weiterhin Rechte zu verletzen, egal, ob angemeldet oder nicht.

In diesem Sinne,

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:19, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sperrbegründung (Wiederholte Verstöße gegen das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Michael_K%C3%BChntopf&oldid=90952468#Accountsperre) gelesen? Bei Raxens Sperre spielte WP:Wikiquette keine Rolle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:32, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du dir die letzten beiden SPs durchliest (in der ersten ging es unter anderem um den Begriff "Judenhass", den MK verwendete siehe auch VM, die letzte SP ist aufgrund dieses Edits gestartet worden. Beides mehr oder weniger offensichtliche Antisemitismusvorwürfe. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:42, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Feine Zensur. Eine Antisemitismusdebatte darf es nicht geben, weil es keinen Antisemitismus gibt. Willkommen in der SEDPDSLinkspartei. Dort ist das auch per definitionem und par ordre de mufti nicht möglich. Und wem’s nicht paßt, der wird vom großen Vorsitzenden Ernst angebrüllt, bis er die Schnauze hält von Nutzerin Emma7 u.a. zensiert. Wer wann wo über Antisemitismus spricht, das bestimmen wir! Jawoll! Hacken zusammen und Schnauze halten!
Wenn Ihr hier Themen verbieten wollt, dann macht ein BSV. Aber nicht so hintenrum kungelnd und mauschelnd Themen ausgrenzen wollen! Nebenbei: Damit habe Ihr es erst recht herbeigeführt, daß Antisemitismus zum Thema werden wird. Es ist so oder so ein Thema: Im Umfeld der SP wurde erst gestern wegen eines antisemitischen Edits für zwei Wochen gesperrt. Und Ihr Sauberleute wollt das Thema unterdrücken. So schaut Ihr aus! -- Freud ^DISK 15:20, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gab es da schon so was? Hat er sich daran überhaupt beteiligt oder hat er mal wieder den "sturren" gespielt. Ich erinnere mich, dass er Diskussionsseiten kaum kennt und sie auch bei Konflikten nicht wirklich benutzt. Ansprachen, Bitten oder Wünsche die eine Änderung seines Benehmens betrafen hat er stets als schlecht oder als unfair bewertet oder sogar ohne weitere Reaktionen wieder von seiner BD rausgelöscht. Oftmals mit einem scharf PA-ähnlichen Zusammenfassungszeileninhalt. Das mal auf die Schnelle. [alofok]? 23:10, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Michael Kühntopf#Antragsteller, den kleingedruckten Satz. -jkb- 23:12, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was sollen eigentlich immer diese Kleingedrucktklauseln? Viele von uns sind wegen dieser Unsitte schon halb blind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Community hat in der Vergangenheit deutlich gemacht, dass sie keine Entsperrverfahren wünscht, bei denen eine Minderheit (hier: > 45 %) eine Änderung des Status quo erreichen kann (vgl. WP:MB/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid und WP:MB/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre). Sofern es nach der SP bei der Sperre von MK bleibt, ist dieses nachgeschobene Sperrverfahren schließlich nichts anderes als ein Entsperrverfahren. Es wäre m.E. angebracht, dass ihr euren Antrag auch als Entsperrantrag ausgestaltet und außerdem für eine Entsperrung eine Zustimmung von mindestens 50 % verlangt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:26, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

das happich mal geklaut --Rax post 09:46, 9. Jul. 2011 (CEST) (PLAGIAT!!!!!!!!!)Beantworten

Zur Dopplungsvermeidung ...

Natürlich kein endgültiges Statement.

Die Wikipedia ändert sich ständig, in gut 2 Jahren besonders. --Elop 02:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Beide Vorredner möchte ich als "Wikifant" darauf hinweisen:

• @kh80: dein Admin-Kollege hat expressis verbis die indefinite Sperre als "bis auf weiteres" gekennzeichnet. Ich als "konfliktscheues Weichei" stimme dem zu. Ich fühle mich in der Lage einer infiniten, also unbegrenzten, Sperre an geeigneter Stelle zu widersprechen.
• @elop: 1. "wasserdicht" ist hier auf de.WP goar nix! 2. Wieso soll das "kein Fall für das Fußvolk" sein? (deine Worte, ich spar mir den Diff) -- Sorry, ich mach hier mit, weil ich vielleicht oder manchmal etwas beitragen kann oder will. Wie auch immer, nach meinem(!) Eindruck(!) wird ganz konkret die Arbeit vieler(!) Mitarbeiter/innen/IPs von einem <meine Meinung>arroganten und eitlem Selbstdarsteller</meine Meinung> in den Dreck gezogen.

Ach ja, last but not least, ich kenne mindestens ein (in Zahlen: 1) Argument für den Beschuldigten. Ja, ihr könnt drauf warten, ich muß "nur noch" an der Formulierung basteln ...--grixlkraxl 03:30, 9. Jul. 2011 (CEST) 2x mal gelesen und noch verkehrt, sorry --grixlkraxl 03:36, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@ Grixlkraxl:

Bitte bei namentlich an mich gerichteten Posts auf das antworten, was ich tatsächlich schrieb.

ad 1: Selbstredend gibt es Sperren, die absolut wasserdicht sind!

ad 2: Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß der hiesige Fall keiner fürs BSV sei - im Gegenteil (lies mal alle meine Beiträge hier und auf der entsprechenden SP)!

Aber das BSV ist ungeeignet, Fragen von Schuld und Regelverstößen zu beantworten. Dafür wäre eher das SG die zweite Instanz.

Die Community entscheidet, ob sie noch mit dem betreffenden Kollegen weiter zusammenarbeiten will. Und das kann sie jederzeit bei jedem Kollegen tun.

Wie ich bereits oben schrieb, könnten SG und BSV sogar parallel mit der Sache befaßt sein. Nur müßte im hiesigen Fall das SG sehr viel Interpretationsarbeit leisten, weshalb BSV in meinen Augen sauberer wäre. --Elop 11:08, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

„‚Bis auf Weiteres‘ heißt dabei: bis zu einer möglichen Sperrprüfung, oder einer Prüfung durch das Schiedsgericht.“ Dass indefinite sowieso immer bloß als unbegrenzt und nicht als unendlich zu verstehen ist, liegt im übrigen auf der Hand – die Möglichkeit einer Sperrung gibt's schließlich immer. Beste Grüße -- kh80 •?!• 05:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich könnte sich die Ansicht der Community zu Entsperrungen per Minderheitsbeschluss seit April 2010 geändert haben. Nur würde ich mich darauf nicht verlassen, wenn ich nicht riskieren will, dass das Meinungsbild bereits aus formalen Gründen abgelehnt wird. Beste Grüße -- kh80 •?!• 05:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wäre es in diesem Sinne nicht einfacher, um Ablehunungen zu vermeiden, eine infinite Sperre vorzuschlagen? Abweichende Sperrdauer kann ja immer noch angegeben werden. Man kann ja auch ruhig darauf hinweisen, dass MK im Falle einer infiniten sehr wahrscheinlich als Störer zurückkehren würde. --Haselburg-müller 05:29, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In der Sperrprüfung war ausdrücklich und von allen Beteiligten von einem ganz "normalen" Benutzersperrverfahren die Rede, welches die bestehende Sperre legitimieren könne (oder verwerfen). Daran sollte festgehalten werden - sonst hat nämlich dieses Verfahren hier keinerlei Legitimation. Entsprechend geändert. Gruß --Rax post 09:12, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1. Es geht hier um ein ausdrückliches Sperrverfahren, zu dessen Beginn der derzeit bis auf weiteres (indefinit) gesperrte zu entsperren ist, um sich verteidigen zu können (ob er dies dann macht, siehe seine eigenen Aussagen mit der Sperrsocke, ist eine andere Frage). In den meisten zivilisierten Staaten stehen Angeklagte in der Regel nicht in Handschellen vor Gericht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:20, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

10, 50, 100 erarbeiten die Anklage, und ein einziger (der Angeklagte) mit seiner Stellungnahme die Verteidigungsschrift? --Oberlaender 11:08, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

1. Ich würde es begrüßen, wenn dieses BNS durch einfache Benutzer und nicht durch den sperrenden Admin (mit-)vorbereitet wird.
2. Bitte nicht noch einmal die Argumente gegen eine Sperrung entfernen, es sei denn, es gibt eine entsprechende Richtlinie.

Grüße, --JosFritz 11:32, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sehr interessanter Difflink, vor allem der EditKomm. Ist Rax jetzt der Alleinzuständige für MK?

Ich wäre dafür,

1. dem MB ein Datum hinzu zu fügen, welches deutlich in der Zukunft liegt
2. die Vorbereitung des BSV in die Hand von neutralen Benutzern zu legen, die sich noch nicht eindeutig positioniert haben.

Es handelt sich schließlich nicht um eine SP, sondern um ein Legen der endgültigen Entscheidung in die Hände der Community.

Es besteht Einigkeit darüber, daß eine z.B. einmonatige Sperre in jedem Falle gedeckt ist.

Wenn sich auch Einigkeit darüber herstellen ließe, daß z.B. am 1. September die Community über das weitere Verfahren ab jenem Zeitpunkt entschiede, könnte man diese jetzt unnötig aufkommende Aktionshektik vermeiden.

Oder brauchen wir wirklich soviel Bürokratie, daß jetzt erst einmal das SG aufgerufen wird mit dem Ziel, daß dieses entscheide, daß ab dem 1. September (oder einem anderen Tag) die bisherige, vorläufige Entscheidung durch einen BSV-Entscheid abzulösen sei? --Elop 11:33, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

nach BK:

ja, so ist es bei Benutzersperrverfahren. Michael Kühntopf (u.a.) wollte die Abstimmung statt der Diskussion. (Aber noch gibt es ja gar keine Antragsteller) Gruß --Rax post 11:35, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@JosFritz - warum sollte ich von der Vorbereitung ausgeschlossen werden? --Rax post 11:37, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also keine Richtlinie. Du solltest Dich bitte hier ab sofort raushalten, sonst bekommst Du nachhaltig Ärger. Es gibt auch die Möglichkeit, ein Admin-Problem aufzumachen, falls Du glaubst, hier einen Freibrief zu haben, weil Du gerade wiedergewählt worden bist. Grüße, --JosFritz 11:41, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ohne Begründung also? Danke fürs Gespräch. --Rax post 11:43, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sag mal, Du bist doch alles andere als begriffsstutzig. Und trotzdem fällt Dir kein Problem auf, wenn der sperrende Admin auch noch das BNS der Community vorbereitet, das genau diese Sperrentscheidung debattieren will? Nehme ich Dir nicht ab. --JosFritz 11:46, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, mir fällt kein Problem auf - und ich setze bei meiner Mitarbeit hier auch keine Adminrechte ein. Ich bin normaler benutzer wie du, nicht mehr. Gruß --Rax post 11:49, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann hast Du ein Problem. --JosFritz 11:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mh - ok, damit muss ich dann leben ;) --Rax post 11:51, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aber wir nicht... Im Übrigen so weit erledigt, Du hast die Gegenargumente ja wieder eingefügt. Besprich Dich bitte mal mit einer Vertrauensperson, ob es eine gute Idee ist, hier die Admin-Kappe abzusetzen und in der gleichen Angelegenheit als Normalo weiterzumachen. Das hilft oft weiter. Grüße --JosFritz 11:55, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Wir"? Irgendein Lager, zu dem ich nicht gehöre? Ich verstehe immer weniger - Hallo - dies ist die Wikipedia! --Rax post 12:00, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Wir", das sind in diesem Fall alle diejenigen, die nicht die Sperrentscheidung als Admin getroffen haben, sondern sie als Wiki-Gemeinschaft überprüfen wollen. Zu Deinem "Lager" gehören die in dieser Sache entscheidenden Admins. --JosFritz 12:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

zur entspannung auf deiner disk weiter --Rax post 12:27, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die ständige Entfernung von entlastenden Argumenten durch Rax widersprechen einem fairen Verfahren und werden zu entsprechenden Konsequenzen führen! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 11:40, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Völlig zum Kotzen. Gruß, adornix ^(disk) 11:42, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Argumente gegen eine langfristige/dauerhafte Sperre

• Es ist nicht die Aufgabe der stimmberechtigten Wikipedianer, einen Benutzer zu sanktionieren, der außerhalb der Wikipedia Texte von WP-Autoren plagiiert. Die Gemeinschaft der Wikipedianer hat weder ein besonderes Anrecht auf die Texte, die hier veröffentlicht werden, noch ist sie Rechtsvertreter der in ihren Rechten verletzten Autoren.
• Michael ist ein sehr engagierter, fleißiger und produktiver Autor in einem speziellen und wichtigen Themenbereich.

Absatz ist jetzt drin - aber bitte nicht als zum Antrag gehörend, das spricht doch gerade gegen den Antrag! --Rax post 11:46, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ok, als Kompromisslösung akzeptierbar - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 11:48, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

danke! --Rax post 11:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn der Antrag fertig ist (und gescheit formuliert) mach ich das Angebot als Antragsteller zu unterzeichnen.--Elektrofisch 12:12, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht ist dieser BS-Antrag fertig ausgearbeitet. Gruß --Rax post 12:18, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aus meiner nicht. Insbesondere spricht rein gar nichts dafür, jetzt ein BSV zu starten. Für den Moment ist es richtig, daß MK vorerst gesperrt ist und man abwartet, bis sich die Mütchen gekühlt haben. --Elop 12:34, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warten wäre in der Tat gut, vielleicht 4 Wochen damit die Hitze raus ist. Vielleicht aus eine Wiederwahl abwarten.--Elektrofisch 13:01, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

...sind schrecklich uncool. Er ist gesperrt und will nicht wiederkommen. Verschont ihn doch einfach. --213.55.131.181 12:21, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

sag ich doch - aber auf mich hört ja keiner ;) --Rax post 12:32, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Er kommt wieder. So oder so. Dagegen würde nur eine Kappung seines Internet-Anschlusses helfen. Mir ist er lieber als ordentlicher Mitarbeiter denn als zweite Winterreise. Deshalb sollte das BNS BSV durchgezogen werden, mit dem Ziel, möglichst viele Mitarbeiter, auch MK, für die konstruktive Arbeit zu halten. Und damit es kein Endlostheater gibt. --JosFritz 12:38, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das BNS?

Stimme Dir ansonsten prinzipiell zu, aber bitte nicht jetzt schon starten. --Elop 12:41, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das war ein Missverständnis. Ich befürworte genau wie Du eine mehrwöchige Pause. Grüße, --JosFritz 13:02, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht als Normalo-User sprechen zurzeit folgende grundsätzliche Bedenken gegen dieses BSV:

• Es ist umstritten, ob außerhalb von WP begangene Urheberrechtsverletzungen (oder je nach Lesart offensichtliche/mutmaßliche/behauptete URV; ein rechtliches Urteil gibt's ja wohl derzeit nicht) als Problem innerhalb der Wikipedia angesehen werden kann, welches zur Blockade des Wikipedia-Benutzerkontos führen kann. Hierbei handelt es sich jedoch um eine Grundsatzfrage, die meines Erachtens nur in einem Meinungsbild geklärt werden kann und nicht etwa im Rahmen dieses BSVs mit der zu erwartenden „Überlagerung mit allerlei MK-bezogenen Implikationen“. Darüber hinaus berührt diese Grundsatzfrage (RL-)Rechtsfragen, die wohl kaum bei WP im Sinne von Rechtsfindung ausreichend beurteilt, geschweige denn entschieden werden können.
• Ich halte es für ein absolutes No-Go, dass der sperrende Admin Rax aktiv an der Ausarbeitung des BSVs mitgearbeitet hat bzw. weiter mitarbeitet. Es ist klar, dass WP keine Demokratie ist und dass bei so schwerwiegenden Maßnahmen wie dauerhaftes Aussperren eines Accounts durch ein BSV nur versucht werden kann, so etwas Ähnliches wie eine „demokratisch-gerechte Entscheidung“ herbeizuführen. Dies wird aber mMn von vornherein konterkariert, wenn der sperrende Admin das BSV (mit)formuliert.

Damit wir uns hier richtig verstehen: MK hat reichlich Sch**** gebaut und darüber wird die Community zu befinden haben. MK hat aber auch, wie jeder der hier ehrenamtlich mitarbeitet, Anspruch auf ein faires BSV. --Jocian 13:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

zu deinem ersten Punkt: dann müsste es jemanden geben, der ein solches MB aufsetzt; dass es dieses BS gibt und zu welchen Bedingungen war bekanntlich Ergebnis der Sperrprüfung.

zu deinem zweiten Punkt - siehe hier.

Gruß --Rax post 13:19, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten