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Verhalten im Notfall

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-02-04 20:30:39

Benatrevqre (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Nachdem dem Benutzer bereits Bearbeitungen im Artikel Russland und im Themenbereich Nationalsozialismus untersagt wurden (Wikipedia:Administratoren/Notizen#Notizen_zu_Benutzern,_die_in_Konflikten_involviert_sind #85 und # 97), nun Belegfiktionen zur Deutschlandpolitik: Der Benutzer möchte im Artikel Gesamtdeutschland gerne zum Ausdruck gebracht haben, dass die Bundesrepublik durch die Wiedervereinigung „vergrößert“ wurde: (erstens, zweitens).

Auf der Diskussionsseite argumentiert er, dass dies nicht trivial sei, sondern dadurch der Unterschied zwischen Fusion und Inkorporation zum Ausdruck gebracht würde. Abgesehen davon, dass dieser rechtlich anspruchsvolle Unterschied nicht durch ein einziges Partizip sinnvoll kommuniziert werden kann, Benatrevqre ergänzt auch Belege, die seinen Standpunkt untermauern sollen: [1]. Diese erweisen sich aber erneut als Belegfiktionen: In dem Sammelband Das wiedervereinigte Deutschland – eine erweiterte oder eine neue Bundesrepublik?, ist die als Beleg angegebenene Seite unbedruckt. Benatrevqre korrigiert, doch auf S. 9 kommt das Wort Gesamtdeutschland nicht vor; es handelt sich vielmehr um das Vorwort des Bandes, wo die verschiedenen Aufsätze vorgestellt werden, anscheinend erkennt man das in der Google-Books-Suche nicht. In seinem zweiten Beleg, dem Handbuch zur deutschen Einheit, kommt zwar das Wort Gesamtdeutschland vor, doch nicht in dem Zusammenhang, den Benatrevqre belegen will. Vielmehr geht es (lemmafremd) um Deutschlandforschung und die zu beachtenden Unterschiede zwischen der „Realität Gesamtdeutschlands“ und der „gewachsenen westdeutschen Wirklichkeit“.

Erneut hat Benatrevqre also Belege angegeben, die nicht das belegen, was sie behaupten. Mit dieser Arbeitsweise unterminiert er jedes vertrauensvoll-kollaborative Arbeiten. Da nach den bisherigen Erfahrungen ohnehin jeder Beleg, den er angibt, überprüft werden muss, schlage ich vor, ihm die Sichterrechte unbeschränkt zu entziehen. --Φ (Diskussion) 14:54, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass er das Buch offensichtlich und aus mir unerfindlichen Gründen nicht vorliegen hat. Auf Seite 9 steht zwar: „Der Berliner Historiker Ernst Nolte prüft die Frage, ob die Vereinigung Deutschlands die Vereinigung Europas nach sich zieht bzw. nach sich ziehen sollte. Nach der Gegenüberstellung einer positiven und negativen Urteilstendenz bietet der Autor einen historischen Rückblick an (nicht zuletzt mit Blick auf Widerstände gegen die erste deutsche Einigung durch Bismarck). Sein Fazit: Die vergrößerte Bundesrepublik möge die konsequente, aber nicht exklusive Fortsetzung der alten Bundesrepublik sein. Sie habe den Weg zu einem Europa zu bahnen, das weniger als ein Bundesstaat, aber mehr als ein Staatenbund ist.“ Aber wir befinden uns hier im Vorwort. Der eigentliche Beitrag Noltes (Vom vereinigten Deutschland zum vereinigten Europa? Deutschland im „langen Jahrzehnt“. S. 65–76) kommt S. 76 zu dem Ergebnis: „Aber sie brauchen deshalb ihre persönlichen Präferenzen nicht zu verbergen, und die meine besteht darin, daß die vergrößerte Bundesrepublik die konsequente, aber nicht exklusive Fortsetzung der alten Bundesrepublik sein möge und daß sie den Weg zu einem Europa bahnt, das zwar weniger als ein Bundesstaat, aber mehr als ein bloßer Staatenbund ist.“ Mit Gesamtdeutschland hat das alles nichts zu tun (der Begriff kommt bei Nolte nicht vor), sondern mit (außer)deutschen Bedenken bezüglich der „Größe“ dieser „vergrößerten Bundesrepublik“ – ein ganz anderes Thema --Tusculum (Diskussion) 15:32, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

[⋯] wegen Intro #4 entfernt

[⋯] Langer rein inhaltlicher, hier jedoch nicht sachdienlicher Kommentar Etliche Artikel in diesem Bereich politischer Geschichte sind zwischen Phi und Benatrevqre strittig, wobei ich Benatrevqre die größeren staatsrechtlichen Kenntnisse zubillige. Jetzt auch in diesem Artikel ein Konflikt - bisher hat der lausige Artikel davon leider nicht profitiert. Diese Vandalenmeldung ist nur eine Verschiebung eines inhaltlichen Konfliktes auf vermeintliche persönliche Fehler. ---2001:16B8:C62A:F200:742F:12AA:71F1:B5B0 17:09, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man bedenkt, dass es sich bei der "Wiedervereinigung" um den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gem. Einigungsvertrag Art. 1 handelt, hat sich die BRD wie beim Beitritt des Saarlandes selbstverständlich vergrößert. Wenn man allerdings nach "Wiedervereinigung" und anderen Schlagworten googelt und die gefundene Literatur nicht einmal vorliegen hat und den Kontext nicht berücksichtigt, kommt Geschwurbel heraus. (Ob bei NS, Russland oder jetzt Deutschland; das zieht sich durch die Belegarbeit des Gemeldeten.)--5glogger^Disk 17:59, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Giro, es geht um Belegfiktionen. Kannst du uns dazu etwas sagen? --Φ (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Unsinn. Der Beleg steht am Ende des Satzes, was darin er nun genau belegen soll, ist nicht erkennbar. --2001:16B8:C62A:F200:742F:12AA:71F1:B5B0

Es ist ja nett, dass du deinem Freund helfe willst, aber ein Beleg, der auf eine leere Seite verweist und nach Nachbesserung auf eine, auf der das Thema des Artikels nirgends vorkommt, spiegelt nur vor, dass er etwas belegt; genauso wie einer, bei dem gar nicht erkennbar ist, was darin nun genau belegt werden soll. Das sind beides Belegfiktionen. --Φ (Diskussion) 18:51, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Belegen muss das Lemma nicht explizit als Begriff verwendet werden, das Fehlen begründet keine Belegfiktion. Ich verstehe die Emotionalität deiner Reaktion nicht. Du fühlst dich "verarscht" laut Zusammenfassungszeile, warum denn eigentlich? In einer Liste von mehreren Literaturstellen wurde eine weitere angefügt, die du als "lemmafremd" entfernt hast. Wogegen keiner was hatte. Also, worin besteht dein Problem denn nun genau? Dass du von einem admin wegen deiner Gossensprache gerügt wurdest? ---2001:16B8:C62A:F200:742F:12AA:71F1:B5B0 19:14, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Veräppelt fühlte ich mich, als mir eine leere Seite als Beleg angeboten wurde. Benatrevqres Belege erfolgten im Zusammenhang mit der Diskussion über seine Einfügung, weshalb sich der Schluss aufdrängt, dass er diese damit belegt haben will. --Φ (Diskussion) 19:47, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aha. Also ein Hilferuf an admins "auf Verdacht", und das bei einem sowieso grottenschlechten und fehlerhaft formulierten Artikel? Notabene: Besagten "Gesamtstaat Deutschland" kenne ich noch aus der heute nicht mehr relevanten Diskussion, ob das Grundgesetz für die Bundesrepublik staatsrechtlich überhaupt vor dem Inslebentreten des westdeutschen Staates in Kraft treten konnte (wie damals in Art. 145 festgelegt), oder ob nicht erst die Länder das westdeutsche Gesamtdeutschland zu bilden hatten, bevor es gültig wurde. Positives Recht eines Staates kann seiner Entstehung nämlich grundsätzlich nicht vorausgehen. Als Stichtag für das Inkrafttreten war also frühestens der Tag der Wahl des ersten Bundestages drei Monate später als die Verkündung des Grundgesetzes möglich. In dieser Diskussion war von "Gesamtdeutschland" die Rede, wobei damit aber nur der Zusammenschluss der westdeutschen Länder zur damaligen Bundesrepublik gemeint war. Ihr streitet gerade über "Gesamtdeutschland und Wiedervereinigung". Letzten Endes ist das Lemma doch nur ein Begriff, der mithilfe seines jeweiligen variierendes Kontexts jeweils eine eigene Bedeutung hat, ohne Kontext aber überhaupt keine. Also, kein Grund zur Aufregung oder zu ausgedehnten Recherchen oder Belegforderungen, wer wann und warum den Begriff "Gesamtdeutschland" benutzt hat. ---2001:16B8:C62A:F200:742F:12AA:71F1:B5B0 21:06, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Schau, Giro, noch einmal ganz langsam für dich: Hier setzt Benatrevqre heute eine Seitenzahl in Einzelnachweis 3 im Artikel Gesamtdeutschland. Dieser Einzelnachweis steht hinter dem Satz „Der Begriff wird auch für die vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht.“ Er soll also diesen Satz belegen. Wenn der Begriff auf der angegebenen Seite aber gar nicht steht, taugt sie nicht als Beleg für den Satz, kannst du mir da folgen? Dann ist es kein Beleg, sondern a) eine Belegfiktion, b) ein Fake oder c) einfach frech geschwindelt. Kreuze bitte die richtige Antwort an.

Alles andere Kluge (oder nicht Kluge, keine Ahnung, ich habs nicht gelesen) über den deutschen Gesamtstaat, was du hier schreibst, hat mit der Frage der Validität von Benas Belegen nichts zu tun und mithin in dieser VM nichts verloren. Hab einen schönen Abend, beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:22, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

sachdienlicher Hinweis: die erste VM gegen den Gemeldeten wegen Geschichtsrevisionismus gab es 2010. Seitdem verzeichnet das Archiv 186 weitere, der Großteil mit gleicher Schlagrichtung. Wie viele DuDuDu-Ermahnungen und Besserungs-Gelöbnisse braucht es eigentlich noch bis KWZ'''E'''M? --91.1.236.55 19:54, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Ich vermute, diese Zahl (186) ist um ein paar Dutzend übertrieben. Aber es ist zumindest korrekt, dass das Thema hier schon etliche Male aufpoppte -- und das macht das Thema auch brisant.

@Benatrevqre: Erst dachte ich noch, dass du dich nur in der Seitenangabe vertan hast, aber wenn tatsächlich auf Seite 9 nicht das steht, was du damit belegt haben willst, wäre das ein Problem (und zwar ein größeres als der singuläre WP:WQ-Verstoß vonseiten Phis in [2]). Kannst du bitte dazu etwas sagen? -- seth (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stattgegeben: es sind187 Ergebnisse für die Suche nach dem String "Benutzer: Benutzername", aber das taucht so primär im Abschnitttitel auf. Einige weniger, sicher, aber allzuweit weg dürfte die Zahl auch nicht sein --91.1.236.55 21:06, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mir war es wichtig, seth, darauf hinzuweisen, dass es eine disziplinübergreifende Debatte um die Fragestellung „Das wiedervereinigte Deutschland – eine erweiterte oder eine neue Bundesrepublik?“ gibt. Diese wird m.E. in dem Wort „vergrößerte Bundesrepublik“ mit abgebildet. Ich sah Eckart/Jesse also als weiterführende Literatur zum Thema „Gesamtdeutschland“ vor dem Hintergrund der Deutschlandforschung. Der EN gehört, wenn man es so will, an das Attribut „vergrößert“. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Ok, das deckt sich tatsächlich mit der Diskussion talk:Gesamtdeutschland#die_vergrößerte_Bundesrepublik_Deutschland_nach_der_Wiedervereinigung.

Insofern war es wohl eher falscher Alarm, wobei ich den angesichts der vergangenen zig Meldungen grundsätzlich verstehe, wenn das schnell zu solchen Verdächtigungen führt.

Dennoch sollte dir klar sein, dass ein solcher Beleg dann auch wirklich an das entsprechende Attribut geklebt werden sollte und nicht an den ganzen Satz (sofern das Attribut überhaupt relevant ist, das scheint ja noch diskutiert zu werden).

Dann kann diese VM wohl geschlossen werden. Zweite Adminmeinung? -- seth (Diskussion) 22:47, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meine Meinung zu Benatrevqres edits hier und denen im Lemma Reichsbürgergesetz, die am 4. Januar sanktioniert wurden:

Bena hatte bei seinen Edits im Lemma Reichsbürgergesetz, die u.a. auf mein Betreiben diskutiert wurden, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=240835446#Benutzer:Benatrevqre_(2)

mehrfache Belegfiktionen begangen. Dafür wurde er scharf verwarnt. Hier im Lemma Gesamtdeutschland offensichtlich ähnliches. Im Lemma Reichsbürgergesetz finden wir auf der Diskussion bestimmt 100 edits von Bena, in denen er seine Belege zu verteidigen versucht, obwohl sie nicht das enthalten, was er vorgibt. Ich hatte die Arbeit im Lemma Reichsbürgergesetz aufgegeben, weil ich ich meine Zeit nicht mit solchem Kinderkram verplempern wollte. Bena klaut seinen Mitmenschen die Zeit und Lust auf Artikelarbeit. Ich würde sagen: Sperre mindestens ein halbes Jahr oder ganz. --Nordlicht3 (Diskussion) 21:30, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Dass es in der Vergangenheit bereits Probleme gab, wurde oben bereits mehrfach erwähnt. Bitte ab jetzt nur zum aktuellen Fall. Der beruhte offenbar auf einem Missverständnis. -- seth (Diskussion) 22:52, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Missverständnis? Benatrevqre ist wiederholt administrativ zu mehr Sorgfalt in Bezug auf WP:Q aufgefordert worden. Das hat keine Wirkung gezeigt. Er hat wegen unsauberer Belegarbeit zwei Auflagen auf WP:AN. Aktuell liegt eine erneute Schummelei oder Schlamperei vor. Ganz offenkundig kann man den Belegen des Benutzers nicht vertrauen. Wenn man die jetzt nur wieder mit einer Ermahnung durchgehen lässt, sind die nächsten Verstöße vorprogrammiert. Wer soll das alles immer nachprüfen? --Φ (Diskussion) 23:04, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der EN, der von dir entfernt wurde, kann gerne diskutiert werden. Auch seine Positionierung stelle ich gerne zur Disposition. Zu der inhaltlichen Diskussion darüber ist freilich es erst gar nicht gekommen, da du in deinem ABF-„Fahrwasser“ gegen mich (vermutlich spielte auch eine Retourkutsche für meine heutige VM gegen dich eine motivierte Rolle) schon direkt mit Kanonen auf mich geschossen hast. Meine Begründung, warum ich ihn für sinnvoll und relevant für den Themenkomplex erachtet hatte, wolltest du gar nicht erst erfahren. --Benatrevqre ^…?! 23:39, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Tusculum behauptet, auf Seite 9 steht: „Der Berliner Historiker Ernst Nolte prüft die Frage, ob die Vereinigung Deutschlands die Vereinigung Europas nach sich zieht bzw. nach sich ziehen sollte. Nach der Gegenüberstellung einer positiven und negativen Urteilstendenz bietet der Autor einen historischen Rückblick an (nicht zuletzt mit Blick auf Widerstände gegen die erste deutsche Einigung durch Bismarck). Sein Fazit: Die vergrößerte Bundesrepublik möge die konsequente, aber nicht exklusive Fortsetzung der alten Bundesrepublik sein. Sie habe den Weg zu einem Europa zu bahnen, das weniger als ein Bundesstaat, aber mehr als ein Staatenbund ist.“

Ich habe das Buch nicht vorliegen und deswegen mal bei Google Books geschaut, was dort auf Seite 9 steht: Google Books. Drückt das Fazit nicht exakt die behauptete Aussage aus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:28, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Der Punkt ist, dass unklar war, was "die behauptete Aussage" sein solle. Phi bezog es darauf, dass das Wort Gesamtdeutschland eben auch für etwas anderes gebraucht werde. Dazu müsste ebendieses Wort auch im Beleg vorkommen, was es nicht tut. Benatrevqre bezog den Beleg jedoch vor allem auf das vom ihm neu eingebrachte Attribut vergrößert. Oder war dir das beides klar und du meinst was anderes? -- seth (Diskussion) 00:40, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gar nichts ist unklar. Wir haben mindestens 2 Autoren, die das Buch vorliegen haben. Die sagen, dass das, was Bena behauptet nicht im Buch drinsteht. Eulenspiegel versucht Bena aus der Patsche zu helfen, hat das Buch aber auch nicht vorliegen. Der Admin hat das Buch auch nicht vorliegen, aber interpretiert anscheinend zu Benas Gunsten. Wenn wir den Angaben von denen, die Fälschungen melden, nicht mehr vertrauen, wo kommen wir da hin?. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:53, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer hat das Buch vorliegen? Ich habe das komplette Vorwort, das ich angegeben habe, jedenfalls vorliegen und möchte den EN entsprechend als weiterführende Literaturstelle zum Thema verstanden wissen. Denn nur dies war von mir intendiert. --Benatrevqre ^…?! 01:02, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich vertraue Phi (und auch Tusculum) bzgl. dessen, was auf S. 9 steht, behaupte also bitte nichts, was das Gegenteil suggeriert. Das ist hier gar nicht der Punkt. -- seth (Diskussion) 01:08, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Buch kann jeder mit Zugriff auf die Wikipedia Library vorliegen haben, die Bücher von The Duncker & Humblot sind dort einfach abrufbar... --Tusculum (Diskussion) 07:21, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, so ist es.

Wichtig ist doch, die Edits zu belegen, die als Belegfiktion oder sogar hier als "Fälschung" moniert werden.

Wenn ich den beiden von Phi angegeben Difflinks (erstens, zweitens) folge, so lese ich den Satz Der Begriff wird auch für die um fünf Bundesländer vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht. Belegt mit einem Geschichtsdossier der Landeszentrale für politische Bildung BW. Dort kommt der Begriff Gesamtdeutschland folgendermaßen vor: Der 3. Oktober ist der Tag der Deutschen Einheit und damit der für Gesamtdeutschland wichtigste Feiertag.

Ist der Satz mit diesem Beleg im Wikipedia-Artikel eine Belegfifktion?

Um die Darstellung zu untermauern, wird jedoch die (nicht verlinkte) ifo Studien zur Arbeitsmarktforschung / 7, München 1991 als EZ angegeben sowie der von Karl Eckart und Eckhard Jesse herausgegebene Band Das wiedervereinigte Deutschland - eine erweiterte oder eine neue Bundesrepublik? (1999). Die Herausgeber schreiben im Vorwort zum Beitrag des Historikers Ernst Nolte: Sein Fazit: Die vergrößerte Bundesrepublik möge die konsequente, aber nicht exklusive Fortsetzung der alten Bundesrepublik sein. Sie habe den Weg zu einem Europa zu bahnen, das weniger als ein Bundesstaat, aber mehr als ein Staatenbund ist.

Den Begriff Gesamtdeutschland verwendet Nolte in seinem Beitrag nicht.

Einzelnachweis 1 und EZ 3 wurden nach meiner Ansicht sozusagen "kombiniert" und damit interpretiert. War der erste Beleg in Ordnung, um den Satz zu belegen, so kann dies der dritte eben nicht. --Fiona (Diskussion) 11:48, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Keiner der drei Fundstellen sagt etwas zum Sprachgebrauch im vereinigten Deutschland aus, sondern darin werden einzelne Begriffe erwähnt, die beispielhaft ergoogelt und jetzt in einen EZN zusammengematscht worden sind, um das Adjektiv "vergrößert" zu platzieren und vor allem seiner Rechthaberei zu fröhnen. Das ist die Belegarbeit des Gemeldeten. In der Diskussion führt er falsche Belegstellen an, verteidigt sie hartnäckig, um dann in dieser VM zu erklären: "...möchte den EN entsprechend als weiterführende Literaturstelle zum Thema verstanden wissen. Denn nur dies war von mir intendiert." --5glogger^Disk 12:05, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Den letzten Satz verstehe ich auch nicht. Wir können einem Historiker keinen Sprachgebrauch in den Mund legen. --Fiona (Diskussion) 12:27, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt. Schon der erste EZ belegt den Satz nicht, es kommt nur "Gesamtdeutschland" vor. --Fiona (Diskussion) 12:35, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ganz bestimmt "fröhne" ich keiner Rechthaberei, wie nun abermals von der Seite unsachlich eingeworfen wird. Ich habe wiederholt gesagt, dass es sich um weiterführende Literatur handelt. Die Wörter "vergrößerte Bundesrepublik" beinhalten mehrere Aspekte, auf deren Beleuchtung hinzuweisen meine Absicht bei der Angabe der EN war – aber alles im Zusammenhang mit der Bedeutung der vergrößerten Bundesrepublik als gesamtdeutscher Staat seit 1990. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es wird Zeit, dass du zurückruderst, Benatrevqre. Was du als "weiterführende Literatur" verstanden haben willst, ist als Einzelnachweis für einen Satz angegeben, der durch die Literatur, ins. durch den Band Das wiedervereinigte Deutschland nicht belegt wird. --Fiona (Diskussion) 13:33, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Eigene Schlussfolgerungen kannst du in einem Aufsatz außerhalb der Wikipedia publizieren, doch nicht in einem Wikipedia-Artikel. --Fiona (Diskussion) 13:35, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das habe ich auch eingesehen, deshalb werde ich nicht weiter für das Vorwort bei Eckart/Jesse argumentieren. Ich sehe ein, dass dieser EN zumindest anders hätte positioniert werden sollen. Aber selbst dann gibt es bessere Literaturstellen. Der Artikel krankt an anderer Stelle, die inhaltliche Diskussion darüber scheint mir offen, sodass es sich bestimmt nicht lohnt, an diesen beiden EN zu klammern. Die Deutschlandforschung betreffend kann ich nicht erwarten, dass der Leser das versteht, was ich eigentlich vermitteln wollte. Deshalb teile ich diese Bedenken und greife die Kritik konstruktiv auf. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Benatrevqre, es ist unehrlich von dir zu behaupten, du hättest Eckart/Jesse nur als „weiterführende Literatur“ eingebracht. Hier hast du geschrieben, es wäre ein „Beleg für die Beschreibung der Bundesrepublik“. Mindestens eine deiner Aussagen ist unwahr. --Φ (Diskussion) 15:16, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Darin sehe ich den Widerspruch nicht. Das wäre zu viel AbF. Er schreibt ja nicht "Beleg für den Satz". --Fiona (Diskussion) 15:49, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Er wehrt sich gegen den Vorwurf, dass die von ihm eingepflegte Literaturstelle das, was davorsteht, nicht belegt, mit der Ausrede, es sei kein „Beleg“ gewesen, sondern nur „weiterführende Literatur“. Damit straft er seine eigene ZuQ-Angabe Lügen, in der er selbst sie als Beleg bezeichnet.

Mal ganz davon abgesehen, dass „weiterführende Literatur“ in Einzelnachweisen nichts zu suchen hat und niemand unterscheiden kann, ob eine Literaturstelle als Beleg oder als weiterführende Literatur gemeint ist.

Bob Marley sagte: Du kannst einige Leute einige Zeit lang an der Nase herumführen, aber du kannst nicht alle Leute die ganze Zeit lang an der Nase herumführen. --Φ (Diskussion) 15:57, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie bitte? Auch weiterführende Literatur kann für sich betrachtet eine Textstelle oder Formulierung innerhalb eines Satzes belegen, das ist nach meinem Empfinden und nach der Wikipraxis nichts Außergewöhnliches, solange nur der Bezug stimmt. Klar ist ein wortwörtlicher Beleg stets besser, aber wie schon hier in der VM bemerkt wurde, ist das nicht zwingend. Dass du hier massivst von ABF ausgehst (einschließlich Lügenbezichtigung), ist zudem nicht neu und hat der abarbeitende Admin auch schon festgehalten. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Entweder eine Literaturstelle gibt an, was in dem Satz vor dem Beleg steht, oder sie tut es nicht. Die, die du angegeben hast, tat es nicht. Da kannst du dich nicht mit Nebelkerzen, es wäre ja nur weiterführende Literatur gewesen, herausreden. Zumal ein bloßes Vorwort wohl kaum „weiterführende Literatur“ ist. Ist eben blöd, wenn man das Buch, das man als Beleg angibt, gar nicht vorliegen hat. --Φ (Diskussion) 16:19, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mir liegt die Quelle in Textform vor. Was mich dazu bewog, die Literaturstelle anzugeben (und wovon ich nach bisheriger Diskussion wieder abgerückt bin), habe ich begründet. M.E. kann auch ein Vorwort durchaus weiterführend sein, denn darin werden die akademischen Beiträge im Sinne einzelner Aufsätze zu einem Thema – hier: das wiedervereinigte (Gesamt-)Deutschland in Gestalt der vergrößerten Bundesrepublik –, die in diesem Sammelband enthalten sind, kurz zusammengefasst. Und Noltes war einer davon. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe Probleme, glaubwürdig zu finden, was du schreibst. Wenn dir der Band wirklich vorgelegen hat, warum hast du denn nicht Noltes Aufsatz als Beleg angegeben? Warum hast du nicht geschrieben, dass das ganze nur das Vorwort ist, das die Beiträge des Sammelbandes ganz kurz anreißt? Wie kann so ein Anreißertext „weiterführend“ sein? --Φ (Diskussion) 16:39, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das sind inhaltliche Fragen. Auf der Artikeldisk könnte man ausdiskutieren, warum ein Vorwort das nicht auch sein soll, obwohl es den Bezug zum Artikelgegenstand, die vergrößerte Bundesrepublik, herstellt. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wir brauchen gar nicht über „weiterführend“, „Vorwort“ usw. zu reden. Das sind Nebelkerzen, mit denen du von deinem Problem ablenken willst: Dein Beleg hat nicht belegt, was im Satz davor steht. Er war eine Belegfiktion, und das, obwohl du wiederholt ermahnt worden bist, WP:Q mit besonderer Sorgfalt zu beachten. Das hast du nicht gemacht, jetzt wird ein Admin entscheiden. --Φ (Diskussion) 17:17, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das meine ich, du gehst permanent von ABF aus, dich interessiert nicht im geringsten eine andere Sichtweise. Mein EN belegte eine ganz bestimmte Formulierung im Sinne des Lemmas, insofern war es keine Belegfiktion. Was aber nicht heißt, dass die Fußnote für die komplette Satzaussage stehen müsste, denn das sollte sie nicht bezwecken, sondern lediglich einen inhaltlichen Teil davon. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich werde mir die Sache später am Abend noch anschauen, wenn ich genug Zeit finde. Schonmal folgende Notizen zur Abarbeitung:

• VM vom 05.04.2019 wegen Beleginkongruenzen, führte zur dreitägigen Sperre durch Itti,
• VM vom 02.01.2023 wegen Beleginkongruenzen, führte zur einwöchigen Sperre durch Itti,
• VM vom 18.09.2023 wegen Beleginkongruenzen, führte zu Auflage Nr. 85 durch mich,
• VM vom 02.01.2024 Nr. 2 wegen Beleginkongruenzen, führte zu Auflage Nr. 97 durch seth.

Sollte sich nach Prüfung bestätigen, dass der Gemeldete erneut Beleginkongruenzen in nicht lediglich geringfügigem Maße zu verantworten hat, würde das bedeuten, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichen, um Schaden vom Projekt abzuwenden, und dementsprechend weitergehende Maßnahmen notwendig sind. --Gardini ✽ 18:04, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

VM vom 7. Juli 2022

VM vom 3. November 2023

Gruß --WvB 20:05, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke, Werner. Fangen wir mit dem Einfachen an und arbeiten uns dann vor.

• Im Artikel Gesamtdeutschland (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) hat ein Edit-War stattgefunden: Ergänzung durch den Gemeldeten, begründeter Revert durch den Melder, (Teil-)Re-Revert durch den Gemeldeten als Beginn des Edit-Wars gem. WP:WAR. Erst danach wurde die Diskussionsseite bemüht, und zwar initiativ durch den Melder mit diesem Beitrag.
• Der Stalkingvorwurf in der Re-Revert-ZQ des Gemeldeten stellt mindestens einen Verstoß gegen die WP:WQ dar. Diese Wortwahl in einer späteren ZQ des Melders ist ebenfalls nicht WQ-kompatibel.

Liegen Beleginkongruenzen vor?

• Zu belegende Aussage: »Der Begriff wird auch für die vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht.«
• Angegebene Belege: Karl Eckart und Eckhard Jesse: Das wiedervereinigte Deutschland – eine erweiterte oder eine neue Bundesrepublik? (= Schriftenreihe der Gesellschaft für Deutschlandforschung, Bd. 71), Duncker & Humblot, Berlin 1999, ISBN 3-428-09959-1, S. 10 [ nach Einwand des Melders korrigiert durch den Gemeldeten zu S. 9 ]; Wilhelm Bleek: Deutschlandforschung, in: Werner Weidenfeld, Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus, Frankfurt am Main/New York 1999, S. 236.
  • Eckart/Jesse 1999, S. 9 (Vollversion des Ebook liegt mir vor) belegt diese Aussage nicht, auch nicht ansatzweise. An der Stelle wird zwar über die »vergrößerte Bundesrepublik« geschrieben, also jene Begrifflichkeit gebraucht, die der Gemeldete per Edit-War in den Artikel einzubringen versucht hat, weswegen er sie wohl auch herausgesucht hat. Sie wird aber in einem ganz anderen Sinnzusammenhang gebraucht, wie hier auch schon von mehreren Kolleginnen und Kollegen ausgeführt worden ist. Insbesondere belegt sie nicht die zu belegende Aussage, wonach das streitgegenständliche Lemma »auch für die vergrößerte Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung 1990 gebraucht« werde. Damit liegt an dieser Stelle eine Beleginkongruenz vor.
  • Bleek 1999, S. 236 (hier bin ich auf die Vorschau bei Google Books angewiesen) ist demgegenüber weniger problematisch. Zwar wird die Aussage auch dort nicht expressis verbis getroffen, aber zumindest steht der Autor exemplarisch für jemanden, der zum einen ausdrücklich von einer »Ausweitung des Staatsgebietes der Bundesrepublik« schreibt, andererseits den so entstandenen Staat als »Gesamtdeutschland« bezeichnet. Es ist also ein Fall von Beleg durch Beispiel.

Ist die festgestellte Beleginkongruenz geringfügig? Dass sie nicht sehr schwerwiegend ist, dürfte klar sein. Weder geht es um einen für den Artikel an der Stelle essentiellen Inhalt, noch wird eine Aussage schier in ihr Gegenteil verkehrt. Geringfügig ist sie dennoch nicht. Es wird nämlich aus der Entstehungsgeschichte und der verwinkelten Diskussion deutlich, dass ihr nicht schlicht ein Versehen des Gemeldeten zugrundeliegt, sondern dass sie die notwendige Begleiterscheinung einer Praxis ist, sich die Beleglage so hinzubiegen, dass sie zur gewünschten Aussage passt. Das wird schon daran deutlich, dass kein zwingender Grund dafür ersichtlich ist, warum ausgerechnet an dieser Stelle des Artikels Gesamtdeutschland, wo es um den Sprachgebrauch geht, die staatsrechtliche Frage nach Inkorporation vs. Fusion durch ein neuhinzugefügtes Verbaladjektiv hineingequetscht werden muss, der Gemeldete aber bereits ist, diese Idee seinerseits erst per Edit-War in den Artikel zu bringen und sich anschließend Literaturstellen zusammenzusuchen, die ihm vermeintlich Recht geben. Selbst wenn sie alle die Aussage belegen würden, wäre das aber nur eine gem. WP:Q notwendige Voraussetzung für die Aufnahme in den Artikel an dieser Stelle und in dieser Form, keineswegs wäre sie schon hinreichend in dem Sinne, dass es sachlich geboten wäre, es an dieser Stelle einzufügen, oder gar der Edit-War gerechtfertigt wäre. Nun ist der eine angegebene Beleg aber lediglich Beleg durch Beispiel, der andere dagegen eine eindeutige Beleginkongruenz. Hier muss ich deiner Einschätzung auch leider deutlich widersprechen, lieber_seth: Wie ausgeführt, liegt alledem kein „Missverständnis“ zugrunde, sondern eine grundsätzlich fehlerhafte Herangehensweise an Artikelarbeit, bei der zuerst die eigenen Ideen in den Artikel gedrückt und im Nachhinein die Beleglage zurechtgebogen wird. Das ist keine enzyklopädische Arbeitsweise. Angesichts der sehr langen Vorgeschichte von Problemen mit der Belegarbeit seitens des Gemeldeten, den vielfachen Bitten, Ermahnungen, Verwarnungen, Sperren und inzwischen sogar zwei Auflagen deswegen hat es nichts mit „ABF“ zu tun, wenn man schlicht nüchtern zur Kenntnis nimmt, dass alle bisherigen Maßnahmen nicht gefruchtet haben, um unsere für die inhaltliche Arbeit elementaren Richtlinien WP:Q und WP:TF durchzusetzen. Allein schon, dass zahlreiche langjährige Mitglieder der Wikipedia:Redaktion Geschichte, die als Autoren ausgezeichneter Artikel in diesem Bereich bekannt sind, in immer neuen VMs unisono die immer gleichen Probleme mit dem Gemeldeten zur Sprache bringen, muss uns als Admins zu denken geben. Offenbar ist bei ihm – allem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zum Trotze – eine regelmäßige Nachkontrolle all seiner Beiträge erforderlich.

Der vom Melder vorgeschlagene Sichterrechteentzug ist eine verhältnismäßige Maßnahme, um diesem Problem zu begegnen und unsere Historikerkollegen zumindest ein Stück weit zu entlasten. Aufgrund des neuerlichen Edit-Wars hielte ich zusätzlich auch eine dreitägige Sperre für angemessen. --Gardini ✽ 00:27, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

• Die Frage, ob das Attribut "vergrößert" dort wichtig ist oder nicht, halte ich für eine rein inhaltliche, aus der wir uns als Admins heraushalten sollten, daher halte ich die wertende Formulierung "hineingequetscht werden muss" für keine neutrale Beschreibung. Aber das nur am Rande.
• Was mich noch interessieren würde: Wenn B. den Beleg nur ans Attribut "vergrößert" drangesetzt hätte und nicht hinter den Satz-Ende-Punkt, wäre es dann deiner Meinung nach ok gewesen? Denn ich hatte es schon so verstanden, als belege diese Quelle eben diesen Punkt, dass die Wiedervereinigung [zumindest von Nolte] als Vergrößerung angesehen werde, also das, worum es B. ging, denn das war ja der Streitpunkt des Edit-Ping-Pongs. Und unter diesen Voraussetzungen konnte ich nachvollziehen, dass dieser Beleg angegeben wurde. Die eigentliche Aussage war ja bereits belegt. B. hatte mit dem zusätzlichen Beleg nur einen weiteren Aspekt belegen wollen und nicht die gesamte Aussage nochmal.
• Ein Missverständnis sehe ich daher weiterhin: Phi moniert, dass B.'s Beleg nicht die Hauptaussage des Satzes belege. Das war aber auch gar nicht B.'s Absicht, daher widerspricht B. in diesem Punkt auch nicht, denn B. hat mit dem Beleg ja nur einen Nebenaspekt des Satzes belegen wollen.

-- seth (Diskussion) 01:10, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

• Die Feststellung, dass Sprachgebrauch einerseits und staatsrechtliche Analyse der „Wiedervereinigung“ zwei inhaltlich verschiedene Aspekte des Artikelgegenstands sind und es deshalb ganz grundsätzlich nicht zwingend ist, sie gemeinsam in einem Satz abhandeln zu wollen, ist keine unzulässige inhaltliche Bewertung einer Sachfrage, sondern eine für die administrative Einschätzung des gemeldeten Konflikts relevante Beurteilung. Sie ist nämlich Ausdruck der grundsätzlichen Vorgehensweise des Gemeldeten, wie oben ausgeführt.
• Es hätte dann immer noch keine Notwendigkeit dieser Ergänzung in dieser Form bestanden, erst recht keine Rechtfertigung für ihre Durchsetzung per Edit-War, und dann hätte folglich auch gar nicht erst die Notwendigkeit bestanden, irgendwelche Einzelnachweise irgendwohin setzen zu müssen, um der eigenen Änderung den Anschein der Legitimität zu verschaffen.
• Wenn das das erste Mal wäre, wäre es wahrscheinlich ein Missverständnis. Beim zweiten Mal vielleicht auch. Da sind wir aber schon seit vielen Jahren nicht mehr. Hier liegt ein grundsätzliches Problem mit der Artikelarbeit des Gemeldeten vor, kein Kommunikationsproblem zwischen Melder und Gemeldetem. Wenn du mir in meinen Ausführungen nicht folgen magst, dann sollte dir doch der Umstand zu denken geben, dass neben dem Melder auch weitere ausgewiesene Fachkollegen wie Tusculum, Atomiccocktail, Assayer, etc. pp. auf die immer gleichen Probleme mit genau dieser Arbeitsweise dieses Benutzers hinweisen. Die lange Liste der VMs in diesem Zusammenhang liest sich wie ein Who's who der hiesigen Historikerzunft. Und dann haben wir über die Vorgeschichte mit offenbar mehreren Sockenpuppen noch gar nicht geredet. Es wäre eine Zumutung für die Fachkollegen und -kolleginnen, sie mit diesem Problem dauerhaft alleinzulassen, wenn man ein systematisches Problem als eine Ansammlung unglücklicher Missverständnisse missversteht.

--Gardini ✽ 09:11, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Selbstverständlich gibt mir die grundsätzliche Kritik an B. von Leuten wie Assayer und Tusculum zu denken. Allerdings sehe ich auch, insb. vonseiten der gegen Punkt4 verstoßenden IP-Adressen sowie einiger anderer, dass da mit viel ABF argumentiert wird. Nach dem Motto: Wer x-mal Fehler gemacht hat und diese nur zögerlich bis gar nicht eingesehen hat, dem traut man pauschal nicht mehr.

Deswegen würde ich zunächst nur den Fall entkoppelt von den anderen Fällen betrachten und erst danach in den Kontext mit den anderen Fällen setzen -- hast du auch weitgehend so gemacht. Nur beim ersten Teil (also der entkoppelten Beurteilung dieses einen Falles) stimme ich eben nicht ganz zu. Beim zweiten Teil (das In-den-Kontext-Setzen) würde ich mitgehen, wenn ich beim ersten Teil zustimmen würde.

Mir geht es noch um den ersten Teil. Für mich sah es nicht wie ein WP:NOR-Verstoß aus, sondern eine einigermaßen zulässige Kombination von Belegen. Ich will aber nicht ausschließen, dass ich zu wenig in der inhaltlichen Thematik drinstecke und daher vielleicht user:5glogger (unten, 06:56, 6. Feb. 2024) mit der Beurteilung recht hat (und du ebenfalls), dass die vorgebrachten Belege dort qualitativ nicht ausreichen und daher eben doch WP:NOR verletzt ist. -- seth (Diskussion) 09:45, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

 Info: Beiträge entsprechend Intro#4 herausgenommen. --WvB 09:55, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass die Person hinter dem Account B. 2009 hätte endgültig gesperrt werden müssen, nachdem klar wurde, dass der Account "Mannerheim" mit weiteren zusammen, unter anderem "Orangerider", genutzt worden war, um die Community zu täuschen und den Wikipedia-Artikelbestand zu manipulieren. Das Konto B. und sein Betreiber stehen in dieser Tradition, personifizieren diese Tradition. Taktisch entspricht das Verhalten des Mannerheim-Nachfolgers genau der Aufforderung, die der Demokratieverächter Steve Bannon vorgegeben hat: "to flood the zone with shit…”.

• Shit ist in diesem Zusammenhang die bewusste Verbiegung von „Belegen“, um eigene, höchstpersönliche Privatannahmen in Artikel zu quetschen.
• Shit ist in diesem Zusammenhang natürlich auch die affirmative Verwendung von Nazi-Vokabular, zuletzt nachweislich im Artikel Reichsbürgergesetz.
• Shit sind in diesem Zusammenhang zudem die lächerlichen Ausreden, die der Mannerheim-Nachfolger immer dann von der Tastatur lässt, wenn er erwischt wird.

Es war und ist ein Riesenfehler, hier gutgläubig zu handeln, mehr noch: als Admin ein solches Verhalten zu schützen. Atomiccocktail (Diskussion) 05:00, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Lustiger seth: Eine wortweise und nicht kontextuelle Belegarbeit zu einem "etablierten Wissen" ist bestenfalls unnötig, wenn man stattdessen wissenschaftliche Literatur zum Thema verwenden und nicht absichtsvoll herumgoogeln würde. Die wortweise Belegarbeit lässt es aber schlimmerweise auch zu, beliebige Sätze zusammenzuschustern (TF). Das Phänomen Wikipedia:Archiv/Die Lust, blau zu machen lässt sich übertragen auf die Lust, jedes einzelne Wort seines eigenen Standpunktes zu belegen und insbesondere mit Adjektiven Wertungen (POV) zu lancieren. --5glogger^Disk 06:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für welches Fehlverhalten steht eine Sperre im Raum? Dass ich einen Edit Phis teilrevertiert hatte, weil seine ZuQ-Begründung gegen die WP:WQ verstieß und er sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht inhaltlich mit meinem EN auseinandersetzte, sondern nur eine irrtümliche Seitenangabe lautstark kritisierte. Denn inhaltlich kann hier keiner gesperrt werden, denn ein inhaltliches Vergehen, wie eine Literaturquelle zu interpretieren ist, ist in der Autorenschaft umstritten, wie auch die zahlreichen Wortmeldungen in dieser VM ergeben haben, und es gibt selbst im akademischen Umfeld sehr viel Spielraum, in welchem Maß eine Literaturstelle herangezogen wird. Mein Fehler mit der „leeren Seite“, den ich unmittelbar und ohne relevanten Zeitverzug selbst korrigierte, war darauf zurückzuführen, dass ich mich bei der Seitendarstellung in meinem PDF-Programm auf die dortige Angabe verleiten ließ. Dies war der Ursprung des EW, wenn man es genau betrachtet. Daraufhin folgte meine Seitenkorrektur. Phi revertierte anschließend den EN mit einer anderen Begründung und ich ging mit, d.h. ich revertierte seine Löschung nicht. Danach ging es auf der Artikeldisk. weiter, Wie es sich gehört und wie es den Regeln entspricht. Dort ließ ich mich sodann gerne davon argumentativ überzeugen, dass mein EN inhaltlich nicht taugte. Das war aber wie gesagt eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Thema, Artikelgegenstand und den Begriffen im Kontext hinsichtlich Wortwahl und Relevanz. Dafür ist kein Admin, sondern es gibt z. B. den Weg von 3M’en. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vorstehenden Beitrag von unten nach hier umkopiert. Hier drunter steht der Entzug der Sichterrechte im Raum. Diese VM sollte dort zu einem Abschluss im Wege der Abstimmung geführt werden, die weitere Diskussion sollte hier drüber erfolgt sein. --WvB 10:55, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Hauptproblem sehe ich weniger in den Edits. Die lassen sich überprüfen und heilen. Das Vorgehen Benatrevqres dabei hat Gardini 00:27, 6. Feb. 2024 (CET) schon treffend beschrieben: Zuerst kommt die eigene Idee, dann werden die Belege dazu gesucht. Oder anders: Benatrevqre findet einen Begriff oder eine Formulierung treffend und verteidigt die bei Widerspruch mit Zähnen und Klauen, vor allem, indem er dann nach Belegen per Stichwort-Suche sucht. Verteidigt er bereits existierende Formulierungen, verteidigt er gerne auch problematische Autoren oder Quellen. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass es ihm um das Diskutieren an sich geht, und er einen Anlass zum streiten sucht. Die Endlos-Diskussionen sind es, die am meisten Zeit und Kraft binden. Es wäre eine Maßnahme sinnvoll, die nachweisbare Verstöße gegen die Belegarbeit ohne lange Diskussion mit eskalierenden Sperren ahndet. Natürlich kann das nicht so funktionieren, dass jede Meldung gegen Benatrevqre automatisch zu einer Sperre führt. Das muss von Dritten geprüft werden. Aber die Zahl der Diskussionsbeiträge, die, wie man auch hier sieht, schnell ausufert, sollte limitiert werden. Meldung – Gegenrede – Prüfung – Entscheidung. Sperren sind erfahrungsgemäß das, was bei Benatrevqre zieht, unbenommen seiner Sockenpuppeneinsätze. Wer noch nicht genug Lesestoff hatte, dem verlinke ich noch:

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/02/07#Benutzer:Benatrevqre_(erl.)

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/06/10#Benutzer:Benatrevqre_(erl.)

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/05/17#Benutzer:Benatrevqre_(erl.) --Assayer (Diskussion) 12:17, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich schwanke noch, ob ich den Entzug der Sichterrechte besser finde – ich würde immer die Vorversion nach B-Edits zugrunde legen, wenn er an einem Artikel dran war und dann meine Veränderung/Ergänzung/Streichung durchführen; prüfen würde ich seine Edites niemals – oder ob ich einen sehr umfassenden Themenbann befürworte. Dieser wäre: Das gesamte Themenfeld Geschichte und das gesamte Themenfeld Recht, natürlich inkl. Völkerrecht. Wenn B. anschließend über Filmstars schreibt, ist mir das wurscht, warne die Kollegen aber schon vorab: Seine Belegarbeit und sein Diskussionsverhalten sind untragbar. Atomiccocktail (Diskussion) 17:15, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde den gesamten Baum Kategorie:Deutschland einbeziehen. --Tusculum (Diskussion) 17:35, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch diese VM zeitigt bald den Anbruch des dritten Tages. Unter den oben aufgeführten VMs findet sich eine Mehrheit die um die 2 Tage währten. Im Laufe des jeweiligen Beiträge wird jeweils um Auslegungen gefeilscht, interpretiert, ausgelegt und AGF wie ABF ausgiebig in die Waagschale geworfen. Am Ende folgen Absichtserklärungen im Sinne von: künftig werde mehr auf dieses geachtet, jenes stärker betont, die Quellenarbeit vertieft usw. Und das letztlich begleitet von unterschiedlich begründeten Benutzersperrungen und zwischenzeitlich zwei unterschiedlichen Auflagen (85 und 97). Wir können natürlich weitere Auflagen ausformulieren, anders gelagerte oder jeweils neu zu begründende (Teil-)Sperren für den ANR beschließen oder mit AGF Empfehlungen, in die Zukunft gerichtete Forderungen oder ähnliches aussprechen → doch müssen auch auf diese wie auf die Auflagen im Fall des Falles Konsequenzen folgen. Auflagen sollten nicht durch AGF ausgehöhlt werden, dann bedarf es ihrer schlicht nicht.

Letztlich muss eine Zielrichtung erkennbar sein, die perspektivisch längerfristig wirkt, als nach der Frequenz und subjektiv erscheinend in kürzeren Intervallen hier auf VM inhaltliche Diskussionen zur Belegarbeit und -Interpretation zu führen. Der Entzug der Sichterrechte steht im Raum und wurde auch von @Gardini: um 00:27 Uhr als „verhältnismäßige Maßnahme“ angesprochen.

Hierzu weitere (Admin-) Meinungen? --WvB 10:11, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vor einiger Zeit bin ich den Weg eskalierender Speren gegangen. Wenn Hinweise, Bitten, Auflagen nicht helfen, ist dies das letzte Mittel zugunsten des Schutzes des Projetes. Wer über Jahre immer die gleiche Art von Ärger produziert, hier duch Edit-War um und Einbringen von ungeeigneten Belegen zu entsprechender Artikelarbeit muss die Konsequenzen selbst tragen. Es kann nicht sein, dass dritte sie in Form von Mehrarbeit zu schultern hätten und diese ABF/AGF-Gemache halte ich für sehr wenig hilfreich. Es docktert nicht mal annähernd am Symtom. --Itti 10:21, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die letzte eskalierende Sperre verhängt ich, am 4. November 2023. Als Konsequenz folgte eine Wiederwahlstimme nach Ablauf („Lässt sich leider zu nicht unvoreingenommenen Entscheidungen hinreißen.“). In der Folge trafen wir uns hier nun wiederholt wieder. Diese Form der Konsequenz ist aber auf Dauer nicht konstruktiv, sondern bindet nur ANR-fern Kräfte, Zeit und Geduld. --WvB 10:32, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mein selbiger Beitrag von heute, 10:52 Uhr, ist genauso auch vor dem Hintergrund um die Diskussion über Entzug von Sichterrechten zu verstehen.--Benatrevqre ^…?! 10:59, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hinweis: Assayer hatte vor langer Zeit einmal darauf hingewiesen, dass B. überwiegend und zahlreich kleinere Edits durchführt und die Nachsichtung bei Entzug der Sichterrechte für das Projekt sehr umständlich wäre. --5glogger^Disk 11:24, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Btw. Sichter zu sein eine eigene Verpflichtung ordentich zu arbeiten. Diese Verantwortung nicht tragen zu können, schlimmer jedoch, sie nicht tragen zu wollen ist das Problem und auch hier gilt, es ist keine Lösung, anderen Arbeit für eigenes Fehlverhalten aufzuerlegen. Den Sichterentzug würde ich nicht unterstützen. Entweder Themenban, oder eskalierende Sperren. Es liegt in seiner Hand, das zu vermeiden. Viele Grüße --Itti 11:33, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Alternative wäre ein eskalierendes Sperrregime. Wir sind in der jüngeren Vergangenheit bei drei Tagen, eine Woche, zwei Wochen. Der nächste Schritt (hier) wären demnach vier Wochen. Sperrverdoppelung bei jeder weiteren Belegfiktion. --Gardini ✽ 11:34, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(Nicht-Admin-Meinung, falls der obige Klammerzusatz in der Bitte nach Meinungen exklusiv zu verstehen ist kann sie gerne entfernt werden) WP:BLG ist unser höchstes Gut. Dazu gehört, sozusagen als Minimalanforderung, dass Einzelnachweise den Artikeltext auch tatsächlich belegen. Das tun die Edits des Gemeldeten dokumentierterweise häufig nicht. Auch in diesem Fall nicht, die Begründungen den Einzelnachweis als Unterbringungsort weiterführender Literaturstellen zu werten ist IMHO nicht nachvollziehbar. Ebensowenig kann ich die Begründung mit dem angeblichen Beleg für ein Wort nachvollziehen. Ergo liegt hier IMHO eine wiederholte Belegfiktion vor, auch diesmal ohne Einsicht und daher Aussicht auf eine Verhaltensänderung. Unsere Leser müssen sich darauf verlassen können, dass Belege Substanz haben, sonst können wir das Projekt Enzyklopädie tonnen. Ergo ist es IMHO dem Projekt nicht zumutbar, dass die Änderung des Gemeldeten ohne Kontrolle Dritter sichtbar werden. Die Lage ebendieser Dritten, welche dem Gemeldeten immer wieder (gegen seinen expliziten Widerstand) hinterherrecherchieren und dann gegen seine nicht nachvollziehbaren Begründungen anargumentieren dürfen würde sich auch IMHO verbessern, wenn der Gemeldete keine Artikelinhalte mehr selbstständig sichtbar werden lassen könnte. Ergo wäre ein Entzug der Sichterrechte die verhältnismäßigste Maßnahme. Diese kann natürlich untauglich sein, wenn der Gemeldete sein Verhalten dann einfach nur ohne Sichterrechte fortsetzt und dort dieselben Diskussion führt wie hier. Die andere Alternative wäre eine dauerhafte Sperrung inkl. verhaltensidenter Folgekonten. Gruß -- Nasir Wos? 11:37, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dein Vorwurf "auch diesmal ohne Einsicht und daher Aussicht auf eine Verhaltensänderung" ist schlicht und einfach unwahr. Ich bin gerne bereit, mich an die Regeln hier zu halten, und das tue ich dann auch, insbesondere wenn darüber und über die Auslegung der Regeln Einigkeit unter den Autoren herrscht. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nur deine Bereitschaft genügt nicht, wenn dieser Bereitschaft nicht auch Taten folgen. Du startest grundsätzlich einen Edit-War und deine Belegarbeit wird immer und immer wieder gerügt. --Itti 13:06, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, ich starte nicht grds. einen EW. In diesem Fall war es auch keiner bezogen auf die inhaltliche Auseinandersetzung, sondern weil eine Seitenangabe nicht korrekt war, hatte ich diesen Edit teilrevertiert – und im Anschluss sofort gestoppt. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Benatrevqre, du beteuerst in jeder VM wg. problematischer Belegarbeit eine Verhaltensänderung - bis zum nächsten Mal und zur nächsten VM. Und das betrifft nur Edits, die andere geprüft haben. --Fiona (Diskussion) 13:55, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ging doch in diesem Fall um die Einordnung eines EN, ob man darin einen Beleg sieht, der wörtlich eine komplette Satzaussage nachweisen müsse oder in einer Anmerkung auch Literatur zulässig ist, die nur einen (Teil-)Aspekt des Satzes aufgreift und mit zusätzlichen Informationen unterfüttert. Andere Edits, die strittig sind, gibt's aktuell nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Intro#4 bitte beachten. --WvB 12:24, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ankündigung: Wenn sich bis heute abend (ca. 22 Uhr) kein weiterer Admin mehr bemüßigt sieht, zur Entscheidungsfindung beizutragen, werde ich auf Grundlage des bisherigen Beratungsstandes eine Entscheidung treffen. --Gardini ✽ 19:20, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Beteiligen kann ich mich gern; entscheiden werde ich das nicht, weil jede Entscheidung vor allem ein Ausdruck meiner Ratlosigkeit wäre. Ich habe vor einiger Zeit zusammen mit Kollegen seth eine Lanze für WP:AGF gebrochen, sehe aber bei Benatrevqre keinerlei Willen zu einer substantiellen Verhaltenänderung. Ein Sichterentzug bedeutet nicht nur unverhältnismäßige Mehrarbeit für gutwillige Korrektoren, er wird zusammen mit dem weiter oben von Atomiccocktail angekündigten Verhalten auch zu keiner Befriedung führen. So sehr mir vieles, nicht nur am Verhalten Benatrevqres sondern auch am Umgang mit ihm missfällt, komme ich nicht umhin, ein Bearbeitungsverbot im Bereich Zeitgeschichte/Recht/Völkerrecht dergestalt, dass beabsichtigte Änderungen nur auf der Diskussionsseite eingestellt werden dürfen und von einem anderen mit Sichterrechten ausgestatteten Benutzer auf die Artikelseite übertragen werden müssen, für den einzigen Ausweg zu halten. Ich bin aber froh, wenn jemand eine kreativere Lösung findet. -- Stechlin (Diskussion) 19:31, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

MovieFex (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Editwar gegen mehrere Autoren und vor allem gegen den hier mühsam erzielten Konsens, ohne sich an der Diskussion überhaupt zu beteiligen. Völlig inakzeptabel. Ich bitte um administrative Rücksetzung und deutliche Ansprache. --Stepro (Diskussion) 14:53, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Konsens, und ganz besonders nicht über die Pressemitteilungen, die die Relevanzkriterien ersetzen sollen. Der Melder hat sich weder auf der von ihm verlinkten Diskussion noch auf der Kurierdisk beteiligt, meint aber jetzt Nägel mit Köpfen machen zu müssen. Der Richtlinienänderung wurde von mir begründet widersprochen und der Melder führt jetzt einen Editwar. Das gehört unterbunden. -- MovieFex (Diskussion) 14:58, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist schlicht dreist gelogen. Bereits beim Redaktionstreffen 2023 wurde der von MovieFex immer wieder im Alleingang entfernte Satz erarbeitet (siehe erster Kasten), und mit großem Konsens (soll heißen: alle Beteiligten außer MovieFex) sind alle anderen damit sehr einverstanden. Das ist im von mir oben verlinkten Abschnitt auch glasklar nachzulesen. Hier ist ein Man-on-a-mission unterwegs, der versucht, seine Exklusivmeinung mit Gewalt durchzudrücken.

"Der Richtlininenänderung wurde von mir begründet widersprochen" - genau das ist es: Er widerspricht dem Konsens aller anderen, und fühlt sich deshalb berechtigt, seine Privatansicht per Editwar durchzusetzen.

Damit ist von meiner Seite alles gesagt. --Stepro (Diskussion) 15:14, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es in der Diskussion überhaupt jemanden, der die Meinung von MovieFex teilt? Ich meine, nichts dergleichen herausgelesen zu haben in der verlinkten RFF-Diskussion. Wenn nein, ist die Sache per „Konsens -1“ doch klar. Und wegen WP:WAR möchte ich ungern jemanden sperren, bitte lasst das nun. - Squasher (Diskussion) 15:18, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du solltest dich erst mit der Materie beschäftigen. Erst gab es die Sonderregel, abweichend von den Relevanzkriterien einen Filmartikel 4 Wochen vor VÖ zu erstellen plus „Blockbusterregel“ 60 Tage vor VÖ. Das wurde geändert auf VÖ bei abgeschlossenen Dreharbeiten, das wiederum auf angefangene Dreharbeiten und jetzt sind wir bei Pressemitteilungen angelangt, die von den Filmstudios verteilt werden und auf 5 Plattformen erscheinen müssen, also jedesmal anders und immer weniger. Also es gibt keinen Konsens und schon gar nicht gegen die Community, die sich teilweise recht deutlich auf der Kurierdisk gegen dieses Gemauschel ausgesprochen hat und sogar IC. Die RFF hat kein Recht an den Projektzielen vorbei WP als Filmnewsticker zu missbrauchen, ohne dazu das Einverständnis der Community einzuholen, was ein Meinungsbild voraussetzt. -- MovieFex (Diskussion) 15:32, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia_Diskussion:Kurier#Unveröffentlichte_Filme_in_der_Wikipedia_-_Quo_vadis? fließt imo in diese Frage mit rein und wenn man da die Meinungen betrachtet ist das mit dem Konsens-1 nicht mehr sooo eindeutig. --ɱ 15:48, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1. Diese Diskussion ist selbstverständlich mit einzubeziehen. Man kann nicht überall zugleich sein. --Fiona (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es spielt rein formal erst mal keine Rolle, was der Inhalt eines Konsens ist, wenn dieser - meines Erachtens - innerhalb der RFF vorhanden und ein Benutzer der einzige ist, der sich dagegen ausspricht. Formal liegt dadurch ein Konsens -1 vor. Ausschlaggebend für die Gestaltung von Richtlinien ist grundsätzlich erstmal jede Redaktion, jedes Portal selbst, sowas findet nicht auf themenfernen Metadiskussionsräumen wie der Kurierdisk statt. Inwiefern die getroffenen Entscheidungen grundsätzlich projektkonform sind bzw. eine ausreichende Akzeptanz innerhalb der Gesamtcommunity genießen, ist der zweite Schritt. Wenn man schon weiß, dass letzteres nicht gegeben ist, kann man sich den ersten Schritt sparen.

Gemeldet ist ein überaus wildes Hin und her, das problemlos als Edit War identifizierbar ist. Bei der Wahl, welche Version man per WP:DfV einfriert, dürfte so die Tendenz bei rein formaler Abarbeitung ebenso deutlich in eine Richtung ausfallen wie bei rein pragmatischer Abarbeitung. Im Übrigen weist der von dir entfernte Absatz darauf hin, dass Pressemitteilungen nicht als zu „Berichte[n] aus reputablen Quellen“ zählen, weswegen dein Hinweis zu den Pressemitteilungen zumindest so formuliert wie oben inkorrekt ist. Das aber nur am Rande, und gerenell als erste administrative Einschätzung. Wie immer gilt eigentlich: Edit War einstellen, miteinander reden bitte. - Squasher (Diskussion) 15:59, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Über diese Sachfrage schwebt jedoch das Grundprinzip WP:WWNI #8 und dahingehend haben sich auf WP:D doch einige geäußert. Diese Meinungen jetzt larifari wegzuwischen, weil diese nicht bei WD:RFF aufgeschlagen sind, halte ich für zu einfach. --ɱ 16:17, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was ich ja nicht getan habe. - Squasher (Diskussion) 16:41, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ich hab da nun etliche zustimmung zu moviefex gelesen - von alleingang kann da keine rede sein.

jetzt ist sein nutzername rot - er ist 'weg' - aber hier keine sperrung erfolgt.

nicht nachzuvollziehen, daß er sich selbst gelöscht haben sollte, oder anderweitig vllt in andere sache anderswo auf wp gesperrt worden sein ? --176.7.144.207 18:48, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da wurde gar nichts gesperrt oder gelöscht, und auch niemand ist 'weg'. Der Link zur Nutzerseite ist rot, weil der Nutzer selbst keine solche Seite haben möchte. --Stepro (Diskussion) 18:57, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

versteh' ich zwar nicht, aber habe mal seine disku, die blau ist, ... zwischen 'regulärer' disku alles voller vm - bin mit dieser sache 'durch'. --176.7.144.207 19:22, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist keineswegs abgeschlossen „Wird ja oben noch diskutiert.“ Gerade heute wurde die Seite von Lewis Hamilton zweimal gemeldet, weil einige über ungelegte Eier schreiben wollen. Das wurde unterbunden, aber bei Filmen, die es noch gar nicht gibt, sollen Artikel in den ANR gedrückt werden. „Wir erstellen eine Enzyklopädie!“ hört man doch sonst auch immer, und genau das ist das Projektziel. Nicht erstellte Filme erfüllen einfach die Relevanzkriterien nicht. Dass die Diskussion jetzt auch auf der Kurierdisk geführt wird, ist als Erweiterung der RFF-Disk zu sehen und wurde von einem Mitglied der RFF-Redaktion initiiert. So lange es keine allgemeine Billigung gibt, ob ein Fachbereich der Wikipedia unter Ignorierung der Projektziele sein eigenes Süppchen kochen kann, ist diesem Vorgehen entschieden entgegenzutreten. Die ganze Sache wäre schnell vom Tisch, indem ein Meinungsbild initiiert wird, und wenn die Community damit einverstanden ist, gibt es auch kein Problem. Nur wird einfach ausgeblendet, dass es tausende Autoren hier gibt, die tatsächlich meinen, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten und täglich um die Artikel kämpfen, die hart an der Relevanzschwelle liegen. Die könnten einfach genau so die Regeln umschreiben und schon wären die Artikel relevant. Das soll sich mal einer trauen... -- MovieFex (Diskussion) 16:15, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Pseudo-Diskussion lenkt vom Thema ab. Hier geht es nicht um die Berechtigung einer Redaktion, Relevanzkriterien für ihren Bereich festzulegen. Das wäre bei Bedarf woanders und für alle Redaktionen und Portale gemeinsam zu ändern. Momentan ist das der Stand der Dinge in deWP.

Hier geht es darum, dass ein einzelner Nutzer die Richtlinienseite einer Redaktion mit einem Editwar gegen den lang erarbeiteten Konsens dieser Redaktion nach seinem eigenen Willen durchsetzen will. Und genau das ist inakzeptabel. Was die gesamte deWP-Community inhaltlich dazu für eine Meinung hat, ist a) momentan nicht bekannt, und b) für genau diesen Fall auch völlig irrelevant.

Im Übrigen spricht das Sperrlog dieses Nutzers Bände, sein Verhalten ist seit Jahren nicht teamfähig. --Stepro (Diskussion) 18:56, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Ergänzung habe ich revertiert, die du als Konsens verkaufen willst. Nur findet sich diesbezüglich keine derartige Zustimmung in der RFF-Diskussion, eher kann man sagen, dass der Alleingang eines Users nicht von jedem hellauf begeistert angenommen wird. Warum musst du jetzt als Trittbrettfahrer aufschlagen, du hast doch gar nicht mitbekommen, um was es geht. Beteilige dich doch mal konstruktiv, Stänkerei und PAs sind keine Argumente. -- MovieFex (Diskussion) 19:30, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

 Info: Beiträge entsprechend Intro+#4 herausgenommen. Solche Fragen können auch andernorts gestellt und beantwortet werden. --WvB 04:43, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Richtlinien seit der Redaktion Film und Frnsehen wurde admistrativ zurückgesetzt und vorläufig unter Vollschutz gesetzt, Begründung siehe unten. Zur Beruhigung der hitzigen Debatte keine weitere Maßnahme. --Holder (Diskussion) 19:57, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Queryzo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Nach dem Kurierartikel, bei denen schon einige User sehr deutlich zum Ausdruck gebracht haben, dass dieser Pranger bereits als Mobbing zu bezeichnen ist, kann es Queryzo einfach nicht lassen und macht auf der RFF-Disk weiter. Ich habe das jetzt entfernt, aber solches Verhalten ist besonders für einen Admin inakzeptabel. Normalerweise sollten gerade für einen Admin besondere Maßstäbe gelten, was Verhalten und die Einhaltung des Code of Conduct betrifft und dementsprechend auch von einem anderen Admin eindringlich angesprochen werden. --MovieFex (Diskussion) 23:04, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In den UCoC lese ich vor allem unter Punkt 2.2: „Kollegialität ist die freundliche Unterstützung, die man Leuten, mit denen man zusammenarbeitet, zukommen lässt.” und das ist eine Eigenschaft die ich beim Melder gründlich vermisse – siehe auch obige VM zum ihm als Gemeldeten. Beharren auf einem Standpunkt ohne Bereitschaft mit seinen Kollegen vernünftig umzugehen sieht einfach anders aus. Da MovieFex auf meiner WW-Seite Stammgast ist hier ohne A-Hut. --codc ^senf 23:35, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach der Aktion mit dem Kurierartikel ist die Reaktion aber verständlich. Wenn Queryzo zur Zeit ein persönliches Problem mit MovieFex hat, soll er sich doch einfach von ihm fernhalten und ihn nicht erneut provozieren. --Koyaanis (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, dass im Wikipedia:Kurier „offene Briefe“ veröffentlicht werden, die sich an – bzw. deutlich gegen – einen benutzernamentlich genannten Kollegen richten. Punkt 10 der Wikiquette hält fest, dass Benutzernamen in Überschriften vermieden werden sollen, weil sie als Pranger verstanden werden können. Das trifft offensichtlich gleichermaßen auf diesen Kurierbeitrag zu, auch wenn der Benutzername hier nicht in der Überschrift steht, sondern in der – praktisch als Untertitel fungierenden – Ansprache direkt darunter. Eine solche Ansprache ist im Rahmen eines offenen Briefes natürlich nie an den niedergeschriebenen Adressaten allein gerichtet, sondern zuvorderst auf die Öffentlichkeit. Ich wäre der Meinung, dass soetwas dem Betriebsklima ganz grundsätzlich nicht zuträglich ist und entfernt gehört. Ich bitte um weitere Adminmeinungen. --Gardini ✽ 00:35, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1. --Hyperdieter (Diskussion) 01:23, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Ich stimme Gardini zu. Wir haben bereits user talk pages, wo Leute direkt und öffentlich angeschrieben werden können. Selbst dort ist manchmal so ein unangenehmes Arena-Feeling zu verspüren, weshalb das SG ja mal urteilte, dass dort Namen entfernt werden sollten, wenn die Genannten dort nicht genannt werden möchten (siehe WP:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz#Benutzerseiten). Aber im Kurier wird das Ganze noch mal deutlich potenziert. Es würde keinen Sinn machen, es ausgerechnet dort zuzulassen, was auf Benutzerdiskussionsseiten schon nicht erlaubt ist.

Also: Ja, sowas kann als Pranger angesehen werden und Pranger möchte die Community nicht. -- seth (Diskussion) 01:23, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da wir drei uns offenbar einig sind, habe ich den Kurier-Beitrag nun entfernt.[3] -- seth (Diskussion) 01:32, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ähm, nein, eine Entfernung des Kurierbeitrages ist nicht in Ordnung, denn er hat eine stellenweise sinnvolle Diskussion nach sich gezogen. Eine Entfernung des Artikels wäree also zu dem jetzigen Zeitpunkt nicht mehr vertretbar im Sinne der Nachvollziehbarkeit der darauffolgenden Diskussionen. --Jensbest (Diskussion) 01:44, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein guter Punkt.

Wenn du mir die Diskussionen nennst, kann ich dort auf die alte Version verlinken. -- seth (Diskussion) 01:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Abschnitt befinden sich auf der Diskussionsseite des Kuriers. Und sicher gab es weitere Diskussionen, z.B. in WP:RFF, aber auch - soweit ich mich entsinne - auf verschiedenen Projektseiten und in einigen BNRs. --Jensbest (Diskussion) 01:59, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ok, ich habe bei dem Kurier-Thread einen Hinweis ergänzt sowie bei einer RFF-Diskussion.

Sollten noch wichtige Diskussionen fehlen, kann mir gerne auch auf meiner user talk page bescheid gesagt werden. Ich kümmere mich dann darum. (Allerdings nicht mehr heute, gute Nacht.) -- seth (Diskussion) 02:14, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Gardini Und wie die vielfältige Diskussion gezeigt hat, war das Format des Offenen Briefes durchaus geeignet. Wenn der Melder nachweislich den gefundenen Kompromiss massiv ignoriert und torpediert, ist ein Offener Brief, der ja nicht die erste Massnahme war, den Melder auf sein destruktives Verhalten hinzuweisen, ein geeeigner Weg. Es ist schon ein starkes Stück, dass hier jetzt einige meinen, administrativ Zensur betreiben zu können. --Jensbest (Diskussion) 01:48, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nur weil jemand etwas fühlt ("Ich werde an den Pranger gestellt"), ist es nicht automatisch wahr. Der Melder, der ja auch der Angesprochene im Offenen Brief ist, ist nachweislich in Verweigerung gegenüber einer sowohl inhaltlich als auch strukturell sinnvollen Methode bei der Erstellung von Filmartikeln, die auf einem gefundenen Kompromiss beruht. Erarbeitet von Editoren, die sich regelmässig um diesen Artikelbereich kümmern. Das kann er ja gerne sein, es gibt genügend Bereiche innerhalb des Artikelclusters Film, in denen auch Artikel geschrieben und gepfelgt werden müssen. Aber der Melder ist ja derjenige, der hier den Tumult betreibt. Eine Zensur eines Kurier-Artikels, weil er mit den Folgen seines Handelns nicht einverstanden ist, geht gar nicht. --Jensbest (Diskussion) 01:54, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe es immer gesagt. Der UCoC wird zum offenen Missbrauch in den Projekten führen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:12, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gemeldenten am besten für immer sperren. Der Offene Brief ging gar nicht – und ging völlig daneben. Die Adminknöpfe brauch der kollege BTW auch nicht...--IgorCalzone1 (Diskussion) 02:45, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ihr könnt das hier gerne wieder löschen als Beitrag eines Unbeteiligten - aber jetzt (im Nachgang einer VM gegen den Meldenden und gegen den Gemeldeten) ein Fass aufzumachen, am 6. (oder meinetwegen 5. Februar) wegen eines Kurierartikels vom 24. Januar, was bislang offenbar kein Thema war - das hat schon was. Und nichts Gutes. --Si! SWamP 03:01, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mich nur wiederholen: Der Offene Brief ging gar nicht. Daher auch meine WW-Stimme. Dieser Admin hat dem Filmbereich in den lezten Monaten und Wochen – und nicht nur damit – einfach sehr viel geschadet....--IgorCalzone1 (Diskussion) 03:10, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass der Gemeldete weder in der Diskussion zum seinem Offenen Brief noch hier etwas sagt, sagt in meine Augen auch ziemlich viel über die Attüdüde von Queryzo aus...--IgorCalzone1 (Diskussion) 03:15, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es stimmt auf jeden Fall positiv, dass dieser Artikel aus dem Kurier getilgt worden ist. Der erste Versuch war ja gescheitert, weil ich die Kurier-Seite selbst gemeldet hatte - man wächst mit der Erfahrung. :-)

@Si!SWamP: Die Zeitverzögerung ist entstanden, weil der Großteil der RFF die Vorgänge um den Artikel vor zwei Wochen scheinbar nicht bewusst wahrgenommen hat. Um so besser, dass die Sache jetzt auf dem Tisch liegt. --Koyaanis (Diskussion) 08:26, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Oha, danke für den Hinweis @Koyaanis. Ich hab die VM dazu gefunden: WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/26#Seite_Wikipedia:Kurier_(erl.). Ich hab somit offenbar (unwissentlich) Achim Raschka overrult. Der sah seinerzeit keinen Regelverstoß, aber oben haben wir den ja dargelegt. Hmm. Ich würde es jetzt daher gelöscht lassen. -- seth (Diskussion) 10:19, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Sachlage sieht jetzt anders aus, weil Queryzo seine Aktion auf der RFF-Diskussionsseite wiederholt hat. Insofern liegt kein Overruling vor. --Koyaanis (Diskussion) 10:27, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Lustiger seth:Du wirst dich sicher noch an diesen Fall erinnern, der nach deiner Problembeschreibung prompt zu einer besonderen „Gratifikation“ geführt hat.[4] Die Verniedlichung des Prangers eines Ex-Admins hat mich persönlich nur gewundert, weil von dieser Seite bereits bei geringsten Anlässen in eigener Sache Persönlichkeitsschutz beantragt wird.[5] [6] Deshalb ist die Korrektur einer administrativen Fehlentscheidung aus persönlichen Motiven unter den von mir unten genannten Gesichtspunkten kein Overruling. -- MovieFex (Diskussion) 10:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn du offensichtlich so auf mich fixiert bist, dass du alte VMs sammelst, sorry, aber die VMs waren ausweislich ihres Abschlusses mehr als berechtigt und ich bitte darum, dieses Nachstellen zu unterlassen. --Itti 12:58, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Toni Müller: Mit dieser Zusammenlegung der VMs zeigst du nur, dass du gar nicht verstanden hast, um was es geht. Stepro ist ein Trittbrettfahrer, der auf Streit aus ist. Es ist leicht zu erkennen, dass er gar nicht weiß um was es sich dreht und lügt hier einen in Monaten entstanden Konsens herbei, den es gar nicht gibt. Die Richtlinienänderung in dieser Form und noch während andauernder Diskussion war eine Aktion eines Einzelnen ohne Konsens. Stepro hält sich wahrscheinlich für unverzichtbar, dass er einem „Roten“ einfach zeigen wollte, wo der Frosch die Locken hat. Diese von ihn gestellte VM ist klar und eindeutig Missbrauch, und nachdem ich auf den wahren Sachverhalt hingewiesen habe und auch nachdem andere sich dementsprechend geäußert haben, kam die für Stänkerer übliche Tour mit Beleidigungen und blabla. Das war bei ihm kein Einzelfall und so ein Verhalten gehört ein für alle mal unterbunden und sanktioniert. -- MovieFex (Diskussion) 08:39, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ohne weitere Maßnahme gesclossen, siehe unten. Die gemeldete Formulierung wurde vom Melder selbst gelöscht und bleibt auch glöscht. Zur Beruhigung der hitzigen Debatte keine weitere Maßnahme. --Holder (Diskussion) 19:57, 6. Feb. 2024 (CET) --Holder (Diskussion) 19:57, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten 

Egal wie in den beiden vorliegenden und in der VM Stepro weiter unten entschieden wird, es wird meiner Einschätzung nach (mich interessiert der Themenkomplex nicht, ich nehme nur die "letzen Änderungen" und Diskussionen auf der kurierdisk und anderen metaseiten wahr) nicht zu einer Problemlösung führen. Von daher rege ich an, den Konflikt dem SG vorzulegen.--Auf Maloche (Diskussion) 10:13, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gezielte Diskreditierung ist kein Konflikt, der auf allgemeinen Umständen basiert. Das sind persönliche Attacken von Einzelnen, die auch so behandelt werden müssen. -- MovieFex (Diskussion) 10:20, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach dem, was ich gelesen habe, war Ursprung des ganzen die Frage, ob es einen Konsens gab oder gibt, nämlich ab wann Filmartikel im ANR stehen sollen. Inzwischen scheint es mir allerdings nur noch um das Austragen persönlicher Konflikte und das Obsiegens der eigenen Position zu gehen. Und nein, Deine Meinung dazu interessiert mich nicht, auch nicht die der anderen Beteiligten: Mir ist klar, dass jeder natürlich Recht hat und die andere Seite den Konflikt eskaliert hat. --Auf Maloche (Diskussion) 10:47, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das sind keine "persönliche Attacken von Einzelnen", das ist eine von vielen Reaktionen auf deine wochen- oder monatelange Verweigerung der Umsetzung eines gefundenen Kompromisses. Hättest du tatsächlich Interesse an einer enzyklopädischen Mitarbeit würdest du entlang des gefundenen Kompromisses arbeiten und parallel deinen Widerspruch zur erneuten Besprechung im geeigneten Forum vortragen. Es gibt gute fachliche Argumente für diesen Kompromiss, DU hast allerdings keinerlei fachlichen Argumente gebracht. Es wird Zeit, dass diese absurden VMs geschlossen werden. --Jensbest (Diskussion) 10:48, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mir das mal alles durchgelesen. Nur soviel dazu. Hier nimmt sich eine "Redaktion" Dinge heraus, die anderen Autoren strikt verboten sind. Die Grundprinzipien der Wikipedia werden aufgeweicht, für nichtig erklärt. In irgendwelchen persönlichen Treffen werden "Richtlinien" entlassen, die aufgrund der grundlegenden Idee, der Wikipedia keine Legitimation besitzen können, da nur hier vor Ort über diese entschieden werden kann. Nicht allen Autoren ist es nicht möglich, an solchen "Treffen" teilzunehmen. Protokolle, in denen nachzulesen ist, was auf diesen besprochen, vereinbart und beschlossen wurde, existieren nicht. Kurzum, das Recht auf Gestaltungsmitwirkung wird den nicht teilnehmenden, aber interessierten Autoren entzogen. In Konsequenz entstehen jene Diskussionen, die gerade stattfinden. Daher sollte ein Meinungsbild angestoßen werden, in dem zu diskutieren wäre, in welchem Umfang Redaktionen überhaupt mit den Grundprinzipien der Wikipedia in der jetzigen Form vereinbar sind. Am Rande sei erwähnt, dass die Löschung des Briefes auf der Kurierseite Zensur darstellt, da dem Diskussionsobjekt die Basis entzogen wird. --Alschoran (Diskussion) 11:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du dir alles durchgelesen hättest, wüsstest du, dass es bereits geeigente Fachquellen über einen Film gibt, bevor er im Kino oder TV läuft. Hättest du dich mit dem Thema Film beschäftigt, wüsstest du, dass es nicht gegen die Grundprinzipien verstösst, weil es einen Film und das über ihn abzubildende Wissen gibt, lange bevor er in Kinos oder TV läuft. Entsprechend ist in der Fachredaktion darüber diskutiert und entschieden worden. Es gibt jetzt einen Account - der auch schon länger mit ähnlichen Solo-Manövern auffällt - dem das nicht passt und der deswegen den gefundenen Kompromiss auf destruktive Weise kontinuierlich torpediert. Und das ist ein Verstoss gegen die Regeln. Es ist geradezu lächerlich von einem "Entzug des Rechts auf Gestaltungsmitwirkung" zu reden. Es werden permanent vonn Fachredaktionen und anderen fachlich verseirten Gruppen von Communitymitgliedern auf Basis von Fachwissen optimierende Entscheidungen getroffen. Und wenn jemand meint, diesen widersprechen zu müssen, dann kann er das in zivilisierter Weise mit neuen --> Argumenten <-- tun und nicht wie ein Elefant im Porzellanladen permanent Löschanträge und anderen Resssourcen- und zeitverschwendende Nummern fahren. Und wenn ich jetzt lese, dass "Redaktionen nicht mit den Grundprinzipien der Wikipedia zu vereinbaren wären", dann kann ich über solche präsentierte Ignoranz gegenüber Fachkompetenz nur noch den Kopf schütteln. --Jensbest (Diskussion) 12:14, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kurzum Nein. Ihr sperrt auf Antrag die Neuanlage von Artikeln. Mit welchem Recht? Dem Recht, dass ihr irgendwo im entschieden habt, der Film, die Serie ist relevant? Ihr verhindert somit die freie Bearbeitung eines potenziell interessanten Themas. Die Gestaltungsfreiheit schränkt ihr durch die Selbstanlage der Artikel in der Glashütte ein. Es ist eben nicht möglich frei einen Artikel zu schreiben, ohne dass ihr schon im Vorfeld eingreift. Dies ist aber laut den Regeln der Wikipedia unzulässig. Einzig die Autoren entscheiden, worüber sie schreiben und wie sie es tun. Danach stellen sie den Artikel vor und die Community fällt sozusagen ein Urteil. Müssen wir nur noch klären, welche Redaktion noch solche Rechte besitzt? Ich kann keine Musikalben vorsorglich sperren lassen, wenn sie relevant sind. Welche Redaktion beinhalten außerdem noch so etwas wie eine Glashütte? --Alschoran (Diskussion) 12:35, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch hier hätte es nicht geschadet, sich erstmal schlau zu machen, anstatt Verschwörungsmythen zu bilden oder sich künstlich zu erregen. Die Glashütte existiert, weil es zu etlichen Filmen regelmässig Neuanlagen aus der Fandom-Ecke gibt, die mit nicht geeigneten Quellen irgendwelchen Fangossip schreiben wollen, bevor der Film mit geeigneten Quellen einen einigermaßen substantiellen Artikelstart haben kann. JEDE/R kann in der Glashütte am Artikel mitarbeiten und es wird bei gesperrten Lemmas auch darauf verwiesen. Würden wir das nicht so machen, dürften die Admin regelmässige und wiederholt das Lemma von Fandom-basierten Frühwerken räumen. DAS ist der gute Grund für die Glashütte. Wenn die Musikredaktion von diesem vorauseilenden Fankult bei der Erstellung von Artikeln zu angekündigten Musikalben verschont blieb, kann ich sie nur beglückwünschen. Für den Filmbereich ist es definitiv die bessere Arbeitsweise, die Lemma zu sperren und den Artikel in der Glashütte vorzubereiten. --Jensbest (Diskussion) 12:44, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Genau diese Probleme gibt es im Bereich "Musik" ebenso und zudem noch häufiger, wie erkannt wurde Haben wir so etwas wie eine Glashütte? Kann ich Alben, die noch erscheinen werden und relevant sind, von Administratoren sperren lassen? Nein. Würde abgelehnt werden, mit der Begründung, dass dies ein Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia wäre. Des Weiteren kann eine Redaktion nie über dem Prinzip des freien Editierens stehen, es sei den es existiert, ein Meinungsbild, in welchem die Community dies so beschlossen hat. --Alschoran (Diskussion) 12:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was macht ihr denn dann im Bereich Musik? Löscht ihr regelmässig und immer wieder Fan-basierte Artikelfrühwerke? --Jensbest (Diskussion) 13:00, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hast du ein Beispiel für ein solches "Frühwerk"? --Itti 13:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vor wenigen Tagen auf der LD zu lesen. zu einem habe ich selbst etwas beigetragen. Apex Predator – Easy Meat. --Alschoran (Diskussion) 13:09, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es gab ja einen Moment in der Vergangenheit, als ich mich auch mit dem Prinzip der Glashütte vertraut machen musste. Und natürlich hab ich das erstmal hinterfragt. Warum halte ich es für eine gute, weil ressourcenschonende und das kollaborative Schreiben anregende Methode? Ressourcenschonend, weil gerade bei "Blockbustern" oder Filmthemen mit großer Fanbase (z.B. Dune) damit gerechnet werden kann, dass es regelmässig fanbasierte Artikelerstellungen jenseits grundlegenden Aspekten entsprechender Natur geben wird. Man spart sich also das regelmässige Löschen. Gleichzeitig gibt es sowohl bestehende als auch potentielle neue Editoren, die - über die Redaktion oder den Link im gesperrten Lemma - zum werdenden Artikel in der Glashütte finden - und dort dann mitschreiben können. Damit werden in einem gerade bei Nicht- bzw. Neu-Editoren beliebte Lemmas für kommende Filme sowohl im Sinne der inhaltlichen und administrativen Betreuung und der Anregung des gemeinsamen Schreibens behandelt. Selbst mögliche Entwurfs-Konflikte zwischen erfahrenen Autoren, die beide gerne den Artikel schreiben würden, werden so frühzeitig vermieden und zusammengeführt an einem etablierten Ort jenseits des ANR und der eigenen BNRs. --Jensbest (Diskussion) 13:23, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das war nun wirklich kein Artikel ausreichender Güte, doch die Erscheinung des Werks war 2015. Viele Grüße --Itti 13:26, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Fachkompetenz ist relativ. Keiner hier kann die Fachkompetenz beurteilen. Zumindest nicht ohne Lebenslauf und Nachweisen. Soviel zu dem Thema. Einspruch wird in der Regel ignoriert oder nicht ernst genommen. Daraus resultieren solche Aktionen, wie die beschriebenen. --Alschoran (Diskussion) 12:39, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Alschoran, jegliche Antwort und Auseinandersetzung mit den Behauptungen dieses Herrn sind verlorene Zeit. Er kann weder auf einen Konsens verweisen, der in monatelanger Arbeit entstanden sein soll (aber das Gegenteil gibt es), noch gibt es die massenhaften Löschanträge, die ich gestellt haben soll. Dieser Herr diskutiert nur gern, Hintergrund, Fakten und Fachwissen interessiert ihn dabei nicht, aber da ist ja bekannt. -- MovieFex (Diskussion) 12:51, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Deine Unterstellungen sind so billig wie dein gesamtes Verhalten im Filmbereich destruktiv ist. Ich habe nicht mal mehr Mitleid mit dir, MovieFex. --Jensbest (Diskussion) 12:53, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Daher solltest du es auch sein lassen und es auf regulärem Wege versuchen. Vielleicht ein Meinungsbild, in welchem die aktuelle Praxis legitimiert oder verneint werden wird. Das Problem ist klar, beide Seiten argumentieren logisch. Muss nur noch das ganze demokratisch in trockene Tücher gebracht werden. --Alschoran (Diskussion) 12:59, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, Fachkompetenz ist nicht "relativ" hier. Es wird zu Beginn oft erstmal und (zumindest was mich betrifft) gerne erklärt, wenn ein fachfernes Communitymitglied irgendetwas nicht versteht. Wenn allerdings dieses Communitymitglied nicht verstehen WILL, was sich an fortgesetzt penetrierten Sätzen wie "Alles nur Hollywood-Marketing." oder "Ein Film exisitert nicht vor dem Kino." erkennen lässt, dann liegt das Problem nicht auf der erklärenden Seite, sondern bei denjenigen, die sich nicht für diesde Fachinformationen interessieren. Auch das ist völlig legitim, niemand muss sich überall auskennen (wollen). Aber dann sollte man auch nicht in diesem Bereich editieren. Ich fuhrwerke ja auch nicht in Artikeln zu z.B. Chemie herum. --Jensbest (Diskussion) 12:51, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe verstanden. Ich deutete Fachkompetenz anders. Ich dachte nicht an die Wikipedianische Fachkompetenz, sondern die reale. Diese ist selbstverständlich gegeben. --Alschoran (Diskussion) 13:03, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wir sind in den meisten Dingen sicher Amateure, im besten Wortsinne. Auch wenn sicher bekannt ist, dass etliche der Editoren auch in einigen ihrer Schreibbereiche im realen Leben professionell/akademisch unterwegs sind. Im Endeffekt geht es auch hier immer um die bestmögliche Kombination aus fachlichem Anspruch und enzyklopädischer Kompromissfindung im Thema. --Jensbest (Diskussion) 13:08, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1 --Alschoran (Diskussion) 13:10, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Frage an die Admins: Ist das hier jetzt die Kurier-Diskussionsseite, oder die Disk zu den Relevanzkriterien? Ich hatte ursprünglich mal einen Editwar gemeldet. Das scheint mir irgendwie verlorengegangen zu sein. --Stepro (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Stepro (Diskussion | Beiträge) 13:58, 6. Feb. 2024 (CET))Beantworten

Nach der verlinkten Seite hat Queryzo eingefügt, MovieFex widersprochen und entfernt und Stepro erneut eingefügt. Der editwar begann doch mit der erneuten Einfügung, nicht mit der Löschung selbst.--Meloe (Diskussion) 15:23, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nur nochmal zur Klarstellung, damit das nicht so unwidersprochen stehen bleibt: Ganz ganz oben in der ersten Zeile dieses für eine VM erstaunlich langen und gegen Intro #4 massiv verstoßenden Abschnitts habe ich den Konsens, der zum Zeitpunkt meiner Meldung eindeutig vorlag, verlinkt. Auszüge:

• "Sind zum konkreten Film fünf verschiedene Berichte aus reputablen Quellen verarbeitet (keine Pressemitteilungen, kein Boulevard), die erheblich über die Eckdaten in der Infobox hinaus gehen, so gilt dies als Nachweis der allgemeinen Relevanz und der Filmartikel kann in den Artikelnamensraum gestellt werden." aus dem Protokll des Redaktionstreffens
• "dort auch die Formulierung vom Redaktionstreffen mit reinnehmen" (Queryzo)
• "gute Idee, merci." (Louis Wu)
• "Ja, finde ich so ok." (Don-kun)
• "Finde den Ansatz sehr geschickt, das mit den Mindestanforderungen zu koppeln." (Eiragorn)

Einzig MovieFex hat widersprochen. Also glasklar Konsens-1. Damit ist das so umzusetzen, bis der Konsens gekippt wird. Das steht so in unseren Projektregeln: "erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen"

MovieFex akzeptiert diese jedoch nicht, und agiert mit fünfmaliger (!) Entfernung. Das nenne ich Editwar gegen den Konsens.

Und damit bin ich hier endgültig raus. Wenn unsere grundlegenden Projektregeln betreffs Editwar nicht mehr akzeptiert werden, kann (und will) ich auch nichts mehr machen. --Stepro (Diskussion) 19:13, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Redaktion können Konkretisierung der Richtlinien für ihren Themenbereich festlegen, unter anderen dafür haben wir Redaktionen.
Wir haben auch andere Themenbereiche, zu denen wir Artikel zu Ereignissen schreiben, die noch nicht stattgefunden haben, z. B. Kulturfestivals, Sportveranstaltungen, Wahlen. Auch hier sind über die allgemeinen Relevanzkriterien hinaus konkrete Regeln festgelegt worden, unter welchen Umständen kommende Ereignisse in eigenen Artikeln beschrieben werden können. Selbstverständlich kann auch die Redaktion Film und Fernsehen hier eine Konkretisierung der Regeln vornehmen, ab wann ein Artikel zu einem Film angemessen ist, und bis wohin es reine Glaskugelei ist. Grundsätzlich ist das alles kein Widerspruch zu WP:WWNI.
Solche Regeln der Redaktion Film und Fernsehen werden auf entsprechende Diskussionsseiten der Redaktion verhandelt oder ggf. auch auf entsprechenden Sitzungen der Redaktion. 
Hier lässt sich durchaus feststellen, dass der aktuelle Diskussionsstand auf den Redaktionsseiten eine breite Zustimmung mit einer Gegenstimme von MovieFex war. Von daher war die Einfügung der Formulierung in die Richtlinien der Redaktion korrekt und das wiederholte Löschen ein Verstoß gegen WP:WAR. Ob irgendwelche andere Leute in anderen Diskussionen auf anderen Seiten andere Meinungen vertreten, spielt hier zunächst einmal keine Rolle: Die Regeln der Redaktion Film und Fernsehen werden auf deren Diskussionsseite verhandelt und nicht im Kurier oder auf VM. Hier wäre es angebracht, dass Leute, die andere Meinung sind, sich auf die Diskussionsseite der Redaktion Film und Fernsehen begeben und dort mitdiskutieren.
Somit schließe ich hier diese ganzen Meldungen mit einer administrativen Rücksetzung der Richtlinienseite der Redaktion Film und Fernsehen verbunden mit einem vierwöchigen Vollschutz, da sich der Editwar schon länger hinzieht. Von weiteren Maßnahmen sehe ich hier ab. --Holder (Diskussion) 19:57, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Louis Wu (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) Löschung vo belegtem Text ohne Konsens und per Editwar: erstens zweitens.--Tohma (Diskussion) 13:34, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie ich schon auf der Diskussionseite schrieb: gemäß der Relevanzkriterien ist die Relevanz der Kritik nicht nachgewiesen und Tohma hat entsprechend nicht geliefert. Meine Begründung war sachlich und angemessen, der Melder hätte, auch gemäß seiner sonstigen Äußerungen in solche Fällen, die Diskussion suchen müssen. Da der Melder nun selbst den Editwar angezettelt hat, ohne auf meine Begründung einzugehen, bitte ich um seine entsprchende Sperrung. Louis Wu (Diskussion) 13:37, 6. Feb. 2024 (CET) PS: Seine jetzige Äußerung, die Passage sei auf Grund des Autor selbst relevant, ist keine valide Begründung (und widerspricht auch dem sonstigen Vorgehens Togmas, der solcherlei Sachen auch nicht gelten lässt in anderen Fällen). Louis Wu (Diskussion) 13:41, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da die entfernte Passage nicht durch entsprechende Sekundärliteratur in ihrer Relevanz dargestellt ist, ist die Entfernung durch mich korrekt. Der Autor der Kritik ist relevant, was aber nicht per se auf seine Äußerungen abfärbt. Es wäre also an Tohma, hier Relevanz nachzuwiesen, anstatt per Editwar zu reagieren. Die ensprechende Diskussion habe ich eröffnet. Louis Wu (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und dass es Konsens bräuchte, eine solche, in dieser Forma nicht relevante Passage zu entfernen, stimmt meines Wissens auch nicht, wird aber von Tohma behauptet. Louis Wu (Diskussion) 13:52, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Relevanz der Kritik gemäß Relevanzkriterien", was soll das sein? Es geht um die konsenslose Löschung von belegtem Text per Editwar.--Tohma (Diskussion) 13:53, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist nachzuweisen, dass die Kritik relevant ist, sprich: rezipiert wird. Einfach nur irgendwas hier reinzuschreiben, weil es eine relevante Person gesagt hat, ist gemäß unserer Anforderungen nicht korrekt. Außerdem: die Kritik ist auch nicht maßgeblich für die Person im Lemma und das grenzt an Willkür. Louis Wu (Diskussion) 13:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ihr beide seid auch im Dauerkonflikt, der regelmäßig hier landet. Ich schätze Louis Wu, und auch du Tohma bist im ANR wichtig, doch ihr scheint nicht ohne, aber auch nicht miteinander arbeiten zu können. Vielleicht hilft ein Interaktionsverbot für eine gewisse Zeit. --Fiona (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke, Fiona. Louis Wu (Diskussion) 14:01, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein Interaktionsverbot funktioniert nicht über den einseitigen Ausschluss einer der beiden Parteien aus einem Themengebiet. Mal abgesehen davon, dass das auch Tohma's "Hauptarbeitsgebiet" sein dürfte. Was hindert ihn/sie also daran, das selbe für dich zu fordern? --Kyrunix (Diskussion) 14:47, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der von Louis Wu gelöschte Passus befindet sich seit der Erstanlage des Artikels im Jahr 2020 in der jetzt gelöschten Fassung im Artikel, der wiederum mehrfach bearbeitet wurde. Für die Löschung muss daher ein Konsens bestehen. Formal gesehen halte ich den Vorwurf des Melders, der Gemeldete habe einen Edit-War begonnen daher für korrekt. Grundsätzlich würde ich daher eine Sperre für geboten halten. Wegen der Vorgeschichte lasse ich aber für eine weitere Admin-Meinung und etwaige den Projektfrieden fördernde Maßnahmen offen. -- Stechlin (Diskussion) 17:03, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Yotwen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Fortlaufende Verstöße gegen KPA, siehe 1, 2, und 3. --Perlenleser (Diskussion) 16:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist Kritik, aber kein persönlicher Angriff. --Fiona (Diskussion) 16:23, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sanktionslos geschlossen. Ein Regelverstoß des Gemeldeten ist nicht erkennbar. -- Stechlin (Diskussion) 16:25, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Demokratische Allianz für Vielfalt und Aufbruch (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bearbeitungskrieg nach begründeter Rücksetzung [7] dieser Einfügung: [8].

[9], [10], [11].

Bitte auf die Version vor dem Bearbeitungskrieg (21:26, 5. Feb. 2024) zurücksetzen. Willi P • Disk • 16:31, 6. Feb. 2024 (CET)Willi P • Disk • 16:31, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gernot Sturm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Edit-Warrior, unbegründete Löschungen [12] —Regi51 (Disk.) 16:35, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mr. bobby (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mal wieder ein Edit-War durch den Benutzer. Die Edits 1 und 2 wurden durch mich hier zurückgesetzt. Der Benutzer setzt sie mit 3 und 4 wieder ein. Damit Start eines Edit-War durch den Benutzer. Auch nicht das erste Mal, die zahlreichen Diskhinweise auf seiner Benutzerdiskussionsseite zeigen, dass er die Hinweise und Verwarnungen sich an WP:WAR zu halten, ignoriert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:39, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

2003:C6:B707:A74B:6D1F:F50A:880A:21B4 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unfug. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

2A02:810A:8140:534:38AA:465E:2012:2A56 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) großflächig WP:KORR + auch Verschlechterungen in /64er Range, findet - auch administrative - Hinweise auf eigener Disk nicht, @WAH: zK --Roger (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

2003:F5:6740:FD00:49D5:FF4D:E6AF:D989 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unfug. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Chris iSi AT (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Offenbar nur hier um Werbung zu machen. KWzeM. --Mondtaler (Diskussion) 17:37, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Angesprochen, das hättest du auch machen können, der eine Edit ist zurück gesetzt und damit erledigt. Wenn weitere Werbeaktivitäten folgen dann erst erneut melden. --codc senf 17:42, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Emily Willis (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Edit-War. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:32, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

2003:C1:AF21:8BF1:7163:9237:9595:9C67 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) ändert wie sein genau deshalb unlängst gesperrter Account Benutzer:Dmytro Kulish ohne Begründung Bilder auf den von ihm favorisierten Fotografen. --Schotterebene (Diskussion) 18:42, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

87.158.54.155 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Sperrumgehung Vallendar, siehe: Benutzer:RAL1028/Vallendarsocken --RAL1028 (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten