Vorlage:Urheberrechtsfragen-Intro

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Hallo, folgende Zeittafel stand im Artikel zu dieser Buchreihe:

• 1940 - (etwa) Die Ildiraner entdecken Klikiss Roboter auf den Eismonden von Hyrillka.
• 2100 - Peary, Bolboa, Marco Polo - Die ersten Generationenschiffe verlassen die Erde.
• 2103 - Burton und Caillié brechen auf.
• 2104 - Amundsen bricht auf.
• ...
• 2415 - Estarra Theron wird geboren.
• 2417 - Celli Theron wird geboren.
• 2427 - Die Klikiss-Fackel verwandelt Oncier in eine Sonne.

Die Zeittafel wurde 1:1 aus dem Glossar des ersten Bandes herauskopiert und stellt somit meiner Meinung nach eine URV dar. Ist das so richtig und war meine Löschung berechtigt oder war ich zu voreilig?--Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 22:16, 24. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist eine reine Aufzählung von Fakten, das stellt keine Schöpfungshöhe dar und ist somit keine URV. --RalfR 22:29, 24. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke, dann werde ich es wieder einfügen. Aber lieber einmal zuviel als zuwenig gefragt...--Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 22:38, 24. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das gesamte "Glossar" entfernt, so eine Darstellung aus der Innenperspektive hat nichts in einer Enzyklopädie verloren. Mit Urheberrechten hat das nichts zu tun. --h-stt !? 07:06, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fakten? Naja, das ist eine interessante Interpretation. --AndreasPraefcke ¿! 10:40, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Recht wird nicht nur in Gesetzen definiert, sondern auch in Urteilen. Es ist sinnvoll und alltägliche Praxis, darüber, ob man - wie hier in diesem Falle "fair use" - etwas darf oder nicht darf, ein Gericht entscheiden zu lassen. Also in diesem Falle hier: Riskiert doch mal was, lasst euch verklagen und dann ein Gericht entscheiden. Wenn's dann über dem Instanzenweg zu einer höchstrichterlichen Entscheidung kommt (also BGH), dann weissebescheid. Das ist zum Beispiel im Mietrecht gang und gäbe. Wenn das nicht ginge, würde man sich als Mieter/Vermieter überhaupt nichts mehr trauen können. Die Richter sind, eher als die im Raumschiff Reichstag lebenden Politiker, weitaus näher an der Lebenswirklichkeit. Und Wikipedia sollte sich - wenn's sinnvoll ist - mal den einen oder anderen Rechtsstreit leisten können. Eher als ein Privatmann jedenfalls.

Hallo! Für den Turbowechselrichter-Artikel kann eine Seite, die ich in einem alten Schinken (AEG-Hilfsbuch) gefunden habe, interessant sein. Ich habe das Ganze mal abgescannt. Mehr steht im gescannten Bild. Jetzt meine Frage: Kann man AEG irgendwie nach Erlaubnis fragen? Mir erscheint das unmöglich, weil die Firma in (mir unübersichtliche) Teile aufgeteilt wurde.

Das Gescannte

Gruß, Quark48 11:05, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei AEG steht: # 1997 Das umfangreiche Firmen-Archiv wird an das Deutsche Technikmuseum Berlin übergeben. - ich denke, das wäre die Stelle, wo man am ehesten Auskunft erhält...--RalfR 14:47, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Beim Artikel Square Depression stellt sich gerade die Frage, ob dieses Bild überhaupt eine gültige Lizenz besitzt und verwendet werden darf. Anscheinend ist das Kunstwerk noch nicht ganz fertig, aber weitgehend vollständig. Andererseits wurde das Foto wohl aus einem Gebäude gemacht, weswegen Panoramafreiheit dann wohl nicht gelten kann. Außerdem ist noch nicht klar, ob es sich dabei um ein permanentes Kunstwerk handelt. Mich würde daher mal gerne die Meinung der Experten interessieren, wie die rechtliche Lage zu besagtem Bild aussieht. --STBR – !? 14:35, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Panoramafreiheit greift wohl nicht, weil irgendwelche Hilfsmittel (Leiter, Gebäude) benutzt wurden, um das Foto anzufertigen. Andererseits ist das für mich nichts weiter als eine sinnlose Betonfläche. Ob das Schöpfungshöhe erreicht, hängt wohl vom persönlichen Geschmack des jeweils urteilenden Richters ab. --RalfR 14:42, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ist aber keine plane Betonfläche, sondern in Form einer umgekehrten Pyramide. Ob das schon was Besonderes ist? Würde gerne auch noch weitere Meinungen hören. --STBR – !? 14:50, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also kippe ich ein paar Kubikmeter Beton in den Garten, ziehe das ab und bin dann Künstler? Ansichtssache...--RalfR 14:52, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ähem ja. Habe schon überlegt, ob ich nicht irgendwelchen alten Schrott einfach irgendwie hier in der Stadt auf einen Haufen kippen soll und das als Kunstwerk vermarkte! Die Skulptur.Projekte ist doch DIE Gelegenheit teure Abfälle günstig loszuwerden. Abstrakte Kunst eben. ;) --STBR – !? 14:55, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ralle, wennse genug Doove finden tus, die datt für Kunst haltn, ist alles Kunst. Oder frei nach dem bekanntestem Karvevalvereins aus BaWü: Kunst ist was der Künstler für Kunst hält. --Ein Beueler im Regen 15:53, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sehe keine Schöpfungshöhe. Kunst und SH sind 2 Paar Stiefel. --Histo Wikisource braucht Hilfe! 00:09, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das glaubst aber nur Du. --sугсго.PEDIA^-/+ 00:13, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nö, nicht nur Histo sieht das so. --RalfR 05:47, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

• So mal als OffTopic: Der Artikel bekommt sicher bald viel Zulauf durch "Presseberichterstattung". Da werden zunächst Skater drin Halfpipe spielen. Dann wird -entweder sofort oder nachdem sich nachts der erste besoffene Student drin die Haxen gebrochen hat- ein Zaun drum aufgestellt. Dann wird der Künstler wegen Verschandelung seines Kunstwerkes gegen den Zaunaufsteller prozessieren. Erinnert sich noch jemand von Euch an die steilen grasbegrünten 5m-Kegel auf der Expo2000, die immernoch das hannöversche Messgelände verschönern und dann -weil man ja dran hochlaufen und herunterfallen könnte- eingezäunt wurden. --jha 06:11, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachdem man mich hier hierhin verwiesen hat: Lest es euch durch und antwortet. MF-Warburg (disk.) (tetun) 16:02, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einem reinen Wörterbuch würde ich als Datenbankwerk die Schöpfungshöhe absprechen. --RalfR 16:12, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kommt drauf an, die blosse Auflistung der Wörter mit Übersetzung wird wohl unproblematisch sein. Die Erläuterungen zur allgemeinen Wortbildung & Grammatik würde ich - sofern überhaupt vorhanden - nicht übernehmen, sondern in eigenen Worten beschreiben.--Wiggum 16:28, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sind nicht vorhanden, nur Wörter mit Übersetzung. Kann ich also übernehmen? MF-Warburg (disk.) (tetun) 16:43, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

--Hausmaus 16:13, 16. Jun. 2007 (CEST) Darf ich folgendes Bild [1] verwenden, der vor mehr als 70 Jahren gestorben ist? Danke[Beantworten]

ja --RalfR 16:22, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Geht das hier damit? Es ist eigtl. keine Flagge, wurde nur entworfen. Die offizielle Flagge von Svalbard ist die norwegische und auch als Regionalflagge wird sie nicht gehisst. --Kuemmjen Diskuswurf 21:46, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meiner Laien-Nase nach ja. Es handelt sich lediglich um eine einfache Zusammenstellung heraldischer Bausteine; die einzige besondere Idee ist die, den Löwen mit einer Axt auszurüsten – die ist aber ja auch schon älter.--Hannes2 Diskussion  22:00, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, klar geht das. -- ChaDDy ^?! +/- 22:04, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich wollte mich nur noch mal bei ChaDDy absichern... ;-) --Kuemmjen Diskuswurf 10:54, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mist, ich kann's nicht hochladen. Jedenfalls nich als .svg, weil ich das nicht von .PNG umwandeln kann. Als "Bild:Flag of Svalbard (local).svg" wäre es am hilfeichsten. --Kuemmjen Diskuswurf 11:06, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe unter {{LogoSH}} einen Entwurf eingestellt, von dem ich mir vorstellen kann, dass er statt der bisherigen Kombination {{Logo}} und {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} gesetzt wird. Kriterien sollen die identischen sein, nur die nach außen vermittelte Botschaft soll klarer sein.
Hintergrund ist, dass die bisherige Kombination die Eigentümer von Markenlogos vor den Kopf stößt, weil sie sich a) in ihrer "Designleistung" gekränkt fühlen und b) auch noch mit dem PD-Hinweis der Gefahr ausgesetzt sehen, dass das Logo bald auf allen Produkten der Konkurrenz zu finden ist, weil wir hier "Freibier für alle" gesagt haben. (Stimmt natürlich nicht, oben steht ja der Logohinweis....).
Der neue Baustein soll nach wie vor aussagen "Keine Schöpfungshöhe, daher kein Urheberrechtlicher Anspruch, aber Markenrecht, was uns aber egal ist, da wir nur das Urheberrecht zu beachten haben HIER". Das soll aber eben nur "von Wikipedianern" so gelesen werden. Für die weniger Eingeweihten soll da der Aspekt "Markenrechtlicher Schutz" im Vordergrund stehen und somit die "Logo muss weg weil unsere Rechte beschädigt werden"-Mails verhindern.
Erstmal ist das ein Diskussionsvorschlag, verwendet werden sollte der Baustein noch nicht. (evtl. verschiebe ich ihn für die Disussion auch noch in einen anderen Namensraum.)--jha 05:40, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bis auf das Bildchen (R) - (das gibts nämlich nicht in DACH) habe ich nichts einzuwenden. --RalfR 05:44, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ganz ohne Symbol? Ich kenne leider kein Piktogramm für "Bildmarke"/"Wortmarke" und auch nicht für "Schöpfungshöhe" (welches man dann durchstreichen könnte...). --jha 06:15, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gibt es nicht? Wird aber wohl verstanden, und finde ich darum nicht schlecht: (siehe ab 3. Paar Socken von oben, jeweils letzte Zeile Google suche - ansonsten hätten wir wohl noch "TM" anzubieten... Gibt's das denn in D? Iridos 06:52, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Durch ständige Wiederholung und/oder Abschreiben wird's leider nicht wahrer: Es gibt nach dt. Recht weder "(Tm)" noch "(R)", nicht mal "(c)" gibt es. Wirklich nicht! Natürlich kann man sagen "Copyright ist FAST soetwas wie Urheberrecht" oder "Trademark ist FAST soetwas wie Warenzeichen". Aber das ist leider eben nur ein fast. Genauso kann man sagen "Das Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten ist fast soetwas wie der Deutsche Bundestag." Das stimmt zwar irgendwie. Sobald man aber über die Details spricht ist doch alles völlig anders. Daher rühren dann leider oft die Missverständnisse, wenn wir mit US-Amerikanern über Urheberrechtsfragen in Deutschland disktuieren. --jha 07:44, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, man sollte den Baustein nur als Ersatz für {{logo}} verwenden, PD-Schöpfungshöhe ist weiter nötig, da der Baustein nur auf das Markenrecht hinweißt. Eine genaue Erklärung, warum er nach unseren Statuten hinreichend frei ist, bleibt uns der Baustein aber schuldig. Klar, die Idee dahinter verstehe ich, man sollte Logoinhaber nicht unnötig abschrecken, aber wir müssen auch genau die rechtliche Situation erklären. Und dazu gehört auch, dass das Logo keine Schöpfungshöhe hat und damit gemeinfrei ist. Die Einschräkungen betreffen ja nur das Markenrecht, weshalb wir für PD-Schöpfungshöhe auch gar keinen Ersatz brauchen. -- ChaDDy ^?! +/- 10:58, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin auch gegen den Vorschlag, verstehe aber selbstverständlich seinen Ansatz. IMO reicht es, wenn wir PD-SH und Logo verdeutlichen und z.B: bei PD-SH nochmals darauf hinweisen, dass gemeinfreihheit nicht markenrechtliche freheit beinhaltet. // Forrester 11:37, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Keine Schöpfungshöhe" steht in dem Vorschlag drin, sofern man nur genau genug liest (und wer würde behaupten wollen, Juristen läsen nicht genau.). Solange wir da explizit dranschreiben "Dieses Logo hat keine Schöpfungshöhe, die Amerikaner nennen das PD, aber hier gibt es kein PD, daher ist es Urheberrechtlich völlig frei.", solange werden wir nach wie vor Briefe bekommen, weil die Leute sich ernsthaft auf den Schlips getreten fühlen. --jha 14:11, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist aber so deutsches Recht. Und wenn man sich durch dieses ernsthaft auf den Schlips getreten fühlt... -- ChaDDy ^?! +/- 15:59, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erstmal danke jha für die Umsetzung. Wie bereits an anderer Stelle gesagt, da wir durch unsere ganzen hübschen Logos keine rechtliche verbindlichkeit schaffen können, sind sie egal. Ob etwas jetzt als PD oder gemeinfrei zu betrachten ist, spielt hier keine Rolle. Es reicht der Hinweis, dass wir es als ein Werk mit mangelnder Schöpfungshöhe betrachten. Ebenso würde bei PD-Alt ausreichen, dass wir es für alt genug halten, um nicht mehr schutzfähig zu sein. Alles andere ist überflüssig, notfalls sollen sich unsere Weitenutzer selber informieren, für WP ist es ausreichend. -- ShaggeDoc Talk 12:00, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dagegen. Bisherige Bausteine reichen aus. Es müsste überdies deutlich werden, dass aufgrund mangelnde Schöpfungshöhe nach deutschem Recht ein urheberrechtlicher Schutz nicht gegeben ist, andere Rechte aber unberührt bleiben. Man vergleiche dazu auch die Formulierung auf WP:TV --Histo Wikisource braucht Hilfe! 14:14, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das tun sie offensichtlich nicht. -- ShaggeDoc Talk 14:16, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auf obige Kritik ("zu versteckt") den aspekt der niedrigen Schöpfungshöhe jetzt offen verlinkt. Histos Anspruch, hier soetwas wie "Volksaufklärung für die, die es eigentlich wissen müssten" zu betreiben kann ich verstehen. Nur stört mich der Wind, der damit verursacht wird und der Verlust an Logos, den wir aus inzwischen zu beklagen haben, weil sich seit Wochen niemand findet, diesen Kampf mit unseren Kunden und der Foundation auszufechten. Unsere Bilder müssen hinreichend frei sein, um nach unseren Statuten in der deutsschprachigen Wikipedia verwendet werden zu dürfen. Eine juristischer Schnellkurs in Urheberrechte ist meines Erachtens war nett, aber nicht zwingend notwendig.
Was den Aspekt "Wir haben Lizenbausteine und Hinweisbausteine, dieser Kombibaustein ist aber beides!" anbelangt: Mir ist lieber ein Kombibaustein, der aus dem Konzept fällt und vielleicht hier und da damit etwas Arbeit verursacht als über Wochen immer wieder -wegen besseres Wissen- Logolöschungen und ständig eine Foundation im Nacken, die uns alle halbe Jahr wegen irgendwelcher in den USA aufgelaufener Post nahelegt, alle Logos samt und sonders zu entsorgen, weil sie diese Diskussion (aus US-Perspektive) nicht versteht und keine Lust hat, für unseren Eigensinn Geld zu verlieren. --jha 14:20, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur um die Konseqeunzen mal ganz klar zu machen. Wenn es weiterhin zu Bescherden deswegen kommt, werden wir die Logos auf Wunsch löschen. Schließlich sind wir als Supporter es, die mit den Kunden vergandeln müssen, nicht die Leute von WP:UF. -- ShaggeDoc Talk 14:32, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur mal zum Verständnis: Wie passt die Aussage "... Sie kann zur Illustration von enzyklopädischen Artikeln in der deutschprachigen Wikipedia genutzt werden, da sie hinsichtlich ihrer Gestaltung in Deutschland hinreichend unter dem Aspekt der Schöpfungshöhe frei ist, um den Statuten der Wikipedia Foundation zu entsprechen. Eine Nutzung außerhalb eines lexikalischen Kontextes muss seitens des Weiternutzers namens-/markenrechtlich geklärt sein. ..." zum Grundsatz "... Wikipedia will (also: "kann") nur völlig freie Inhalte enthalten. Das heißt, jeder darf (auch kommerziell) Inhalte der Wikipedia benutzen, weiterverbreiten und verändern. Deshalb muss beim Hochladen jeder einzelnen Datei absolut sicher sein, dass der Urheber damit einverstanden ist. ..."? Das soll keine Trollerei sein, das würde ich wirklich gern wissen. --Uwe 14:31, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Forderung "Nur völlig freie Inhalte" bezieht sich ausschließlich auf Urheberrechte, nicht jedoch auf die Aspekte des Namensrechts, Geschmacksmusterrechtes und Leistungsschutzrechtes. Auch nicht auf Bildmarken oder Persönlichkeitsrecht. Wenn wir auf die Forderung "völlig frei" auf alle Rechtsgebiete ausdehnen, dann müssen wir -siehe Diskussion vor einigen Wochen hier- etwa 80-90% Bilder löschen, weil die Lizenzfreigabe nicht ausreicht. Dann müssten wir uns faktisch von 100% aller Bilder von Nicht-Fotomodellen mit dokumentiertem Modelvertrag trenne, also von allen Prommis, selbst denen die nach US-mil/gov-PD "frei" gekennzeichnet sind! Ausserdem von Bildern auf denen Gegenstände abgebildet sind, die irgendeinem Geschmacksmusterschutz unterliegen könnten (Autos nach Baujahr 1907) oder Alltagsgegenstände "von Markenherstellern" (Handies, Lebensmittelverpackungen) aus Gründen noch bestehenden Gebrauchsmusterschutzes. Zudem von allen Bildern, die wir unter Panoramafreiheit eingstellt haben, da dort ein Veränderungsverbot zählt, also nicht frei bearbeitet werden kann.
Wie auch anderswo geschrieben: Wenn wir die Regelung "völlig frei zu beliebigen Einsatzzwecken, unter allen Rechtsaspekten" umsetzen möchten: Sollen wir in diesem Fall völlig unmissverständlich tun. Ich helfe dann auch gerne mit, die vielen Bilder zu entsorgen. Nur ist das dann nicht mehr die Wikipedia als die Realität abbildende Enzyklopädie, die wir bisher zumindest versucht haben, sondern ein Projekt zur Durchsetzung und Visualisierung von Bildrechten und zur Schaffung einer bildrechtlichen Parallelgesellschaft. --jha 15:03, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Was Dein Einwand "Der Urheber muss mit einverstanden sein": Wenn keine Schöpfungshöhe vorliegt, dann muss kein Urheber aus Urheberrechtlicher Sicht sein Einverständnis geben, da es nichts gibt auf das er sich berufen kann. Das kann man wie in dem {Bild-PD-Schöpfungshöhe}-Baustein klipp und klar hineinschreiben. Nur dann haben wir eben wöchentlich Anwaltspost. Da fühlen sich Leute auf den Schlips getreten, die einer Agentur Kilo-Euro bezahlt haben, und die dann ein Firmenlogo dafür geliefert bekommen haben, was "noch nicht mal" Schöpfungshöhe hat. Wenn die sich dann bei der Agentur beschweren sagt die natürlich "natürlich hat das Schöpfungshöhe! Ist doch von unserem Stardesigner!". Und um das zu beweisen, gibt's dann Post. Und wenn das dann in die USA geht, versteht das dort keiner, die Foundation fürchtet sich um das Spendengeld und um in jedem Fall Schaden vom Projekt abzuwenden nutzt sie ihr Hausrecht... Logo weg... --jha 15:22, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt aber in meinen Augen einen relevanten Unterschied z.B. zwischen Abbildungen von Gegenständen, die dem Gebrauchsmusterschutz unterliegen, und markenrechtlich geschützten Logos. Ein Foto eines Handys, eines Autos, einer Lebensmittelverpackung ist eine Abbildung, aber keine unmittelbare Nutzung des geschützten Gebrauchsmusters. Jedenfalls keine Nutzung in der Art, wie sie der Gebrauchsmusterschutz typischerweise verhindern soll, nämlich eine Nachahmung bzw. Kopie des geschützten Designs bei vergleichbaren Produkten eines anderen Herstellers. Markenschutz für ein Logo soll ebenfalls eine kommerzielle Nutzung durch jemand anderen als den Rechteinhaber verhindern. Die exakte Abbildung eines Logos stellt aber dessen typische Nutzung dar. Deswegen habe ich im Sinne Deiner Ausführungen z.B. deutlich weniger Problem mit einem Foto eines markenrechtlich geschützten Logos in einem geeigneten Kontext (auf einer Fahne, auf einem Gebäude, auf einem Kleidungsstück etc.). --Uwe 15:30, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit dem Geschmacksmustern magst Du Recht haben, bei den Persönlichkeitsrechten wird's jedoch trotzdem Duster, weil wir Bilder von Politikern eben nicht völlig frei bearbeiten und für jede Zwecke einsetzen dürfen. --jha 15:59, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Da mich Rückfragen erreichten "Der Baustein ist doch so nicht verständlich": Er soll auch nicht einfach verständlich sein! Sollte es verständlich sein, können wir die derzeitige Lösung behalten! Nur scheinen leider 1% der (Marken-)Rechteinhaber es nicht verstehen zu wollen (eigentlich ziemlich gute Rate, wenn man degegenhält wie viele Leute bei uns die RK oder die URV-Regeln nicht verstehen!). Und diese 1% sorgt dann für massiven Ärger. Nun löschen wir um des lieben Friedens willen die Logos, wir wollen ja keinen Dauercynch mit der Foundation. Außerdem bekommen wir ja immernoch deutlich mehr neue Logos als wir bisherige Löschen. Nur ist das -meiner Ansicht nach- kein Dauerzustand. Aber wenn jemand eine bessere Lösung hat, ich bin für jeden Vorschlag offen, der den Status Quo verbessert. --jha 15:59, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde es einfach nur problematisch, dass wir durch den neuen Baustein etwas verschleiern wollen. Dadurch, dass wir etwas unverständlich formulieren, versuchen wir die Rechteinhaber an der Nase rumzuführen. Wenn wir 100% (ich kann das nicht beurteilen) auf der rechtlich sicheren Seite sind, dann können wir das doch eigendlich auch nach Außen hin offen vertreten. Wenn dies dann mehr Arbeit macht, dann muss die halt gemacht werden. Vll. könnte man ja auch den {{Logo}}-Baustein etwas unternehmensfreundlicher formulieren, damit die Anzahl der Emails abnimmt. Der neue Baustein würde auch die m. A. gut durchdachte Gliederung der Bausteine durcheinander wirbeln, da jetzt wieder Lizenz und zusätzliche Bemerkung vermischt werden. --jodo 16:45, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein Senf: Dass es in DE kein (R) oder (C) etc. gäbe ist eine Legende - bitte mal DIN ISO 16016 bzw. die ältere DIN 34 heranziehen. Diese Kennzeichnung dient nur dazu, Ansprüche kenntlich zu machen und sollte daher ruhig auch in den Vorlagen verwendet werden. Dieses komische "M" ist imho irreführend, ein R im Kreis dürfte ein weitaus größerer Leserkreis auf Anhieb verstehen. Weiterhin würde ich sagen, dass neben Marken im Bereich Bilder vor allem Geschmacksmuster problematisch sein könnten, während ich die Ausführungen zum Thema Namensrecht für vernachlässigbar halte. Andere Kennzeichen (Werktitel, besondere Geschäftsbezeichnungen, geographische Herkunftsangaben, weiß der Geier) ignorieren wir in den allgemeinen Vorlagen sinnvollerweise ja auch. Ansonsten halte ich den Vorschlag für sinnvoll, ich bin nach wie vor der Meinung, dass beim TUM-Logo der feine Herr Rektor einfach nur den ersten Satz gelesen hatte, der sinngemäß "mit diesem Bild kann man machen was man will" lautete und danach war der Vorhang gefallen. Mit Formulierungen, bei denen zuerst die Begründung(en) und dann die Konsequenz(en) kommen, tun wir uns vermutlich einen Gefallen, rein praktisch gedacht. Bei Logos spielt der urheberrechtliche Aspekt verglichen mit dem markenrechtlichen Aspekt ohnehin nur eine sekundäre Rolle, was dazu führt, dass die Möglichkeiten zur Nutzung der Bildchen gegen null tendieren. Daher ist hier imho der Kombibaustein sinnvoll, da irgendwelche Ausführungen zur Schöpfungshöhe der Logos für die Weiternutzung faktisch irrelevant sind.--Wiggum 16:48, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Vorschlag von jha geht in die richtige Richtung, aber noch nicht weit genug. Die aktuellen Logo-Vorlagen haben das Ziel aus den Augen verloren. jhas Vorschlag sollte noch weiter ausgebaut werden zu etwas wie en:Template:Logo mit Berufung aufs Zitatrecht, damit endlich Ruhe ist. Wie der urheberrechtliche Status des Logos aussieht, spielt für unsere Nutzung sowieso keine Rolle, und es führt nur zu Missverständnissen und Ärger. Es geht hier prinzipiell um das gleiche Problem wie bei Biographien: Ein paar Eiferer stoßen Betroffenen vor den Kopf und zerstören damit das gute Betriebsklima. --rtc 17:52, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wir hatten hier einen klaren Konsens, dass Logos ohne Schöpfungshöhe hier ohne Wenn und Aber akzeptabel sind. Wer denn ändern möchte, soll ein Meinungsbild in Gang setzen. Es wäre schön, wenn H-stt, der in Geheimverhandlungen mit akl und der Foundation die Logofrage behandelt, sich dazu äußern könnte --Histo Wikisource braucht Hilfe! 18:58, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, es hat niemand angezweifelt, dass Logos ohne Schöpfungshöhe auch weiterhin akzeptabel sind – nur eben nicht unter diesem Banner. --rtc 19:36, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es muss ein Lizenzbaustein dastehen. Der Grund für PD muss klar und verständlich angegeben sein, so wie bei allen anderen Bildern der Grund für die Lizenz auch angegeben sein muss. Wir können jetzt nicht einfach anfangen und diese Gründe verschleiern, das schafft doch erst recht rechtliche Probleme. Das ist wie bei der Killerspiele-Diskussion: Die eigentlichen Probleme werden nicht angegangen, dafür entscheidet man sich für eine Pseudo-Lösung. Unser Problem ist: Die Foundation denkt und handelt nach US-Recht, auch, weil sie nicht viel Ahnung vom deutschen Recht hat, was verständlich ist. Wir aber wenden deutsches Recht an. Dieser Gegensatz ermöglicht es zum Beispiel der TUM, die Löschung ihrer Logos durchzusetzten. Die Lösung wäre, dass man der Foundation einfach mal die Rechtslage in Deutschland erklärt, denn solange die Foundation zulässt, dass wir Benutzer auf ihren Servern Gesetze aus den verschiedensten Ländern anwenden, muss sie sich auch mit diesen Gesetzen auseinandersetzen, was bislang aber nicht wirklich geschehen ist. Oder als für die Foundation angenehmere weil einfachere Alternative führt diese verbindlich in allen Projekten US-Recht ein; was das für uns für Folgen hätte, wurde ja schon an anderer Stelle groß und breit diskutiert. Jedenfalls hilft es uns nicht weiter, einfach neue Bausteine zu kreieren. -- ChaDDy ^?! +/- 22:42, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke nicht, dass die Foundation die genauen Feinheiten des Urheberrechts in den ich weiß nicht wie viel hundert Staaten, die es auf der Welt gibt, wirklich interessiert. Sie will 1. keine rechtlichen Probleme, 2. freie Inhalte verbreiten und 3. da ihre Wikis funktionieren, und zwar in dieser Reihenfolge. Solange es nur um einzelne Bilder geht, und das rechtliche Risiko dadurch niedrig gehalten werden kann, die umstrittenen Bilder zu löschen, wird sie nicht riskieren, dass ein größerer Teil der Mitarbeiter der einzelnen Projekte verschwindet, wenn sie US-Recht vollständig durchsetzt. Sollte aus der Sicht der Foundation das rechtliche Risiko zu hoch werden (oder durch die Community zuviel Druck ausgeübt werden, endlich eine eindeutige Entscheidung zu treffen), wird sich das sicher sehr schnell ändern. Daher sollten wir bloß nicht zuviel Wind um die Sache machen, sondern lieber schnell das Risiko senken, dass sich irgendjemand wegen der Logo beschwert. Die wirkungsvollste, aber auch radikalste Lösung wäre sicherlich, alle Logos zu löschen und keine mehr zulassen. Das größte Problem aus der Sicht der Rechteinhaber ist allerdings vermutlich nicht, dass wir die Logos verwenden (ist ja in den meisten Fällen fast schon kostenlose Werbung), sondern dass wir dazu schreiben, dass sie gemeinfrei sind, sie also um ihre Rechte daran fürchten müssen. Also sollten wir das nach Möglichkeit nicht schreiben. Eine Möglichkeit dafür wären Bildzitate. Vorausgesetzt, wir wollen das. Die beiden Bausteine durch einen schwerer verständlichen zu ersetzen, wird sicherlich die Rechtsabteilungen der betroffenen Firmen nicht an der Nase herumführen, aber vielleicht halten es die Rechteinhaber dann zumindest für unnötig, dagegen vorzugehen, da sie darauf hoffen, dass es niemand versteht. Vielleicht aber auch nicht. Wenn wir wirklich nichts großartig ändern wollten, sollten wir zumindest einige missverständliche Kleinigkeiten verbessern: Zunächst solle bei PD-Schöpfungshöhe klargestellt werden, dass es ausschließlich um den urheberrechtlichen Schutz geht. Außerdem sollte die Markenrechtsvorlage vor dem Lizenzbaustein eingefügt werden, da er so nicht so leicht übersehen wird. Außerdem sollte er vielleicht auch etwas deutlicher formuliert werden. -- Timo Müller Diskussion 23:33, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wir sind uns also einig, dass weiterhin zwei Bausteine nötig sind, oder? Das PD-Schöpfungshöhe eindeutiger formuliert werden sollte, so dass klarer wird, dass dies nur das Urheberrecht betrifft, ist auch klar. Allerdings halte ich den Lizenzbaustein für uns wichtiger als den Markenhinweis, weshalb dieser auch weiterhin an zweiter Stelle stehen sollte. Für uns ist das Markenrecht ja sowieso obsolet, es ist nur für evtl. Nachnutzer von Bedeutung. Viel wichtiger ist da sowohl für uns, als auch für die Nachnutzer die Lizenz an sich, also der urherrechtliche Aspekt. Und deshalb ist die bisherige Reihenfolge der zwei Bausteine aus meiner Sicht sinnvoller. -- ChaDDy ^?! +/- 00:09, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es tut mir leid, aber das Argument "Die Trennung von Urheberrechts-Lizenzbaustein und Hinweisbaustein zu anderen Rechten ist heilig" kann ich nicht nachvollziehen. So als ob es egal ist wenn regelmäßig das Kind in den Brunnen fällt, standen doch formal korrekte Hinweisschilder und Warnschilder dran. Das Kind liegt dann also "mit System" im Brunnen und ist doch selbst schuld... --jha 00:17, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

(BK)Ich glaube nicht, dass diesbezüglich Einigkeit herrscht, auch deine Aussage bezüglich der Wichtigkeit möchte ich bezweifeln. Im Falle von Logos benutzen wir etwas, an dem andere Rechte haben, in diesem Falle in erster Linie Markenrecht. Dieses haben wir gefälligst anzuerkennen und entsprechend zu würdigen. Zudem ist das Markenrecht eine sehr starke Einschränkung für die Verwendung des Logos, die ganz klar rauskommen muss. Was das Urheberrecht zusätzlich noch dazu sagt, ist in diesem Falle eher als zweitrangig zu betrachten. -- ShaggeDoc Talk 00:26, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na, wie ihr meint... Ich bin zwar dennoch anderer Meinung, aber viel zu unwichtig (niemand hier ist besonders wichtig, alle sind ersetzbar), als dass ich meine Meinung unbedingt durchsetzen wollte. -- ChaDDy ^?! +/- 00:45, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Baustein enthält Angaben zur urheberrechtlichen Frage (ob mangels überragender und außergewöhnlicher Gestaltung oder als Bildzitat soll dabei mal keine Rolle spielen). Er spielt sie nur nicht mehr derartig missverständlich in den Vordergrund. Für die rechtliche Situation sind die Bausteine irrelevant; sie dienen nur zur Information. (Was rechtlich zählt ist lediglich der tatsächliche Status, und diesbezüglich können schilder nur eine Rolle spielen, wenn sie vom rechteinhaber eingetragen werden.) An Deinen Mutmaßungen über die Foundation ist weder viel wahres noch viel vernünftiges dran. Ich sehe bei Dir eine Tendenz zur Überschreitung der Grenze, wo Du die Foundation dafür kritisierst ihre eigenen Interessen über die der Wikipedia-Benutergemeinschaft zu stellen. So etwas ist unangebracht und äußerst respektlos; Du würdest, wenn Du in der gleichen Situation wärst, vernünftigerweise genauso handeln. Das Problem ist klar: Die momentane Lösung läd zu Missverständnissen geradezu ein. Ja, da ist es eine Lösung, die Bausteine (nicht so sehr die Praxis) grundlegend zu überdenken. --rtc 00:09, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

rtc, du verstehst mich mal wieder völlig falsch. Ich hab mit keinem Wort die Foundation für ihre Position kritisiert. Ich habe lediglich gesagt, dass die derzeitige Situation (nämlich die unterschiedlichen Rechtauffassungen von Foundation bzw. uns) nicht unproblematisch ist, ich aber die Foundation voll und ganz verstehen kann (deshalb auch das Wort "verständlich"), dass sie Problemen lieber aus dem Weg geht und bei unklarer Lizenzlage lieber löscht. Die unklare Lage aber wiederum resultiert aus den schon erwähnten unterschiedlichen Rechtssystemen. Und natürlich weiß ich, dass es der Foundation nicht zumutbar ist, sämtliche Urheberrechte von den ca. 200 Staaten der Welt zu kennen. Deshalb muss über kurz oder lang ein Rechtssytem verbindlich festgelegt werden. Ich bin ja auch dagegen, aber realistisch gesehen lässt es sich nicht verhindern, ja ist es sogar am sinnvollsten für die Foundation, US-Recht durchzusetzten. Dass wir als einfache User kaum was dagegen machen können, weil die Server nicht uns gehören, weiß ich auch. Deshalb muss ich das aber noch lange nicht gutheißen, auch wenn ich mich selbstverstänlich der Foundation fügen werde (was bleibt mir anderes übrig? - WP:RTL, aber sonst auch nichts). Tu doch bitte nicht immer so, als wäre ich ein ganz böser, der die Foundation nicht mag. Ganz im Gegenteil, ich mag die Foundation, schließlich habe ich mich diesem Projekt in erster Linie wegen dem Open-Source-Gedanke und der Non-Profit-Ausrichting des Betreibers dieses Projektes angeschlossen. Aber das ist jetzt doch schon sehr off-topic. Ich würde jetzt gerne wieder zum Thema zurückkommen. Die Diskussion über meine eigene Person ist an anderer Stelle (hier z. B.) viel besser aufgehoben. -- ChaDDy ^?! +/- 00:42, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich wiederhole mich sicherlich, aber die Foundation hat Anwälte aus Deutschland zu der Sache befragt, und ich nehme an, dass die ihr geraten haben, das Logo mit dieser Form von Bildbeschreibungsseite zu löschen, aus verständlichen Gründen. Du stellst die Foundation also stupider dar, als sie sich tatsächlich verhalten hat. Es wird niemand von der Foundation irgendetwas verbindlich festlegen. Wir stehen in der Verantwortung, das Problem zu lösen, indem wir die momentane Vorlagenpraxis (nicht die Logoakzeptanzpraxis) überarbeiten. Wenn es weiterhin fortgesetzt Probleme gibt – und das wird mit dieser Vorlagenpraxis unweigerlich der Fall sein – wird die Foundation schlicht die Logos alle löschen. Forrester hat den Schritt – wie sich seit dem TUM-Vorfall herausgestellt hat einen Schritt in die falsche Richtung – getan, die Einzelvorlage durch zwei zu ersetzen und hat so die Sache noch missverständlicher gemacht als sie vorher war. Er hat nichts falsches getan – kleine Variationen ausprobieren und Fehler dabei machen darf man. Sträflich ist es aber, nun die Fehler nicht zu akzeptieren und nach dem zweiten Vorfall mit genau dem gleichen Grund und absehbaren weiteren Vorfällen die momentane Form der Vorlagen immer noch zu verteidigen. PS: Open-Source-Gedanke und Non-Profit-Ausrichtung beißen sich ziemlich. --rtc 01:16, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist ja wieder gut... "Open-Source-Gedanke und Non-Profit-Ausrichtung beißen sich ziemlich." musst du mir aber jetzt schon genauer erklären. -- ChaDDy ^?! +/- 09:12, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

In dieser Formulierung ist das unbrauchbar. „Sie kann zur Illustration von enzyklopädischen Artikeln in der deutschprachigen Wikipedia genutzt werden, da sie hinsichtlich ihrer Gestaltung in Deutschland hinreichend unter dem Aspekt der Schöpfungshöhe frei ist, ...“ - Und wie sieht die Rechtslage in A und CH aus? So ist das deutschlandlastig. --Eva K. ^Post 00:49, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Stimmt. RTC hat sie gerade entsprechend überarbeitet. --jha 01:44, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Schritt zu den 2 Vorlagen war absolut richtig. Das jetzt wieder zusammenzuführen macht keinen Sinn. Der TUM-Fehler, lag eindeutig bei der veralteten Vorlage:Bild-PD. Wenn wir die Logo vorlage noch etwas schärfer formulieren, wird die Kombi mit Sicherheit bessere Ergebnise und weniger Risiko liefern. Verschleierung ist absolut die falsche Methode. Wir wollen freie Inhalte schaffen, und dazu geltendes Recht nicht biegen bzw. so zu beschreiben, wie es uns passt. // Forrester 12:57, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dann sollten aber die beiden Vorlagen unmissverständlicher formuliert werden. Bei Vorlage:Logo sollte klar stehen, dass nichturhebrrechtliche Rechte die Nutzung stark einschränken können; bei PD-Schöpfungshöhe sollte unmissverständlich stehen, dass die Freiheit nur aus Urheberrechtlicher Sicht gilt. Außerdem würde ich empfehlen, die Logo-Vorlage vor die jeweilige Lizenzvorage zu stellen. Außerdem sollte die veraltete PD-Vorlage so schnell wie möglich aus dem Verkehr gezogen werden. (Ein Problem bei der Zusammenlegung beider Vorlagen wird es übrigens dadurch geben, dass einige nicht-PD-Logos unter freier Lizenz stehen, würde man dort einfach die neue Vorlage einsetzen, wäre das oft eine URV.) BTW: Das M-Symbol ist nicht nur absolut hässlich, sondern auch nichtssagend, und sollte entfernt werden. -- Timo Müller Diskussion 13:49, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dumm. Wer "Auch wenn diese Datei unter einer freien Lizenz steht oder nicht urheberrechtlich geschützt ist, müssen bei der Verwendung dieses Bildes Namens-, Marken- oder andere nichturheberrechtliche Rechte beachtet werden." nicht versteh ist einfach nur dumm. // Forrester 14:26, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, würde ich persönlich ja auch so sehen. Nur leider sind vermutlich nicht gerade wenig Leute in dieser Hinsicht „dumm“. Wenn alle Menschen vernünftig wären, hätte die Menschheit einen ganzen Haufen Probleme weniger. Ist aber leider nicht so. -- Timo Müller Diskussion 15:18, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich unterstütze jhas Vorschlag ausdrücklich (wobei man über das „M“ sicherlich diskutieren kann, eine bessere Idee habe ich jedoch auch gerade nicht). Wir entfernen uns damit keinen Millimeter von unserer bisherigen Rechtsauffassung, stoßen jedoch vielen Markeninhaber nicht mehr so direkt vor den Kopf. Und das hat nichts mit „Dummheit“ zu tun, sondern mit Diplomatie und wie man Wahrheiten ausdrücken kann. Es gibt bekanntlich immer zwei Wahrheiten: Die reine, ungeschminkte und die „andere“ Wahrheit. Was hört sich besser an: „Du bist dick“ oder „Du hast einen stabilen Körperbau“. In den allerwenigsten Fällen wird man in der realen Welt mit der reinen, ungeschminkten Wahrheit weit kommen und sich zumindest keine Freunde schaffen, oftmals aber Feinde. Was wir aber nicht brauchen, sind Feinde, sprich Firmen, die gegen uns klagen. Wir sind nicht in der (finanziellen) Position, um einen kompromisslosen Weg zu gehen. Zumal nicht immer unumstritten ist, ob ein Logo wirklich keine Schöpfungshöhe hat. Die Nutzung in der Wikipedia wird mit Sicherheit keine Firma wirklich unterbinden wollen, ein Drittnutzer muss sich dann eben mal selber schlau machen, wir sind nicht verpflichtet, alles auf dem silbernen Tablett zu präsentieren, wenn es uns potentiell schaden könnte.

Insofern bin ich dafür, dass wir schnellstmöglich alle Logos „umbapperln“. --Raymond ^{Disk. Bew.} 16:02, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

MUAHAHA, hätte nicht gedacht, auf dieser Seite mal das Wort Diplomatie zu lesen. Scheint hier sonst ja eher unbekannt zu sein, habs deshalb mal verlinkt. ;-) -- ShaggeDoc Talk 16:07, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Urheberrecht ist für uns wichtiger als das Markenrecht. Durch diese Vorlage wird es aber genau anders herum ausgedrückt, was dann falsch ist. Wir können nicht einfach die reine Wahrheit verschleiern oder gar falsch darstellen, das geht nicht. Das hat auch nichts mit Diplomatie zu tun. Und bitte schon gleich gar nicht schnellst möglich umbapperln, denn eindeutig ist diese Diskussion nicht und durch überhastete Aktionen entstehen nur unnötige Fehler. -- ChaDDy ^?! +/- 16:42, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Das Urheberrecht ist für uns wichtiger als das Markenrecht." mit welcher rationalen Begründung? Und wer ist überhaupt "uns"? -- ShaggeDoc Talk 17:07, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Uns" ist Wikipedia. Zu aller erst ist wichtig, ob wir das Logo nutzen können. Da wir die Logos aber nur darstellen, ist deshalb das Markenrecht für uns ganz irrelevant. Das Urheberrecht aber nicht. Für den Nachnutzer sieht das natürlich etwas anders aus, allerdings ist der Unterschied nicht so gravierend, als dass wir das aktuelle System so radkal umändern müssten. -- ChaDDy ^?! +/- 17:26, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Damit sprichst du aber nicht im Namen der Wikipedia, höchszens im Namen eines Teils der Benutzer, die nicht einsehen, dass sie mit einer solchen Sicht der Wikipedia mehr Schaden zufügen, als ihr zu nutzen. Der Wikipedia zu nutzen bedeutet nich zu sagen: "Soll der andere doch klagen." Der Wikipedia zu nutzen bedeutet, es gar nicht erst soweit kommen zu lassen. Oder hast du bock drauf verklagt zu werden, auch wenn es nicht gerechtfertigt ist? Das ist mit Aufwand verbunden, so oder so, und schadet unser Reputaion in höchstem Maße. -- ShaggeDoc Talk 17:32, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ist in der Vergangenheit immer wieder vorgekommen, dass es zu Missverstaendnissen seitens der Markeninhaber kam, die den Eindruck hatten, wir wuerden hier ihre geschuetzten Logos so darstellen, als waeren diese frei verfuegbar. Insofern unterstuetze ich den Vorstoff von Jha ausdruecklich. Was irgendwie nicht hinhaut, ist allerdings die aktuelle Version von Rtc. In dem Fall, in dem etwa ein urheberrechtlich geschuetztes Logo (Ja, sowas gibts...) hier eingestellt wird gehoert da einfach eine Information dazu, unter welcher Lizenz das ganze nun steht, wie bei jedem anderen Bild. --P. Birken 18:01, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein; Logos mit Urheberrechtsschutz gibt es in der Realität nicht, und wenn es einen oder zwei Sonderfälle geben sollte, dann ist das mit einer klärenden Anmerkung erledigt. --rtc 18:43, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Oh doch, die gibt es. Sobald das Logo Schöpfungshöhe erreicht hat, ist es urheberrechtlich geschützt. -- ChaDDy ^?! +/- 18:46, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du etwas gehaltvolles aussagen willst, muss es mehr als eine Tautologie sein. Z.B. so wie das, was ich gesagt habe. Nur weil ein Hexafant ein Elefant mit sechs Beinen ist, heißt das noch nicht, dass es Hexafanten in der Realität auch wirklich gibt. --rtc 18:53, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Können wir auf einem sachlichem Niveau und vor allem beim Theman bleiben? -- ChaDDy ^?! +/- 19:21, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bleibe immer auf einem sachlichen Niveau. Deine Aussage widerspricht dem nicht, was ich gesagt habe. Ein Logo fällt unter das Urheberrecht, wenn es eine außergewöhnliche und überragende Gestaltung hat, und solche Logos kommen in der Realität nicht vor. --rtc 19:27, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Iedalist zu sein, ist ja ganz schön, aber man muss schon so viel Realismus besitzen, dass man einseiht, dass sie Welt nicht ideal ist, und es nie sein wird, und man sich nur unbeliebt damit macht, zu versuchen, dass zu ändern. Selbst wenn es die Wahrheit sein sollte, dass die meisten/alle/einige Logos gemeinfrei sind (wobei ich mir alles andere als sicher bin, da die Leute, die hier häufig in den UF anzutreffen sind und auch Ahnung haben, alles andere als einen neutralen Standpunkt vertreten; das sind übrigens die gleichen Leute, die die meisten Artikel zu Urheberrechtsthemen geschrieben haben und darauf dann auch gerne verweisen, als Beleg für ihre Meinung): Es wäre auch dann nicht wirklich klug, das so öffentlich zu sagen. Sicherlich, es wäre im Sinne der Ideologie der freien Inhalte „richtig“. Aber wem nützt das wirklich? Wir woillen die Logos verwenden, und die Rechteinhaber wollen nicht, dass ihre Logos als „frei“ angesehen werden. Was spricht also dagegen, einen Kompromiss einzugehen, und Bildzitate zu verwenden? Das würde auch die Foundation verstehen und sicher nichts dagegen haben, EN nutzt schließlich für Logos auch Fair Use. Solange wir uns dabei auf Logos beschränken, zu denen es ja keine freie Alternative gibt, sollte keine Gefahr bestehen, dass es einreißt und dadurch weniger freie Bilder hochgeladen werden. Aber wenn wir uns dafür entscheiden, lieber nur freie Bilder zu haben, müssen wir halt auf Logos verzichten. Da hätte ich auch nichts gegen. -- Timo Müller Diskussion 20:29, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wieso sollen wir bislang erlaubtes ohne große Not verbieten? Was willst du mit Bildzitaten? Mit freien Inhalten hat das jedenfalls nichts zu tun... Und was en macht, war uns schon immer egal. Bildzitate sind auf de strikt verboten, das ist gut so und sollte auch so bleiben. Wenn es die Möglichkeit gibt, freie Logos zu nutzen, dann sollten wir sie auch nutzen und nicht diese Logos, die ja eigentlich frei sind, durch ein Bildzitat verwenden, das eben nicht frei ist. Das hat auch gar nichts mit Idealismus zu tun, sondern nur mit deutschem Recht. Wenn es den Firmen nicht passt, dass die Gesetzeslage so ist, sollen sich um eine Gesetzesänderung bemühen. Ja ich, weiß, das bringt uns jetzt nicht weiter, aber was soll´s...

Ach ja, statt dieser endlosen und irgendwie auch sinnlosen Diskussion, an deren Ende dann doch sowieso nichts dabei rauskommt, hätte man sich um wirklich wichtiges wie z. B. Kategorie:Public-Domain-Bild (Kunst) oder Kategorie:Public-Domain-Bild kümmern können... -- ChaDDy ^?! +/- 21:18, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion ist weder sinn- noch endlos; nachdem sich keine schwerwiegenden Argumente gegen die neue Lösung gefunden haben, werden jetzt zügig zur Umsetzung gehen. --rtc 21:47, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und das bestimmst du? -- ChaDDy ^?! +/- 21:58, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe die Frage nicht. --rtc 22:02, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das wundert mich nicht... -- ChaDDy ^?! +/- 22:46, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Ich ahne, wohin diese "ich/du/er/sie/es/wir/ihr/sie"-Diskussion hinlaufen könnte. Daher schlage ich ein Mini-Meinungsbild vor. Ausreichend umfangreich, konstruktiv und erfolgreich die diversen Aspekte beleuchtend war diese Diskussion bereits. --jha 22:37, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aber wenn, dann bitte ein neutrales MB mit den Vor- und Nachteilen. Also z. B. muss da auch drinstehen, dass die neue Praxis nichts mehr mit open content zu tun hat. -- ChaDDy ^?! +/- 22:43, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Oh, das hab ich ja übersehen. Das MB da unten? Das ist aber noch nicht fertig, oder? -- ChaDDy ^?! +/- 22:46, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum sollte man sich denn mit der LogoSH-Vorlage auf Logos mit "niedriger Schöpfungshöhe" beschränken? Das wäre doch grade der Vorteil dieser Variante, dass die SH-Beurteilung entfiele.--Wiggum 22:50, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Chaddy: Sorry, aber ich glaube du hast noch nicht verstanden, um was geht: es geht nicht um eine Aufweichung von Open Content, sondern nur darum, den vorhandenen Content (bzw. künftigen), in diesem Fall Logos, zu schützen, indem man die Markeninhaber nicht vor den Kopf stößt. Die hier diskutierte Vorlage ist kein Freibrief für FairUse oder ähnliche Konstrukte.

@Wiggum: Nein, sobald Schöpfungshöhe gegeben ist, muss das ganz normale Prozedere durchlaufen werden, sprich der Urheber muss sein Werk unter eine freie Lizenz stellen. Es ist dann in unserem Sinne kein Logo mehr. --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:58, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Lizenztext verschweigt, dass das Logo gemeinfrei ist. So, wie es da in der Vorlage steht, ist es ein Bildzitat. Durch diese Vorlage würden de facto freie Bilder als unfrei deklariert werden. -- ChaDDy ^?! +/- 23:01, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Abstimmungszeitraum: Montag, 18. Juni ~ 23h Uhr bis Mittwoch, 20 Juni, 23h59
• Abstimmberechtigt: Stimmberechtigte Benutzer
• Abstimmungstext:

„Für Firmen/Markenlogos, für die bisher die Kombination {{Logo}} und {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} gesetzt wurde, soll zukünftig die (einzelne) Vorlage {{LogoSH}} (Abstimmungsstand) gesetzt werden. Kriterien für das Setzen der Vorlage bleiben unverändert: Logo unter Marken/..../-Recht und Werk von urheberrechtlich niedriger Schöpfungshöhe.“

1. -- ShaggeDoc Talk 22:49, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
2. -- RalfR 22:51, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
3. --poupou review? 22:52, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
4. --rtc 23:00, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
5. --Lyzzy 23:02, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
6. sebmol ^{? !} 23:14, 18. Jun. 2007 (CEST) Pragmatismus vor Dogma[Beantworten]
7. --Lennert B d·c 23:43, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
8. --Flo89 23:50, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
9. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:15, 19. Jun. 2007 (CEST) Wenn das Wort "Schöpfungshöhe" (ohne die Erläuterung der dazugehörigen Urheberrechtlichen Interpretation) auftauchen würde hätte ich prinzipiell auch nichts dagegen. Erleichtert dem Setzer die Erinnerung, worum es überhaupt geht. [Beantworten]
10. --Raymond ^{Disk. Bew.} 07:56, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
11. --C-M ^{?! +-} 10:41, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
12. --Elian Φ 12:02, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
13. --Wiggum 20:13, 19. Jun. 2007 (CEST) nach reiflicher Überlegung pro Ärgervermeidungsstrategie. Sicherlich sind die vorgebrachten Argumente gegen die Änderung richtig, aber treffen imho den Kern der Sache nicht. Hier geht es letztlich nicht um eine Änderung unserer grundsätzlichen Praxis, sondern nur um Akzentsetzungen. Wenn wir uns hier beweglich zeigen, sollten wir das große Bohei a la TUM umschiffen können.[Beantworten]

    Doch, wir ändern dadurch einiges, das hab ich auch schon öfter erklärt: Wir erlauben durch die Vorlage Bildzitate! Das ist schon Grund genug für contra. -- ChaDDy ^?! +/- 20:16, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

    Nein, das tun wir nicht, siehe auch meine Nachfrage direkt über dem MB. Wir schreiben nur den Kram mit der Schöpfungshöhe nicht mehr explizit dazu und auch nicht "Sie können damit machen was Sie wollen", weil es ohnehin mehr oder weniger irrelevant ist.--Wiggum 20:18, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diese Vorlage macht das endlich logisch aufgebaute Vorlagensystem wieder kaputt. Sie zu benutzen ist einfach nur Feigheit und ein ständiges dem Problem aus dem Weg gehen, statt sich treu zu bleiben und das zu tun, was richtig und wahr ist, ohne Verschleierung, ohne Labern. Dieser Text wir keine Rechtsabteilung einer Firma beeindrucken, ist aber unverstädnlich und unlogisch für andere Benutzer, für die ich erreichen wollte, das sie das System verstehen (was auch der fall noch ist). SO habe ich die Wikipedia noch nie erlebt....feige....oh doch...bei der TUM-Sache. Und was war bei der TUM-Sache? Da war Bild-PD drin, nicht PD-SH. Wäre SH drinn gewesen wäre es nicht zu diesem Problem gekommen. Warum müssen wir uns anpassen? Wir wollen freie Inhalte verbreiten, inhalte, die "wahr" sind. Deswegen ist das hier auch keine Demokratie. Denn es gibt nur eine Wahrheit. Über die kann man nicht abstimmen. Man kann sie aber anders ausdrücken. Man kann labern, verschleiern und unkenntlich machen oder man kann klipp und klar sagen, was sache ist. und genau das habe ich bisher immer mit der wikipedia verbunden. ehrlichkeit. mut. ich bin enttäuscht. und auch ein bisschen traurig.... // Forrester 00:29, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

fullack. -- ChaDDy ^?! +/- 00:34, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

• dickes Contra Nur weil hier rtc das große Wort führen kann, wenn ich mal ein paar Stunden offline bin, wird es nicht richtiger, was in der Vorlage steht. Es gibt beim Markenrecht, beim Namensrecht und beim Geschmacksmusterrecht keine gesetzlichen Schrankenbestimmungen, die gibt es NUR im Urheberrecht. (Es ist bezeichnend, dass die Admina aus dem Rechtsbereich das nicht beanstandet.) Daher ist es absolut irreführend sich auf Schranken zu berufen, die es nicht gibt. Die Vorschriften selber sind die Schranke der allgemeinen Handlungsfreiheit:
• Der Schutz des Namens ist im BGB geregelt, er betrifft nur die Namensführung
• Das Markenrecht betrifft ausschließlich den Bereich geschäftsmäßigen Handelns. Redaktionelle Verwendung ist (soweit keine Herkunftstäuschung vorliegt) z.B. ohne weiteres OK (auch für kommerzielle Anbieter solcher redaktionellen Inhalte)
• Wir haben bisher das Geschmacksmusterrecht ignoriert, zumal es im Geschmacksmustergesetz nur unzureichende Schrankenregelungen gibt, die durch Auslegung z.B. auf aktuelle Berichterstattung erweitert werden. Die Reichweite des Geschmacksmusterrechts als Immaterialgüterrecht bei Abbildungen der geschützten Produkte (das sind zehntausende, nicht nur Logos, ein Gemeinschaftsgeschmacksmuster setzt noch nicht einmal eine Registrierung voraus) ist gerichtlich absolut nicht geklärt. So zeigte sich das LG München 2004 keinesfalls überzeugt: http://de.wikisource.org/wiki/Benutzer:Joergens.mi/test/t15 --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:24, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Es geht hier hier nicht um rechtliche Exaktheit, sondern um die Nachricht, die durch das Schild rüberkommt. Lügen ist erlaubt, wenn es bewirkt, dass beim Empfänger die richtige Idee vermittelt wird. Ich habe Deinen Einwand durch eliminierung der Satzteile beseitigt. --rtc 20:02, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du hast also das Meinungsbild manipuliert, obwohl es schon läuft? -- Timo Müller Diskussion 08:13, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja hat er und ich finde das nicht gut. Sehr viel besser ist der neue Baustein auch nicht, da es naheliegt, die engen Grenzen auf eine enzyklopädische Verwendung zu beziehen. Das ist falsch, jede Art von redaktioneller Verwendung (und womöglich weitere Verwendungsmöglichkeiten). XXX --Histo Wikisource braucht Hilfe! 15:17, 20. Jun. 2007 (CEST) persönlichen angriff aus diskussionsbeitrag entfernt.--poupou review? 15:50, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass es hier nicht um eine genaue Vorlage geht, sondern um die allgemeine Aussage der Vorlage (ich wiederhole mich), war von Anfang an ein Link "Abstimmungsversion" angegeben, damit klar ist, wie die Vorlage zu Abstimmungsbeginn aussah, weil abzusehen war, dass kleinere Korrekturen notwendig sind. Die Vorlage wird auch weiter verbessert werden, so dass der nun vorgebrachte, berechtigte Mangel ebenfalls abgestellt werden wird. Allerdings nicht im Sinne einer Aussage, dass Dinge erlaubt sind, sondern sie wird sich letztendlich jeglicher Aussage diesbezüglich enthalten und den Nutzer lediglich darauf hinweisen, dass er die Verwendung in der Wikipedia und sonstwo selbst zu verantworten hat und selbst überprüfen muss, ob er damit Rechte verletzt. --rtc 15:37, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ihr hättet warten sollen, bis wir so weit sind mit der Diskussion, dass man darüber hätte abstimmen können. Und das sind wir immer noch nicht. "Schnell ausgeführt" wird nichts, wir erden uns weiter um (den von dir [rtc] so verhassten oder auch nicht verhasst. bevor du das jetzt wieder kritisierst. mir egal.) Konsens bemühen. // Forrester 16:36, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

1. Erstens meinen einige oberschlaue Kollegen, sie könnten schon vor Beginn des Abstimmungsraumes abstimmen und zweitens stimmt das, was da drüber steht nicht, bzw. verschweigt, dass das freie Bild-PD-Schöpfungshöhe mit dieser Vorlage durch ein unfreies Bildzitat ersetzt würde. Die Vorlage widerspricht damit unseren Richtlinien. -- ChaDDy ^?! +/- 23:03, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

   Meinungsbilder sind keine Abstimmungen sondern bilden die derzeitige Meinung ab (wie der Name vermuten lässt). Die Meinung der "oberschlauen Kollegen" wird sich auch mittels Funkuhr und sekundengenauer Abrechnung nicht ändern. -- ShaggeDoc Talk 23:31, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

   I.d.R. hält man sich aber trotzdem an vereinbarte Richtlinien... Naja egal, um die paar Minuten will ich mich jetzt nicht streiten. -- ChaDDy ^?! +/- 23:38, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

   Es ist übrigens bezeichnend, dass man davon spricht, dass sich "Die Meinung der "oberschlauen Kollegen" [...] auch mittels Funkuhr und sekundengenauer Abrechnung nicht ändern" wird. // Forrester 16:59, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte einen Gegenvorschlag zur neuen Vorlage machen, von dem ich mir erhoffe, dass er einen guten Kompromiss darstellt, und das Logo-Problem so ohne längere Diskussionen ("Ist das MB überhaupt gültig?" "Warum müssen wir was ändern?" WXYZ ist böse!" "Selber!" etc.) zu lösen. Wie gesagt, nur ein Vorschlag. Sicherlich noch nicht perfekt, aber eine Idee.

Ich schlage vor, die Vorlagen Logo und Bild-PD-Schöpfungshöhe wie folgt zu ändern und in dieser Reihenfolge (nicht, wie bisher andersherum) einzubauen:

Benutzer:Timo Müller/Logo

Benutzer:Timo Müller/Schöpfungshöhe

Die Anordnung der beiden Vorlagen und die rote Farbe der Logo-Vorlage soll verhindern, dass diese überlesen wird. Durch die Hervorhebungen und die deutlichen und mehrfachen Hinweise auf die nichturheberrechtlichen rechte entsteht auch nicht mehr der Eindruck, das Bild sei "absolut frei". Andererseits wird die Einführung einer neuen Vorlage überflüssig, und die neu gestaltete Logo-Vorlage wiest auch in Logos, die Schöpfungshöhe besitzen, aber unter einer freien Lizenz deutlich auf die starken Einschränkungen der Weiternutzbarkeit durch die Markenrechte hin. Die beibehaltene Unterscheidung zwischen Hinweis- und Lizenzbaustein macht vermutlich auch die Verwendung der Bausteine für Einsteiger einfacher, und senkt so die Zahl der falsch lizensierten Bilder. Zusätzlich sorgt auch der PD-Baustein, der auf mögliche nichturheberrechtliche Rechte Hinweist, zumindest für eine gewisse Sicherheit bei Bildern, die nur mit diesem Baustein ausgezeichnet sind, bei denen aber ein zusätzlicher Hinweisbaustein fehlt. (Das wird auch in Zukunft vorkommen, lässt sich nicht verhindern.) Außerdem wird die Umstellung einfacher, da die neuen Hinweise automatisch in allen relevanten Bildern erscheinen, und nur noch deren Reihenfolge geändert werden muss. Das wäre nicht mehr ganz so entscheidend, auch wenn es natürlich unter keinen Umständen vernachlässigt werden sollte. Aber das kann auch ohne Probleme Bot-unterstützt ablaufen. Natürlich muss auf jeden Fall die veraltete PD-Vorlage schnellstmöglich aus dem Verkehr gezogen werden, besonders bei Logos und anderen kritischen Bildern!

Ich bitte euch, über meinen Vorschlag nachzudenken, der mMn einen guten Kompromiss darstellt. Sicherlich kann man noch einige Kleinigkeiten ändern, aber dazu ist es ja ein Wiki. -- Timo Müller Diskussion 00:59, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie schon oben geschrieben: Wenn da explizit steht "Ihr Logo hat keine Schöpfungshöhe und ist daher PD" und daneben noch ein durchgestrichenes Copyright-Zeichen, dann wird -da bin ich mir sicher- bei denjenigen, die sich auch jetzt beschweren- der Vorhang fallen. "Das kann doch nicht sein, das Logo war verdammt teuer! Sie hören von unserer Rechtsabteilung!". Das kommt mir so vor wie der Anzugverkäufer, der den Kunden völlig offen und und mit einer klaren Ansage willkommen heisst: "Sie sind stark übergewichtig. Das ordentlich zu kaschieren ist vergleichsweise teuer, aber was bleibt ihnen auch anderes übrig, sonst wären Sie ja nicht hier. Wir da zwar wenig Auswahl, aber immerhin müssen Sie nich so oft neu kaufen, da sich in in diesem Bereich die Mode sowieso kaum ändert. Da macht es auch nichts, wenn ich Ihnen gut abgehangene Ware vom letzten Jahr anpreise." Wird alles der Wahrheit entsprechen. Nur maximal undiplomatisch. --jha 01:17, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wäre bei einigen Änderungen einverstanden. Schön aber, dass mal endlich jemand das Problem erkannt hat. Ich will es jetzt mal GANZ deutlich (vllt zu deutlich, aber ich sags dafür nur ein mal) azsdrücken: ihr disutiert hier die ganze Zeit, weil ihr zu faul oder irgendwas anderes seit, um mit der arbeit anzufangen. die Probleme sind alle durch die alte PD-Vorlage entstanden. aber das ist natürlich egal. schade, echt schade. // Forrester 01:19, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke. Sich für den Laden den Arsch aufreissen und am Ende noch als Faul darstellen lassen. -- ShaggeDoc Talk 01:23, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich auch. Ich mach' nachts BLU-user, heute auch. Was du machst weiß ich nicht, auch wenn es sicherlich was nützliches und wichtiges ist (meine ich ernst). Ich sehe nur, dass ihr alle über eine Problemetik hier spricht, die man LÖSEN und nicht verstecken(!!!!) könnte, aber mit bedeutend mehr Aufwand. Das macht ihr nicht. // Forrester 01:29, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke auch noch für den Vorwurf der Faulheit :-( Und im übrigen ist das aktuelle Logo-Löschung durch die aktuelle Vorlage PD-SH provoziert worden, aus diesem Grunde veranstalten wir diesen Diskussionsmarathon im Moment. Es geht eben darum, Markeninhabern nicht ständig auf die Füße zu treten. Mit deiner Forderung, die Wahrheit maximalst brutal jedem vor die Augen zu führen, kommen wir nicht weiter bzw. bekommen wir immer wieder massive Problem, die wir uns nicht leisten können und die ebenfalls nicht zielführend für die Wikipedia sind. Insofern bin ich ebenfalls gegen Timos Alternativvorschlag, da hier die Probleme weiterbestehen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 07:55, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Fassung für definitiv einen zu konservativen Schritt. Diese Fassung stößt nach wie vor den Rechteinhabern vorsätzlich vor den Kopf. Sie haben fraglos ein berechtigtes Interesse daran, dass zum Markenschutzstatus kein falscher Eindruck durch irreführende Darstellungen entsteht, selbst wenn es nur Behauptungen über das Urheberrecht sind. Die eigentlichen Probleme werden also durch diese Fassung nicht gelöst. Ich habe die oben zur abstimmung vorliegende Fassung auf der Basis von [2] und meta:Rechtsfragen März 2005 entwickelt, die beide ausdrücklich vor einer Verwendung von Lizenzschildern warnen, die irgendwie Behauptungen bezüglich urheberrechtlichsfreiem Status oder freier Lizenz machen ("[...] review the 'PD' tag so as to avoid similar situations in the future." bzw. "Auch wenn das Einstellen von Abbildungen von Marken und Firmennamen in die Wikipedia-Artikel unter marken- und firmenrechtlichen Gesichtspunkten in der Regel problemlos möglich ist, können in der Praxis Probleme entstehen, wenn die entsprechenden Abbildungen unter die GNU FDL gestellt werden. [...] Markenabbildungen etc. sollten daher nicht unbedingt unter der GNU FDL lizenziert werden.") Diese Kompromissversion um des Kompromisses Willen (immer schlecht) erfüllt diese wesentlichen Punkte nicht. Ein durschnittlicher Leser wird verwirrt und versteht nicht das, was unterm Strich erlaubt ist (nämlich nix, was irgendwie interessant wäre) und kann die urheberrechtlichen Angaben daher nur missverstehen, egal wieviel Rot und wieviel Warnung drum herum geschrieben wird. Wir müssen hier einen Schlussstrich ziehen und nicht die Praxis mit praktisch unsignifikanten Korrekturmaßnahmen munter weiterführen. Forresters Behauptung "ie Probleme sind alle durch die alte PD-Vorlage entstanden" oben ist zudem falsch. Die Probleme sind nicht alle durch die alte PD-Vorlage entstanden. Sie entstehen tatsächlich durch die Standardkombination PD-Schöpfungshöhe+Logo in genau der gleichen weise. --rtc 01:36, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weißt du, was das ist? So sieht ein Kompromiss aus. X-Achse ist der grad der Veränderung, Y-Achse ist der Wert der Veränderung. Ein Kompromiss ist nie in der Mitte, sondern über den anderen. // Forrester 01:57, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dies hier ist aber ein Kompromiss im schlechtesten Sinne. Der zum scheitern verurteilte Versuch, eine Praxis zu retten, die sich als schwerwiegender Fehler erwiesen hat. Für einen guten Kompromiss sind echte Argumente nötig, und die sind hier nicht vorhanden. Alles ist nur eine gefrustete Trotzreaktion, bei der die Vernunft und der Sinn für die Realität unter den Tisch gefallen ist. Ich kann diese Gefühle verstehen, aber ich kann deshalb nicht den richtigen und notwendigen Schritt in Frage stellen. --rtc 02:16, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß zwar nicht, wie du auf deine Fehler reagierst (hast du welche?). Aber wenn dies einer wäre, dann würde ich alles daran setzen, ihn zu verbessern. Mit Trotz würde ich keinesfalls reagieren. So bin ich nicht. Aber ich denke, dass Timos Vorschlag (durch mich etwas verändert) die Probleme abschwächen (nicht beheben, da hab ich ja schon gesagt, wie das geht, aber.....) könnte, ohne dass wir das Vorlagensystem auf den kopf stellen müssen. // Forrester 02:21, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin natürlich fehlbar, wie jeder Mensch, und ich bin mir dessen bewusst. Du hingegen nimmst die Probleme nicht so wirklich ernst, habe ich das Gefühl. Nachdem die Ampel auf rotgelb steht, arbeitest Du jetzt erst darauf hin, "die Probleme ab[zu]schwächen", und nimmst dabei auf Dein System nur um des Systems Willen erheblich zu viel Rücksicht. Das ist einfach zu wenig, und die Foundation lacht uns aus, dass wir ihr erzählen, dass wir versucht haben, etwas "abzuschwächen". Die Probleme müssen gelöst, nicht abgeschwächt werden, und die Vorlage muss zur Zufriedenheit der WMF und der Rechteinhaber für den Normalbürger wahrheitsgetreu gestaltet werden und ihm "klipp und klar sagen, was sache ist" – und zwar ohne ihn dabei durch quasi irrelevante Urheberrechtsvorlagen zu verwirren. Diese überarbeitete Version von Dir ist nochmals um Längen schlechter als es Timos ursprünglicher Vorschlag sowieso schon war. Wir werden um die Elimination der Urheberrechtsangaben nicht herum kommen. Diese Angaben sind ein Fehler. Die Wahrheit tut manchmal weh und wir machen Fehler nicht gerne, aber wenn sie einmal so offensichtliche Problemquellen sind wie hier, müssen wir uns so schnell wie möglich von ihnen befreien, auch wenn uns das unangenehm sein mag. --rtc 02:59, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Angaben sind keine Fehler. Das ist mal wieder völlig aus der Luft gegriffen und ohne legliche Argumentation unterstützt. "Wir werden um die Elimination der Urheberrechtsangaben nicht herum kommen." Und genau da sieht man, das das Quatsch ist. Auf Bildbeschreibungsseiten wird die rechtliche Situation dargestellt und zu der gehört an erster stelle der Urheberrechtsschutz. Deine FOrderungen sind unhaltbar (du wirst sie aber wohl trotzdem beibehalten, nicht war;) weil sie ja der Realität entsprechen und alle Anderen, die was anderes sagen, unrecht haben.)// Forrester 09:19, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht könnten wir uns etwas entspannen? Weder kann hier jemand für sich die absolute und allgemeingültige Wahrheit in Anspruch nehmen, noch ist es sinnvoll, eine bombensichere Textvorlage zu schaffen, die Missverständnisse in allen Konstellationen ausschliesst. Sonst können wir nämlich gleich anfangen, Disclaimer für alles und jedes zu schreiben, wo neben dem UR noch andere Schutz- oder Verbotsrechte existieren: "Achtung: Dieses Bild zeigt eine Satellitenaufnahme von Hinterturkistan. Jegliche Nutzung zur Vorbereitung von Angriffskriegen ist verboten einself" :-) Da das Meinungsbild nur auf eine rein kosmetische Änderung abzielt stellt sich die Frage, inwiefern der Gesprächsstand zwischen Verein, Foundation und Community hinsichtlich der Logos gediehen ist. Nebenläufige Aktionismen halte ich nicht für zielführend.--Wiggum 11:25, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein Vorschlag scheint leider nicht zum gewünschten Ergebnis geführt zu haben, offensichtlich ist er nicht konsensfähig, und außerdem bezweifle ich mittlerweile, ob er überhaupt weit genug geht. Zumal er mittlerweile so sehr abgeschwächt wurde, dass er für mich kaum noch wiederzuerkennen ist und ich nicht einmal mehr weiß, ob ich ihn in dieser Form selbst noch unterstützen würde. Ich werde ihn noch einmal überarbeiten; sollte er dann immer noch nicht dazu führen, dass die Diskussion abgekürzt wird, sondern im Gegenteil sich nur noch länger zieht, werde ich ihn zumindest so lange zurückziehen, bis sich überhaupt etwas geändert hat. Denn es ist jetzt wichtig, dass schnell etwas passiert. Nichts anderes wollte ich mit meinem Vorschlag erreichen. Ob man das später noch optimieren und verändern kann, können wir uns dann später noch in aller Ruhe ohne Zeitdruck überlegen. @ rtc: Sorry, schient so, als hättest du wirklich recht gehabt. :-( -- Timo Müller Diskussion 12:36, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Frage ist: Wollen wir in Zukunft darauf verzichten, wie bislang üblich, auf die gesetzliche Situation hinzuweisen, und stattdessen irgendwas hinzuschreiben, was die Logoinhaber beruhigt, aber nicht mit unseren Richtlinien vereinbar ist (ich rede vom Bildzitat un der Vorlage LogoSH), oder wollen wir weiterhin die WAHRHEIT sagen? Ich bin ja für die Wahrheit, aber wenn die Community das anders sieht... -- ChaDDy ^?! +/- 14:54, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Timo: Was hast du denn dagegen? // Forrester 16:07, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wogegen? Gegen deine Veränderungen? Sie schwächten die Beabsichtigte Wirkung, den Hauptaugenmerk auf die Nicht-Freiehit zu legen, ab. -- Timo Müller Diskussion 16:30, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Achtung: Ich sehe eine neue Gefahr: Es kommt immer mal wieder vor, dass neune Benutzer glauben, man könnte jedes Logo hochladen, da sie Vorlage:logo für eine hinreichende Lizenzvorlage halten. Diese Bilder können per Bot gefunden und überprüft werden, da sie keine Lizenzvorlage enthalten. Allerdings wird es sicher auch weiterhin vorkommen, dass vor allem unerfahrene Benutzer die Vorlage als Erlaubnis ansehen, alle Logos hochzuladen, ohne auf eventuell doch vorhandene Schöpfungshöhe zu achten, zumal die Vorlage ja nicht gerade allgemeinverständlich ist. Da die neue Vorlage aber auch ein Lizenzbaustein ist, können die falsch lizensierten Logos nicht auomatisch erkannt werden, sondern sind sogar noch – wenn auch nicht unbedingt allgemein verständlich – als gemeinfrei markiert! Sicherlich haben die meisten Logos keine ausreichende Schöpfungshöhe. Aber auch der relativ kleine Anteil wird angesichts der großen Anzahl der Bilder, die hier hochgeladen werden, wahrscheinlich nicht gerade wenige Bilder umfassen. Wir kämen so vielleicht vom Regen in die Traufe: Durch den versuch, Logoprobleme auszuschließen, fördern wir URVs. Das sollten wir unbedingt noch einmal überdenken. Sicherlich, die Logo-Angelegenheit ist eilig. Aber Fehler dürfen wir uns auch keine erlauben! -- Timo Müller Diskussion 23:08, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fullack. Wir müsten ständig die kat durchsuchen. // Forrester 23:14, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was haltet ihr davon, wenn wir das "PD" nach dem "gemeinfrei" in den Lizenzvorlagen rausnehmen? // Forrester 02:00, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn dran steht, dass die Datei keinen urheberrechtlichen Schutz hat, da sie nicht die nötige Schöpfungshöhe erreicht, würde es mir genügen. Denn das ergibt dann automatisch PD. Aber zumindest das MUSS dran stehen. -- ChaDDy ^?! +/- 14:56, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Steht so doch schon drin. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Timo Müller (Diskussion • Beiträge) -- ChaDDy ^?! +/- 17:10, 19. Jun. 2007 (CEST)) [Beantworten]

Ja, weiß ich. Ich hab nur geschrieben, was mindestens rein muss. Ach ja, es gibt da so was wie 4 Tilden... ;) -- ChaDDy ^?! +/- 17:10, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gna, habe ich doch die Signatur vergessen. Peinlich. -- Timo Müller Diskussion 21:38, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, habe gerae einen Textvorschlag für Wikipedia:Bildrechte auf die Diskussionsseite gestellt. Problem: jemand hat sich wohl als "Urheber" eines Bildes angesehen, weil er auf einem Bild aus einer Publikation alle Beschriftungen ausgetauscht hat. Wollte ihn auf Wikipedia:Bildrechte hinweisen (und habe ihn auch darauf hingewiesen), musste aber feststellen, dass dieser Punkt dort gar nicht abgehandelt wird. Der Textvorschlag für die Seite ist hier: Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Bilder_aus_Publikationen_.2F_Internet Jedoch wäre ich für ein "Gegenlesen" und eine Präzisierung dankbar.

Frage: Ab wann bin ich Urheber eines Bildes, das ich nach einer Vorlage erstellt habe?

Wie wäre es z.B. mit den folgenden fiktiven Beispielen:

• Ausdrucken, Einscannen
• Ausdrucken, mit Blaupapier Durchpausen, Einscannen
• Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm bearbeiten (Beschriftungen)
• Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm bis zur Unkenntlichkeit bearbeiten
• Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm bearbeiten, bis deutliche Unterschiede bestehen
• Pixelglaphik mit einem Trace-Programm in Vektorgraphik "umwandeln" lassen (ist einem Durchpausen sehr ähnlich, da das Programm versucht die Konturen nachzuziehen)
• Konturen des Bildes/Schemata von Hand in einem Vektorprogramm nachziehen, dann das Bild entfernen und nur die Vektorgraphik speichern (dem Durchpausen noch ähnlicher)
• Teile aus einem fremden Bild in das eigene Bild einfügen

Mehr fällt mir gerade nicht ein, gibt aber sicher noch mehr denkbare/gängige Varianten.

Gruss --Iridos 06:41, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte noch anzubieten

• Zeichnen des Bildes "freihand" mit der Vorlage in einem Nachbarfenster
• Zeichnen des Bildes "freihand" mit der Vorlage ausgedruckt auf dem Tisch
• Zeichnen des Bildes "freihand" ohne sichtbare Vorlage
• Zeichnen des Bildes "freihand" ohne die Vorlage in der letzten Stunde gesehen zu haben
• Nachbauen des Bildes in einer HTML/Mediawiki-Tabelle mittels eines Texteditor ohne weitere Hilfsmittel

--jha 07:52, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ha......... ha.......h...(gähn) - selten so gelacht. Beantwortet aber leider die Frage nicht. Verarschen kann ich mich selber... und das viel besser (kenne ja schliesslich meine Schwächen besser als du). Die Frage ist: wo konkret ist die Grenze zu ziehen. "Selber zeichnen" - auch nach Vorlage ist wohl unkritisch. Alles was ähnlich Durchpausen ist, ist schwierig, denn irgendwo hier läufte die Grenze. Und direktes kopieren auch bloss von Teilen ist wohl "eindeutig verboten" (wobei auch dann für so einen "Teil" die Schöpfungshöhe gegeben sein muss).

Entschuldige, dass ich eine etwas schwammige Frage versucht habe mit Beispielen zu konkretisieren. Wie dumm, Geschwurbel ist ja viel gefragter

Naja, Bettzeit. Gute Nacht Iridos 09:06, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich erwähnte dann mal, dass mir ein "Nachbauen in Mediawiki-Tabelle" als URV gelöscht worden ist. War also durchaus ernst gemeint. Und was das "Freihand-Zeichnen" anbelangt: Wenn ich zufällig einen Asterix oder einen Schlumpf "täuschend echt" zeichnen kann, weil ich das vielleicht jahrelang in langweiligen Schulstunden geübt habe, dann wird es vermutlich immernoch eine URV sein, weil es sich um „Derivative Art“ handelt. --jha 09:12, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

ok - aber "im Nachbarfenster" oder "auf dem Tisch" war ja wohl eher nicht ernst gemeint... Kannst du das mit der Tabelle genauer erklären? Vielleicht könnte man auch einen Abschnitt über Tabellen einfügen - ich habe in dem selben Artikel Cholecalciferol auch aus der Literatur entnommene Tabellen gesehen, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie eventuell problematisch sind. Iridos 18:16, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bildrechte#Produktfotos_.28Marken.2C_Cover.2C_Comicfiguren.2C_....29 sagt schon, dass unfreie Bearbeitungen nicht gestattet sind --Histo Wikisource braucht Hilfe! 14:20, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Historiograf, es ging konkret um Bild:Vitamin_D_Stoffwechsel_Übersicht.PNG und [3] - und das sieht mir zu ähnlich, um selbst gezeichnet zu sein. Ich habe hier jetzt ersteinmal nachgefragt - der angebliche Urheber kann es dann vielleicht selbst rausnehmen - habe von seinen Bildern im Review nicht viel übrig gelassen..... Dieser Fall ist meiner Meinung nach nicht ausreichend beschrieben - mein Verweis auf die Seite wird ihm also leider nicht so viel bringen.

Mit gezeichneten Comic-Figuren hat das hier nur wenig zu tun und auch das Cover-Beispiel ist weit weg. Ich denke, dass der Fall einer direkten Weiterbearbeitung als "Selbstverständlichkeit" nicht aufgenommen wurde - aber offensichtlich ist das nicht für alle selbstverständlich (ich unterstelle dem Author gewiss keine Böswilligkeit) und sollte deshalb klarifiziert werden. Wichtig ist dabei MBMN auch, festzulegen, wo wir hier für uns die Grenze ziehen - ab wann ist etwas keine "Kopie" mehr, sondern ein eigenständiges Werk. Da wir bekanntes Wissen wiedergeben wollen ist es praktisch unvermeidbar Graphiken aus Publikationen oder Lehrbüchern zu reproduzieren - das "Wie" muss dabei aber geklärt sein. Iridos 18:16, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das geht für mich ganz klar unter URV. Wer trägt's ein und prüft die anderen Uploads dieses Benutzers? --jha 19:59, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Uni Frankfurt (Koloniales Bildarchiv) hat hier ein historisches Foto eines Denkmals, das der 1934 verstorbene Bildhauer August Kraus für Shanghai modelliert hatte und das dort 1898 im öffentlichen Raum enthüllt wurde. Ein Fotograf wird nicht genannt, sondern als Urheber allein Kraus. Nach meiner bisherigen Kenntnis ist dieses Bild public domain (70/100 Jahre). Meine Nachfrage hier vorsichtshalber, weil direkt über dem Bild ein Hinweis zum Urheberrecht angebracht ist, der – geöffnet – u.a. den Text enthält: „Für Dokumente, die in elektronischer Form über Datenenetze angeboten werden, gilt uneingeschränkt das Urheberrechtsgesetz (UrhG).“ Das verunsichert mich nun doch. Kann ich problemlos hochladen? Und wenn ja, die gewünschte URL als Quelle angeben? --Lienhard Schulz Post 09:09, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wird leider nichts, wenn nicht zu klären ist, wann das Bild aufgenommen wurde. Eventuell lässt sich nachvollziehen, dass das Lichtbild älter als 100 Jahre ist und auch irgendwann vor 1980 auch schon mal publiziert wurde. --jha 09:18, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich dachte, der Fotograf sei in diesem Fall unerheblich, da es um das Kunstwerk "Denkmal" geht und die Fotografie selbst keine "Schöpfungshöhe" enthält, da es sich um eine ganz "normale" Denkmalswiedergabe handelt? --Lienhard Schulz Post 09:33, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das geht nur bei 2D-Objekten, bei 3D Objekten gibt es doch eine Unzahl von Abbildungsmöglichkeiten ==> Schöpfungshöhe erreicht --Stefan-Xp 09:43, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist das überhaupt ein Foto, oder nicht doch eine Zeichnung? Zwischen einer richtig guten, realistischen Zeichnung und einem nicht ganz so qualitativ hochwertigem Foto ist nämlich kein so arg großer Unterschied. Trotzdem wäre wichtig zu wissen, wie alt dieses ist. Sonst geht nämlich leider nichts. Vielleicht weiß die Uni ja weiter. -- ChaDDy ^?! +/- 10:46, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist doch ganz eindeutig kein Lichtbild, sondern eine offenbar zeitnah zur Enthüllung 1898 in einer Zeitung/Zeitschrift publizierte Grafik (Stahlstich?) - Foto bezieht sich wohl auf die nicht schutzfähige Repro der Uni Ffm. Fällt also eindeutig unter unsere 100-Jahre-Regel, da kein Urheber angegeben ist (siehe auch Anonymes Werk) --Histo Wikisource braucht Hilfe! 14:25, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe entdeckt, dass es im BahnCard-Artikel nur dieses eine Foto einer BahnCard gibt. Ich hätte eine Jugend-BC-25 anzubieten, muss ich da auch meinen Namen rausstreichen und das Foto löschen, wie in dem Bild oben? Oder stört das niemanden?

lg -- das wasser (blubb.) 11:31, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo "das wasser", im BahnCard-Artikel gibt es insgesamt momentan zwei Abbildungen. Oben genanntes BC25-Frist und dieses Bild:Manfred Mustermann BC50.png. Bei der BC25-First war wirklich kein Foto drauf, beim Manfred Mustermann wurde es verfremdet. Du kannst Deinen Namen gerne drin stehen lassen, wenn Du dies möchtest ich würde es allerdings nicht machen, da man ansonsten von Deinem Benutzernamen auf deinen Realnamen kommen kann und wenn man dann noch Dein Bild sieht weiß man dann noch mehr. Also es könnte im Prinzip nur Dich stören ;-) Gruß --kandschwar 12:07, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke! - Ich werd nur das Bild verfremden... mein Realname steht sowieso in mindestens 20 Bildunterschriften bei Commons... -- das wasser (blubb.) 12:21, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aus „aktuellem Anlass“: Erlaubt der Disclaimer auf der IAEA-Webseite eine Übernahme von Bildern hierher? Konkret: Ist „Extracts from IAEA material contained in the IAEA.org site may be freely used elsewhere provided acknowledgement of the source is made.“ frei genug? --A.Hellwig 15:11, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Solche Lizenzen haben sich in der Vergangenheit als sehr problematisch erwiesen. Ohne CC-Lizenz sollten wir keine Bilder von solchen Webseiten akzeptieren. Wenn sie es wirklich so meinen, wie Du es interpretiert hast, sollte es für die Webseite kein Problem sein, die unklare Aussage durch eine von ihnen zu wählende CC-Lizenz zu ersetzen. Für mich sieht es jedenfalls so aus, als seien mindestens Bearbeitung und eigenständige kommerzielle Nutzung nicht in der Erlaubnis inbegriffen. --rtc 17:59, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich holte die Genehmigung des Fotografen zu dem o.a. Bild ein und füllte die Felder "Beschreibung, Quelle, Urheber etc. " und insbesondere das "Zitat der Genehmigung des Urhebers für eine freie Lizenz" aus, letzteres auch durch Bestätigung der entsprechenden Email des Fotografen (Marco Borggreve).

Nach meiner Beobachtung wurde das Bild aber bisher noch nicht freigeschaltet. Kannst Du mir bitte mitteilen, ob noch irgendeine Angabe fehlt?

Vielen Dank!

Midsummer --Midsummer 17:16, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da fehlte lediglich der Lizenzbaustein, deshalb wurde das Bild vom BLU-Bot gekennzeichnet. Ist erledigt. --RalfR 17:40, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag, ich haben vor ca. 2 Jahren einen Beitrag bei Wiki reingestellt, den ich nun verändern muss oder löschen will. Ich bekomme sonst ernsthafte Schwierigkeiten, die Möglichkeit meinen eigenen Text zu ändern wurde mir nicht ermöglicht, nicht einmal ein Wort. Es stammt aus einer alten Diplomarbeit von mir und kann so einfach nicht mehr im Netz stehen bleiben. Wie stelle ich einen Löschantrag von für den Text meiner Diplomarbeit. --Hassan2007 04:01, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du zum Zeitpunkt der Einstellung der Diplomarbeit bzw. ihrer Teile die Exklusivrechte noch nicht schriftlich an jemanden übertragen hattest und die Diplomarbeit selbst kein Plagiat war, dann gibt es keine Möglichkeit, die Löschung zu erzwingen. Sollte einer der beiden Punkte zutreffen, markiere den Artikel als {{URV}} --rtc 04:29, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wobei du natürlich auch beweisen musst, dass es sich um eine URV handelt. -- ChaDDy ^?! +/- 09:10, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

es ist keine URV, siehe die hier in der Löschdiskussion angegebenen Links. --Rax post 09:23, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzlich kann man einmal rechtmäßig eingestellte Inhalte nicht zurückziehen. --Histo Wikisource braucht Hilfe! 11:09, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die große Textausschnitte in diesem Artikel stimmen mit der Website von Michael Müller überein. Ich gehe jetzt eher davon aus, dass Herr Müller das aus Wikipedia kopiert hat und kein Hinweis darauf gesetzt hat, bitte aber um Überprüfung. --D.R 10:43, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die erste Version der Seite, die archive.org hat, stammt vom 28.12.2005 ([4]). Der text war aber schon vorher im WP-Artikel drin: [5]--Wiggum 11:57, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auf Diskussion:Mit_offenen_Karten keimt gerade die Diskussion auf, ob man erwähnen darf, das man Mitschnitte einer Artesendung auch auf Youtube runterladen kann. Ist allein der Hinweis darauf eine Straftat?--A-4-E 13:04, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Letztlich ist es egal, ob es legal oder illegal oder sch..ssegal ist, der Link hat hier nichts zu suchen. Als Quelle ist Youtube (und ähnlich) nicht zuverlässig, da es ein leichtes ist, solche Beiträge zu manipulieren. Gleiches gilt auch als Weblinks, zudem gibt es bevormundende Mechanismen und ganz Werbefrei ist die Geschichte auch nicht, zudem haben die Videos meist mieseste Qualität. Gibt als 100 Gründe die schon so dagegen sprechen. -- ShaggeDoc Talk 14:03, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es war kein Link, sondern nur ein allgemeiner Hinweis. Konkrete Links halte ich genauso deplaziert wie du. Die Qualität die Videos kann ich natürlich nicht beurteilen, ich würde mir doch urheberrechtlich bedenkliches Material herunterladen.--A-4-E 15:19, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der reine Hinweis daruf ist irrelevant und hat somit zu unterbleiben. Das hat auch wiederum mit Recht rein gar nichts zu tun. -- ShaggeDoc Talk 15:21, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mal so als Hinweis: Man kann in diesem Punkt durchaus anderer Meinung sein als der Doc (s. [6]). Zum Thema: siehe Haftung für Hyperlinks. --Isderion 23:04, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dir ist schon klar, dass ein kleiner Unterschied zwischen der von BJ verlinkten Seite und Seiten wie YouTube, GoogleVideos, etc. besteht? -- ShaggeDoc Talk 11:46, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dir ist schon klar, dass die verlinkte Seite nur ein myVideo Video einbindet.--A-4-E 15:32, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jo, aber es trägt mit Parlazzo zumindest jemand die redaktionelle Verantwortung. -- ShaggeDoc Talk 15:37, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das heißt wenn ich Fan-Seite von Mit Offenen Karten finden würde die auf alle Sendungen auf YouTube verlinkt müsste ich den Link doch eigentlich in den Artikel einfügen? Wie wäre es dann mit einer Fanseite, die nur sagt, das amn fast alle Folgen in akzeptabler Qualität auf YouTube findet, dürfte ich auf die auch verlinken?--A-4-E 15:44, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

--MannerAG 13:56, 18. Jun. 2007 (CEST) Uns ist leider nicht klar, welche Daten noch für die Datei http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Manner_Logo.jpg fehlen. Bitte um Unterstützung! Da das vorige Manner Logo leider nicht das Richtige war (der Schriftzug "mag man eben" ist NICHT Bestandteil des Logos), wollen wir es permanent austauschen.[Beantworten]

Vielen Dank Manner Marketing

Soweit ich sehe sind jetzt alle wichtigen Informationen nachgetragen. Allerhöchstens Vorlage:Logo könnte noch rein. Ich werde das gleich erledigen und den BLU-Hinweis entfernen. -- Timo Müller Diskussion 14:07, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Herzlichen Dank für die Zurverfügungstellung dieses Bildes! Hufi @ 14:11, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Halt! Das ist aber nicht PD-Schöpfungshöhe, sondern eine allgemeine Freigabe durch den Rechteinhaber, da wäre eine Mail an permissions-de@wikimedia.org angebracht, sonst könnte ja jeder kommen. Eine passende Vorlage dazu findest du hier. -- ShaggeDoc Talk 14:13, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Logo erreicht keine Schöpfungshöhe und ist damit PD. Eine Freigabe ist nicht nötig. -- ChaDDy ^?! +/- 14:17, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erstens steht das so nicht auf der Bildbeschreibungsseite. Zweitens sollten wir uns Gedanken darüber machen, was die bessere Lösung für uns ist. Unsere subjektive Einschätzung als PD-Schöpfungshöhe oder die Freigabe des (Marken-)Rechteinhabers zur uneingeschränkten Nutzung. -- ShaggeDoc Talk 14:22, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich kenne einen Benutzer, der bei einer solchen Argumentation ganz laut „Copyfraud!“ schreien würde. Nur leider ist er anscheinend gerade nicht aktiv. Ich dagegen frage mich, ob wir dem Rechteinhaber lieber Steine in den Weg schmeißen, indem wir von ihm für die Freigabe noch eine Mail verlangen, oder lieber den für beide Seiten einfacheren Weg gehen. -- Timo Müller Diskussion 14:26, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was andere Leute schreien ist mir sowas von Schnurz. Wenn ich die Wahl habe zwischen einfach und sicher, dann wähle ich den sicheren Weg. Schließlich bin ich einer jener, die sich wegen der beschissenen Logopolitik ständig mit verärgerten Kunden rumärgern dürfen. Zudem hab ich als Admin dafür zu sorgen, dass Wikipedia möglichst ungestört läuft, da ist das Urheberrecht zunächst mal sekundär. -- ShaggeDoc Talk 14:32, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Seit wann haben wir Kunden? Wenn, würde die Bezeichnung „Kunden“ auch viel mehr auf die Leser passen, nicht auf diejenigen, die uns oder die WMF verklagen wollen. Und ob die WP besser läuft, wenn man Leuten, die ihre Bilder zur Verfügung stellen wollen, das unnötig verkompliziert, wage ich zu bezweifeln. Sicherlich sollten wir sicher gehen, dass uns keiner URVs unterschiebt, aber eine E-Mail lässt sich auch recht leicht fälschen. -- Timo Müller Diskussion 15:02, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Support hat schon Kunden (wird von der Software so genannt). Zudem sollte immer die Frage sein, was weniger Ärger verursacht und das wäre eine einfache mail an Permissions, deren Mitarbeiter übrigens nicht so blöd sind und eMailadressen nicht gegenchecken. Und nebenbei URV ist nicht alles, sich darauf zu berufen ist allerdings sehr einfach, wenn man vom Support und seiner Arbeit keine Ahnung hat. -- ShaggeDoc Talk 15:13, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fein, dass das geklappt hat. Wir wollen ansich nur die Richtigkeit des Beitrages respektive unseres Logos herstellen ohne jedoch die Rechte bezüglich der Verwendung des Manner Logos zu verändern. Das Thema der Urheberrechte im Internet scheint ja noch länger auf der Tagesordnung stehen zu bleiben! MfG, das Manner Marketing Team --MannerAG 11:33, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Nur weil ich mal ne Stunde offline bin, bin ich nicht inaktiv.
• Ein zusätzlicher Verweis auf eine OTRS-Freigabe schadet nie, wir sollten aber schon als Service für Nachnutzer die urheberrechtliche Gemeinfreiheit dokumentieren --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:03, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe ein paar selbst geschossene Fotos von Gräbern berühmter Persönlichkeiten, mit denen man evtl. deren Artikel ausstatten könnte. Man sieht in der WP häufig Fotos von Friedhöfen und Grabsteinen. Ist das Reinstellen auf Commons also in jedem Fall unbedenklich, wenn es sich um einen öffentlich zugänglichen Friedhof handelt? Manche Gräber sind mit Skulpturen und Mosaiken verschönt, von deren Urheberschaft ich im Einzelfall keine Ahnung habe. Dazu sind auf einigen Fotos auch die Namen der nicht–Berühmten auf den Nachbargrabsteinen zu lesen, inklusive Lebensdaten. In einem Fall sieht man sogar ein in den Grabstein eingelassenes Foto von einem Paar inklusive Lebensdaten. Prekario 16:28, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit den Lebensdaten von nicht involvierten würde ich es halten wie mit Autonummernschildern von Oldtimern, auch wenn uns niemand zwingt, gebietet es die Höflichkeit sie unkenntlich zu machen.--A-4-E 18:26, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich ebenso. Friedhöfe sind öffentlich zugänglich, damit fallen selbst Fotos unter die Panoramafreiheit. Nummernschilder mache ich in der WP nicht mehr unkenntlich, bei Namen und Lebensdaten "nicht relevanter" sollte man sie unkenntlich machen. --RalfR 19:56, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hatte wir schon (s. Archiv). Auf Friedhöfen gilt Panoramafreiheit. --Isderion 23:11, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Leute,

mir liegt von Fritz Felgentreu eine schriftliche Zustimmung (E-Mail) vor, sein Porträtfoto [7] unter der GFDL zu veröffentlichen. Leider ist ihm der Urheber des Werks nicht bekannt. Darf das Bild dennoch unter der angegebenen Lizenz hochgeladen werden? Gruß, JGß says: Wikisource rockt! 19:44, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein; das alte Pressefotoproblem. Relevant ist die Zustimmung des Fotografen, nicht die des Abgebildeten. Was hälst Du von der Idee, mit ihm einfach einen Fototermin auszumachen und selbst eins zu schießen? --rtc 19:52, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Frag eher Benutzer:DerHexer, der studiert an der FU. Ich bin in Göttingen... JGß says: Wikisource rockt! 20:15, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

[...] --77.178.219.223 21:17, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Verschoben nach Wikipedia:Weiternutzung/Mängel#wz.de.tl. --32X 01:24, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kann mal jemand hier schauen, ob das so richtig ist? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. --STBR – !? 23:10, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist im Oktober 2005 als 1:1-Übersetzung aus der englischen Wikipedia übernommen worden, ohne dass an irgendeiner Stelle eine Quelle genannt wurde. Nach meiner Überzeugung ist das ein Verstoß gegen die GFDL, mithin eine URV, oder? Angesichts der Tatsache, dass dort gerade eine Edit War bulgarischer und mazedonischer Nationalisten begonnen hat, die den Herren jeweils für sich beanspruchen, wäre ich für Löschung und einen Neuanfang. Bevor ich das "offiziell" vorschlage, würde ich aber gern noch ein paar Stimmen zur vorgeschlagenen Vorgehensweise hören. --Martin Zeise ✉ 23:24, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

ja, das ist so nicht ok. Wie aber linzenzkonforme Übersetzung auszusehen hat, wird gestritten. Manche kopieren die Versionsgeschichte (aufgehüptscht mit lauter Links) auf die Diskussionsseite, manche auf die erste Version des Artikels. Mittlerweile gibt's auch die Möglichkeit andere Artikel zu importieren (Vorgehensweise wäre dann so: Artikel verschieben, Anderssprachigen importieren (evtl. soweit die Versionsgeschichte löschen bis man den Ausgangsartikel der Übersetzung kommt) und dann die Versionsgeschichten vereinigen. Andere Möglichkeit wäre mit einem extra Baustein im Artikel auf den Ursprungsartikel zu verweisen (diese Bausteine hat man aber nach einer Löschdiskussion, in der sich soweit ich mich erinnern kann Histo und rtc einig waren gelöscht). Man sieht, dass man dieses Problem beheben kann und aus dem von dir genannten Grund den Artikel nicht löschen muss. --Isderion 23:39, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Bundeswehr hatte Ende letzten Jahres/Anfang dieses Jahres auf einem mir nahegelegenen Truppenübungsplatz eine Übung mit Flugblättern durchgeführt. Eines dieser Übungsflugblätter (A5, doppelseitig: deutsch/polnisch) habe ich gefunden. Den Text halte ich zwar nicht für schützenswert, aber das muss ja nichts heißen. Kann ich es auf Commons als PD-irgendwas hochladen (einige Leute interessiert das Aussehen vielleicht) oder sollte ich davon Abstand nehmen? --32X 00:11, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte stelle keine Fragen, bei denen es lediglich darum geht, dass Dir jemand die Verantwortung vor Deinem Gewissen nehmen soll. Das ist trügerisch; sie bleibt sowieso bei Dir. --rtc 02:30, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht mir nicht darum, vielmehr möchte ich wissen ob es möglich ist (beispielsweise weil es als Werk einer staatlichen Einrichtung durch Gesetz XYZ Paragraph abc frei ist) oder ob es prinzipiell geschützt ist, weil Bundeswehrmitarbeiter jeweils drei zusammenhängende Sätze in zwei Sprachen geschrieben haben und damit eine geistige Leistung vorliegt. --32X 03:27, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ausschlaggebend für einen Urheberrechtsschutz ist eine geistige Schöpfung (Schöpfungshöhe), keine Leistung (die spielt nur beim einfachen Lichtbild eine Rolle). Ob die vorliegt, dafür musst Du die Entscheidung und Verantwortung selbst tragen. Als Paragraph käme nur §5(1) in betracht, aber ich gehe nicht davon aus, dass es darunterfällt. --rtc 03:39, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

ACK. Das ist sicherlich kein Amtliches Werk. -- Timo Müller Diskussion 10:11, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du meinst: Das ist sicherlich _kein_ Amtliches Werk, oder? --AndreasPraefcke ¿! 10:43, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Natürlich. War ein Tippfehler. Es ist kein Amtliches Werk. -- Timo Müller Diskussion 22:54, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum Thema "Amtliches Werk ist nicht alles": Die USA haben zu besten Zeiten des kalten Krieges über Nicaragua Flugblätter abgeworfen, die neben Aufwiegelung zum Umsturz auch ganz praktisch eine Bauanleitung für eine Hakenkralle enthielt. Auch wenn's ein amtliches Werk ist, mit diesem Dokument würden wir vermutlich Schwierigkeiten bekommen, weil es eben noch andere Rechte neben dem Urheberrecht gibt. --jha 11:05, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unabhängig von dem nicht gegebenen amtlichen Werk kommt es auf den Text konkret darauf an. Oft haben einfache Texte keine Schöpfungshöhe --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:06, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da grade eben beim Hochladen eines Bildes die Frage nach der "Qualität" (Bildgröße) aufkam: Ich würde durchaus gerne Bilder für Wiki zur Verfügung stellen. Diese wären für den Wiki Kontext frei, bei privater Nutzung ausserhalb wäre von mir zu genehmigen, dann aber frei. Kommerzielle Nutzung wäre nicht gestattet.

Hintergrund: Ich verdiene selber meine Brötchen mit Bildern. Die freie Nutzung hier ist für mich OK (ist ja auch ne gute Sache), ungefragte kommerzielle Verwertung unakzeptabel. Auch weil ich ggfls von der VG Bildkunst vertreten werde und u.U. gar nicht zu einer kompletten Freigabe künstlerischer Bilder berechtigt wäre.

Welche Möglichkeiten gibt es?

Unter jedes Bild den Baustein: Vorlage:Ausnahme

--Leif P 01:33, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diese Möglichkeit gibt es leider nicht, da es ja u. a. auch möglich sein soll, Spiegel (egal ob ein oder alle Artikel) der Wikipedia zu betreiben. Da dort die kommerzielle Nutzung eingeschlossen ist, soll dies auch für Bilder gewährleistet sein. Einige Fotografen umgehen dieses Problem, indem sie hier teilweise spezielle Zuschnitte in geringerer Größe zur Verfügung stellen und größere Varianten „auf Anfrage“ bereit halten. Meist können dann auch andere Lizenzbedingungen ausgehandelt werden (GFDL ist beispielsweise für Druckerzeugnisse nur selten geeignet). --32X 01:47, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei der geringen Größe gab es schon Gemecker. Nun gut, dann wird Wiki von mir auch maximal den Abfall als Bildmaterial bekommen. Schade eigentlich, hätte gern vernünftige Bilder zru Verfügung gestellt. --Leif P 02:07, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wir müssen leider alle Deine Bilder löschen, da Du einen Vertrag mit VG Bildkunst hast. Lade auch keine neuen mehr hoch, auch nicht in niedriger Auflösung. Du verletzt damit Deinen Vertrag und begehst eine Urheberrechtsverletzung, da Du das ausschließliche Nutzungsrecht abgegeben hast. Ich werde Dir außerdem ein Merkblatt auf Deine Diskussionsseite schreiben. Bitte lies dieses eingehend und gründlich durch, damit Du die Wikipedia-Position zu Bildrechten verstehst. --rtc 02:20, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin kein Leibeigener der VGBK, die vertreten mich bei der künstlerischen Arbeit. Was ich sonst so für wen "knipse" betrifft sie nicht. Ist aber auch egal, wird mir eh langsam zu blöde hier. Ich wollte hier helfen und an der einen oder anderen Stelle besseres Bildmaterial liefern. Das ist anscheinend nicht gewünscht, also lasse ich es. Viel Spaß noch. --Leif P 03:27, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Leif, ich bin mir sicher, dass Du in der besten Absicht gehandelt hast und ich meine es nur gut mit Dir. Je nachdem, was Du für einen Vertrag mit VGBK unterschrieben hast, fallen die Rechte von Fotos, die Du angefertigt hast, ganz automatisch an die VGBK, egal ob Du Dich nun als deren Leibeigener siehst oder nicht. Nur mal angenommen Leute benutzen die und kriegen plötzlich eine dicke Richtung. Diese Leute werden sich dann bei Dir das Geld zurücknehmen. Wir dürfen Bilder, wo diese Gefahr besteht, daher, auch in Deinem eigenen Interesse, bis zur Klärung der Sachlage nicht annehmen. Deine Wünsche nach nichtkommerzieller Lizensierung nur für Wikipedia gehen auch ihren Zielen zuwider, wie Du auf dem Merkblatt gesehen hast. Wenn Du diese Ziele nicht teilst, und solange Du ungeklärte Verträge mit VGBK hast, kannst Du leider keine Fotos hier beitragen. Sonstige Arbeit ist aber natürlich sehr willkommen. Ich hoffe, Du verstehst das. --rtc 03:35, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt verschiedene Arten von Verträgen mit der VG (Kleiner Tip, schau Dir mal die verschiedenen "Berufsgruppen" an.)

Selbst wenn man Verträge über die komplette Verwertung hat, gelten diese nur so weit, daß davon die "Erstverwertung" ausgeschlossen ist. Sprich wenn jmd Bilder für einen "Auftraggeber" erstellt, so darf dieser diese nutzen und die Vergütung für diese Nutzungsarten liegt allein beim Urheber, nicht bei der VGBK. Da niemand gezwungen ist, Geld zu nehmen, darf also auch jeder etwas für Wiki herstellen.

Ein Stolperstein in Eurer "alles ist frei" Philosophie ist übrigens § 32 (Angemessene Vergütung) im Urheberrecht.

"1 Der Urheber hat für die Einräumung von Nutzungsrechten und die Erlaubnis zur Werknutzung Anspruch auf die vertraglich vereinbarte Vergütung.

2 Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, gilt die angemessene Vergütung als vereinbart.

3 Soweit die vereinbarte Vergütung nicht angemessen ist, kann der Urheber von seinem Vertragspartner die Einwilligung in die Änderung des Vertrages verlangen, durch die dem Urheber die angemessene Vergütung gewährt wird."

Absatz 2 regelt dann das, was "üblich" ist.

Wer kommerziell hier Bilder nutzt, der geht immer das Risiko ein, daß er eine Rechnung bekommt. Eure Bedingungen hier dürften ungültig sein, denn in Absatz 3 heisst es: "Auf eine Vereinbarung, die zum Nachteil des Urhebers von den Absätzen 1 und 2 abweicht, kann der Vertragspartner sich nicht berufen."

Abgesehen davon ist die VGBK sehr cooperativ. Ich habe vor längerer Zeit einmal angerufen und nachgefragt, wie das eigentlich aussschaut mit der "Weiterlizensierung", denn oft ist es ja im eigenen Interesse, wenn Bilder z.B. in Künstlerportalen erscheinen.

Die Antwort war "kein Problem", nur sollte man es melden, damit nicht aus Versehen eine Rechnung gestellt wird. Wenn es doch mal passieren sollte, läßt sich das aber auch klären. Ist ja nicht die GEMA, wo man für eigene Nutzung u.U. auch zahlen darf.

IMO wäre so oder so eine Lizenz in der Art "Darf nur im Kontext des WIKI Artikels verwendet werden" eine sinnvolle Sache. Wer den kompletten Artikel verlinkt/kopiert, hat nix zu fürchten (auch wenn das auf kommerziellen Seiten ist), Geschäftemacherei mit dem fremden Arbeiten wäre so aber so gut wie ausgeschlossen. --Leif P 04:19, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Leif, alle Lizenzen, die Wikipedia akzeptiert, umfassen die volle Verwertung (d.h. Erst- und Zweit- und sonstige Verwertungsrechte). Es ist sogar eines der erklärten Ziele der Wikipedia, anderen Leuten (auch Dir!) die volle Nutzung zu erlauben und auch beliebige Geschäftemacherei damit zu ermöglichen, solange (abhängig von der Lizenz) gewisse Formalien erfüllt sind! Für jemanden, der mit der Urheberschaft von Werken seinen Lebensunterhalt verdient, mag das unerhört, ungehörig und sogar unvorstellbar klingen. Aber Wikipedia ist nun mal in vielen Belangen innovativ! Von der Wikipedia als "Auftraggeber" zu sprechen geht auch nicht; weder besteht da irgendein Vertragsverhältnis, noch gibt die Wikipedia einen Auftrag, und letzlich werden die Bilder auch nicht an die Wikipedia lizensiert, sondern an die Allgemeinheit – sie werden hier lediglich hochgeladen. Verträge Typ I und II, die hier für Dich in Frage kommen, beginnen beide mit "Der Berechtigte überträgt hiermit der Verwertungsgesellschaft BILD-KUNST - als Treuhänderin für alle Länder - die ihm aus seinem Urheberrecht gegenwärtig zustehenden oder zukünftig anfallenden, nachstehend aufgeführten Nutzungsrechte zur Wahrnehmung und Einziehung nach Maßgabe der folgenden Bestimmungen:"[8] (Hervorhebung von mir) Für die urheberrechtlichen Punkte, die Du als auf den ersten Blick scheinbar problematisch ansprichst, haben wir in unserem innovationsfreundlichen und freiheitlichen Staat auch extra eine gesetzliche Ausnahme für die "alles ist frei"-Politik bekommen, § 32 Abs. 3 Satz 3: "Der Urheber kann aber unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumen". (Beachte: Die Erteilung des Nutzungsrechts ist unentgeldlich, d.h. der Urheber kriegt kein Geld dafür, aber ein solches Nutzungsrecht kann sehr wohl auch die kommerzielle Nutzung umfassen!) Die Gesetzesbegründung lautet: "Der gesetzliche Vergütungsanspruch ist im Interesse des Urheberschutzes im Voraus unverzichtbar, soweit der Urheber nicht jedermann unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht einräumt (Absatz 4 Satz 1). Die aufgenommene Einschränkung beugt einer befürchteten Rechtsunsicherheit für „Open Source“ Programme und anderem „Open Content“ vor; im Bereich derartiger Lizenzbeziehungen, bei denen der Urheber sein Werk der Allgemeinheit unentgeltlich zur Verfügung stellt, kann weder eine zu Lasten des Urhebers gestörte Vertragsparität vorliegen, noch sind insofern Missbrauchsmöglichkeiten denkbar."[9] (Hervorhebung von mir). Unproblematisch es ist bei VGBK lediglich, einzelne, konkrete, klar umgrenzte Nutzungen von der allgemeinen Rechteübertragung auszunehmen. Die in der Wikipedia verwendeten "alles ist frei"-Lizenzen sind jedoch fundamental mit dem Sinn und Zweck der Übertragung der Rechte an eine Verwertungsgesellschaft unvereinbar. Die einzige Möglichkeit ist es, die vollumfänglichen Rechte für einzelne Werke zurückzurufen, die man hier einstellen möchte – wenn das möglich ist. Die sonst naheliegende Geschäftsidee, Werke bei Wikipedia einzustellen und von der VGBK dafür Geld zu kriegen scheidet also aus. Dein Vorschlag "Darf nur im Kontext des WIKI Artikels verwendet werden" ist absolut ausgeschlossen. Die Wikipedia hat einen Betreiber, und der hat die "alles ist frei"-Poltik als Grundvoraussetzung, als konstituierendes Prinzip für jegliche Nutzung der Kapaziäten und Infrastruktur streng vorgeschrieben. Damit Du eine Vorstellung hast, wie sich Dein Vorschlag diesbezüglich ungefähr anhört: Ähnlich wäre es, Greenpeace zu empfehlen, doch ihr Geld in Betreibergesellschaften von Atomkraftwerken zu investieren. --rtc 05:29, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Endlich mal ein sinnvolles Beispiel von rtc. :-) @ Leif P: Als freie Enzyklopädie wollen wir freie Bilder anbieten. Wenn du deine Bilder Bilder nicht unter einer freien Lizenz veröffentlichen willst, müssen wir leider auf deine Bilder verzichten. Unfreiere Lizenzen als die GFDL akzeptieren wir nicht. Punkt. @ rtc: Die Sache mit der VG Bild-Kunst scheint umstritten zu sein: Benutzer:Historiograf/GNU FDL Highway to Hell - FAQ#Ist die Zustimmung einer Verwertungsgesellschaft eines Mediums bei der Freigabe unter einer freien Lizenz erforderlich? (Ich weiß, die Seite ist deiner Meinung nach "böse", aber du solltest die von dort aus verlinkte Diskussion trotzdem lesen.) Falls du allerdings Recht haben solltest, müssten wir einige Bilder löschen. -- Timo Müller Diskussion 09:57, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Darauf habe ich ja hingewiesen bezüglich der vollständigen Rückübertragung für einzelne Werke. Ich glaube nicht, dass die hier vorgenommen wurde. --rtc 19:13, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, es ist mir bis dato nicht gelungen dieses Bild auf meine Benutzerseite hochzuladen, Quelle ist wikipedia.org, s.o. Herzl Dank

Diese Seite heißt "Urheberrechtsfragen". Ohne Frage können wir beim besten Willen keine Antworten geben. --AndreasPraefcke ¿! 10:44, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

--Noxbt 10:40, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

In der Wikiversity wurden drei Bilder hochgeladen, die offenbar von Websiten der NASA bzw. der JAXA stammen. Nämlich [10], [11] und [12]. Laut "Quellenangabe" (Weblink!) jeweils von der JAXA, das NASA-Logo befindet sich zusätzlich auf einem der Bilder. Es handelt sich um Zeichnungen, nicht aber um Satelitenaufnahmen. Weiß jemand, ob Bilder der JAXA verwendet werden dürfen und falls ja, welche Lizenz zur Anwendung kommen müsste? Die Diskussion in der Wikiversity wurde unter anderem hier geführt. --Michael Reschke 13:45, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

NASA Fotos fallen unter Vorlage:Bild-PD-US, bzw. commons:Template:PD-USGov-NASA. Sofern die drei Fotos von JAXA kommen greift die site policy der JAXA. Diese würde ich als nicht kompatibel mit freien Lizenzen einstufen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:57, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Your use of the Materials for business or commercial purposes without the prior permission of the copyright holder (JAXA) is strictly prohibited. If you wish to use the Materials for such business or commercial purposes, please be sure to contact us for prior permission at:" Aber nur ganz knapp unfrei....--sугсго.PEDIA^-/+ 17:37, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Ganz knapp unfrei" hilft mir leider wenig... In der Wikiversity ist die Frage: Löschen oder Behalten? Was würdet ihr empfehlen? Zum Bleistift:

• Bei JAXA für die drei Fotos anfragen und um eine Freigabe in diesen drei Fällen unter eine freie Lizenz (z. B. GNU FDL) fragen?
• Wie ist es, dass JAXA Änderungen an seinen Bildern verbietet? "No modification is allowed to any of the Materials, except for a modification needed for indicating their source."
• Wie würdet ihr in der Wikipedia verfahren?

Danke vorab... --Michael Reschke 18:36, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schick eine Bitte um Freigabe unter einer tauglichen Lizenz (am besten CC-by oder cc-SA-by, GFDL ist für Bilder eher für die Tonne), ansonsten löschen, soweit Ihr auf wikiversity die gleichen Regeln wie de und commons in Bezug auf Bilder einhalten wollt. Wenn es eine Freigabe gibt, bitte die Fotos auf die Commons schieben--sугсго.PEDIA^-/+ 18:44, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzlich bin ich dafür, dass Wikiversitys die Möglichkeit haben sollten, in größerem Umfang von fair use/Zitatrecht Gebrauch zu machen als Wikipedia und andere Projekte. Für Unterrichtszwecke ist es ganz und gar unbrauchbar, die hiesigen Regeln strikt zu übernehmen. Die Policies der WMF gestatten einzelnen Projekten, in Ausnahmefällen unfreie Inhalte (Bilder) zu übernehmen. Das setzt voraus, dass sich die jeweilige Community darauf einigt. Der Gebrauch der deutschsprachigen WP ist für Wikiversity grundsätzlich nicht relevanter als der von en WP (MIT fair use), zumal wenn es um Bilder mit US-Ursprung geht --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:11, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da muss ich die Aufnahme Nippons als Gliedstaat der Vereinigten Staaten verpasst haben.......--sугсго.PEDIA^-/+ 23:44, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bild:Dollfussdead.jpg - die Begründung, warum das PD sein soll, kommt mir reichlich mager vor. Soweit ich von der Materie was verstehe, kommt es eher darauf an, ob der Zeichner bis einschließlich 1936 das Zeitliche gesegnet hat oder nicht, aber dazu äußert sich die Lizenzbegründung gar nicht. Что делать?? --҉ 07:16, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Leider finde ich keinerlei Feedbackmöglickeit wieso mein Artikel über die Bamberg Bears ständig gelöscht wird!

Danke im Voraus.

LG Sabine(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kimiko (Diskussion • Beiträge) 9:18, 20. Jun 2007) A-4-E 11:12, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Sabine,

zum einen: der Artikel wurde genau einmal gelöscht. Bei der Menge an Text lag der Schluß nahe, dass dieser irgendwo herauskopiert ist, was eine Urheberrechtsverletzung darstellen würde. Aber selbst wenn diese nicht vorliegt entsprach der Artikel nicht den Richtlinien, die unter Wie schreibe ich gute Artikel aufgeführt sind. Bitte arbeite Dich zuerst in die Struktur von Sportvereinsartikeln ein und prüfe vor Allem, ob die Relevanzkriterien erfüllt werden. In Zukunft kannst Du solche Fragen bei der Betreuung neuer Wikipedianer stellen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:12, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum fragst du ihn nicht selbst?--A-4-E 11:12, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe für den Karlsruher FV (gegründet 1891, erloschen 2004) nach einem Wappen gesucht, und auf diversen Fußball-Fanseiten mehrere identische Versionen gefunden (ohne jeglichen Hinweis auf den Zeichner/Urheber), davon hab ich eine mal bei Imageshack hochgeladen: [13]. Kann ich die Datei a) "as is" einfach hier hochladen und wenn ja, b) mit welcher Lizenz wäre das Teil zu versehen? Da der Verein ohne Nachfolger wg. Insolvenz aufgelöst wurde, müsste es doch nach meinem Laienverständnis gemeinfrei sein, oder? --Körperklaus 12:01, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Rechtsnachfolgeschaft hat keine Bedeutung, bei dem Alter des Vereins ist allerdings anzunehmen, dass das Wappen ebenfalls mehr als 100 Jahre alt sein dürfte, dementsprechend kannst Du hierfür Vorlage:Bild-PD-alt verwenden, da der Urheber (bzw. seine Erben) sich wohl nicht mehr melden werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:23, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Histo würde noch nach legen, dass die Schöpfungshöhe des Logos nicht ausreicht.--A-4-E 12:25, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ok, danke für die Info. Ja stimmt, das Wappen müsste aus der Anfangszeit stammen, zumindest auf Fotos aus den 20ern hab ich es schon so gesehen; der Verein hat nie fusioniert bzw. umfirmiert und Vereine wechseln ihre Wappen normalerweise nicht. Werde es noch vergrößeren und dann als PD-alt einstellen. --Körperklaus 12:48, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hat o. g. Bild eine Schöpfungshöhe und müsste deshalb gelöscht werden (Kopie von [14]) oder besteht da keine - Ein Gebet von Blumenbildern umrahmt auf einem Stein? MF-Warburg (disk.) (tetun) 13:56, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da muss man zwei Ebenen unterscheiden, das abgebildete Objekt und das Foto davon.

Das Foto ist an der Grenze zur Ablichtung einer 2D-Vorlage. Dazu könnte man {{Bild-PD-Vervielfältigung}} vertreten, aber auch wegen der teilweisen Reliefstruktur verneinen.

Das abgebildete Objekt erscheint laut Beschriftung AD 2000 angefertigt worden zu sein, also PD-Old -; Der Text ist eine Übersetzung des Vater Unser, die Originalfassung ist PD-OLD, ob das für die selbst als Bearbeitung geschützte Übersetzung gilt, ist aber fraglich, da das Datum derselben unbekannt ist. Die Kacheln haben eigentlich Schöpfungshöhe, dies könnte aber ausgeschlossen sein, wenn sie als angewandte Werke zu bewerten wäre. (Sie wurden nicht ausschließlich für die Verwendung in Kunst als Selsbtzweck erstellt, sondern zB. als Kacheln für den Verkauf - was man hier beinhae unterstellen kann.) Ingesamt spricht aber wohl zuviel gegen Gemeinfreiheit.

Allerdings könnte das Ganze durch Panoramafreiheit zumindest auf de.WP zulässig sein. Das kann man auch so oder so sehen. Zum einen fehlen Angaben, wo das Bild aufgenommen wurde, also ob es in D panoramafrei wäre. Allerdings könnte man auch da 5 gerade sein lassen.

Im Ergebnis wäre das Bild auf den Commons mit den vorliegenden Angaben unzulässig. Auf de.WP aber ein Grenzfall.--sугсго.PEDIA^-/+ 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe das Bild eindeutig als 2-D und hätte gegen die Einstellung hier keine Bedenken --Histo Wikisource braucht Hilfe! 15:12, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch nicht auf commons? MF-Warburg (disk.) (tetun) 15:29, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

--217.226.206.109 16:19, 20. Jun. 2007 (CEST) Falls ich einen Text anders formuliere aus einem Werk, d. h. also nicht wörtlich übernehme bzw. nur einige wenige Worte bzw. Satzteile, sondern eher die Idee ausführe, wie gebe ich das an? Entlehnt aus ..., frei nach...; entnommen aus...; in Anlehnung an...? Ist das immer noch urheberrechtlich anzufragen oder nicht? Irene[Beantworten]

Als Quelle? mit <ref>-Tags--A-4-E 16:47, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was meint ihr zu b:Bild:Bacport.jpg und b:Bild:Epass1.jpg ist das URV oder darf das verwendet werden?

-- MichaelFrey 17:56, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ah ja und wenn ich schon frage: Image:Reisepass epass.jpg und Image:Biometrie-reisepass-deutsch.jpg sehen auch verdächtig nach URV oder zumindest falschen Angaben aus ... -- MichaelFrey 18:02, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, darf das hier gezeigte Rheinhessenlogo in der Wikipedia abgebildet werden? Ich habe die Seite gleich mal auf deren Lizenzbestimmungen verlinkt. Für mich sieht das Logo allerdings so was von trivial aus, dass ich keine Schöpfungshöhe erkennen kann. Will mir allerdings lieber hier noch weitere Meinungen einholen. Vielen Dank und schönen Abend noch --Postkulinarisches Syndrom 20:55, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auf der Seite geht es um markenrechtliche Lizenzen für das Führen des Logos. Das hat mit Schöpfungshöhe nichts zu tun. --rtc 21:19, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und das heißt? --Postkulinarisches Syndrom 21:22, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du findest Informationen zu Richtlinien zu Logos in der Wikipedia unter WP:BR#Logos. --rtc 21:25, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du darfst das Logo benutzen, wenn du die von rtc verlinkte Seite beachtest. -- ChaDDy ^?! +/- 21:30, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ach stimmt ja, die Panoramafreiheit, die hätte ich ja fast vergessen ... es ist schon spät ... Das Logo befindet sich ja auch frei zugänglich (siehe Zeitungsartikel)! Von daher werde ich es mit den folgenden drei Lizenzen hochlanden: Schöpfungshöhe, Panoramafreiheit und Logo. Vielen Dank und nix für ungut --Postkulinarisches Syndrom 21:57, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weder Schöpfungshöhe, noch Panoramafreiheit, noch Logo sind Lizenzen. Beachte dass es hier nicht darum geht, jemanden von etwas zu überzeugen – Du trägst die Haftung, wenn du eins hochlädst. --rtc 22:06, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

PD-SH ist eine Lizenz. -- ChaDDy ^?! +/- 00:02, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Trotz vielen tausenden von hochgeladenen Fotos gabs nie Ärger, der hier bekannt geworden ist.

• Hochlader müssen erst einmal identifiziert werden (die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn)
• Hochlader können sich eindeutig auf das Bildzitat berufen, weil wir die Bilder enzyklopädisch benutzen
• die ewige Kassandra rtc kann den Ausgang eines einschlägigen Gerichtsverfahrens nicht vorhersagen, das kann niemand (auf hoher See und vor Gericht ...)
• es ist nicht ausgemacht (ebensowenig wie das Gegenteil), dass Wikimedia Deutschland e.V. einen Hochlader, der sich an unsere Richtlinien (unsere Richtlinien: das sind NICHT rtc's Richtlinien wohlgemerkt) gehalten hat, prozessual im Regen stehen lassen wird, wenns ans Eingemachte geht --Histo Wikisource braucht Hilfe! 23:04, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Darf ich ein abfotografiertes und in einem Buch publiziertes mittelalterliches Siegel scannen? Gilt das als ein- oder zweidimensional? --Stullkowski 22:56, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei den Münzen ist es ein wenig umstritten, bei Siegeln wollen wir dann mal viere grade sein lassen und es als 3-D ansehen (eindimensional ist eine Linie, du meinst 2-D und 3-D), sonst heult Timo wieder auf --Histo Wikisource braucht Hilfe! 22:59, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eindimensional war natürlich Quatsch. Dreidimensional heißt dann also, daß ich es nicht benutzen kann... --Stullkowski 23:12, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]