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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Damen und Herren, ich benötige für eine eine Veröffentlichung (Mühlenbroschüre - Mittelalterliche Windmühle in der Stadt Zons) eine mittelalterliche Stadtansicht von Köln. Es gibt Stadtansichten, wo zwei Windmühlen auf der Kölner Stadtmauer abgebildet sind - Kartäusermühle und Gereonsmühle. In den bei Wikipedia Kölner Stadtansichten von Mercator sind nur Ausschnitte abgebildet. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir eine Ansicht per Mail zusenden könnten, wo die mittelalterlichen Mühlen von Köln auf der Stadtmauer abgebildet sind. e-mail: hermann.ute@web.de Ich bedanke mich für Ihre Hilfe. Hermann Kienle, Gottfried-Breuer-Straße 2 a, 41540 Dormagen, Tel.: 02133/3340

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.

@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.

@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).

Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.

In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.

Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.Beantworten

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [1] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.

Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.

Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stand der Dinge:

1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [2]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [3] [4]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die

• auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
• die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann

womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[5]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!

Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...

Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)

@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:

Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)

Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html

Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo,

nachdem das Meinungsbild zur Transkription altorientalischer Termini erwartungsgemäß gescheitert ist, geht die Diskussion dazu munter weiter. Vielleicht mag mal jemand, beim jüngsten Schauplatz vorbeischauen und seine Meinung dazu äußern. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:05, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte dabei aber nicht unterschlagen, dass es eigentlich nur um eine von Schar Kischschatim veranlasste Verschiebung von Codex Hammurapi auf Codex Ḫammurapi geht (deren Sinnhaftigkeit ich anzuzweifeln wagte) und nicht um eine Generaldebatte zu Umschriftregeln. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:12, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall, ja. Aber es ist ja nicht das erste mal, dass Du Dich an Debatten zu Umschriftregeln mit einer vergleichbaren Position beteiligst … --šàr kiššatim (Diskussion) 01:28, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

? Aha? Wo? Und selbst wenn, wäre das irgendwie verboten und was trägt das hier aus? Könntest Du bitte bei der Sache bleiben, die korrekt darzustellen ich mir oben erlaubt habe? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da zum Beispiel; aber dies ist natürlich in der Tat nicht verboten und tut hier auch nichts zur Sache. Es erweckte eben nur den Anschein, dass hier eine Grundsatzdebatte losgetreten werden soll und der Codex Ḫammurapi dazu der Aufhänger ist. Du wirst mir zustimmen, dass die Debatte darüber - mit etwas Abstand betrachtet - nun doch sehr sonderbar anmutet, wenn man sich mal die Qualität vieler Artikel in diesem Bereich ansieht! --šàr kiššatim (Diskussion) 01:38, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Verschiebung - keine Debatte. Ist doch ganz simpel, oder? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:40, 23. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Und was das Beispiel angeht - stimmt, da habe ich mich doch tatsächlich in eine Debatte zwischen Korrekturen und Dir eingemischt und versucht, philogisch etwas richtigzustellen, worauf dann gar niemand mehr eingehen wollte, weil sich offenbar niemand Gedanken über die Schreibung amurritischer Namen gemacht hatte. Schade eigentlich... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:42, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, wir wollen doch sicher aber auch nicht erreichen, dass mit dem Ziel, Debatten aus dem Weg zu gehen, Artikelverbesserungen und Korrekturen ausbleiben, oder?! Die Debatte hätte vermutlich auch sehr viel ruhiger begonnen, wenn zunächst das Gespräch gesucht worden wäre und man sich da für/wider eine Rückverschiebung entschieden hätte, anstatt die Verschiebung gleich wieder rückgängig zu machen … --šàr kiššatim (Diskussion) 09:31, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung von Codex Hammurapi auf Codex Ḫammurapi war absolut überflüssig, der Artikel zum König findet sich in WP auch unter Hammurapi I. (Babylon), ohne irgendeine Bemerkung im Text, dass man das auch mit Ḫ schreiben kann. Das war keine "Artikelverbesserung" sonder eine Lemmakomplizierung. Die Rückverschiebung war absolut sinnvoll, der Benutzer:Schar Kischschatim hat diesen Artikel einfach nach 9 Jahren ohne Probleme verschoben, ohne mit irgendjemand zu diskutieren. Man sollte WP nicht unnötig verkomplizieren. --Korrekturen (Diskussion) 21:58, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich habe Ḫammu-rapi I. (Babylon) und entsprechende den hier bei altorientalischen Herrschern üblichen Transkriptionsweise angepasst, das war tatsächlich inhaltlich falsch. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:00, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte nichts von VM, aber Deine Reaktion auf Korrekturens Hinweis ist schon reichlich unschön. Anstatt, nachdem Du bei Codex H. merkst, dass es nicht läuft, wie Du willst, das Gespräch zu suchen, gehst Du weiter auf Konfrontation. Das ist doch Mist! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:09, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Tut mir Leid, aber das ist ein hier in langen Diskussionen entstandener Konsens. Wenn Du von der (philologisch richtigen) Schreibweise Ḫammu-rapi I. auf „Hammurapi I.“ oder „Hammurabi I.“ zurück verschiebst, musst Du auch Aššur-aḫḫe-iddina nach Assarhaddon verschieben! Bislang ist es hier (wie die zahlreichen anderen Artikel zeigen) üblich, die Namen philologisch korrekt zu transkribieren, wozu gehört, dass Ḫammu-rapi I. einerseits ein Kompositum ist (daher der Trennstrich) und zweitens am Anfang mit dem Zeichen ḫa geschrieben wird (und wie Du weißt sich Ḫ und H nicht identisch). Selbst nach anderen Namenskonventionen (z. B. der NK Arabisch) würde der Artikel nicht „Hammurapi“ transkribiert werden; dann allenfalls als Chammurapi, was in der Literatur nun wirklich selten verwendet wird. Derzeit weicht dieser einzelne Artikel von der hier gängigen Praxis einfach ab und DAS ist weitaus leserunfreundlicher als eine Schreibung Ḫammu-rapi I. (die ja auch nicht unleserlich ist), da die Leserschaft sicher von einer halbswegs konsistenten Darstellungsweise ausgeht. Es schadet niemandem die richtige Transkription zu bekommen, zumal alternative Schreibungen ja genannt werden und man den Artikel über Redirects findet. Übrigens halte ich die Behauptung, ich hätte Philologisch keine Ahnung und würde pseudowissenschaftlich arbeiten, für eine maßlose Frechheit! --šàr kiššatim (Diskussion) 07:51, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Moment mal, hier hat sich außer euch beiden nur ein Benutzer zu Wort gemeldet und dir dann auch noch Widersprochen und du sprichst bei deiner Aktion dann von einem Konsens? --Bomzibar (Diskussion) 09:31, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für diesen Hinweis, hier wird versucht, die einzig übliche Schreibung mit H einfach durch Hinweise auf ein abgelehntes Meinungsbild [6] durchzusetzen, gegen die in Deutschland völlig übliche und völlig korrekte Schreibung. Die Verschiebung des Artikels zum König nachdem die Diskussion zum Codex Hammurapi bereits im Gange war, ist der absolute Gipfel der Unfreundlichkeit und Unkollegialität. Kann man diesen Benutzer vor weiteren solchen unabgesprochenen Verschiebungen abhalten? (PS: ich habe nicht von "Pseudowissenschaftlich" gesprochen, sondern von "Pseudoverwissenschaftlichung", damit ist was anderes gemeint, der Benutzer verdreht auch noch absichtlich die Bedeutungen, um andere Benutzer schlecht zu machen)--Korrekturen (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ginge dadurch, dass er auf VM gebracht wird, ihn dort ein Admin scharf drauf anspricht und bei Zuwiderhandlungen in ihrer Dauer eskalierend angelegte Benutzersperren verhängt werden. --Bomzibar (Diskussion) 09:50, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1 zu Benutzer Korrekturen. Es wird langsam wirklich richtig ärgerlich. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:04, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldigt mal, aber dieses MB wurde nicht von mir gestartet sondern von anderen Benutzern, die die bestehenden Namenskonventionen kippen wollten! Diese Konventionen sind in langen Diskussionen entstanden, z. B. hier, hier, hier und an anderen Orten. Einigen wenigen Benutzern sind diese Konventionen offensichtlich ein Dorn im Auge, dann sollen sie aber gefälligst den ordentlichen Weg gehen (z. B. Meinungsbild, Umfrage, Diskussion) und nicht einfach eigenmächtig etwas anderes durchsetzen. Gerade Korrekturens Vorwürfe eines unkollegialen Verhaltens sind angesichts seiner Umgangsformen, die ihn ständig in Konflikt mit anderen Benutzern bringen, geradezu ein Hohn. Wie sich jeder überzeugen kann, konnte ich hier in Ruhe und Frieden meine Artikelarbeit betreiben, bis einige wenige begannen ständig alles schlecht zu machen, auf Formalia rumzureiten und Forderungen zu stellen. Da stellt sich mir schon die Frage, wer hier mit zunehmender Dauer gesperrt werden sollte! --šàr kiššatim (Diskussion) 18:48, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte bemüht Euch von beiden Seiten, es nicht wieder eskalieren zu lassen. @Schar Kischschatim: wenn "Deine" Konventionen in Zweifel gezogen werden, wäre es doch ratsam, sie allgemein anerkannter zu machen und auf mehreren Schultern zu verteilen. Ich finde das etwas bedauerlich, dass Du Dich eher gegenteilig verhältst und versuchst, Dich auf einsame Standpunkte zurückzuziehen. --Haselburg-müller (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige mal, aber „meine“ Konventionen sind Ergebnis jahrelanger Diskussionen. Die sind hier (und auch im MB) verlinkt - das sind sicher nicht alle, aber sie geben einen Eindruck. Einie Benutzer stören sich an den Konventionen, also erfolgen jetzt eigenmächtige Verschiebeaktionen wie z. B. hier (lies dazu auch WP:BNS). Auch bin ich es nicht, der hier anfängt gegen andere Nutzer zu hetzen. Meines Erachtens gibt es hier nur noch einen gangbaren Weg: Die Community soll entscheiden und zwar per WP:BSV, denn mir reichts langsam! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ein solches BSV ausgehen würde sage ich Dir hier und jetzt ohne Glaskugel voraus. Das wäre so ein "einsamer Standpunkt", mit dem Du letztlich nur Dir selbst keinen Gefallen tust. Mit den Konventionen scheint es Schwierigkeiten zu geben, und zwar von Benutzern, die keine Trolle sind, sondern an guten Atikeln interessiert. Warum stellst Du Dich nicht mit den Konventionen einer breiteren Diskussion? Wäre imho zielführender. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer würde und wer könnte denn da mitdiskutieren? Ich dachte beim BSV eher an eines, das gegen mich selbst gerichtet ist. Nachdem mir ja populärwissenschaftlichkeit, Konventionsverstöße etc. vorgeworfen werden, soll die Community überprüfen ob dem wirklich so ist! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was für eine Zeitverschwendung. Was hättest Du denn damit gewonnen? Stell' doch lieber die Konventionen zur Diskussion, hier in der Redaktion, unter Mitschreibern aus dem Bereich, Portal:Alter Orient oder Portal:Archäologie, wenn's sein muss schon wieder ein Meinungsbild - es gibt so viele Orte, an denen sich engagierte Leute rumtreiben. Natürlich äußern die sich oft nur unter der Voraussetzung, nicht in irgendeine Schlammschlacht gezogen zu werden. Letztlich haben wir da alle mehr von, als das mit den üblichen Metagesichtern zu debattieren, die auftauchen, wenn's was zu sperren oder zu stänkern gibt und sich für Artikel gar nicht interessieren. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:28, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na, von mir aus können wir das gern diskutieren, aber dann bitte nicht in dem Duktus, in dem auch diese Diskussion hier schon wieder verläuft. --šàr kiššatim (Diskussion) 19:34, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bitteschön. Es ist aber auch unabdingbar, dass Du Dich dem hiesigen Votum fügst und Änderungen an der Konventionsseite anschließend zulässt. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ok, wenn das Votum nachher aber nicht nur nach der reinen Stimmenzahl sondern auch nach dem Gewicht der Argumente ermittelt wird (am besten von einem unbeteiligten, ggf. sachkundigen Dritten) und wenn die Diskussionen ohne argumentum ad personam geführt werden. Das Thema wird damit dann vermutlich trotzdem nicht erledigt sein, aber ich habe mich nie gegen Verbesserungen an der Konventionsseite gesperrt - nur muss man eben sachlich darüber reden. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:26, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zum "sachlich darüber reden" gehört es, bei der Wahrheit zu bleiben. Sowohl im Falle von Codex Hammurapi, als auch bei Hammurapi selbst und bei Gilgamesch hast Du Veschiebungen durchsetzen wollen, die auf Widerstand stießen. Ich habe lediglich die Verschiebungen rückgängig gemacht, also den status quo ante hergestellt. Meine freundliche Aufforderung, solche Dinge bitte vorher auszudiskutieren, hast Du läppisch abgetan, und eben mit Hammurapi - trotz Diskussion - einfach weitergemacht. Das ist unkollegial (bestenfalls), da hatte Korrekturen ganz recht.

Zur Sache: Hier werden auch wieder zwei Sachen vermischt. Das MB hatte, so weit ich das verfolgt habe, eine andere Zielrichtung als die Streitfrage, um die es hier geht, und herauskam, dass der Status quo bleibt. Status quo ist auch, dass allgemein gebräuchliche Namensformen völlig in Ordnung sind. Man kann also mit den "Konventionen" in der Sache durchaus einverstanden sein (wobei Dein Beharren darauf albern ist, weil Du selbst im Kampf gegen WP:LIT eigene Wege gehen willst, das ist inkonsequent!), aber über ihren Geltungsbereich ganz andere Vorstellungen haben als Benutzer Schar Kischschatim. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:05, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: "Sachlich drüber reden" ist das Streuen solcher Nebelkerzen bestimmt nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:15, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Aber auch dann müsste manches umformuliert werden, sodass es höchstens eine Art Empfehlungscharakter hat. Wäre schön, wenn Du daran mitwirken würdest, hier ist die Gelegenheit dazu. --Haselburg-müller (Diskussion) 21:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und während hier die Diskussion noch läuft, passiert so etwas. Noch Fragen zum Thema "unkollegial"? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Kann man nicht schönreden, das ist einfach scheiße. So kann man nicht vertrauensvoll zusammenarbeiten. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:45, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da ist nix Scheiße dran, denn Schanahuitta ist a) sowieso sachlich falsch, b) weder in Bibel noch bei antiken Autoren erwähnt, c) auch sonst keine gängige Schreibung und daher d) von der Diskussion hier gar nicht betroffen. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung mit irgendwelchen Anschuldigungen! --šàr kiššatim (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich ist das Teil hier betroffen, weil es durchaus Benutzer gibt, die gegen die Verwendung von Sonderzeichen überhaupt sind. Und solange diskutiert wird, bleibt es beim Status quo. Sachlich falsch ist richtig, aber dann hättest Du ebenso gut nach Sana- statt Šana- verschieben können! Oder eben gar nicht, s.o. Einfach so weiterzumachen, als würde hier nicht diskutiert, ist unkollegial. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:38, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und deshalb soll es jetzt hier Stillstand geben? Mir ist ein Fehler aufgefallen, ich habe ihn korrigiert. Etwas anderes wäre es, wenn ich jetzt Gilgamesch oder Ischtartor verschoben hätte. Du hast m. E. eine sehr seltsame Auffassung von Kollegialität, sonst würdest Du mir auch nicht mehfach süffisant Inkompetenz unterstellen. Mir persönlich ist es reichlich egal, wie wir die Lemmata hier transkribieren, nur muss eine einheitliche Linie her und es kann nicht sein, dass ein lange erarbeiteter Konsens (den Du momentan in den Portalkonventionen nachlesen kannst) einfach mir-nichts-dir-nichts übergangen wird. --šàr kiššatim (Diskussion) 13:13, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wo habe ich Dir Inkompetenz unterstellt? Unkollegiales Verhalten halte ich Dir vor, ja, und eine andere Auffassung von Wahrheit, nachzulesen in Deinem letzten Satz: "nur muss eine einheitliche Linie her und es kann nicht sein, dass ein lange erarbeiteter Konsens (den Du momentan in den Portalkonventionen nachlesen kannst) einfach mir-nichts-dir-nichts übergangen wird." - Auch wenn Du hundertmal rufst, es gäbe einen Konsens, an den Du Dich einfach halten würdest, wird diese Behauptung nicht richtiger. Und genau darum geht es. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fange mal wieder vorne in der Zeile an. Was die Inkompetenzunterstellungen betrifft: Siehe hier (Philologische Kenntnisse lassen darauf schließen, dass die IP jemand anders ist als ich → Umkehrschluss: Ich habe keine philologischen Kenntnisse) oder hier (Die Frage: „Aber vielleicht solltest Du noch kurz erklären, warum Šarrum-ken II. absoluter Käse ist“ ist in diesem Kontext ja wohl nichts anderes als ein Versuch, die von Dir vorausgesetzten mangelnden philologischen Kenntnisse bei mir aufzudecken) um hier nur mal zwei Beispiele zu nennen. Das waren zwar keine offenen persönlichen Angriffe, aber sie waren nicht minder verständlich. Was den Konsens betrifft habe ich mehrfach die Diskussionen zur Thematik verlinkt. Auch wenn ein Konsens nie schriftlich festgehalten wurde (bis ich es in den Portalkonventionen gentan habe), so hat er sich doch herausgebildet. Oder kannst Du mir erklären wie sonst solche Lemmata wie Sîn-aḫḫe-eriba (statt Sanherib), Aššur-aḫḫe-iddina (statt Assarhaddon), Aššur-bāni-apli (statt Assurbanipal), Šulmanu-ašared V. (statt Salmanassar), Tukulti-apil-Ešarra III. (Tiglat-Pileser) usw. nicht nur entstanden sind, sondern eben auch Bestand hatten (die Frage ob die Transkriptionen im Einzelnen korrekt sind sei mal noch dahin gestellt)??? Wenn es keinen Konsens gegeben hätte, dann dürfte es diese Lemmata weder geben noch dürften sie so verbreitet sein… (vor diesem Hintergrund wirkt die Aussage, dass ich es mit der Wahrheit nicht so ernst nehme ja schon gerade wieder wie ein persönlicher Angriff) --šàr kiššatim (Diskussion) 13:55, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Schlussfolgerungen überlasse ich Dir, aber dass ich nichts dergleichen geschrieben habe, ist durch Deine Links sehr deutlich. Dass ist sogar vom Gegenteil schreibe, nämlich von einem mit Sachkenntnis geschriebenen Artikel, unterschlägst Du hier. Ja, da haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Wahrheit. (Ich habe auch nicht geschrieben, dass D "es mit der Wahrheit nicht so ernst" nimmst. Aber tatsächlich hast Du schon mehrfach Behauptungen über mich und andere aufgestellt, die grenzwertig sind, etwa von einer "Hetzkampagne" zu reden usw.)

Der "Konsens", den Du hier beschwörst, ist schlicht nicht da. Nahezu sämtliche dieser Artikel wurden unter anderen Namen angelegt und erst später dahin verschoben, selten ohne Widerspruch. Die meisten Leute haben sich nur nicht die Mühe gemacht, die Sache mal auszudiskutieren, und so hat man es beim Status quo gelassen - mit allen Fehlern und Inkonsistenzen (etwa so Pseudokram wie Nabuna'id-Chroniken etc.). Ein status quo ist aber kein Konsens, und das kann man in den von Dir verlinkten Diskussionen jeweils sehr schön nachlesen, und das ergab auch das Meinungsbild. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:08, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Deine verlinkten Aussagen möge jeder selbst beurteilen; auch hast Du nicht von „ einem mit Sachkenntnis geschriebenen Artikel“ sondern von „gewisse Sachkenntnis“ (gewisse = Einschränkung) geschrieben. Weißt Du, ich habe nichts gegen Dich - ganz im Gegenteil: Ich halte Dich für einen guten, engagierten, erfahrenen und kompetenten Mitarbeiter. Aber manchmal - und den Vorwurf kann man mir sicher genauso machen - solltest Du vielleicht auch einen Moment länger darüber nachdenken, was Du schreibst und wie das bei anderen ankommen mag. Sehr viel Ärger (besonders auch mit Benutzer Korrekturen) rührt einfach daher, dass Aussagen von ihrem Empfänger anders verstanden werden als ihr Absender sie gemeint hat. Das zeigt mir Dein letzter Beitrag sehr deutlich.

Was einen etwaigen „Konsens“ betrifft möchte ich mit Dir jetzt in kein Diskussion darüber verfallen, was ein „Konsens“ ist, was ein „Status Quo“ und ob ein Status quo womöglich auch ein Konsens im Sinne einer Gewohnheit ist. Halten wir einfach fest, dass es eine gewisse bisherige Praxis (die doch seit einigen Jahren auch Anwendung findet) gibt, Lemmata in der von mir beschriebenen Weise zu wählen - ob das nun konsensuell geschieht oder nicht mag dahinstehen. Es ist für diese Diskussion eigentlich auch nicht mehr wichtig --šàr kiššatim (Diskussion) 14:44, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also nach Dir sind bestimmte Artikelbenennungen durch einen "Konsens" gedeckt, andere aber nicht und müssen deswegen verschoben werden? Weil es einen "Konsens" gibt, der aber eigentlich nur aus dem Ist-Zustand herrührt? Aber der entspricht dann doch wieder nicht dem Soll-Zustand, weil man ja verschieben muss? Ich kann Dir nicht mehr folgen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:00, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, ich glaube ich verstehe jetzt wo das Verständnisproblem liegt: Du hast den einzelnen Artikel im Blick (fragst also bspw. gab es zu Hammurapi I. einen Konsens), ich schaue dagegen quer nach der Praxis im gesamten Themenbereich. Daher kommen wir auch zu unterschiedlichen Ergebnissen: Aus meiner Perspektive gibt es viele Artikel die diesen Transkriptionsregeln folgen, ergo wären die Artikel, die ihnen noch nicht folgen, entsprechend anzupassen. --šàr kiššatim (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also was ist jetzt genau der "Konsens"? Wo findest Du ihn? In Deiner Wahrnehmung einer bestimmten Praxis? Das ist der Konsens? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:54, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

auch diese Aktion - das Umbenennen von Codex in Kodex, kaum dass die Artikelsperre abgelaufen ist - ist nichts weiter als eine alberne Trotzreaktion. Mit Suche nach einer sachlichen Lösung hat das nichts zu tun, egal wie oft Benutzer SK das hier "beteuert". Er/sie will sein/ihr Ding durchziehen, und damit basta. So läuft das heir aber nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Konsens ist das, was bei der Mehrheit der Artikel Anwendung findet = die bisherige Praxis, die in der ganz überwiegenden Zahl von Fällen nichtmal eine Diskussion nach sich zog, also akzeptiert wurde.

Wer zieht hier denn sein Ding durch? Ich mache nur so, wie es viele Benutzer schon seit langem handhaben - Du versuchst hier Änderungen herbei zu führen. Mit Deinem bisherigen Diskussionsstil wird Dir das nicht gelingen → daher jetzt VM --šàr kiššatim (Diskussion) 10:43, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mit dieser wiederholten Falschbehauptung und der VM ist wohl alles gesagt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:53, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Du mir noch kurz erläutern würdest, worin genau die Falschaussage besteht? --šàr kiššatim (Diskussion) 10:55, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wir hatten jetzt: gescheiterte Meinungsbilder, SG-Anfragen, diverse VMs, einen Löschantrag, einen Vermittlungsausschuss uvm. Kern des Problems scheinen mir bei all dem Trara die portaleigenen Konventionen, ganz besonders deren Anwendung, wenn sie im Gegensatz zu wikipediaweiten Regelungen wie WP:LIT oder WP:NK stehen. Abseits dieser Grabenkämpfe glaube ich, viele hier haben eine Meinung dazu, was an den Konventionen konfliktträchtig ist. Ich würde das gerne nahe am Text durchgehen (um weitere Persönlichkeiten zu vermeiden) und bitte die Redaktionsmitglieder um Stellungnahmen zu den einzelnen Punkten. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe dieses Rumgehampel nicht mit der Schreibweise. Wikipedia ist kein Wörterbuch für Philologen, sondern für die breite Masse ich finde es daher überflüssig das Lemma so zu verkomplizieren. Es spricht ja nichts dagegen alternative Schreibweisen im Artikel zu nennen. So machen es alle anderen Bereiche von Wikipedia ja auch. Warum sollte man nicht die Dudenkonventionen verwenden, da heißt es Hammurabi.Astrofratz (Diskussion) 00:09, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

• vielleicht etwas dünn, aber derzeit wenig Konfliktpotential. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte man in der Tat weiter ausbauen; andererseits steht das wichtigste dazu ja sowieso auf den zugehörigen Projektseiten. Über einen Ausbau kann man aber gern reden … --šàr kiššatim (Diskussion) 22:25, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ausbau eher überflüssig, das ist, wie gesagt klar für Wikipedia geregelt. Eine Verlinkung darauf reicht, das muss nicht jedes Portal / Redaktion neu erfinden. --Korrekturen (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Jain. Für den Bereich Archäologie gibt es da ja durchaus noch weitere Dinge zu beachten, wie z. B. die Fotolizenzen in Museen. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:30, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat: "Museen und Ausstellungen erlauben oftmals kein Fotografieren von ausgestellten Gegenständen oder wenn, dann nur unter bestimmten Auflagen. Dies ist ebenfalls zu beachten". Kannst den banalen Satz gerne da stehen lassen, aber wem hilft das? Wenn einer ein Photo selbst gemacht hat und hier hochlädt, entspricht das wohl den Regeln von WP. --Korrekturen (Diskussion) 22:46, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1 völlig unnötig, falls weiterer Klärungsbedarf besteht, sollen das die Experten von WP:Lizenzen machen, dort steckt auch die Kompetenz dazu. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nur wer von den Autoren des Portals schaut dort vorbei? Sind sich alle des Problems der Bildlizenzen bewusst? --šàr kiššatim (Diskussion) 16:58, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer Bilder hochlädt, wird dort klar auf die Regeln und Lizenfragen hingewiesen. Gegenfrage: Wer schaut auf eine Portalseite, wenn er/sie Bilder hochlädt? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Konsens dieser Diskussion

der betreffende Abschnitt wird entfernt --šàr kiššatim (Diskussion) 23:10, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• Der Abschnitt ist derzeit imho Murks. Die abweichende Gestaltung der Literatur nach DIN 1505-2 auch nur als Vorschlag dorthin zu schreiben, schafft kaum lösbare Konflikte. Für Neueinsteiger muss es ein Graus sein, Literatur derart zu formatieren. Das wird leider nichtmal annähernd durch die wenigen Vorteile (z.B. Unterscheidbarkeit von Vor- und Nachnamen) aufgewogen, welche die Formatierung nach DIN 1505-2 besitzen mag. Ich würde vorschlagen, ihn komplett zu überarbeiten, stattdessen allgemeine Tipps zu Recherche, Bibliotheken, Internetquellen und Formatierung nach WP:LIT oder mit Vorlage:Literatur. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, es geht mir nicht um die DIN, allerdings ist WP:Lit m. E. nun auch ausgesprochener Murks. Die Argumente gegen WP:Lit habe ich bereits mehrfach genannt:

1. Bei ausländischen Autoren (die in der Altorientalistik eben doch oft vorkommen) kann man Vor- und Nachname schwer trennen. In Bibliotheken etc. muss man aber i. d. R. nach dem Nachnamen suchen und bei weitem nicht jede Bibliothek ist schon digitalisiert!
2. Wenn die Literatur alphabetisch sortiert werden soll, orientiert sich das auch am Nachnamen - das geht am leichtesten, wenn dieser vorne steht.
3. Derzeit sind die Titel eines Artikels, des Gesamtwerkes und der Reihe (jeweils mit Untertitel) kursiv geschrieben und damit hervor gehoben. Die entscheidende Information um einen Artikel in einer Bibliothek zu finden ist aber der Sachtitel des Gesamtwerkes, weshalb nur dieser hervorgehoben sein sollte.
4. Die Reihenangaben hat nichts mit dem Titel zu tun, deshalb sollte sie in der Literaturangabe von dieser getrennt werden. Da bspw. die Angabe der Auflage größere Bedeutung hat, sollte die Reihenangabe möglichst ans Ende der gesamten Literaturangabe gestellt werden (wo sie dann auch wiederum mehr ins Auge springt)
5. Eine Auflistung aller Veröffentlichungsorte ist unüblich und unnötig, es genügt einen Ort anzugeben

Letztlich ist WP:Lit eine Empfehlung und keine allgemeine Richtlinie; ihr wurde oft widerspruchen und die Einstimmigkeit in diesem Bereich erscheint mir eher erzwungen. Man sollte hierbei unbedingt auch bedenken, dass die Form in welcher Literatur angeboten wird, wirklich nicht einheitlich sein muss. Keinem Benutzer wird das auffallen, wenn Literaturangaben in verschiedenen Artikeln unterschiedlich formatiert ist. Allein der Umstand, dass es auch in der wissenschaftlichen Welt sehr verschiedene Zitationsregeln gibt (die zwischen den Verlagen, aber besonders zwischen den Fächern erhebliche Unterschiede aufweisen), ist auch ein Indiz darauf, dass einheitliche Formatierungen vielleicht auch gar nicht sinnvoll sind, da für verschiedene Bereiche unterschiedliche Dinge wichtig werden. Das Entscheidende bei WP:Lit dürfte sein, dass Literaturangaben vollständig erfolgen; das passiert nach DIN 1505-2 natürlich auch. Man muss nicht die DIN anwenden, um die oben genannten Vorteile gegenüber WP:LIT zu erreichen, aber man sollte nicht auf diese Vorteile verzichten, nur um WP:LIT anzuwenden. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:19, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Schar Kischschatim kann gerne privat seine DIN-Norm anwenden, oder besser die etwas umständliche und mühevolle Vorlage:Literatur. Aber in den "Portalkonventionen" muss klipp und klar die Aufforderung zur Anwendung nur dieser beiden Formen gestrichen werden ("soll auf zwei Möglichkeiten zurückgegriffen werden"), WP:LIT existiert und wird von der überwiegenden Mehrheit aller auf dem Gebiet der Altertumswissenschaftlichen und Geschichte tätigen Mitarbeiter von WP verwendet. Mögliche Lösung: Hinweis auf alle drei Formen (inklusive WP:LIT), besser wäre jedoch die vollständige Streichung des Hinweises auf die DIN-Norm, da die ausser von Benutzer:Schar Kischschatim von niemandem auf diesem Gebiet tätigen hier verwendet wird (soweit ich sehe). Ein zweiter Punkt: Bei vielen Artikeln, insbesondere auch unter wissenschaftshistorischen Aspekten, ist es sinnvoller, die Literatur nach Erscheinungsdatum anzuordnen, nicht alphabetisch. Hier sollte es keine strikte Regel geben. --Korrekturen (Diskussion) 22:36, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was die Sortierung angeht hast Du absolut Recht; ich sortiere teilweise auch einfach thematisch. Trotzdem bleiben die anderen Argumente natürlich bestehen und es gibt relativ viele Benutzer, die alphabetisch sortieren. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:39, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die alphabetische Sortierungen für OK - präferiere aber die chronologische. Das hat einen praktischen Grund: bei mehr als einem Autoren nimmt man welchen? Zwingend den ersten auf dem Cover? Wo auch nicht immer klar ist, welcher das ist. Störend für mich ist die Darstellung der Namen. Sowohl in der abweichenden Typografie, wie auch die Nach-, Vornamensform. Bei unseren Möglichkeiten der Darstellung, die sich eben von gedruckten Werken unterscheidet, erscheint mir das alles andere als sinnvoll. Marcus Cyron Reden 23:21, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, die Sortierung soll natürlich jeder so handhaben wie er es für richtig hält. Die zweifelsfrei strittigere und interessantere Frage ist u. a. die nach der Darstellung von Namen. Dass der Nachname für alle möglichen Zwecke die wichtigere Information darstellt, dürfte auf der Hand liegen. Daher sollte die Literaturangabe den Nachnamen auch unverkennbar und hervorspringend auch wiedergeben. Die Form „Mustermann, Max“ ist daher ja doch weitgehender Standard in der Literatur; ein Drucken des Nachnamens in Kapitälchen zumindest nicht selten. Natürlich wären auch andere Formen denkbar wie z. B. „Max Mustermann: Titel usw.“. Damit würde man m. E. aber eher das Rad neu erfinden als wenn man sich an der Fachliteratur allgemein orientiert. --šàr kiššatim (Diskussion) 07:45, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich staune immer wieder, wie schnell von angeblichen Standards gesprochen wird. Es gibt weder für die Reihenfolge der Vor- und Familiennamen, noch erst recht für die Sortierung einen Standard, schon gar keinen übergreifenden für alle Wissenschaften (Ich habe so etwas schon zu meinen Zeiten als studentische Hilfskraft programmieren dürfen). Wir brauchen auch keinen zu erfinden, der nur zu Dauerkonflikten führt. Ich nehme solche Veränderungen in den von mir bearbeiteten Artikeln auch nur mit verdrehten Augen zur Kenntnis und unterlasse es, sie zu revertieren. Das Auffinden der Nachnamen und das Einordnen aus deutschsprachiger Perspektive exotischer Namen bereitet noch ganz andere Probleme, die sich mit einem Betonen (Voranstellen, Kapitälchen...) nicht lösen lassen. Abgesehen davon, ist die Zeit der katalogmäßigen Suche im Sinne des 19. Jahrhunderts schon etwas länger vorbei, daher handelt es sich eher um imaginierte Probleme. Die vorhandenen Systeme sind zudem in sich mehr oder weniger (!) schlüssig, aber allein die Frage, ob der Punkt hinter einem Titel (so er gesetzt wird) noch zum Titel gehört, und damit kursiv gesetzt werden muss (wie absurd bei einem Punkt), hat hier schon zu Revertierungen geführt, ähnlich bei der Frage, ob nach Verlag und Verlagsort ein Komma gesetzt wird, oder ob dem Verlagsort ein Doppelpunkt folgen soll, dem dann der Verlag folgt. Die Sortierung hängt stark vom Inhalt des Artikels ab, sollte aber in jedem Falle Sache des Hauptautors bleiben, wenn es denn einen gibt. Es gibt mehr Gründe, die gegen strikte Vorgaben sprechen, als dafür, und die wichtigste neben der Unlösbarkeit des Problems ist die Tatsache, dass wir ausgerechnet Wissenschaftler mit ihren wohlbegründeten Gewohnheiten verprellen, weil sie noch eine Regel beachten „müssen“. Von den absurden sonstigen Schreibgewohnheiten, die im Schriftbild nicht sichtbar sind, den Autoren aber die Schreiblust vergällen oder die Weiterbearbeitung erschweren, will ich gar nicht reden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:19, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1, nur dass ich das nicht immer mit der nötigen Gelassenheit hingenommen habe. So wie ich dafür plädiere, WP:LIT als Empfehlung stehen zu lassen (eben weil teilweise Murks und der "Konsens" wesentlich auf dem Gewachsensein dieses partiellen Murks basiert) und mir die Freiheit nicht nehmen lassen möchte, unsinnige Regelungen nicht zu übernehmen, so sehr bin ich dagegen, hier durch die Hintertür einen neuen Zwang einzuführen. Ich halte hier in WP auch nichts von Kapitälchen, schon weil solche Formatierungen den Quelltext unnötig kompliziert machen und in den in WP üblicherweise kurzen Literarlisten auch keinen Mehrwert bieten. Optische Hervorhebungen zur besseren Auffindbarkeit sind hier nicht nötig.

Ähnlich sehe ich das mit Vorname/Nachname. Auch wenn ich privat die Voranstellung des Nachnamens bevorzuge und in gedruckter Literatur auch den praktischen Nutzen erkenne, ist das hier nicht nötig.

Ebenso sollte man die Sortierung - alphabetisch oder chronologisch - dem Gegenstand entsprechend beurteilen. Gerade wenn viel ältere Literatur zitiert wird (die aber nicht notwendigerweise überholt ist), hielte ich eine chronologische Ordnung für sinnvoll.

"Eine Auflistung aller Veröffentlichungsorte ist unüblich und unnötig, es genügt einen Ort anzugeben" - zu "unüblich" hat H-J Hübner schon entsprechendes gesagt. Auch hier - warum soll man das regeln? Manche Bücher Und gerade in diesem Bereich!) erscheinen als Kooperationsprojekt in zwei Verlagen und darum kann die Angabe zweier Verlagsorte auch sinnvoll sein. Soweit... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:01, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht und ging hier nie darum einen Zwang einzuführen. Wie Du selbst eruieren kannst, habe ich nie jemanden aufgefordert, Literatur nach diesem Prinzip zu formatieren. Vielleicht sollte man in diesem Abschnitt also auch einfach nur den Empfehlungscharakter (für denjenigen, der nicht weiß, wie er die Literatur formatieren soll) hervorheben. Die Frage mit den Nachnamen wurde hier mehrfach unter Verweis „das sei nicht nötig“ abgetan - warum eigentlich? Wie von mir (und anderen) mehrfach dargelegt, bringt das Voranstellen des Nachnamens mit Kommaabtrennung mindestens zwei Vorteile: 1. Der Nachname ist eindeutig gekennzeichnet, 2. die relevantere Information steht vorne. Übrigens sind herkömmliche Kataloge längst noch nicht überall Vergangenheit - ich kenne Unis und Institute (gerade in den Altertumswissenschaften), die noch ganz klassisch mit dem Zettelkasten arbeiten und noch nicht ihre gesamten Bestände digital erfasst haben! Eine Vorgabe zur Sortierung von Literatur halte ich - wie gesagt - ebenfalls für unnötig; allerdings sortieren nunmal viele Autoren nach Nachname, was dann einen weiteren Vorteil bringt, wenn der Nachname vorne steht. Welchen Mehrwert die Angabe aller Verlage und Verlagsorte (bei Kooperationsprojekten) bringt erschließt sich mir hingegen nicht - um das Buch in einer Bibliothek zu finden (und die Literaturangaben dienen ja dazu weiterführende Literatur zu finden!), reicht mir der erste Verlag und Verlagsort. --šàr kiššatim (Diskussion) 16:58, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• derzeit unproblematisch? --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Im wesentlichen ja, Punkt 2 erinnert mich daran, dass Troja eigentlich Troia sein sollte. Punkt drei erinnert mich daran, dass diese Unterscheidung in der Praxis mitunter nicht bedacht wird, d.h. zwischen archäologischem Befund und historischer Synthese nicht hinreichend differenziert wird. Aber das ist ein Problem der jeweiligen Artikel und nicht der Regelungen hier. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also nach den unten von Dir geforderten Regeln müsste es schon bei Troja bleiben (weil gebräuchlicher). Aber ich gebe Dir Recht, dass man hier in Troia umbenennen sollte-šàr kiššatim (Diskussion) 16:51, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Woran machst Du das fest, dass das gebräuchlicher ist? Ich traue meinem Eindruck da nicht und komme bei einer google-Suche, die natürlich nichts aussagt, auf das gegenteilige Ergebnis... Im übrigen kommt hier noch eine andere Frage zum Tragen: Die Sonderzeichen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:23, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist mein persönlicher Eindruck; zumindest in populären Werken steht meist „Troja“ (wie Hammurapi) - der Neue Pauly und ausgewiesene Fachliteratur (die für Transkriptionen im Bereich Alten Orient ja aber auch nicht herangezogen werden) mag das anders handhaben. Es ist aber insgesamt ein schönes Beispiel eines Grenzfalls, obgleich nicht zentral für das Portal Alter Orient. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:10, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gehört nicht unbedingt hierher, aber das ist ein altes Thema: Troja gehört nichts ins Gebiet der Vorderasiatischen Altertumswissenschaft/Archäologie. Für Troja ist das Portal:Alter Orient beim besten Wohlwollen nicht zuständig. Da arbeiten Ur- und Frühgeschichtler und Klassische Archäologen, aber keine Vorderasiatischen Archäologen, die haben da auch nie gearbeitet (können sich aber natürlich auch gerne damit beschäftigen). Das ist eine alte Geschichte, die aber der werte Benutzer nicht akzeptieren will. (Mir sind natürlich die Hethiter in Troja bekannt, aber wenn man so argumentiert, gehört alles in der Türkei dazu, etwa auch Milet etc.). Sich um Orte wie Troja (seitweise gar Pergamon mit der Roten Halle...) kümmern zu wollen, zeugt von dem übertriebenen Anspruch des Portalgründers. --Korrekturen (Diskussion) 22:11, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es gehört wirklich nicht hierher, aber der werte Benutzer stellt das hier auch etwas verkürzt dar: Natürlich beschäftigt sich die Vorderasiatische Archäologie mit Troja und daher gehört es auch zu ihrem Forschungsbereich (ebenso wie bspw. auch Milet) - ob die Vorderasiatische Archäologie dort vor Ort mit Hacke, Spaten und Kelle zugange ist oder nicht ist dabei völlig unerheblich. Dieser Partikularismus an dieser Stelle ist mir auch völlig unverständlich - das ist eine Denkweise, die auf längst überholten Kulturkonzepten beruht und viel zu lange die Archäologie geprägt hat (man denke da nur an Verbreitungskarten, die vor allem moderne Staatsgrenzen widerspiegeln, weil sich die zuständige Disziplin jenseits der Grenze nicht mehr zuständig sieht) - wir sollten das hier nicht perpetuieren. Es gibt zweifelsohne Arbeiten der vorderasiatischen Archäologie zum Fundort Troia - vor dem Hintergrund zu behaupten, der Fundort gehöre nicht zum Forschungsgebiet der Vorderasiatischen Archäologie zeugt entweder von wenig Fachkenntnis (wovon ich vorliegend nicht ausgehe) oder von Sandkastendenken. Und damit back to topic --šàr kiššatim (Diskussion) 00:03, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu eine Randbemerkung: Es spricht nichts dagegen diverse Informationsportale zu bestimmten Bereichen anzulegen, solange aber die Mitarbeiterzahl dort eher klein bis ehr klein ist und wir auch im Bereich Geschichte allgemein nicht gerade aus den Nähten platzt, spricht mMn. viel dagegen, dass solche Portale über den Informationscharakter hinaus eigenständig Wartungsarbeiten übernehmen und Projektvorgaben entwickeln. Denn das führt zu Privat- und Insellösungen, die dann oft weder mit der größeren Fachgemeinschaft (= alle Mitarbeiter im Bereich Geschichte oder aber zumindest im Bereich Altertum/Antike) nicht abgesprochen sind noch deren (mehrheitliche) Meinung widerspiegeln. Der obigen Meinungsverschiedenheiten sind teilweise eine direkte Illustration dieses Problems.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja und Nein: Grundsätzlich hast Du recht, das ein sich über den gesamten Bereich Geschichte erstreckender einheitlicher Standard etwas sehr Schönes wäre. Du hast andererseits aber auch insofern Unrecht, als dass so etwas einfach nicht möglich ist. Man kann in den Bereichen Ägypten, klassische Antike, Neuzeit und Alter Orient nicht nach einheitlichen Vorgaben verfahren. Dazu sind die Bereiche (sowohl von ihrem Inhalt her, als auch von der Herangehensweise der Fächer und ihren Konventionen) zu unterschiedlich. Das Transkriptionsproblem ergibt sich bspw. für die beiden Weltkriege gar nicht; in der Ägyptologie sind da völlig andere Gesichtspunkte wichtig als in der Altorientalistik; in der klassischen Antike verwendete man Schriftsysteme, die sich deutlich leichter in unsere heutige lateinische Schrift übertragen lassen usw. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:19, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht in den obigen Kommentar nicht um einheitliche Standards für den gesamten Geschichtsbereich, sondern darum das Einzelne versucht sind Privatvorstellungen etablieren, die keinen Rückhalt in der Fachgemeinschaft haben, genau das aber droht potenziell bei kleinen Portalen, die mehr sein wollen als "nur" Informationsportale und dann isoliert an irgendwelchen Vorgaben für Artikel/Inhalte/Formate basteln. Solche Vorgaben müssen den Rückhalt der Fachgemeinschaft haben, sonst haben sie im Zweifelsfall nicht auf den "offiziellen" Projektseiten zu suchen, das heißt aber nicht das diese Vorgaben einheitlich für den Gesamtbereich sein müssen. Der Fachgemeinschaft steht es ja frei für verschiedene Gebiete verschiedene Vorgaben zu befürworten. Artikel/Lemmata kann man im Alleingang verfassen, aber Vorgaben bzw. Projekt- bzw. Bereichsrichtlinien die dann auch für andere maßgeblich sind im Normalfall eben nicht. Das heißt jetzt auch nicht, das alles unbedingt über die Redaktion Geschichte laufen muss, aber Portale die das in Eigenregie durchführen wollen brauchen eine gewisse Größe. Es geht eben nicht, das man Vorgaben beschließt, die man alleine, zu weit oder zu dritt ausgekaspert hat und die aber nie eine Bestätigung bzw. ein (mehrheitlich) positives Feedback durch andere (Fach-)Mitarbeiter erhalten haben.--Kmhkmh (Diskussion) 05:11, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung, Du hast das Problem geau auf den Pukt gebracht. --Korrekturen (Diskussion) 09:43, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann verstehe ich aber nicht wo das Problem hier liegt, denn die Namenskonventionen und Transkriptionsregeln (wovon ja derzeit nur letztere eigentlicher Streitgegenstand sind, weshalb man dies auch weiter unten diskutieren sollte) wurden ja gerade nicht von einzelnen so festgelegt. Wie schon mehrfach dargelegt sind diese aus langen Diskussionen entstanden, an denen sich durchaus auch mehrere Mitarbeiter der Redaktion Antike beteiligt haben. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

also das Problem gibt es ja auch - wie gerade gesagt - in der Ägyptologie; da haben wir uns (ohne viel Diskussionen) auf die gängigen Schreibungen geeinigt. Es kommen da dann auch schon mal komische Sachen vor, wie Amenemhet I. (eher altägyptisch) neben seinem Sohn Sesostris I. (griechisch, konsequent wäre Senusret). Ansonsten wird ja doch in der zusammenfassenden, populären Literatur oftmals/meist umschrieben: Ili-ippashra, siehe http://books.google.co.uk/books?id=mZb9g1tSeXYC&pg=PA16&dq=Ili-ippashra&hl=de&sa=X&ei=JBadT-avMcWV8QOCloH8Dg&redir_esc=y#v=onepage&q=Ili-ippashra&f=false; unserer Artkel dagegen neuerdings: Ili-ippašra. (warum findet die selbe Diskussion in verschiedenen Abschnitten statt?) Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hier geht es um etwas anderes als unten. Hier wird (das sollte man vielleicht nochmal betonen) erörtert ob folgende Regeln Zustimmung finden:

1. Artikel zu Fundorten werden nach ihren modernen Namen benannt und eine Weiterleitung vom historischen Ortsnamen eingerichtet (Ekalte → Mumbaqat)
2. Artikel zu prominenten historischen Orten werden nach ihren historischen Namen benannt und eine Weiterleitung vom modernen Ortsnamen eingerichtet (Hisarlik → Troia)
3. Bei umfangreichen Artikeln (i. d. R. wenn der Ort heute noch besiedelt ist) kann der historische Fundort auch aus dem Ortsartikel ausgelagert werden. Beide Artikel werden im Fließtext dann aufeinander verlinkt (Tell es-Sultan vs. Jericho)

--šàr kiššatim (Diskussion) 12:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

okay, entschuldige, mein Beitrag muss wohl eins weiter runter. Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hisarlik hieß nie Troja (oder Troia), sondern immer Ilion. Also zumindest diese Namensvariante ist nach deinen eigenen Maßstäben falsch. Grüße --h-stt !? 14:36, 2. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hisarlik ist ein ganz schwieriger Fall, denn Ilion hieß der Hügel auch nur bei den Schriftstellern der klassischen Antike. Für die meisten Zeit seiner Besiedlung wissen wir gar nicht wie er hieß, deshalb belässt man es in diesem Fall wohl (wie bspw. auch bei Babylon) beim Namen Troia - die NK sind da in der Tat etwas missverständlich, ich werde das beheben. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:18, 2. Mai 2012 (CEST)Beantworten

• Da haben wir aktuell ein Problem, heute zwei VMs wegen Verschiebe-War, dazu das gescheiterte MB. Auch hier müsste dringend eine Anpassung an bestehende WP-Konventionen her. Solange es bekannte deutsche Schreibweisen gibt, leuchtet mir nicht so ganz ein, warum wir Lemmata haben müssen, die keiner tippen kann und die meist über die Weiterleitungsseite aufgerufen werden. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht die Regeln sind ein Problem, sondern ihre Anwendung. Dort ist die Rede von "Akkadischen Termini", nicht von Eigennamen, die schon lange in bestimmten Schreibungen eingebürgert sind. Selbverständlich können Akkadische Termini nach den entsprechenden Regeln hier umschrieben werden, aber man soll eben bitte eingebürgerte Schreibweisen nicht neu erfinden wollen, zumal wenn sie auch in der Fachwissenschaft nach wie vor üblich sind. Alle gegenteiligen Behauptungen von Benutzer Schar Kischschatim sind (bisher) eben nur Behauptungen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auch akkadische „Eigennamen“ fallen vom Grundsatz her mal unter „akkadische Termini“. Die Frage ist dann allerdings, ob man eingebürgerte Schreibungen verwenden will oder nicht. Dafür spricht zunächst einmal, dass man die Artikel dem Leser so in einer Form bietet, die ihm am ehesten vertraut ist und dass das Lemma direkt gefunden werden kann. Letzteren Punkt kann man nun natürlich unter Verweis auf die Möglichkeit von Weiterleitungen sehr schnell entkräften. Das Argument, dass dem Leser das Lemma in einer ihm vertrauten Weise erscheint bleibt aber zunächst mal bestehen. Dem kann man m. E. nun aber verschiedene Punkte entgegen setzen:

1. Die eingebürgerte Schreibweise (und da eignet sich das Beispiel Tiglat-Pilesers weitaus besser als das des Hammurapi) entspricht nun oftmals nicht dem historisch korrekten Namen. Wenn in einem Artikel Tiglat-Pileser III. nun nebenbei mal schnell erwähnt wird, dass er eigentlich Tukulti-apil-Ešarra III. hieß, geht das doch recht schnell unter. Insofern bietet das korrekt transkribierte Lemma dem Leser zwar eine ungebräuchlichere Schreibweise, dafür aber auch eine ganze Reihe zusätzlicher Informationen. Ob der Leser diese Informationen nun nutzt oder nicht, das möge er doch selbst entscheiden. (Beispiel: Bei einem Lemma Hammurapi ist nicht ersichtlich, dass es sich um ein Kompositum der Wörter ḫammu und rab/pi handelt, die ihrerseits Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und eine Bedeutung haben - aus dem Lemma Ḫammu-rapi sieht man dies schon sehr viel deutlicher)
2. Das Lemma Tukulti-apil-Ešarra III. zeigt, dass es mindestens noch zwei weitere Personen dieses Namens gab. Während der Begriff Tiglat Pileser (da aus der Bibel stammend) sich nur auf den dritten derselben bezieht, wäre eine Benennung der anderen Herrscher als Tiglat-Pileser II. und Tiglat-Pileser I. streng genommen anachronistische Theoriefindung. Nimmt man das Lemma Tiglat-Pileser hingegen nur für den dritten derselben und gibt den anderen beiden ihre korrekten Namen, wäre das wohl noch viel verwirrender. Freilich könnte man den Anachronismus noch aushalten (wird ja auch in den Einführungswerken der Fachwissenschaft so gehandhabt).
3. Nun gibt es aber Herrscher (und wir reden hier von der überwiegenden Mehrheit), die eben solche Namen haben, in der Bibel oder bei historischen Schriftstellern keine Erwähnung finden. Ein solcher Fall ist etwa Ninurta-tukulti-Aššur. Hierzu existiert überhaupt keine alternative, vereinfachte Schreibweise. Spätestens dies würde also eine große Uneinheitlichkeit bedingen.
4. Gerade die deutschsprachige Literatur tendiert doch dazu, Namen philologisch immer treffender wieder zu geben. Im Fall des Codex Ḫammurapi habe ich ja bereits mehrfach auf den Neuen Pauly hingewiesen, der hierzu zwar (leider) kein eigenes Lemma führt, den Codex aber mehrfach erwähnt (z. B. Miete, Keilschriftrechte, Pacht u. a.) und dabei stets von Codex Ḫammurapi spricht. In der zuständigen Fachwissenschaft ist in Deutschland die historisch treffende Transkription oder zumindest saubere Transliteration außerhalb populärwissenschaftlicher Werke sowieso ungeschriebenes Gesetz.
5. Man könnte sich nun natürlich an den Sonderzeichen stören. Um diese zu vermeiden gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:

a) Man lässt die Zusatzzeichen einfach weg; schreibt also statt Aššur-aḫḫe-iddina einfach Assur-ahhe-iddina. Dies ist aber schlichtweg falsch (und Theoriefindung), da Š eben nicht S ist und Ḫ nicht H! Man würde den Begriff also ohne Beachtung irgendwelcher Transkriptionsregeln falsch wiedergeben.

b) Man verwendet die sonst hier üblichen Transkriptionsregeln; das wäre zwar grundsätzlich möglich, führt aber zu äußerst seltsamen Lemmata. Aus Ḫammu-rapi/Hammurapi würde dann etwa so etwas wie Chammu-rapi werden (in der Literatur zwar nicht nie, aber doch sehr selten benutzt), aus dem eben genannten Aššur-aḫḫe-iddina würde ein (viel zu langes) Aschschur-achche-iddina.

Ich halte beides für keine gute Lösung, so dass ich persönlich hier an der sauberen Transkription festhalten würde.

Unter’m Strich komme ich daher zu dem Ergebnis (und wir sollten - um das nochmals zu betonen - nicht vergessen, dass dies auch das Ergebnis jahrlanger Diskussionen war), dass die gegenwärtigen Transkriptionsregeln vielleicht nicht das Optimum, aber doch das geringste Übel darstellen. Jede andere Lösung würde m. E. entweder zu sachlich falschen Lemmata, zu einer von Fall zu Fall unterschiedlichen Handhabung (und damit großer Uneinheitlichkeit) oder zur Verwendung völlig unüblicher Schreibungen führen. Aber natürlich höre ich mir auch gern Gegenargumente an. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:04, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es sollten möglichst nur im Deutschen geläufige Namensformen als Titel von Lemmata benutzt werden, keine Transliterationen/Transkriptionen, also Hammurapi nicht Ḫammu-rapi. Dies sollte ein Anhaltspunkt sein, keine starre Regel, aber insbesondere bei allgemein bekannten Namen, wie eben Hammurapi, sollte die geläufige Namensform verwendet werden.--Korrekturen (Diskussion) 21:57, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat von Benutzer:Schar Kischschatim: "Bei einem Lemma Hammurapi ist nicht ersichtlich, dass es sich um ein Kompositum der Wörter ḫammu und rab/pi handelt ... aus dem Lemma Ḫammu-rapi sieht man dies schon sehr viel deutlicher". Das zeigt genau, warum der Lemmatitel nicht so kompliziert sein sollte: Der Benutzer will nämlich nicht zuerst mal etwas über das Kompositum des Namens erfahren, sondern über die Person, die genau so im Brockhaus und anderen grossen und seriösen Nachschlagewerken steht. Das kann man gerne unter einem Punkt "Namen" im Artikel anführen, aber das wirklich Wichtige ist es nicht. --Korrekturen (Diskussion) 22:17, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Ach ja, die Encyclopædia Britannica führt ihn unter dem Lemma “Hammurabi” [7], Verfasser des Artikels ist niemand anders als Johannes Renger, oder fällt das jetzt etwa auch schon unter “populärwissenschaftlicher Werke” (siehe oben)? --Korrekturen (Diskussion) 22:24, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Encyclopædia Britannica ist aber ein englischsprachiges Werk und im englischsprachigen Bereich gelten sowieso gänzlich andere Transkriptionsregeln. Wir sollten uns hier daher (da auch unsere Leserschaft v. a. deutschsprachrig sein wird), wenn überhaupt, an den Usus im deutschsprachigen Raum halten. Ein entsprechendes Werk ist etwa der Neue Pauly, der ein Lemma Ḫammurapi hat! Da ist zwar kein Bindestrich zwischen den Bestandteilen Ḫammu und rapi, aber so wie ich das sehe, steht hier ja auch eher das Ḫ zur Diskussion?! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Imho kommt sowas in Klammern und kursiv hinter den Lemmatitel, so wird das jedenfalls in den meisten Fremdsprachen gehandhabt. Ansonsten Weiterleitungen auf das Geläufigste. --Haselburg-müller (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Über die Person, die so im Brockhaus oder anderen großen und seriösen Nachschlagewerken steht, erfährt er aber so oder so etwas. Der Unterschied ist nur, dass im Brockhaus bspw. auch wirklich nur die richtig bekannten Personen (d. h. die in Bibel oder bei historischen Autoren genannten) Erwähnung finden, wodurch eine Inkonsistenz in der Schreibweise mit anderen Personen (wie z. B. Ninurta-tukulti-Aššur) gar nicht aufkommen kann. Auch gibt es im Brockhaus keine Weiterleitungsfunktion, so dass es sich hier allein aus Gründen der Auffindbarkeit anbietet, dem Leser das Lemma in der Schreibweise zu bieten, die er am ehesten kennt (ich vermute, dass der Eintrag dort dann auch Hammurabi lautet) - Wikipedia hat nunmal aber eine solche Weiterleitungsfunktion. Ich sehe also keine Nachteile durch eine korrekte Transkription des Namens; Vorteile hingegen schon. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:23, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das sind doch alles Nebensächlichkeiten: Warum darf ein Artikel nicht unter dem Namen, der eben allgemein verbreitet ist in WP stehen, sondern muss unter einem möglicherweise wissenschaftlich durchaus korrekten Namen "versteckt" werden? Weiterleitungen sind nicht die Lösung aller Probleme. Die allgemein übliche Namensform als "volkstümlich" abzutun ist ja wohl ein schlechter Witz. Und die Encyclopædia Britannica einfach abzutun, nur weil sie auf Englisch ist, zeugt auch nicht von gutem Stil. "Inkonsistenzen" gibt es in WP Tausende, das ist aber kein Grund, Artikel auf von niemandem so gesuchte Lemmata zu verschieben. --Korrekturen (Diskussion) 22:43, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich tu die Encyclopædia Britannica nicht ab, allerdings sollten wir eben nicht außer Acht lassen, dass mit dem Neuen Pauly auch ein deutsches Werk vorliegt (und das ist ja nun eben wirklich ebenfalls ein ausgesprochen angesehenes Standardwerk), das es eben doch anders handhabt und wir sollten uns hier m. E. mal primär an deutschsprachigen Werken orientieren, so lange solche existieren, bevor wir in andere Sprachen schauen. Warum die allgemein üblichen Namen auf solche Lemmata verschieben? Ich habe es oben dargelegt: Es ist richtiger, bietet zusätzliche Informationen, die Artikel sind nicht schlechter auffindbar, es ist konsistenter durchsetzbar und es ist Ergebnis langer hier bereits geführter Diskussionen. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:47, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Und ich plädiere unabhängig vom NP dafür, sehr kritisch zu prüfen, ob eine Orientierung an Standardliteratur in diesem Bereich überhaupt so sinnvoll ist; denn das Problem, welches dabei bestehen bleibt, ist, dass viele Namen in dieser Literatur nicht auftauchen (s. o. genannten Herrscher) und wir uns bei einer vorschnellen Orientierung an der Literatur da sehr schnell große Inkonsistenzen einhandeln.

Ḫ ≠ H? In den Druckwerken schon. Der Neue Pauly sortiert nämlich Ḫammurapi zwischen „Hammon“ und „Hampiscora“ ein. Das nimmt dem   ̮   unter dem H jegliche Bedeutung. Der Leser erfährt auch nicht, was es mit dem   ̮   auf sich hat (auch nicht im WP-Artikel). Dann aber steckt in dem   ̮   auch keine Information, außer dass es sich um ein irgendwie anderes H handelt. Und selbst wenn einem dieser Unterschied irgendwo erklärt würde, welche unverzichtbare Information würde dem Leser damit gegeben? Ist das ganze nicht ein intellektuelles Glasperlenspiel selbstverliebter Alt-Orientalisten? Was fange ich mit der korrekten, korrekteren und superkorrekten Schreibweise an? Eine phonetische Information steckt ja wohl auch nicht drin; denn die Aussprache des Namens (zu seinen Lebzeiten in seiner Stadt Babylon - die wäre ja maßgeblich) dürfte ja wohl kaum bekannt sein (sonst würde sie ja im Artikel dahinter stehen). Und dafür streitet man sich hier seitenlang und beschimpft sich gar? Ist's das wirklich wert? Fingalo (Diskussion) 11:13, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hier wird es Zeit, mal die Verwirrung aufzuheben, die durch Behauptungen von Schar Kischschatim entstanden ist. Die Verschiebungen haben nichts mit dem MB und einem jahrelangen Konsens zu tun. Der Konsens bezieht sich auf die Art der Umschrift, nicht darauf, Gilgamesch nach Gilgameš zu verschieben o.ä. Der Streitpunkt ist die Anwendung, und da gibt es seit langem (Konsens!) eine Praxis, im Deutschen übliche Schreibungen auch so zu lassen. Akkadische „Eigennamen“ sind eben vom Grundsatz her mal keine „akkadischen Termini“! Darum allein geht es, alles andere sind Probleme, die überhaupt keine sind, z.B.

Assur-ahhe-iddina statt Aššur-aḫḫe-iddina - nein, das ist natürlich keine gute Lösung, auch wenn es teilweise hier so gemacht wird.

"Die eingebürgerte Schreibweise (und da eignet sich das Beispiel Tiglat-Pilesers weitaus besser als das des Hammurapi) entspricht nun oftmals nicht dem historisch korrekten Namen." - Das behauptet auch niemand (mal abgesehen von der problematischen Formulierung "historisch korrekter Name"!). Aber wenn selbst die Fachliteratur weiterhin an vereinfachenden Schreibweisen festhält, dann sind Behauptungen, es handle sich dabei um "volkstümliche Schreibungen" (so von Benutzer Schar Kischschatim in den Artikel Hammurapi eingefügt), einfach nur falsch.

Inkonsistenzen: Die gibt es sowieso, eben auch in der historischen Realität. Die gibt es auch, wenn Benutzer Schar Kischschatim Codex Ḫammurapi aber Ḫammu-rapi schreibt. Wo ist das Problem? Niemand muss für einen Ninurta-tukulti-Aššur eine Namensform erfinden, die nicht üblich ist, niemand soll hier "Chammurapi" schreiben, weil das seit E. Meyer wahrscheinlich auch fast niemand mehr gemacht hat. Aber eine Reihe von Namen sind eben in vereinfachter Schreibweise eingebürgert, Hammurapi, Gilgamesch, Nebukadnezar, Nabonid usw. Gerade bei den aus der Bibel bekannten Namen gäbe es ja auch den Anspruch der dortigen Namenskonventionen. Und Tiglat-Pileser ist nun einmal nur für den biblisch so bekannten König geläufig, für die anderen kann man problemlos Tukulti-apil-Ešarra schreiben. Wo ist das verwirrend? Allenfalls auf einer Begriffsklärungsseite, wo man das in einer Bemerkung sogar erklären kann bzw. Tukulti-apil-Ešarra, siehe Tiglat-Pileser schreiben kann. Im übrigen sollte in jedem dieser Artikel der Name auch erklärt werden, dann wird er auch nicht "nur so nebenbei" erwähnt.

"Und ich plädiere unabhängig vom NP dafür, sehr kritisch zu prüfen, ob eine Orientierung an Standardliteratur in diesem Bereich überhaupt so sinnvoll ist" - natürlich ist sie sinnvoll! Wenn etwa der Pauly nicht jeden altorientalischen König führt, heißt das nur, dass er eben keine "Standardliteratur" zum Thema ist. Muss man das erst diskutieren? Es gibt aber entsprechende Werke zur Historie oder Onomastik des AO, das sind dann die Standardwerke, ist doch ganz einfach! Und noch einmal: Dafür gelten dann ja auch problemlos die Umschriftregeln hier, die - so weit ich sehe - tatsächlich keine Probleme bieten und weitgehender Konsens sein dürften. Das einzige Problem ist die Anwendung auf Namen, die gut eingebürgert sind. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:24, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann fehlt also einfach nur ein Satz dazu wie Diese Umschriften gelten nur für Namen, für die es keine "eingebürgerte" Form wie Nebukadnezar oder Gilgamesch gibt.? Ansonsten sollte das doch über Weiterleitungen bzw. kursive Klammernennungen nach dem gefetteten Lemma erfolgen. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das würde m. E. das Problem nicht lösen. Angenommen wir nehmen diese Inkonsistenzen hin (wobei ich oben ja auch noch ganz andere Argumente genannt habe), dann bleibt immer noch diskutabel, was denn die „eingebürgerte Form“ ist. Das fängt schon bei Hammurapi an, der im Neuen Pauly eben Ḫammurapi heißt (was davon ist gebräuchlicher?). Was machen wir mit Ištar/Istar/Ischtar oder Ešnunna/Eschnunna/Eshnunna? Müssen wir dann Uruk auf Warka, Erech oder Orchoi verschieben? Und was ist mit Nebukadnezar vs. Nebukadnezzar? Wer eine Orientierung an der „gebräuchlichen Form“ fordert verkennt, dass diese in der überwiegenden Zahl der Fälle gar nicht so leicht bestimmt werden kann. Ich sehe da schon ewige Grabenkämpfe um die gebräuchliche Form.

Dem gegenüber bieten die gegenwärtigen Regeln nunmal einfach eine klare Linie und Einheitlichkeit. Ich halte es geradezu für katastrophal, wenn wir für ein und denselben Namen unterschiedliche Schreibweisen verwenden (Tiglat-Pileser III vs. Tukulti-apil-Ešarra I/II), bloß weil einer von den dreien in der Bibel erwähnt wird. Woran sollen sich Artikelautoren dann überhaupt noch orientieren? Und wonach beurteilen wir, ob gerade der Neue Pauly oder ein Werk zur Onomastik des AO als Standardliteratur anzusehen ist? Ich habe da ganz arge Bedenken, dass so etwas funktionieren würde! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:48, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Haselburg-Müller: Ja, im Grunde schon.

@SK: Hammurapi oder Ḫammurapi - was ist gebräuchlicher? Meinst Du die Frage ernst? Was machen wir mit Ischtar? Da kann man streiten, aber Ischtar ist - des Tores wegen - sicherlich gut eingebürgert. Eschnunna? Naja, ich wäre persönlich für Vermeidung von Sonderzeichen, aber hier kann man nicht ohne weiteres von eingebürgert reden. Wenn jemand unbedingt Ešnunna machen will, sollte man das wohl respektieren (natürlich nicht Eshnunna, weil sh dem englischen System folgt, ist doch klar!). Uruk: Natürlich, was denn sonst. Die Gebräuchlichkeit von Orchoi zeigt der Rotlink schön an, Erech könnte über Uruk in der Bibel schreiben (oder eben weiterleiten, wie jetzt), Warka hast Du Dir mal angeschaut? Kennst Du eine Warka-III-Zeit? Nein? Ich auch nicht. Sicher gibt es Grenzfälle, aber bitte konstruier nicht noch zusätzliche. Für das z/zz bei Nabu gibt es auch eine Regelung hier in WP. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:30, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich meine die Frage zu Hammurapi oder Ḫammurapi ernst, denn das war ja Anlass des jüngsten Streits. Auch zu Ištar gab es einen Diskurs und zu anderen ebenso. Es ist nunmal ein Faktum, dass es Grenzfälle gibt, die z. T. heftige Diskussionen ausgelöst haben, z. B. auch auf der Disk. von NebMaatRe - die jetzt a) einfach wegzudiskutieren und b) den dort erarbeiteten Konsens zu ignorieren ist sicher nicht angemessen. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@SK:Glaubst Du wirklich, jemand flöht die Orientartikel, um sie auf die Formatierungsregeln des Portals zu bringen? Wenn nun das Lemma nicht der gebräuchlichste sondern der zweitgebräuchlichste ist, was macht das? In der französischen WP heißt Nebukadnezar Nabuchodonosor. Da heißt es: „Nabuchodonosor II (dérivé du babylonien Nabû-kudurri-uṣur, « Ô Nabû, protège mon fils aîné ! »)“ - und man stelle sich vor - ganz ohne Lemmadiskussion. Woran sich die Artikelautoren orientieren sollen? An den gesunden Menschenverstand - wie wäre das? Wer einen Artikel zu so einem Thema schreibt, muss ja Literatur dazu studieren. Da wird er schon Vorschläge finden und sich einem anschließen und die anderen mit Redirects versehen. Was ist daran so fürchterlich? Nachdem wir schon über 1 Million Artikel haben, ist es eh müßig, jetzt noch eine Gleichschaltung - und wenn auch nur auf einem Spezialgebiet - für Lemmata hinzubekommen. In meinem Beritt Norwegische Geschichte ist das ja noch viel hoffnungsloser, weil die Könige der Kalmarer Union, wenn sie aus Deutschland berufen wurden, 4 Namen gleichzeitig haben konnten, den deutschen, den norwegischen, den schwedischen und den dänischen, und da Island auch nioch dazu gehörte, den isländischen. Und was passiert? Einer wird genommen, und mal wird gezählt (XY I.; XY II. usw), dann plötzlich wird ein Beiname genommen (der Große u.ä.). Und - regt sich jemand auf? Wird das überhaupt diskutiert? Überhaupt nicht die Bohne. Und geht nun Wikipedia auf dem Gebiet Skandinavien in heillosen Chaos die Bach runter? Nö, sehe ich nicht. Wir in unserem Skandinavienberitt sind da gelassener, ohne dass das Projekt irgend einen Schaden nimmt. Fingalo (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Praktischerweise entsprechen die allermeisten Artikel ja bereits den Formatierungsregeln des Portals. An Ausnahmen sind mir im Moment nur Hammurapi, Gilgamesch und Kadesch bekannt; es mag noch einige weitere geben. Wenn man es mal rein pragmatisch betrachtet, ist es weitaus mehr Aufwand die Mehrheit der Artikel dem „allgemeinen Gebrauch“ anzupassen als die paar übrigen Artikel an die Portalkonventionen. Mag sein, dass man es im Portal Skandinavien lockerer sieht - hier (im Bereich Alter Orient) hat das Thema (auch schon lange vor meiner Zeit) zu erheblichen Kontroversen geführt. Letztlich haben sich die derzeitigen Transkriptionsregeln herausgebildet (lange bevor ich sie in den Portalkonventionen dann niedergeschrieben habe); dagegen wird jetzt versucht anzukämpfen! --šàr kiššatim (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Wir legen diese Sache Fachleuten vor und bitten um eine Stellungnahme oder gar um eine Ausarbeitung von Kriterien. Ich habe Kontakt zu Markus Hilgert und damit zur Deutschen Orientgesellschaft, die uns auch bei WtA unterstützt haben. Wenn es gewünscht ist - und dann das Urteil der Fachleute allseits akzeptiert würde - würde ich diese Sache angehen. Marcus Cyron Reden 22:09, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn sich sonst keine Lösung finden lässt, wäre das natürlich als ultima ratio denkbar. Allerdings handelt es sich bei dieser Frage ja letztlich um keine fachwissenschaftliche Frage, sondern um eine interne politische Frage der Wikipedia. Fachleute könnten vielleicht beurteilen, welche Transkriptionsweise verbreiteter ist, welche eher den philologischen Kenntnissen unserer Zeit gerecht wird, womöglich auch, welche von Laien eher mit Fehlern verbunden sein könnte - aber ich habe so meine Zweifel, dass diese beurteilen könnten, welche der Transkriptionsweisen für Wikipedia „besser“ wären. Meines Erachtens kann diese Frage daher nur von den Fachleuten innerhalb des zuständigen Portals beantwortet werden, deren Votum ich hier bisher mehrheitlich leider auch noch vermisse. Letztlich sind es die Fachautoren, die mit der Transkriptionsweise zurecht kommen müssen, nicht die Fachwissenschaft. Allenfalls noch die Leser, wobei das über Redirects ja behoben werden kann. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:56, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Alternative Möglichkeit: die entsprechenden Mitarbeiter des Fachbereiches (die dafür überhaupt taugen, das ist ja kein Thema das Viele aus eigener Anscheuung überhaupt beurteilen können) treffen sich mit 2, 3 Fachleuten und besprechen das mal - mit der wissenschaftlichen und der wikipedianischen Sicht und versuchen gemeinsam eine praktikable Lösung zu finden, die möglichst allen Problemstellungen gerecht wird. Marcus Cyron Reden 04:28, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bleibe da nach wie vor skeptisch. Die Fachleute können zur Transkription Mitarbeitern wie Insel der Aphrodite, Ernst Kausen oder mir nun auch nichts grundlegend Neues sagen - es ist letztlich eine reine Konventionsfrage. Von Fachseite wird man uns erzählen, dass es in der Altorientalistik unerlässlich ist, sauber zu transkribieren (davon hängen u. a. auch Forschungsgelder der DFG ab), dass es aber auch Literatur gibt, die gerade Namen auf andere Art und Weise (etwa wie es sich aus biblischer oder althistorischer Tradition eingebürgert hat) wiedergibt. Welcher Konvention Wikipedia folgen soll, kann auch aus der Fachwelt niemand beurteilen - es gibt eben verschiedene Möglichkeiten und für eine derselben muss man sich (m. E. aber konsequent!) entscheiden: Es ist eine rein politische, keine fachliche Frage! Fachwissenschaftler kann man m. E. bei der Klärung inhaltlicher Fragen zu Rate ziehen, aber nicht zur Klärung von Formalia (ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich bspw. Hilgert dafür hergeben würde). Stattdessen sollten wir die Leute, die regelmäßig im Bereich Alter Orient arbeiten, dazu ermuntern, sich an dieser Diskussion hier zu beteiligen (ich werde gleich mal einen Rundruf starten) - wenn sich dann ein Konsens abzeichnet ist gut, wenn nicht muss man sich überlegen, wie man zu einer Lösung kommt (neutrale Schiedsperson, Meinungsbild, Umfrage, etc.). --šàr kiššatim (Diskussion) 15:54, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit ich sehe, geht es ja nur im ein paar Namen (Ḫammurapi, Nabu-kudurri-usur etc), während das Vorgehen bei Namen ohne verbreitete philologisch inkorrekte Variante völlig unstrittig ist. Insofern wäre das etwas viel Aufwand für wenige Artikel. Aber wenn man sonst keine Einigung findet und wenn die Beteiligten versprechen, sich an die dann gefundenen Lösung zu halten, wäre das eine Lösung. Letztlich läuft das eben darauf hinaus, ob einem angebliche Geläufigkeit des Namens oder philologische Korrektheit wichtiger ist. Während šàr kiššatim plausible Argumente für letzteres genannt hat, vermisse ich Argumente für die Gegenseite, die über das ein wenig intuitiv-emotional wirkende "man sollte es so machen" hinausgehen. Das Argument der Aufindbarkeit zieht jedenfalls angesichts von Weiterleitungen nicht. (Mir ist nicht ersichtlich, worauf Korrekturen mit Weiterleitungen sind nicht die Lösung aller Probleme. hinauswill. Dieses Problem lösen sie jedenfalls sehr einfach.) Gruß--Schreiber ✉ 16:03, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(Konflikt) Stimme šàr kiššatims Skepsis zu.--Schreiber ✉ 16:05, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es sollte aber schon festgehalten werden, dass dann Weiterleitungen in den "geläufigen Schreibweisen" angelegt werden müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, dem würde wohl auch niemand widersprechen wollen.--Schreiber ✉ 16:11, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das muss auf jeden Fall erfolgen. --šàr kiššatim (Diskussion) 16:12, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ansonsten kann ich das Gezänk um Lemmanamen nur schwer nachvollziehen, für Leser ist es im Normalfall völlig egal unter welchem Namen ein Lemma gespeichert bzw. in der Datenbank abgelegt wird. Für Leser ist nur von Bedeutung, dass sie über verschiedene (verbreitete) Schreibweisen zum Lemma finden (geht über Weiterleitungen) und eventuell noch, dass verbreitete Schreibvarianten im Artikel erwähnt werden, so dass sie sich über diese informieren kann. Ein Punkt, der aus internen für Leser irrelevanten Gründen, für die Anwendung einer festgelegten Transkriptionsregel spricht, ist, dass dann alle Lemma in einer einheitlichen Schreibweise in der Datenbank vorliegen und nicht mal nach dieser oder jener geläufigen Variante abgelegt werden. Für die Nutzung bzw. Weiterverwendung von WP als Datenbank durch Dritte mag das von Vorteil sein, wenn man weiss das man jedes Lemma, sofern immer in einer bestimmten Schreibweise (Transkription) in der Datenbank findet.--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei beiden Meinungsbildern zum Thema habe ich einen Kommentar hinterlassen, der bisher offenbar unbeachtet beblieben ist: So wünschenswert einheitliche Lösungen natürlich sind, so skeptisch sehe ich es aber auch, wenn die Wikipedia bei den Lemma-Namen ihr eigenes Süppchen kocht. Der Rückgriff auf Wörterbücher, wie er momentan Konsens im Portal Alter Orient ist, ist für die Artikelarbeit völlig richtig und unverzichtbar. Der entscheidende Knackpunkt ist, dass hier Wörterbuchschreibweisen auch auf das Lemma angewendet werden, was meiner Meinung nach sehr problematisch ist, weil es nicht nur den allgemeinen Konventionen der Wikipedia widerspricht sondern eben auch in der Altorientalistik alles andere als üblich ist. Hier wurde der Einwand gebracht, dass es in der Fachliteratur keine einheitlichen Schreibweisen gibt, doch das ist so nicht ganz korrekt. Letztendlich wendet jeder Autor natürlich seine von ihm selbst favorisierte Schreibweise an. Aber was spricht eigentlich dagegen, sich an Standard-Nachschlagewerken zu orientieren (damit meine ich keine Wörterbücher)? Der Pauly wurde hier als ungeeignetes Beispiel genannt. Mich wundert allerdings, dass der Name "Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie" im Laufe dieser Diskussion nicht ein einziges Mal gefallen ist, dabei ist es doch DAS deutschsprachige Nachschlagewerk im Bereich Alter Orient. Was spricht eigentlich dagegen, wenn die Lemma-Namen in der Wikipedia sich an diesem Werk orientieren? Warum muss das Rad neu erfunden werden, wenn es doch bereits eine gute Vorlage für Lemmanamen gibt? --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und was macht man wenn diverse Fachlexika nicht die gleiche Schreibweisen verwenden? Oder , womit zumindest langfristig zu rechnen ist, wir Lemmata haben, die in einschlägigen Fachlexika (noch) nicht geführt werden? Die Transkriptionsregel hätte da zumindest eine klare Antwort, bei der von dir vorgeschlagenen Vorgehensweise kann ich das nicht sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist auch nicht dazu gedacht, für alle nur erdenklichen Lemmata eine Lösung zu finden (zumal das RlA ja noch nicht mal fertig ist). Er zielt vor allem auf die leidige Frage ab, ob bei der Lemma-Findung einer korrekten Transkription oder der am weitesten verbreiteten Namensversion der Vorzug zu geben ist. Das RlA hält sich dabei an letzteres (was gut mit den Wikipedia-Namenskonventionen harmoniert). Diese Streitfrage bezieht sich allerdings nur auf Namen, die in hebraisierter oder gräzisierter Version bekannt sind und diese sind sowohl im RlA als auch in der Wikipedia sicherlich bereits vollständig abgehandelt. Namen, für die solche Übertragungen nicht existieren, werden auch im RlA in möglichst korrekter Transkription nach AHW und CAD widergegeben. Im übrigen gibt es zum Bereich Alter Orient keine "diversen Fachlexika". Lexika wie bspw. der Pauly beschäftigen sich nur am Rande mit dem Alten Orient. Das RlA ist im deutssprachigen Raum das einzige umfangreiche Lexikon mit dem Hauptschwerpunkt Alter Orient und damit als Referenzwerk für die Wikipedia meiner Meinung nach sehr gut geeignet. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auch ich habe schon über das RLA nachgedacht. Das Problem dabei ist aber ganz eindeutig, dass das RLA großteils veraltet ist (eine Folge seiner langsamen Entstehung). Gerade auf die älteren Bände kann man als Referenz nicht mehr unbedingt zurückgreifen. So wird „Hammurapi“ im RLA tatsächlich mit „H“ am Anfang geführt - ich gehe jedoch fest davon aus, dass eine eventuelle Neuauflage ihn mit „Ḫ“ führen würde (wie es auch der neue Pauly tut). Eine Lösung wäre das RLA allerdings natürlich insofern, als dass es ein Referenzwerk wäre, das alle zu erwartenden Streitfälle abdeckt und somit eine gewisse Verbindlichkeit schafft (Konflikte also umgeht). Das geht dann natürlich zulasten der Einheitlichkeit. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:18, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Den Verweis auf das RlA hatte ich mir bisher verkniffen, eben damit nicht die Bemerkung kommt, der Hammurapi-Band wäre veraltet etc. Aber man kann auch in neue Bände reinschauen, z.B. s.v. "Sanherib" (Eckart Frahm 2009), der nur hier Sîn-aḫḫe-eriba (was übrigens Käse ist, wenn wir î, aber trotzdem e in aḫḫe und i in eriba schreiben) heißen muss... So viel zum Thema "Pseudo-Verwissenschaftlichung", wie Korrekturen an anderer Stelle ganz treffend schrieb. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 08:15, 29. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Und Šarrum-ken II. ist absoluter Käse, das ist nicht nur pseudo-korrekt, sondern schlicht falsch! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 08:19, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Fehler lassen sich aber beheben … --šàr kiššatim (Diskussion) 08:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Fehler lassen sich beheben, aber gerade diese beiden Fehler entstehen überhaupt erst, weil hier Pseudo-Genauigkeit vorgetäuscht wird. Und gerade das Beispiel Sargon ist sehr schön geeignet um zu zeigen, dass hier sowieso keine Einheitlichkeit kommen kann (es sei denn, man schreibt Sargon). Aber vielleicht solltest Du noch kurz erklären, warum Šarrum-ken II. absoluter Käse ist. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte den in diese Frage mitschwingenden Versuch, mich vorzuführen bzw. mir mangelnde Kenntnisse zu unterstellen, zwar schon beinahe für einen Verstoß gegen WP:KPA, aber wir wollen hier ja nicht personenbezogen Argumentieren. Šarrum-ken II. ist allein schon deshalb Käse, weil wir uns mit „Sargon II.“ in einer Zeit befinden, in welcher die Mimation längst entfallen war. Dazu kommt, dass das Wörtchen kīnu(m) in einigen Quellen „ki-i-nu“ geschrieben wurde (Pleneschreibung), wodurch wir von der strukturellen Länge wissen. Im assyrischen („Sargon II.“ war ja bekanntlich Assyrer) ist das dann aber kein kīnu sondern eben ein kēnu. Schließlich handelt es sich hierbei dann um einen Stativ, daher Šarru-kēn („Der König ist war/treu/dauerhaft/rechtschaffen“ nach h. M. i. S. v. „Der König ist legitim“). Sargon ist in der Tat ein Fall, wo „Sargon“ die einheitlichere Form wäre, da dieser Name je einmal im 3., 2., und 1. Jahrtausend v. Chr. überliefert ist. Allerdings bezeichnet er in dieser Form (biblisch) nur den dritten Träger dieses Namens; man kann ihn nur analog auf die Vorausgehenden übertragen. --šàr kiššatim (Diskussion) 12:01, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na sieh an. Dann war das also ein Fal von Pseudo-Genauigkeit? Und Einheitlichkeit ist eh nur ein Konstrukt, weil sich (bestimmte) Namen eben auf bestimmte Weise auch verändern? Wir leben also sowieso mit Annäherungen und Kompromissen? Ehrlich? Toll!

NB: Das bezieht sich ja alles auf Sargon II., warum aber verschiebst Du Šarrum-ken I. nach Šarru-kēn I.? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:43, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

seufz, die Diskussion gabs ja wirklich schon mehrmals. Und auch wenn ich mich im Portal nicht sehr beliehbt mache: Ich persönlich bevorzuge Assurbanipal; diese Schreibung ist in der allgemeinen Literatur einfach gängiger als Aššur-bāni-apli. Nicht jeder weiss wie š oder ā zu lesen sind. Bin grundsätzlich gegen jede Art von Elitarismus (oder Jargon), den ich hier sehe. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:31, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Solange die Redirects existieren bzw. alle gängigen Schreibvarianten angegeben werden muss er das auch nicht. Ich würde als Leser (aber auch als Autor) aufgrund meines Kenntnisstandes die Transkription grundsätzlich ignorieren. Wenn jemand später diese dann einfügt oder von mir aus den Artikel auch verschiebt, soll er doch. Solange für gängige Schreibweisen die zusätzliche Erwähnung im Artikel und ein Redirect vorgeschrieben ist, entsteht für den (nicht-elitären) Leser kein Problem. Im Gegenteil er lernt nebenher dass es Transkription gibt bzw. wie diese aussieht und wenn sie ihn (sowie in meinem Falle) nicht weiter interessiert, ignoriert er sie. Letztlich ist das hier ein weitgehend unproduktiver Streit der für Normalleser völlig bedeutungslos ist (wie diverse andere Streits um Rechtscreibung oder Zeichensetzung auch). In diesem Sinne ist vielleicht mal für eine Zwischenruf mit einen bekannten Sprichtwort: Der Klügere gibt nach!--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

nö, genau so ist es, damit triffst Du hier auch einige Zustmmung. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem bleibt aber, dass dem Lemma Assurbanipal dann ein Lemma Kadašman-Ḫarbe I. (für das es eben keine wirklich etabliertere Schreibweise gibt) gegenüber steht und das nicht immer klar ist, was in der allgemeinen Literatur gängiger ist (s. o.). Wenn dann müssen wir uns an einem einzigen Werk orientieren (dafür kommen RLA und Neuer Pauly wohl gleichermaßen in Frage - ohne es nachgeprüft zu haben vermute ich, dass die Lemmata, die in Bibel oder bei antiken Autoren erscheinen, auch im NP aufgeführt sind, der gegenüber dem RLA aber den Vorteil hat, vollständig zu und jünger zu sein)! Den Datenbanknachteil den Kmhkmh oben angesprochen hat, nehmen wir dann aber in Kauf. Zu klären wäre dann aber immer noch, wie mit Lemmata zu verfahren ist, die eben nicht in Bibel oder bei antiken Autoren vorkommen. Wollen wir dann an Kadašman-Ḫarbe I. festhalten oder entsprechend der übrigen NK Kadaschman-Charbe I. schreiben? --šàr kiššatim (Diskussion) 12:01, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben jetzt viele Meinungen gehört, danke dafür. Vielleicht sollten wir mal einen Text- bzw. Umformulierungsvorschlag erarbeiten. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:39, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

M. E. sollten wir erst einmal die genannten Argumente herausarbeiten und gegenüber stellen, bevor wir uns für Umformulierungen entscheiden! Ich vermisse hier auch immer noch Beiträge etlicher davon betroffener Benutzer… --šàr kiššatim (Diskussion) 12:02, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Aber Umformulierungsvorschläge sind in diesem Fall auch nicht schwierig, im Wesentlichen gibt es zwei Alternativen:

1. ↑ warum tendenziell eher Pauly habe ich ja gesagt
2. ↑ es wird auf die Regeln verwiesen, ob diese Wörterbücher das konkrete Lemma führen ist egal.

Das ist beides Käse und nimmt die Diskussion nicht wirklich auf, warum Du hier plötzlich mit NK Arabisch ankommst, bleibt Dein Geheimnis (die gelten für die modernen Ortsnamen, und gut ist's). RlA ist zwar partiell veraltet und noch nicht vollständig (wobei letzteres absehbar ist), aber immer noch deutlicher als der Pauly auf unser Thema bezogen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die NK Arabisch habe ich deshalb gewählt, weil sie gänzlich ohne Sonderzeichen auskommt (was von einigen, wie Du oben bemerkst) ja bemängelt wurde. Die Frage ob das RLA nun deutlicher auf unser Thema bezogen ist oder nicht, ist m. E. hier echt Wurst. Der Pauly ist gut recherchiert, von anerkannten Wissenschaftlern geschrieben, vollständiger und aktueller als das RLA. Bei Artikeln, die im Alphabet weiter hinten stehen, dürfte die Diskrepanz zwischen beiden nicht sonderlich groß sein; bei Artikeln, die im Alphabet weiter vorn stehen, ist das RLA eben veraltet. Das spricht einfach für den Pauly, zumal er vermutlich auch deutlich mehr Verbreitung genießt als das RLA. Was an beiden Vorschlägen Käse ist, mögest Du aber doch bitte mal darlegen, denn m. E. sind sie sehr wohl die Quintessenz der Diskussion hier. --šàr kiššatim (Diskussion) 13:09, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Der Pauly ist gut recherchiert" (das RLA nicht?), von anerkannten Wissenschaftlern geschrieben (das RLA nicht?), vollständiger (RLA ist fast fertig und enthält deutlich mehr Einträge zum AO als DNP) und aktueller als das RLA (gilt nur für die ersten Bände, aber das berührt die Frage der Umschrift nicht).

"zumal er vermutlich auch deutlich mehr Verbreitung genießt als das RLA" - Aha?

Vorschlag zwei ist kein Käse - das nehme ich zurück - insofern er offenbar Deine Position aufnehmen will. Nun weißt Du sehr gut, dass die Regeln gut für Wörter funktionieren, deren Etymologie klar ist, auch bei Personennamen und bei manchen Ortsnamen funktioniert das gut. Bei vielen Ortsnamen funktioniert das schon weniger gut, weil hier die jeweilige Interpretation zum Tragen kommt. Aber gut, das kann man als Nebenpunkt auch auf sich beruhen lassen.

Vorschlag eins ist Käse, weil er die hier vertretene Position nicht bzw. falsch wiedergibt. Und nur so zitiere ich mal aus den NK/A: "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." Die Arabisten haben damit offenbar gar kein Problem, und bei denen gibt es noch viel mehr potentielle Streitfälle, insbesondere durch die zunehmende Anglisierung. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

P.S.: Deine Formulierung "grundsätzlich" scheint ja anzudeuten, dass es auch da Ausnahmen geben kann (sonst müsste man das Wort nicht schreiben). Ich frage mich z.B., wie Deiner Meinung nach etwa "Kyros" aussehen soll. CAD und AHW helfen mir da nicht wirklich weiter, oder? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:10, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig - die Regeln der Wörterbücher funktionieren gerade bei Orsnamen, deren Etymologie sehr oft unklar ist, gern nicht mehr. Man kann es m. E. aber deshalb als Nebenpunkt auf sich beruhen lassen, da es hier dann doch meist eine herrschende Meinung gibt, der man dann folgen sollte. Auch betrifft dies überproportional häufig die Frage nach eventuellen Längen und bei diesen (dazu gibt es m. E. in der Tat keine klare Linie bisher) wäre noch zu klären, ob auch sie dargestellt werden sollten: Während zwischen h und ḫ ein lautlicher Unterschied besteht, unterscheiden sich i und î und ī (zwar durchaus in ihrer Funktion als Phonem) zunächst mal nur in der Länge des Lautes. Ich persönlich würde hierzu eine „wenn, dann richtig“-Haltung einnehmen, aber das wurde auch schon anders gesehen.

Wo Dein Problem mit Vorschlag 1 ist, verstehe ich nicht so ganz: Die Transkription folgt zunächst mal dem NP/RLA (damit umgeht man Diskussionen um die gängigste Form!); ist das Lemma dort nicht behandelt, ist auf die sonst eventuell im deutschen Sprachraum etablierte Transkription zurück zu greifen (wir haben ja bspw. schon gesehen, dass der Codex Hammurapi/Codex Ḫammurapi im NP nicht als eigenes Lemma geführt wird), ist auch eine solche nicht verfügbar, folgt man dem Vorschlag dieser Namenskonvention (das ist möglich, da die Keilschriftzeichen i. d. R. mit dem Phonembestand des Arabischen oder Hebräischen wiedergegeben werden).

Ja, die Formulierung soll in der Tat auch Ausnahmen zulassen (z. B. wenn ein israelischer König in Keilschrifttexten bezeugt ist, dann soll er natürlich trotzdem nach der NK Hebräisch transkribiert werden können, dasselbe gilt für einen Pharao oder andere Herrscher, die vielleicht nur in einer einzigen Tontafel aber in epischer Breite bei antiken Autoren dargestellt sein mögen oder sonstige Sonderfälle). Ob Kyros ein solcher ist oder Dareios - kann man drüber diskutieren. Bei den perischen Herrschern würde ich mich persönlich auch an den persischen Inschriften orientieren und nicht an den antiken Schriftstellern, denn die Inschriften sind einfach näher dran. Dank der Weiterleitungsfunktion ist das hier ebensowenig ein Problem wie bei den in der Bibel erwähnten Herrschern. --šàr kiššatim (Diskussion) 14:57, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann mach das doch mal konkret. Kyros und Dareios etc. sollen also wie aussehen?

Ortsnamen: Also, warum Deine Verschiebung nach Šanaḫuitta? Und wenn man sich bei Ortsnamen "meist eine herrschende Meinung gibt, der man dann folgen sollte", warum soll das bei eingebürgerten Schreibungen von Personennamen ein Problem sein?

Sargon nur so zum Spaß: Ich habe gerade noch einmal in RIMA nachgeschaut. Da schreibt doch Grayson - sicher auch nur so ein populärwissenschaftlicher Schreiberling für Dich - Sargon, neben Šamši-Adad u.a. Aber im Ernst: Warum die Verschiebung bei S. I. - ich verstehe sie noch nicht.

Mein Problem mit Vorschlag 1 habe ich in Teilen schon erläutert (nämlich, dass es die hier dazu vertretene Position verzerrt wiedergibt). Um einen Punkt noch etwas deutlicher zu machen: Kadaschman-Charbe o.ä. sind absolut ungebräuchlich (falls sie überhaupt jemand so benutzt, bei E. Meyer finden sich solche Schreibungen womöglich) und deswegen auch hier nicht angemessen. Auf Zimrilim/Zimri-Lim, der dann Dhimrilim heißen müsste, habe ich vor Ort und Stelle hingewiesen. Das ist auch ein Grund, warum ein Verweis auf die NK Arabisch hier fehl am Platz ist.

Weitere Fragen und Probleme stehen oben, ich muss jetzt nicht alles wiederholen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:13, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Kyros würde ich das Lemma Kūruš bevorzugen, bei Dareios Dārayavahuš oder das in Urkunden sehr häufig bezeugte Dariamuš.

Was Ortsnamen/Personennamen betrifft war das oben eine Erläuterung zu Vorschlag 1, nicht zu Vorschlag 2!

Ich habe nie behauptet, dass nur „populärwissenschaftliche Schreiberlinge“ die Form „Sargon“ verwenden würden. Allerdings sollte man eben doch beachten, in welcher Sprache und für welchen Sprachraum ein Beitrag geschrieben wird (da in verschiedenen Sprachräumen eben sehr unterschiedliche Konventionen gelten); außerdem gibt es eine Diskrepanz zwischen populärwissenschaftlichen Werken (die durchaus auch von anerkannten Fachwissenschaftlern geschrieben werden und dies leider viel zu selten, sonst wäre der Alte Orient weitaus bekanter) und Werken für einen fachwissenschaftlichen Leserkreis. Außerdem ist eben zu klären, ob wir Sargon neben Šamši-Adad u. a. stehen haben wollen oder ob wir da Einheitlichkeit schaffen wollen - das ist eine politische Entscheidung, die wir hier (unter Abwägung aller Vor- und Nachteile) selbst treffen müssen.

Wie gesagt, Vorschlag 1 ist ein Vorschlag und es steht Dir frei ihn anzupassen oder einen weiteren Vorschlag zu machen. Natürlich könnte man auch eine „Umschriftkonvention/Keilschrift“ o. ä. entwickeln - grundsätzich bietet die NK Arabisch aber doch eine gewisse Orientierung. Übrigens könnte zumindest ich mit Kadaschman-Charbe besser leben als mit Kadasman-Harbe … --šàr kiššatim (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und warum soll für iranische Namen jetzt eine babylonische Schreibung relevant sein? "das in Urkunden sehr häufig bezeugte Dariamuš" ist jedenfalls nicht iranisch.

Ortsnamen: 1. Da helfen AHW/CAD nur bedingt weiter. 2. Wenn nicht, gibt es eine vorherrschende Meinung. 3. Das hat nichts mit Vorschlag 1 oder 2 zu tun, sondern ist unabhängig davon wahr oder falsch. 4. Wenn Du vorschlägst, dass man sich in diesen Fällen an eine vorherrschende Meinung halten kann, warum soll das nicht in Bezug auf eingebürgerte Schreibungen genau so gut klappen. -> hier argumentierst Du inkonsequent.

Du wolltest hoffentlich nicht andeuten, RIMA sei ein populärwissenschaftliches Werk? Darüber hinaus hat Sargon in RIMA nichts mit dem Sprachraum zu tun. "ob wir Sargon neben Šamši-Adad u. a. stehen haben wollen oder ob wir da Einheitlichkeit schaffen wollen - das ist eine politische Entscheidung" - genau darum geht es, und genau weil anerkannte Wissenschaftler sich durchaus nicht zu schade sind, so etwas zu machen, führe ich das hier an.

Die Konsequenzen mit NK/Arabisch hast Du Dir offenbar nicht klar gemacht, offenbar ebensowenig wie Du das Problem der Achämeniden zu Ende gedacht hast. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:05, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den iranischen Namen ja nicht umsonst zuerst genannt; die babylonische Form (= die in den Urkunden bezeugte) war bereits schon als Kompromissvorschlag gedacht. Ähm mit „vorherrschender Meinung“ meinte ich nicht die möglicherweise gängie Schreibweise, sondern die vorherrschende Meinung zur korrekten Transkription. Beispiel: Wenn nun ein Streit darüber bestünde ob „Sargon“ nun „Šarru-kīn“ oder „Šarru-kîn“ zu transkribieren ist, soll man diejenige der beiden letzteren Transkriptionen verwenden, die eher der herrschenden Meinung folgt, nicht aber auf „Sargon“ ausweichen. Da bewegen wir uns nun auf einer ganz anderen Ebene als bei den eingebürgerten Schreibungen. Ich wollte nicht andeuten, dass RIMA populärwissenschaftlich sei, wohl aber, dass es sich nicht vorrangig an deutschsprachigen Raum orientiert. Nochmals: NK/Arabisch steht da einfach so drin, in diese Richtung könnte es gehen - es ist ein Platzhalter und zugleich eine Regelung, an der man sich orientieren könnte, wenn man neue Transkriptionsregeln für Keilschrift schafft (die ohne Sonderzeichen auskommen sollen, was ja von einigen gefordert wurde) - man umgeht das Problem natürlich, indem man einfach meinem Vorschlag folgt … --šàr kiššatim (Diskussion) 16:21, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nur ganz kurz: nun auch die persischen Herrscher aus ihrer in D absolut gebräuchlichen Namensform herauszubrechen (wie Kyros oder Dareios), halte ich schlicht nicht sinnvoll und kann Schar Kischschatim, dessen Engagement ich ja anerkenne und begrüße, nicht folgen. Wo zentrale Fachlexika Pauly-Wissowa RE und DNP klar vorgeben und wo nur das RlA ausbricht, sollte man innehalten. Die korrekte Namensform wird im Lemma immer erwähnt, aber nun in einem Bereich alles aufzubrechen, wo die althistorische Forschung gleichrangig vertreten ist wie die altorientalische, so bei den Achaimeniden, halte ich nicht für sinnvoll. Auch aus der normalen Leserperspektive ist dem nicht gedient, da auch in der Mehrheit der althistorischen und populärwissenschaftlichen Publikation Darius/Dareios anzutreffen ist. Das ließe sich dann ja bei den Parthern und Sasaniden ebenfalls vorstellen; ob das so dienlich ist, bezweifle ich sehr stark. Bei den Sasaniden etwa ist schon ein Kompromiss vorhanden (statt Chosroes oder Xusro eben Chosrau), was auch kein Königsweg, aber noch akzeptabel ist. Im Lemma werden ja verschiedene Schreibformen genannt, wichtig ist aber der inhaltliche Teil. Ob nun die Verschiebung von Sargon etwa wirklich so viel bringt, mag man zumindest bezweifeln. Ich sage nicht, dass die fachlich korrekte Namensform unwichtig ist, keineswegs; aber sie ist auch nicht das alles entscheidende Thema, wenn der Artikeltext besser überarbeitet werden sollte. Daher: Namenskonventionen in sinnvollen Bahnen festlegen - und da teile ich doch auch einige Sorgen von Insel der Aphrodite. Man sollte noch einmal darüber nachdenken, ob man nicht vielleicht einen Schnitt vor den altpersischen Herrschern macht (diese also in der bewährten Form lässt), davor die absolut gängigen Formen wie Sargon ebenfalls beibehält und ansonsten sich grundsätzlich an den Fachlexika orientiert. My 2 cents --Benowar 15:54, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, naja - die Frage ist was einem wichtiger ist. Meiner Meinung nach sollte man bestrebt sein eine möglichst korrekte Namensform zu wählen (um dem nahe zu kommen, wie die Leute sich damals wirklich nannten) und das ist ja unabhängig davon, woher die Quellen kommen oder welche Fächer sich damit beschäftigen. Daher gibt es m. E. nur zwei Möglichkeiten, für die man sich entscheiden kann (siehe obige Vorschläge):

1. man folgt der möglichst korrekten Namensform, d. h. man muss die Namen transkribieren - wo die Transkription nicht ganz klar ist, verwendet man die Transkription, die üblicher ist und nennt die Alternative in der Einleitung.
2. man folgt dem Gebrauch in Fachlexika, das bringt aber zwei Probleme mit sich: a) Die Fachlexika handhaben das unterschiedlich, b) nicht jeder Fall lässt sich durch die Fachlexika abdecken, für diese Fälle braucht es dann noch eine Transkriptionsregel.

ich persönlich vertrete erstere Ansicht aus allen bereits genannten Gründen. --šàr kiššatim (Diskussion) 16:21, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei diesen beiden Alternativen würde ich wiederum zu Punkt 2 tendieren. Sicher, nicht immer herrscht in den Lexika Einigkeit, aber solche Punkte wie Achaimeniden wären da recht leicht zu entscheiden, da die bislang praktizierte Namensform (Kyros, Dareios, Artaxerxes etc.) die absolut geläufigste Form in der Lit ist; da dürfte auch kein ernsthafter Zweifel bestehen. Zu den Namen davor: Gilgamesch und Sargon beispielsweise sind geläufig und da sollte man die Leserperspektive nicht vollständig der Fachperspektive opfern. Bei den altorientalischen Herrschern vor den Persern halte ich die Fachtermini durchaus für durchsetzungsfähig, bis auf die genannten Ausnahmen. Probleme wird es aber so oder so geben, ich sehe keine Lösung als ideal an. Es ist immer eine Balance, aber Punkt 1 halte zumindest ich (womit ich wohl nicht ganz allein hier stehen würde), für nicht sinnvoll und auch nicht durchsetzungsfähig. --Benowar 16:30, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, bei Punkt 1 kann man natürlich aber auch eine Trennlinie am Ende der neubabylonischen Zeit ziehen. Das Problem ist nämlich, dass die Uneinheitlichkeiten schon bei Hammurapi oder Gilgamesch beginnen. Letzterer begegnet einem in der Literatur nunmal auch sehr häufig als Gilgameš (mit zunehmender Tendenz in jüngerer Literatur), bei Hammurapi reichen die häufigen Varianten von Hammurabi über Hammurapi zu Hammu-rapi oder Ḫammurapi (am korrektesten wäre hingegen Ḫammu-rapi). Welche davon wollen wir denn dann wählen? Aus der Leserperspektive, die hier kmhkmh vertritt, scheint es relativ egal zu sein - einmal bekommt der Leser zusätzliche Informationen, einmal nicht. Für die Nutzung von WP als Datenbank ist es vorteilhaft, wenn alle Namen einer einheitlichen Systematik folgen. Auch sind weniger Diskussionen zu erwarten, wenn man Vorschlag 1 folgt (insofern halte ich gerade diesen Vorschlag sogar für eher durchsetzungsfähig) und dieser verursacht weniger Arbeit. Dem steht bislang das vage Gefühl gegenüber (für welches ich mir immer noch stichhaltige, konkrete Argumente wünschen würde), dass Vorschlag 2 besser ist, weil es Einzelfälle (!) gibt, bei welchen Vorschlag 1 von der gefühlt verbreitetsten Form abweicht. Ich denke, dass wir damit den Kern des Problems erfasst haben und die Diskussion nun tatäschlich beginnt, sich im Kreis zu drehen. Die Frage ist nun, wie man hier zu einer für alle Seiten zufriedenstellenden Läsung kommen kann?! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag 1 kann wie gesagt anhand der entsprechenden Fachlexika abgeglichen werden, da würde man ja mittelfristig sehen, wie es aussieht. Einheitliche Systematik ist sicherlich erstrebenswert, aber ich finde nicht um jeden Preis und nicht auf Teufel komm raus. Zumindest sollte man nicht das Fass der persischen Könige aufmachen, das wäre wirklich ein regeln um der Regeln willen, da dort die bisherige Namensform in fast der gesamten einschlägigen Lit gebräuchlich ist. Davon würde ich nichts halten. Ob das zudem weniger Arbeit macht und was dann der reelle Nutzen ist, ist sehr zweifelhaft. Mal sehen, ob und was andere noch dazu sagen. Einen wirklich dringenden Handlungsbedarf sehe ich zumindest kurzfristig nicht, so dass man nichts überhastet entscheiden sollte. --Benowar 17:07, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@SK.: "am korrektesten" - sehr schön, wirklich sehr schön - schwanger, schwangerer, am schwangersten! Da ist völliger Unsinn, Ḫammu-rapi folgt einer bestimmten Konvention, die Namen entsprechend zu zerlegen, aber schon das hat mit Keilschrift nur noch insoweit zu tun, als da manchmal manche Namensbestandteile logograpisch geschrieben werden. "Welche davon wollen wir denn dann wählen?" - Eben, dafür geben uns nämlich AHW und CAD keine Regeln an die Hand. Noch einmal an Dich die Frage: Wie konsequent ist es, Ḫammu-rapi schreiben zu wollen und gleichzeitig Codex Ḫammurapi?

"Für die Nutzung von WP als Datenbank ist es vorteilhaft, wenn alle Namen einer einheitlichen Systematik folgen." - Was hat das mit WP als Datenbank zu tun?

"Auch sind weniger Diskussionen zu erwarten, wenn man Vorschlag 1 folgt" - siehe die Diskussion hier, haha - "und dieser verursacht weniger Arbeit." - Ach? Wieso?

"Dem steht bislang das vage Gefühl gegenüber (für welches ich mir immer noch stichhaltige, konkrete Argumente wünschen würde), dass Vorschlag 2 besser ist, weil es Einzelfälle (!) gibt, bei welchen Vorschlag 1 von der gefühlt verbreitetsten Form abweicht." - Da bleibt mir die Sprache weg. Vor allem angesichts von Behauptungen wie (in Klammern!) "Letzterer begegnet einem in der Literatur nunmal auch sehr häufig als Gilgameš (mit zunehmender Tendenz in jüngerer Literatur)". Natürlich ist etwa Sanherib im RlA keine neuere Literatur, auch die maßgebliche Edition des Gilgamesch-Epos von George ist vermutlich keine neuere Literatur, auch RIMA etc. (die sich nicht an den ach so schlimmen Inkonsistenzen stören, sondern eingebürgerte Schreibweisen wie Sargon benutzen) sind nach Schar K. vermutlich veraltet usw.

Du vermisst Argumente? Die wurden hier zu Hauf gebracht, ebenso Beispiele. Du kannst die natürlich schön ignorieren, aber eine sachliche Diskussion sieht anders aus. Du kannst auch das Argument des "gesunden Menschenverstandes" (Orientierung an der gängigen Schreibweise - da ist es egal, worauf sich das bezieht, das Prinzip ist die Orientierung an einer gängigen Schreibweise, was für Dich ja immer nur "gefühlt" ist) permanent nicht verstehen und damit widerlegen, nur wird es eben unsachlich, wenn Du dieses Problem in einem Falle groß aufbauschst (Dein "Vorschlag 2"), im anderen Falle nicht zur Kenntnis nimmst. Aber wenn man Argumente nicht wahrnimmt (egal ob wollen/können etc.), dann drehen sich Diskussionen im Kreis, das ist richtig.

Hier stehen konkrete Punkte, oben stehen konkrete Fragen (ich würde immer noch gerne eine Erklärung für diese Verschiebung von Sargon I. lesen), zur Vermeidung einer Kreisbewegung könntest Du ja mal auf diese Sachen eingehen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:22, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du willst es offensichtlich auch nicht kapieren, daher empfinde ich diese Diskussion auch zunehmend als öde. Aber da ich ja an einer Lösung interessiert bin, kauen wir es eben nochmal durch: 1. Ḫammu-rapi folgt einer Konvention, die Namen zu zerlegen, richtig. Diese Konvention (die enorm weit verbreitet ist, auch hier in Wikipedia) stand bisher nie zur Debatte und daher will ich dieses Fass nun nicht auch noch aufmachen. Warum diese Konvention durchaus sinnvoll ist (v. a. bei „Satznamen“ wie wir sie bei sehr vielen altorientalischen Herrschern haben) dürfte Dir ohnehin bekannt sein.

"stand bisher nie zur Debatte" - wenn sie nie debattiert wurde, kann es auch keinen Konsens geben. Zum Thema der Inkonsistenz, die daraus folgt (und darum geht es mir) siehe den folgenden Punkt.

Also müssen wir hier jetzt künftig alles diskutieren, bevor wir irgendwas machen können? Vielleicht sollten wir auch erstmal diskutieren, ob man hier überhaupt Artikel schreiben darf? Das wurde auch nicht diskutiert und kann daher kein Konsens sein. Entschuldige meine Polemik, aber bitte …

Nein, müssen wir nicht, aber dann soll auch keiner mit "Konsens" kommen, darum geht es!!! Und Artikelschreiben ist hier Konsens.

2. CAD/AHW sind ja auch Wörterbücher und keine Regelwerke und auch keine Namensverzeichnisse. Trotzdem folgen sie einer inneren Systematik (m. E. Schwerpunktmäßig auf der Grammatik von Sodens), die bei Vorschlag 2 auch anzuwenden wäre.

Problem schon wieder ignoriert: Was machen wir bei Ortsnamen, bei denen uns CAD/AHW (und deren "innere Systematik") nicht weiterhelfen? Wir folgen einer verbreiteten Schreibung, orientieren uns also an der "gefühlten" Geläufigkeit. Das ist auch völlig in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist, ist dass Du diesen Punkt ignorierst bzw. an einer Stelle für unproblematisch ansiehst, an der nächsten Stelle aber zum Riesenproblem machst.

3. Der Unterschied zwischen Ḫammu-rapi und Codex Ḫammurapi ist, dass „Ḫammu-rapi“ der Name eines altorientalischen Herrschers ist (= alt), während Codex Ḫammurapi eine rezente Bezeichnung für ein altorientalisches Werk ist (= neu). Die Namenskonventionen für altorientalische Termini im weitesten Sinne sind hier also gar nicht anzuwenden. Stattdessen orientiert sich die moderne Schriebweise für eine moderne Bezeichnung auch am modernen Gebrauch (nämlich dem Neuen Pauly).

Das ist ja witzig. Ich könnte schwören, dass Du hier schon ganz anders argumentiert hast und der Hinweis darauf, dass es sich bei CH um eine moderne Bezeichnung handelt, die Konventionen also hier nur bedingt, wenn überhaupt zutreffen, von mir kam. Erst dann kamst Du ad-hoc mit dem Pauly. Was bleibt, ist eine gewisse Inkonsistenz, die Dich ja stören müsste, jedenfalls siehst Du sie sonst als riesiges Problem.

Na und? Das Aufgreifen der Argumente anderer und die Weiterentwicklung der eigenen Position ist nicht verboten! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nein nein, ganz im Gegenteil. Aber wenn man ein und dieselben Argumente mal benutzt, mal nicht, je nachdem, wie man es braucht, ist das für die Diskussion etwas, wie soll ich sagen, verwirrend.

4. WP kann als Datenbank genutzt werden und bei Datenbanken sind einheitliche Formate immer vorteilhaft. Stell Dir bspw. mal einen Bibliothekskatalog vor, der jedes Buch in einem anderen Format führt! Dann wird Dir klar, was ich meine.

Es geht nicht um Formate, sondern um Einträge. Welches Problem für "WP als Datenbank" darin bestehen soll, dass einzelne Artikel einer eingebürgerten vereinfachten Schreibung folgen, andere nicht, erschließt sich mir aus Perspektive der "Datenbank"-Frage überhaupt nicht.

5. Wenn es so viele Argumente gibt, dann wird es Dir sicher wenig Probleme bereiten, diese doch nochmal kurz (am besten in Form einer Liste) zusammen zu fassen - das dient ohnehin den Überblick bei dieser nun schon sehr lang gewordenen Diskussion. Dann könnte man die Argumente beider Seiten vielleicht auch tabellarisch (zusammen mit ihren Entkräftungen) gegenüber stellen und hätte etwas wirklich greifbares und übersichtliches zur Hand, was auch bei einer Entscheidungsfindung hilfreich wäre.

Doch, bereit mir zeitliche Mühe und ich verschwende dafür nicht noch mehr Zeit. Lesen musst Du schon selbst!

6. Sargon I. habe ich von Šarrum-ken I. nach Šarru-kēn I. verschoben, weil ersteres Lemma schlicht und ergreifend falsch war. Eine Verschiebung auf Sargon I. wäre anachronistisch (dieser Name entstammt der Bibel und ist nur auf den zweiten Träger dieses Namens bezogen) und wäre in Anbetracht der hier laufenden Diskussion ohnehin unangebracht gewesen. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Warum ist Šarrum-ken I. falsch? Dass Šarrum-ken II. falsch ist (nach Deiner Logik ja Konsens oder so ähnlich), hatte ich angemerkt (also werde ich vermutlich wissen, warum), warum Šarrum-ken I. falsch ist, möchte ich gerne erklärt haben.

Ich habe es oben erklärt, nachlesen musst Du selbst! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast es für Sargon II. erklärt, das gilt aber so nicht für Sargon I. Davon mal abgesehen gibt die biblische Schreibweise auch für Sargon einen interessanten Einblick in die Aussprache. Auch das wirft ein neues Licht auf die Frage der "Korrektheit"...

PS: Hättest Du die jüngere Edition von George in der Hand gehabt, wüsstest Du, dass dort auch nicht Gilgamesch sondern Gilgamesh steht, da dieses Werk englischsprachig ist und sich (so wie RIME auch) vor allem am englischsprachigen Raum orientiert, hier also gegenüber Arbeiten für den deutschen Sprachraum eine untergeordnete Bedeutung einnehmen muss.

Ich schrieb oben "auch die maßgebliche Edition des Gilgamesch-Epos von George" - ja, weil ich auf deutsch schreibe. George schreibt Gilgamesh, richtig, und eben nicht Gilgameš. Die Nicht-Benutzung des š und stattdessen sch bzw. sh - darum geht es - hat nichts mit englischsprachig oder nicht zu tun. Wenn ich jetzt Deine Logik von oben anwende, unterstellst Du mir recht unverhohlen, ich hätte den George nicht in der Hand gehabt und könnte das als PA werten. Was mich mehr ärgert, ist allerdings, dass Du zur Sachfrage mal wieder schweigst, nämlich dass auch George nicht Gilgameš schreibt. Und auch bei RIMA geht es darum, dass die neben Transkriptionen bei eingebürgerten Schreibweisen wie Sargon auf diese zurückgreifen. Ich wiederhole: Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob deutsch- oder englischsprachig, darum könnte ich genauso Shalmaneser als Beispiel anführen, ohne dass ich damit diese Schreibweise hier einführen wollte. Es geht nur darum, dass auch in der modernen Fachliteratur vereinfachende Schreibweisen - auch neben Transkriptionen - durchaus üblich sind. Soll ich annehmen, dass Du diesen Punkt einfach nicht verstehst (dann tut es mir leid für Dich), oder soll ich annehmen, dass Du ihn nicht verstehen willst bzw. bewusst verzerrt darstellst (dann wäre das zum Thema unsachlich/unkollegial hinzuzufügen)? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist nicht minder PA als Deine o. g. Aussagen. Zur Sachfrage habe ich nicht geschwiegen: George schriebt nicht Gilgameš und RIMA tut das auch nicht, weil es im englischsprachigen Raum generell nicht üblich ist, dort gelten andere Transkriptionsrichtlinien und dort wird das „šin“ nunmal mit „sh“ transkribiert! Außerdem sind im englischen Sprachraum vereinfachende Schreibweisen weitaus geläufiger als im Deutschen, auch in Fachpublikationen. Insofern speilt es eben doch eine ganz zentrale Rolle, auf welchen Sprachraum man sich hier bezieht! Schließlich empfinde ich Deine personenbezogene Diskussionsweise zunehemend unangenehm. Man kann ein Thema ja kontrovers diskutieren und verschiedener Ansicht sein, aber man sollte das nicht an die Person koppeln, mit der man diskutiert! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Beide Vorschläge sind aus meiner Sicht abzulehnen. Ein Satz wie "Bei Kyros würde ich das Lemma Kūruš bevorzugen, bei Dareios Dārayavahuš oder das in Urkunden sehr häufig bezeugte Dariamuš" zeugt nach meiner Meinung von völliger Weltfremdheit. Kyros und Dareios sind im Deutschen so allgemein verbreitete Namen für historische Personen, dass deren Verschiebung auf "wissenschaftlich korrekte Transkriptionen" nur als ein Witz angesehen werden kann. Hier muss wie bei der Namenskonvention Arabisch der Satz stehen " "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." Denn dass für Namen wie Kyros, Dareios, Gilgamesch, Hammurapi und viele andere orientalischen Namen eine allgemein gebräuchliche Form existiert, ist hoffentlich unbestreitbar. (Sollte jetzt jemand behaupten, Kyros und Dareios seien keine allgemein gebräuchlichen Formen, so muss ich ihn leider für einen sektiererischen Spinner halten).--Korrekturen (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Für Kyros und Dareios kann man das sicher nicht bestreiten. Bei Gilgamesch und Hammurapi würde ich mindestens behaupten, dass es mehrere gebräuchliche Formen gibt - da bestünde also das Problem der Auswahl. Die Argumente für historisch korrekte Namen sind da völlig anderer Natur --šàr kiššatim (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das freut mich aber, dass die beiden nicht umbenannt und verschoben werden sollen. Leider sehe ich immer noch nicht, warum das nicht auch bit so völlig geläufigen Namen wie Gilgamesch und Hammurapi so bleiben soll, denn auch für diese gilt: " "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert.", beides sind in deutschsprachigen Texten gebräuchliche (um präsierer zu sein: die gebräuchlichsten, bei Gilgamesch ist darüber nicht zu diskutieren, bei Hammurapi nur über die Schreibung p/b), wohl etablierte Transkriptionen. --Korrekturen (Diskussion) 20:37, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, weil die einzige zu diesem Bereich existente Konvention sagt „akkadische Termini (auch Namen) werden entsprechen der Schreibung im AHW oder CAD transkribiert. Die den v. a. semitischen Sprachen eigenen Laute, für die im Deutschen kein eigener Buchtabe existiert, werden mit folgenden Zeichen wiedergeben“ (die Zeichentabelle kennst Du ja)! Diese Konvention steht hier ja zur Diskussion - bisherige Praxis ist es sich daran zu halten; einzelne Artikel (Gilgamesch, Hammurapi) sind noch nicht an die Konvention angepasst. Zu klären ist, ob man sie an die Konvention anpasst oder die Konvention ändert. Das ist eine letztlich politische Entscheidung, die unter Abwägung der Argumente hier ’erstmalig’ getroffen werden muss. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Konvention "existiert" nicht einfach so, sondern ist einfach mal von Dir da so hingeschrieben worden, das wurde Dir doch jetzt schon oft genug mitgeteilt. Nicht diese Artikel sind der von Dir gewünschten Regel "anzupassen" sondern es ist da ganz simpel der Satz "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." einzufügen. Ist das den so schwer zu begreifen, oder warum lenkst Du andauernd ab? --Korrekturen (Diskussion) 21:11, 29. Apr. 2012 (CEST),Beantworten

Eben gerade nicht. Ist das so schwer zu begreifen? Die Konvention ist nichts als die Niederschrift einer sehr sehr viel länger bestehenden Praxis (die ihrerseits wiederum mehrfach diskutiert und infolge dessen nicht geändert wurde). Deshalb ist der von Dir genannte Satz auch nicht so einfach einzufügen, weil dann weitaus mehr Artikel verschoben werden müssten, als wenn man die paar Artikel, die der „Konvention“ noch nicht folgen, an selbige anpasst! --šàr kiššatim (Diskussion) 23:04, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@SK: "George schriebt nicht Gilgameš und RIMA tut das auch nicht, weil es im englischsprachigen Raum generell nicht üblich ist, dort gelten andere Transkriptionsrichtlinien und dort wird das „šin“ nunmal mit „sh“ transkribiert!" - das ist schlicht falsch, schau einfach bei RIMA rein, dort wird ständig das š benutzt. Und auch George benutzt es - außerhalb des Titel - für Gilgames(c)h (so viel zum Thema "Reinschauen"!!!), neben vereinfachenden Schreibungen wie Sargon usw.

und +1 zu Korrekturen was den vermeintlichen Konsens angeht: Zitat SK "Diese Konvention steht hier ja zur Diskussion" - nein, nicht die Umschrift als solche - "bisherige Praxis ist es sich daran zu halten" - falsch, und darum geht es. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:29, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, die Diskussion wird zunehmend unsachlich und polemisch; auch geht es jetzt nur noch um irgendwelche Spezialfälle, die für eine Regelbildung auch nicht mehr wirklich von Belang sind. Ich habe mir erlaubt, der Übersichtlichkeit halber eine Tabelle über den bisherigen Diskussionsstand anzufertigen. Alle an der Diskussion beteiligten sind ausdrücklich dazu eingeladen und aufgerufen fehlende Argumente nachzutragen, sollte ich welche übersehen haben.

Um Diskussionen über die Terminologie vorzubeugen sei folgendes Definiert:

• "Status Quo" = Beibehaltung der derzeitigen Portalkonventionen; altorientalische Eigennahmen sollen wie auf der derzeitigen Portalseite vorgesehen transkribiert werden. (Abweichende Regelungen für persische Könige etc. können ja durchaus noch diskutiert werden)
• "Änderung" = Derzeitige Portalkonventionen sind dahingehend zu ändern, dass gebräuchliche Schreibweisen einer Transkription grundsätzlich vorzuziehen sind; für nicht-existente gebräuchliche Schreibweisen wäre außerdem noch die zu verwendende Transkriptionsweise zu diskutieren und festzulegen.

Vertreter des Status Quo sind bisher

• Schar Kischschatim
• Schreiber

Vertreter der Änderung sind bisher

• Insel der Aphrodite
• Korrekturen
• Udimu
• Benowar

Die Frage ist nun, wie man diese Argumente gewichtet und wie man daraus am Ende zu einer Lösung des hiesigen Streites kommen kann. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:04, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Diese so genannte "Zusammenfassung" ist bestenfalls ein schlechter Witz, die Diskussion gibt sie nicht annähernd wieder. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 23:36, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es steht Dir frei sie zu verbessern. Die Zusammenfassung listet die bisher genannten Argumente auf; die Diskussion ist notwendig umfangreicher, aber kein Mensch wird die nochmal komplett durchlesen. Wenn Du also konstruktiv mitarbeiten möchtest, dann tu dies - sich hinstellen zu sagen „XYZ ist allenfalls ein schlechter Witz“ ist jedenfalls kaum produktiv! Genau das ist es auch, was mich an Deiner ebenso wie Korrekturens Diskussionsweise regelmäßig stört; ich schätze euch als Mitarbeiter und eure Fachkompetenz seh (auch wenn das gelegentlich vielleicht nicht rüberkommt), aber ich versuche zumindest immer aus der Sache selbst zu argumentieren. Ich lasse mich auch gern von einer anderen Position überzeugen, wenn für diese bessere Argumente genannt werden können (siehe andere Teile dieser Diskussion). Wenn jedoch bereits ein Beitragsverfasser so wenig Vertrauen in seine eigene Argumente hat, dass er diese durch eine Diskreditierung der anderen Diskussionspartei verstärken muss, dann vermögen solche Argumente auch mich in der Regel nicht zu überzeugen. Dinge wie „Benutzer XYZ hat keine philologischen Erkenntnisse“, „na dann erklär mir doch mal, wie XYZ zustande kommt“ (Vorführen), „der Benutzer XYZ wurde schon mehrfach darauf hingewiesen“, „XYZ verdreht die Wahrheit“ und ähnliche Positionsverstärker tragen zur Sache selbst nicht im Geringsten bei, führen bei der Gegenseite jedoch zu zunehmender Ablehnung und Verärgerung und tragen insofern auch nicht zu einer Konsensfindung bei. Man kann mit mir über vieles diskutieren, man kann mit mir auch hart diskutieren, aber man sollte dabei stets am eigentlichen Diskussionsgegenstand bleiben. Ich bitte euch darum, da künftig auch darauf zu achten - ich werde diesbezüglich mit mir selbst ebenfalls verstärkt ins Gericht gehen.

Dass hier gute Argumente für eine Änderung der „Portalkonventionen“ nötig sind, ergibt sich m. E. allein schon daraus, dass euer Vorschlag eine massenhafte und systematische Verschiebung von Artikeln zur Folge haben muss: Aššur-bāni-apli nach Assurbanipal, Aššur-aḫḫe-iddina nach Assarhaddon, Sîn-aḫḫe-eriba nach Sanherib, Šarru-kēn II./I. nach Sargon II./I., Šulmanu-ašared V./IV./III./II./I. nach Salmanassar V./IV./III./II./I., Tukulti-apil-Ešarra III./II./I. nach Tiglat-Pileser III./II./I. usw. - allein dies zeigt, dass der Vorschlag eine massive Abkehr von der bisher in diesem Themenfeld herrschenden Praxis darstellt. Mein Vorschlag erfordert hingegen nur einige kleinere Anpassungen und Nach-Verschiebungen (Hammurapi, Gilgamesch und einige wenige weitere). Allein der zu erwartende Aufwand erfordert m. E. dass dieser auch hinreichend sachlich (und nicht persönlich) begründet wird. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:20, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte das permanente Ignorieren von Tatsachen, die verfälschende Darstellung von Positionen (die einem nicht genehm sind) und ebenso die verfälschende Zuschreibung von Positionen für nicht produktiv. Und das ist noch mild formuliert! Das fängt an mit der Behauptung, es gäbe einen Konsens (den Du ja nur beibehalten wollen würdest) und andere würden hier eine Aufriss machen um etwas zu ändern. Das ist einfach falsch, darauf wurdest Du wiederholt hingewiesen. Wenn Du das immer weiter behauptest, ist auch jede weitere Diskussion zwecklos. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:23, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag, da oben nachträglich ergänzt wurde: Entscheide Dich doch mal - geht es nur um ein paar Einzelfälle, oder geht um "eine massenhafte und systematische Verschiebung von Artikeln zur Folge haben muss"? Wenn wir mal an den Anfang dieser Diskussion zurückgehen, dann entzündete sie sich an einer Verschiebung, die Du durchdrücken wolltest und bei der Du auf eine höfliche Bitte um Diskussion und Stop der Aktion recht brüsk reagiert hast. Da hieltest Du das "massenweise" Umbiegen von Verlinkungen irgendwie für unproblematisch. Dem folgte eine Verschiebung von Hammurapi auf Ḫammu-rapi, vorausgegangen war im Jahr 2011 eine kurze Verschieberunde bei Gilgamesch.

Und jetzt mache ich es wie Du: So hießen die Artikel, das war der Konsens, an den Du Dich nicht gehalten hast. Ende der Diskussion. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:40, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich! Welcher Tatsachen ignoriere ich? Dass es einen Konsens gibt, dem halt zufällig 95 % aller Artikel widersprechen (aber die wurden ja unkonsensuell von NebMaatRe so falsch angelegt oder verschoben) und was eben zufällig nie rückgängig gemacht wurde? Aber nein, ein Konsens kann ja nur existieren, wenn ausführlich darüber diskutiert wurde - außer beim Anlegen von Artikeln, da hat sich der Konsens ausnahmsweise mal auch ohne Diskussion herausgebildet. Wer hier falsche Tatsachen behauptet möge doch bitte ein neutraler Beobachter entscheiden. Zum Thema Durchdrücken bei noch nicht abgeschlossener Diskussion siehe übrigens Codex Hammurapi.

Es ging hier nie um Einzelfälle (mir jedenfalls nicht), sondern um die Masse der Artikel. Diese folgen ganz eindeutig einem klaren Schema und diesem sind Artikel, die diesem Schema noch nicht folgen (Hammurapi, Gilgamesch), anzupassen. Das ist der offensichtliche und einzige Hintergrund der Verschiebung von Hammurapi auf Ḫammu-rapi und von Gilgamesch auf Gilgameš. Und es ist ja nicht so, dass bei den massenhaften Verschiebungen, die auf euren Vorschlag folgen müssten, nicht noch sehr viel mehr Verlinkungen umgeboten werden müssen!

--šàr kiššatim (Diskussion) 09:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann stammt die Bemerkung "Dem steht bislang das vage Gefühl gegenüber (für welches ich mir immer noch stichhaltige, konkrete Argumente wünschen würde), dass Vorschlag 2 besser ist, weil es Einzelfälle (!) gibt, bei welchen Vorschlag 1 von der gefühlt verbreitetsten Form abweicht." nicht von Dir? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:11, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Würdest Du bitte bei der Sache bleiben und aufhören Dinge zu vermischen, die nicht zusammen gehören?! --šàr kiššatim (Diskussion) 10:18, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stammt der Satz jetzt von Dir, oder nicht? Hast Du ihn gebraucht, um damit die Position, die Dir nicht genehm ist, lächerlich zu machen, oder nicht? Denkst Du manchmal nach, bevor Du schreibst, oder nicht? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:21, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Satz stammt von mir und damit wurde keine Position lächerlich gemacht. Man muss hier zwei Dinge unterscheiden und das habe ich im bisherigen Diskussionsverlauf immer strikt unterschieden:

1. Es gibt eine Mehrheit von Lemmata, zu denen es überhaupt keine geläufigere Form gibt, weil diese Namen nur aus altorientalischen Quellen bekannt sind und sich so keine gängigere Form einbürgern konnte. Dem stehen Einzelfälle (i. S. d. von Dir zitierten Satzes!) gegenüber, die eine gängigere Namensform haben, weil sie bspw. in der Bibel oder bei antiken Schriftstellern erwähnt wurden.
2. Von diesen eben genannten Einzelfällen folgt die Masse derzeit den Konventionen des Portals Alter Orient - diese Masse müsste, folgt man Deinem Vorschlag, verschieben. Ihr steht eine sehr kleine Minderheit von solchen Einzelfällen gegenüber (z. B. Hammurapi), die den Konventionen nicht folgt.

In der Diskussion hier geht es um den 2. Fall, nämlich die Frage, ob man nun die Masse dieser kleineren Gruppe von Lemmata ändern soll oder die verbleibenden den bestehenden Regeln anpassen soll. Dabei geht es ganz offensichtlich nicht um Einzelfälle, sondern um die Findung einer Regel. Das weißt Du sehr genau, wenn Du die Diskussion verfolgt und die Beiträge anderer Benutzer aufmerksam gelesen hast. In Anbetracht dessen sind Deine persönlichen Angriffe hier Deiner Position nicht wirklich zuträglich - ganz im Gegenteil, das erweckt bei mir doch zunehmend den Verdacht, dass Du nur noch um des Diskutierens Willen diskutierst. Wenn Du es also nicht schaffst, hier adäquat in sachlicher Weise und respektvoll Deine Meinung kund zu tun, dann bleibe doch dieser Diskussion bitte fern. Danke --šàr kiššatim (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verdächtigungen von jemandem, der hier mehrere Falschaussagen getätigt hat, interessieren mich nicht die Bohne. Und der weiteren Diskussion werde ich fernbleiben, weil das Diskutieren mit Dir keinen Sinn hat. Es ist (vermutlich) alles gesagt, nur will es nicht jeder wahrhaben. Es geht auch nicht um das massenhafte Verschieben - das hat nei jemand gefordert, das bringst allein Du ins Spiel (eine weitere verzerrte Darstellung). Woran hat sich der Streit entzündet? An von Dir verschobenen Artikel wie Gilgamesch, Hammurapi usw.! Wogegen richtet sich der Widerstand? Gegen die Verschiebung von Artikeln auf Lemmatitel mit Sonderzeichen, wenn eingebürgerte Schreibungen existieren. Das Extrembeispiel dazu, welches Du geboten hast, wären die potentiellen Verschiebungen von Kyros etc. Solchen Murks zu verhindern, darum geht es. Daneben gibt es auch Stimmen, die relativ grundsätzlich gegen die Verwendung von Sonderzeichen sind, aber niemand hat das explizit zu Ende gedacht und niemand (außer Dir) hat die nassenweise Verschiebung von Artikeln gefordert. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:44, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wegen Deiner wiederholten unsachlichen und persönlichen Angriffe habe ich Dich nun auf WP:VM gemeldet - ich finde es überaus schade, weil ich Deine fachliche Arbeit sehr schätze. Aber mir Lügnerei zu unterstellen und selbst hier Dinge zu behaupten, die sich einfach schon beim Blick in die entsprechenden Kategorien, als unwahr herausstellen, geht einfach nicht. Es geht hier um eine Veränderung der Portalkonventionen. Wenn dort ein Satz wie „es ist sich am allgemeinen Gebrauch zu orientieren“ (o. ä.) aufgenommen wird, dann führt dies zwangsläufig zu einer massenhaften Verschiebung von Artikeln, weil sich die Mehrheit der Artikel nicht am allgemeine Gebrauch orientiert - das weißt Du selbst gut genug. Wenn man auf Lemmatitel ohne Sonderzeichen zurückgreift, dann hat das noch weitaus mehr Verschiebungen zur Folge. Allein aus rein pragmatischen Gründen kommt man daher schon zum Schluss, dass es einfach viel sinnvoller ist (= Herstellung von Einheitlichkeit), Artikel wie Hammurapi und Gilgamesch an den bisherigen Gebrauch anzupassen. Eine Sonderregelung für ausgerechnet diese beiden Artikel macht wenig Sinn. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:50, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist kein Fall für VM. Bleibe bitte bei der Sache, nicht schon wieder ablenken. Danke. --Korrekturen (Diskussion) 12:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich müsste Dir die Absurdität Deiner Aussage "Dass es einen Konsens gibt, dem halt zufällig 95 % aller Artikel widersprechen", selbst auffallen. Es gibt nämlich keinen Konsens, du behauptest nur, es gäbe einen. Aber das ist Dir jetzt schon oft genug gesagt worden. Warum weigerst Du dich, das mal zu begreifen? --Korrekturen (Diskussion) 12:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ganz einfach, weil der Blick in bspw. die Kategorie:König (Assyrien) oder Kategorie:König (Babylonien) sehr offensichtlich zeigen, dass es einen Konsens gibt. Da kann man noch so oft behaupten, es gebe keinen, wenn alle sich an eine Regel halten, dann bildet diese Regel eben doch einen Konsens ab. --šàr kiššatim (Diskussion) 13:14, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zum wiederholten Male falsch, weil sich der Streit nicht um Lā-abāši-Marduk oder Burna-buriaš II. dreht, sondern um Hammurapi, Gilgamesch oder - wenn es nach Dir ginge - Kyros usw. (damit Du nicht wieder dreisten Quatsch ("leuchtet es nicht ein ... während Sanherib (der in der Bibel erwähnt wird) weiterhin Sîn-aḫḫe-eriba heißen solle") behauptest: Auch um Sanherib etc. geht es natürlich). Wie gesagt, entweder Du willst das nicht wahrhhaben, oder Du verstehst es wirklich nicht. In beiden Fällen ist eine Diskussion zwecklos. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was für eine gequirlte Sch., die Du da redest. Schau doch in die Kategorien: Aššur-aḫḫe-iddina, Aššur-nâṣir-apli I., Aššur-bāni-apli, Aššur-nâṣir-apli II., Šarru-kēn II., Sîn-aḫḫe-eriba, Šulmānu-ašarād I., Šulmanu-ašared II., Šulmanu-ašared III., Šulmanu-ašared IV., Šulmanu-ašared V., Tukulti-apil-Ešarra I., Tukulti-apil-Ešarra II., Tukulti-apil-Ešarra III., Marduk-apla-iddina II., Nabu-kudurri-usur I., Nabu-kudurri-usur II., Nabu-kudurri-usur III., Nabu-kudurri-usur IV. (und die Auflistung ist sicher noch nicht komplett) sind alle hiervon betroffen und alle folgen einer Konvention. Das abzustreiten zeugt allenfalls noch von einer massiven Wahrnehmungsverschiebung! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:56, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Abgesehen von Deiner Unflätigkeit und Deinen PA-reifen Entgleisungen kommen wir der Sache offenbar näher. In beiden genannten Kategorien sind ca. 130 Personen aufgelistet. Und ich will die nicht alle verschieben, die meisten können ruhig da bleiben, wo sie sind. (Wenn Du Deine Längen etc. überall noch einführen willst, hast Du natürlich zu tun, das ist klar.) Auch ansonsten werde ich nicht anfangen, morgen einen nach dem anderen Artikel zu verschieben. Nach meinem Kompromissvorschlag sollten ohnehin nicht alle Namensträger Sargon etc. auf die gebräuchliche Schreibung gelegt werden, sondern die jeweils bekannten Personen. Šulmānu-ašarād I. kann von mir aus aus bleiben, mindestens der V. Namensträger wäre auf die gebräuchliche Form zu verschieben. usw. Vor allem aber, und das ist noch wichtiger, sollen nicht weitere Artikel wie Gilgamesch etc. verschoben werden! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:09, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, mit den Unflätigkeiten und PA-reifen Entgleisungen habe ja nicht ich begonnen. Nachdem Du nun aber auch wieder sachlicher diskutierst, bin auch ich gern dazu bereit. Ich weiß, dass Du die meisten nicht verschieben willst. Trotzdem bildet sich in diesen Kategorien doch ein eindeutiger Usus (= Konsens) ab, die Namen richtig zu transkribieren. Warum also sollen die genannten Artikel auf Sanherib, Assarhaddon, etc. (entgegen der bisherigen Praxis) verschoben werden, wenn man stattdessen die diesem Usus nicht folgende Gruppe von Artikeln auf Gilgameš, Ḫammu-rapi (entsprechend der bisherigen Praxis) verschieben kann? Darum geht es hier die ganze Zeit! --šàr kiššatim (Diskussion) 17:14, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sprachlos! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Weil? --šàr kiššatim (Diskussion) 17:35, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• Halte ich in der Form zumindest schwer mit der Wikiquette, besonders WP:AGF zu vereinbaren. Vielleicht wäre das wünschenswert, könnte man jede unbequellte IP-Änderung zurücksetzen, aber ob das praktisch durchführbar ist? Viele IPs verändern ja nur Kleinkram. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu nur kurz der Hinweis, dass von "substantielle inhaltliche Änderungen" die Rede ist. Kleine Edits von IPs sind natürlich kein Problem. Wenn eine IP an einem ausgezeichneten Artikel aber wirklich inhaltliche Veränderungen vornimmt, dann können die nach derzeiter Konvention nur behalten werden, wenn dafür auch (fundierte) Belege geliefert werden. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:43, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Aber substantielle Änderungen ohne Beleg werden ohnehin nicht akzeptiert - egal von wem. Dieser Abschnitt ist schlicht zu streichen. Solche Einzelregeln darf kein Bereich alleingängerisch aufstellen. Hier sind projektweite Regeln das Maß. Marcus Cyron Reden 23:25, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt; das war damals eine 1:1 Übernahme aus dem Portal Ägyptologie, an welchem (wie ja auch außerlich sichtbar) das Portal Alter Orient orientiert ist. Steht dort genau so auf der Konventionenseite (ganz unten). Da es inzwischen ja sowieso eine dahingehende allgemeine Praxis gibt, kann man den Abschnitt m. E. auch durchaus streichen. --šàr kiššatim (Diskussion) 07:40, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

absolut verzichtbar aus den oben genannten Gründen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:23, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Konsens in dieser Diskussion

der Abschnitt wird gelöscht

--šàr kiššatim (Diskussion) 23:08, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• imho unproblematisch --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Klingt zunächst so, aber die Einfügung des Bausteins "Diskussionseite" ist in den meisten Fällen völlig zweckfrei und sinnlos. Der erst in WP eigentlich eher selten. Eine längere Diskussion, die irgendwann mal archiviert werden müsste, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auf vielen Seiten nicht zu erwarten. Hier möchte der Benutzer schnell, sehen, was für Diskussionen es gab, sich nicht durch umständliche Archive klicken. Nur bei sehr langen Diskussionen hat das Sinn--Korrekturen (Diskussion) 22:45, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Baustein schadet aber auch nicht und wie u. a. auch die lange Diskussion hier zeigt, ist ein Hinweis auf die Regeln für Diskussionsseiten im Portal Alter Orient nichtmal unangebracht (da nehme ich mich selbst auch nicht aus). Zur automatischen Archivierung ist dort von „stark frequentierten Seiten“ die Rede, also slchen, bei denen viel oder lang diskutiert wird. Die Archivierung hat übrigens den Vorteil, dass aktuelle Diskussionen auf der Seite nach oben rücken und zugleich über die Suchfunktion schnell herausgefunden werden kann, ob ein Thema schonmal diskutiert wurde. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:51, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• noch nicht aufgenommener, aber hier angesprochener Vorschlag, der sinnigerweise hier mit behandelt werden sollte. Vorschlag: Die Darstellung von Keilschrift (mit Keilschriftzeichen, wie z. B. hier) soll unterbleiben. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:40, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

zur Begründung:

1. Die keilschriftliche Orthografie ist äußerst uneinheitlich. Für ein und denselben Namen gibt es oft zahlreiche verschiedene Schreibweisen, hinzu treten dann noch die Sumerogramme. Alle möglichen Schreibweisen (in Transliteration und ganz besonders in Keilschrift) aufzunehmen würde den Rahmen des Artikels völlig sprengen, eine beliebige auszuwählen wäre hingegen eine unzulässige Verkürzung. Auch variiert die Orthografie im Laufe der Zeit.
2. Die Keilschrift ist kein über 3.000 Jahre konstantes Schriftsystem, sondern einem steten Wandel unterworfen. Ein und dasselbe Zeichen sieht in sumerischer Keilschrift zur Zeit Gudeas völlig anders aus als in neuassyrischer Zeit. Selbst ein Zeichen auf der Codex Ḫammurapi-Stele sieht völlig anders aus als dasselbe Zeichen in einem zeitgleich geschriebenen Brief.
3. Der durchschnittliche Wikipedia-Leser zieht keinerlei Nutzen aus der keilschriftlichen Darstellung des Namens (anders als etwa zu einer korrekten Transkription, der ein versierter/interessierter Leser durchaus noch Informationen entnehmen kann). Ein der Keilschrift mächtiger Leser wird die betreffenden Schreibweisen sowieso schon kennen und sie daher nicht mehr benötigen.
4. Umgekehrt kennt sich auch kaum ein Autor hinreichend mit der Keilschrift aus, um das Lemma entsprechend in Keilschrift wiedergeben zu können.

Unter’m Strich bringt die Aufnahme von Keilschrift also keine Vorteile, wird hingegen jedoch fast zwangsweise fehlerhaft sein. Transliterationen, die ja nur die Lautwerte der Zeichen mit unseren Schriftzeichen wiedergeben, sollten aus demselben Grund ebenfalls nicht zur Anwendung kommen. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sieh mal einer an! Vor diesem Hintergrund ist es mir umso unverständlicher, wieso hier seitenlang über "historisch korrekte Namen" und deren einzig richtige Transkription diskutiert werden muss, wenn anscheinend noch nicht einmal die alten Orientalen darüber einig waren, wie sie ihre Könige etc. benamsen :-( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:47, 27. Apr. 2012 (CEST) Beantworten

Nein, das ist so nicht ganz richtig. Vereinfacht dargestellt ist der Punkt, dass sich z. B. die Schreibweise des vierbeinigen Tieres im Laufe der Zeit von „Hundt“ zu „Hund“ ändern kann, vielleicht aber auch „Hunth“ oder „Hunt“ lokal begrenzt üblich war. Im Alten Orient gab es eben keinen Duden und keinen Wahrig, die eine Schreibweise festgelegt hätten. Daher müsste man bei der keilschriftlichen Wiedergabe alle diese gebräuchlichen Schreibungen (und das sind oft weitaus mehr als 4-5) auch anführen und das wäre ziemlich unsinnig (an der Transkription würde dies allerdings dann nichts ändern). --šàr kiššatim (Diskussion) 16:38, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ergebnis

Keine Gegenrede, ein entsprechender Abschnitt wird in die Portalkonventionen eingefügt und bestehende Keilschriftwiedergaben werden aus Artikeln entfernt. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:09, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Falsch, die Gegenrede kam längst hier. Es besteht kein Konsens über das Einfügen eines solchen Abschnittes. Und es besteht noch nicht einmal ein Konsens über das Aufstellen von "Portalkonventionen" überhaupt! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:42, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Würdest Du mir bitte die Gegenrede genau zitieren? Ich kann dort keine finden! --šàr kiššatim (Diskussion) 09:25, 30. Apr. 2012 (CEST) PS: Und wenn es keinen Konsens über das Aufstellen von „Portalkonventionen“ gibt, kann es über deren Abschaffung schon gar keinen Konsens geben!Beantworten

Ich habe Dir den Abschnitt verlinkt, Du findest es nicht? Das erklärt natürlich manches! Dann zitiere ich hier: "Was falsch ist, kann man auch so entfernen, ohne dass man Regeln aufstellen muss, die im Einzelfall dann wieder nicht sinnvoll sind. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:51, 26. Apr. 2012 (CEST)" Die Aussage von Benutzer Korrekturen, der hier einem Missverständnis unterlag, zitiere ich nicht, obwohl der Puntk über das Verbieten nach wie vor gültig ist. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• lol* klar, indem man den entscheidenden Beitrag nicht zitiert, behält man natürlich recht. Die ganze Diskussion basierte auf einem Missverständnis. Aber Du kannst natürlich gern Gegenrede geben. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:40, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und wieder falsch! Das Missverständnis seitens Korrekturen habe ich benannt, mein Beitrag beruhte nicht auf diesem Missverständnis. Und wieder verzerrst Du die Diskussion. Das schöne ist, dass das hier jeder nachlesen kann. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sein Beitrag beruhte aber auf diesem Missverständnis. Dort wurde sich geeinigt, die Diskussion (um Missverständnisse bereinigt) hier zu führen - hier kam keine Widerrede. Die Sache ist damit eindeutig. Deine widerholte Verwendung des argumentum ad personam lässt mich vermuten, dass Dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind. Damit ist auch diese Diskussion beendet. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:02, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Die Sache ist damit eindeutig" - ein Konsens, nehme ich an? Alles klar! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:06, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie würdest Du es denn sonst bezeichnen, wenn ein Vorschlag hier tagelang zur Diskussion steht, offensichtlich von vielen gelesen wird und keine Einwände kommen? Etwa Durchdrücken einer Meinung??? --šàr kiššatim (Diskussion) 11:09, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Noch wird ja nichts "durchgedrückt", aber eine verzerrte Darstellung ist es, wenn man den Vorlauf weglässt, ja. Und Deine Portalkonventionen an sich sind "Durchdrücken Deiner Privatmeinung", darauf wurdest Du schon von etlichen Benutzern hingewiesen, etwa im Zusammenhang mit Deinen Literaturformatierungen. Ich habe nichts grundsätzlich gegen diese, aber sie zu "Portalkonventionen" erheben zu wollen, hat nichts aber auch gar nichts mit Konsens zu tun. Wie wär's, wir machen ein MB zum Thema Portalkonventionen, die sich ein WP-Benutzer ausgedacht hat? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:13, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer verzerrt denn jetzt die Diskussion? Sind die Transkriptionsweisen/Namenskonventionen etwa von einem Benutzer ausgedacht worden? Mag sein, ja, dann vom leider längst verstorbenen Benutzer:NebMaatRe. Ich habe nur niedergeschrieben, was sowieso längst Praxis war (siehe die assyrischen und babylonischen Herrscher!). Auf die Literatur trifft das nicht zu, stimmt - dies stammt von mir (aber ich kann zumindest Gründe für meinen Vorschlag benennen und ich habe ja längst zugestimmt, dies zu einer reinen Empfehlung umzuwandeln, an die sich niemand halten muss), aber die diskutieren wir hier ja auch gar nicht. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:17, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es möglich ein neutrales Gremium (wie z. B. das Schiedsgericht) einzusetzen, das in dieser Sache die in der Diskussion vorgebrachten Argumente sammelt, prüft, gewichtet und einen Lösungsvorschlag ausarbeitet? Ich glaube kaum, dass irgend einer der an der Diskussion beteiligten Benutzer von seinem Standpunkt abrücken wird oder die Sache halbwegs neutral beurteilen kann (ich könnte es zumindest nicht), daher ist eine Einigung dieser Benutzer auch nicht möglich. Eine reine Abstimmung ist bei einer so kleinen Zahl von Benutzern, die zu diesen Fragen Stellung nehmen könnten bzw. auch nur alle Argumente lesen würden, auch kaum sinnvoll. Oder gibt es andere Vorschläge? --šàr kiššatim (Diskussion) 12:10, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir jetzt - jedenfalls in Teilen - diesen Kram durchgelesen habe, bin ich wieder etwas schlauer, bestimmte Verhaltensmuster wiederholen sich also. Wir haben demnach zwei abgelehnte Löschanträge gegen die "Konventionen", wobei die Antragstellung durch eine (machen Nutzern offenbar bekannte?) IP im ersten Fall wahrscheinlich den Ausschlag gegeben hat, im zweiten Fall die Wiederholung bei zudem laufendem Vermittlungsausschuss. Damit ist die Sache dummerweise im Sande verlaufen, eine wirkliche Diskussion der Probleme fand nicht statt - verständlich, aber bedauerlich, denn das rächt sich jetzt hier. Und irgendwann wird dann auf diese Diskussion hier verwiesen werden, es sei ja alles ausdiskutiert, so schafft man sich dann einen "Konsens". Naja. Der VA ist ja noch offen, vielleicht sollte man da weitermachen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:38, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also man kann ja noch mal auf guten Willen statt "ich muss unbedingt Recht haben" setzen. Dazu sollte man gemeinsam mehrere Vorschlagsvariante erarbeiten und dann kann sie hier zunächst einer informellen Abstimmung stellen, das ist zwar kein bindendes Gremium und sicher auch nicht das Gelbe vom Ei, aber schon einmal wesentlich besser als irgendwelche Vorgaben im Portal Alter Orient zu erarbeiten von denen kaum jemand etwas mitbekommt. Sollte es in der informellen Abstimmung hier (unter der Voraussetzung es beteiligen sich genug Mitarbeiter) eine klare Mehrheit für eine Variante gegeben, so bricht es keinem einen Zacken aus der Krone, das dann zu akzeptieren. Alle Beteiligten sollten sich dabei auch vor Augen halten, dass es hier nicht um wichtige Projektgrundsätze, bei denen man eventuell eine rote Linie ziehen müsste, geht, sondern um eher nebensächliche Formalien, bei denen WP im Zweifelsfall mit jeder Variante gut leben kann.

Außerdem sollte man auch mal einen Blick auf die Verhältnismäßigkeit des Aufwandes an Zeit & Energie für diesen Streit (um Nebensächlichkeiten) werfen. Benowar hat das ja oben schon mal leise angedeutet, WP hätte viel mehr davon wenn die Hauptkontrahenten, die hier verbratete Zeit & Energie in eine (echte) inhaltliche Verbesserung der Lemmata stecken würden anstatt sich um die Schreibweise zu zanken. Zu dem wird ja nicht nur die Zeit & Energie der Hauptkontrahenten verplempert, sondern auch die anderer Mitarbeiter die dazu Stellung nehmen müssen/sollen (sei es hier, im MB oder sonstwo) und sich dann durch entsprechende Diskussionsmeter lesen (die geringe Beteiligung am letzen MB mag da auch Bände sprechen bzgl. dieser Problematik).

Wenn die informelle Abstimmung scheitert, dann kann man da noch immer noch ein neues MB anstreben oder auch vereinbaren einem externen Expertenratschlag zu folgen (wie von MC schon angedacht).--Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig, das wäre eine Möglichkeit, ein anderer Lösungsvorschlag steht schon lange oben (Dann fehlt also einfach nur ein Satz dazu wie Diese Umschriften gelten nur für Namen, für die es keine "eingebürgerte" Form wie Nebukadnezar oder Gilgamesch gibt.? Ansonsten sollte das doch über Weiterleitungen bzw. kursive Klammernennungen nach dem gefetteten Lemma erfolgen. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2012 (CEST)), nur wurde der von SK beharrlich ignoriert - und das ist es, was mich so ärgert: SK behauptet Dinge, die schlicht nicht wahr sind bzw. unterstellt anderen Aussagen, die diese nie getätigt haben. Das geht bis in die jüngsten Aussagen hinein. Man kommt sich langsam vor wie im Haus, das Verrückte macht! Eine typische Verschleierung ist auch SK's Formulierung zu den Vandalismusmeldungen: Er/sie hat andere Benutzer dorthin gezerrt, kein anderer der hier beteiligten Nutzer. Darum scheint mir jenseits der sachlichen Klärung, die längst vorliegen könnte, ein VA oder dergleichen nötig, obwohl ich bestimmt keine Lust darauf habe und auf den Kontakt mit solchen Nutzern gerne verzichte! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:18, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hör auf zu behaupten, ich würde Dinge ignorieren, die offensichtlich einer verzerrten Wahrnehmung entstammen! Der VM war nur die logische Konsequenz aus meterweise Beleidigungen und anderen Angriffen, die Du hier unverhohlen fortsetzt. Dann noch von „solchen Benutzern“ zu sprechen zeugt von einer derartigen Dreistigkeit, dass ich hier wirklich davon ausgehen muss, dass eine gütliche Lösung nicht mehr möglich ist! --šàr kiššatim (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Offenbar sind fast zeitgleich schon wieder ein paar Diskussionsmeter angefallen, die ich nicht gelesen hatte. Der obige Versuch ist aus meiner Sicht etwas verunglückt. Statt von Status Quo und Änderung zu reden, sollten beide Parteien jeweils selbst eine konkrete, umfassende Regelung angeben und dann sollten die Portalmitarbeiter eigenhändig abstimmen. Dass ich mich da oben in einer Liste wiedergefunden habe von deren Existenz ich nicht einmal etwas wusste, ist mir eher sauer aufgestoßen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

deshalb habe ich ja geschrieben, dass es eine Zusammenfassung meiner Wahrnehmung des Ganzen ist und jeder sich so frei fühlen soll, das entsprechend anzupassen. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist nur einer Punkte, warum ich das oben als "schlechten Witz" beschrieben habe - und das ist auch genau das, was ich als (permanente) Verzerrung der Diskussion empfinde! Genau so kommt nämlich auch SK's "Konsens" zustande. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:34, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Davon abgesehen sollte SK vielleicht auch sein Problem mit der IP der Uni Heidelberg vor Ort in Heidelberg klären. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie mein Konsens (der nicht auf mich zurück geht, sondern sich in den letzten 4 Jahren - so lange bin ich hier ja noch gar nicht aktiv - hier etabliert hat) zustande kommt, sieht man ja an obiger Artikelauflistung. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

...wenn man alle anderslautenden Artikel, darunter so zentrale wie Hammurapi und Gilgamesch, ignoriert, ebenso wie die Diskussionen, die die Praxis der Verschiebungen schon damals nach sich gezogen hat und die offensichtlich keinen Konsens spiegeln! (Abgesehen von den groben Fehlern, auf die ich hingewiesen habe und den Inkonsistenzen bei Längen, die Dir ja auch am Herzen liegen, da gibt's jetzt Kraut und Rüben, aber keinen Konsens). --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:36, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hammurapi und Gilgamesch würden der Regel ja folgen, wenn Du sie nicht zurück verschoben hättest; sonst sind das nicht mehr viele anderslautende Artikel. Die Diskussionen fanden nur bei einigen derselben statt, zurückverschoben wurde nix - bei den meisten gab es keine Diskussionen; insofern eher Konsens mit einigen Unkenrufen. Also erkennst Du nun an, dass es bisher eine Praxis gibt, denen die Portalkonventionen folgen (und die somit also nicht von mir einfach so festgesetzt wurden) und von der Dein Vorschlag abweicht? (die groben Fehler und Inkonsistenzen sind ja kein Argument, die muss man eben beheben - man kann durchaus diskutieren ob man die Längen darstellen will oder nicht, muss man dann halt nur einheitlich machen). --šàr kiššatim (Diskussion) 17:47, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ach würden sie? Nachdem Du sie verschoben hättest? Und damit belegen sie den "Konsesn"? Wow! Mir langt's, diskutier mit Dir selber weiter. Es wurde schon lange ein Kompromissvorschlag erbracht, ebenso ein Vorschlag zur Beilegung des persönlichen Problems. Du bist aber auf nichts eingegangen und hast stattdessen mit Entgleisungen weitergemacht. Für mich ist jede Diskussion beendet, dass ich jemals freundlich auf Dich zugegangen bin (das ganze hier begann mit einer freundlichen Bitte meinerseits!!!) war ein großer Fehler, mein "AGF" ist endgültig aufgebraucht. Ich werde die Seite jetzt von meiner Beobachtungsliste nehmen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:02, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich könnte jetzt, nach Deiner Manier, Dir Falschaussage vorwerfen, da diese Sache eben nicht mit einer freundlichen Bitte begann, sondern mit einer Revertierung einer meiner Beiträge. Schon da hättest Du mich vielleicht vorher einfach anschreiben können? Auch mit Entgleisungen habe nicht ich begonnen. Ich bin nach wie vor gern dazu bereit, mit Dir hier kooperativ und freundlich zusammen zu arbeiten; zumindest ich für meinen Teil bin nicht nachtragend und kann sehr wohl zwischen harten Diskussionen und der übrigen Artikelarbeit differenzieren. Auch bin ich nicht bestrebt, diese Diskussion durch Provokationen ([8], [9], [10], [11]) auf weitere Orte auszuweiten. In diesem Sinne: auf weiterhin gute Zusammenarbeit. --šàr kiššatim (Diskussion) 19:29, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Seid Ihr zwei Euch bewusst, dass es um die Namen von vielleicht fünf oder zehn Artikeln geht, während Ihr Euch wohl bei hunderten Lemmata einig seid (Insel der Aphrodite ist doch auch für Sonderzeichen bei ungeläufigen Namen, oder?)? Findet Ihr diese Artikel wirklich so wichtig, dass Ihr so heftig darüber streiten müsst? Der Versuch, die Argumente aufzulisten und abzuwägen oder ein neutrales Gremium einzusetzen klingt ja sinnvoll, aber letztlich läuft es auf eine Frage hinaus, für die man kaum mehr als intuitive Argumente anführen kann, die man für stark halten kann oder auch nicht. Ich befürchte, dass niemand derart starke rationale Argumente für eine der beiden Positionen finden kann, dass Ihr beide gleichzeitig von der Korrektheit der Argumente überzeugt werdet. Nix für ungut, aber ich glaube zumindest einer von euch muss nachgeben oder man findet einen Kompromiss (z.B. man regelt es bei geläufigen Namen gar nicht), es ist eben eine politische Frage, die mit normalen rationalen Methoden kaum eindeutig zu entscheiden sein dürfte. Gruß--Schreiber ✉ 18:53, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, Du hast wenigstens das Problem begriffen. Da SK nicht einmal bereit ist, den eigentlichen Punkt korrekt zu beschreiben, kann er auch den längst genannten Kompromissvorschlag nicht akzeptieren usw. - s.o.!

Es gibt hier genug vernünftige Mitarbeiter, mit denen man sachlich diskutieren kann, auch bei unterschiedlichen Meinungen. Mit SK ist das offenbar nicht möglich, wie auch seine Konflikte mit anderen Nutzern zeigen. Ich habe mir heute den VA mit Korrekturen durchgelesen, das spricht Bände! Ausrasten, dann so halb dafür enschuldigen, im gleichen Stile weitermachen, den anderen verleumden (siehe auch die heutige VM) etc. Auf solche Kontakte per Wikipedia kann ich verzichten! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:02, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Schau Dir einfach Deine letzten Beiträge mal an und geh auch mal mit Dir selbst so kritisch ins Gericht, wie Du mit mir ins Gericht gehst! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:29, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem nun alle sachlichen und unsachlichen Argumente ausgetauscht sind, keiner der Diskutanten noch Lust auf diese Diskussion hat und immer noch keine Lösung bereitsteht, sollte zeitnah ein Modus zur Lösung des Problems gefunden werden. Die Art und Weise wie diese Diskussion gelaufen ist, ist schon bedauerlich genug; noch bedauerlicher wäre, wenn sie jetzt so im Raum stehen bliebe, bis sich der nächste Konflikt an derselben Frage entzündet. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:06, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Tja statt euch weiter zu streiten, hätte doch inzwischen jeder von euch ein selbst formulierten Vorschlag formulieren können, zu denen die anderen dann hätten abstimmen können. Möglich wäre das auch jetzt immer noch.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits Vorschläge (sogar für beide Positionen) formuliert, die dann auch wieder nur als „schlechter Witz“ formuliert wurden. Auch glaube ich nicht, dass eine bloße Abstimmung hier sinnvoll wäre, dazu ist die Zahl von Mitarbeitern zu klein. Aber ich formuliere sie nochmal, sie sind im Grunde ganz einfach:

1. Die bisherigen Portalkonventionen bleiben bestehen; Artikel die diesen noch nicht folgen, sind anzupassen (wie gesagt: einige wenige Artikel müssten verschoben werden)
2. Erweiterung der Portalkonventionen um den Satz: Transkriptionen sind nur dann als Lemma zu verwenden, wenn keine gängigere Schreibweise für einen Artikelgegenstand existiert, der grundsätzlich der Vorzug zu gewähren ist (wie gesagt: Eine größere Anzahl von Artikeln müsste verschoben werden)

Ich glaube nicht, dass eine einfache Abstimmung hier sinnvoll wäre. Ich halte mehr von einer Gruppe neutraler Benutzer, die unter Abwägung der Argumente eine begründete (und die Begründung öffentlich) Entscheidung treffen. Möchte man diese Entscheidung dann nochmal demokratisch rückbinden, kann man über ihre Annahme nochmals abstimmen lassen. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:20, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Genau das solltest du eben nicht machen (für andere irgend etwas zu formulieren), genau daran hat die Diskussion ja unter anderem gekrankt. Formuliere deine Vorschlag und überlasse der Gegenpartei den ihren zu formulieren. Und das Abstimmen überlässt du dann auch den anderen Mitarbeitern.--Kmhkmh (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meinen Vorschlag habe ich ja bereits formuliert, die Gegenpartei möge ihren formulieren. Von einer reinen Abstimmung halte ich jedoch - wie dargelegt - nichts. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:48, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(Konflikt) @Kmhkmh Naja, šàr kiššatim hat Insel der Aphrodite ja darauf hingewiesen, dass er/sie die eigene Position und die Liste der Argumente dafür bearbeiten darf, was Insel der Aphrodite (soweit ich mitbekommen habe) einfach abgelehnt hat.

@šàr kiššatim: Wenn es ohne Abstimmung gehen soll, dann müsst ihr zwei natürlich auch bereit sein, eine Abwägung zu akzeptieren, die Eurer eigenen Intuition u.U. widerspricht. Sonst werden wir hier nie fertig. Gruß--Schreiber ✉ 20:51, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Genau deshalb halte ich auch ein neutrales Gremium für sinnvoll. Wenn dieses die Argumente gewichtet und eine begründete (!) Entscheidung trifft, diese ggf. durch Abstimmung nochmal bestätigt wird (was m. E. aber nichtmal nötig wäre), werde ich mich dem natürlich beugen. Eine reine Abstimmung wäre bei der geringen Zahl von Mitarbeitern hier 1. nicht wirklich repräsentativ und 2. würde sie nur die intuitive Meinung der Leute abbilden - egal wie sie ausginge, stünde am Ende ein Ergebnis einfach so da, welches für die unterliegende Partei sicher weitaus schwieriger zu akzeptieren wäre als eine begründete Entscheidung eines Gremiums. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:02, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Haselburg-müller hat sich mit einem solchen Vorgehen einverstanden erklärt und stünde einem solchen Gremium auch als Mitglied zur Verfügung (siehe hier); ich habe außerdem auch Marcus Cyron deswegen gefragt (sollte Marcus nicht zur Verfügung stehen, könnte ich mir bspw. auch DerHexer gut als Mitglied eines solchen Gremiums vorstellen); weitere Mitglieder sollte die Gegenpartei berufen. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:53, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie der Blick in verschiedene Portal zeigt, sind solche Konventionen an sich nicht unüblich, wenn es Dinge gibt, die wirklich in die Fachkompetenz des Portals fallen. Das bezieht sich in der Regel auf Umschriften und ähnliches. Allein das zeigt die Problematik der "Konventionen SK's" an. Mit Blick auf die Diskussion oben heißt das

• Urheberrecht / Lizenzen - fällt nicht in den Kompetenzbereich des Portals Alter Orient. Es gibt WP-weite Regelungen dazu. -> weg damit.
• Literaturangaben - fällt nicht in den Kompetenzbereich des Portals Alter Orient. Es gibt WP-weite Regelungen dazu. -> weg damit (wenn SK das privat bei der Neuanlage von Artikeln so handhabt, kann ihm das keiner verwehren, ich werde mich da auch nicht einmischen, obwohl ich nicht alles für sinnvoll halte).
• Datierung: Ein wichtiger Punkt, wurde hier bisher nicht beachtet. Problematisch ist die beanspruchte Hoheit über die Artikel. Bei - vorprogrammierten - Überschneidungen der Fachbereiche sind hier Konflikte absehbar. Hier besteht noch Diskussionsbedarf, m.E. sollte die Regelung offener formuliert werden.
• Namenskonventionen - unglücklich, das von Transkriptionsregeln zu trennen
• Transkriptionsregeln - im wesentlichen okay so, die Frage ist der Geltungsbereich, worum es hier ja hauptsächlich geht. Auf jeden Fall hinzuzufügen ist der Satz (den ich jetzt einfach aus dem Portal:Ägyptologie hierher kopiere): "Bei allgemein bekannten Namen ist die übliche Schreibung anzuwenden."
• Beiträge unangemeldeter und neuer Benutzer - widerspricht allgemeinen WP-Regelungen -> weg damit.
• Diskussionsseiten - greift in allgemeine Regelung der WP ein -> weg damit (einen Disksussionsseitenhinweis bzw. Baustein in der Edit-Zeile als "Portalhinweis" zu betiteln ist nicht nur lächerlich, sondern einfach falsch)

Wenn also der überflüssige Ballast weg ist, dann besteht vielleicht eher eine Chance, die wirklich regelnswerten Dinge zu regeln. Obwohl... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:45, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So, kommen wir jetzt also doch wieder zu einem sachlicheren Umgangston? Danke!

1. Urheberrecht/Lizenzen - Zustimmung
2. Literaturangaben - es gibt keine zwingende WP-weite Regelung; jeder mag das so handhaben wir er will - Portale sollten zumindest Anregungen geben dürfen
3. Datierung - ich sehe da wenig Probleme, denn dort wo die Datierung unsicher ist, dürfte es kaum Überschneidungen mit anderen Fachbereichen kommen
4. Namenskonvention - insofern sinnvoll, das von den Transkriptionsregeln zu trennen, als dass letztere sich ja nicht nur auf Lemmata beziehen (die Namenskonventionen hingegen schon)
5. Transkriptionsregeln - zustimmung; wobei allgemein bekannten Namen entsprechend bisherigem Usus auch weiterhin nicht die übliche Schreibung anzuwenden ist, Artikel die dem noch nicht folgen, sind entsprechend anzupassen
6. Beiträge unangemeldeter und neuer Benutzer - Zustimmung
7. Diskussionsseiten - es gibt dazu keine allgemeine Regelung, es gab dazu auch nie Konflikte; es ist unnötig hier ein neues Fass aufzumachen (wenn ich den als „Portalhinweis“ betitelt habe, dann war das sicher ein freud’scher Versprecher oder bezog sich auf einen weiteren Teil meines Edits!)

den überflüssigen Ballast kann man m. E. durchaus entfernen, darin stimme ich mit Insel der Aphrodite überein. Z. T. besteht ja Einigkeit darüber, was überflüssig ist, das ist ja schonmal ein Anfang. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:07, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, dass Du einen sachlichen Umgangston an den Tag legst. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die Beiträge von oben nach unten beantwortet (abgearbeitet); dort oben war Dein Umgangston auch nicht sachlicher. Hier (und auch in deinem letzten Beitrag im Abschnitt „Cut“) hat sich das deutlich gebessert. Ich empfinde das so auch als weitaus angenehmer als sich gegenseitig zu beschimpfen. Behalten wir es so bei. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:17, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vergiss es! Glaubst Du, Du kannst so in eine Diskussion einsteigen und Sachlichkeit erwarten? Du kannst von Glück reden, dass das nicht zu einer VM führt. Aber von einer sachlichen Diskussion hast Du Dich mit den Beiträgen bereits verabschiedet. Deine Beteuerungen, Du wollest Dich am Riemen reißen oder so ähnlich, sind blanker Hohn. Vergiss es einfach! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:27, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest xxxxx ich nicht völlig Xxxx ([12], [13], [14], [15]). Wegen unsachlicher Diskussionsweisen darfst Du mir keinen Vorwurf machen; ich habe nicht damit begonnen, Dreck zu werfen. Das so etwas folgen könnte, hättest Du Dir denken müssen, als Du anfingst personenbezogen zu argumentieren. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber nach wie vor der Ansicht, dass wir zu einer sachlichen Diskussionsweise zurückkehren könnten. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nur eine Bitte: einmal in Ruhe Tee (oder Eistee) trinken und die Gemüter abkühlen. Es bringt nur eine unnötige Schärfe rein, mit Formulierungen zu arbeiten, die personenbezogen sind. Das Internet ist nicht die beste Kommunikationsform, da manches leicht missverständlich sein kann. Das Sachthema kann hart in der Sache, aber fair im Ton diskutiert werden, da bin ich mir sicher. Schönen Abend noch und vielleicht geht man die Sache lieber morgen an. --Benowar 20:59, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Persönliche Empfehlung auch aus persönlicher Erfahrung heraus: macht mal Beide eine Woche echte Wikipedia-Pause. Nicht rein schielen (mal abgesehen vielleicht, wenn ihr wirklich das Lexikon als solches nutzt natürlich). Nicht damit befassen, Abstand gewinnen. Ihr werdet ganz anders wieder zurück kommen. Das Ironische: ich sehe eigentlich kaum Punkte, wo ihr wirklich nennenswert weit auseinander seid. Nur habt ihr mittlerweile ein Diskussionsniveau erreicht, wo es nicht mehr wirklich Spaß macht zu folgen oder gar irgendetwas mitzutun. Marcus Cyron Reden 21:54, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal +1. Ich stimme euch zweien absolut zu.--Schreiber ✉ 22:19, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Inzwischen sind ein paar Tage vergangen und die Gemüter sollten sich wieder etwas beruhigt haben. Ich fände es äußerst bedauerlich, wenn nach dieser hitzigen Debatte die Frage unbeantwortet im Raum stehen bleiben würde, denn dann hätte die Debatte letztlich überhaupt nichts gebracht. Ich hatte oben die Einrichtung eines neutralen „Expertengremiums“ vorgeschlagen, welches die in der Diskussion vorgebrachten Argumente aufarbeitet, gewichtet und so am Ende hier eine begründete Entscheidung trifft. Als Mitglieder eines solchen Gremiums hatte ich Haselburg-müller (dieser hat zugesagt), Marcus Cyron (dieser hat sich oben eher zurückhaltend geäußert) und DerHexer (von diesem warte ich noch auf eine Antwort) vorgeschlagen. Im Sinne einer allgemeinen Anerkennung dieses Gremiums und seiner Entscheidung (wie sie auch immer aussehen mag), würde ich mir wünschen, dass nicht nur von mit Mitglieder desselben berufen werden. Auf jeden Fall sollte nicht zu viel Zeit vergehen, bis dieses zusammentritt, bevor hieraus ein Feld werden kann, in welchem sich Trolle u. ä. tummeln (dazu auch [16]). --šàr kiššatim (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir den Streit nun einige Monate, größtenteils als Vermittler angesehen habe, möchte ich eine Empfehlung formulieren, wie die Portalkonventionen zu ändern sind, damit sie nicht weiter als Anlass für Streitigkeiten dienen. Was die beteiligten Benutzer daraus machen, ob in Zukunft eine friedliche Kooperation möglich ist, hängt nicht ausschließlich, aber imho doch sehr wesentlich davon ab. Generell sollten die Konventionen nicht im Gegensatz zu bestehenden Regeln stehen.

wird ersatzlos entfernt, Konsens der Diskussion hier.

Unterstützer

• --Haselburg-müller (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Ana al'ain (Diskussion) 17:37, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• ...

...wird geändert zu: Literaturangaben werden gemäß WP:LIT formatiert. Es kann die Vorlage:Literatur verwendet werden. Einzelne Autoren verwenden abweichende Formatierungen. Das ist zwar nicht unzulässig, allgemein sollte aber die Einheitlichkeit nach WP:LIT angestrebt werden.gemäß Diskussion und Vorschlag von Benutzer:Nwabueze besser: Das ist zwar zulässig, wird aber nicht empfohlen. Der letzte Absatz kann imho stehen bleiben. Ergänzt werden könnten fachspezifische Literatur- und Recherchehinweise (Internetportale oder -quellen etc.).

Unterstützer

• --Haselburg-müller (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Woches 20:10, 17. Mai 2012 (CEST) Obwohl ich es absolut (!) nicht schätze, wenn hinterher Dinge, zu denen ich meine Zustimmung gegeben habe, geändert werden - so stimmt ich dieser Änderung dennoch zu. Ausdrücklich aber merke ich an, dass WP:EAA zu beachten ist. --Woches 01:38, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Ana al'ain (Diskussion) 17:37, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Kmhkmh (Diskussion) 19:53, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Otberg (Diskussion) 22:27, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• -- Nwabueze 01:31, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• ...

wurde hier nicht in Frage gestellt oder inhaltlich diskutiert, imho unproblematisch. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hier fehlt der Satz, am besten oben drüber: Diese Umschriften gelten nur für Namen, für die es keine "eingebürgerte" Form wie Nebukadnezar oder Gilgamesch gibt. In diesen Fällen orientiert sich die Lemmawahl an diesen, im Artikel folgt die Transkription in Klammern und kursiv hinter den Lemmatitel. Alles weitere wird durch Weiterleitungen gelöst.

Etwas im Zweifel bin ich mir, wie wir diese "eingebürgerte Form" definieren. Alle gemachten Vorschläge scheinen mir Schwächen zu haben (RLA - etwas veraltet, Pauly - nicht einschlägig, da eher klass. Antike, Wortschatz-Lexikon hilft wohl auch kaum weiter). Entweder wir finden hier noch eine Definition oder das wäre im Einzelfall zu diskutieren, wobei man eben mehrere der o.a. Werke zu Rate ziehen muss.

Unterstützer

• --Haselburg-müller (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• wobei für arabische Wörter die Portal-Sonderregel gestrichen wird und WP-einheitlich WP:NK/A gilt. Änderungen müssten ggf. dort diskutiert werden. --Ana al'ain (Diskussion) 17:37, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• ...

wird ersatzlos entfernt, Konsens der Diskussion hier.

Unterstützer

• --Haselburg-müller (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Ana al'ain (Diskussion) 17:37, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• ...

imho unproblematisch. Es sollte vielleicht zur Vermeidung von Missverständnissen von einer "soll" in eine "kann"-Regelung umformuliert werden. (Diskussion dazu hier)

Unterstützer

• --Haselburg-müller (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• In Satz 1 und 3 bitte "soll" in "kann" ändern. Satz 2 bitte streichen, das obligatorische Kennzeichnen von Diskussionsseiten als solcher ist nicht sinnvoll. --Ana al'ain (Diskussion) 17:37, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• ...

Wunsch von šàr kiššatim (Neuaufnahme). Die Diskussion erbrachte kein eindeutiges Ergebnis. Die vorgeschlagene Regel erscheint nicht sinnlos, aber die Seite ist bereits mit Regeln "überladen". Derzeit würde ich dies nicht dort einarbeiten. (Diskussion dazu hier)

Unterstützer

• --Haselburg-müller (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• --Ana al'ain (Diskussion) 17:37, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
• ...

Nachdem ich nun wegen dieses Ärgernisses zwei Wochen absolute Wikiabstinenz geübt habe, lese ich Haselburg-müllers Änderungsvorschlag und muss gestehen, dass ich schon wieder etwas verärgert bin. Ich schätze Haselburg-müller für seine Mitarbeit und seine Vermittlungsbemühungen sehr, dennoch denke ich, dass dieser Änderungsvorschlag am Problem vorbei geht und es nicht löst. Dies hat inhaltliche als auch formale Gründe.

Zu den inhaltlichen Gründen: Der Änderungsvorschlag entspricht eigentlich zu 100% dem Vorschlag von Insel der Aphrodite und von Korrekturen. Inhaltlich vermittelt der Vorschlag also nicht zwischen den Positionen sondern folgt einer von diesen. Dies ist aber nicht der Grund, warum ich ihm nicht folgen würde. In den Punkten, in welchen ein Konsens in der Diskussion erreicht wurde, sollte man das sowieso tun. Entscheidend ist, dass dieser Änderungsvorschlag mit genau den Problemen und Nachteilen behaftet ist, die in der Diskussion auch benannt wurden. Am deutlichsten tritt dies in der Aussage „Etwas im Zweifel bin ich mir, wie wir diese "eingebürgerte Form" definieren. Alle gemachten Vorschläge scheinen mir Schwächen zu haben“ zu Tage - ein zentraler Punkt, an dem sich weitere Streitigkeiten entzünden werden. Weitere Nachteile wurden in der Diskussion ja bereits genannt. Ein wirklich guter Änderungsvorschlag hätte versucht eine vermittelnde Position einzunehmen, die berücksichtigt, was an Argumenten für und wider die einzelnen Vorschläge vorgebracht wurde und versucht dazwischen einen Kompromiss zu finden. Davon sehe ich hier nichts, ebensowenig wie eine Begründung dafür, dass man dieser einen Position folgen sollte.

Zu den formalen Gründen: Was mich eigentlich ärgert ist, dass dieser Vorschlag nun gerade ignoriert, worum es in der Diskussion eigentlich ging. So wurde mehrfach betont (u. a. hier), dass insbesondere zu klären ist, warum die Portalkonventionen überhaupt geändert werden müssen. Das Rebellieren einer kleinen Zahl von Benutzern gegen Portalkonventionen, das seinerseits im Kontext längerandauernderer Streitigkeiten steht, wird hier ohne weitere Begründung zum Anlass genommen, von einer Praxis abzuweichen, die sich im Bereich Alter Orient seit Jahren etabliert und bewährt hat. Insbesondere wurde aber gewünscht, dass ein kleines Gremium von angesehenen Redaktionsmitgliedern sich unvoreingenommen mit dieser Thematik auseinander setzt und die künftige Richtung festlegt und dabei begründet, warum die bisherige Praxis aufgegeben oder weiter verfolgt werden soll. Dahingehend bestand auch ein Konsens zwischen den Streitparteien. Insofern ist mir nicht verständlich, wieso hier nun ein neutraler Vermittler versucht, den Streit zu lösen, indem er sich selbst (auch noch ohne weitergehende sachliche Begründung) einfach auf eine der Seiten schlägt und deren Vorschlag „zur Abstimmung“ stellt. So wird sich dieses Problem nicht lösen lassen, weshalb ich weiterhin auf das Zustandekommen eines solchen Gremiums hoffe, das

1. klärt, ob die Portalkonventionen überhaupt geändert werden sollen
2. dann darlegt, wie die Portalkonventionen geändert werden sollen, damit künftige Konflikte vermieden werden (d. h. Änderung so, dass genannte Nachteile vermieden werden) und dies
3. auch sauber und sachlich nachvollziehbar begründet (also insbesondere nicht auf Grund persönlicher Empfindungen)

Andere Lösungswege sehe ich im Moment keine.

Ich habe gerade doch einige Schwierigkeiten, eine Verbindung zwischen den Entwicklungen der letzten Zeit und dem „Rebellieren einer kleinen Zahl von Benutzern gegen Portalkonventionen“ herzustellen. Wo sind denn die zahlreichen Unterstützer der hier diskutierten Portalkonventionen, die die Zahl derer, die damit ihre Schwierigkeiten haben, so klein erscheinen lassen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Naja, die Leute die der bisherigen Konvention folgen. Man sehe sich einfach die Versionshistory der betroffenen Artikel an! Demgegenüber haben sich bisher im Wesentlichen nur Korrekturen, Insel der Aphrodite und nun auch Haselburg-müller gegen die bisherige Praxis gewandt. Und normal gilt doch: Wer eine Änderung will, der muss auch begründen, warum er sie will, oder?! --šàr kiššatim (Diskussion) 11:00, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hallo šàr kiššatim, das Gremium, nach dem Du immer noch suchst, findest Du genau hier in der Wikipedia:Redaktion Geschichte. Ich hätte gerne noch aktiv einige Leute angesprochen, musste aber feststellen, dass z.B. Marcus und derHexer mittlerweile (wie sicher viele hier) nur noch genervt von der Diskussion sind. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn möglichst viele sich oben noch eintragen, damit der Konsens für die Änderungen möglichst breit ist. Auch habe ich nicht irgendwie plötzlich die Seiten gewechselt, sondern wochenlang die nicht gerade kurzweiligen Diskussionen verfolgt, mir dabei ein Bild gemacht und daraus resultierend obige Änderungsvorschläge erarbeitet. Gerade was den Punkt "Literatur" betrifft, stehst Du leider ziemlich allein und viele haben sich für die Änderung ausgesprochen. Nun wäre es mal an der Zeit, den hier entstandenen Konsens umzusetzen und dabei hoffe ich auch auf Deine Kooperationsfähigkeit. Außerdem habe ich die Änderungsvorschläge bewusst so gestaltet, dass Du keine massenhaften Änderungen befürchten musst. Deshalb hoffe ich ebenso auf das Fingerspitzengefühl Deiner "Gegner", wenn die Konventionen nun reformiert werden. --Haselburg-müller (Diskussion) 18:55, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich werde einer Änderung nicht zustimmen so lange kein Grund genannt wurde, warum man vom bisherigen Konsens (siehe auch Difflinks unten) abweichen sollte. Ich werde ihr aber auch nicht im Wege stehen, sondern dann Bogas Beispiel folgen. Wie Du weißt, war der Punkt „Literatur“ hier nicht mehr zentral stittig, anders als die Transkriptionsregeln. Bei diesen zu behaupten, ich hätte hier versucht eigene Vorstellungen zu etablieren entbehrt jeglicher Grundlage (nochmals siehe Difflinks unten). Die Änderungsvorschläge werden massenhafte Änderungen bedingen, das geht gar nicht anders! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:41, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Also ich sehe von meinen Blickwinkel aus keine Rebellion einer kleinen Benutzerzahl gegen eine vermeintliche Portalmeinung, sondern eher ein (relativ) neues Portal weitgehend im Alleingang eines Benutzers gestaltetes Portal, das sich ziemlich penetrant entgegen der bisherigen Praxis und ohne Konsens versucht eigene Vorstellung zu etablieren und diese dann als vermeintlichen jahrelangen Portalkonsens verkaufen will. Das ist genau die Problematik die unten im Abschnitt "kleine Fachportale" angesprochen wurde. Um es mal salopp und polemisch überspitzt zu formulieren: Es geht eben nicht das in einen Gemeinschaftsprojekt jeder sein eigenes Portal gründet, um dann zu machen was er will bzw. völlig nach eigenem Gutdünken zu agieren.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde die Behauptung, ich würde hier versuchen „eigene Vorstellungen zu etablieren und diese als vermeintlich jahrelangen Portalkonsens zu verkaufen“ zunehmend lästig und beleidigend. Schaut doch bitte mal in die Versionsgeschichten der Artikel! Folgende Edits (Liste ist unvollständig) wurden getätigt, lange bevor ich hier überhaupt meine Mitarbeit begonnen habe: [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34]. Ein Blick auf die Diskussionsseite dieser Artikel zeigt, dass sich auch nie jemand ernsthaft daran gestört hat. Wie, wenn nicht als Konsens und etablierte Praxis, wollt ihr das bitte sonst bezeichnen? Streitigkeiten darum gibt es erst seitdem Korrekturen und Insel der Aphrodite infolge anderweitiger Streitigkeiten hier auf den Plan getreten sind.

Keine Regel muss unbedingt beständig sein und auch im Bereich Alter Orient kann man etwas ändern. Was ich verlange ist aber, dass bevor man nun alles über den Haufen wirft, erst begründet, warum man nach 4 Jahren plötzlich alles anders machen will. Warum jetzt plötzlich neue Regeln einführen, die signifikante Nachteile haben, nachdem sich das bisherige Vorgehen sich doch offensichtlich über Jahre bewährt hat?! Das möchte ich bitte erklärt haben und dafür wurde mir in allen Diskussionen (die ja leider mehrheitlich nicht sachlich geführt wurden) noch kein einziges Argument geliefert! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:41, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Also zunächst einmal stammen alle deine Beispiele auch wieder nur von einem einzigen Benutzer und betrifft auch nur ein Bruchteil der Artikel, zudem geht es da auch nur um den Lemma namen und nicht die Literaturangaben und andere Probleme. Das massenhafte systematische Verschieben (und den daraus resultierenden Streit) habe ich jedenfalls (subjektiv) erst mit dir wahrgenommen. Was nun Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Varianten betrifft, das wurde ja nun schon ewig und im Detail diskutiert. Und wenn du die entsprechenden Argumente nicht sehen willst/kannst bzw. persönlich nicht überzeugend findest, dann ist dem halt so (der Insel der Aphrodite geht es da wohl ähnlich). Aus meiner Sicht scheint Diskussion über das Austauschen von bzw. das Überzeugen durch Sachargumenten längst hinaus. Jetzt müssen sich die Beteiligten selbst ein Bild machen und dann eine Entscheidung fällen. Wenn du mir Haselburg-Müllers Vorschlag nicht zusagt, kannst du ja etwas Eigenes formulieren und zur Diskussion bzw. Abstimmung stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, diese Beispiele stammen nur von einem Benutzer. Es gibt einige wenige Beispiele auch anderer Benutzer, aber die meisten dieser Veränderungen gehen auf das Konto von NebMaatRe. Entscheidend ist aber, dass die Verschiebungen schon sehr lange zurück liegen und dabei so gut wie nie kritisiert wurden. Insofern hat sich diese Vorgehensweise von selbst etabliert; wenn nicht ein Mindestmaß an Konsens bestanden hätte, dann wären die Artikel schon längst zurückverschoben worden. Nun wird hier behauptet, der Streit habe begonnen, als ich massenhafte systematische Verschiebungen vorgenommen hätte - mich würde dazu interessieren (am besten per Difflinks belegt) wo ich diese denn vorgenommen habe.

Meines Erachtens wurden die Vor- und Nachteile gerade nicht ewig und im Detail hin und her diskutiert. Klare Argumente wurden dabei kaum genannt, vielmehr findet man entweder das Totschlagargument „hier gelten andere Regeln“ bzw. „wikipediaweiter Konsens, an den sich jeder zu halten hat“ (m. E. steht dies im Widerspruch zum Wikiprinzip) oder das argumentum ad personam. Wirklich an der Sache wurde nicht argumentiert, warum man hier nun aufgeben soll, was sich seit 4 Jahren bewährt und in diesen zu keinem Streit geführt hat. --šàr kiššatim (Diskussion) 07:23, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Meint ihr (= eine Zahl von weniger als 5 Diskutanten) wirklich eurer Diskuzeugs liest sich hier jemand durch? Also Unbeteiligte wie ich bspw. Habs mal in word kopiert und komme auf 70 Druckseiten. Ich finde das immer wieder entzückend mit was für Sachen Leute ihre Zeit vertreiben können. --Armin (Diskussion) 23:54, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mag sein, wir haben aber jetzt die Chance, einen Deckel draufzubekommen, sodass es insgesamt eher 75 Seiten anstatt beispielsweise 140 werden. Oder was macht Dich so zuversichtlich, dass es mit den 70 nun getan ist? --Haselburg-müller (Diskussion) 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Deine Frage ist schon großes Kino, ich falle gleich laut lachend vom Hocker. Entschuldige bitte. Ich bin in der Tat zuversichtlich, dass ihr die 100 S. und noch mehr voll bekommt. Strengt euch an. --Armin (Diskussion) 00:01, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es ist großes Kino, aber das Ergebnis wirkt sich nun einmal leider auf eine Vielzahl von Artikeln aus. Vor allem da zumindest ein Teil der Beteiligten sich nicht etwa damit begnügt bei eigen Artikeln oder Artikelerweiterungen entsprechend vorzugehen, sondern es systematisch für alle Artikel zum vorderen Orient umzusetzen und wen das ohne einen gewissen Konsens geschieht ist damut ein unendlicher Dauerstreit zwischen Autoren in diesem Bereich vorprogrammiert. Das betrifft dann eben auch nicht nur die Hauptkontrahenten, sondern alle Autoren die auch in diesem oder benachbarten Bereichen gelegentlich oder regelmäßig Artikel verfassen. Die können potentiell alle Kollateralschäden werden, wenn das nicht einmal verbindlich und in weitgehendem Konsens entschieden wird. Ich für meinen Teil würde es jedenfalls begrüßen, wenn ich in den nächsten Jahren nicht immer wieder weitere Diskussionsmeter dazu hier lese und Lemmata an den ich arbeite bzw. die anlege von einen Hin-und_Her-Geschiebe inklusive wüstem Streit verschont blieben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich muss bekennen, die 70 Druckseiten nicht komplett durchgelesen zu haben, möchte mich aber doch kurz äußern: Zwar halte ich es für sehr sinnvoll, Haselburg-müller, dass du hier ergebnisorientiert agierst, aber gerade derjenige deiner Vorschläge, der bisher am meisten Zustimmung gefunden hat, kommt mir sehr problematisch vor: Literaturangaben werden gemäß WP:LIT formatiert. Es kann die Vorlage:Literatur verwendet werden. Einzelne Autoren verwenden abweichende Formatierungen. Das ist zwar nicht unzulässig, allgemein sollte aber die Einheitlichkeit nach WP:LIT angestrebt werden. Da fragt sich doch der unbefangene Leser: Ist "nicht unzulässig" identisch mit "zulässig"? Falls nein: Was bedeutet dann "nicht unzulässig"? Falls ja: Warum steht dann da nicht einfach "zulässig"? Wenn im selben Satz gesagt wird, dass (1) das Verfahren x zulässig ist, aber (2) das Verfahren x vermieden werden sollte, was gilt dann im Konfliktfall (und nur für Konfliktfälle ist ja eine Richtlinie da)? Bei allem Verständnis für diplomatische Formulierungen und, wenn nötig, auch schwammige Kompromisse - hier überschreitet die Schwammigkeit das Ausmaß, das meines Erachtens für einen Richtlinientext noch vertretbar ist. Ich hätte geschrieben: Das ist zwar zulässig, wird aber nicht empfohlen. Das heißt: Wenn ein Hauptautor sich darauf versteift, soll man ihn in seinen Artikeln mit Änderungsforderungen in Ruhe lassen, aber als vorbildlich für neue Autoren gilt die abweichende Formatierung nicht. Nwabueze 00:41, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn der Hauptautor sich darauf versteift, dann soll man ihm seine Literaturangaben lassen. Allerdings sollte das Portal keine abweichende Literaturangaben empfehlen, noch sollten etwa Portalmitarbeiter anfangen systematisch Literaturangaben umzustellen. Ich verstehe Haselburg-Müllers Vorschlag so, dass er insbesondere diese beiden Fälle unterbinden möchte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe ihn auch so und halte das auch für richtig. Nur sollte die Formulierung nicht so klingen, dass jeder Leser stutzt und sich sagt "Aha, die sind offenbar total zerstritten und darum weiß man jetzt nicht was gilt". Daher mein Änderungsvorschlag. In der Sache sind wir uns schon einig. Nwabueze 01:09, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte Deine Einwände auch für korrekt und es kann gerne so umformuliert werden. Tatsächlich wollte ich mit der Formulierung vermeiden, dass sich jemand sofort auf die Artikel stürzt und reihenweise die Literaturangaben korrigiert. --Haselburg-müller (Diskussion) 01:16, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich deke nicht, daß diese Diskussion zum Amusement weiter Leserkreise geführt wird, sondern einzig um zu einer Lösung zu kommen. Wenn das am Ende 700 Seiten braucht soll mir das recht sein, wenn es nur am Ende ein Ergebnis gibt. Niemand muß es lesen und/oder sich beteiligen. Marcus Cyron Reden 00:53, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

+1, allerdings sollte am Ende möglichst eine Lösung stehen die sich zumindest auf einem mehrheitlichen Konsens stützt und nicht aufgrund von Diskussionserschöpfung herbeigeführt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

zu: Niemand muß es lesen und/oder sich beteiligen. -> Also ich weiß ja nicht, ob die 70 Druckseiten Diskussion (bei Times New Roman mit 12 sollte man noch auf deutlich mehr Seiten kommen), die von grade mal einer Handvoll Hardcore-Wikipedianern von Beginn an bis *jetzt* geführt wird, dann Allgemeingütigkeit beanspruchen darf. Man kann natürlich auch bis in "verdammt in alle Ewigkeit" diskutieren und dann seinen Zweimännerkonsens durchsetzen. Begründung: Es hat ja keinen Widerspruch gegeben. Ja wie denn auch? Wie sollen anderere wikipedianer hier noch in die Disku einsteigen und ihre Meinung einbringen können? Aber ich beneide irgendwie ein bißchen die wikipedianer für ihr enormes Durchhaltevermögen in dieser Disku. Meine Wenigkeit hat gestern nur hingegen das in wp zustande bekommen. --Armin (Diskussion) 12:24, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es hat ja keinen Widerspruch gegeben bezieht sich auf die letzten 4 Jahre. In diesen vier Jahren wurde einfach akzeptiert wie es die ganze Zeit gemacht wurde; die 70 Seiten Diskussion ist erst zustande gekommen, nachdem die etablierte Praxis torpediert wurde. In den letzten 4 Jahren hätte jeder die Möglichkeit eines Widerspruchs gehabt, ohne sich groß in eine Diskussion einlesen zu müssen - offensichtlich haben aber alles akzeptiert wie es gehandhabt wird. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:26, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke ein Großteil hat es schlicht und einfach nicht mitgekriegt bis zum aktuellen Streit. man kriegt es häufig nur dann mit, wenn es die eigene Artikelarbeit betrifft nzw. es in einer stärker frequentierten Redaktion/Portal/Projektseite wie hier aufschlägt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das mag natürlich sein. Es ändert aber andererseits nichts daran, dass es eben eine seit Jahren geübte Praxis ist, die sich im Grunde auch bewährt hat, denn sonst hätte es Beschwerden gegeben. Diejenigen, die diese Praxis verfolgen, tun das ja nicht grundlos und ohne darüber nachgedacht zu haben - die Gründe für die konkrete Praxis habe ich oben auch genannt. Über so etwas dann mit einem „es gibt einen anderslautenden wikipedia-weiten Konsens“ (der den Betreffenden durchaus bekannt war/ist - gerade bei NebMaatRe muss man doch davon ausgehen, dass er ihn kannte und trotzdem wich er davon ab!) drüber zu fahren, ist meines Erachtens wenig zielführend. Damit vergrault man einerseits gute und wichtige Autoren, andererseits schafft man sich damit Probleme, die man so als Außenstehender vorher womöglich gar nicht sehen kann - folgt man etwa Haselburg-müllers Änderungsvorschlag, dann wüsste ich bei einer ganzen Reihen von Themen nicht, wie deren Lemma denn überhaupt aussehen sollte. Man sollte nicht vergessen, dass wir hier an einem Wiki arbeiten und dieses Wiki zu einem gewissen Grad auch von Freiheit lebt; das ist vielmehr sogar nötig, da man kaum überall dieselben Maßstäbe anlegen kann - deshalb sind ja auch nur die Richtlinien wirklich bindend; bei allen anderen Regelungen sollte man auch die Möglichkeit einer Abdingbarkeit vorsehen, wenn für einen bestimmten Bereich sachliche Gründe für andere Regelungen vorliegen. Das heißt nicht, dass man über abweichende Regelungen nicht diskutieren sollte - nur sollte man, wenn Fachautoren abweichende Regelungen eingeführt haben und sich dies seit Jahren bewährt hat, an der Sache konkret darlegen, warum die abweichenden Regelungen ungeeignet sind bzw. die allgemeinen Regeln besser sind - dies vermisse ich hier bisher weitgehend - oder zumindest die Argumente der Fachautoren für die abweichende Regelung relativieren bzw. entkräften - das geschah hier bisher nur über das unsachliche Argumentum ad Personam. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:11, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

[35], sowie [36] und [37] - Matthias Süßen hat eine Quelle gefunden, in der irrtümlicherweise 1598 statt 1599 als Todesjahr angegeben ist. - Kann da jemand regulierend eingreifen? zu 1599: [38], [39] --Adelfrank (Diskussion) 12:31, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das hier ist im Prinzip schon die richtige Stelle für eine Nachfrage bzw. um "Fachmeinungen des POrtals zu erhalten, aber zunächst gilt trotzdem:

Der passende Ort für eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Autoren, ist die Diskussionseite des Artikels. Wenn ihr euch dort nicht einigen könnt bzw. weitere Meinunungen/Stellungnahmen Dritter benötigt, dann gibt es dazu die Wikipedia:Dritte Meinung. Allgemein gilt, dass wenn sich Angaben in unterschiedlichen als zuverlässig einzustufenden Quellen/Belegen widersprechen im Zweifelsfall beide anzugeben sind.--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, ob das Thema hier schon mal behandelt wurde, das mir in o.g. Artikel besonders auffiel: die Verweisläden, die sich am Fuße von Artikeln bekannter historischer Personen im Lauf der (WP-)Zeit gebildet haben. Das Problem gibt's übrigens auch für die Literatur und für die Kunst; Benutzer:Magiers hat dazu Bemerkenswertes dargelegt. Wie sieht man das in der Redaktion Geschichte? --Felistoria (Diskussion) 00:10, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da machte ich folgende Erfahrung: Als ich kürzlich den Artikel Höhlengleichnis komplett neu schrieb und dabei ein paar überhaupt nicht relevante Titel aus dem Verweisladen entfernte, wurde umgehend am 18.4. gleich die ganze Neufassung auf die sehr mangelhafte Altversion revertiert mit folgender Begründung: Bitte mit mehr Bedacht vorgehen. Die Kürzung im Bereich Film ist nicht nachvollziehbar. Es gibt also die Auffassung, dass der Verweisladen nicht nur hineingehört, sondern sogar das Wichtigste am ganzen Artikel ist, gewissermaßen dessen Herzstück. Die Altfassung (etwa 25% des Umfangs der neuen und fast ohne Belege) ist allein deswegen besser, weil sie einen kompletten Verweisladen enthält. Ich reagierte dann mit dieser Erläuterung, inzwischen ist der Artikel lesenswert.

Zu Jeanne: Das ist vielleicht kein so gutes Beispiel, denn die Filme dürften ja größtenteils einschlägig sein und einen Film, der tatsächlich die Person, die in dem biographischen Artikel behandelt wird, zur Titelheldin hat, kann man in der Regel schon zur erwähnenswerten Rezeption zählen. Der eine oder andere Film kann aber schon raus, "Die himmlische Joan" auf jeden Fall. Die Frage ist, ob da die Darbietung in Listenform angebracht ist, die dem Musik- und Filmabschnitt zusätzlich Gewicht verleiht - da wird eher Fließtext empfohlen. Wieso die bedeutenden Dramen als Fließtext präsentiert werden und einzelne Lieder in Listenform, ist nicht ersichtlich. Im übrigen hat der Artikel weit augenfälligere Mängel, die als erstes behoben werden sollten, etwa die missglückte Anordnung der vielen Bilder mit dem Riesenloch im Fließtext oder das wörtliche Zitat aus dem Kirchenlexikon im Abschnitt Heiligsprechung: Die Jungfrau von Orléans war, wenngleich zu einem viel zu frühen Tod verdammt, angefüllt mit einem unbedingten Glauben an Gott und dem Bewusstsein der Göttlichkeit ihrer Sendung, ihr Leben war selbstlos und heroisch. Ihr Wesen erwies sich als großherzig und schlagfertig. Da fragt sich der geneigte Leser schon, was ein statement mit dermaßen bescheidenem Informationswert bei uns zu suchen hat. Nwabueze 03:02, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Also einen besonders schlimmen Verweisladen kann ich im Fall von Jeanne d'Arc auch nicht sehen. Ansonsten muss man das halt auf differenziert betrachten. Weitgehend sinnlose Verlinkungen sind eindeutig unerwünscht, aber einer Rezeption in der populären Kultur kann für Leser durchaus von Interesse sein und gehört ja auch im Wirkungshorizont im weitesten Sinne. Also immer den Einzelfall anschauen und überlegen, was dort angemessen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 03:23, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

P.S.: Ein Problem das ich bei Magiers Darlegung sehe, dass dort der ("typisch deutsche") Gegensatz zwischen E(rnster) und U(nterhaltungs)-Kultur aufgebaut wird, was ich nicht unbedingt für einen Gewinn halte. Allerdings trotzdem hat er natürlich trotzdem Recht das man nicht jede beliebige kulturelle Rezeption verlinken sollte, auch hier ist eben Augenmaß und Betrachtung des Einzelfalls gefragt.--Kmhkmh (Diskussion) 03:32, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für eure Stellungnahmen. Ich lese in Magiers Text folgende Idee/Frage: Was bringen die Angaben von - undifferenziert dargebotenen - Verweisen auf Filme, Erzählungen oder Computerspiele für das Verständnis des Lemmas, also hier der historischen Person J.d'A.? Andersherum werde ein Schuh draus, wenn im Artikel über einen Film auf die historische Figur verwiesen werden könne per Link. Kurz: es geht nicht um U oder E - es geht um den Wert, den derlei Verweise enthalten für das jeweils vorliegende Sujet. Abgesehen von den Artikelmängeln ist mMn anzustreben, das Wesentliche der Rezeption z.B. einer historuschen Person in Wissenschaft und Künsten zusammenzufassen, und zwar in einem Kontext, anstatt beliebig verlängerbare Verweisreihen anzulegen. Und auch richtig: derlei unterbleibt wahrscheinlich eher, wenn der Artikel selbst gut ist... --Felistoria (Diskussion) 19:23, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mir stellt sich die Frage, warum du das Lemma auf de historische Person bzw. ihr Verständnis einschränken willst. Nachwirkung, Einfluss, Rezeption gehören bei einem guten enzyklopädischen auch dazu. Der "Verweisladen" hat doch gar nicht den Zweck bzw. Anspruch Informationen zu historischen Person liefern bzw. deren Verständnis zu fördern, stattdessen liefert er Informationen zu ihrer Rezeption. Der "Wert" einer bestimmten Informationen hängt vom Blickwinkel ab und genau das macht ja auch die Aufteilung in E und U, E ist die "wertvolle" Rezeption in der Hochkultur und U ist der ganze "wertlose" Rest. Natürlich ist eine zusammenfassende und umfassende Beschreibung besser als eine Liste bzw. es ist klar das eine Liste allein nur ein Notbehelf ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:46, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Klar: für das Verständnis einer historischen Person bringt eine sehr stark verfremdete Rezeption nichts. Die historische Realität ist schon durch Legendenbildung stark verfremdet, vielleicht ins Gegenteil verdreht worden, ein historischer Bösewicht wurde im Lauf der Jahrhunderte durch Legendenbildung zum Helden oder umgekehrt, und wenn dann heute jemand einen Film produziert oder einen Roman schreibt, der auf der Legende basiert und diese wiederum noch weiter verfremdet, dann besteht vielleicht wirklich keinerlei Zusammenhang mit der historischen Realität mehr, d.h. der Zusammenhang ist nur der bloße Name der Person und sonst nichts. Aber eben dies - der Umstand, dass eine solche Entwicklung möglich war und eingetreten ist - ist ein Teil der Rezeptionsgeschichte und als solcher für uns relevant, überhaupt kulturgeschichtlich relevant. Beispiel: Dürrenmatts Romulus der Große hat mit dem historischen Kaiser Romulus Augustulus überhaupt nichts zu tun. Dennoch steht er im Rezeptionsteil des Artikels über den Kaiser. Meines Erachtens zu Recht, obwohl der Informationswert hinsichtlich des historischen Kaisers gleich null ist. Soll man nun den Dürrenmatt aus dem Rezeptionsteil entfernen? Und was Jeanne d'Arc betrifft: Der Artikel hat inhaltliche Mängel, mit denen verglichen die eine oder andere überflüssige Nennung eines Films oder Songs eher unter peanuts fällt. Nwabueze 02:44, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, zusammen, ich möchte euch auf das etwas fragwürdige Lemma Liste der Burgen und Schlösser in der polnischen Oberlausitz und die dazugehörige QS-Diskussion aufmerksam machen. Vielleicht gibt's ja hier eine fundierte Meinung dazu, die weiterhilft. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:53, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da hat wohl unsere schöne Hessen-Liste mal wieder Pate gestanden. Das Lemma an eine bestehende Verwaltungseinheit zu koppeln, wäre imho zielführender, aber hier hat man sich wohl an dem einzigen als Einzelnachweis angegebenen Werk orientiert. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich wollte gerne wissen wie man mit teilweise sehr alter Literatur umgeht, die (teilweise) selbst über Fernleihe nicht zu beziehen ist. Taugt diese als Nachweis? In WP:Q heißt es doch auch, dass die Literatur zugänglich sein soll (Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit). Wie soll die Information nachgeprüft werden? Mir stößt es hin und wieder auf, dass ich auf Literatur in wikipedia Artikeln stoße, die ich selbst per Fernleihe nicht oder nur erschwert bekomme. Selbst an Archivmaterial ist dann schon einfacher ran zu kommen. Aktueller Anlass ist das hier Rein fachwissenschaftlich würde man, wenn man sich auf Oertel bezieht, wohl kaum auf diese Literatur verweisen. Wie geht man damit um? Wie soll der Leser solcherlei Information nachprüfen können? Mir ist es schon wichtig, dass ich Ergänzungen in den von mir betreuten Artikeln auch nachprüfen kann. Ich prüfe grundsätzlich sämtliche Informationen nach. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. --Armin (Diskussion) 23:55, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Also spontan würde ich sagen, soweit wie möglich vermeiden und eigentlich nicht zulässig, aber in "sinnvollen" Einzelfällen eventuell tolerieren. Anders ausgedrückt einen aus meiner Sicht zuverlässig arbeitenden WPner würde ich es inhaltlich unumstrittenen Fällen durchgehen lassen, aber bei IPs, WPnern, die ich nicht einschätzen kann oder denen ich nicht über den Weg traue, würde ich es monieren und auch einer anderen Quelle bestehen und bei inhaltlich umstrittenen oder unklaren Dingen sowieso.--Kmhkmh (Diskussion) 00:20, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Überprüfen könnte man das vermutlich mit „Jahresbericht des König-Albert-Gymnasiums in Leipzig“, der nach den Informationen im BVB auch Lehrer- und Schülerverzeichnisse enthält. Scheint allerdings bei Teubner verlegt zu sein. Das Schueler-Album von Gröber (Schueler-Album / König Albert-Gymnasium, bis 1900 Königliches Gymnasium. - Leipzig : Gröber 1880/1905(1905) nachgewiesen) ist nach ZDB in der UB Leipzig vorhanden, in der Fernleihe allerdings nur Kopien. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 00:55, 5. Jun. 2012 (CEST) Bei älteren Titeln kann man ja auch noch einen Blick in die Bandkataloge von BNF, BM oder LCC werfen :-)Beantworten

Das ist offensichtlich ein sogenanntes Schulprogramm, diese Schulschriften wurden bei Teubner verlegt. Die (wenigen vollständigen) Sammlungen sind im WP-Artikel genannt, unter "Weblinks" auch die zugänglichen Digitalisate (die allerdings noch längst nicht alle dieser Tonnen von Schulschriften erfassen...). --Felistoria (Diskussion) 01:06, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In denen sind teilweise ganz tolle Beiträge veröffentlicht worden, und das hat es nicht nur im deutschen Sprachraum gegeben. --Enzian44 (Diskussion) 01:13, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Und vielleicht noch ein Hinweis: das ist anständige Literatur, um den letzten Editkommentar etwas zurechtzurücken. Und nach Wolfgang Webers Biographischem Lexikon zur Geschichtswissenschaft war der Vater sogar Oberbahnhofsvorsteher. --Enzian44 (Diskussion) 01:20, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK) Als Schüler-Alben wurden die Listen der zur Universität zugelassenen Absolventen der Gymnasien bezeichnet; die wurden auch veröffentlicht. Da weiß ich aber nicht, inwieweit da (noch) Sammlungen bestehen; offenbar hat der Einsteller der oben verlinkten Referenz Zugang zu solch einem Druck. Die Schulschriften werden erst seit einigen Jahren erschlossen. --Felistoria (Diskussion) 01:23, 5. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Die Abiturienten wurden auch in den "Schulprogramm" genannten Jahresberichten der Anstalten als zur Universität zugelassen genannt. --Felistoria (Diskussion) 01:25, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Armin P.: diese Schriften sind in der historischen Forschung oft die einzigen Quellen zur genauen Datierung von Lebensläufen. Der Verweis auf eine solche Schulschrift mit genauer Seitenangabe sollte in jedem Fall akzeptiert werden (auch wenn die Sache nicht per Klick zugänglich ist); ist mMn ein Gewinn. --Felistoria (Diskussion) 02:02, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Fall wie dieser ist sehr selten. Dass der Hauptautor alles, was neu in den Artikel kommt, nachprüfen können will, leuchtet ein. Allerdings habe ich wegen des Präzedenzfallcharakters auch Verständnis für die Position von Exspectabo. Wenn nämlich eine Publikation durchaus seriöser Art als Beleg entfernt werden kann mit der Begründung, ein Beleg müsse für den normalen Leser in der Bibliothek nachprüfbar und zugänglich sein, kann das als Präzedenzfall dazu führen, dass künftig jemand mit weniger gutem Bibliothekszugang (z.B. nur kleine Universitätsbibliothek) Belege entfernt mit der Begründung, er sei ein "normaler Leser" und an seinem Wohnort oder in seinem weiteren Umkreis sei das Werk nicht vorhanden. Manche Publikationen sind überhaupt nur mit Auslands-Fernleihe beschaffbar - soll das dann als "für den normalen Leser zugänglich" gewertet werden oder nicht? Da kommen wir in Teufels Küche. Ich hätte die Sache anders angepackt und von Anfang an eine Verständigung mit Exspectabo gesucht, ihn daher auch anders angesprochen. Dann hätte man mit gutem Willen auf beiden Seiten eine Lösung finden können, vielleicht hätte er sogar die Seite aus dem Schüleralbum eingescannt und dir, Armin, zugeschickt. Eine seriöse Publikation darf grundsätzlich als Beleg verwendet werden - auch wenn sie z.B. in keiner einzigen deutschen Bibliothek vorhanden ist, sondern nur in portugiesischen Bibliotheken, weil es um portugiesische Regionalgeschichte geht. Mir geht es um den Präzedenzfallcharakter und da sollten wir kein problematisches Signal senden. Nwabueze 02:20, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

+1--HW1950 (Diskussion) 20:32, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

+1--Ekkehart Baals (Diskussion) 15:21, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Nwabueze. Ich beispielsweise möchte jedenfalls weiter meine Artikel zu spezielleren Schweizer Themen schreiben, die teilweise auf Literatur aufbauen, die in Bibliotheken ausserhalb der Schweiz eben nur schwer zu besorgen sein dürfte, ohne dass nun die werte deutsche Leserschaft mir diese Literatur plötzlich verbieten darf, weil sie sie in Deutschland nicht so einfach kriegt... eine absurde Vorstellung, gewiss. Gestumblindi 02:32, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Na dann wissen wir ja endlich endgültig wer am Übel der Welt Schuld™ hat. Die bösen Deutschen. Erst machen sie Griechenland kaputt, jetzt unterdrücken sie die armen Schweizer. Ach wir sind schon Schlimm™... Marcus Cyron Reden 02:40, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Naja, die leicht ironisch-herablassende Reaktion des einstellenden Benutzers Exspectabo auf seiner Disk signalisiert mir, dass er auch womöglich nicht ganz soo genau wusste, was er da in der Hand hatte (oder aus einem Buch zitierte). Die genannten Schulschriften sind - aus nachvollziehbaren Grunden - kein Gemeinwissen der Historiker. Wenn er's gewusst hätte, hätte er a) den Titel genauer zitiert und b) auf jeden Fall die Nachfrage von Armin P. nicht so nonchalant abgetan. --Felistoria (Diskussion) 02:44, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Diesen Verdacht (speziell Punkt a) hatte ich gleich beim ersten Anblick des Belegs auch, und würde dem als Hauptautor auf jeden Fall nachgehen. Nur geht das eben, wenn man keinen eigenen Zugang zu der Publikation hat, nur auf kooperativem Wege - konfrontativ endet man da in der Sackgasse, wie es ja nun geschehen ist. Der aktuelle Status (schlichte Entfernung einer an sich sehr seriösen Information) kann ebenso wenig befriedigen wie Akzeptieren ohne Prüfung/Nachfrage. Nwabueze 03:14, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

d'accordo, das sehe ich auch so (erleichtert vieles:-). --Felistoria (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht so empfindlich ;-) - war ja nicht als Angriff auf "die Deutschen" gemeint. Umgekehrt will ich natürlich auch einem lokalhistorisch Interessierten aus, sagen wir, Mecklenburg-Vorpommern, seine auf seriöser Literatur, die wir hier in der Schweiz per Fernleihe aus Deutschland kommen lassen müssten, basierenden Artikel nicht verbieten. Gestumblindi 02:49, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zu einigen Punkten möchte ich etwas schreiben: Bei Schweizer Themen, die dann auch noch auf eine Region begrenzt sind, ist es klar, dass die Literatur wohl nur im Schweizer Umkreis zur Verfügung stehen wird und nicht in einer Berliner Bibliothek. Darum geht es mir hier bei meiner Anfrage nicht. Mir geht es auch keineswegs darum Schweizer Literaturangaben zu Schweizer Themen zu hinterfragen. Auch ist klar, dass Fachliteratur in geringer Stückzahl zur Verfügung steht und für den privaten Erwerb teilweise kaum erschwinglich ist. Wissenschaftlichkeit ist aber stärker zu gewichten als Verfügbarkeit. Was mich an der Einfügung irritiert ist a) die Angaben (etwa der vollständige Name) konnte ich weder über google noch google books noch über den Braunert Nachruf verifizieren(gestern extra noch nachgeschlagen) b) etwas irritiert bin ich, dass bei der Literaturangabe die ganze Reihe dieses Periodicums angegeben ist, und nicht ein Einzelband/Einzelheft. Interessant wäre es zu wissen, ob der Einfügende das "Album" gesehen (!) hat, oder es sich um ein Sekundär-Zitat handelt. --Armin (Diskussion) 11:00, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zu letzterem Punkt gilt natürlich Wikipedia:Belege#Zitiere_deine_Quelle... Gestumblindi 13:06, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Beim Betrachten des Projekt Georeferenzierung kam mir die Idee, ob es nicht sinnvoll sein könnte, neben der Geokoordinate auch eine Vorlage Zeitkoordinate (als Zeitpunkt oder Zeitraum) für Wikipediaartikel zu etablieren. Diese könnte hauptsächlich im Bereich Geschichte, aber auch z.B. bei Personen, Sport usw. Anwendung finden. Mit Hilfe einer solchen Vorlage macht man die Zeit explizit und könnte sie einfach über dem Artikel darstellen. Ein weiteres wichtigeres Anwendungsgebiet wäre die automatische Erzeugung von Zeitleisten und die Darstellung von geografischen (geschichtlichen) Ereignissen im zeitlichen Ablauf. Was haltet ihr generell von dieser Idee bzw. gibt es sowas vielleicht schon? --Arnd (Zustand der Thüringer Ortsartikel) 10:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da auf den ersten Blick zunächst lauter Fragen. Eine exakte Koordinate ist abgesehen von Einmalereignissen doch garnicht möglich, stattdessen einen Zeitbereich. und selbst dann müsste man eventuell einzelne Lemmata mit einer Vielzahl Koordinatenvorlagen überziehen (ca. eine pro Absatz, für jeden Zeitpunkt bzw. kleinen Zeitbereich). Nimmt man z.B. eine große Stadt, die seit der Antike existiert. Wieviele Zeitkoordinaten willst du der zuweisen. Oder eine Person durch verschiedene Epochen im 20. Jahrhundert gelebt hat (in Deutschland etwa: WWI, Weimar, Nazizeit,WWII, Nackriegszeit/Kalter Krieg, nach dem Kalten Krieg/Wiedervereinigung). Da bräuchte unter Umständen schon 6 unterschiedliche Koordinaten (in unterschiedlichen Artikelabschnitten).--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mit Zeitkoordinaten meine ich nicht, dass es eine Menge von vordefinierten Koordinaten gibt auf die sich Artikel beziehen. Im einfachsten Fall würde eine Zeitkoordinate aus einer Vorlage mit Von-Bis-Angabe bestehen, etwa: {{Timestamp|FROM=date1|TO=date2}}, wobei date? vom Typ FormatDate wäre. Bei Personen ergäben sich als Zeitkoordinate ein Intervall aus den Lebensdaten. Teilweise sind die Daten ja schon in Personen-Infoboxen vorhanden, woraus sie auch direkt generiert werden könnten. So wird es auch bei Orten gemacht. Bei anderen Artikeln, z.B. von Städten wäre die Zeitkoordinaten auch ein Intervall vom Gründungsdatum bis heute (wobei heute ein spezieller Wert wäre). Feinere absatzweise Zeitkoordinaten würde ich optional sehen. Dass es im Einzelfall Diskussionen und Ungenauigkeiten geben kann ist klar. Dies ist jedoch bei jeder Art von Clusterung bzw. Kategorisierung der Fall. Die Frage ist nur, ob diese Nachteile durch die Vorteile aufgewogen werden können. --Arnd (Zustand der Thüringer Ortsartikel) 14:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Also du willst Metadaten (zu Zeitbereichen) erheben bzw. erstellen? Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, allerdings interessiert das die meisten Editoren bzw. Artikelschreiber wohl nur eher am Rande. Eventuell ist das auch in Wikidata besser aufgehoben. Im Gegensatz fehlt zu Geodaten fehlt mir Moment eine wirklich sinvolle Anwendung, denn die Geodaten liefern ja eine Kartenposition bzw. Darstellung in einer Karte. Was aber aber soll mir nun die Zeitkoordinate liefern außer einer (offensichtlichen) Position am Zeitsrahl? Interessant wird das erst wenn man das z.B. mit historischen Karten, Epochenillustrationen oder ähnlichen verknüpft, d.h. der Leser erhält dann wie bei der Geokordinaten einen zusätzlichen graphischen Kontext, den er sonst nicht hätte. So etwas wäre natürlich langfristig interessant, aber da liegt das Hauptproblem eher bei der Entwicklung eines leistungsfähigen Verknüpfungsziels.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, du hast Recht. Vielleicht könnte man auf der WikiCon ein Brainstorming zu dem Thema machen, um zu sehen, ob und wie man das Thema vorantreiben kann. --Arnd (Portal:Thüringen/Mitarbeit) 10:20, 6. Jun. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ist das eine Idee, wo man auf den ersten Blick denke - was soll das? - dann aber wirklich bei etwas mehr Überlegung denken kann, daß das einen Mehrwert bringt. Ich lerne aktuell gerade, warum unsere Geodaten so wertvoll sind. Das mit WikiData und auch mit Render zu verbinden wäre sicher sinnvoll. Marcus Cyron Reden 02:56, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Für alle, die sich für das Thema interessieren oder sogar unterstützen wollen, habe ich bei mir eine kleine Unterseite eingerichtet. Würde mich freuen. --Arnd (Portal:Thüringen/Mitarbeit) 10:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hallo zusammen,

in den letzten Tagen wurden und werden zahlreiche neue Artikel zu Vertretern des besagten Adelsgeschlechts erstellt, die suboptimal belegt sind (Aufsatz von 1840) oder anderweitig noch deutlich Luft nach oben haben. Ist jemand regional oder frühneuzeitlich versiert und kann die Artikel (und ggf. deren Autor) etwas unter seine Fittiche nehmen? -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich versuche schon einige Zeit ein Problem in dem Artikel zu lösen, daß uns vor einigen Jahren die Kategorienschubser verschafft haben. Ist der Mann Franzose oder isser es nicht? Es ist nicht unplausibel, doch gehört der Artikel zur Reihe jener Einträge in Kategorie:Franzose, die diesen Eintrag dort möglicherweise der Tatsache verdanken, daß Kategorie:Militärperson (Frankreich) mal eine zeitlang falsch in Kategorie:Franzose einsortiert war und, als diese Einsortierung aufgelöst wurde, die Kategorie:Franzose hinzugefügt wurde. Genau läßt sich dies, da die Militärpersonkategorie mindestens zweimal hin- und hergeschubst wurde, nicht mehr rekonstruieren.

Desweíteren müßte man prüfen, ob Thionville zu der Zeit, in der von Wimpffen die Stadt verteidigt Thionville hieß oder Diedenhofen. Es ist jedenfalls unklar, ob die irgendwann vorgenommene Änderung von Diedenhofen auf Thionville im zeitlichen Zusammenhang korrekt ist oder ob das nur ein Ergebnis im Bemühen war, den Text des ollen Meyers zu modernisieren. (Oder umgekehrt der olle Meyers alles brutal eingedeutscht hat, was 1871 zum Deutschen Reich kam.) Bei der Gelegenheit sollte man auch nochmal Thionville#Geschichte abgleichen, ob da im jeweiligen Zeitraum der richtige Name verwendet wurde. Und vielleicht kann man von Wimpffen auch dort einbauen. Danke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:17, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Er ist zwar eine französische Militärperson, da er in der französischen Armee gedient hat, aber kein Franzose. So sehe ich das. Georg Wilhelm Petersen ist im gleichen Jahr in Zweibrücken geboren und wird als Deutscher gelistet. Franz Ludwig Wimpffen, ebenfalls in Zweibrücken geboren, ist als Militärperson Frankreich und als Militärperson Württemberg kategorisiert, aber auch nicht als Deutscher. Bernhard Petri, auch in Zweibrücken geboren, ist als Österreicher kategorisiert. Alles etwas verworren. --Caedmon12 (Diskussion) 13:53, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

P.S.: Klemens Wenzel Lothar von Metternich ist als Deutscher und als Österreicher kategorisiert.

Dem Marschall von Frankreich Graf Nikolaus von Luckner hat man klugerweise keine Nationalität verpasst. Das sollte man bei solchen Personen des 17. und 18. Jahrhunderts auch ganz lassen, wenn es nicht eindeutig ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:15, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mit Cham (Oberpfalz) hat man ihm schon eine Nationalität verpasst. Deutschland gab es damals nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht. Bewohnt wurde es jedoch von Deutschen, wie uns das Lemma Johann Wolfgang von Goethe lehrt.--Gloser (Diskussion) 20:23, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, mit der Einsortierung in Kategorie:Person (Cham, Oberpfalz) hat man ihm keine deutsche Nationalität verpaßt, weil das über Kategorie:Person (Bayern) in Kategorie:Person (Deutschland) und nicht in Kategorie:Deutscher hängt. Ein ähnliches Problem wird bei dem Kongresspolen weiter unten angesprochen. Die Ursache des Problems liegt in der Umbenennung von Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, was der Versuch war und ist, vor allem den Balkannationalitätenstreit zu verhindern, aber völlig außer Betracht ließ, wie man mit den Personen aus der Zeit umgeht, pragmatisch umgehen muß (etwa Goethe, Beethoven und andere "große" Deutsche). (Die zwischenzeitliche Benennung der Oberkategorie als Kategorie:Person nach Staat wurde aus ähnlichem Grunde verworfen und dient heute als Oberkategorie der Personenkategorisierung a) nach Herkunft und b) nach Ort der Wirkung, wobei sich diese Einteilung nach den heutigen Grenzen orientiert. Weitgehend jedenfalls, Kategorie:Person (Ostpreußen) oder überhaupt Kategorie:Ostpreußen hängen da etwas quer im System, nicht falsch allerdings. Siehe auch meine folgenden Anmerkungen unten. Sinngemäß trifft dann das alles auf die o.a. Zweibrücker zu. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:11, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Habe eben den Artikel Wincenty Senkowski bearbeitet. Er ist im Territorium des Königreiches Polen (Kongresspolen) geboren. Kann man ihn dann in die Kategorie:Pole einordnen. Nominell bestand Polen ja noch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, damals konnte man schon von Polen sprechen, auch ohne polnischen Staat. Eine Kategorie für die Bewohner Kongresspolens ist daher nicht notwendig. --Otberg (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bedingt. Die Personenkategorien in der Wikipedia bestehen auf einem Zweisäulenmodell, das zumindest für die Gegenwart funktioniert, aber für die Zeit vor 1918 in Teilen Europas allerdings Fragen aufwirft. Der Zweig Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (darin Kategorie:Deutscher, Kategorie:Pole), in dem also nach Reisepaß sortiert wird und der Zweig Kategorie:Person nach Staat, was sich (weitgehend) an heutigen Staatsgrenzen orientiert (darin Kategorie:Person (Deutschland) oder Kategorie:Person (Polen)). In solche Kategorien werden Personen aufgenommen, die mit Deutschland oder Polen thematisch in Verbindung stehen. Das sind per se alle Deutschen bzw. Polen und das sind Personen, die in Deutschland oder geboren wurden, lebten oder wirkten. Kategorie:Sportler (München) beinhaltet so Petar Radenković, weil der für 1860 spielte. Ob er inzwischen einen bundesdeutschen Paß besitzt oder einen des post-jugoslawischen Serbiens (der Artikel gibt darüber keine Auskunft), ist dabei unerheblich.

Diese beiden Säulen lassen aber die zeitliche Komponente außer Betracht, von Insellösungen abgesehen. Solche Insellösungen haben wir vor allem im Bereich des Sports (genauer: bei ehemaligen Staaten aus der Zeit, in der Profisport bereits eine wesentliche Rolle spielte und deswegen entsprechende Kategorien angelegt wurden), wobei die Sportlerkategorien samt und sonders nicht in das Zweisäulenmodell passen. Und wir haben solche Insellösungen für Ostpreußen. Eine Systematik unter Kategorie:Person nach historischen Gebiet haben wir nicht. Ich halte eine Kategorie:Kongresspolen für sinnvoll und darin sicher auch eine Kategorie:Person (Kongresspolen). Das hätte aber nach meinen Vorstellungen keinerlei Auswirkung darauf, ob eine Person als Pole oder nicht kategorisiert würde. Ansätze, diesen Aspekt systematisch aufzuarbeiten, sind zu Beginn des Jahres aber in dem großen Streit zwischen SDB und PM3 gescheitert. Da waren nicht nur zuviele Köche am Brei, sondern leider auch teilweise die falschen, und das hat nicht zum Verständnis des Sachverhaltes innerhalb der Redaktion Geschichte beigetragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:36, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ist das mit Eigennamen? Es gibt unterschiedliche Schreibweisen zu französischen, polnischen oder russischen Namen. Davout oder Davoust, Dabrowski oder Dombrowski. Welche Regeln gelten dazu in der Wikipedia?--Caedmon12 (Diskussion) 19:59, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Namenskonventionen sollte einen mit Antworten eigentlich erschlagen. Konkretes bitte gerne hier weitererfragen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:20, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dem Fragesteller geht es anscheinend um Jan Henryk Dąbrowski. --HHill (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) es geht um Jan Henryk Dąbrowski‎ beim welchem Caedmon12 "Ziel eine Verschiebung des Artikels" hat, seine google-suche mich aber nicht recht überzeugt ...Sicherlich ^Post 20:28, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte hier kein neues Fass aufzumachen (ich ahne Fürchterliches!), sondern sich ‎vor Ort zu äußern.--Gloser (Diskussion) 21:08, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bei portugiesischen Namen ziehe ich die moderne Schreibweise vor, da in der Literatur sowohl die alte, als auch die neue verwendet wird. Eher kennt man doch die moderne Schreibweise eines Namens, bevor einem die alte einfällt. --JPF just another user 21:26, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, es geht tatsächlich um Dabrowski/Dombrowski. In der historischen deutschen Literatur überwiegt Dombrowski, auch wenn Sicherlich das nicht nachvollziehen kann (will?). Es geht aber auch darum, wollen wir in der deutschsprachigen Wikipedia die polnische Schreibweise oder die in der deutschen Geschichtsschreibung Übliche? Ich will hier kein neues Fass aufmachen. Es ist trotzdem eine grundsätzliche Diskussion. Übernehmen wir jetzt die polnische oder eventuell die russische Schreibweise. Dann wird aus Königsberg Kaliningrad.--Caedmon12 (Diskussion) 19:40, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte zu beachten: Es geht nicht um Dabrowski/Dombrowski sondern um Dąbrowski/Dombrowski! Das polnische Zeichen „ą“ wird wie „om“ gesprochen. Die französische, englische und ältere deutsche Variante Dombrowski ist nichts weiter als eine Transkription des polnischen Dąbrowski. Bei den Franzosen ist die Transkription üblich, während sie bei uns aus der Mode kam. Moderne deutsche Autoren verwenden „Dąbrowski“, wie auch seit den 1960er Jahren tonangebende deutsche Nachschlagewerke.
Zu verwerfen ist dagegen immer die neudeutsche Phantasieschreibweise Dabrowski, die das polnische „ą“ in laienhaftem Vereinfachungsdrang durch ein deutsches „a“ ersetzt. Hierdurch geht die korrekte Aussprache verloren und obendrein entsteht ein neuer Name.
Mit Königsberg/Kaliningrad hat die Frage nichts gemein.
Die Russen haben mit Dąbrowski kein Problem, weil sie alle Namen transkribieren. Sie schreiben „Домбровский“.
Ich schlage vor, diese Diskussion abzubrechen.--Gloser (Diskussion) 20:12, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, was willst du damit sagen? Konkrete Beispiele zum Thema? Oder nur leere Luft?--Caedmon12 (Diskussion) 20:24, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wer kennt sich mit den Pfalzgrafen von Tübingen aus und könnte meine 14 neuen Artikel gegenlesen, sprachlich verbessern und inhaltlich erweitern? --NearEMPTiness (Diskussion) 00:27, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Rudolf_II._(Tübingen)
2. Hugo_IV._(Tübingen)
3. Rudolf_II._(Tübingen-Herrenberg)
4. Sigibot
5. Hugo_I._(Graf_von_Tübingen)
6. Hugo_I._(Tübingen)
7. Friedrich_(Tübingen)
8. Anselm (Nagoldgau)
9. Christian_Tubingius
10. Hugo_I._(Montfort)
11. Rudolf_II._von_Montfort
12. Wilhelm_von_Tübingen_(Graf_von_Gießen)
13. Konrad_V._(Tübingen-Lichteneck)
14. Agathe_(Tübingen)

Kommentare zur Relevanz oder Irrelevanz der Bebilderung (u.a. historische Jesusforschung) dort in der Disk. erwünscht. GEEZER^{nil nisi bene} 16:05, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, es gibt im Englischen eine praktische Vorlage en:template:German elections. Können wir nicht auch bei uns die unterschiedlichen Vorlagen wie Vorlage:Navigationsleiste Reichstagswahlen in der Weimarer Republik einfach zusammenfügen? Z. (Diskussion) 22:12, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wär ich gegen, es handelt sich ja um zwei ganz unterschiedliche Staatsgebilde. In der en:Wiki ist das vielen nicht so bewusst (letztens haben da im Militärbereich doch tatsächlich welche Traditionslinien vom Kaiserlichen Heer bis zur Bundeswehr gezogen weils ja jeweils Nachfolgearmeen seien) weshalb die alles immer zusammen pampen. --Bomzibar (Diskussion) 22:18, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kann ich so nicht sehen. Der deutsche Nationalstaat als solcher wurde am 1. Juli 1867 gegründet, und die Wahlen zur Nationalversammlung und zum konstituierenden Reichstag kann man getrost mitnehmen. Die englischsprachige Leiste macht ja auch keine Behauptungen über die jeweilige Staatsform. Es sind einfach die gesamtstaatlichen Wahlen in Deutschland. Z. (Diskussion) 22:28, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Problematisch ist schon die Verwendung der Schwarz-Rot-Goldenen Flagge in der englischen Navigationsleiste, darüber hinaus fehlen dann noch DDR-Wahlen. Das ist dann auch das grundlegende Problem: Es gab 40 Jahre lang zwei deutsche Nationalstaaten, dadurch hast du keinen durchgängigen Nationalstaat. Dann ist da noch das 38er Referendum drin. Dadurch wäre Österreich dann plötzlich in diesen deutschen Nationalstaat integriert. Nee, ich finde wir können diese einzelnen Staatsgebilde nicht zusammenfügen. --Bomzibar (Diskussion) 22:38, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Formal mag es so sein, dass das Kaiserreich/Norddeutscher Bund und die heutige Bundesrepublik in Kontinuität zueinander stehen. Aber ich denke die Systembrüche Kaiserreich, Weimar, DDR, Bundesrepublik sind zu groß, als dass es wirklich Sinn macht, dies in eine Leiste zu packen. Es mag epochenübergreifende Artikel geben wo das Sinn machen könnte, aber für den normalen Artikel beispielsweise für die Reichstagswahl 1920 oder irgendeine Bundestagswahl halt ich so eine Leiste nicht wirklich für nötig. Machahn (Diskussion) 23:24, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bei den Ländern fangen sie aber erst 1919 an..., in Hessen erst 1946 und neckisch ist auch die Kombination Baden-Württemberg. Nein, danke. Mit der angelsächsischen Wissenschaft kann man sich ernsthaft auseinandersetzen, aber unsinnigen Vorlagen- und Navigationsleistenkram aus der angelsächsischen Wikipedia brauchen wir nicht wirklich. Am Ende ersetzen Navigationsleisten den Inhalt, wie es ja bereits jetzt schon zu oft der Fall ist, vor allem bei Personenartikeln. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 22. Jun. 2012 (CEST) Daß mir das passieren mußte ...Beantworten

Alle Wahlen von 1848 bis 2009 in einer Box. Als ob sich am politischen System und den Wahlabläufen über Jahrhunderte nie etwas geändert hätte...Die Wahl von 1152 fehlt übrigens auch noch. Ansonsten wie der Vorredner, der seinen Beitrag nicht unterschrieben hat. --Armin (Diskussion) 00:37, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ein dickes fettes  Kontra für diesen Vorschlag. Es fehlt nur das Referendum zur Fällung der Donareiche ;) oder war das doch nur ein diktatorischer Akt von Bonifatius? Auch die Vorlagen der Länder bringen mir die Fußnägel zum hochrollen. --Markus S. (Diskussion) 07:02, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was hat überhaupt die Wahl von 1938 mit der von 2009 gemeinsam (oder mit der 1848/49), so dass man sie in einen Topf rein werfen muss? Befremdliches Verständnis von Geschichte eine Wahl in der NS Zeit mit einer in der BRD in einen Kasten zu stopfen. --Armin (Diskussion) 13:46, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Eine gemeinsame Navi heißt nur, dass es sich um gesamtstaatliche Wahlen handelt, nichts über den Charakter. Damit werden Bismarck, Hitler und Merkel nicht in einen Topf geworfen. War es nicht Eberhard Jäckel, der die erste Bonner Wahl die letzte Weimarer genannt hat... Z. (Diskussion) 21:20, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

<Einwurf>1867 und 1868 gesamtstaatlich? --Enzian44 (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dann hätte ich auch gerne die mittelalterlichen Königswahlen in dieser Liste angezeigt bekommen. Seit wann gibt es seit 1848/49 einen deutschen Gesamtstaat? Wäre mir neu. --Armin (Diskussion) 21:45, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Königswahlen sind keine Wahlen aufgrund einer Repräsentativverfassung. Die Wahl 1848 war deutschlandweit zur Vorbereitung eines Gesamtstaates, und das Frankfurter Wahlgesetz war sogar die Grundlage für den konstituierenden Reichstag und letztlich für die Wahlen bis zum 30. November 1918. Angesichts der hohen personellen und organisatorischen Kontinuität (Simson, Löbe usw.) kann man die Zusammenhänge nicht leugnen. Eine gemeinsame Navi gibt es übrigens auch für die :en:French Elections und auf Französisch für die deutschen und andere Wahlen. Ist auch in anderen Sprachversionen (z.B. Niederländisch) nicht ungewöhnlich. Das Frankreich Napoleons III. hat ja auch nicht dieselbe Staatsform wie Frankreich unter Hollande. Z. (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst die Wahlen im Dritten Reich (in der Vorlage heißt es dazu doch tatsächlich: "Parliamentary elections") mit denen von Bundestagswahlen in eine Reihe zu setzen ohne weitere Erläuterung, hier aber von personeller und organisatorischer Kontinuität zu reden, da kräuselt es mir einfach nur noch. Der OMA Leser gewinnt förmlich den Eindruck, die Wahlen von 1933 usw. sind genauso (demokratisch) abgelaufen wie die Bundestagswahlen von 1949 bis 2009. Es gibt keinen Unterschied mehr. Man wird wohl kaum WRV mit dem GG vergleichen können. Eine typische Leserverdummung der englischsprachigen wikipedia, indem man Jahrhunderte von Geschichte/Personen in eine Box pressen muss - ohne auf Kontinuitäten und Diskontinuitäten zu achten. Wenn dir das aber so partout gegen den Strich gehen sollte, steht es dir frei ins Hollandwiki oder in die englische wikipedia abzuwandern. --Armin (Diskussion) 23:34, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Als jemand der an dem Thema stark aktiv ist - siehe en:User:Number 57/Elections and referendums sage ich ganz klar: Zusammenlegen. Die Problematik das hier Wahlen unterschiedlichsten Charakters zusammengewürfelt werden - Wahlen in Lateinamerika im 19. Jhd in 1% Wahlberechtigten, koloniale Legislativräte, Einparteienzettelfalten, semikompetitive Wahlen in Halbdiktaturen und dann auch noch echte, freie Wahlen - besteht in sehr vielen Fällen. Sicher, Deutschland ist hier sehr extrem, aber deshalb muss das nicht gleicher als andere behandelt werden. Die englischen Vorlagen basieren zum großen Teil auf die Handbücher von Nohlen et. al., die sich an einer solchen Zusammenstellung scheinbar überhaupt nicht gestört haben. Nebenbei, wenn wir gerade beim Thema sind: Ich mache üblicherweise zu deutschen Themen nichts, daher die Frage: Weiß jemand wo man auf die schnelle Wahldaten zu den Staaten des deutschen Bundes findet? Gibt es da vielleicht eine Zusammenstellung?--Antemister (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten