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Diese Seite dient als Revision der Wikipedia:Löschkandidaten. Hier können Entscheidungen für oder gegen das Löschen eines Artikel überprüft werden, außerdem können neue Argumente für das Wiederherstellen eines Artikels angeführt werden. Bei neuen Argumenten für das Löschen eines Artikels, sind dagegen die Löschkandidaten zuständig. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst direkt an. Bleibt der Admin bei seiner Entscheidung und kann dich nicht überzeugen, kannst du den Fall auf dieser Seite eintragen. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, begründe deinen Revisionswunsch, gib den Link zur entsprechenden Löschdebatte sowie zur Diskussion mit dem Admin an und unterschreibe deinen Beitrag. Hast du dich nicht an die obigen Vorgaben gehalten, oder ist dein Beitrag sachfremd bzw. beleidigend, kann er kommentarlos gelöscht werden. Überprüfungen behaltener Artikel dürfen außerdem nicht vom ursprünglichen Löschantragssteller angefordert werden. – Und vergiss bitte nicht, dass eine Löschdiskussion keine Abstimmung ist. Verlinke den betreffenden Artikel korrekt, begründe den Antrag und unterschreibe deinen Beitrag mit den Zeichen -- ~~~~. . Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv. Tipps und Tricks Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine "Mehrheit". Anstatt sich sofort hier zu melden, ist es meist konstruktiver, den Admin freundlich direkt anzusprechen, und um eine Erklärung für seine Entscheidung zu bitten. Melde Dich dazu einfach bsp. mit folgendem Text auf der Diskussionsseite des Admins: Hallo (Name), wie ich gesehen habe, hast Du den Artikel [[Artikelname]] gelöscht/behalten. Nach Durchsicht der Löschdiskussion wollte ich Dich einfach bitten, mir nochmal kurz zu erläutern, wieso du so entschieden hast. -- ~~~~ Befrage vorher Leute, die dieses Thema ebenfalls interessiert, zu deren Meinung. Manchmal passt ein Inhalt besser in einen bereits bestehenden Artikel. Einfach den Inhalt in den Artikel einfügen und aus der zu löschenden Seite eine Wikipedia:Weiterleitung machen. Damit lassen sich viele Löschprobleme lösen. Sollte später viel zu diesem Thema zusammenkommen, kann daraus immer noch ein eigener Artikel gemacht werden. Wer sich ungerecht behandelt fühlt sollte nicht einfach aufgeben und denken „Gegen einen Admin habe ich eh keine Chance“. Admins sind bereit zu helfen und zu vermitteln. Keine Opfer-Haltung einnehmen! Eine ernsthafte sachliche Begründung hilft den Fall einzuschätzen. Wenn du denkst, dass der Artikel zu unrecht gelöscht bzw. behalten wurde, bitte den entscheidenden Admin hier kurz seine Gründe darzulegen. Das hilft Dir und den anderen Admins die Beweggründe zu verstehen und zu bewerten. Die Arbeit auf den Löschkandidaten ist häufig frustrierend. Du erwartest Verständnis für Deinen Artikel, deshalb gib auch Verständnis für die Arbeit der Admins. Die Löschkandidatenpflege ist eine sehr zeitintensive und verantwortungsvolle Aufgabe, die von einzelnen Admins rein freiwillig durchgeführt wird. Letztendlich: Akzeptiere, dass der fragliche Text und das fragliche Thema eben nunmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Akzeptiere im umgekehrten Fall, dass die Mehrzahl der Benutzer der Meinung sind, der Artikel sei geeignet, um in Wikipedia zu erscheinen.

Siehe auch: Löschkandidaten • Löschregeln • Lösch-Logbuch • Probleme mit Admins  • Relevanzkriterien

Die Artikel waren vollständig wikifiziert, inklusive Kategorien, sogar Personendaten und entsprachen den Konventionen nach Güteklasse 1a. Ebenfalls entsprachen die Artikel eindeutigst den Relevanzkriterien: Die drei Herren sind Teil der Geschäftsführung einer der größten deutschen Landesbanken; zahlreiche Kollegen, die ebenso die Kriterien erfüllen, sind auch in der Wikipedia vertreten.

Nun stellt zunächst Benutzer:Achim Jäger einen unbegründeten Schnelllöschantrag; ich schreibe einen Einspruch auf die Seiten. Eine Minute später sind die (einwandfreien) Artikel (trotz _falschem_ Schnellöschantrag und Einspruch) durch Benutzer:AHZ kommentarlos gelöscht! Ein solch konsensunfähiges Verhalten hab ich hier bisher nicht erlebt.

Interessant ist auch das dreistes Verhalten der beiden auf ihren Diskussionsseiten, wo sie nicht nur von mir, sondern auch von Benutzer:Bubo bubo angesprochen wurden. AHZ (ein _Administrator_) spricht schlicht gar nicht mit mir und Achim Jäger erklärt zuerst, der Artikel sei keiner (obwohl er alle Anforderungen eines solchen erfüllt und demnach auch einer ist), versucht dann, Stubs für ungültig zu erklären und geht schließlich nach Hause, weil ihm die Argumente ausgehen. Den kritischen Beitrag von Benutzer:Bubo bubo [1] hat er übrigens nebenbei unbemerkt verschwinden zu lassen:

• Benutzer_Diskussion:Achim_J%C3%A4ger

• Benutzer_Diskussion:AHZ

Grüße, --D0c 23:39, 10. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Die Artikel enthielten außer dem Geburtsdatum nichts weiter, was nicht schon bei WestLB ersichtlich wäre. Zwei davon habe ich gelöscht und den dritten wohl auch, wenn da nicht jemand schneller gewesen wäre. Von einem Einspruch war in diesen Substubs nichts zu lesen und ein Sinn dieser informationslosen Platzhalter ist auch nicht erkennbar. Besser rote links als diese Nichtinformation, gelöscht lassen --ahz 23:52, 10. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

die Diskussion nimmt immer skurilere Formen an: das Gewollte passt nicht mit den Bestimmungen überein, also erfindet man einfach neue! "Substubs" - ein sehr schönes Wort. --D0c 23:58, 10. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Das Wort gibt es schon länger, es wurde nicht gerade eben erfunden. Ansonsten waren die "Artikel" wirklich ausgesprochen mager. Personendaten und Kategorien sind ja schön und gut, aber ein Artikel zeichnet sich vor allem durch seinen Text aus, nicht durch derlei Meta-Elemente. --Henriette 00:19, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

http://www.google.de/search?q=Substub --Eike 00:25, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Dein Wiederherstellungsantrag ist länger als alle drei Artikel zusammengenommen. Wäre es da nicht effektiver, sich zu jeder Person noch ein paar Sätze zum Werdegang abzuringen, statt hier eine Diskussion anzuzetteln, ob das nun gültige Stubs waren? --Streifengrasmaus 00:34, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es geht hier um's Prinzip. Es waren nun mal eindeutig Stubs. --D0c 11:11, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Na, so wirklich exzellent waren die Stümmelchen wirklich nicht. Also nen Zweit- oder Drittsatz hätte ich schon irgendwie nett gefunden. Ich persönlich halte von dieser Verstubbung der Wikipedia überhaupt nichts, IMHO sollte man alle Artikel löschen, die nicht mindestens aus fünf ganzen Sätzen bestehen, alles andere halte ich für Verarschung der Leser. Letzteres sind nur meine € 0,02, -- ShaggeDoc Talk 00:45, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ein Satz ist besser als kein Satz, und wenn dabei formal und inhaltlich alles korrekt ist- wieso nicht!? Mich fasziniert an der Wikipedia auch, dass hier Informationen zu Themen stehen, denen man (1.) im täglichen Leben nie begegnet und die (2.) kein anderes Lexikon zu bieten hat. Durch ein solches Verhalten schafft man eine ungemütliche Atmosphäre, Ärger und schießt neue Benutzer ab! Wenn du kleine Artikel als Verarschung empfindest, dann stellt sich die Frage, wieso du sie nicht konsequenterweise löschen lässt? Das gleiche gilt für die Stub-Regel; offenbar ist all das gar nicht gewollt- dann sollte man es löschen und eine Mindestzeichenzahl für neue Artikel einführen. Grüße --D0c 11:11, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Vor einiger Zeit wurde das Lemma Krik Vig gelöscht. Die Begründung ist falsch. Der verwendete Text war schlecht und soll nun durch einen besseren esetzt werden. Daher erbitte ich eine Aufhebung der Sperrung. --Johnny Mcpot 16:41, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Der Text war nicht schlecht, jedenfalls nicht so übel, dass es eine Löschung rechtfertigen würde. Sowohl Krik Vig als auch sein Vorgänger Krig Vik wurden wegen mangelnder Relevanz gelöscht. --Streifengrasmaus 16:51, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Mangelne Relevanz halte ich aber für Falsch. Ob jemand die Wichtigkeit der Krik Vig abwägen kann, wenn er in Bayern lebt, halte ich für fraglich!--Johnny Mcpot 19:15, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Also, auch mir als Nordlicht wird leider die Bedeutung des Seglers aus dem Text nicht so wirklich klar. Was ist das besondere daran? -- ShaggeDoc Talk 19:45, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich habe einen Segler gefragt, schon direkt nach dem Antrag. Es ist einfach ein Schiff unter vielen. Was denkst du denn, was das Schiff relevant machen würde? --Streifengrasmaus 19:52, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich sagte doch, das der Text nicht so dolle sei. Es liegt sehr gut in Lübeck,....--Johnny Mcpot 20:24, 12. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ja und? In Lübeck gibt es viele Sache, die nicht Relevant sind. Ist auch so ne schöne Stadt. Und mal ehrlich, irgendwie sprichst Du wirr. Wenn ich deine Benutzerseite so anschauen, könnte man auf die Idee kommen, du solltest vielleicht mal einen McJoint weniger rauchen. -- ShaggeDoc Talk 20:30, 12. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

„Kiffen“ ist auch echt ein blöder Name für ein Steppenpferd. Dat arme Tier. --Streifengrasmaus 20:50, 12. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Mal ernsthaft leute, ich kann net verstehen, warum ihr euch so sperrt. Es sind so unglaubliche unwichtige Sachen hier drin, das ein guter Artikel über ein Schiff nicht schlimm wäre.--Johnny Mcpot 22:23, 12. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Mal ernsthaft Leut, ein guter Artikel über ein Schiff ist total super und wenn du dich mal umschaust, so gibt es sicher auch schon welche, die mehr oder weniger gut sind. Nur muss dieses Schiff schon was besonderes sein, sonst kommt nachher jemand an und schreibt nen Artikel über sein Segelboot "von der Stange". Wenn Du uns sagen kannst, was an dem Schiff so besonderes ist, dann ist es auch kein Problem, den Artikel wieder herzustellen. Das Ding ist ein Segelschiff (gibt es einige von), 1957 gebaut (ist nicht so alt), liegt in Lübeck (da hab ich auch schon mehrere Schiffe gesehen), tja und dann? Was kommt da denn noch? Sag doch mal! -- ShaggeDoc Talk 22:59, 12. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Du kannst die Krik vig mit einem Schiff von der Stange nicht vergleichen. Es mag ja auch daran liegen, das ich dieses wundeschöne Schiff segeln darf, aber es ist mehr. Ich kenne kaum ein privat betriebenes Schiff, das so häufig fährt. Der Ruf der Krik vig ist weit bekannt. Sie ist auf den meisten Segelveranstaltungen.... Es ist durchaus schwer ein Schiff zu finden, das zu moderaten Preisen leute befördert und nur aus einem Grund!!! Segeln!!!! Die Thor Heyerdahl verdient damit ihr Geld, sicher, die Eigner der KV. tuen dies ebenfalls, aber nur soviel wie das Schiff kostet. Es geht ihnen darum, den Leuten das Verständniss für alte Holzschiffe zu vermitteln, nicht profit zu erfahren und zwar durch segeln. Es gibt Artikel über weitaus unwichtigere Sachen. Das soll kein Argument sein, aber ich halte einen GUTEN Artikel über die Krik Vig für Wichtig. Gruß --Johnny Mcpot 14:31, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Servus Johnny, auch wenn mir deine Begeisterung für das Schiff echt sympathisch ist und ich die Ziele der Betreiber für sehr ehrenwert halt, so sehe ich doch nicht ganz, warum wir sie deshalb hier aufnehmen sollten. Vielleicht sieht die ganze Sache ein anderer Admin anders, werde mich dem gerne beugen. Was die Sache mit wichtigen und unwichtigen Themen betrifft, nun, ich finde zum Beispiel Artikel über Flugzeugträger ziemlich unwichtig, interessiere mich dafür für (Jazz-)Musiker, die Flugzeugträger Leute finden dafür evtl. meine ollen Jazzer langweilig, das ist eine Sache des Standpunkts. Ausserdem gilt in solchen Fällen WP:BNS, einfach mal durchlesen. -- ShaggeDoc Talk 14:42, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Moin, danke für den link. tja, heikle Sache, aber ich denke, das jedes Holzschiff in der größe, das am Leben erhalten wird die sache wert sei. Es würde ein guter Artikel werden. Probiert es aus.Könnt ihn ja immernoch löschen.Gruß --Johnny Mcpot 16:35, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Moin, hab da noch nen Link für Dich, setz Dich doch mal mit den Leuten vom Portal:Schifffahrt in Verbindung, die sollten Ahnung haben. Vielleicht können die Dir auch ein paar gute Tipps geben. Was ich Dir noch anbieten kann, ist den Artikel auf Benutzer:Johnny Mcpot/Krik Vig zu verschieben, das würde ich aber nur dann machen, wenn Du sicher der Meinung bist, das Du in dem Artikel die Relevanz des Schiffes unter Berücksichtigung insbesondere von WP:NPOV für jeden nachvollziehbar darstellen kannst. Du solltest Dir auch überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre die Krik Vig in einem Sammelartikel als Beispiel zu dieser Schiffsklasse zu erwähnen. -- ShaggeDoc Talk 16:56, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Nein, ich denke es sollte ein eigener Artikel sein. Lasst es mich versuchen.--Johnny Mcpot 17:03, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

du bist dir auch ganz sicher, dass du nicht sowieso schon seit einiger zeit auf einer benutzerdisku weiter am artikel bastelst [2] [3] und den dortigen nutzer dazu aufforderst, das ding doch noch mal einzustellen [4] [5], weil du selbst schon mehrmals damit gescheitert bist? --JD {æ} 20:44, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Leute, das is doch Tünkram. In Holland fahren tausend solche Kähne rum, von denen viele noch fuffzich Jahr älter sind. Das sind Gebrauchsfahrzeuge, Serienkisten, ebensogut könnte einer seinen Hanomag von `57 einstellen. Der Artikel hatte doch nur den Zweck, für die Charter zu werben. --Logo 20:53, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Nein, dan haste kein plan. WO im Artikel steht eine Werbung für Charter? Das ist schön für Holland, du hast recht, dann lass mal auf löschtour ghen. Die James Caird kann raus, da sie mein eigenes Boot ebenso alt, aber noch größer ist. Die Dagmar Aaen ist auch net älter. Nur weil sie einem Abenteuerer behört, ist sie nicht Wichtig. Die Thor Heyerdahl ist nur irgendein Schiff... Leute, das ist ein so unglaublicher Scheiß. Was sollen Artikel über leute, wie Hana Brady? Es wird so viel "Scheiß" hier eingestellt, da kann dieser Artikel das niwo!hahaha, nur heben! Gab ja nicht einmal ne richtige Löschung, sondern nur ein schnelllöschverfahren.Warum hat Benutzer Dueri das in seiner Diskussionsseite???? - Weil er es ebenso für Wichtig hält. --Johnny Mcpot 15:25, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wenn du keinen Unterschied siehst zwischen einem Schiff, das Ernest Shackleton bei seiner Antarktisexpedition begleitet hat, einem Mädchen, das während des Holocaust ermordet wurde und einem ollen Fischkutter, den man chartern kann, dann kann ich dir leider auch nicht mehr helfen. Offensichtlich ist die Relevanz dieses Schiffes allen Leuten, die es nicht segeln, nicht vermittelbar, also nicht wiederherstellen. Kopschüttelnd, --Streifengrasmaus 16:27, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

ha. das war nur kalter sakasmus. mir ist durchaus klar, was shack damit gemacht hat. Unbd ich halte irgendein ermordetes mädchen durchaus für unwichtig. Es ist kein oller fischkutter. Viele fotos über lübeck sind mit der krik vig im vordergrund. Und, ....blablabla, was gechartert werden kann,... Wo steht das. ich sage das nicht einmal. alle leute, komm das ist verdreheung!!!!!--Johnny Mcpot 17:09, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

So, nachdem meine Diskussionsseite hier ja schon fleißig zitiert wurde, mische ich mich auch einmal selber ein. Ich hatte vor einiger Zeit versucht, einen Artikel über dir Krik Vig einzustellen, nachdem ich vor mehreren Jahren einmal dort mitsegeln durfte und das Schiff seitdem immer wieder in den Medien, oder tatsächlich, wie oben schon angeführt, auf Lübeck-Fotos gesehen habe. Das Schiff hat sich tatsächlich inzwischen zu einem der Wahrzeichen, wenn auch nur einem von vielen, Lübecks gemausert, allein schon durch ihren exponierten Liegeplatz in direkter Nähe zum Holstentor und der Lübecker Altstadt. Tatsächlich ist das Schiff nicht nur eins unter vielen, zumindest in der Region gibt es nur wenige Schiffe dieser Größe. Andere Segelschiffe, die zugegeben, älter,a ber abgesehen von vielleicht zwanzig Jahren nicht bedeutender sind, als die Krik Vig erhielten, wie hier, hier und hier auch eigene Artikel. Also warum nicht einen gelungenen Artikel, der nicht weniger relevant ist, als viele andere, wieder einstellen? Gruß aus dem Norden Dueri 17:45, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wie Dueri es schon sagt, es ist wichtig! Es sollte ein vernunftiger, gut geschriebener Artikel rein. Die Befürchtung, das es sich nur um Charter Werbung handelt, ist unbegründet und kann ja auch gerne später geändert werden. Ich würde mich freuen wenn das Lemma wieder freigeschaltet würde.Gruß --Johnny Mcpot 15:39, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Der Artikl über music production center mpc sollte eigendlich kein Werbeartikel werden. Als Verein ist das ja auch gar nicht in diesem Interesse. Der Artikel sollte jedoch Aufklärung in Sachen Namen bilden. Es gibt zum Beispiel Mischpult von Yamaha, welche music production center heissen. Zudem gibt es eine missisippi company, oder eine mac und pc consultion, welche mpc heisst. Der Name music production center mpc, gibt es nur so. Dieser Artikel sollte als Aufklärung dienen und ich bitte deshalb um eine Wiederherstellung Besten Dank

Die Ziele und die Arbeit des Vereins in allen Ehren, klingt nach sehr viel Spaß, aber warum sollte er für uns von Interesse sein? Die reine Abgrenzung des Vereins von einem Mischpult und einer Firma in USA ist nicht Aufgabe der Wikipedia. -- ShaggeDoc Talk 00:36, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Vielleicht kann man den Artikel ausweiten. Wenn man zum Beispiel im Google nachforscht, kriegt man viele Interessante Sachen raus. Vielleicht kann man ja da noch mehr darüber schreiben, über die verschiedenen music production center. Da kann man ein ganzes Kapitel daraus machen. Und ich denke das Wikipedia nicht nur eine Informationsseite darstellt, sondern eine sehr ernste Enzyklopädie ist, die auch für die Aufklärung von Missständen oder Unklarheiten dienen soll. Danke

Landete in der QS („will noch ein deutscher Artikel werden...“), ich schlug eine Verschiebung in den Benutzernamensraum vor, damit der Benutzer Zeit zur Übersetzung hat. Jetzt ist der Aritkel gelöscht, die Diskussionsseite existiert noch und es hat nicht den Anschein, dass der Artikel im Benutzernamensraum zur Bearbeitung existiert. Nichts Halbes und nichts Ganzes ...
Bitte den Artikel wiederherstellen, mit Diskussionsseite nach Benutzer:Martin.dreyer/Lonnie_Frisbee verschieben und dem Benutzer eine Nachricht hinterlassen. --32X 10:25, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wozu? Der Artikel war doch offensichtlich aus der englischsprachigen Wikipedia kopiert, ist also noch zugänglich. Die Anzahl der Bearbeitungen von Martin.dreyer spricht auch nicht gerade für die Annahme, dass die Übersetzung irgendwann fertig würde. -- Perrak 22:32, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Vielleicht hat man den Autoren mit de Löschung auch vergrault. Dann wäre es aber sinnvoll, die noch vorhandene und nun überflüssige Diskussionsseite auch zu löschen. --32X 11:17, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Erledigt --h-stt !? 12:48, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Nach langem Überlegen habe ich mich doch entschlossen, den Fall hier vorzutragen. Die Fakten:

• In der Löschdiskussion waren alle Diskutierenden, auch die Behalten-Stimmer bis auf einen, der Meinung, dass Otto Christ keine eigene Relevanz hat.
• Der abarbeitende Admin entschied für Behalten mit der Begründung bleibt, inhaltliche Qualität geht vor thematischer Relevanz.
• Auf meine Anfrage, ob der abarbeitende Admin damit ausdrücken will, dass Herr Christ zwar nicht relevant sei, aber trotzdem behalten werden solle, antwortete er ausweichend.

Ich sehe die Kernfrage folgendermaßen: Ist die Aussage auf WP:RK, dass die Relevanzkriterien keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte sind, so zu deuten, dass schön geschriebene Artikel auch ohne Relevanz auskommen (so dass ich auch einen schönen Artikel über meinen Hund durchbringen könnte), oder ist sie so zu deuten, dass zwar jeder Artikel Relevanz erfordert, wobei sich die Relevanz aber nicht immer erschöpfend anhand im Voraus festgesetzter Kriterien bestimmen lässt? Im letzteren Fall, zu dem ich neige, wäre die Behaltenbegründung falsch und der Artikel zu löschen. Ich bitte um Prüfung. --ThePeter 21:34, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Stimmt. Die Entscheidung ist nicht nachvollziehbar. Im Falle einer Löschung wäre wohl sofort von Adminwillkür gesprochen worden. Eindeutig löschen. Oder vielleicht kann ein Genealogie-Wiki was damit anfangen. --Zinnmann d 21:43, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es gibt Hunderte, ja Tausende Wikipedia-Artikel, wo die Relevanz, wenn nicht gänzlich verlustig, so zumindest äußerst fragwürdig ist. Jedoch kommen auf solche Artikel selten Löschanträge, weil sie es schaffen, das Thema enzyklopädisch, neutral, belegt und stilistisch zufriedenstellend darzustellen. Oder weil die Relevanzfrage aus prinzipiellen Gründen abgelehnt wird. Wer konkrete Beispiele möchte, schaue sich einmal Artikel wie Grünspecht, Spindlerbrunnen, Weltraumhaftung oder Pu’u ’O’o an. Wirklich wichtig? Wohl eher nicht, jedoch würde die Frage, ob das Thema relevant ist, in einer Löschdiskussion wohl kaum gestellt.

Hier nun geht es konkret um einen ausführlich recherchierten, stilistisch einwandfreien, belegten und bebilderten Artikel, der inhaltlich nichts zu wünschen übrig lässt. Offenkundig wurde viel Arbeit und Zeit in ihn gesteckt. Der Fehler ist nun wohl, dass das beschriebene Thema recht geringe Relevanz hat. Welcher Schaden dabei aber entsteht, gute Artikel zu Themen geringer Bedeutung zu behalten, kann dann wohl keiner beantworten. Um sich vorstellen zu können, welche Wirkung die Löschung des Artikels auf die Autoren hat, Benutzer, die sich die Zeit und Mühe gemacht haben, für diesen Artikel nach Inhalten zu forschen, braucht man wohl nicht lange nachzudenken. sebmol ^{? !} 22:07, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Nix für Ungut, aber die Relevanz von Otto Christ mit der einer Vogelart zu vergleichen, ist absurd. Und eine Regel, dass man Artikel nicht löscht, wenn das den Autoren ärgern könnte, würde IMHO dann doch ein Meinungsbild erfordern... --ThePeter 22:16, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Geht das auch sachlich und ohne meine Argumente zu verdrehen? sebmol ^{? !} 22:33, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Danke für das Gespräch. --ThePeter 22:35, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Bin ebenso und immer noch für löschen. Qualität allein reicht nicht, es muss schon auch hinreichende Relevanz (und die gibt es in den seltsamsten Erscheinungsformen) gegeben sein. Das liegt im Wesen einer Enzyklopädie. Ich sehe hunderte Landserschicksale, Garagenbands und Hobbyschriftsteller auf uns zurollen - solange die Artikel lang genug und bunt bebildert ist, werden sie behalten? Das kanns nicht sein. Vor allem nicht, wenn zugleich königliche Hoheiten und Medienphänomene, derer Millionen Menschen teilhaftig geworden sind, wegen - ja genau - mangelnder Relevanz gelöscht werden, denn dann geht jede Verhältnismäßigkeit hier flöten. Und der Relevanzfrage hat sich jeder Autor zu stellen - ich auch. --Janneman 23:25, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

+1. Der Vergleich mit dem Pu’u ’O’o humpelt übrigens ganz gewaltig. Dieser Berg ist durch eine immerhin seit über 20 Jahren mehr oder minder kontinuierlich andauernde Naturkatastrophe entstanden, die eine Fläche von mehr als hundert Quadratkilometern Land direkt und nachhaltig verändert hat und in dieser Form – jedenfalls afaict – in den letzten Jahrhunderten an keiner anderen Stelle vorgekommen ist. Ich find das schon erwähnenswert, auch in einer Enzyklopädie, selbst wenn sich das Ding einen recht exotischen Wohnort ausgesucht hat. —mnh·∇·₰!· 00:07, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Einen konkreten Grund, warum dieser Artikel nun Schaden für die Wikipedia anrichtet, gibst du aber auch nicht an. Der Verweis auf hunderte Landserschicksale, Garagenbands und Hobbyschriftsteller hilft da auch nicht weiter, schließlich geht es hier nicht um eine ganze Kategorie inhaltsamer Artikel, die behalten werden sollen, sondern um gutgeschriebene Artikel zu geringrelevanten Themen. sebmol ^{? !} 10:55, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Das Zauberwort heißt Verhältnismäßigkeit. --Janneman 16:16, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es macht wenig Sinn, die Aussage auf WP:RK, dass Relevanzkriterien keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte sind, mit einem "entweder bedeutet das dies - oder es bedeutet das" zu einer eindeutigen Aussage biegen zu wollen. Es gibt nun mal Artikel, bei denen man mit klaren Kriterien nicht weiterkommt. Die Begründung für das Behalten oder Löschen ist dann eine Abwägungsache und Einzelfallentscheidung. Die Person Otto Christ mag für den, der eindeutig-klare Regeln zu Grunde legen will, nicht sonderlich relevant sein, der Artikel kann dennoch enzyklopädiewürdig sein. In diesem Fall begrüße ich die getroffene Entscheidung. Behalten --Bücherhexe 10:30, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

"... der Artikel kann dennoch enzyklopädiewürdig sein." Das mag ja sein. Aber dann müsste wenigstens dargelegt werden, warum er das sein könnte. Das einzige Argument, das fürs Behalten vorgebracht wurde, lautete "dass seine gesammelten Briefe auch heute noch Historikern als Grundlage zur Erforschung seines Zeitalters dienen." Im Artikel selbst steht nur: "Diese Briefe, die für Historiker und Kulturgeografen interessant sind, wurden ..." Das ist nicht mehr als eine unbelegte Behauptung. Sowohl von der Anzahl her als auch hinsichtlich der Argumente stimmte die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für eine Löschung. Wenn man als abarbeitender Admin mit dieser Tendenz nicht einverstanden ist, dann wäre es angebracht, eigene Argumente für ein Behalten zu nennen. Die genannten Löschgründe mit einem „Aber der Artikel ist doch so gut geschrieben“ beiseite zu wischen, ist inakzeptabel. --Zinnmann d 16:20, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Hier würde ich mit einigem guten Willen die Medienöffentlichkeit und die Diskussion über Ihn im Parlament des Staates Victoria im Rahmen der deutschnationalen Positionen als Indiz für Relevanz heranziehen. Zusätzlich gibt es Sekundärliteratur, wenn auch offensichtlich der Familienforschung entsprungen. In Kombination mit dem recht hübschen Artikel käme ich damit auch auf ein haarscharfes behalten innerhalb des Spielraums unserer Vereinbarungen.--Löschkandidat 16:29, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ein gut geschriebener Artikel über eine irrelevante Person, der mit einer der abenteuerlichsten Begründungen, die ich je hier gelesen habe, gegen die Mehrheitsmeinung durchgedrückt werden soll. Na wenn das mal keine Adminwillkür ist ;-) Löschen --Anton-Josef 18:18, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Na ja, wenn da Relevanz gegeben wäre, würde ich für behalten stimmen. Aber der Verfasser hat pro familia geschrieben und sich anscheinend dann aus Wiki verabschiedet. Verabschieden wir also auch seinen Artikel, selbst wenn er hypsch geschrieben ist. Löschen, sonst bringe ich auch noch einen Artikel über meinen Opa und verweise bei der einsetzenden Löschdiskussion auf die Argumente des Admin. Pfaerrich 18:49, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Völlig unverständliche Entscheidung: Der abarbeitende Admin bescheinigt die Irrelevanz, behält den Artikel aber, weil er so schön ist. Hätte ich nicht den Löschantrag gestellt, würde ich sofort löschen. --jergen ? 22:23, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Noch einen von der Sorte? Gleicher Admin Günther Hinnenthal. --Anton-Josef 16:34, 16. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Entweder man lässt sich auf den Grundsatz ein, dass in der Wikipedia nur Relevantes stehen soll und beschäftigt sich mit endlosen Debatten darüber, was denn nun relevant ist und was nicht (meist mit äußerst scheinheiligen Argumenten, die eher die Befangenheit der Argumentierenden bezeugen als die Bedeutung des Themas) - oder man spart sich diese zeitraubende und höchst subjektive Beschäftigung and konzentriert sich auf inhaltliche Qualität der Artikel. Ich ziehe letzteres vor. sebmol ^{? !} 11:05, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Auf keinen Fall löschen, der Artikel ist ein Juwel! Ab ins Humorarchiv damit! --Asthma 23:07, 16. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

• Möchte sich dann mal jemand ein Herz nehmen und die Sache erledigen (bevor dieser Abschnitt im Archiv verschwindet...)? --ThePeter 09:09, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Dem Inhalt mag zwar die Relevanz fehlen, aber der Artikel ist als solcher ziemlich klasse, den sollten man eigentlich mal unseren ganzen Stubeinsteller vorsetzen als Beispiel, was man selbst über ein unbedeutende Person schreiben kann. Der Artikel ist doch nahezu vorbildlich geschrieben. Aus dem Artikelnamensraum entfernen, ok, aber nicht komplett löschen. Vielleicht in den WP-Namensraum als Beispielartikel oder ins Humorarchiv. Oder wenn keiner weiss wohin damit, ich gewähre ihm gerne Asyl. Ach was: Behalten, wir wollen ja keine Kleingeister sein. -- ShaggeDoc Talk 11:24, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Als Person vielleicht nicht, aber als dokumentierte Auswandererkarriere unbedingt relevant. Eventuell mit weiteren Hintergrundinformationen ausbauen und behalten. -- Smial 11:41, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Bevor noch jemand meint, hier gäbe es eine Mehrheit für die nachträgliche Löschung: Ich bin ebenfalls weiterhin für das behalten des Artikels und hier wurden ausser der in meinen Augen nicht haltbaren "Relevanzkriterien" keine neuen Argumente gebracht. In meinen Augen sollten auch die oben benannten [Prinzessin Margaretha von Schweden|königliche Hoheiten]] und Medienphänomene umgehend wieder eingestellt werden. -- Achim Raschka 11:41, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Dann werde ich wohl ein MB anleiern müssen, ob Relevanz in der WP noch erforderlich ist... :( --ThePeter 11:52, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wesentlicher Knackpunkt ist, ob wir eine Enzeklopädie oder einen Gedichtband schreiben. Im ersteren Falle ist durchaus die Frage nach der Relevanz entscheidend, da hierbei das Wissen der Welt nicht 1:1 abgebildet wird, sondern eben nach der Relevanz ausgesucht und ausgewertet wird. Im letzteren Falle ist selbstverständlich die Ästhetik das entscheidende Auswahlkriterium. Man mag über die Relevanzkriterien glücklich sein oder nicht, Otto Christ hat nunmal über die eigene Familie hinaus keine Bedeutung. Und eine Behalten nach dem persönlichen ästhetischem Empfinden finde ich persönlich merkwürdig.--Kriddl 11:53, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Immer wieder herrlich. =:-) Behalten --olei 11:58, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

olei, das ist keine Löschdiskussion hier, solche argumentfreien Einwürfe, die auch in Löschdiskussionen bereits hochgradig unerwünscht sind, darfst Du Dir daher an dieser Stelle komplett sparen. --Markus Mueller 12:03, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Natürlich behalten. Ein lesenwerter Artikel, der sehr gut das Schicksal eines "einfachen" Auswanderers schildert und imho damit aus historischer Sicht sehr wohl relevant ist. Wenn der gute Mann gänzlich irrelevant wäre, hätte die Staatsbibliothek Victoria wohl kaum die Abschrift seiner Briefe archiviert. --Jackalope 12:14, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

• Ich denke, dass Wikipedia nicht untergehen wird, wenn dieser Artikel nun nicht gelöscht wird; notfalls lässt sich ja über die Parlamentsdebatte oder die Besprechung der Briefe eine Relevanz konstruieren - die Person ist ja schon lange tot. Mehr Artikel dieser Relevanzklasse dürften hingegen i.a.R. nicht wünschenswert sein und die Begründung für das Behalten ist m.E. im Bereich Personen auch nicht akzeptabel, weil das Prinzip „jeder gut geschriebene Artikel wird behalten“ gar nicht durchzuhalten wäre (wie sollte man sonst z.B. Personenfakes oder böswillige Veränderungen erkennen, wenn es keine Literatur zu einer Person gibt?). Wir brauchen m.E. keine Artikel, die sich nach Jahren - womöglich noch als EA oder LA - als Fiktion herausstellen; und historische Personen sind da besonders anfällig. --Markus Mueller 12:19, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Nun, der Otto ist gut geschrieben und dokumentiert. -- Smial 12:25, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Und wer Fakes machen will, der wird mit etwas Mühe keine zu großen Probleme haben, wenn ich mir nur die Kategorie der Jazz-Musiker ansehe, da einen zwischzumodeln ist gar kein Problem, da kennt sich eh kaum einer aus und aufräumen tut da auch keiner. Und was die Relevanzkriterien betrifft, die sind von uns selber gemacht, das etwas da drin steht heisst noch lange nicht, dass etwas auch relevant ist (und umgekehrt). Brauchen wir denn wirklich Artikel über die gesamte US-Marine, über jedes Gräschen? Wahrscheinlich nicht, die Wikipedia wird davon nicht untergehen. Aber wenn sie gut gemacht sind, haben sie wenigstens eine Berechtigung. Relevanz kann man viel hinkunstruieren, nein, wird viel hinkonstruiert und damit jeder Schrottartikel gerechtfertigt. Ordentlicher Stub heisst es dann. Das Unwort der Wikipedia schlechthin. Der Christ mag wenig relevant sein, ja sogar irrelevant, aber er ist interessant und technisch vorbildlich. -- ShaggeDoc Talk 12:34, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich finde die völlige Gegensätzlichkeit von Löschantrags-Entscheidungen zunehmend ärgerlich. Siehe dazu meinen Beitrag unten bei "Norval Marley". --Amberg 21:48, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Das Argument von ShaggeDoc hinkt gewaltig. Demnächst bekommen wir Artikel über den Großvater von Hans Mustermann oder die Großmutter von Lieschen Müller, die gut geschrieben sind. Für irgendetwas exemplarisch ist jede Biografie. Dafür schmeißen wir alle "schlechten" Artikel über enzyklopädisch relevante Persönlichkeiten raus... und nennen das Projekt um von "freie Enzyklopädie" in "freies Familienalbum". Hier betreibt jemand private Ahnenforschung und alle "Enzyklopädisten" klatschen Applaus. Löschen - Irrelevanz - original research - stellvertretener Selbstdarsteller (--Uwe G. ¿⇔? 23:12, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Löschen Dieser Artikel schadet der Wikipedia mehr als 10 schlechte Artikel zusammen, da diese nie behauptet hat, perfekt zu sein, aber immer darauf bestand, eine Enzyklopädie werden zu wollen und nicht eine Sammlung hübscher Texte zu völlig irrelevanten Themen (das sehen ja sogar die meisten Behaltenwoller ein). Wieso steht eigentlich Minka nur im Benutzernamensraum? Ich finde, ihr Leben ist sehr exemplarisch für das einer Katze. --Tinz 23:17, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es ist schon sehr traurig, wenn jemand glaubt, dieser Artikel schade Wikipedia "mehr als 10 schlechte Artikel". Wir haben Artikel zu Pornostars, Inhaltsangaben von ekelhaften Horrorfilmen, selbsterklärende Wortdefinitionen, etc. etc. und noch vieles anderes mehr bei dem der nicht näher mit Wikipedia vertraute Leser im Internet sich ernsthaft fragt und fragen muß, was das in einer Enzyklopädie zu suchen hat, zum teil sehr problematische Dinge, die sicher mehr schaden. Dieser wirklich gut geschriebene Artikel (das ist nicht so häufig in WP), der auch noch historisches Licht auf die Auswanderung wirft sollte unbedingt bestehen bleiben.

Jetzt zum Inhaltlichen: Das ganze hängt doch mit der unerfreulichen Löschdiskussion gegen alle Dobschütz - Artikel zusammen [6], und da sind damals schon alle Argumente pro und contra ausgetauscht worden und schlußendlich bis auf zwei alle Artikel nicht gelöscht worden. Am 6. Dezember wurde die Löschdiskussion wegen Otto Christ als ungültig beendet [7]. Dabei sollten wir es endlich belassen, den Artikel behalten und unsere Zeit sinnvolleren Aufgaben in Wikipedia zuwenden als der überflüssigen Diskussion über diesen Artikel. --Achim Jäger 12:17, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Und warum heißt dieses seite Löschprüfung? --jergen ?

Nochmals zum Artikel: Da er immer noch nicht gelöscht wurde, habe ich mal alle unnötigen Nebeninformationen, Links, Vermutungen, Wertungen und Bilder gelöscht. Wenn jetzt noch die Tätigkeiten von eher geringem Interesse rausfallen, bleibt wirklich nichts mehr. Und sprachlich ist/war das gar nicht so toll: Zig Doppelungen, zahllose Füllwörter usw. Nach diesem etwas gründlicheren Eindruck verstehe ich noch weniger, warum der Text bleiben soll. --jergen ? 16:29, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Die Position der Atomlobby (ich hänge ihr nicht an, die Entsorgungsproblematik spricht gegen Kernkraft) sollte genauso dargestellt werden wie die Position der Kernkraftgegner. Da letztere aber eine sehr interessante Geschichte vorzuweisen haben, Erstere nicht, ist die Zusammenführung zu einem Artikel unsinnig. Die Diskussion lief zu 90% auf Behalten hinaus. Die Löschung wurde mit NPOV begründet. Ein Artikel über eine Lobby kann aber logischer Weise nur deren Position erläutern und ggf. auf den Artikel der Gegenlobby verweisen. Sonst müssten CSU oder Die Grünen ja auch gelöscht werden, weil in den Artikeln nur deren Position erläutert wird. Cup of Coffee 00:58, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

CSU und Grüne sind als Parteien fassbare Organisationen, Kernkraftbefürworter ist eine Sammelbezeichnung für Personen, die ien bestimmte Meinung haben. Damit dient der Artikel der Darstellung einer Meinung, nicht eines enzyklopädisch relevanten Objektes – zutreffendes Lemma wäre Argumente für die Verwendung der Kernkraft. Das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Das gleiche gilt übrigens für die Kernkraftgegner, soweit nicht eine fassbare Bürgerbewegung beschrieben wird (habe ich mir jetzt nicht im Einzelnen angesehen). --ThePeter 10:09, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ein enzyklopädischer Ansatz wäre vielleicht so etwas wie Politische Geschichte der Kernkraft, die darin belegt und neutral den Verlauf der politischen Positionen zur Kernkraft darlegt. So war der Artikel aber nicht zu halten. sebmol ^{? !} 10:59, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Kernkraftbefuerworter

Ob Ü oder UE sollte wohl egal sein, hab die beiden Kapitel mal zusammengelegt. -- ShaggeDoc Talk 14:02, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion zeigt eindeutig die Relevanz des Begriffs und die Mehrheit war fuer behalten: Wikipedia:Löschkandidaten/5. Dezember 2006#Kernkraftbefürworter (gelöscht) Ich kann ideologisch gefaerbte Loesch-Entscheidung bei WIKIPEDIA nicht unterstuetzen!!!--E-Zwerg 10:31, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich kann ideologisch gefärbte Interpretationen auch nicht unterstützen. Bevor du anderen eine Ideologie unterstellst, wäre es vielleicht ratsam, nach konkreten Anhaltspunkten dafür zu suchen. sebmol ^{? !} 11:00, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Drei Gründe, warum die Löschung ideologisch begründet ist:

1. Hat RAX http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rax ideologische Vorbehalte gegen den Begriff schon immer gehabt.

2. Der Begriff Atomkraftgegner existiert immer noch und

3. Deine Löschbegründung wurde in der Diskussion nur von einem ganz kleinen Teil getragen, viele waren (obwohl nicht zu den 22% Kernkraftbefürwortern) zählend, für eine Beibehaltung aus demokratischen Gründen!

Also bitte nochmal die Diskussion genau lesen und dann nachdenken! Gruss --E-Zwerg 12:01, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

1. Ich bin nicht Benutzer:Rax, noch interessiert mich seine politische Gesinnung.

2. Der Löschantrag war für Kernkraftbefürworter, nicht Kernkraftgegner. Admins entscheiden über die Löschung einzelner Artikel, nicht Gruppen. Dir steht frei, für Kernkraftgegner einen begründeteten Löschantrag zu stellen, sofern dort ähnliche Mängel bestehen.

3. Wikipedia ist keine Demokratie. Die Löschdiskussion ist nur ein Element von vielen, die in die Bearbeitung von Löschanträgen einfließen. Nicht weniger wichtig sind die Artikelinhalte und geltende Richtlinien und Konventionen.

Schließlich bleibst du damit weiterhein Beweise für meine ideologische Gesinnung schuldig, die hier eine Rolle gespielt haben soll. Vielleicht wäre es sinnvoller, sich mit den Sachargumenten auseinandersetzen, als Benutzer auf persönlicher Ebene anzugreifen. sebmol ^{? !} 12:08, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wir haben nun zwei vollständige Löschdiskussion geführt und beide Male ist der Artikel gelöscht worden, das sollte es gewesen sein. --He3nry Disk. 12:24, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Kommen wir zu den Sachargumenten: gut, weil diese auch aus meiner Sicht hier nur etwas zu suchen haben:

Zu erst muss ich He3nry widersprechen: Es gab drei Löschdiskussionen, die jedesmal von Rax [[8]] iniziert wurden. Nur in der ersten Diskussion konnten sich die Gegner des Begriffes durchsetzen. In der dritten Runde, und nur um die geht es, haben die Teilnehmer sich mehrheitlich für behalten ausgesprochen. Die Argumente von Rax wurden widerlegt und die Begründung der Löschung auch. Also bitte sebmol nochmal genau durchlesen. Ich zitiere die Worte von sebmol: "keine Quellen, keine Gewichtung, keinen Kontext" - Quellenangaben befindet sich als Links am Fuss des Artikels, der Artikel ist gut strukturiert und der gesell. Kontext ergibt sich gerade heute aus der öffentlichen Diskussion. Einen gewissen POV kann man bei Begriffen, die das Zeitgeschehen widerspiegeln wohl kaum ganz vermeiden!--E-Zwerg 17:40, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

*ähem* "drei Löschdiskussionen"?? und "jedesmal von Rax iniziiert" - das würde mich nun aber doch wundern. Bestimmt kannst du diese Behauptungen auch mit Links belegen? Dann tu's bitte jetzt und hier. --Rax post 01:34, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Darf ich Deinem Gedächtnis etwas auf die Sprünge helfen: "Als Lemma ist das außerdem Wiedergänger: Es gab bereits einen Löschantrag am 21.10.2005 (ähnliche Antragsbegründung), daraufhin wurde der Artikel gelöscht. Ein paar Tage später, am 9.11.2005 wurde er neu eingestellt ... --Rax post 12:14, 5. Dez. 2006 (CET)" Der daraufhin folgende zweite Löschantrag (von Dir!) wurde abgeschmettert. Hat dann etwas gedauert, bis Du neue Argumente gesammelt hast. Macht aber nichts, ich mag Leute, die zu Ihrer Überzeugung stehen! Leider zähle ich auch dazu. Gruss --E-Zwerg 08:09, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ja, hilf mir bitte unbedingt auf die Sprünge, ich verstehe nämlich nüschte: Am ersten LA war ich nicht beteiligt (bitte LA-Disku vom 21.10.05 überprüfen, hatte ich beim LA vom 5.12.06 verlinkt), im Artikel habe ich nie einen Edit gemacht, der zweite LA (dieser hier) ist logischerweise von mir, und wo ist der dritte? Nochmals: Die Behauptung, dass ich jeden (sic) von drei (sic) Löschanträgen initiiert hätte, bitte mit Links belegen. Danke und Gruß --Rax post 08:19, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich kann Dich daher sebmol nur freundlich auffordern, in Ruhe Deine Entscheidung zu überdenken. Klar sind wir hier nicht auf dem Fussballplatz mit 5:3-Entscheidungen, aber die mehrheitliche Meinung der WIKI-Community sollte man auch als Admin nicht ignorieren! Gruss --E-Zwerg 17:52, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

bah... sch*** Bearbeitungskonflikt... *gg*

aaaalso. Ich bin E-Zwergs Meinung. Das hier wollte ich gerade eigentlich schreiben:

Sorry, aber einen Artikel zu löschen, nur weil ein einziger Admin den NPOV verletzt sieht und meint, er müsse nicht auf die Löschdiskussion eingehen, das ist nicht gerechtfertigt. Man hätte viel eher die nicht neutralen Passagen herausschreiben sollen, ich hätte diese auf jeden Fall auch geändert. Dieser Artikel stellte eine sehr bedeutende Bevölkerungsgruppe dar und durch seine Löschung ist die Wikipedia entschieden in Richtung der Atomkraftgegner polarisiert worden. Es sollte eigentlich auch die Aufgabe eines Admins sein, so etwas zu bedenken, bevor er derartige Schritte einleitet, aber offenbar wurde das missachtet. Ich sah bei Kernkraftbefürworter nie wirklich den NPOV verletzt, aber eine sinnvolle Diskussion auf der herkömmlichen Diskussionsseite hätte dieses Problem sicherlich konstruktiv beseitigt und nicht wichtige Infos unterschlagen. Die Wikipedia vertritt nun eine beispiellose Kernkraft-Hasspropaganda, die auf falschen Tatsachen beruht und alles andere als neutral ist.

sebmol, da du ja sagst, dass die Wikipedia keine Demokratie ist: Der Admin hat sich aber die Argumente auf der Löschdiskussion durchzulesen und ANHAND DESSEN ebenfalls zu entscheiden. Ich habe die ganze Zeit gesagt, dass diese Artikellöschung die WP politisch extrem grün (bzw. rot-grün) einfärbt, was ein neutraler Admin sicherlich beachtet hätte.

Deine Argumente sind nicht wirklich tragend und waren das auch nie.

1. bist du zwar nicht Rax, hättest dir seinen Standpunkt aber zu Gemüte führen müssen, ob der Antrag auch wirklich objektiv begründet war (war er nämlich NICHT). Rax IST nämlich parteiisch und alles andere als neutral.

2. hast du als Admin und konstruktiver Mitarbeiter auch die Pflicht, zu vermeiden, dass in der Wikipedia, einer NEUTRALEN ENZYKLOPÄDIE, der NPOV nicht verletzt wird (was du allerdings durch diese Artikellöschung bewusst, mit Vorwarnung und deswegen voll absichtlich getan hast).

3. ist die Wikipedia zwar keine Demokratie, Artikeleinträge sind, wie du schon gesagt hast, ebenfalls nicht unwichtig; eben deswegen hätte man die Neutralität dieses Artikels auf konstruktive und nicht auf destruktive Weise beheben müssen.

4. kotzt es mich an, dass du immer gleich meinst, man würde dich persönlich angreifen. Außerdem haben deine Argumente keinerlei Tragkraft. Die, die für die Beibehaltung des Artikels waren, haben dagegen schon in der Löschdiskussion sehr objektiv und neutral geantwortet, mit tragenden und begründeten Argumenten. Jeder oder Jede Neutrale hier wird das bestätigen können.

Sachargumente wurden von Kernkraftbefürworter-Seite und den neutralen Leuten schon gebracht. Jetzt liegt es an dir, lieber sebmol, ebenfalls einmal mit tragenden Argumenten zu antworten und vor allem sinnvoll zu begründen, und nicht mit dem Wackelpudding da oben.

Liebe Grüße, --Kaugummimann 18:02, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Um Missverständnisse zu vermeiden. Als Physiker bin ich angesichts der Entsorgungsproblematik kein AKW-Fan. Allerdings halte ich es für wichtig, auch die Argumentationsweise der Pro-Lobby zu dokumentieren. Einen Artikel über Befürworter und Gegner der Kernkraft halte ich aber für groben Unsinn, da die Anti-AKW-Bewegung zugleich ein historisch-kulturelles Phänomen ist, die Befürworter hingegen einfach eine Technik-, Industrie- und Politiklobby klassischer Natur. Cup of Coffee 21:59, 14. Dez. 2006 (CET) [Beantworten]

Der Artikel Kernkraftgegner sollte nicht dazu da sein, um Argumente gegen Kernkraft zu sammeln, sondern um eine soziale Bewegung darzustellen: wer sind sie? Was haben sie für Taktiken? Castor-Blockaden, etc. Sofern es eine soziale Bewegung von Kernkraftbefürworter gibt, kann man sie darstellen und auf die Höhepunkte deren Demonstration- bzw. Lobbytätigkeit hinweisen. Argumente für und wider Atomkraft gehören in das Themenartikel Atomkraft.--Bhuck 22:08, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Hui - hier ist ja was los ;) Ich habe leider gerade nur Zeit für eine Kurzinfo: es ist nicht so, wie die Protestierer gegen die Löschung hier unterstellen (klick mich). Daher bitte ich vor einer eventuell vorschnellen Entscheidung über diesen Löschprüfungsantrag noch etwas zu warten, bis ich Stellung nehmen kann (ich versuche, heute abend noch damit fertig zu werden). Danke --Rax post 22:44, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

• Ich habe jetzt auch endlich den LA zum Artikel Kernkraftgegner gestellt, siehe hier. Beide LA hatte ich ursprünglich zeitgleich vorbereitet auf einer Unterseite in meinem Benutzerraum, warum ich sie nicht auch zeitgleich stellte, geht hoffentlich aus den Erläuterungen beim LA hervor; politische Motive spielten dabei jedenfalls eigentlich (dh: soweit ich weiß ;) ) keine Rolle. Gruß --Rax post 23:17, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Als Inklusionist bin ich ja selten für eine Löschung, aber diese kann ich nachvollziehen. Grundsätzlich besteht kein Bedarf, Vertretern der einen oder anderen politischen Meinung einen Artikel zu gewähren. Wir brauchen kein Befürworter von Hartz IV oder Gegner der Föderalismusreform. Ausnahmen gibt es, aber die bedürfen einer Begründung - da reicht nicht "die anderen haben auch einen Artikel". Die Kernkraftgegner haben sich in großen Massen organisiert, erheblichen Widerstand durch Demonstrationen und Blockaden geleistet, sie waren jahrelang Thema in den Medien. All sas macht sie relevant, und all das trifft auf Kernkraftbefürworter nicht zu. Google hat auch 10 x so viele Treffer für "Kernkraftgegener"; wenn ich "Atomkraftgegner" vs. "Atomkraftbefürworter" eingebe, ist das Verhältnis gar über 200:1! Daher nicht wiederherstellen.

ABER: Die umfängliche Darstellung der Argumente gegen die Kernkraft hat im Artikel "Kernkraftgegner" nichts verloren! Der Artikel Kernkraftgegner soll die Geschichte der Anti-Atomkraft-Bewegung darstellen, wie sie sich formierten, was sie taten, was sie erreicht haben, was nicht etc. Was es für Gründe gegen die Atomkraft gibt, sollte, ebenso wie die Argumente dafür, im Artikel Kernkraft oder in einem separaten Artikel wie Argumente für und gegen die Kernkraft neutral und sachlich dargestellt werden. Das ist ein separates Thema und hat im Artikel Kernkraftgegner nichts zu suchen. -- H005 23:30, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es ist irrelevant, wie gut die Gegner organisiert sind. Befürworter können sich außerdem nicht zu Tausenden hinsetzen und einen Sitz- oder Hungerstreik veranstalten mit Plakaten wie "Hier und jetzt ein Kernkraftwerk, aber flott!".

Demnach wird das Lemma Kernkraftgegner klar bevorzugt, da in allen Lebensbereichen die Gegner diesen Vorteil gegenüber den Befürwortern haben. Das zieht sich von Autobahnmaut über Hartz IV bis hin eben zur Kernenergie. Die Gegner sind dabei immer im Vorteil, da sich nur die Gegner wirklich organisieren können; die haben ganz andere Möglichkeiten. Ein Beispiel: Im Artikel "Gentechnik" steht auch ein Absatz über Kritik drin, allerdings keiner über eine klare Befürwortung. Was soll man auch als befürwortend hinschreiben? Genau DAS ist der springende Punkt. Befürworter einer Technologie können sich nicht der selben Mittel bedienen, wie die Gegner. Deswegen sollte der Fairness und Neutralität halber trotzdem beiden Seiten eine Existenzberechtigung ermöglicht werden (zumindest was jetzt die Kernenergie betrifft).

Und da die Kernkraftbefürworter (22%, die den Ausbau der Kernenergie wünschen, und über 60%, die den Weiterbetrieb der bestehenden KKWs wollen), ist das Lemma Kernkraftbefürworter mindestens genauso wichtig wie die Kernkraftgegner. Man darf diese doch recht massive Bevölkerungsgruppe nicht unter den Tisch kehren. Also entweder BEIDE BEHALTEN, ODER BEIDE LÖSCHEN. Ein anderer sinnvoller und neutraler Weg ist nicht möglich, da jede andere Möglichkeit einen Editwar nach sich ziehen wird.

--Kaugummimann 00:22, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich kann nicht nachvollziehen, warum Gegnern von etwas mehr Möglichkeiten offenstehen sollten als Befürwortern. Das ist doch lediglich eine Frage des Standpunkts. Ich könnte auch die Atomkraftgegner als "Befürworter der kernkraftfreien Energieerzeugung" und die Befürworter als "Gegner der kernkraftfreien Energieerzeugung" bezeichnen. Natürlich könnten die Kernkraftbefürworter auch Hungerstreiks veranstalten oder Sitzblockaden vor Kohlekraftwerken oder was weiß ich alles. Dass das nicht passiert, liegt doch einfach daran, dass es ihnen das Thema nicht so wichtig ist wie - wenigstens früher - den Gegnern.

Das ist vor allem ein historisches Phänomen; in der heutigen Welt spielen die Atomkraftgegner ja keine so große Rolle mehr wie in den 1970ern und 1980ern. Vielleicht sollte man das Lemma ändern, um deutlich zu machen, worum es eigentlich geht: Anti-Atomkraft-Bewegung.

Im übrigen ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, für Gerechtigkeit auf der Welt zu sorgen, sondern nur, die Welt zu beschreiben. Und es ist nun einmal so, dass es eine politisch und gesellschaftlich sehr bedeutsame Anti-Atomkraft-Bewegung gab, aber keine "Pro-Atomkraft-Bewegung". Mag sein, dass du das als ungerecht empfindest. Aber wir müssen die Welt sehen, wie sie ist, und nicht, wie man sie sich wünscht. -- H005 00:50, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Schade, die Löschdiskussion habe ich verpasst ... ich kenne eine solche organisierte und gesellschaftlich bedeutsame "Pro"-Bewegung auch nicht, unabhängig davon, dass vielleicht die Akzeptanz der Atomenergie in Teilen der Bevölkerung (für mich klar: leider) steigt, zumindest, wenn man glaubt, was die Presse so schreibt. Schön, dass diese Provokation gelöscht ist (was anderes war das für mich nicht). -- Schusch 02:25, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

ok, im Anschluss an diese Löschdiskussion zum Artikel Kernkraftbefürworter (gelöscht), diese Diskussion zur Löschprüfung dazu und diese Löschdiskussion zum Artikel Kernkraftgegner: verschoben auf Lemma Anti-Atomkraft-Bewegung und entsprechend überarbeitet/angepasst. --Rax post 04:04, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Vielleicht hätte das Lemma Atomlobby oder Kernkraftlobby genannt werden sollen. Immerhin sind ganze Technik-Konzerne wie Siemens, weite Teile der Bundestagsfraktionen von CDU/CSU und FDP, die Energiekonzerne usw. Teil der Atomlobby. Dass diese gesellschaftlich irrelevant ist, kann ich nicht nachvollziehen. Die Argumentation der Atomstromfreunde kann von mir aus mit der der Gegner in einem Artikel Diskussion über Kernenergie in Europa oder so abgehandelt werden. Bliebe immer noch die Atomlobby, die allerdings auch in dem Artikel nicht beschrieben wurde, aber allemal eines Artikels wert wäre. Cup of Coffee 06:57, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich möchte unterstreichen, dass die Argumente von Benutzer:H005 sehr gut sind! Die Idee, das Gegner-Lemma auf Anti-Atomkraft-Bewegung zu verschieben, ist gut, denn das macht es klar, es geht hier um eine soziale Bewegung. Zwar schreibt Kaugummimann oben: Es ist irrelevant, wie gut die Gegner organisiert sind. Befürworter können sich außerdem nicht zu Tausenden hinsetzen und einen Sitz- oder Hungerstreik veranstalten mit Plakaten wie "Hier und jetzt ein Kernkraftwerk, aber flott!". Aber wenn er meint, es gäbe keine soziale Bewegung, dann hat er gleich die Erklärung geliefert, warum es keinen Artikel dazu gibt. Aber wie Cup of Coffee richtig erwähnt, man kann trotzdem etwas zu der Befürworter-Bewegung schreiben, eine Analyse machen, wo sie herkommen--welche Lobbyfirmen, welche Siemens-Abteilungen, welche Parteizugehörigkeit? Es gibt einen Artikel Bürgerrechtsbewegung aber keinen Artikel Gegner der Bürgerrechte. Allerdings gibt es Artikel wie Nationalsozialismus, Judenboykott oder Concerned Women for America.--Bhuck 08:42, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Nach Bearbeitungskonflikt:
Hier werden mehrere Aspekte vermischt. Im Artikel Kernenergie ist auf die positiven und negativen Aspekte der Kernenergie einzugehen, damit wird der NPOV hinsichtlich der Technologie verwirklicht. Der Artikel Anti-Atomkraft-Bewegung ist bedeutungsmäßig relevant, insbesondere weil diese teilweise organisierte Bewegung große öffentliche Beachtung erfahren hat, vor allem in den 80er-Jahren. Kernkraftbefürworter gab es ohne Frage auch - sie waren jedoch weit weniger organisiert und haben als Bewegung im Vergleich kaum öffentliche Beachtung erfahren, erscheinen dadurch weniger bedeutsam. Nur darauf kommt es hinsichtlich der Relevanz eines eigenen Lemmas an. Es ist nicht Aufgabe im Sinne des NPOV, zu einem Lemma auch stets ein Gegenlemma anzubieten. Verwirklicht wird der NPOV durch eine angemessene Darstellung von Anti-Atomkraft-Bewegung, die auch Kritik beinhaltet und somit in sich neutral ist.
Ein Artikel Atomlobby könnte relevant sein, wenn etwa ein weniger offensichtliches, aber bedeutsames Wirken quellenmäßig belegt wird, das könnte geringere öffentliche Beachtung "ausgleichen". Der Artikel Kernkraftbefürworter enthielt zu derartigem aber rein gar nichts, insbesondere nicht zu "Technik-Konzerne wie Siemens, weite Teile der Bundestagsfraktionen von CDU/CSU und FDP, die Energiekonzerne usw." Und wie gesagt: Um die Argumente für Kernenergie ginge es in so einem Artikel nicht, ebenso wenig wie in Anti-Atomkraft-Bewegung, siehe meinen zweiten Satz, diese machten aber den Hauptteil des gelöschten Artikels aus.--Berlin-Jurist 09:00, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

nicht wiederherstellen - der Artikel bestand aus Pro-Argumenten zur Kernenergie. Die gehören aber - sofern sie sich in öffentlichen Debatten nachweisen lassen - in den Artikel Kernenergie ... Hafenbar 09:19, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Egal ob der alte Artikel wiederhergestellt wird oder nicht. Ich denke, das Lemma an sich sollte es zumindest geben, allerdings in einer neutraleren Form, als das alles der Fall war. Ansonsten muss der Gegenartikel dazu auf jeden Fall auch um die falsche Kernenergie-Hasspropaganda reduziert werden, aus der er zweifellos zu einem großen Teil besteht. So bleibt beiderseits der NPOV gewahrt. Das denke ich, wäre ein annehmbarer Kompromiss.

--Kaugummimann 14:43, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Kaugummimann,

Ansonsten muss der Gegenartikel dazu auf jeden Fall auch um die falsche Kernenergie-Hasspropaganda reduziert werden, aus der er zweifellos zu einem großen Teil besteht.

Das ist ja heute morgen bereits passiert. Evtl. gibt es noch "Restbestände", die eliminiert werden müssten (habe nicht alles gelesen), aber im Großen und Ganzen betrachte ich das als vollzogen. -- H005 15:39, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Sieht schon ziemlich in Ordnung aus, allerdings muss der Abschnitt "bekannte Atomkraftgegner" noch weg, denn es gibt auch bekannte Kernkraftbefürworter, die aber nach der Artikellöschung nicht mehr hier erwähnt werden. Dazu gehört beispielsweise unsere Kanzlerin Frau Dr. Merkel, unser lieber bayerischer "König" Stoiber und auch Patrick Moore, Gründungsmitglied von Greenpeace. Entweder man erwähnt diese Leute ebenfalls in Anti-Atomkraft-Bewegung, oder man macht das unter anderen Sachen zusammenfassend unter dem Lemma Kernkraftbefürworter, oder der ganze Abschnitt muss aus Anti-Atomkraft-Bewegung rausfliegen. Ich halte es nämlich für äußerst interessant, dass der eigene Gründer einer Organisation den Aktivisten den Rücken kehrt und sie verabscheut, weil er sie für zu radikal und für völlig falsch orientiert hält. Des Weiteren müssen die Argumente am Anfang ("blablabla sind der Meinung, dass..." und so weiter) KOMPLETT aus dem Artikel verschwinden, da ja keine Gegendarstellung mehr vorhanden ist. Außerdem sollte das Bild Plakat gegen Castortransporte verschwinden, denn der Text, der darauf enthalten ist ist eine klare Botschaft und entspricht nicht dem NPOV. --Kaugummimann 13:51, 16. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Im Artikel müssen die Beweggründe der Atomkraftgegner deutlich werden. Die Argumente am Anfang müssen also drin bleiben, obs eine Gegendarstellung gibt oder nicht ist dabei egal. Warum das genannte Bild aus dem Artikel verschwinden sollte, ist wohl nur dir bekannt. Auch verstehe ich nicht, warum die bekannten Atomkraftgegner gelöscht werden sollten. IqRS 16:16, 17. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich sehe da ebenso wie IqRS. "Bekannte Atomkraftgegner" sollten in der Tat nicht aufgeführt werden, wohl aber solche, die die sich in der Anti-Atomkraft-Bewegung stark engagiert und dadurch Bekanntheit erlangt haben. Frau Merkel noch Herr Stoiber sind für alles mögliche bekannt und haben als Politiker zu allen Themen eine Meinung.

Das Plakat ist ein historisches Dokument - es gibt z. B. im Artikel Antisemitismus auch Plakate mit Nazipropaganda. Diese sind ihrer historischen Bedeutung wegen dort - forderst du jetzt die Entfernung dieses Plakats oder einen ausgleichenden Artikel Judenfreunde mit Gegendarstellungen?

Wie ich oben bereits schrieb: Die Wikipedia hat die Welt zu beschreiben und nicht für Gerechtigkeit zu sorgen. -- H005 11:37, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

An alle Beteiligten: Am 17. 12. habe ich zum Vermittlungsausschuss „Kernkraftgegner“ eine Wortmeldung abgegeben. Durch die veränderte Sachlage (Löschung bzw. neues Lemma mit überarbeitetem Text) ist aber der richtige Diskussionsort wohl eher hier. Als erstes kopier ich daher meinen Beitrag zum VA hier herein:

++++

"In Wikipedia tut sich was! Hier nochmals kurz der Ablauf:

Am 05. 12. 2006 hat Rax einen Löschantrag für den Artikel „Kernkraftbefürworter“ gestellt. Zur Begründung hat er 4 Punkte angegeben:

1. selbstklärende Begriffszusammenstellung, die als solche keines Artikels bedarf;

2. entsprechende Zusammenstellungen mit -befürworter oder -gegner können mit Substantiven der deutschen Sprache grundsätzlich gebastelt werden.

3. Eine eigene, bestimmte, abgrenzbare Gruppe von Menschen (eine Organisation oder eine politische Bewegung o.ä.) gibt es unter diesem Sammelbegriff nicht,

4. mögliche Artikelinhalte beruhen auf assoziativer Zusammenstellung der Autoren (=Theoriefindung).

In der Diskussion über diesen Löschungsantrag gab es nicht nur wesentlich mehr ablehnende Wortmeldungen, sondern diese hatten – jedenfalls in meinen Augen – auch deutlich bessere (triftigere) Argumente. Außerdem wurde in der Diskussion deutlich herausgestellt, dass, falls der Artikel wirklich gelöscht werden sollte, auch der Artikel “Kernkraftgegner“ ersatzlos gelöscht werden müsste, weil die beiden höchstens zusammen die notwendige sachliche Ausgewogenheit bewerkstelligen könnten.

Am 13. 12. 2006 hat dann sebmol überraschend den Artikel gelöscht. Seine Begründung war sehr kurz: „Unenzyklopädisch (keine Quellen, keine Gewichtung, kein Kontext), verletzt auch WP:NPOV und WP:TF“. Mehr nicht. Für diese Behauptungen hat sebmol keine Rechtfertigung angegeben. Dass nach Wikipedia-Löschregeln die rigide Maßnahme der Löschung das letzte Mittel sein sollte, hat er genau so ignoriert, wie er die in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente in ihrer Gesamtheit nicht erkennbar berücksichtigt hat, obwohl er, den Wikipedia-Löschregeln zufolge, eigentlich anhand dieser Argumente hätte entscheiden müssen. Unparteilichkeit kann ich in seiner Entscheidung nicht erkennen.

Am 10. 12. 2006 wurde dann zum Artikel “Kernkraftgegner“, bei dem ein Edit-War ausgebrochen war, ein Vermittlungsausschuss eingerichtet. Die Diskussion hierzu ist angelaufen.

Am 14. 12. 2006 hat dann Rax, diesen Vermittlungsausschuss unterlaufend, für diesen Artikel einen Löschantrag gestellt. Die Begründung war die gleiche wie zum Artikel „Kernkraftbefürworter“. Zusätzlich hat Rax noch zur Diskussion gestellt, an Stelle des Artikels „Kernkraftgegner“ ein neues Lemma „Anti-Atomkraft-Bewegung“ mit etwas geändertem Inhalt zu setzen.

Schließlich hat Rax sich noch gegen den Vorwurf der Einseitigkeit verteidigt, er habe ursprünglich für beide Artikel gleichzeitig einen Löschantrag stellen wollen. Tatsächlich hat er das aber nicht getan und es kann daher nur spekuliert werden, wie die Löschdiskussion bei gleichzeitig gestellten Anträgen abgelaufen wäre.

Am 15. 12. – also nur einen Tag nach Stellen des Löschungsantrages (!)- hat Rax dann den Artikel „Kernkraftgegner“ gelöscht und einen neuen Artikel „Anti-Atomkraft-Bewegung“ aufgemacht. Den Vermittlungsausschuss hat er dabei weiterhin ignoriert. Seine Begründung, dass „dieser Vorschlag nun in allen Diskussionen von mehreren Benutzern mehrfach kam“, kann ich aus den Diskussionsbeiträgen so jedenfalls nicht nachvollziehen, völlig abgesehen davon, dass ich den Zeitdruck nicht verstehen kann. Wenn man seinen eigenen einseitigen Standpunkt so durchpeitscht, dass normal beschäftigte Menschen keine Chance haben, überhaupt zu Wort zu kommen, erweist man Wikipedia keinen guten Dienst. Und wenn das ein Administrator tut, stellt sich schon die Frage, ob er für so ein Amt hinreichend neutral ist.

Ich muss aber auch noch etwas in der Sache sagen: Kann mich bitte einmal jemand aufklären, worin denn der himmelhohe Unterschied zwischen „Anti-Atomkraft-Bewegung“ und „Kernkraftgegnern“ besteht? Beides ist eine Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen, die nicht durch ihre Zugehörigkeit zu einer Partei, zu einem Verein oder sonst etwas Ähnlichem als Gruppe definiert sind, auch nicht durch ein äußeres Merkmal, sondern ausschließlich durch ihre gleichartige (ablehnende) Anschauung zu einem Sachthema, der Kernenergienutzung. Und genau das Gleiche gilt auch für die „Kernkraftbefürworter“. Auch sie sind ausschließlich durch ihre gleichartige Anschauung zur Kernenergienutzung definiert, nur hier eben durch ihre positive Bewertung. Neben den (wahrscheinlich die Mehrheit bildenden) Menschen ohne ausgeprägte Meinung zur Kernenergie gibt es eben diese beiden Gruppen mit ausgeprägter Meinung, die Befürworter und die Gegner. Welche Namen man den jeweiligen Gruppen gerade gibt, ist zweitrangig. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand beweisen könnte, dass eine der beiden Gruppen in ihrem Meinungsspektrum homogener wäre als die andere. Auch die soziale Zusammensetzung der beiden Gruppen scheint mir nicht grundlegend unterschiedlich zu sein. Selbst die Organisation der beiden Gruppen ist vergleichbar lose. Auf keiner Seite haben wir einen organisatorischen Überbau. Die eine Seite trifft sich in „unabhängigen Basisgruppen“ und „bundesweiten Anti-Atom-Konferenzen“ und es gibt auch einige größere Organisationseinheiten wie Greenpeace und Ökoinstitute, die andere Seite trifft sich auf Kongressen und Fachtagungen und es gibt Berufsverbände, Fachorganisationen und dergleichen. Ein Unterschied besteht höchstens darin, dass bei der einen Gruppe deren extreme Vertreter zu spektakulären Aktionen bis hin zum zivilen Ungehorsam und teilweise sogar bis zur Gewalt bereit sind, während in der anderen Gruppe grundsätzlich der Diskussion und den Sachargumenten der Vorzug gegeben wird.

Um Missverständnissen gleich vorzubeugen: Immer, wenn eine größere Zahl von Menschen etwas gemeinsam wollen, kann man diesbezüglich von einer „Bewegung“ sprechen (Beispiel: Esoterikbewegung heutzutage). Rein zahlenmäßig war die Pro-Kernenergie-Bewegung in den 50er und 60er Jahren sicher viel größer als die Anti-Kernenergie-Bewegung es je war und vermutlich ist sie auch jetzt wieder größer geworden. „Bewegung“ ist kein Privileg der „Gegner“.

Aus dem Gesagten ergeben sich zwangsweise Antworten zu den von Rax angegebenen Begründungen für seine Löschanträge: Die ersten beiden Punkte gelten für alle drei hier diskutierten Gruppenbezeichnungen völlig gleich (und für viele weitere denkbare Bezeichnungen ebenso). Alle diese Begriffe sind selbsterklärend und können im Deutschen als Wortzusammensetzung gebildet werden. Auch der dritte Punkt ist völlig symmetrisch und wieder unabhängig vom jeweiligen Namen. Beide Gruppen sind nur durch ihre jeweilige Meinung zu Kernenergie definiert, nur durch dieses Merkmal unterscheiden sie sich untereinander und von Dritten. Wieweit beim vierten Punkt die Bezeichnung „Theoriefindung“ wirklich angebracht ist, darüber kann man diskutieren. In meinen Augen beim Artikel „Kernkraftbefürworter“ aber deutlich weniger als beim Artikel „Kernkraftgegner“. Der neue Artikel „Anti-Atomkraft-Bewegung“ ist diesbezüglich – jedenfalls im Moment – deutlich besser als sein Vorgänger „Kernkraftgegner“. Infolge der grundsätzlichen Symmetrie der beiden Gruppen (formal, meines Erachtens klar nicht in der Qualität der Argumente, aber das ist hier im Moment nicht Gegenstand der Diskussion) sollten in Wikipedia daher:

• Entweder beide Gruppierungen in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden (wobei meines Erachtens dann allerdings kaum Chancen auf Einigung über den Text bestehen)

• Oder für jede Seite ein separater Artikel mit Darlegung der jeweiligen Argumente verfasst werden (wobei von anderen möglichen Namensgebungen für die jeweilige Seite auf den entsprechenden Artikel verwiesen werden sollte; für einen Einigung auf den Text von zwei getrennten Artikeln sehe ich immerhin Chancen, wenn auch die bisherigen Erfahrungen nicht sehr ermutigend sind)
• Oder für keine der beiden Seiten ein Artikel mit einer geschlossenen, überblicksmäßigen Darstellung der vertretenen Argumente gebracht werden (was mir aber doch als Lücke in einer Enzyklopädie erscheinen würde).

Also kurz gesagt: Entweder „Anti-Atomkraft-Bewegung“ ebenfalls löschen, oder „Kernkraftbefürworter“ wiederherstellen. In letzterem Fall muss dann wahrscheinlich an beiden Artikeln noch „Feinschliff“ gemacht werden, doch sollte zuerst die Grundsatzentscheidung fallen. Ich glaube, diese Grundsatzentscheidung sollte jetzt Gegenstand des Vermittlungsverfahrens sein.

Mit freundlichen Grüßen --Theo1 03:27, 17. Dez. 2006 (CET)"

++++

Soweit also mein damaliger Beitrag (ich habe nur ein paar Tippfehler korrigiert, sonst den Text aber unverändert hier hereinkopiert). Ich glaube, auch beim jetzigen Stand der Diskussion habe ich nichts zurück zu nehmen. Natürlich ist die Anti-Atom-Bewegung eine soziale Bewegung, aber die Pro-Kernenergie-Bewegung ist es genauso. Und so wie die eine Seite für sich in Anspruch nimmt, durch ihr Engagement den Ausbau der Kernenergie verlangsamt und damit der Menschheit einen großen Dienst erwiesen zu haben, nimmt die andere Seite für sich in Anspruch, durch Entwicklung und Einführung einer neuen, umfangreich verfügbaren, wirtschaftlich konkurrenzfähigen und umweltfreundlichen Energieform der Menschheit einen großen Dienst erwiesen zu haben. Welcher Dienst tatsächlich der größere war (welche Bewegung also gesellschaftlich bedeutender oder zumindest hilfreicher war), wird erst die Zukunft zweifelsfrei erweisen. Nur weil man diese Frage lieber so oder so beantwortet haben will, kann man nicht für die subjektiv bevorzugte Seite eine bevorzugte Behandlung in Wikipedia fordern. Und weil die eine Seite für ihr Vorgehen eher „auffälligere“ Mittel einsetzt und hierfür sowie für ihr gezieltes Einsetzen von Angst in der heutigen Zeit allgemein und in den Medien im Speziellen einen willfährigen Resonanzboden findet, verdient sie ebenfalls keine Bevorzugung. Alle Behauptungen in der Diskussion hier, dass es keine Pro-Kernenergie-Bewegung gäbe, sind Wunschdenken. Sie ist zwar leiser als die Anti-Atom-Bewegung, aber zahlenmäßig eher stärker und sie erhebt den Anspruch, vor allem an ihren Argumenten beachtet und gewogen zu werden.

Natürlich kann man auch einen gemeinsamen Artikel, etwa unter dem Lemma: „Der Streit um die Kernenergie“ schreiben, in dem sowohl die historische Entwicklung beschrieben als auch die jeweiligen Argumente aufgeführt und meinetwegen auch die jeweils führenden Köpfe genannt werden, aber ich glaube, es ist zielführender, die Löschung des Artikels „Kernkraftbefürworter“ wieder aufzuheben. Die dann noch notwendige Überarbeitung der beiden Texte erscheint mir die kleinere Aufgabe und eher kompromissfähig zu sein, als die Erstellung eines gemeinsamen Artikels, aber genau genommen bin ich diesbezüglich leidenschaftslos.

Mit freundlichen und vorweihnachtlichen Grüßen --Theo1 03:09, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich bin genau Theo1s Meinung.

Es darf hier keine Bevorzugung einer Bevölkerungsgruppe geben, die zwar auffälliger, aber zahlenmäßig unterlegener ist.

Jede der beiden Gruppen meint, die Durchsetzung ihres Konzeptes ist für die Welt ein großer Dienst.

Vernachlässigbar ist hierbei auch nicht, dass WELTWEIT die Kernenergie (glücklicherweise) auf breitem Vormarsch ist, nur Deutschland stellt sich wegen ein paar Hanserln dagegen, die 1998 mit dem Atomausstieg einen Käse beschlossen haben, da damals die Umstände nachweislich grundverschieden waren.

Soll ich erst die Anti-Klimaerwärmungs-Partei gründen, die dann pro Kernenergie ist, damit ich den Artikel Kernkraftbefürworter wieder sehe? Dann habe ich ja als Anhänger dieser Bevölkerungsgruppe ebenfalls eine Partei geschaffen... toll...

Die Grünen sind doch damals nur gegründet worden, weil keiner konkret gegen Kernenergie war. Pro-Kernenergie-Parteien gibt es aber schon, seit es Kernenergie an sich gibt. Klares Beispiel: Union und FDP. Warum soll man dann noch eine Pro-Partei gründen und sich weiter zersplittern, wenn es gar nicht nötig ist.

Die Anti-Atom-Bewegung hat nicht mehr vollbracht, als die Pro-Kernenergie-Bewegung. Die Befürworter sind allerdings nicht so terroristisch veranlagt, sondern fördern die Sache eher konstruktiv. Sind sie deshalb weniger relevant? Wohl kaum...

Auf Befürworterseite gibt es zum Beispiel die KTG (Kerntechnische Gesellschaft Deutschland), die in verschiedene Arbeitsgruppen unterteilt ist und sich unter anderem auch durch Exkursionen in Kernkraftwerke weiterbildet. Dagegen konnte mir ein Kernkraftgegner niemals konkret auf die Frage antworten, wie überhaupt ein klassischer Druckwasserreaktor von Siemens funktioniert und was der Unterschied zwischen RBMKs und leichtwassermoderierten Reaktoren ist.

Die Mehrzahl der Kernkraftgegner hat also gar keine Ahnung, gegen was sie eigentlich demonstriert. Ein schwaches Zeugnis dessen, was diese "Bewegung" eigentlich ist. Das ist größtenteils ein Haufen Ahnungsloser, die irgendwelche Vorurteile hören oder von der Presse kontrolliert in Angst und Schrecken versetzt werden (z.B. ist es schlicht falsch, dass Forsmark im Sommer überhaupt jemals in die Gefahr einer Kernschmelze gekommen wäre), und dann eben meinen, das wäre ein Teufelszeug. Das ist der ganze Clou an der Sache. Mehr steckt nicht dahinter, während die Kernkraftbefürworter zumeist Ahnung haben, von was sie überhaupt reden und um was es wirklich geht. Viele Gegner wissen auch nicht, dass die Sonne auch ein riesiger Kernreaktor ist und die Erdwärme auch durch nuklearen Zerfall entsteht. Sollen wir diese beiden lebenswichtigen Kernenergiequellen nun auch abschalten?

Fazit: Kernkraftbefürworter MÜSSEN auch einen Artikel in der WP erhalten, da sie mindestens gleich relevant sind wie die Gegner. Das Lemma ist mir derzeit noch egal, nur der Artikel muss schleunigst wieder her.

--Kaugummimann 13:29, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Statt Zeit und Energie hier in der Löschrevision zu verschwenden, würde ich den Befürwortern einer Darstellung von der Pro-Kernkraft-Bewegung empfehlen, sie legen ein neues Lemma an (irgendwas mit XY-Bewegung), und dort beschreiben sie die soziale Struktur und parteipolitische Verankerung der Kernkraftbewegung. Auch Kernkraftgegner können dort nachweisen, wieviel Siemens für Lobbyarbeit ausgibt, man kann dort erwähnen, dass der Parteitag der Grünen in Karlsruhe im Jahr 2000 von AKW-Beschäftigten als Demonstranten belagert wurde, und anderes über dieses Phänomen nachweisen. Der Artikel würde nicht in erster Linie darum gehen, Argumente für Kernkraft zu sammeln, sondern eine soziale Bewegung beschreiben. Das wäre ein anderer Artikel als der gelöschte, wurde aber vieles unterbringen können, was Theo1 und Kaugummimann hier fordern. Da es auch anders geschrieben werden müsste, ist es sinnvoller, einen Neuanfang zu machen, oder gibt es irgendwelche unwiederbringliche Quellen, die unbedingt aus dem alten Artikel herbeigeholt werden müssten?--Bhuck 14:28, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es gibt einfach die Ökonomie des Bearbeitens. Den alten Artikel gibt es und er ist auch weitgehend gut geschrieben. Daher ist es viel einfacher, darauf aufbauend weiterzuarbeiten. Wer will, kann dabei ja noch einen konkreten Vorschlag zum Einbringen von Informationen über den Parteitag der Grünen 2000 in Karlsruhe machen. Um effektiv zu arbeiten, muss man nur die doch recht eigenmächtige Löschung wieder rückgängig machen. Das entspräche der alten Löschdiskussion und wurde auch nachher schon mehrfach gefordert. Wo bleiben denn die eifrigen Administratoren, wenn es einmal um das Rückgängigmachen einer Löschung geht? --Theo1 22:44, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wann wird denn die Navigationsleiste wieder hergestellt? Für Vorgeschichte siehe „Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2006/November#Löschung Vorlage:Navigationsleiste Bayerische Landtagspräsidenten (geloescht)“

Wann wird normalerweise diese Löschprüfung von einem Adiminstrator abgearbeitet?--Hemeier 19:01, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Wenn sie archiviert wurde, ist die Wiederherstellung damit vorerst abgelehnt. Dieser Antrag wurde bereits archiviert, deswegen reagiert niemand mehr, weil eine direkt danach erfolgende erneute Anfrage durch denselben Antragsteller ohne komplett neue Argumente als unhöflich gilt. --Markus Mueller 19:17, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich würde gerne einen Artikel über Mario Mederake und seine Tat verfassen, das Lemma ist jedoch gesperrt. Ich bitte um Aufhebung.

Gruß --Eichis 21:59, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Das liegt wohl daran, dass man sich in der Löschdiskussion zur Entführung von Stephanie Rudolph relativ einig war, dass ein Artikel zur Tat nicht gewünscht ist. Der Wiederherstellungsantrag war auch nicht erfolgreich. Die Argumente kannst du dir ja mal durchlesen. --Streifengrasmaus 22:18, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

P.S.: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2006/7#Entführung von Stephanie Rudolph. --Streifengrasmaus 22:22, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Inzwischen gibt es aber den Artikel Entführungsfall Stephanie, der schon wieder Gegenstand einer ellenlangen Löschdiskussion ist... Grundsätzlich finde ich, dass die Frage eines Artikels zum Täter (etwa aufgrund der Ereignisse im Zshg. mit der Gerichtsverhandlung) gesondert vom Artikel zum Fall zu diskutieren wäre. Es gibt ja auch die Artikel Hans-Jürgen Rösner und Gladbecker Geiseldrama. --Amberg 22:01, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich bitte The Pairamount wieder zum Bearbeiten bzw. Erstellen frei zu geben. Kleinigkeiten führten zum Löschvorgang, ich sitze lange hier vor dem Pc um den Text möglichst informativ und neutral zu gestalten nach den Löschvorgängen ( aus fehlern lernt man bekanntlich ) und es war umsonst. Ich bitte um umgehende Änderung. mfG, The Pairamount --The Pairamount

Wenn das Debütalbum erst 2007 rauskommt, sind sie für uns noch nicht relevant, siehe unsere Relevanzkriterien. --Streifengrasmaus 23:16, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

"Vertrieb und Plattenvertrag sind noch nicht vorhanden." Sorry, das wird nichts. Stefan64 23:19, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es ist doch wirklich komisch, dass Josef Schmid gelöscht wurde. Diese Woche wurde er einstimmig zum Fraktionsvorsitzenden CSU im Münchner Stadtrat gewählt und im April/Mai wird er ohne Gegenkandidat zum OB-Kandidaten für 2008 aufgestellt. Damit ist er eindeutig der führende Oppositionspolitiker in deutschlands größter Kommune! Wenn man den München Teil jeglicher Tageszeitung (auch Süddeutsche Zeitung Münchenausgabe) ausfschlägt, liest man mindestens zweimal in der Woche etwas über Josef Schmid. Vom neutralen Gesichtspunkt her müsste die Bekanntheit ausreichen, um ihn wieder freizugeben.

Scheint mir berechtigt: [9] --Eike 10:59, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Dass eine Zeitung in ihrem Lokalteil über Bürgermeisterkandidaten berichtet, ist aber noch nichts Neues, oder? Klar: Hier ist es die Süddeutsche, aber im Prinzip... --Scherben 11:26, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Streng genommen reisst er die Kriterien: "Nicht ausreichend für eine Aufnahme ist die bloße Kandidatur für eines der oben genannten Ämter". Ob die Medienresonanz tatsächlich ausreicht, möge der Münchener Stammtisch entscheiden ;-) In Falle der Wiederherstellung müsste der Artikel in Wahlkampfzeiten wohl auf einige Beobachtungslisten. Stefan64 11:19, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Streng genommen richtig, aber hier ist dann vielleicht doch ein Anwendungsfall des beliebten Ausspruches, dass die RKs nicht in Stein gemeißelt sind. München ist ja nicht irgendein Dorf... --ThePeter 11:25, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Hallo,

ich möchte anfragen, ob vielleicht die Löschung des Artikels Integral-ABS nochmal überdacht werden könnte. In einem Blog sind die Umstände dokumentiert und das Argument, dass andere Artikel (z.B. Honda CBS), die vielleicht weitaus schlechter sind, nicht gelöscht werden bzw. auf die Wartungslisten kommen, scheint stichhaltig zu sein. Will sagen, man könnte darüber nachdenken, nicht mit zweierlei Maß zu messen. Das Integral-ABS ist in jedem Fall relevant, handelt es sich doch um ein Bremssystem, das in der ersten Version bei ungefähr 300.000 Einheiten verbaut wurde, und seit August 2006 wegen konstruktiver Problme ersetzt wurde. Dieses neue System wurde ja auch beschrieben. Wurden eigentlich die zahlreichen Stimmen, die sich für ein Behalten des Artikels (und seine Bearbeitung) ausgesprochen hatten, berücksichtigt? War nicht eine mildere Maßnahme (z.B. Qualitätssicherung) möglich, und angebracht? Ist nur eine Anregeung, über den Fall nochmal verständig nachzudenken. hd-jur 05:00, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich protestiere grundsätzlich gegen die Sperrung eines Lemmas ohne Artikel. Das erschwert die enzyklopädische Arbeit durch Jederman. dies ist aber die Grundlage der WP. Wenn man nicht mehr auf einfache und auch unerfahrene Weise Text einstellen kann, wirds nichts mit der Universalenzyklopädie. Es ist wiedermal eine typische Hürde mehr der Löschfanatiker. Ich bin grundsätzlich gegen die Löschung solcher Lemmata, die es wert sind in WP behandelt zu werden. Jeder Artikel läßt sich letzlich verbessern und sein enzyklopädischer Charakter, der zugegebener Maßen nicht so hoch in diesem ausführlichen Artikel war, läßt sich auch verbessern. Wir haben doch hier jede Menge Fahrzeugexperten. Warum haben die sich der Sache nicht engagierter angenommen? Aber immerhin haben wir jetzt wenigstens einen Platzhalter für das Lemma und jeder kann sehen, der Informationen sucht, woran die WP klemmt. ---Löschfix 12:05, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

"Wir haben doch hier jede Menge Fahrzeugexperten. Warum haben die sich der Sache nicht engagierter angenommen?" - Diese Frage habe ich mir auch gestellt. Dass da aber kaum etwas kam, ist eine Tatsache, dass der Artikel verbessert werden könnte, eine Hoffnung. Nach der verstrichenen Zeit war ich eher gewillt, die Tatsachen als die Hoffnungen zu berücksichtigen. Wenn jemand wirklich willens und fähig ist, einen ordentlichen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, so kann er ihn als Benutzerunterseite anlegen und, wenn er den Mindestanforderungen entspricht, hier um die Verschiebung in den Artikelraum bitten. sebmol ^{? !} 12:09, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Das setzt aber vorraus, dass der betreffende bereits angemeldet ist, dass er sich in WP gut auskenntund mit den einezelnen Werkzeugen umgehen kann. Diese Hürde ist grundsätzlich zu hoch. Sieben Tage sind eben zu kurz, manchmal bedarf es Monate. Ich kannncht jeden Artikel richten,von diesem Thema verstehe ich ohnehinzu wenig. Eine Sperrung war sicher gerechtfertigt, eine Löschung ist es aber nicht.--Löschfix 12:18, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich rege an, dass die monierten Passagen in dem gelöschten Artikel benannt werden. Dann kann man sich nämlich vom blog den Quellcode ziehen und die Teile zusammensetzen, die unbedenklich erscheinen (nach Maßgabe der Administration). Die Abschnitte Einleitung, Zielsetzung und Technik sind doch vielleicht in der ursprünglichen Form sogar brauchbar, so mein Eindruck. Und auch der Abschnitt Das zweite Integral-ABS (Continental Teves) ist doch, das ist nur meine Meinung, auch nutzbar wenn man ein paar NPOV-Arbeiten durchführt. Wenn bekannt gemacht wird, welche Stellen genau zur Löschung geführt haben, könnte man doch den Artikel überarbeiten. Ist nur eine Anregung - mehr nicht. Und nochmal mein Hinweis zum HONDA Artikel Honda CBS. Wenn ich albern wäre, würde ich den Artikel zum Löschen vorschlagen. Und wenn mir langweilig wäre, würde ich ihn mit vier Bausteinen mindestens vollkleistern. Zweierlei Maß? Nur eine Anregung... hd-jur 17:07, 15. Dez. 2006 (CET)

Ergänzend möchte ich nachtragen, dass ich den Eindruck habe, dass diese Meinungen nicht berücksichtigt wurden (Auszug):

(1) ... Ein so gut geschriebener Artikel mit soviel Verweisen auf Veröffentlichungen dazu sollte natürlich nicht gelöscht werden (2) behalten, das Thema ist durchaus interessant. ... (3) ..., so ist es doch unverantwortlich derart viel Information durch Löschen zu eliminieren. ... Unsere Verantwortung besteht darin, alles relevante Wissen hier enzyklopädisch darzustellen. ... ' (4) Behalten Die wichtigsten Fakten sind durch eine Vielzahl von Quellen belegt. Sollte aber weiter ausgebaut werden.

(5) Schaut mal alleine unten bei den Quellenangaben, da hat sich jemand Mühe gemacht Infos zusammen zu suchen. Man kann den Artikel überarbeiten, um ihn möglichst neutral zu machen. Löschen wäre über das Ziel hinaus schiessen. Bitte Thema von allen Seiten beleuchten und kritische Stimmen zulassen. ...

(6) Behalten der Artikel sollte vieleicht mal überarbeitet werden, aber einen nachvollziebaren Löschgrund kann ich hier nicht sehen. das es sich um keine Theoriefindung handelt kann man doch schon an der ausführlichen Quellenangabe erkennen. (7) BEHALTEN !!!!!!!! - der Artikel ist sauber recherchiert und vollumfänglich mit Quellenangaben versehen. Kontroverse Meinungen und eine kritische Auseinandersetzung gefährden in keiner Weise eine neutrale Darstellung, ...

(8) ... Die Begründung für den Löschantrag ist nicht nachvollziehbar. ... Der Artikel informiert sehr umfassend über das Bremssystem, den vorgesehenen Einsatzzweck (Zielsetzung), über Grenzen und Schwächen, Funktionsweise und technischen Bestandteile. Die Vielzahl von Querverweisen und Quellenangaben zeigt auf, daß gründlich recherchiert wurde/wird. Insoweit ist der Artikel hervorragend und wertvoll und darf keinesfalls gelöscht werden! Eindeutig verbessert werden muß die Lesbarkeit des Artikels und die Gliederung. Auch sprachlich/grammatikalisch sollte der Artikel lektoriert werden.

(9) Behalten: Allerdings sollten alle spekulativen Elemente entfernt, und der Artikel nach Abschluss der Untersuchungen entsprechend ergänzt werden.

(10) ... Kann nichtmal ein Techniker den Artikel auf pure Technik kürzen?!? Über einen eventuellen Miniabsatz "Zulassung/Rechtsstreit/etc." ... gekürzt behalten

(11) das thema an sich ist einen artikel sehr wohl wert. allerdings sollte er in sachen neutralität deutlich überarbeitet werden. was manche hier als löschungsbegründung angeben ist schon sehr verwunderlich.

(12) Behalten. ... stimme ich dafür, daß dieser Artikel weiterhin ... Es ist sehr umfassend, zugebenermaßen teilweise schwierig zu lesen - da sehr umfangreich, teilweise auch persönlich vom Verfasser gefärbt. Ist das nicht jeder Artikel? Jeder, der in der Lage ist, sein Wissen hier einzubrigen, kann dies tun. Deshalb protestiere ich gegen eine Löschung. ... Ich bin der Meinung, daß jeder, der sich fachlich berechtigt fühlt, diese Informationen gerne erweitern bzw. verbessern kann.

(13) Ich finde, der Artikel ist außergewöhnlich gut recherchiert und informiert umfassend über das Thema. Ich habe selten eine so aufwändig erstellten Artikel in der Wikipedia gelesen. Verbesserung am Artikel sind möglich.

hd-jur 17:06, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikels Katjuscha (Rakete) und zwar in der Version von vor der Verschiebung Anfang Dezember. Der Artikel wurde auf Katjuscha (Raketenwerfer) verschoben und mit dem früheren Artikel zur Stalinorgel zusammengelegt und das Lemma dann durch SLA entsorgt, ohne weitere Diskussion, was mir, aufgrund der vorhandenen Versionsgeschichte, unverständlich ist. Die Maßnahme ist wirklichkeitsfremd, da Katjuscha heutzutage sich mindestens zu 99,9 Prozent auf die Rakete bezieht, die in verschiedenen Konflikten eingesetzt wird, unter anderem im Libanonkrieg 2006 und in Lizenz in verschiedenen Ländern gebaut wird. Der Begriff Katjuscha (Weiterleitung) wird eben nicht (oder nicht mehr) in erster Linie mit der Stalinorgel assoziiert. Durch Benutzer:HH58 wurden alle Links in den entsprechenden Artikel auf Katjuscha (Raketenwerfer) umgebogen, sodaß in Artikeln zum Nahostkonflikt und Libanonkrieg 2006 auf ein anachronistisches Raketenabschußgerät aus dem Zweiten Weltkrieg verlinkt wird, in dessen Beschreibung nach acht oder neun Druckseiten ein Absatz steht, der Auskunft darüber gibt, daß die Rakete im Libanonkrieg verwendet wurde. Die Hisbollah verfügt aber über Abschußrampen, die keinesfalls Mehrfachwerfer sind, sondern die Raketen werden einzeln abgeschossem, tw. von Startrampen, die tragbar sind. Die Lemmaverlinkung (vgl. auch die Abbildungen dort) ist also komplett verkehrt. Gleichzeitig sollten auch der Abschnitt über den Libanonkrieg 2006 aus Katjuscha (Raketenwerfer) als irreführend entfernt werden und eventuell fehlende Informationen in Katjuscha (Rakete) eingetragen werden.

Auszug aus dem gelöschten Artikel, um diese Fehlmaßnahme zu belegen:

Nach dem 2. Weltkrieg kamen Katjuschas noch in zahlreichen späteren Kriegen und Konflikten zum Einsatz. Ihre besonderen Eigenschaften wurden auch im "asymmetrischen Krieg" genutzt. Zu diesen Eigenschaften zählt insbesondere der einfache Aufbau der Rakete und ihrer Startvorrichtung.
Katjuscha-Raketen wurden im Koreakrieg eingesetzt, weiterhin im Vietnamkrieg, von der regulären nordvietnamesischen Armee und selten auch von den Vietcong-Rebellen. Weitere belegte Einsätze gab es in den Nahostkriegen, in den Golfkriegen, im Angolanischen Bürgerkrieg, in Äthiopien, im afghanischen Bürgerkrieg und später im Kampf der US-geführten "Nordallianz" gegen die Taliban. Sie werden noch heute von Talibankämpfern mit einfachen Zeitzündern (Wecker, Kerze) versehen und für Anschläge sowohl gegen Stützpunkte der US-Armee als auch der multinationalen Truppen in Afghanistan eingesetzt. Auf Grund der einfachen Bauweise stellte aber auch die Selbstfertigung selbst unter primitiven Umständen eine Möglichkeit für kämpfende Seiten dar; beispielsweise wurden seitens der Taliban Raketenkassetten S-82 von abgeschossenen Hubschraubern und Flugzeugen in Afghanistan verwendet.
Katjuschas werden auch von irakischen Kampfeinheiten gegen die US-amerikanischen Besatzungstruppen und die irakische Regierung eingesetzt.
Im August 2005 gab es eine Serie von Anschlägen in Aqaba in Jordanien, bei denen Katjuscha-Raketen zum Einsatz gekommen sein sollen, und für die eine al-Qaida nahestehende Gruppe die Verantwortung übernahm.
(...)
Im Libanonkrieg 2006, der am 12. Juli 2006 begann, sind bei Angriffen der Hisbollah aus dem Libanon täglich bis zu 200 Katjuscha-Raketen in Israel niedergegangen. Dabei wurden meist die Anfang der 1960er in der UdSSR entwickelten BM-21 (en, auch 9K51) Modelle eingesetzt; diese haben 122 mm Durchmesser, 2,87 m Länge und eine Reichweite von 20 km, einige Typen 40 km; der Sprengkopf hat ein Gewicht von 20 kg. Dabei kamen meist nicht die Werferbatterien zum Einsatz, sondern kleinere, leichter zu transportierende Einzel-Abschussgestelle. Die Raketen werden auch im Iran produziert und heißen dort "Arash".
Erstmals haben vom Libanon abgefeuerte Raketen auch die 50 Kilometer entfernte Stadt Afula erreicht. Bislang galt als unklar, ob die Hisbollah über Raketen mit einer derartigen Reichweite verfügt. Es wird vermutet, dass hier die iranische Fadschr-3 mit 450 kg Startgewicht zum Einsatz kam (nicht zu verwechseln mit der gleichnamigen Mittelstreckenrakete); oder auch die größere Fadschr-5 mit bis zu 75 km Reichweite, 333 mm Durchmesser, 1 t Startgewicht und einem 90-kg-Sprengkopf. Alle diese Typen stehen aber technologisch auf dem gleichen Niveau der 1938 entwickelten ursprünglichen Katjuscha, der ungelenkten Artillerie-Rakete.
Von israelischer Seite wurde angegeben, die Hisbollah verfüge über insgesamt 15.000 Katjuscha-Raketen, wovon bis Anfang August 2006 bereits 3.000 Stück gestartet wurden. (aus dem Google-Cache des gelöschten Artikels, zur Verdeutlichung der Fehlmaßnahme Unterstreichungen eingefügt).

--Matthiasb 12:51, 15. Dez. 2006 (CET) [Beantworten]

Löschdisk. votierte eindeutig für Behalten - wieder hergestellt --Ralf  09:52, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]