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Bitte die Behaltenentscheidung für „Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
(Anfrage an den damaligen Admin Perrak).

Mein Argument ist formal gesehen immer noch das gleiche wie es 2008 von Anderen vorgebracht wurde: Die Relevanz geht nicht aus dem Artikel hervor. Außer einen beiläufigen Seitenhieb der EZW findet sich im Artikel auch keinerlei Rezeption in Sekundärquellen, geschweige denn Fachliteratur. Nennenswerte Kürzungen gabs offenbar in der letzten Zeit auch nicht. Kurze Recherchen meinerseits förderten nur vereinzelte Erwähnungen und nichts Ergiebiges zu Tage, worauf sich sinnvollerweise ein Artikel stützen ließe.

Als „neue“ Entwicklung, weshalb ich das jetzt noch einmal neu aufrollen würde, wäre die mittlerweile relativ verbriefte Löschung des Humanistischen Pressedienstes^[1] anzuführen, dem die fowid untergeordnet ist. Ich würde da ganz naiv argumentieren: Wenn es beim hpd nicht für Relevanz reicht, dann erst recht nicht bei Teilorganisationen, die auch keinerlei eigenständige Rezeption vorzuweisen haben.--goiken 15:28, 10. Feb. 2014 (CET)Beantworten

1. ↑ LD 1 (Nov. 2006), 2 (Aug. 2009), 3 (Apr. 2010); LP 1 (Jun. 2007), 2 (Apr. 2008), 3 (Okt. 2009), 4 (Aug. 2011).

Selbstverständlich behalten. Die fowid wird hundertfach in wissenschaftlicher Literatur zitiert: [1]. --EH (Diskussion) 11:54, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also wenn schon, dann muss man so suchen und da wird es auf der 5. Seite schon arg, arg eng und "Bücher" sind auch nicht gleich "wissenschaftliche Literatur". Und in keinem der Zitate steht etwas über die "fowid". Da wäre die "Astrologische Gesellschaft" ([2]) sogar noch deutlich besser dran, aber die hat ja keinen Artikel... --Gamma γ 20:41, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Akademische Vereinigung Winfridia im ÖKV zu Graz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Akademische Vereinigung Winfridia im ÖKV zu Graz war die erste katholische nichtfarbentragende Studentenverbindung in Graz, wurde als zweite Korporation aus Österreich in den Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine aufgenommen und ist auch Gründungsmitglied des Kartellverband katholischer nichtfarbentragender akademischer Vereinigungen Österreichs, was ja die Relevanzkritierien Pkt. 1 für Studentenverbindungen erfüllt. --Chemosh (Diskussion) 19:05, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist immer wieder erfreulich, wenn Gelegenheitseditierer nach langer Abwesenheit wieder ihren Account finden und auf ungerechtfertigte Löschungen hinweisen. Es sei mir an dieser Stelle erlaubt darauf hinzuweisen, dass dies nicht die LD2 ist und es geziemet sich beim löschenden Admin vorstellig zu werden, um das Anliegen vorzutragen, dieser Versuch der Kontaktaufnahme wird hier mittels link dokumentiert, so die Gepflogenheiten. Für unerfahrene Editierer empfiehlt sich der Gang zum Portal oder Mentor. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:12, 11. Feb. 2014 (CET)Beantworten

War der erste Verein der Art X, der keine Uniformen trägt ist eigentlich nichts, das Relevanz erzeugt. --Liberaler Humanist 00:42, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wiederherstellen - RK erfüllt.--Pappenheim (Diskussion) 06:39, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das hier ist keine Abstimmung, gibt es auch Argumente? --Liberaler Humanist 02:44, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es irgendwie wenig sinnvoll, wenn mitten in einem laufenden MB zum Thema so ein Antrag hier gesellt wird. Von den genannten Argumenten halte ich lediglich das letzgenannte für zugkräftig, nämlich die Gründungsmitgliedschaft im ÖKV, das aber für sehr gewichtig. Der Artikel war allerdings auch inhaltlich schwach. Aber IMHO sollte man das hier vertragen, bis das MB entschieden ist, das steht ja gerade auf des Messers Schneide, danqach sieht man weiter. --HyDi Schreib' mir was! 23:13, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aus der Gründungsmitgliedschaft eines Vereines an einem Dachverband, der letzlich auch keine Außenwahrnehmung hat, geht keine Relevanz hervor. Es muss Belege geben, auf deren Basis ein Artikel verfasst werden kann. Diese sind hier offenbar nicht vorhanden. In der LD wurde der Text mit "unverständlicher Fancruft, 100% Innenperspektive, aber kein Artikel." kommentiert, solche Texte wiederherzustellen macht wenig sinn. --13:38, 20. Feb. 2014 (CET)

Nach den RK ist besondere Tradition: vorhanden + besondere mediale Aufmerksamkeit: vorhanden + überregionale Bedeutung: vorhanden --> Wiederherstellen --Hsingh (Diskussion) 14:45, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Laut RK genauso relevant wie ein lokaler Schützenverein mit ein paar Jahrzehnten Tradition. --Stobaios^?! 15:38, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicht so schnell mit den jungen Pferden ... Es gab am 1. August 2011 eine Löschdiskussion, die von Benutzer:He3nry mit "RK und Richtlinien (sind) nicht erfüllt" entschieden wurde. Gut, damals gab es Verbindungs-RK, heute^TM nicht mehr. Eine Wiederherstellung mit LA wäre eventuell möglich, damit sich auch Nicht-Admins ein Bild machen können. Wobei ich (ganz vorurteilsbeladen;) einem vorzeitigen LAE schon mal widerspreche. --grixlkraxl (Diskussion) 15:43, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. In Deutschland gibt es ca 15.000 Schützenvereine und Tausende von Karnevalsvereinen, fast alle mit entsprechender Tradition. Relevant? Nope - lokale Folklore wie auch die ganzen Studenten-Karnevals- und Kneipvereine. --Stobaios^?! 15:59, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da war unter anderem auch eine finstere Gestalt wie Alois Hudal Mitglied, Books findet 82 Einträge bei "Winfridia Graz". IMho zeitgeschichtlich bedeutend und eindeutig relevant. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:49, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch nach mehrtägiger Wiederholung finde ich mit genau der vom Kollegen Serten angegeben URL via http:books.google.de genau 11 (i.W. elf) Nachweise zu "Winfridia Graz", die ich mangels Cookies nicht einsehen kanndarf. Nach meinem Verständnis elementarer Mathematik ist (1.) elf deutlich kleiner als zwei-und-achtzig, (2.) bin ich von dieser weiteren Nebelkerze ziemlich angefressen.

Nach wie vor gibt es keinen Anhaltspunkt, das Benutzer:He3nry seinen Ermessensspielraum überschritten hätte. --grixlkraxl (Diskussion) 02:42, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Seither gab es signifikante Änderungen der RK.--Hsingh (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja und? Sertens Angabe von 82 Fundstellen ist definitiv falsch, von den 10 Einträgen beschäftigen sich so gut wie alle nicht mit dem fraglichen Lemma, sondern erwähnen lediglich eine Vereinsmitgliedschaft einzelner Personen. --Stobaios^?! 16:20, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Googel schreibt 82, gibt aber nur 11 an. sorry.

Allein die Rolle bei der Vernetzung von Alois Hudal reicht wie angesprochen für Relevanz. Da gings ja nicht um irgendeine MItgliedschaft, da wue ganz ordentlich braun geklüngelt. Ich verstehe allein schon deswegen nicht, wieso die sonst doch immer für die Weltrevolution einstehende Löschfraktion sich nicht an den Ausbau des Artikels macht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:55, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte die Andeutungen ("Vernetzung", "braun geklüngelt") im Zusammenhang mit der Winfridia substantiieren, die online verfügbare Literatur gibt dazu nichts her. --Stobaios^?! 15:59, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Politischer Katholizismus und katholisches Verbandswesen: am Beispiel des Kartellverbandes der Katholischen nichtfarbentragenden Studentenverbindungen Österreichs (ÖKV) Dieter A. Binder wäre einschlägig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:15, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „LTE Logistik- und Transport“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Entsprechend den Relevanzkriterien sind Eisenbahnunternehmen im Schienengüterverkehr mit mehr als 10 Lokomotiven relevant. LTE Logistik- und Transport hat nachweislich mehr als 10 Lokomotiven. Eine Schnelllöschung des Artikel ist deshalb unzulässig und verstößt gegen die Schnelllöschkriterien. --liesel Schreibsklave^® 11:21, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

plus 1. --Alupus (Diskussion) 11:25, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1, und verweisen möchte ich noch darauf, dass Benutzer:ThePeter sich mit seiner Aussage bezüglich des Staatsauftrages gerade bei Schienenverkehrsaufgaben irrt und dass der Verweis darauf kein Quatsch ist. Schienenverkehrsunternehmen welche von Staatsunternehmen wie der ÖBB beauftragt werden, erhalten hierzu die erforderlichen hoheitlichen Aufgaben und Rechte übertragen. --Label5 (Kaffeehaus) 14:43, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Label5: wir haben uns darüber ja wohl schon in der Verganeheit gestritten: wenn jemand einen Auftrag von der Bahn in D oder ÖBB in AUT bekommt, ist er noch lange nicht im Saatsauftrag unterwegs - dies trifft ebensowenig auf den Betrieb eines Bahnhofskiosks wie auf der Erbringungen von Leistungen im SGV zu. Der Güterverkehr ist in der EU liberalisiert, und jeder der gewisse Voraussetzungen erfüllt, kann seine eigene Logistikbutze aufmachen - die ÖBB und andere Staatsbahnen konkurrieren hier im freien Markt, und wenn die mal einen Auftrag an einen Subunternehmer vergeben, z.B. um einen Container von A nach B zu transportieren, hat das nix mit hoheitlicher Aufgabe zu tun. --Stauffen (Diskussion) 15:09, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte Dir auch in der Vergangenheit bereits dargelegt, dass Du diesbezüglich einem schweren Irrtum unterliegst und das ganze auch nichts mit der liberalisierung des Güterverkehrs zu tun hat.--Label5 (Kaffeehaus) 15:45, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wiederherstellen Warum, wurde von Liesel hinreichend dargelegt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:49, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wiederherstellen relevantes Eisenbahnverkehrsunternehmen. Das Unternehmen besitzt insgesamt 17 Lokomotiven und über 200 Güterwagen verschiedener Bauarten. Quelle: Karl Arne Richter: Europäische Bahnen '13/'14 CD. DVV Media Group, Hamburg 2013, ISBN 978-3-7771-0451-5, S. 361.  --Hoff1980 (Diskussion) 18:00, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wiederherstellen. Gemäß WP:RK relevant. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 18:04, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Service: Letzte LD und LP. Bonustrack: AP. Inhaltlich: Wenn ich mir den Artikel ansehe dann finde ich materiell keinen Hinweis auf Relevanz. Formell haben wir Wikipedia:RK#Schienenverkehr. Wie so oft sind diese speziellen RK um viele 10er-Potenzen liberaler als die allgemeinen RK. Die dort genannten 10 Lokomotiven sind so eine niedrige Hürde, dass sie überschritten werden. Aber die RK führen aus "Tochterunternehmen können im Artikel der aktuellen bzw. letzten direkten Muttergesellschaft beschrieben und über Weiterleitungen erschlossen werden, wenn keine wesentlichen Unterschiede zu dieser bspw. hinsichtlich Geschichte, Fahrzeugpark, bedienten bzw. betriebenen Strecken oder Marktauftritt bestehen." Exakt das ist hier der Fall: Hinweise auf "wesentlichen Unterschiede zu dieser bspw. hinsichtlich Geschichte, Fahrzeugpark, bedienten bzw. betriebenen Strecken oder Marktauftritt" gibt es keine. Nach dem Wortlaut der RK ist eine Darstellung in Graz-Köflacher Bahn und Busbetrieb mit WL darauf sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 20:40, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel Graz-Köflacher Bahn und Busbetrieb finde ich bis auf die (jetzt rot) verlinkte Erwähnung "LTE" als Tochterunternehmen nichts davon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:33, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch die WL besteht ja nicht. Wenn das Konsens werden könnte, liesse es sich leicht ergänzen.--Karsten11 (Diskussion) 22:50, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was hat das bitte mit Konsens zu tun? Zumindest einen ordentlich Querverweis würde ich so oder so dort erwarten. Tatsächlich ist da nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:30, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Entspricht Liesels kürzliche RK-Ergänzung denn tatsächlich dem Konsens? Die vorherige Diskussion auf WD:RK wirkt beim Überfliegen jedenfalls nicht gerade so auf mich – insbesondere was die Zahl der Lokomotiven angeht: Minderbinder war für 20, Wdd für 25, Stauffen und Sarkana fanden 10 ebenfalls zu niedrig. Dass jetzt trotzdem die 10 in die RK gewandert ist, wodurch LTE Logistik- und Transport (gegen dessen Löschung sich Liesel letztes Jahr eingesetzt hatte) mit seinen 17 Lokomotiven auf einmal relevant ist, wirkt schon etwas fishy …

Falls die RK allerdings tatsächlich Bestand haben sollten, sehe ich nichts, was gegen eine Wiederherstellung spricht. Dass es keine wesentlichen Unterschiede zwischen GKB und LTE gäbe, kann ich nicht erkennen. -- kh80 •?!• 23:31, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum sollten die RK keinen Bestand haben? Der Änderung hat niemand der dortigen Diskutanten widersprochen. So funtionierts nunmal hier. Es gibt dafür das schöne Wort "Kompromiss". --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:30, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde tatsächlich, dass 10 Lokomotiven night die Grundlage für eine Relevanzentscheidung sein sollte--Stauffen (Diskussion) 00:20, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sind sie auch nicht. Sondern unsere gültigen RK, werter Herr Stauffen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:30, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vieles was im Portal Bahn geschieht ist für Außenstehende vorsichtig ausgedrückt nicht nachvollziehbar. Wenn sich aber ein Fachportal entsprechende RK gibt, dann sind diese gültig und anzuwenden. Wer das nicht gut findet muss es im Portal ansprechen, wobei erfahrungsgemäß dies eine wenig amüsante Diskussion gegen einige Portalmitarbeiter werden dürfte. Und wenn die RK erfüllt sind, dann muss dieser Artikel wieder hergestellt werden. Das ist nachgewiesen der Fall und dabei spielt das unvernünftige Verhalten von Liesel auch keine Rolle. --Label5 (Kaffeehaus) 08:29, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

ACK zu Kh80: Die RK bilden ziemlich offenkundig nicht den Konsens ab, es gab immer und immer wieder Stimmen, die die Zahl 10 ziemlich zu niedrig fanden und gute Gründe anführten, warum es eine höhere sein sollte - und die in den jeweils dann wieder produzierten Vorschlägen nie ankamen. Dass am Ende niemand Lust auf einen EW mit diversen, bekannt robust auftretenden Bahnfans hatte, macht es nicht richtiger. Die Argumente in diesem Thread, die in der Form "Maul halten, RK sagen 10" rüberkommen, sind ziemlich dünn. RK sind keine Gesetze, sondern sie formulieren einen Konsens so, dass wir nicht immer wieder neu diskutieren müssen (RK zur Diskussionsverkürzung und Prozessvereinfachung). Ein Blick auf den "Stand zum Konsens" lässt in diesem Fall aber durchaus eine Einschätzung wie "Entscheidung im Ermessenspielraum" zu. --He3nry Disk. 09:45, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du solltest ja wissen, wo man RK-Änderungen vorschlagen kann, sicher nicht hier, nein. Solange wir die RKs haben, ist der Artikel wiederherzustellen, sonst können wir sie ja gleich abschaffen, wenn man sie einfach hintergeht, mit der Begründung, sie passen einem nicht. Admins sind dazu da, die RKs durchzusetzen, nicht sie dann zu ignorieren, wenns einem grad passt. DestinyFound (Diskussion) 14:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@He3nry, auch mir waren die 10 Loks in der damaligen Diskussion zu wenig. Und aus dieser Position erlaube ich mir, zu sagen: Konsens heißt nicht, dass alle eine Meinung sind. Konsens heißt auch nicht, dass man den Median (der Mittelwert wäre eh Quatsch) aus den Vorschlägen bildet und dort die Grenze festlegt. Konsens heißt: die Lösung erscheint den meisten Beteiligten handhabbar und inhaltlich erträglich. Nicht mehr. Wer nicht oder nicht mehr diskutiert, kann sich im Nachhinein nicht beklagen.
Rein zur Erklärung: wenn man bestimmte quantitative Hürden (z.B. Unternehmensgrößen) merklich senkt, werden meist plötzlich viel mehr Unternehmen relevant (dito in vielen anderen Bereichen) als man vorher hatte. Einfach, weil man sehr oft viel mehr kleine als große hat. Du wirst als Physiker solche Verteilungsgesetze kennen. Das Problem hat man hier nicht, weil die Größenverteilung der Bahnunternehmen durch die relativ hohe Markteintrittshürde beeinflusst wird. Es gibt einige solch relativ kleiner Bahnunternehmen, aber nicht sehr viele.
Insofern war mir ziemlich egal, wo man nun genau die Grenze ansetzt, auch wenn 10-Lok-Unternehmen meine "gefühlte Relevanzgrenze" nicht erreichen. Und was die hier angeht: selbst wenn am Ende statt der 10 und 20 oder 25 Loks in den RK gestanden hätten: 17 liegt nun nicht so wahnsinnig entscheidend drunter.
RK sind Positivkriterien.
Wenn in den RK 10 steht, reichen 17 immer. Es sei denn, der Artikel ist Schrott (was ich nicht beurteilen kann).
Stünden in den RK nun 20 oder 25, so schlösse das die 17 nicht pauschal aus; es wird nur immer unwahrscheinlicher, je größer der Abstand wird. --Global Fish (Diskussion) 14:37, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sinn und Unsinn von RK sollte an anderen Orten diskutiert werden. Offenbar sind die aktuell gültigen RK erfüllt, ergo Wiederhestellen. --HyDi Schreib' mir was! 19:29, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 Genauso ist es. Die RK sind meist immer ein Kompromiss zwischen Vertretern, die sehr hohe und harte Kriterien fordern und denjenigen die fast alles Behalten wollen. Diese aber erneut in dem Fall aushandeln, ist nicht die Aufgabe der LP hier, sondern muss an anderer geeigneter Stelle erfolgen. Solange das nicht passiert ist, gilt nun mal der Status quo. Daher sollte es bis dahin dies auch Behalten werden und ist des Wegen vorerst wiederherstellen. Wenn nach einer Diskussion zu den RK neue Regeln erstellt werden oder auch Änderungen durch ein MB neu festgelegt werden, kann man durchaus solche Sachen wieder neu prüfen lassen, das gilt bei einen Löschfall genauso wie zu einer Behaltensentscheidung. Grüße --Coffins (Diskussion) 07:36, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hier machen es sich einige doch ein bisschen sehr einfach. Ich möchte mal wissen, was passieren würde, wenn ich diesen Edit wieder rausnehmen, Begründung: kein Konsens, mit Diskussionsthread-Eröffnung inkl. validem Grund (denn wenn nicht noch mehr Leute Bauchschmerzen mit der Fanzine-artigen Festlegung der RK hätten, wäre das ja wohl nie gelöscht worden und noch weniger so lange in der LP stehen geblieben) auf der RK-Disk versehen würde?? In Erwartung auch für diesen Kommentar eine Wiederwahlstimme zu bekommen verbleibend, --He3nry Disk. 08:31, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein WW-Stimme bekommst Du von mir dafür nicht. Auch ein Admin hat das Recht, in einer Diskussion schreiben zu können, was er will.
Netter wäre es aber, wenn Du statt zu drohen auf Argumente eingehen würdest. Oben hatte ich geschrieben, dass es anders als bei anderen Zahlenwerten, hier ziemlich (und das gilt auch prozentual auf den Anteil der Güterverkehrsunternehmen bezogen) wenig ausmacht, *wo* nun genau die Grenze liegt.
Und es ist, das wiederum ganz unabhängig vom konkreten, Themenkreis vermessen, wenn man selbst die 20 oder 25 als akzeptable Schwelle ansieht, die 10 oder 17 als "Fanzine-artige Festlegung" zu bezeichnen. Egal, um welches Thema es geht: unterhalb einer (wie auch immer definierten) akzeptablen Schwelle liegt ein Bereich, der etwas unterhalb einer akzeptablen Schwelle liegt. Mehr nicht. Fanzine wäre eine Schwelle in einer ganz anderen Größenordnung.
Und falls Du Deine Drohung wahr machst: das wäre für mich keine Grund für eine WW-Stimme. Sondern für ein handfestes Adminproblem (ein Fall für die VM m.E. sowieso).
Vom Stil her wäre das ein Verhalten, was mir zutiefst zuwider wäre. Wem ein Trend in der RK-Diskussion nicht passt, der möge dort seine Stimme erheben, und nicht Wochen später revertieren wollen. Dies gilt generell.
Im konkreten Fall würde ich Dich zudem persönlich verantwortlich sehen, für die nächsten drölfzig Kilobyte an Diskussionsschlachten. Als kluger Mensch und Admin (den ich ansonsten sehr schätze) wirst Du Dir selbst denken können, was ich von so etwas halte.
Was den angeblich fehlenden Konsens angeht: das ist sachlich unzutreffend. Für den Bereich der Güterverkehrsunternehmen mag man das vielleicht so sehen; meine Interpretation dazu steht allerdings schon im letzten Beitrag. Das betrifft aber nur ein kleinen Teil der Änderung mit ein paar wenigen Artikeln (LD zu all denen dürften wir in den letzten Monaten gehabt haben).
Was den ganzen Rest des Gesamtpakets angeht: für Personen-EVU und EIU war der Konsens sowieso längst da. --Global Fish (Diskussion) 09:37, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

PS: wenn nicht noch mehr Leute Bauchschmerzen mit der Fanzine-artigen Festlegung der RK hätten, wäre das ja wohl nie gelöscht worden - Da braucht man nicht zu spekulieren. Es wurde Ende letzten Jahres im Zuge einer von einer IP gestarteten Massen-LA-Serie gelöscht, weil es die damaligen RK nicht erfüllte. Liesel hat ihn ziemlich kommentarlos wieder angelegt; das kann man durchaus als Wiedergänger ansehen, und aus Liesels obigem kryptischen LP-Antragstext wird kein Mensch schlau, der die RK-Diskussion nicht verfolgt hatte.
Der Artikel wurde damals im Einklang mit den RK gelöscht, die RK wurden geändert, nun kommt er drüber. Kein Admin hat hier etwas verkehrt gemacht.
(Bei der MEG dagegen war die Löschung m.E. verkehrt. Ich sehe dort nach wie vor die allgemeinen RK erfüllt. Genau deswegen ja die Intention zur Änderung der RK: um den Admins in diesen Fragen mehr Sicherheit zu geben).
Ja, und jetzt ist es einfach.--Global Fish (Diskussion) 14:05, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Keine Sorge, ich werde den Edit nicht machen. Ich habe mich in der RK-Diskussion geäußert, das ist aber bei der Festlegung der Zahl (wie die der anderen Kritiker) nicht eingeflossen, sonst hätten wir das nicht. Und ich bin der letzte, der gegen die Eisenbahnfans hier einen EW in WP:RK vom Zaune bricht. Was mir hier nicht gefällt ist folgendes: Der einzige Grund, warum hier Wiederherstellung gefordert wird sind die 17 Loks und nur deshalb weil 17>10 ist. Ich rätsele, was an den Loks dran ist. Und da fände ich es besser, hier würde mal aufgefahren, warum 17 Güterzug-Lokomotiven zu betreiben volkswirtschaftlich, gesellschaftlich, oder was auch immer Relevanz erzeugt. Das ist mal per se Null und gar nicht nachvollziehbar, wenn man ansonsten 1000 Mitarbeiter oder 20 Standorte oder einen Beförderungsauftrag der öffentlichen Hand oder was auch immer braucht. Und da mal was zu zu sagen sollte möglich sein. Wir sind hier in der WP und die RK sind kein Gesetz, in dem Sinne, dass ein Admin springen muss, wenn er "17>10" sieht. [Und dieser Satz, war der, der mir die WW-Stimme eingebracht hat, ich weiß.] Wenn da 20 stünde, würden wir mit Recht diskutieren, ob man 17 nicht durchgehen lassen kann. Ich motiviere also, warum - obwohl hier reichlich Admins mitlesen - noch keiner gesprungen ist. (BTW: Ich jetzt sowieso nicht, weil ich ja in der Sache Relevanz von Lok- und Kesselwagenbetreibern gerne mitdiskutiere.) --He3nry Disk. 17:28, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke.
Was ich aber überhaupt nicht mag, ist das Abstempeln als "Eisenbahnfans". Wir (und ich denke, das gilt für alle Diskutanten hier, welche Meinung sie auch immer haben) handeln nicht als Fan. Sondern weil wir alle eine (wenn auch nicht immer identische) Meinung von einer sinnvollen Systematik haben, was für Artikelthemen wir haben wollen, was nicht. Das ist der Punkt. Und die Tendenz im Bahnbereich ist üblicherweise alles andere als radikalinklusionistisch. Mein Interesse an diesem Unternehmen im konkreten ist jedenfalls begrenzt, ich fürchte, ich habe den Artikel gar nicht gelesen.
Übrigens kenne ich viele Eisenbahnfans, in dem Sinne, dass sie auf alte, manchmal auch auf neue Loks stehen. Ich kenne mehr oder weniger extreme Fotofreaks. Ich kenne etliche Streckensammler, Brücken- und Tunnelexperten und etliche Spielarten der Ferrosexualität mehr. Ich kenne aber niemand (weder innerhalb noch außerhalb der Wikipedia) der ein hobbymäßig gesteigertes Interesse an Güterzugunternehmen hätte.
Warum hier prinzipiell <1000 MA oder 20 Standorte sinnvoll sind, wurde in diversen RK-Diskussionen hinreichend durchgekaut.
Ansonsten sind RK Positivkriterien; wenn ein Kriterien erfüllt ist, sollte nicht aus Relevanzgründen gelöscht werden. Allenfalls aus Qualitätsgründen, oder vielleicht bei klarer Redundanz (siehe den Beitrag von Karsten11; ob das in diesem Fall zutreffemd, kann ich nicht exakt beurteilen. So wie ich das auf die Schnelle sehe, hat die GKE eine Hälfte der LTE erst nachträglich übernommen, also historisch keine reine Mutter-Tochter-Beziehung.).
warum - obwohl hier reichlich Admins mitlesen - noch keiner gesprungen ist? Die Antwort gibst Du doch selbst. Es gibt kein Gesetz, in dem Sinne, dass ein Admin springen muss. Als Admin würde ich es auch bevorzugen, mich mit Entscheidungen zu irgendwie kontrovers erscheinenden Diskussion zurückzuhalten, insbesondere dann, wenn sich ein gewisser fachkundiger Kollege sehr zurückhaltend gibt.:) Zumindest von HyDi gab es auch eine Meinungsäußerung. --Global Fish (Diskussion) 19:11, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1, ergänzend noch: in der LD wurde auf die wikifantischen Unternehmens-RK abgehoben, wobei es hier um "amtlich zugelassenen" Güterverkehr auf der Schiene geht. Abseits von Werkverkehr darf da eben nicht jeder fahren. --grixlkraxl (Diskussion) 03:03, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zwei Anmerkungen: (1) Ach das mit den Fans war nicht so gemeint, ich zähle mich da selbst zu (ich habe meinen Eisenbahnraum, mit meiner H0-Bahn, meine Clubmitgliedschaft und mein em-Abo etc.), was übrigens auch heißt, dass ich ziemlich genau weiß, um was es hier geht :-) (2) "amtlich zugelassen"?? Also nur weil etwas amtlich zugelassen ist, ist es noch nicht relevant (mir fällt jetzt kaum was ein, für das ich das nicht brauche). Und wie schon in der RK-Diskussion gesehen: Mir geht es um die Frage, warum ist jemand, der 10 amtlich zugelassene Güterzugloks fährt, was Relevantes? Außer der Auffassung des Fans "alles was fährt ist super" und ich denke man tut niemandem was Böses, wenn man feststellt, dass es die hier gibt und dass dies die Motivation der gewählten RK ist (denn nur mal als Erinnerung, die bescheuerte 10 gibt es, weil die Variante "jedes EVU ist drin" an der Community gescheitert ist), wurde dazu noch praktisch Nichts gesagt. Also, was ist an den Loks relevant, so im Vergleich zu anderen Unternehmungen? --He3nry Disk. 11:35, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Traurig, dass sich kein Admin getraut, die RKs durchzusetzen, nur weil man zu feige ist, He3nry zu widersprechen. 85.4.215.151 18:03, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Man braucht keine RK festzulegen, wenn sie nicht angewandt werden. Das gilt auch für die Begründung »…warum ist jemand, der 10 amtlich zugelassene Güterzugloks fährt, was Relevantes?« Die Frage stellt sich eben nicht mehr, wenn man einmal ein Kriterium festgeschrieben hat. Stellt man fest, dass es schlecht ist, muss man es ändern. Bis dahin ist es anzuwenden. --Phaidros.vie (Diskussion) 18:08, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dieser RK-Punkt ist m.E. ungültig, weil er am 3. Februar irregulär zustande gekommen ist. Hier wurde manipulativ Konsens behauptet, der nicht bestanden hat. Im Gegenteil: der Anzahl der Lokomotiven wurde ganz heftig - auch von Admins - widersprochen. Der RK-Punkt gehört revidiert, die Diskussion darüber muss fortgesetzt werden. Der Artikel wurde deshalb zurecht gelöscht. --Artmax (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier ist nicht die Seite, um RK zu diskutieren. Tue das bitte dort, wenn dir es nicht passt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:21, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das macht doch keinen Sinn. Wir sind hier doch nicht die Verwaltungsbehörde, die Vorgang 17 nach Regel AZ/18 nicht bearbeitet. Wir diskutieren hier immer und überall über Relevanz. Das und nur das ist Enzyklopädieerstellung. Täten wir es nicht wäre es Google. ::Bezüglich des Objekts der Diskussion ist es doch ganz einfach: Ich bitte darum, dass mal jemand positiv beschreibt, warum das Unternehmen relevant ist. Also einen Satz wie "Das Unternehmen ist relevant, weil ..." Wenn in dem Satz dann steht "Das Unternehmen ist relevant, weil es mehr als 10 Loks betreibt" (Stand der Diskussion), dann bitte ich darum, dass jemand begründet "Ein Unternehmen, das mehr als 10 Loks betreibt, ist relevant, weil 10 Loks ..." Wenn die RK unseren glasklaren, immer wieder gefundenen Konsens wiedergeben (und das ist exakt das, was sie tun sollen, sie sollen eine immer wieder gleiche Diskussion abkürzen), dann ist das eine einfache Fingerübung. Meine Hypothese ist, dass es eben nicht geht, einen für eine breite Menge der Autoren hier fassbaren und konsensfähigen Satz zu formulieren. Und daraus folgt, dass das RK mit den 10 Loks eben kein RK ist, sondern eine Gewalteditaktion von Liesel, Rolf und Co. Aber das ist mein Hypothese, ich lasse mich wegen des Satzes gerne hier eines besseren belehren. --He3nry Disk. 08:01, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Als Admin hast du gültige RK durchzusetzen. Dafür hat dich die Community gewählt. Alles andere ist schlichtweg Machtmißbrauch. Wunderst du dich eigentlich noch, dass sich deine Wiederwahlseite stetig mit Stimmen füllt?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:42, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, du bist keine Behörde, sondern ein Administrator in der Wikipedia, der bei Löschentscheidungen die Wikipedia:Relevanzkriterien anzuwenden hat und sie nicht einfach für ungültig zu erklären hat, wenn sie dir nicht passen. DestinyFound (Diskussion) 13:39, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sagt mal Jungs, habt ihr Schwierigkeiten mit dem Lesen: Ich diskutiere hier mit, ich entscheide nicht. Ich glaube, dass hatte ich deutlich genug gesagt. Und mal als Nebenbemerkung (für den Fall, dass ich hier entscheiden würde): Ich mach das hier zum Spass. Und die Variante "Blöder Admin, drück den Knopf oder Wiederwahl" finde ich wenig animierend und - um es mal ehrlich zu sagen - peinlich anmaßend von Euch. --He3nry Disk. 08:46, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und zur Diskussion: Ich finde es bezeichnend, dass Ihr die Frage nicht beantwortet ... --He3nry Disk. 08:48, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du willst alle anderen also für dumm verkaufen? Nee, so funktionierts hier nicht. Die LP ist auch nicht LD 2.0, das solltest du als Admin wissen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:53, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Komm Rolf, sags mir. Sprich in einfachen, aber klaren Sätzen, damit ich Idiot das verstehe: Warum ist ein Unternehmen relevant, das 10 Loks betreibt? Sag es positiv, denn Du bist ja der Meinung, dass es das ist. Was ist seine volkswirtschaftliche, gesellschaftliche, historische, mediale, etc. Bedeutung, die einen Eintrag in WP rechtfertigt? --He3nry Disk. 08:49, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dein Destruktivismus ist langsam nicht mehr zu toppen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:09, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ändert nix daran, He3nry, dass Du als Admin den geltenden Kriterien Geltung zu verschaffen hättest, und nicht ›hier bin ich Diskussionsteilnehmer und sage meine Meinung‹ spielen und eine Löschprüfung zur Stimmungsmache zur Kriterienänderung zweckentfremden. Umso mehr gilt das, wenn Deine Meinung die Kriterien betrifft und nicht die hier zu entscheidende Sache. Völlig irrelevant also für diese Diskussion. --Phaidros.vie (Diskussion) 17:00, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zum einen bitte ich Dich, Deinen Frust wegen des Blogs oben von der Diskussion hier zu trennen. Und es ist für alle immer wieder überraschend, aber ein Fakt: Auch Admins dürfen als User mitdiskutieren. Und nein - und ich wiederhole es auch für Dich noch einmal - kein Admin hat hier die "RK sagt, Admin spring"-Aufgabe bekommen. --He3nry Disk. 08:46, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Frage an den threadlöschenden Admin: wieso löschst Du meine Antwort auf He3nry, in der ich darauf hinwies, wie unprofessionell es ist, Motivationen zu unterstellen (angegebenen hast Du: ›off-topic‹), lässt aber seinen stehen? Nur damit ich es auch verstehe, sonst lerne ich es nie: was ist daran mehr Bezug zum Thema? Danke. --Phaidros.vie (Diskussion) 19:24, 4. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Es hat kein Admin den Abschnitt gelöscht, sondern ich. Da ich hier mit He3nry inhaltlich über Kreuz liege, wollte ich einerseits mich nicht dem Vorwurf aussetzen, unliebsame Meinungen zu löschen. Außerdem ist seine Erklärung, dass auch ein Admin hier diskutieren darf und nicht Entscheider sein muss, schon auf diesen Thread bezogen und nicht so deplaziert wie es die Folgebeiträge waren. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Thx! --Phaidros.vie (Diskussion) 19:51, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also wenn ein Eisenbahnunternehmen eine Stichbahn betreibt, sagen wir mal von einem Braunkohletagebau zu einem Kraftwerk und dafür zehn Loks einsetzt, davon zwei auf dem Abstellgleis stehen und eine wegen Defekt nicht fährt, dann ist es relevant, auch wenn es sich nur um ein 100% Tochterunternehmen des Tagebaubetreibers handelt? Und was macht dieses Unternehmen noch, außer diese Loks zu besitzen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:36, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

„Tochterunternehmen können im Artikel der aktuellen bzw. letzten direkten Muttergesellschaft beschrieben und über Weiterleitungen erschlossen werden, wenn keine wesentlichen Unterschiede zu dieser bspw. hinsichtlich Geschichte, Fahrzeugpark, bedienten bzw. betriebenen Strecken oder Marktauftritt bestehen.“ Und nebenbei, das wäre ein Weg, der hier auch so halbwegs machbar wäre.
Was Tagebaubetreiber handelt: es geht hier ausschließlich um öffentliche Eisenbahnunternehmen. Nicht um reine Werk(s)bahnen, für die gelten die RK nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:11, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

He3nry liegt völlig richtig, wenn er die Änderung der RK durch Liesel als "Gewalteditaktion" bezeichnet. Die Änderung ist unbeachtlich. Zu recht spricht He3nry auch die Frage an, warum der Besitz von zehn Lokomotiven automatische Relevanz generieren soll. Für eine Wiederherstellung sehe ich vor diesem Hintergrund keinen Raum. Gert Lauken (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eben nicht. Die Änderung der RK ist unbeanstandend, niemand hat ihr widersprochen. Und jetzt haben wir sie und wenn wir sie haben, dann gilt es von den Administratoren, also auch von He3nry, diese umzusetzen und nicht hier zu propagieren, man solle sie ignorieren. Wem die Änderung, also der RK-Punkt, nicht passt soll dies auf der RK-Seite ansprechen, aber nicht hier in der LP. Und solange wir dieses RK haben, sollte der Artikel wiederherstellt werden. DestinyFound (Diskussion) 13:42, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Außer der Auffassung des Fans "alles was fährt ist super" und ich denke man tut niemandem was Böses, wenn man feststellt, dass es die hier gibt und dass dies die Motivation der gewählten RK ist - doch, @Henry, das tust Du. Ich empfinde die - wiederholten Unterstellungen aus Fansicht zu agieren - als Beleidigung. *Mir* geht es darum, dass wir handhabbare RK haben, die uns Endlosdiskussionen ersparen. Und ich vermute, einem guten Teil derjenigen, die sich irgendwann nicht mehr um die Frage 10, 20 oder 25 streiten wollten ging das ganz genauso. Oder meinst Du, wer 10 fordert, wäre ein Fan, wer 20 fordert, nicht mehr unbedingt?
Und warum wir hier deutlich niedrigere Hürden haben als die allgemeinen RK:U? Weil wir parallel dazu die deutlich weniger restriktiven Unternehmen im Staatsauftrag haben, wodurch jedes noch so winziges EVU im Personenverkehr in unseren Landen relevant ist. Und ich halte es systematisch nicht zu rechtfertigen, wenn die Hürden für Güter-EVU *wesentlich* anders lägen. Dass auch mir persönlich die 10 zu wenig sind, ist bekannt; aber es gilt: wem Vorschläge zu den RK nicht passen, der muss es dort diskutieren. Das wollte irgendwann keiner mehr, bis auf zuletzt Sarkana. Sarkana war es auch, der es in der Nachdiskussion auf den Punkt brachte: [3]: „Da sind sie 10 Loks wohl ne Kröte die man halt schlucken muß.“ Exakt das drückt auch meine Haltung dazu aus.
Und @Henry, *das* ist Konsens. Nicht, dass alle einer Meinung sind (das gibts fast nie), sondern dass für (fast) alle die Kröten nicht zu groß werden.
Und auch nochmal (schrieb ich oben schon, aber Du gingst nicht drauf ein): die Kröte ist deswegen nur klein, weil der Unterschied zwischen 20 und 10 hier minimal ist. Ich meine jetzt nicht die Zahlenwerte an sich. In vielen Fällen dürfte ein Halbieren einer Relevanzschwelle ein Vielfaches an potentiellen Artikelkandidaten bedeuten. Die Gefahr besteht hier nicht; wer im öffentlichen Markt agiert, braucht in diesem Marktsegment in der Regel hinreichend viel teures Material. Wir haben hier zufällig ein Unternehmen beim Wickel, das innerhalb dieser Spanne liegt. Viele dieser Art dürfte es aber nicht geben, weder absolut noch anteilig.
Und, Gebetsmühle: wem RK-Vorschläge nicht passen, muss es *dort* diskutieren. Wenn es einer nicht, tut gehört es zum halbwegs anständigen Stil, dann zu akzeptieren, dass nicht das rauskam, was man gerne gewollt hätte.
Sich dann Wochen später zu Wort zu melden und so fälschlicherweise zu tun, als wäre die RK-Änderung gegen den erklärten Willen der Diskutanten gewesen, halte ich bei allem sonstigen Respekt für destruktiv und schofelig. --Global Fish (Diskussion) 14:00, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welches Niveau diese Debatte erreicht, zeigt die Wortwahl "schofelig", was laut Wiktionary in empörender, verachtenswürdiger oder ähnlicher Art und Weise böse, minderwertig, niederträchtig und schäbig bedeutet. Vielen Dank, Global Fish, für die immer weiter gehende Auflösung eines Miteinanders in diesem Projekt! Forderungen, die RK zu revidieren, müssten sich wohl in allererster Linie an den Benutzer richten, der sie unter Vortäuschung eines Konsenses regelwidrig geändert hat. Gert Lauken (Diskussion) 16:56, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Tja, das Wort "schoflig" bringts leider auf den Punkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:19, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Tja, Gert, selbstverständlich sind am sinkenden Niveau stets nur die anderen schuld. Sehe ich ja genauso. ;-).

Und ich bleibe dabei: wer die RK in seinem Sinne beeinflussen will, muss dort entsprechend diskutieren. Wer es wochenlang nicht tut, muss dann damit leben, dass nicht rauskommt, was er gern hätte. Wochen später an einer Entscheidung rütteln zu wollen, finde ich nicht anständig (welches Wort man dafür auch immer nehmen mag). Dabei bleibe ich. --Global Fish (Diskussion) 09:21, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die eingeführten RKs scheinen eher umstritten und kein konsens. Siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Neue Kriterien für den Schienenverkehr. und wenn ich mir die "Einführung" angucke, so wurden sie hier hier und kurz darauf machte direkt ein anderer Befürworter des Bahnportals einen edit in einem anderen bereich "Selbstverständlichkeit ergänzt" und danach kamen edits von einem dritten - das muss nicht absicht gewesen sein, aber in der Summe stellt die Behauptung "konsens" doch eher auf wackligen füßen ...Sicherlich ^Post 04:05, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schön, dass so eine Diskussion auch ihre heiteren Momente haben kann! Dass Du ausgerechnet den Herren aus diesem Edit als "Befürworter des Bahnportals" bezeichnest, hat mir (und ich vermute auch einigen anderen, sicherlich auch ihm selbst) wirklich den Tag gemacht. Danke!
Vielleicht liest Du mal auch die RK-Diskussionen vom letzten Sommer, oder auch nur den IP-Beitrag über Deiner Wortmeldung in der RK-Diskussion.--Global Fish (Diskussion) 09:21, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Global Fish: Zunächst mal Danke, dass wir wieder bei der Sache angekommen sind, ignoriere bitte Diskussionen zu Deiner oder meiner Wortwahl, ich werde es tun ... Der verfahrenstechnische Teil: Wir diskutieren hier, ob der Admin bei der Löschung im Rahmen des Konsenses geblieben ist (Entscheidungsspielraum etc.). Da dürfen und müssen wir hier den "Konsens" diskutieren. Und hier ist er IMHO exklatant keiner. Das ist natürlich meine Meinung, weshalb ich mir hier herausnehme, dass hier und jetzt zu diskutieren vor dem sachlichen Hintergrund, dass ich der Meinung bin, dass die Löschung keinesfalls dem Ermessensspielraum widersprach. Der inhaltliche Teil: Auch hier Danke, dass Du mal versucht hast meine einfache Frage zu beantworten. Die Antwort finde ich aber bezeichnend. Sinngemäß sagst Du mir: "Wir haben unterirdische Relevanzanforderungen, weil es woanders (EVU mit öffentlichem Auftrag) als unterirdisch empfundene Anforderungen gibt und da mussten wir praktisch jeden Lokbetreiber für relevant erklären, um da mitzuhalten". Zum einen erklären wir hier Tag für Tag jede/m Neuling, dass das Argument logisch gleich mit "Mein Mist muss rein, weil ich in der WP Mist gefunden habe" ist und deshalb ungültig. Und zum anderen frage ich mich, ob es nicht angesagt ist, eine Diskussion über das Problem (Minibusbetreiber mit Auftrag der Kommune "Bedeutungslos") zu führen, anstatt für andere zum Ausgleich sachlich nicht haltbare RK reinzuzwingen? Dieses Dein Relevanzargument lässt sich nicht in die positivistische Forme "Ein EVU, das 10 Loks betreibt, ist relevant, weil ..." formulieren und ist IMHO damit unbrauchbar. --He3nry Disk. 09:44, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zum formalen: der Admin hat bei der Löschung des Artikels keinen Ermessenspielraum überschritten, weil es gar keine passenden RK gab. Die erste Löschung war völlig in Orndung. Auch bei Löschung des wiedereingestellten Artikels wurde kein Ermessensspielraum überschritten, weil gar nicht hinreichend klar gemacht wurde, dass die RK sich geändert haben. Es hat keinen Adminfehler gegeben; es haben sich die RK geändert.
Zum einen erklären wir hier Tag für Tag jede/m Neuling, dass das Argument logisch gleich mit "Mein Mist muss rein, weil ich in der WP Mist gefunden habe" ist und deshalb ungültig., ja damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Mir hat auch die Argumentation nicht gefallen, dass alle Bahnunternehmen relevant sein, weil alle Fluggesellschaften relevant sind. Aber das ist nicht der Punkt.
Personen-EVU hierzulande sind/waren direkt als Unternehmen im Staatsauftrag relevant. Ich halte das im wesentlichen auch für sinnvoll, auch wenn ich ganz bestimmt kein Inklusionist bin. Einfach wegen öffentlicher Wahrnehmung. Ich halte es im wesentlichen auch für sinnvoll, wenn sich die Güter-EVU grob daran anpassen. Die Grenze 10 ist mir persönlich ein Stück zu niedrig, aber "unterirdisch" geht mir da deutlich zu weit.
Und nein, @Henry, RK, insbesondere quantitative RK, sind eine Krücke. Sie sollen die Arbeit erleichtern, aber es heißt nicht, dass die Relevanz eines jeden Artikelgegenstandes der die RK erfüllt, auch individuell begründbar wäre. Als einer, der selbst so gerade kurz vor der Relevanzschwelle steht, sage ich Dir: eine individuell begründbare Relevanz eines Koautors von vier Ratgebern der Reihe: "Rasenmähen leicht gemacht", "Wie halte ich meine Heckenschere richtig", sehe ich auch nicht. Und doch ist er für uns relevant.
Weil Du die Minibusse ansprachst: für die Mini*bus*unternehmen haben wir doch schon längst eine entsprechende Diskussion geführt, und die RK entsprechend angepasst.
Nochmal: die Markteintrittsschwelle ist für Bahnunternehmen generell relativ hoch. Bei Speditionen oder Dorfbusunternehmen kann die Tendenz anders sein. --Global Fish (Diskussion) 10:06, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Henry: ich finde es bemerkenswert, das du hier immer noch mit Begriffen wie "Lokbetreiber" um dich wirfst. Wir reden hier aber von einem Verkehrsunternehmen, dass Verkehrsleistungen auf öffentlicher Infrastruktur anbietet. Ich habe den Eindruck, dieser einfache Sachverhalt ist dir nicht mal in Ansätzen klar. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:42, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe in der RK-Diskussion einmal die Fakten zusammen gestellt, wie es zu der hier entscheidenden Änderung der RK kam. Derartige Methoden dürfen hier nicht auch noch erfolgreich sein. Gert Lauken (Diskussion) 12:18, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Fakten sind erstmal die: in der fraglichen Diskussion sehe ich eine größere Gruppe von Diskutanten, die Werte um die 20 Lokomotiven bevorzugt hätte. Es gab auch Vorschläge, auch Winzunternehemn mit zwei Loks dazu zu nehmen, oder gar eine pauschale Relevanz aller Lokomotivbesitzer wie Axel Zwingenberger. Auch wenn es nun am Ende 10 wurden: das ist nicht so deutlich unter den 20.
Wir reden hier über ein Unternehmen mit 17 Loks. Selbst wenn es in den RK 20 geworden wären, wäre das hier immer noch ein individuell zu diskutierender Fall gewesen.
Das heftige Engagement gegen einen Artikel über dieses Unternehmen (nach den neuen RK relevant, nach den anderen dort diskutierten Vorschlägen nur minimal unter der Grenze) verstehe ich nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nur noch kleiner Einwand die 17 sind die Loks Österreich, bei der slowakischen Tochter gibt es noch drei weitere. Die 20 sind von Gesamtunternehmen erreicht, also bringt die 10 oder 20 Diskussion gar nichts. Denn selbst die höhere Zahl ist erreicht. Dazu, reden wir hier von einem EVU das Gefahrengut befördern darf, dafür ist die Eintritts-Schwelle noch mal um einiges höher als bei eine "normalen" EVU. Also könnte das durchaus als Argument herhalten wenn die reine Lokzahl nicht erreicht wäre (ist sie aber), da die RK's bekanntlich Einschluss Kriterien sein sollen.--Bobo11 (Diskussion) 16:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es keine gültigen RK zu Güterverkehrs-EVU gibt, dann liegt die Entscheidung im Ermessenspielraum des Admin. Ein Ermessensfehler ist nicht zu erkennen, weil es, wenn ich es recht sehe, überhaupt keine Veränderung der Tatsachenbasis gibt. Gert Lauken (Diskussion) 16:54, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt *nach Deiner Auffassung* keine gültigen RK zu Güter-EVU. Nach *der Auffassung anderer* gibt es solche. Und nochmal: wiederholt gefragt, nie beantwortet: worum geht es Dir eigentlich inhaltlich? Wenn das Unternehmen die 20 Loks hat, und 20 auch für Dich akzeptabel wären: warum kämpfst Du so erbittert gegen diesen Artikel? --Global Fish (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

PS: dass kein Ermessenfehler des Admins vorlag, schrieb ich schon. --Global Fish (Diskussion) 17:05, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich "kämpfe" nicht "erbittert" gegen diesen Artikel. Ich kämpfe für unsere Prinzipien: Gibt es keine speziellen RK, greifen die Allgemeinen. Liegt kein explizites RK vor, hat der Admin Ermessensspielraum. Hat der Admin diesen Ermessensspielraum nicht fehlerhaft ausgeübt, ist eine LP unbegründet. Gert Lauken (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schöne Begründung @Gert Lauken, aber erwarte bitte nicht das ich (wir) dich in Zukunft noch erst nehmen. Damit hast du dich soeben in Aus befördertet. Denn „ein mal gelöscht immer gelöscht“ ist kein zuläiger Ablehngrund für eine LP, schon gar nicht wenn sich in der Zwischenzeit die RK's geändert haben. --Bobo11 (Diskussion) 17:38, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich empfehle, bevor Du mit Deiner Ausgrenzungsrhetorik fortfährst, eine genauere Lektüre meines vorherigen Beitrag, dem das, was Du sagst, nicht entnommen werden kann. Gert Lauken (Diskussion) 18:51, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schade, Gert. Ich hatte gehofft, wir hätten uns angenähert. Das eben war aber wieder richtig derbe. ;-( Zunächst mal: Ich kämpfe für unsere Prinzipien. Nein, Du kämpft für *Deine* Prinzipien. Du kämpfst aber *gegen* meine Prinzipien. Zu denen gehört eben, dass man Dinge diskutiert. Und wenn man das nicht macht, kann man sich nicht beklagen. So denke ich. Schlimmer noch, zu meinen Prinzipien gehört auch, dass man die Arbeit anderer nicht mit Füßen tritt. Und wenn Du billigend in Kauf nimmst, dass die ganze Arbeit, die sich diverse Leute monatelang mit dem Feilen an den RK gemacht haben, einfach gelöscht wird (dort, Dein Punkt (1)) so werte ich als einer, der auch dran gearbeitet hat, als kräftigen Fußtritt. Gut, den Punkt hast Du nun mittlerweile präzisiert.
Dass es Dir dabei noch nicht einmal um die inhaltliche Sache geht (welche Artikel wollen wir, welche nicht?), macht die Sache für mich nicht besser.
Und ja, geänderte RK sind sehr wohl ein Grund für die LP. Und egal, ob man die 10 als Konsens nimmt, oder ob man die 20 nimmt, die der Mainstream in der daamligen Diskussion war: das Ding kommt rüber bzw. ran. --Global Fish (Diskussion) 17:53, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich sind geänderte RK ein Grund für eine LP, niemand bestreitet das. Gert Lauken (Diskussion) 18:51, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Global Fisch. Man kann es sogar überspitz formulieren. Die Löschung dieses Artikels war der Auslösser bei einigen, dass es eben nicht so weiter gehen kann, sondern das Themnebezogen RK's formuliert werden müssen (gerade vor dem Hintergrund, dass man damals dem Admin eben kein Vorwurf machen konnte, das er auf Löschen entschieden hat). Und entsprechend verlief mehr oder weniger auch die Diskussion. Bein den ÖPNV-EVU und EIU, war man sich recht schnell einig. Der Güterverkehr Punkt läst sich schon mit. „Wie Formuliert man das, dass Artikel wie LTE Logistik- und Transport behalten werden können, ohne das man die Türe gleich ganz aufmacht.“ umschreiben. Nur so als Hinweis, die Grösse von LTE erreichen die wenigsten reinen Güter-EVU. Die Mini-Unternehmen besitzen nur eine niedrige einstellige Anzahl (1-3) (Strecken-)Lokomotiven. Wenn in Europa ein reines Güter EVU mehr als 50 Lokomotiven besitzt, kann du schon fast darauf wetten, dass das der Güterverkehrsableger einer ehemalige Staatsbahn ist. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel, dann ist es aber garantiert eines das aus einer Privatbahn entstanden ist, die es schon vor der Bahnliberalisierung gab. Güter EVU's mit 10+ Loks (erst Recht mit 20+), mit Zulassung in mehr als 2-3 Ländern, und Sicherheitsbescheinigung für Gefahrguttransporte. Die sind die Ausnahme nicht die Regel. --Bobo11 (Diskussion) 18:41, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach wie vor löschen. Wir haben hier in diesem einen Punkt tatsächlich keine gültigen Relevanzkriterien. Denn das ist ja genau der Hauptgrund für eine RK-Diskussion: zu einer einvernehmlichen Regelung der Community zu kommen, die künftig Streit vermeidet und sowas wie einen „Rechtsfrieden” herstellt. Das ist aber - wie man hier sieht - offensichtlich nicht der Fall. Dieser Punkt „10 Loks” der RK muss weiterdiskutiert werden, bis ein Ergebnis erzielt wird, dass auch getragen wird. Bisher ist das alles nur Liesels - auch zeitlich - willkürliche Markierung „14 Tage kein Widerpruch”, auf die nun einige draufspringen. Nach einer so langen, differenzierten Diskussion ist das aber keine breite Zustimmung. Die wird aber benötigt um hier Frieden zu stiften. --Artmax (Diskussion) 18:53, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Den Unfrieden stiften hier gerade so einige, wohl war. Allerdings sicher nicht die, die du hier anzugreifen versuchst. Der Krieg begann, als eine feige IP Löschanträge auf EVU im Gießkannenprinzip verteilt hat. Mich würde nicht wundern, wenn diese IP jetzt hier unter ihrem wahren Benutzernamen den Wolf im Schafspelz spielt... --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:22, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Für mich passen die auch IMHO feigen Massen-LA der IP nicht zum Stil eines der hier in letzter Zeit Diskutierenden. --Global Fish (Diskussion) 19:32, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Ob die RK in diesem Punkt bezüglich ihres Zustandekommens gültig sind, oder nicht, ist im Moment strittig. Ich würde ihre Gültigkeit trotz der bekannten Problematik, wie schon gesagt, bejahen. "14 Tage kein Widerspruch" ist die "Meinung" des Archivierungsbots; das sollte eine Orientierung liefern.
Aber selbst wenn man das Zustandekommen der RK in dieser Frage nicht akzeptiert: es gab ín der Diskussion einen eindeutigen und in den ganzen aktuellen Nachdiskussionen von niemanden angezweifelten Konsens, dass 20 bis 25 Loks ausreichen. Strittig wäre allenfalls, ob noch weniger sind reichen. Es ist falsch, so zu tun, als hätte es nicht einmal diesen Minimalkonsens gegeben. Und das wäre ganz bestimmt nicht zur Friedenstiftung geeignet, im Gegenteil. --Global Fish (Diskussion) 19:32, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auf WD:RK habe ich einen Einigungsversuch gestartet, der insbesondere auch darüber Klarheit bringen soll, ob die hier angesprochene Änderung der RK für gültig gehalten wird. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 18:53, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich verweise auf die zweite Hälfte meines Beitrags direkt hier drüber. (5. März, 19.32). --Global Fish (Diskussion) 18:59, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Übrigen: Nicht jedes EVU fährt "einfach mal so" im Ausland rum: Güterzug der LTE bei Hvězdoňovice/Tschechien --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:15, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

oder in Chalupki wie hier --K@rl 14:49, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Markus Lehmkuhl“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Betreibt nach wie vor richtige Forschung, hat mittlerweile weitere Veröffentlicungen. Bei der Abarbeitung wurde unterstellt, eines der angegeben Bücher sei nicht im Buchhandel erhältlich, also nicht vorhanden. Irrtum, das gibts nach wie vor bei Springer. Die Tätigkeit als Chefredakteur des online-Magazins „wpk-Quarterly“ wurde genausoweing angemessen gewürdigt wie die verschiedenen (und seit der Löschung fortgesetzten) herausgeberischen Tätigkeiten bei Sammelberichten für den Deutschen Ethikrat, Arbeitsgemeinschaft der Landesmedienanstalten sowie die EU-Kommission (imho als weitere Monographien zu werten, man vergleiche Behaltensentscheidungen bei Broschürenschreibern), von den vielfältigen Veröffentlichungen und publizistischen Aktivitöten völlig abgesehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:29, 27. Feb. 2014 (CET) PS.: Filzstift ist angefragtBeantworten

Es gab eine Löschdiskussion und eine LP. Der Artikel wurde im Benutzernamensraum wiederhergestellt, siehe Benutzer:Polentario/Markus Lehmkuhl. Eine Überarbeitung mit Relevanzdarlegung hat in den vergangenen zwei Jahren nicht stattgefunden, an der Relevanzlage scheint sich nichts geändert zu haben und neue Argumente kommen auch nicht. Warum sollten löschprüfende Admins wiederherstellen? --Millbart talk 07:38, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Überarbeitung siehe Benutzer:Serten/Markus Lehmkuhl. Ich sehs allein schon als fehlerhaft an, wenn bei der LP angeblich phöse Machenschaften Polentarios als Löschgrund angeführt werden. Desweiteren sind neuen Argumente zuhauf hier angeführt. Neben Chefredakteursposten bei der wbk auch 3 Monographien (LD/LP erkennen fälschlicherweise nur 2 an) u.a. bei Springer. Lehmkuhl ist zudem, wie oben angeführt, mehrfach Herausgeber komplexer Berichte für Forschungsstandzusammenfassungen für den Deutschen Ethikrat, Bertelsmannstiftung, Arbeitsgemeinschaft der Landesmedienanstalten sowie die EU-Kommission gewesen, die wären auch als Monographien zu werten. Es kann keineswegs sein, daß eine Gabriele Kämper oder Andreas Kemper hier behalten werden soll, ein deutlich relevanterer aktiver Forscher aber mit fadenscheinigem Argumenten rausgedrückt wird. IN dem Sinne sehe ich keine nennsnwerte Hinderungsgründe, das bei Gelegenheit wieder in den ANR zu schieben, Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:50, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nach Überarbeitung, die in der letzten LP ausdrücklich angeboten wurde, sehe ich keinen validen Grund, der gegen den ANR spricht. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:26, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, aber nach einer sehr langen Löschdiskussion und einer auch noch recht langen LP hier mal eben schnell Fakten zu schaffen und die zweite Löschdiskussion nach 5 Stunden für beendet zu erklären geht ja nun überhaupt nicht. Lehmkuhls Veröffentlichungen waren in der ersten Löschdiskussion diskutiert und bis auf eine als irrelevant eingestuft worden. Die in der Loschprüfung dann aufgestellte lange Veröffentlichungsliste bestand, soweit ich das jetzt auf den ersten Blick überschaue, wohl eher Online-Texte auf irgendwelchen Webseiten, keine Veröffentlichungen. Die von Lehmkuhl herausgegebene Zeitschrift ist eine kostenlose Mitgliederzeitung eines Verbandes, die 4mal im Jahr erscheint . Und als Wissenschaftlicher Mitarbeiter beim FZ Jülich wird er inzwischen auch nicht mehr geführt, das Projekt ist 2013 ausgelaufen. Ich finde auch keine Info zu seiner aktuellen beruflichen Tätigkeit auf seiner eigenen Webseite. --Café Bene (Diskussion) 13:05, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die aktuelle Tätigkeit als wiMitarbeiter (u.a. in der Lehre) an der FU Berlin habe ich nachgetragen. Monographien: Zwei bücher und eine Mitherausgabe, dazu sind die angeblichen "nuronlineveröffentlichungen" u.a. Herausgabe von Projektabschlussberichte für EU- Kommission, Bertelsmannstiftung und unter anderem Ethikrat. Ich zähle sowas als zusätzliche Monographie. Bei LD und Lp spielten vor allem die Klimaten eine Rolle, die das lemma unbedingt gelöscht sehen wollten, weil Lehmkuhl Stefan Ramstorf öffentlichkeitswirksam an den Karren gefahren war. Allein das wäre schon mal ein prorelevanzpunkt gewesen, daß er zig weitere Veröffentlichungen, Beiträge in Sammelbänden, Projektleitertätigkeiten etc hat, ebenso. Sorry, wir haben hier Lemmata, wo Typen mit vier Broschürchen, einer Halbtagsstelle beim Asta und einem Spiegelinterview zum Wissenschaftler gehypt werden! Ich ärgere mich, daß sowas wie Lehmkuhl überhaupt diskutiert werden muss. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:50, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter oder hat er nur einen Lehrauftrag? Die Formulierung "Arbeitsstelle Journalistik mit Daueraufgaben" läßt beide Möglichkeiten offen und auf seiner Webseite wird zur aktuellen Tätigkeit auch nichts gesagt.

Bei der seinerzeitigen Löschdiskussion muss man sich tatsächlich die Mühe machen, ganz nach unten zu scrollen. Im letzten Beitrag vor der Löschentscheidung wird ausführlich auf Lehmkuhls Veröffentlichungen eingegangen.--Café Bene (Diskussion) 14:01, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nach eingehender Prüfung, verstehe ich den Einwand und die nach wie vor kritische Rel.-Frage, habe zurück in den BNR geschoben und bitte um ein paar weitere Meinungen. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:05, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, das ist keine Vorgehnsweise. Die Rückverschiebung ist völlige Willkür, wenn dann einen neuen LA. Die Argumentation von decon ist keineswegs ausführlich sondern selektiv, teilweise verleumderisch gewesen, da wurden vier Beiträge rausgepickt, de in den Kram passten, die tatsächlichen Beiträge sprechen eine andere Sprache. So gehts nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:13, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

decon hatte 4 der 5 Aufsätze "herausgepickt", die in der Veröffentlichungsliste standen. Übrig blieb 1 Veröffentlichung in einer richtigen Fachzeitschrift.--Café Bene (Diskussion) 15:00, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Habe mir den (neuen) Artikel durchgelesen und konnte keine ins Auge springende Relevanz entdecken. Vielleicht sollte Serten erstmal im Detail erläutern, inwiefern sich die Relevanz denn nun geändert hat. Das scheint mir noch nicht ausreichend geschehen zu sein. Grüße.--JBo 15:50, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hmmm. Lies doch mal tatsächlich nach. Oben stehts schon. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:05, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte da an eine Auflistung inkl. Nachweisen gedacht. Z.B in Tabellenform ? Aber ist nur eine Idee.--JBo 16:10, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, die Liste gibts bei der FU. Allein die drei dicken Projektberichtherausgaben sind jeweils eine Monographie wert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:14, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dann warten wir besser bis die Monographien geschrieben und erschienen sind. Es eilt ja nicht.--Café Bene (Diskussion) 16:45, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, ich empfinde das als massive Verarschung meiner Arbeit an dem Artikel und mich macht das insbesondere sauer, wenn ich die Preislage Kemper / Kämper sehe, die hier anstandslos mit ner halbtagsstelle beim Asta und vier Broschüren für relevant erklärt wird. Lehmkuhl hat richtig heftige, bedeutende Forschungsberichte herausgegeben. Das sind mehrere hochrangige Studien für die EU Kommission, den Ethikrat, die Bertelsmannstiftung, die werden nachweislich rezipiert, sowas wie der Umgang mit der Babyklappe oder Kommunikation bei Lebensmittelskandalen sind Themen von ethischer oder finanzieller (BSE, Melaninmilch) großer Tragweite. Ich sehe das als gleichwertig mit Monograophien. Er forscht und lehrt, hat eine größere Anzahl Aufsätze in Sammelbänden, Konferenzbeiträge UND noch eine Chefredaktion, diverse publizistische Beiträge, zwei Monographien und eine Buchherausgabe, ein paar heftige öffentliche Kontroversen noch dazu und ist mehrfach und bis zur UN Ebene in Expertennetzwerken eingetragen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:01, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

das war alles schon durchdiskutiert. die Frage ist doch, was sich gegenüber 2012 bei der Relevanz geändert haben soll.--Café Bene (Diskussion) 17:42, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich anders, 2012 erfolgte LD/LP auf Basis eines anderen Artikels. Sprich es geht nicht nur um die Erfüllung der RK per se, sondern auch die Relevanzdarstellung. Die schaut mittlerweile anders aus.

@Serten: Einfach Geduld haben. In der jetzigen Diskussion habt ihr euch festgequatscht, keiner geht von seinem Standpunkt ab, man will ja aschließlich Recht haben, immer mehr Leute kommen hinzu, und das war's dann, wie überall in Wikipediadiskussionen :-) Wenn du mit deinem Artikel etwas erreichen willst, solltest du abwarten, bis hier andere Leute zufällig anwesend sind. Dein jetziger Kontrahent Café Bene wird auch irgendwann mal weg, woanders oder sonstwas sein und dich nicht mehr stören. --Schlesinger ^schreib! 08:56, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Nichts für ungut, aber ich bin mir ziemlich sicher, noch in keiner anderen Causa mit Serten oder einem seiner Vorgängeraccounts zu tun gehabt zu haben. Ich nehme an, er wird das bestätigen können.--Café Bene (Diskussion) 10:45, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nüscht für unjut, aber hat das jemand behauptet? Ich nicht, ich habe Serten lediglich empfohlen zu warten, bis du weg bist, um seinen Artikel durchzusetzen. Eine ganz normale Wikipediapraxis, die sich tausendfach bewährt hat. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Genau das findet hier statt - es handelt sich um die dritte Löschdiskussion in zwei Jahren zu diesem Artikel. Und es wird sicher nicht die letzte sein.--Café Bene (Diskussion) 13:21, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welche RK kommen in Frage?

Allgemeine RK für Personen

• Öffentliche Resonanz, Lehmkuhl ist bei mehreren kontroveren in den Medien rezipiert, interviewt, zitiert und selbst mit eigenen journalistischen Beiträgen aktiv geworden, insoweit wegen allein schin wegen der mehrfachen Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen relevant. Beispiele:
  • Babyklappe
  • Kontroverse um Stefan Rahmstorf
  • Kontroverse um den vorgeblichen Dokumentarfilm Heilung unerwünscht von Klaus Martens
  • Umgang mit BSE in der deutschen Presse für

Autor, Herausgeber .... oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist,

• Lehmkuhl ist bei mehreren Expertennetzwerken namentlich als Ansprechpartner und anerkannter Experte genannt, bis zur UN-Ebene im UN Expert Rooster für Risk Perception und Science Communication, er hat nachweislich zur Wissenschaftlerausbildung beigetragen aus (keine Studenten, sondern richtige). Relevanz
• er ist Buchautor in zwei Fällen, Mitherausgeber in einem Grundlagenband. 2012 wurde versucht, die Gültigkeit abzustreiten, das auch als grundlage der Löschentscheidung. ISBN ist in allen Fällen vorhanden, so auch namhafte Rezeption. Damit drei, nicht zwei.
• Zusätzlich ist er mehrfach als Herausgeber von Forschungsberichten zur Wissenschaftskommunikation tätig gewesen, allein dreimal für die Kommission, ebenso für den deutschen Ethikrat wie die Landesmedienanstalten. Vgl. Herausgeberschaften. Da gings um die visuelle Wissenschaftsmedien, die Vernetzung von Wissenschaftskommunikation in Europa, den Vergleich wisssenschaftsspezifischer Fernsehsendungen, Babyklappen (mit Volker Stollorz und Synthetische Biologie für den deutschen Ethikrat. Sprich das läßt eindeutig auf die angeführte und geforderte Anerkennung schließen und das sind namhafte Herausgaben, sprich das reicht bis hierher schon für Relevanz.

Wissenschaftliche Zeitschriftenbeiträge

• Forschungsjournal Soziale Bewegungen
• Publizistik (Zeitschrift) Springerjournal, kein Kinderkram
• Public Understanding of Science, peer reviewed
• Public Communication of Science & Technology (PCST), wiss. Konferenz

Wissenschaftliche Buchbeiträge

Wissenschaftliche Aufsätze in Sammelbänden

• Ein Aufsatz bei Schiele, Bernard; Michel Claessens; Shi Shunke (Eds.). Science Communication in the World. Practices, Theories and Trends. Dordrecht, Springer Science, S. 125- 138.
• mehrere Aufsätze bei Grundlagenbüchern etwa zu Fernsehen in Österreich, Fernsehen in Deutschland 2009, Identität und Vielfalt der Kommunikationswissenschaften, Verlage uvk Konstanz oder Vistas.
• Drei Aufsätze in : Kienzlen, G.; Lublinski, J; Stollorz, V. (Hg.): Fakt, Fiktion, Fälschung. Trends im Wissenschaftsjournalismus, uvk Konstanz 2007: 152-154.
• Mehrere Aufsätze in Winfried Göpferts Wissenschaftsjournalismushandbuch sowie mit Göpfert Science Reporting in the Local Press in Germany beim spanischen PCST Network und nicht zuletzt eine reihe von Berichten für einen bedeutenden Thinktank, namentlich die Bertelsmannstiftung. Das sind allesamt redaktionell kontrollierte und vom verlegerischen wie wissenschaftlichen Anspruch her bedeutende Beiträge u.a. in handbüchern udn Grundlagenwerken des Fachs

Relevanz als Journalist

• Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift
  • Da ist natürlich die Fragem, ob Wissenschaftsjournalismus für die WP relevant ist, imho ist das der Fall - was wir hier betreiben, ist im vergleich eher amateurhaft (man vergleiche das Gedöns bei Klaus Martens mit der professionellen berichterstattung in der wpk), Lehmkuhl hat über Jahre die Profis bzw deren Pressekonferenz vertreten und unterstützt. Eindeutige Anerkennung als Experte - in einem Spartenbereich, aber klar relevant
• mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt - siehe oben. Lehmkuhl ist kein Muckraker wie Seymor Hersh, hat aber eine Reihe von Skandalen bei dem zugehörigen journalistischemn Expertenkreis kommuniziert. Ich nenne mal nur den Umgang mit Irene Meichsner, selbst eine u.a. für Greenpeacekampagnen aktive Autorin hat Lehmkuhl der Fachöffentlichkeit und dem zuständigen Berufsverband dargelegt, daß ein mächtiger Klimatologe, (Rahmstorf ist Kanzlerinnenberater) systematisch versuchte, diese Wissenschaftsjournalistin mundtot zu machen. Klar Relevanz. Dazu ist auch anzumerken, daß die RK hier den WP-Amateurstatus aufzeigen. Einen Skandal kann man nicht "aufdecken", ein Skandal rührt aus der öffentlichen Thematisierung eines tatsächlichen oder postulierten Missstandes und setzt eine funktionierende Öffentlichkeit voraus. In Nordkorea gibt es keine Skandale, in der DDR gabs nur wenige.

Fazit: Wissenschaftsjournalismus ist ein Exotenfach, daher keine einfache "is Professor, daher relevant" aber Lehmkuhl ist einer der Experten in dem Fach und eindeutigh national und international als solcher anerkannt. Damit wiederherstellen. Grüße Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:56, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dass der Artikel ein anderer ist als vor 2 Jahren war mir durchaus aufgefallen. Nur an der Relevanz der Person hat sich in den vergangenen 2 Jahren nichts geändert oder allenfalls zum Negativen. (Vor 2 Jahren war er noch Wissenschaftlicher Angestellter, heute ist er -bis zum Beweis des Gegenteils- allem Anschein nach arbeitsloser Journalist mit einem Lehrauftrag an der Uni.) Man sollte auch mal zugeben können, wenn man sich verrannt hat.--Café Bene (Diskussion) 12:31, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, hier wirds dann langsam unter der Gürtellinie. Lehmkuhl als einen arbeitslosen Journalisten zu bezeichnen, ist schlicht eine Frechheit. Der ist einer der Experten in der Forschung zum Wissenschaftsjournalismus, sprich da gehts um eine Ebene höher als Du bislang lesenderweise zur kenntnis genommen hat. Ich finde es aberwitzig, mit welcher verständnisverweigerung man hier teilweise zu tun hat - das war allerdings auch in der LP nicht anders. Womöglich liegts wirklich daran, daß man es hier bei WP mit Leuten zu tun hat, die sich selbst für gute Wissenschaftsautoren halten, aber den Profis in dem Bereich aus welchen Gründen auch immer misstrauen (wollen). Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:20, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das allermeiste wurde ja schon in der früheren LD behandelt. Welche der genannten Punkte sind denn jetzt tatsächlich neu hinzugekommen ? Könntest du die evtl. hervorheben ?--JBo 12:34, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Murmeltier? Die Liste fasst signifikante Relevanzpunkte zusammen, die damalige Abarbeitung war und ist falsch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:44, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du hast diese LP also angeregt, nicht etwa weil im Artikel Neues hinzugekommen wäre, sondern weil dir das Ergebnis der damaligen LD/LP nicht passt ?--JBo 13:05, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Quark. Ich halte Herrn Lehmkuhl aufgrund seiner wissenschaftlichen Qualifikation für relevant und seine Arbeit und Erkenntnisse für Wikipedia für zentral wichtig. Wir alle beschreiben +- amateurhaft wissenschaftliche Erkenntnisse, es ist daher sinnvoll, sich Profis der Wissenschaftsbeschreibung und deren Methoden und Erkenntnisse genauer anzusehen, Lehmkuhl ist einer DER deutschen Experten in dem Bereich. Im Artikel selbst ist die Relevanzdarstellung deutlich präzisiert und und verbessert worden. Es wäre völlig angemessen und auch möglich, den komplett erneuerten Artikel bereits jetzt ohne viel Federlesens in den ANR zu schieben, dieweil es ja kein Wiedergänger ist. Beim Portal SVen haben wir das mit dem Corps Hubertia Freiburg aber so gemacht, einen weggeprüften Artikel nach Überarbeitung nicht gleich neu in den ANR zu schieben, sondern diesen vorher bei der LP zur Diskussion zu stellen. Das vermeidet Kontroversen mit den (nur bei SVen, tralala) notorischen Aktivisten. Desweiteren habe ich mit Lehmkuhl wie seinem Berliner Prof. telefoniert. Demnach ist er bei der FU Berlin auf einer halben Stelle und zudem beim Großprojekt Infectcontrol erneut mit einem Forschungsprojekt (sprich einer weiteren halben Stelle) als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Projektkoordinator für die FU Berlin tätig. Das trag ich noch nach. Glück Auf Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:40, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das hat ja schon fast was tragisches, wie Du Dich hier in die Sache verbeißt. Ich versuche noch mal die Geschichte des Artikels zu rekapitulieren. Im Jahr 2011 gab es eine juristische Auseinandersetzung zwischen dem Klimaforscher Stefan Rahmstorf und der Jornalistin Irene Meichsner. Es ging im Kern darum, dass Rahmstorf auf seiner Webseite geschrieben hatte, Meichsner habe einen Artikel über ein Paper verfaßt ohne dieses gelesen zu haben. Im Ergebnis des Prozesses mußte Rahmstorf zwei von drei seiner Behauptungen zurücknehmen und 2/3 dér Prozesskosten (wenn ich mich recht erinnere, 500 Euro) übernehmen. Der Nutzer Polentario fand dieses Gerichtsverfahren damals so bemerkenswert, dass er es an möglichst vielen Stellen in der Wikipedia unterbringen wollte, nicht nur im Artikel zu Stefan Rahmstorf. Deshalb legte er zunächst einen Artikel zu Irene Meichsner an und widmete dort dem Gerichtsverfahren einen eigenen Abschnitt. Dieser Artikel einschließlich des Absatzes über den Prozess hatte auch bestand. Als nächstes überlegte Polentario dann, wie er das Verfahren noch in weiteren Wikipedia-Artikeln unterbringen könne. Dabei fiel ihm offenbar der bis dahin weitgehend unbekannte Journalist Markus Lehmkuhl auf, der sich im Editorial eines von ihm herausgegebenen kostenlosen Verbandsblättchens sehr dezidiert kritisch über Rahmstorf und das Verfahren geäußert hatte. Als nächstes erstellte Polentario also einen Artikel über Markis Lehmkuhl, um auch dort noch einmal die Kontroverse ausführlich darzustellen. Wie nicht anders zu erwarten, wurde auf den Artikel ein Löschantrag gestellt. Soweit alles ganz normal. Was danach kommt, kann man dann aber nur noch als grotesk bezeichnen. In den letzten 2 Jahren ist aus einem bis dahin völlig unbekannten Journalisten (ich habe bei Google keinen einzigen Artikel in einer überregionalen größeren Zeitung oder Zeitschrift gefunden) dank Serten und Polentario jemand mit einem Wikipedia-Artikel geworden, dessen Länge und bedeutungshuberei wahrscheinlich kaum ein Wikiepdia-Artikel irgendeines anderen lebenden deutschen Journalisten übertrifft. (spiegel-Chefredakteur Wolfgang Büchner hat jedenfalls einen deutlich kürzeren, ebenso sein Vorgänger Georg Mascolo.) Was hier stattfindet, ist einfach nur noch lächerlich und vor allem ja auch für Herrn Lehmkuhl selbst wahrscheinlich ziemlich peinlich.--Café Bene (Diskussion) 15:13, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

. Ums kurz zu machen - er ist kein Journalist. Es handelt sich um einen Wissenschaftler, der Wissenschaftsjournalismus erforscht. Die Rahmstorfkontroverse wurde nicht in irgendeinem Verband abgehandelt, sondern in dem von Lehmkuhl als Chefredakteur geleiteten magazin des Berufsverbands der von Rahmstorf gepiesackten Journalistin, das ganze (einschließlic Statements von Lehmkuhl im Spiegel) hatte damals ziemlichen Wirbel gemacht. Sprich es ist völlig angemessen, daß in WP zu thematisieren. Ich brauche keinen Artikel Lehmkuhl, um meine Artikel zu schreiben. Ich hatte mich über Lemmata der Preislage Gabriele Kemper Andreas Kämper geärgert, weil da Leute zur Relevanz als Wissenschaftler hochgeschrieben, die im vergleich zu Lehmkuhl in der kreisklasse spielen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:46, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir bezeichnen die Menschen im Allgemeinen nach ihrem Beruf. Zitat Uni Dortmund, wo Lehmkuhl seinen Abschluss gemacht hat: "Ziel des Studiengangs ist es, Journalistinnen und Journalisten auszubilden, die für die Arbeit in aktuell berichtenden Medien qualifiziert sind." – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:10, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Simplicius, das ist a) richtig und b) grad hier missverständlich. Café bene hat mehrmals betont, er sei "nur Journalist" im Sinne eines xbeliebigen Schreiberlings. Er ist zwar abschlusstechnic Dipl.-Journalist, wenn ich das richtig verstehe, arbeitet aber als Journalismusforscher. Ich hab die Physikerin bei Frau Merkel, die fälschliherweise nur als Politikerin bezeichet wurde- eingebaut, danke an Simplicius für die Retuschen im Entwurf. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:23, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Text in Anführungszeichen stammt wie üblich nicht von mir, sondern von Dir. Im Übrigen ist Lehmkuhl Herausgeber des Mitteilungsblatts eines Journalistenverbandes, er muß in diesem Verband also Mitglied sein, was eine Tätigkeit als Journalist ja eigentlich voraussetzt. Warum sollte ein Journalistenverband sein Verbandsblatt von jemandem herausgeben lassen, der nur ÜBER Journalisten forscht? Die Deutsche Physikalische Gesellschaft, um den Vergleich aufzunehmen, würde ihr Mitteilungsblatt sicher auch nicht von Angela Merkel herausgeben lassen.--Café Bene (Diskussion) 13:21, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Projektberichte als Monographien zu werten, ist grob unangemessen. Projektberichte werden vom Geldgeber gefordert. Eine Monographie mit absehbar ähnlich geringer Leserschaft wäre wirtschaftlicher Unsinn (weshalb auch Monographien im Selbstverlag nicht relevanzstiftend sind). Aussagekräftiger als Spekulationen über die Leserschaft wäre nachgewiesene Rezeption. Mal sehen (Suche nach "The recent public understanding of science movement in Germany" + lehmkuhl im Web): Fehlanzeige.

Suche nach "Markus Lehmkuhl" in Büchern gibt mehr Treffer, für die aber, abgesehen von zwei Diplomarbeiten, mangels Vorschau nicht zu sehen ist, dass Gedanken Lehmkuhls aufgegriffen werden.

Die Relevanz ist grenzwertig und das Bemühen, Relevanz nachzuweisen, sieht man dem Artikel an. Kein Schmuckstück, aber das ist kein Kriterium. --Rainald62 (Diskussion) 15:32, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Scholar bringt deutlich mehr, insgesamt 63 Einträge. Ich finde die relevanz auch grenzwertig, aber das Thema wie die person super spannend, wie gesagt, weil Wiko auch das Thema bei WP selbst ist ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:03, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

63 Google-Scholar-Treffer sind für einen Mittvierziger eher wenig, jedenfalls gewiß nicht relevanzstiftend. (das sind ja nicht 63 verschiedene von ihm verfaßte Artikel)--Café Bene (Diskussion) 16:38, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wo steht Scholar bei den RK? Ab wann wäre denn Relevanz? Ich hab mal "gabriele kemper" versucht, das sind knapp über vierzig, ähnlich bei "Andreas Kämper", zudem noch einige Namensdoppler drin, was bei Lehmkuhl völlig ausfällt. Wenn man die durchsieht, sind das bei Lehmkuhl ordentliche Belege und Zitate bei, grad bei handbüchern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:10, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Relevant wäre der Herr Lehmkuhl, wenn seine Thesen in den Medien diskutiert würden. Das werden sie aber nicht. (Auch die oben von Dir behauptete Erwähnung im Spiegel gibt es übrigens nicht, nur in einem Artikel auf Spiegel Online über die Rahmstorf-Meichsner-Sache wurde er mal am Rande erwähnt.) Und sein wissenschaftliches Oeuvre wurde ja schon am Ende der ersten Löschdiskussion zerpflückt.--Café Bene (Diskussion) 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Rainald62s Kritik ist seriös, ich habe den Entwurf daraufhin auch nochmal durchgearbeitet, sprich systematische Abstimmung und Koordination von Text und Einzelnachweisen und eine Fokusierung auf zentrale Positionen, Forschungsergebnisse und die zugehörige Rezeption.

Café Benes - Du solltest nachweisliche Falschaussagen künftig unterlassen.

* Ich habe durchaus mitbekommen, daß versucht wurde, sein wissenschaftliches Ouvre zu zerpflücken, ich konstatiere diesen Versuchen aber ein ähnlich unseriöse Vorgehensweise wie dies Café Benes in der Folge nachgewiesen wird.

* Lehmkuhl ist Forscher senior researcher", deutlich mehr als nur Journalist allein

* U.a, beim Spiegel wurde entgegen den hier aufgestellten Behauptungen wörtlich zitiert, vgl.

** Klimaschützer finanzieren mittlerweile millionenschwere Ausbildungsprogramme für Umweltjournalisten. Ziel ist die Förderung des interessengebundenen Journalismus ( "Advocacy Journalism"). Diese Art der Berichterstattung sei "in Europa ziemlich tot", sagt Markus Lehmkuhl

** Der Fall zeige, "wie Medien mit ihren Produkten besser nicht umgehen sollten", sagt der Journalismusforscher Markus Lehmkuhl vom Forschungszentrum Jülich, der eine Analyse des Falls im Magazin der Wissenschafts-Pressekonferenz "wpk Quarterly" vorlegt.

* Hinzugekommen ist u.a. ein längerer Artikel in der Taz zur (Stand 2013) zunehmend problematischen Finanzierung des Wssenschaftsjournalismus durch wissenschaftliche Institutionen. Lehmkuhl und dessen Veröffentlichungen wird da breiter Raum eingeräumt. Da gehts um Grundsatzfragen, und die Lehmkuhl wie dem von ihm betreuten WPK-Magazin zugeschriebene Aufdeckung verdeckter Formen der Einflussnahme des Wissenschaftsbetriebs auf Journalismus in verschiedenen europäischen Ländern.

** Allein dieser Artikel würde in einer redlich, anhand von Fakten und RK-Kriterien geführten Diskussion für Relevanz reichen. Der Artikelentwurf stellt jetzt einiges mehr an relevanten und (forschungs)öffentlichkeitswirksamen Beiträgen und Rezeption dar. Ich habe die damalige Darstellung erheblich überarbeitet und sehe keinerlei Grund, hier die 2012er Diskussion fortzuführen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:37, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Er wurde nicht im Spiegel zitiert! nur bei Spiegel Online, auch wenn Du es noch so oft wiederholst.--Café Bene (Diskussion) 10:50, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Serten hat in dem Artikel versucht Relavanz herbeizuschreiben und das z.T. mit unlauteren Mitteln. So schreibt er im Intro Er hat mehrere Bücher .... veröffentlicht. Lehmkuhl hat aber genau nur ein selbständiges Buch veröffentlicht, seine Dissertation, zu der keine Rezensionen vorliegen. Er war an der Edition eines Handbuchs in ungarischer Sprache sowie an der Herausgabe eines weiteren der Bertelsmann Stiftung mitbeteiligt. Desweiteren ist der Artikel mit Vorträgen aufgebläht. Lehmkuhl war auch nicht 'Chefredakteur', wie Serten ebenfalls im Intro und in der Kapitelüberschrift behauptet, er gehörte zur Redaktion eines vierteljährlich erscheinenden Vereinsheftes und hatauf dessen Online-Portal Artikel veröffentlicht. [4][5][6]. Lehmkuhl ist zur Zeit wissenschaftlicher Mitarbeiter, also Mittelbau, der seine Arbeit macht. --Fiona (Diskussion) 08:29, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Stichproben der nachprüfbaren Einzelnachweise belegen auch keine Relevanz. Z.B.: Der Spiegel zitiert lediglich Lehmkuhls Meinung zum Fall Rahmersdorf.[7] "Aufgedeckt" hat Lehmkuhl als Journalist weder diesen noch andere Fälle.--Fiona (Diskussion) 08:53, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zu den Aussagen von Fiona Baine

* Fiona unterstellt den Versuch, Relavanz herbeizuschreiben und zudem "mit unlauteren Mitteln". Bisserl kräftige Formulierung, man könnte sich auch fragen, wieso hier versucht wird, Relevanz mit ausgefahrenen Ellbogen sozusagen hinwegzuschreiben

** Etwa mit der amüsanten Formulierung "Ein Verein". Ginge auch spezifischer, Berufsverband im Umfeld Forschungsberichterstattung ist nicht gleich Fitnessclub Marzahn.

** "Keine Rezension" ? Siehe den Abschnitt Benutzer:Serten/Markus_Lehmkuhl#Ausbildung und die dort verlinkten Quellen, mittlerweile zwei Rezensionen in Fachzeitschriften nachgewiesen. Eine Rezensentin der übrigens preisgekrönten Arbeit ist Silke Adam, Professorin an der FU.

** "Nichts aufgedeckt?" Eine verdeckte Form der Einflussnahme hat jetzt die deutsche Journalistenvereinigung „Wissenschafts-Pressekonferenz“ (WPK) in Österreich ausfindig gemacht .... In seiner Übersicht im WPK-Quarterly (II/2013) führt der Wissenschaftler und Journalist Markus Lehmkuhl zahlreiche Beispiele von Medien an, die für die Berichterstattung aus dem Bereich Wissenschaft und Forschung Zuwendungen bekommen.

* Schlesinger hat sicher recht, als sich derzeit etwas obskure Zaungäste hier tummeln, Fiona macht aus der Kontroverse um Stefan Rahmstorf einen "Fall Rahmersdorf".

* Zu den Vorträgen - den Abschnitt überarbeite ich noch, danke. Ein Vortrag ist bereits im Fliesstext verlinkt, die anderen, die u.a. eine Aufbauarbeit Lehmkuhls zur Wissenschaftskommunikation u.a. in Asien belegen und mit Konferenzvorträgen in Malmö. Dublin und Paris auch internationales Interesse zeigen, sollten noch

* "Kein Chefredakteur'" siehe die angegebene Quelle, das Handbuch Wissenschaftskommunikation doi:10.1007/978-3-531-18927-7. Demungeachtet habe ich die Formulierung auf "Redaktionsleiter" geändert, das trifft es imho mehr und ist weniger Relevanzsprech. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:29, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Serten, Lehmkuhl ist weder im Impressum des Online-Auftritts noch in der verlinkten pdf-Ausgabe als Chefredakteur nochb als Redaktionsleiter geführt. Er gehörte oder gehört zur Redaktion eines Mediums, das ein Vereinsorgan ist, keine relevante Zeitung oder Zeitschrift. Wenn eine Journalistenvereinigung etwas "ausfinding" macht, dann hat Lehmkuhl noch lange keinen einzigen relevanten Skandal aufgedeckt. --Fiona (Diskussion) 10:25, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Einschub: Das Impressum benennt Lehmkuhl ganz deutlich als viSdP sowie Leiter der Redaktion. Im Rahmen der presserechtlichen Verantwortung erfüllt er ein - aus Verlagssicht - ganz wesentliches Merkmal eines Chefredakteurs. Man sollte ihn zwar so nicht bezeichnen, im Rahmen der RK kann er aber als solcher gewertet werden. Womit allerdings noch nicht geklärt ist, ob die Publikation relevant ist ! --Wistula (Diskussion) 13:02, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Einschub:@Wistula: In den RK steht nichts von V.i.S.d.P. --De rien (Diskussion) 23:27, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du schreibst :

2005 wurde sie auf der Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Publizistik- und Kommunikationswissenschaft als eine der besten Einreichungen von Nachwuchswissenschaftlern ausgezeichnet. Belegt hast du das, nicht nachprüfbar, mit: Auf verschiedenen Meeren Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Publizistik- und Kommunikationswissenschaft, 4.-6. Mai 2005 in Hamburg. Welche Auszeichnung genau hat er erhalten? Kannst du das belegen? --Fiona (Diskussion) 10:39, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bist du tatsächlich der Meinung, dass bei der Peron Lehmkuhl Vorträge und Aufsätze relevanzstiftend sind, was du in Löschdiskussionen zu anderen AutorInnen bestreitest und abfällig kommentierst?--Fiona (Diskussion) 10:51, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wo soll ich Vorträge und Aufsätze bei anderen Autoren abfällig kommentiert haben? Bei Frau Kämper hatte ich sogar einen hochbedeutenden Aufsatz zur Frauenfitness im schönen Marzahn mit angeführtk, den Du trotz laufender Löschdisk aus dem ASrtikel entfernt hast Ansonsten sind Konferenzbeiträge sicher Teil der Veröffentlichungen, der alte Entwurf stellte einige herausragende vor, aktuell sogar entfernt, die müsste man einzeln nachweisen, das ist mir grad wumpe. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:41, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier geht es um eine Diskussion des Artikelentwurfs. Wenn du Persönliches austragen willst, versuche es doch bitte einfach auf der Diskussionsseite von Serten, Fiona. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:36, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Simplicius, du kannst nachlesen, wie der Benutzer-Account Serten "Persönliches" mit mir in Artikel- und Löschdiskussionen austrägt. Auf meiner BD findest du ein paar Zitate. Im Unterscheid dazu diskutiere ich hier sachlich und bitte dich, das auch zu tun und nicht deine Ressentiments mir gegenüber mit solchen ad personam-Bemerkungen auszutragen.--Fiona (Diskussion) 12:25, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hmmm soll die Diskussion meiner persönlichen Bösartigkeit nun bezüglich Deiner Prangerseite oder bei mir stattfinden? Hier bitte EOD, Fiona. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:41, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich zähle (Benutzer:Serten/Markus_Lehmkuhl#Monografien) vier Monografien, einschließlich der Dissertation, womit die Relevanzkriterien anscheinend sicher erfüllt sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:04, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach so zählst du das. Die RK sagen etwas anderes: vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag. Laut der Publikationsliste auf der Mitarbeiterseite der FU ist Lehmkuhl Hauptautor für ein Buch, seine Disseration.--Fiona (Diskussion) 12:19, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Mitarbeiterseite führt drei auf, Graf Zahl wäre grimmig Fiona, das bertelsmannhandbuch, die bei uvk herausgegebene BSE Studie und das ungarische handbuch als herausgeber. Simplicius zählt die Diss (Titel Die Rolle von egozentrierten Netzwerken und der Massenkommunikation bei der Bewältigung der BSE-Krise 2000) und deren separate Herausgabe bei der uvk als "Massenmedien und interpersonale Kommunikation. Eine explorative Studie am Beispiel BSE" als zwei Bücher, kommt damit auf vier Monographien. Ich schließe mich dem der Einfachheit an. Die Relevanz wäre damit knapp aber einfach quantifizierbar erreicht, sprich man muss keine großen Umstände mehr wegen der Projektberichte, Chefredaktion und der nachgewiesenen Skandale und der umfangreichen Medienrezeption machen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:33, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist vielleicht nicht so hilfreich, diese Löschdiskussion noch mit allen möglichen anderen zu verknüpfen. In der Sache geht es einfach nur um folgendes: der Artikel Markus Lehmkuhl war vor gut 2 Jahren zu einem einzigen Zweck angelegt worden, nämlich eine (eher belanglose) Auseinandersetzung zwischen Klimaforschern und Wissenschaftsjournalisten an möglichst vielen Stellen in der Wikipedia unterzubringen, nicht nur in den Personenartikeln zu Stefan Rahmstorf und Irene Meichsner, sondern auch noch in einem (ebenso wie den Meichsner-Artikel) nur zu diesem Zweck angelegten Artikel über Markus Lehmkuhl. Nachdem der Artikel dann umgehend und nach einer längeren Diskussion gelöscht wurde, hat es sich beim Autor offenbar zu einer fixen Idee entwickelt, gerade diesen weithin unbekannten Wissenschaftler/Journalisten zu einem ganz wahnsinnig relevanten hochzuschreiben, dessen Artikel nur aufgrund böser Klimaforscher-Machenschaften in der Wikipedia gelöscht wurde. Für diesen Zweck wird jetzt absolut jeder Schnipsel, denn Lehmkuhl mal verfaßt hat und absolut jede Quelle, die ihn mal zitiert hat, mit aller Gewalt möglichst relevant gemacht. Nicht zuletzt in Lehmkuhls eigenem Interesse sollte man auch diese dritte Löschdiskussion jetzt zu einem Abschluß bringen. (Was vermutlich nicht verhindern wird, dass Polentarios Nachfolgokonto dann 2015 eine vierte Löschdiskussion mit noch mehr in der Zwischenzeit aufgelaufenen Zeitungsschnipseln und Projektberichten starten dürfte.)--Café Bene (Diskussion) 13:10, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem der Jungaccount (hat wohl einer mal wieder sein Passswort vergessen?) öfters mal mit dem Argument kommt, der Artikel sei nur angelegt, um einem Forschungsguru zu schaden, das mal als separater Thread.

Dein Account ist gerade 'mal 6 Monate älter, Serten. --Fiona (Diskussion) 20:46, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Unterstellungen, ein Artikel sei aus "bösen Motiven" angelegt worden, sind nicht relevanzkritisch. Auch wenn etwa Verfolgte Unschuld unter anderem Fiona zugedacht sein sollte, mit der Löschung von Rohstoffwende einem zentralen Projekts des Bionadebiedermeiers Schaden zugefügt und Männerparkplatz (Triberg) den Feminismus an sich in Frage gestellt hat, ist das für die Relevanz völlig Wumpe.
• Es wäre deutlich einfacher, Rahmstorf, Klaus Martens oder diversen BSE-Hysterikern an den Karren zu fahren, indem man die als Quellen völlig unstrittig verwendbaren Inhalte unter wpk-quarterly oder im Rahmen des Lemmas Wissenschaftspressekonferenz einfügte. Interessant ist vor allem, daß entsprechende Inhalte systematisch falsch oder entstellend zitiert wurden, eine gewisse Protektion ist durchaus evident.
• Vorhalte wie "fixe Idee" oder die Unterstellung politischer Motive sind auf VM ungern gesehen. Hanlon’s Razor gilt gegenseitig. Wo ich allerdings "böse Klimaforscher-Machenschaften" unterstellt haben sollte, wäre mir neu.
• Hinweis zur Abarbeitung: Die Diskussion ist mittlerweile ziemnlich lang geworden. Allein Fiona wurden dabei bereits mehrfach eindeutige Falschaussagen nachgewiesen. So "keine Rezension", tatsächlich zwei rezensionen; so das ViSdP bezüglich des Chefredakteurs, so "ein Buch", tatsächlich zwei + eine Herausgabe; "nichts aufgedeckt", was eindeutig bei der taz mit wörtlichen Zitaten falsifiziert werden kann usw, ebenso Café Benes hat ebenso nachweisliche Falschaussagen gemacht, so "nur Journalist", tatsächlich Wissenschaftler zum Wissenschaftsjournalisms und "senior researcher"; "nie zitiert", tatsächlich mehfach bereits wörtliche Zitate, sowohl beim Spiegel wie der taz angeführt, die wissenschaftliche rezeption ist völlig unstrittig, wird aber ebenso in Frage gestellt. Cui bono? Es ist schlicht eine Zumutung und eine verletzung von WP:Bio, wenn eine Artikeldisk mit systematischen Verleumdungen zugepflastert wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:55, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Er wurde nicht im Spiegel zitiert! nur bei Spiegel Online, wie schon mehrmals gesagt. Und die in Anführungszeichen gesetzten Satements stammen von Dir selbst, nicht von mir oder anderen Diskussionsteilnehmern.--Café Bene (Diskussion) 03:45, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Serten, du möchtest, dass der Artikel wiederhergestellt wird. Was hat dieser Artiel mit anderen von dir, ob gelöscht oder nicht, zu tun? Nichts. Es sei denn, man stellt fest, dass deine Arbeitsweise Methode hat.--Fiona (Diskussion) 20:33, 1. Mär(CET)

Fiona, die Aufstellung weisst Dir und Café Bene regelmäßiges imho systematisches Operieren mit Falschaussagen nach. Lass es. PS.: Rohstoffwende war nicht von mir ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:51, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

zu diesem Fazit fällt mir nun leider kein Kommentar mehr ein, der mir nicht eine sofortige (und formal berechtigte) VM-Meldung wegen PA einbrächte. Deshalb keine weitere Antwort und einfach nur Vertrauen auf die urteilsfähigkeit des abarbeitenden Admins.--Café Bene (Diskussion) 09:22, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Sachlage ist IMHO hier eindeutig. RK sind insgesamt erfüllt, auch wenn das Lemma einigen Leuten hier ist passt. Auch wenn Vergleiche nicht zielführend sind (aber um es bestimmten Accounts zu veranschaulichen), so haben wir die RK in der aktuellen Version deutlich besser und stabiler erfüllt als z. B. bei Gabriele Kämper oder Andres Kemper. Relevanz hat nicht damit zu tun, ob einem der POV des Lemmas passt oder nicht. Selbst wenn einem der POV nicht passt, ist ein konstruktives Mitarbeiten angesagt (so wie ich es bei Gabriele Kämper gemacht habe, auch wenn bestimmte Accounts das mal wieder ganz anders sehen). --Rxdl _{Kennzeichen D} 09:51, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich weise darauf hin, dass Roxedls Beitrag hier auf canvassing von Serten zurückzuführen ist und inhaltlich substanzlos ist. Roxedl, du hast am Artikel Gabriele Kämper nicht konstruktiv mitgearbeitet, du hast einen LA gestellt und mit deinen Beiträgen wie Serten zu einem Shitstorm beigetragen, so dass ich den Artikel in meinen BNR zurückverschieben musste, um weitere Verstöße gegen WP:BIO und WP:KPA und zum Schaden der Wikipedia zu verhindern. Serten schrieb weiter oben: schlicht eine Zumutung und eine verletzung von WP:Bio, wenn eine Artikeldisk mit systematischen Verleumdungen zugepflastert wird - genau das habt ihr in den Diskussionen zu Kämper gemacht, während hier sachlich diskutiert wurde.--Fiona (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mhm, anscheinend schwappen die Streitigkeiten aus dem Feminismusbereich jetzt auch noch auf andere Fachbereiche über. Weil der Hauptautor und Hauptbefürworter dieses Artikels zufällig auch in (oder gegen) feministischen Artikeln aktiv ist, sind jetzt die Pro-Feministen für und die Anti-Feministen gegen die Löschung dieses (mit dem Feminismus-Thema nicht im geringsten in Zusammenhang stehenden) Artikels. Das ist sicher nicht hilfreich.

Das Nichterfülltsein der Relevanzkriterien war schon in den ersten beiden Loschdiskussionen dargestellt worden und es hat sich in den letzten beiden Jahren nichts wesentliches geändert. Lehmkuhl ist ein prekär beschäftigter Nachwuchs-Wissenschaftler, von seinen 5 Veröffentlichungen ist nur 1 in einer anerkannten Fachzeitschrift erschienen und die Anzahl der Monographien reicht auch nicht. Als Journalist ist er noch nicht groß in Erscheinung getreten, außer als Herausgeber eines kostenlosen Verbandsblättchens, über das (siehe unten) Serten jetzt bestimmt bald einen eigenen Artikel anlegen wird, um seine große Relevanz und Bekanntheit zu belegen.--Café Bene (Diskussion) 10:18, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Okay, ich sehe gerade, das ist schon geschehen, zwar nicht in Form eines eigenen Artikels, aber in Form einer von Serten neugeschriebenen Einleitung zu Wissenschafts-Pressekonferenz. Mal schauen, auf wieviele weitere Wikipedia-Artikel diese Geschichte jetzt noch überschwappt.--Café Bene (Diskussion) 11:04, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin weder für noch gegen die Löschung oder Wiederherstellung dieses Artikels. Ich prüfe die Quellen und stelle Fragen.--Fiona (Diskussion) 12:04, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bereits 2012 hat Polentario, der Vorgänger-Account von Serten, in den Artikel Wissenschafts-Pressekonferenz geschrieben: Die Chefredaktion hat Markus Lehmkuhl inne[8], was nicht belegt und wohl auch nicht belegbar ist. Bei einer ehrenamtlich arbeitenden Redaktion eines Vereinsorgans dürfte die Position Chefredakteur auch nicht zutreffen.--Fiona (Diskussion) 12:12, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Faktisch ist der Abschnitt Zeitschrift imo jetzt korrekt.--Fiona (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In der Tat seltsam, an wie vielen Fronten man sich treffen kann, wenn man an so etwas Vergnügen findet. Das hier ist spannend zum Thema: http://www.theguardian.com/news/oliver-burkeman-s-blog/2014/feb/28/bias-political-psychology-burkeman-blog --Nico b. (Diskussion) 14:41, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich wehre mich doch sehr gegen die Bezeichnung als Antifeminist oder als -ist in diversesten Ausprägungen. Dass ich von Serten auf diesen Artikel hingewiesen wurde, bestreite ich nicht, aber ich halte das für ein relativ normales Vorgehen, wenn man sich als Benutzer einander einigermaßen schätzt. Es wäre doch sehr schön, wenn alle Beteiligten & Benutzer diese LP sachlich und ohne Hochjazzen, gegenseitige Vorhaltungen oder Verstöße gegen WP:BIO diskutieren könnten. --Rxdl _{Kennzeichen D} 06:05, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wistula hat nach der Relevanz der WP Quarterly gefragt:

• Die wpk selbst ist ein seit 1986 (zeitlich eng an Tschernobyl angebunden) etablierter Berufsverband, die sich als wissenschaftliches Pendant zur Bundespressekonferenz versteht und bewusst keine berufsmäßigen Pressereferenten aufnimmt (der ehemalige Vorstand Jean Pütz zum Hintergrund), ein hochrangiges Kuratorium und eben auch eine Mitgliedszeitschrift hat.
• Beschreibungen der wpk UND des magazins in wissenschaftlicher Literatur finden sich u.a. beim handbuch Science Communication in the World von Bernard Schiele ("internet journal wpk-quarterly, which aims to bridge the gap between theory"), ebenso bei Mäders Handbuch Wissenschaftskommunikation sowie "Fakt, Fiktion, Fälschung: Trends im Wissenschaftsjournalismus" von Grit Kienzlen et. al.
• Betont wird dabei die zunehmende Professionalisierung des Wissenschaftsjournalismus nach Tschernobyl, Zitat Kienzlen "Das WPK-Quarterly und das vorliegende Buch sind Ausdruck dieses fortlaufenden Prozesses" und die Redaktionsunabhängigkeit der wpk-quarterly als Teil der Philosophie.
• Fazit: Die WPK und deren Magazin WPK-Quarterly ist anerkannter Ausdruck einer journalistisch eigenständigen und von Eigeninteressen auch des Wissenschaftsbetriebs unabhängigen Berichterstattung, damit durchaus eine für WP interessante und relevante Quelle. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:39, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zum zweiten Punkt ist anzumerken: In Schieles Handbuch Science Communication taucht das von Serten angeführte Zitat nur in einer Autoren-Kurzbiografie im Anhang auf.--De rien (Diskussion) 23:27, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die WPK hat übrigens nach eigenen Angaben 205 Mitglieder. Wieviele davon das WPK Quarterly lesen ist nicht bekannt. Nur mal zur Einordnung.--Café Bene (Diskussion) 13:00, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Kategorie:Verurteilte Person (Steuerhinterziehung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diese Kategorie wurde mit dieser Begründung eines erfahrenen Benutzers "gelöscht". Ich finde die Begründung nicht überzeugend: „aber eine Kategorisierung von Personen aufgrund von Kriterien, die nicht relevanzstiftend sind, ist sinnlos.“ Das kann ich angesichts der Kategorien bei Biografien nicht nachvollziehen: Kategorie:Frau, Kategorie:Deutscher oder die beliebten Ordenskategorien sind jetzt nicht gerade relevanzstiftende Dinge.. Da in der Entscheidung auf einen Beitrag Benutzer:Wo st 01 Bezug genommen wurde, sei angemerkt, dass dieser Beitrag Wo st 1 seiner Löschentscheidung Wikipedia:LP#Kategorie:Steuerbetrüger (erl.) im Kern gleicht, ohne den im letzteren Fall verwendeten Zusatz: „Im Übrigen bestünde mit einer Wiederherstellung eine Redundanz zur Kategorie:Verurteilte Person (Steuerhinterziehung).“ Der entscheidende erfahrene Benutzer empfahl die Löschprüfung und „betrachtet (s)ich als informiert“.--Wiguläus (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die begründung ist nicht wirklich zutreffend, denn wir kategorisieren eben nicht auf der Basis Relevanz, wie uns auch die Kategorie:Ehepartner einer berühmten Person verrät. Diese Kat muss aber wegen Verstoß gegen WP:BIO gelöscht werden, auch wenn das M. verneint. --Label5 (Kaffeehaus) 21:13, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch, Ehepartner einer berühmten Person sind relevant, sonst würden Herr Sauer oder Frau Obama keinen Artikel haben. Daß da auch ein paar Ehepartner dabeisind, die selbst relevant sind, ändert daran ja nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Formaler Nachtrag: ich denke, dass die "Portal- Projekthoheit" bzw. Zuständigkeit des einschlägigen Wikipedia:Redaktion_Recht/Richtlinien nicht beachtet wurde. Steuerhinterziehung in Deutschland ist auch bei Namensgleichheit nicht Steuerhinterziehung woanders.

Inhaltlich: WP:BIO find ich auch nicht so brauchbar, denn was nicht im Artikel stehen darf, steht auch nicht in den nach Artikelinhalt gebildeten Kategorien. Die mangelnde Größe der Kategorie (20 Personen laut sebbot) find ich auch nicht passend, auch wenn ich die deutschen Fälle zähle komme ich immer noch auf 14.--Wiguläus (Diskussion) 21:33, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Kategorie wurde gelöscht, weil sie defacto leer war. Da gibt es nichts zu bemängeln. Wenn man sich auf die Logik des Procederes in diesem Fall einlässt, ist eine Löschprüfung nach der Leerung überflüssig, zumal da nach der Logik von Label5 und Matthiasb Administratoren ja auch gar keine Sachentscheidungen treffen dürften. In der Sache befürworte ich übrigens, dass keine Personenartikel auf diese Weise kategorisiert werden, nicht zuletzt weil die Kategorie keinen Mehrwert bietet. Es werden ja nicht wirklich Steuerhinterzieher kategorisiert, sondern nur diejenigen, die verurteilt wurden.--Assayer (Diskussion) 21:45, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Für Kategorien gibt es eh keine Mindestanzahl eingetragener Artikel und daran ändert auch Benutzer:Sebmol nichts. Viel unbrauchbarer ist diese geamte Kategorisierung nach Straftaten, denn alle außer Mord, sind als dauerhafte Stigmatisierung rechtlich nicht haltbar. --Label5 (Kaffeehaus) 22:08, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eine andere Problematik, denn ausgerechnet die Kategorie:Mörder wurde gelöscht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Assayer: deinen Beitrag hab ich nicht verstanden. @Label5: genau wegen deinen Bedenken drängt sich mE bei der Kategorisierung nach Straftaten die vorrangige Zuständigkeit des Portals:Recht auf.--Wiguläus (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Kategorie bzw., wie Matthiasb es nennen würde, die Beschreibungsseite wurde von Benutzer:Emes gelöscht mit der Begründung Leere oder nicht mehr benötigte Kategorie. Zum Zeitpunkt der Löschung war die Kategorie leer. Also war die Löschung nicht fehlerhaft. Nach der Vorgehensweise auf dieser Seite müßte der löschende Admin auch mal angesprochen werden. Bislang hat kein Admin in der regulären Löschdiskussion eine Entscheidung gefällt. Was soll also überprüft werden? Die Vorgehensweise eines erfahrenen Benutzers? Dazu läuft bereits eine VM.--Assayer (Diskussion) 22:51, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Laut der zugehörigen LD wurde diue Diskussion von einem Nicht-Admin auf "löschen" entschieden (und dann trotz laufender Diskussion) per Bot geleert. Ich würde mal behaupten, dass war durchaus fehlerhaft.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:30, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zum Leeren von Kategorien sind keine erweiterten Rechte erforderlich. Das WP:WikiProjekt Kategorien ist ein hundsgewöhnliches WikiProjekt wie hundert alle auch, allen voran die Qualitätssicherung, oder mast du den Putin machen und das alleinige Recht zur Abarbeitung von QS-Diskussionen für Admins reklamieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man darauf abstellt, die Entscheidung wurde durch einen Nicht-Admin getroffen, mag das einigen so das liebste sein, aber derartige Sachentscheidungen dürfen Admins nicht treffen. Sie dürfen solche Entscheidungen einzig technisch umsetzen. --Label5 (Kaffeehaus) 09:41, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist doch müßig, hier nochmals alle Argumente auszutauschen, nachdem die Löschdiskussion nicht ordentlich beendet wurde. Die Diskussion wurde von Matthias durch seine persönliche Einschätzung beendet mit einer zweifelhaften und so nicht stichhaltigen Begründung. Es kann nicht sein, dass ein Benutzer alleine entscheidet, was ihm gefällt und was nicht und daraufhin die Löschbots anschmeißt! Und um nichts anderes geht es hier! Ich hatte bereits in betreffender Löschdiskussion dargelegt, warum es weder stigmatisierend ist, zu kategorisieren, denn dann müssten auch die Inhalte in den Artikeln entfernt werden. Ich hatte dargelegt, dass dies keine "ungewöhnliche" Kategorie ist, sondern es hier noch viele vergleichbare KAtegorien gibt, die dementsprechend gelöscht werden müssten. Ebenso hatte ich um eine Begründung gebeten, die stichhaltig ist! Ich hatte auch darum gebeten, mir zu erklären, wo "LEX Matthiasb" hier in der WP:D verankert ist, damit ich das nachlesen kann!!! Wo steht das, dass Matthiasb alleiniger Herrscher über die Entstehung und Löschung von Kategorien ist??? Bitte um "QUELLE"!

Aber hier nochmal zu Löschbegründung von Mattiasb in der entsprechenden Löschdiskussion: "Wird gelöscht. Hierbei ist allerdings die Diskussion weitgehend nicht zielführend. WP:BIO etwa ist in Bezug auf die Resozialisierung zwar einschlägig (siehe auch Lebach-Urteil), aber WP:BIO regelt Artikel zu lebenden Personen. Hier geht es um die Kategorisierung, also um die Verwaltung von Artikeln, in denen bestimmte Merkmale vorhanden sind. Wenn WP:BIO nicht verhindern kann, daß eine Steuerhinterziehung im Artikel genannt wird, wäre auch eine Kategorisierung durch WP:BIO nicht zu verhindern. In der Entscheidung zu diesem LA ist dennoch auf den Beitrag von Wo st 01 zu verweisen. Grundsätzlich gibt es zwar für Kategorien keine Relevanzkriterien im eigentlichen Sinn, aber eine Kategorisierung von Personen aufgrund von Kriterien, die nicht relevanzstiftend sind, ist sinnlos. Eine die Steuern hinterziehende Person erlangt doch nicht dadurch Relevanz, daß sie einen signifikanten Betrag hinterzieht, nein, die bekanntgewordenen Fälle werden deswegen bekannt, weil die Person schon vorher relevant war, ob sie nun Fußballmanager, Vorstandsvorsitzende oder Herausgeber einer Zeitschrift sind. Hiervon abgrenzen und grundsätzlich zu behalten sind hingegen Kategorien, bei denen die zugrundeliegende Tat den Täter relevant macht. Brutus war vor dem Mord an Caesar nur Sohn von, von Stauffenberg ohne Hitlerattentat irrelevante Offizierscharge. Beide Personen, deren Relevanz unstrittig ist, wurde dies durch die jeweiige Tat. Hoeneß wurde als Fußballspieler zur relevanten Person, sein Schweizer Konto ist für die Relevanzbetrachtung uninteressant. Das gleiche wird für alle anderen Einträge der Kategorie:Verurteilte Person (Steuerhinterziehung) zutreffen, dementzufolge ist die Kategorie zu löschen."

Ich habe hier mal die interessanten Passagen FETT markiert!

1. Verweis auf Lebach-Urteil: Ist hier falsch interpretiert, da dieses Urteil eben nicht einschlägig ist. Im Wortlaut nimmt das BVerfG folgendermaßen Stellung:„Das allgemeine Persönlichkeitsrecht vermittelt Straftätern aber keinen Anspruch darauf, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr mit der Tat konfrontiert zu werden. Ein solches Recht läßt sich weder dem Lebach-Urteil von 1973 noch anderen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts entnehmen. Im Lebach-Urteil hat das Bundesverfassungsgericht lediglich festgestellt, daß das Persönlichkeitsrecht vor einer zeitlich unbeschränkten Befassung der Medien mit der "Person eines Straftäters und seiner Privatsphäre" Schutz bietet. Eine vollständige Immunisierung vor der ungewollten Darstellung persönlichkeitsrelevanter Geschehnisse war damit nicht gemeint. Entscheidend ist vielmehr stets, in welchem Maß eine Berichterstattung die Persönlichkeitsentfaltung beeinträchtigen kann. Dies bedeutet nichts anderes, als dass eine Nennung und Kategorisierung im Sinne der Öffentlichkeit ist und den Persönlichkeitsrechten nicht entgegen steht!!!
2. Kategorisierung von Personen aufgrund von Kategorien, die nicht relevanzstiftend sind, ist sinnlos --> Daraus würde folgen, dass hunderte von Kategorien gelöscht werden müssten, weil diese nicht relevanzstiftend sind, läuft also ins Leere!

Bzgl. der Wertung ist hier Matthiasb meiner Meinung nach über das Ziel hinausgeschossen. Es geht hier nicht darum, dass Matthias vielleicht auf Grund seiner Erfahrung einschätzen kann, wo eine Kategorie eingehängt wird oder ob eine Kategorie in einem bestimmten Baum Sinn macht. Hier liegt keine objektive "technische" Einschätzung, sondern eine subjektive Wertung auf Grund eigener Animositäten oder eigener Präferenzen vor. Und das kann nicht im Sinne der Community sein, wenn ein einzelner hier anscheinend über "Daumen hoch" oder "Daumen runter" für eine Kategorie entscheiden kann. Wir sind hier (Gott sei Dank!) nicht mehr im Römischen Kaiserreich und Matthiasb ist hier nicht der Kaiser! Hinzu kommt im vorliegenden Fall, dass hier nicht mal irgendwelche Reaktionen abgewartet worden sind, sonder gleich mal per Bot rasenmähermäßig kelöscht wurde. Kommt mir vor, wie gerade in der Ukraine: Einfach mal Tatsachen schaffen! Dann wird die Umkehrung sehr schwer. Aber wir sind hier in einem freien Projekt und nicht in der Politik. Und Matthiasb ist ein normaler Benutzer und nicht Vladimir Putin! --DonPedro71 (Diskussion) 10:44, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

zu 1) Offenbar hast du meine Begründung nicht genau gelesen, denn wie ich feststellte, kommt es hier auf WP:BIO nicht an. Wenn etwas in einem Artikel steht (also nicht aufgrund von WP:BIO daraus entfernt wird), dann kann man durchaus nach diesem "etwas" kategorisieren. WP:BIO ist nicht so zu verstehen, daß ein Fakt im Artikel zwar stehen darf, aber eine Kategorisierung nach diesem Fakt besonders stigmatisierend wäre, über das Stigma im Artikel selbst hinaus. Wenn im Artikel zu Zumwinkel steht, daß er Steuerhinterzieher ist, dann kann er auch als Steuerhinterzieher kategorisiert werden, Lebach hin oder her. Die Frage, ob es im Artikel stehen soll/darf, das ist die Frage, die WP:BIO betrifft; diese war hier allerdings nicht zu beantworten.

zu 2) Ich habe Kategorisierung von Personen aufgrund von Kriterien, die nicht relevanzstiftend sind, ist sinnlos geschrieben, nicht Kategorisierung von Personen aufgrund von Kategorien, die nicht relevanzstiftend sind, ist sinnlos. Daß wir hunderte von Kategorien haben, die eigentlich zu löschen sind, daran gibt es keinen Zweifel. Es hat halt nur noch niemand die hunderte von LAen gestellt. Ich persönlich halte bspw. diese ganzen Ehrenkasperkategorien für verzichtbar und für unnötigen Ballast. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:46, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe die Diskussion zu Kenntnis genommen, dass man durch eine Kategorie nicht relevant wird, ist wohl allen klar, im Übrigen bin ich der Meinung, dass Verurteilungen, Freisprüche und Selbstanzeigen in den Text gehören und nicht zu den Kategorien--Martin Se aka Emes ^Fragen? 15:38, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Verurteilte Steuerhinterzieher (ich gehe von ›rechtskräftig verurteilt‹ aus) würde ich nicht als Kategorie zulassen: diese Leute wurden nicht nur verurteilt, sondern auch bestraft. Nicht umsonst ist der Leumund kein öffentlihces Datum, sondern unterliegt der Entscheidung der Person. (Ein Dienstgeber kann einen Leumung verlangen, aber es ist meine Entscheidung, ob ich ihn aushändige).

Diese Kategorie käme einem Pranger gleich, von dem man durch die Archivierung nie wieder verschwindet. --Phaidros.vie (Diskussion) 19:02, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ich halte die Kategorie für gut, informativ für den Leser und richtig. Klar wiederherstellen. Kromhack (Diskussion) 16:15, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ok schonwieder gelöscht. Was ist hier los? Wir haben 2013 und manche löschen hier Dinge von denen sie weder eine Ahnung haben noch sonst was! Der Artikel King TMD wurde vor einer Stunde von jemandem schonwieder gelöscht. Ich bitte das rückgängig zu machen. Ich arbeite für das Portal Hip Hop und kann daher bestätigen das der Artikel relevant ist und nicht wie als Löschgrund angegeben "eine exakte Kopie" von etwas ist. Der Artikel wurde von mir persönlich entworfen und ich bitte voreiliges und voreingenommenes löschen zu unterlassen. Relevanz ist bei dem Künstler mehr vorhanden und Referenzen als bei 80% aller Rapper die in Wikipedia gelistet wurden. Ansonsten machen Sie es sich zur Aufgabe die 80% ALLE zu löschen. Und nun bitte ich erneut jemanden sich mir anzuscließen und den Künstler King TMD sowie das dazugehörige Label No Limit Records nun No Limit Forever zu erstellen und die Mit-Künstler des Labels Master P und Romeo zu aktuallisieren! Ist doch ein Witz was hier abgeht! Das Label hat immerhin über 75 Millionen verkaufte Platten! --DerMusikprüfer (Diskussion) 19:36, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, "kann daher bestätigen das der Artikel relevant ist " als Benutzer, der gerade 2 Wochen angemeldet und nicht einmal stimmberechtigt ist[9], bitte gemäß WP:RK argumentieren.-- schmitty 20:31, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Service: Löschdiskussion aus 2012. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:35, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel für die Dauer der LP wiederhergestellt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:37, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann in der Löschentscheidung keinen Fehler erkennen. Wenn Relevanz vorhanden sein sollte, ist sie sehr gut versteckt. --Pölkky 18:15, 7. Mär. 2014 (CET) "Hierzulande ist er, wenn überhaupt, gerade mal im Untergrund bekannt und das will er mit seinem Debüt-Album ändern."... ;)Beantworten

MTV, Muzu TV, IMDB, No Limit Records Webseite... Tausende von Fans auf seiner Seite, Twitter, Facebook etc und ein Vertrag beim größten Independent-Label der Welt. Ich frage mich nach welchen Kriterien hier eine Relevanz entschieden wird! Hier in Wikipedia sind teilweise Rapper mit 100 Facebook Fans denen man einen Artikel ohne Quellangaben und Referenzen widmet. Aber kaum erwähnt man den Namen No Limit Records oder dergleichen stellt man sich stur. Das ist das gleiche wenn Lil Wayne einen deutschen unter Vertrag nehmen würde... Dann wäre es aufeinmal relevant weil ein Major-Label wieder dahinter steckt... Ich bin dafür den Artikel zu behalten und gegebenfalls sogar weiter auszubauen wie auch das Musiklabel. --DerMusikprüfer (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Löschung b.a.w. bestätigt, da sich seit 2012 nichts relevanzstiftenden Neues getan hat. Wenn der Musiker die einschlägigen RK 
erfüllt und dazu gehört nicht die Ankündigung einer Veröffentlichung (und dabei ist die Frage der Relevanz des neugegründeten 
Labels noch außen vor) kann man die Diskussion ja wieder aufnehmen, --He3nry Disk. 09:51, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sowas habe ich ja noch nie gelesen! RK? Soll ich hier mal auflisten wieviele Rapper aufgeführt werden in Wikipedia ohne Referenzen, Quellangaben mit 100 Facebook Fans ohne irgendwelche Infos? Ich mache mir die Mühe und mach mal eine Liste. Dann löscht bitte alle! Komischerweise wird King TMD und No Limit Forever mit rund 75 Millionen Platten im USA Wikipedia ernst genommen und in Deutschland hat SONY Music und UNIVERSAL wieder die Finger im spiel und beauftragt die Möchtegern Wikipedia Elite das als unrelevant einzustufen! Ich bitte euch, keine von den Sichtern oder Eliten hier ist weder im Portal-Hip Hop noch hat was mit diesem Genre zu tun, den Relevanz ist hier klar vorhanden. Und nur zur Info, die angekündigte Single (bitte richtig recherchieren) wurde zusammen mit Musikvideo vor 2 Tagen auf MTV und im Internet veröffentlicht... Ist doch echt ein Witz was aus Wikipedia wurde und welche Künstler ernst genommen und welche nicht. Bereits seit 2009 gab es erste Versuche TMD hier in Wikipedia einzufügen und gelöscht aus den absurtesten Gründen. Ich habe Musikwissenschaft und Weiteres studiert und kenne mich wohl an dieser Stelle besser aus als 99% dieser selbsternannten Wikipedia-Elite Profis (sarkasmus). Ein Witz das man sich das Recht raus nimmt meinen Artikel zu löschen mit Referenzangaben von MTV, IMDB und No Limit Records, Master P etc... --DerMusikprüfer (Diskussion) 13:10, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin entzückt, Mach mal deine Löschanträge auf all die anderen irrelevanten Eintagsfliegen. Ob das Studium von "Weiteres" dazu ausreicht? PG letschebacher in de palz 18:28, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Erl., Löschprüfungsantrag wurde zurückgezogen (siehe Info-Kasten am Ende des Threads). --Jocian 15:03, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Trailer Park Sex“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der User Gripweed hat den Artikel gelöscht, als begründung hat er genannt diese Band wäre nur in eine Deutsche Zeitung interviewt worden und die wäre sein ermessen nach, nicht erfolgreich genug. In der diskussion und im Artikel ist es deutlich dass die Band international agiert und dementsprechend auch International Presse bekommt und das zur Genüge. Im deutsprachigem Raum hat jede Fachzeitschrift darüber berichtet, es gibt Fernseh-Konzerte, Interviews usw. Das bedeutet wieder rum, dass einige der Relevanzkriterien gegeben sind und der admin sich mit dem Artikel und dessen Diskussion nicht vernünftig aus ein ander gesetzt hat. Der Konzenz der diskussion war auch BEHALTEN, viele nutzer haben den Artikel währen der Diskussion verbessert, wikifiziert, etc PP nur der Artikel wurde aus eine Laune heraus heute gelöscht!!!! Bitte wieder herrstellen. Link zur Löschdiskussion:[[10]]. Link zur Admin Diskussion: [[11]] --Wikigaucho21 (Diskussion) 12:54, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Naja, LD sind keine Abstimmungen (QED: 3 frisch angemeldete Benutzer (Picturechina,Wikigaucho21,Metalgitano) erzeugen natürlich keine valide Abstimmung)-- schmitty 13:31, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ld sind keine Abstimmungen deswegen sollte man sich einlesen vor man weise sprüche kloppt, da sind wir uns schon einer meinung ;) Die fakten entscheiden, leute liest auch mal was vor ihr euch einmischt. Ältere user waren auch dabei und die haben sich auch für den Artikel ausgesprochen. Sinnlose und unbegründete löschung, ganz klar Artikel nicht gelesen. SIch mit den Quellen nicht befasst, genau so wie jetzt dein kommentar vorhin schmitt, nix für ungut, aber lies dich doch mal bitte ein. danke --Wikigaucho21 (Diskussion) 15:08, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

VÖs der band wurden in diversen relevanten fachzeitschriften reviewt (metal hammer zweierlei, vampster, rock hard,... im ox gab's schon 2011 ein ausführliches interview, die erste EP der band war für abonnenten dem fuze-magazin beigelegt [12] und steht seither auch im meinem cd-regal - sicherlich nicht glasklare relevanz, da noch viel auf demo-niveau und auch der text ist aufgrund promo-bla nicht so optimal; für mich persönlich würde es aber in sachen relevanz-einschätzung reichen. --JD {æ} 15:45, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jo, Text im Artikel kann gerne noch weiter angepasst werden falls erwünscht. Bin ehrlich gesagt auch ziemlich überrascht über die Löschung... der Artikel wurde nach gemeinsamer Herausarbeitung der RK und vertiefter Recherche im Laufe der letzten Woche stetig verbessert, Quellen recherchiert usw. Wohlgemerkt: von mehreren auch schon länger angemeldeten Usern, hier, der Konsens war -> behalten. Wie gesagt: Änderungs/ Verbesserungsvorschläge immer willkommen, bitte um Wiederherstellung! --Metalgitano (Diskussion) 23:06, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Löschprüfung ist bekanntlich keine Löschdiskussion 2.0. Es geht darum, ob der löschende Admin evtl. sein Ermessen überstrapaziert hat. Benutzer:Gripweed hat in der LD und gestern abend auf Anfrage des Antragstellers hier seinen Standpunkt verdeutlicht. Ich halte seine Entscheidung für angemessen und sehe keinen triftigen Grund, ihn zu overrulen (ein weiterer vermeidbarer Anglizismus für meine Sammlung ...). --Havelbaude (Diskussion) 08:46, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

dadurch dass es viel zeit kostet und ich evtl. vom kern abweiche.

Aus den RICHTLINIEN DER WIKI RELEVANZ FÜR MUSIKER/BANDs geht auch folgendes hervor (was auf TPS zutrifft ) 1)" wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)" Treffer !!! (und man bedenke es müssen nicht mehrere erfüllt werden). TPs sind widerholt überregional getourt in mehreren Länder und sogar kontinenten !!! 2)mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf Tonträgern erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden. Treffer 2 ! TPS hat mehrere eigenständige Kompositionen die auf tonträger erhältlich sind. Treffer 3) "die auch in besonderer Weise in annerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden". Das sind 3 eindeutigen Punkten (und es gibt einige mehr), aber damit dürfte es wohl dicke reichen, damit TPS strickt nach den regeln in WIKIPEDIA gehört und die relevanz bewiesen ist. Das ist schnell gesagt mein Standpunkt weswegen ich dafür kämpfe, ist das schwer nachvollziehbar, oder interprätiere ich irgendwas falsch? Mir scheint die fehlentscheidung glassklar. Vor allem die ganze sache die in diesen artikel diskutiert worden ist hätte man in der diskussion tab des artikels machen können. Ich werfe euch beide vor Havelbaude und gripweed eine Spur zu übereifrig/Destruktiv mit den Artikel umgegangen zu sein, evtl. nur um Punkte zu sammeln.. evtl. nur versehentlich, weiß ich nicht. Verstehe ich nicht. Aber wie gesagt, wichtig sind die drei punkte die ich da oben nannte. Gruß --Wikigaucho21 (Diskussion) 10:25, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Genau, „Punkte sammeln“... ???? wtf? ich denke, auf Grund meines sehr ausführlichen Statements auf meiner Diskussionsseite muss ich mich hier nicht mehr äußren, aber ich bitte um Beachtung desselben [13]. ich denke, ich habe sehr höflich reagiert und ich erwarte dies auch von meinem Gegenüber. Nuff said, back to work. [--Gripweed (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gerade so eine Haltung ist das merkwürdige ...Dein deiner Meinung nach sehr ausführlichen Statement beinhaltet die 3 oben genannte Kapitalfehler, welche zu diese Löschprüfüng führen, was wieder rum eine katastrophe ist. Ich denke ich habe mir die arbeit gemacht um dein Zweifel zu räumen und mein Standpunkt nachvollziebar zu machen. Ich appeliere bloß an das von dir herbei geführten Regelwerk. Du hast das ding gelöscht, gehst auf die diskussion nicht ein und jetzt fliehst du, wie es aussieht, von der aufgabe das hier restlos zu klären. Wenn du keine lust hattest das bis zum ende zu machen, wieso hast du es überhaupt beschworen? Wie der Tim am Strand sagt : wohin gehst du? wo hin?--Wikigaucho21 (Diskussion) 19:58, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Keine physischen Tonträger, "self release" Downloads, osv. Bitte weitermachen und wiederkommen, wenn die Relevanzlatte der Wikipedia greifbar ist

Physische Tonträger hat die band ja, das ist ja durchgekaut. Über die belege im artikel [lesen] . Falls auch jemand so tief in wikipedia sich verirrt hat und das noch nicht verstanden hat: Alle punte der Relevanzlatte müssen nicht gleichzeitig eintreffen, deswegen, vorigen eintrag lesen. --Wikigaucho21 (Diskussion) 20:27, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte beachten, dass WP:RK#Pop- und Rockmusik die Relevanzkriterien sind und nicht Musiker, da kommt nämlich was ganz anderes raus--BrankoJ - Diskussion 20:45, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke BrankoJ, diese RK sind wie es dort steht "zusätzliche kriterien" zu die Musiker RKs. Da müssen nicht welche kern-kriterien plus zusätzliche kriterien zutreffen, zu mindest lese ich das nirgends. Natürlich kann man das so oder so auslegen, je nachdem was man für eine idee vertretten will. Faktisch ist es so dass es nicht darauf steht. Die 3 schon genannte kriterien treffen zu. Der Artikel ist meiner meinung nach deswegen berechtigt. Danke dir nochmal.--Wikigaucho21 (Diskussion) 20:57, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Niks. Da gibts auffindbar nur selbstverlegte Downloads. Und wenn Du durchkaust und dann immer wieder wiederkäust hat das mit WP:Belegen nochniksiger was zu tun. Was Du sagst, das interessiert hier nichtens; was interessiert sind veröffentlichten Aussagen neutraler Dritter und wo die zu finden sind anzugeben ist Deine Aufgabe. Bitte mach Dich mit den Prinzipien der Wikipediaarbeit vertraut und warte bis die Band Deines Herzens eben deutlich enzyklopädisch relevant ist. Das redet und erstreitet man sich nicht, das erspielen die sich schon noch - trau ihnen das man zu - hör auf Dein Musikerherz. Hejsa und bis dann --Dansker 20:57, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dansker, dank dir. Nun, wo steht es dass wenn eine band keine cd'S im herkommlichen Handel hat, dann kann sie nicht auf wikipedia? Von neutrale aussagen dritte wimmelt es in dem Artikel. Meine meinung ist nicht enthalten. Wie gesagt, oben sind die 3 punkte wodurch ich glaube, dass sie in wikipedia gehören. Das dürften wir hier diskutieren. --Wikigaucho21 (Diskussion) 21:11, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, das de.wikipedia noch was die RK angeht in den 90ern stehengeblieben zu sein scheint. Im Jahre 2014 noch die Veröffentlichung über ein Label und den Vertrieb über traditionelle Handelswege als einziges oder wesentlichstes RK heranzuziehen ... ist schon reichlich anachronistisch. Vielleicht sollten die RK diesbezüglich etwas modernisiert werden, nur so als Denkanstoss: Die professionelle Produktion in einem renommierten Studio, der Vertrieb über seit nunmehr über 10 Jahren etablierten Anbietern im Netz plus die Rezensionen bei relevanten Magazinen, Fachpresse etc. Plus die anderen Faktoren wie überregionale Auftritte, etc. Alles Faktoren die TPS erfüllen und die BELEGBAR sind und auch im Artikel BELEGT WURDEN.

--Metalgitano (Diskussion) 11:06, 12. Mär. 2014 (CET) (falsch signierter Beitrag von 185.23.226.132 (Diskussion))Beantworten

Mann Metalgitano und Wikigaucho21, ihr nervt! Ich weiß ja, dass ihr Bands immer ganz scharf auf einen WP:D-Eintrag seit, weil über die eigene Webseite halt nix kommt... Da ist so eine Pagerank-10-Plattform schon super, kann man dann auch noch seine Amazon-Verkaufslinks reinplatzieren und Supi! So läuft das aber hier nicht. Die Band ist für die Nachwelt im Augenblick so relevant wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Spielt weiter, kommt mal mit einem Bericht in eine "bedeutende" Publikation rein, und dann könnt ihr ja gerne wiederkommen. Der Admin hat hier sachlich richtig entschieden und gut is! Und wenn du noch weiter "nachtrittst", dann wird das hier sowieso nix mehr! Also Füße stillhalten, weiter Musik machen und vielleicht interessiert das ja dann mehrere Hunderttausend Leute, dann werdet ihr auch für die WP:D wieder interessant - vorher halt (leider) nicht! Das ist eine Enzyklopädie und keine gelben Seiten für Bands, Kapische?! --DonPedro71 (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

mag ja sein, dass das unnachgiebige und auch etwas over-the-top-gebaren mancher hier "nervt", aber wenn ich eine aussage wie "kommt mal mit einem Bericht in eine "bedeutende" Publikation rein, und dann könnt ihr ja gerne wiederkommen" lesen muss, dann tut mir das auch ernsthaft weh. metal hammer, rock hard, ox, fuze,... - wo soll die band denn noch thematisiert werden, damit wir uns hier wieder sachbezogen austauschen können? --JD {æ} 17:57, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke JD!, das ist eben was ich frage. Alles was ich wissen will, ist wieso die 3 genannte RK's nicht greifen sollen, ich denke es ist eine berechtigte frage und ich denke es gibt hier noch kein nachvollziebaren antwort. Die ganze diskussion ist ein bissl of topic und dreht sich im kreis, da kommen die die meinen die belege seien von keine relevante Quellen, was eben quatsch ist und die die meinen die RK's wären nicht getroffen. Ich weiß nicht wie oft das gleiche gesagt werden muss, zur quellen denke ich wie JD wo ich auch noch auf jeden Fall, el pais uruguay und Dr. Marcus erbe Uni kölln dazu addieren möchte. Zur rks habe ich mich oben schon geäußert. Alles was ich wissen will damit diesen spuck zu ende geht, ist wieso sollen diese 3 Rk punkte nicht berechtigung genug seien. --Wikigaucho21 (Diskussion) 18:41, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Benutzer:JD, sowohl beim Rock Hard als auch beim Metal Hammer handelt es sich um ein Demo-Review. Ein solches stiftete hier noch nie Relevanz, weil wir Demobands nur in Ausnahmefällen (Bedeutung, zum Beispiel Morbid oder Treblinka) aufnehmen. Das Ox-Interview dürfte der einzige reputable Beleg sein. Ein Interview in einer Zeitung, die sich sowieso dem Underground gewidmet hat, reicht alleine aber nicht aus. Und da reicht es auch nicht aus, wenn ein Unidozent dieses Interview geführt hat. Es fehlt der Band schlicht an Bedeutung. Sie hat sich im DIY-Stadium verortet und soll auch so beurteilt werden. Das ist auch gar nicht schlimm, irgendwann wird sie die Relevanzhürde überspringen, wenn beispielsweise mehr als ein paar MP3 bei Amazon erhältlich sind, mehr Berichte in der Musikpresse zu finden sind, sie in den Jahresbestenlisten... --Gripweed (Diskussion) 06:59, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hi Gripweed, das war bei rockhard und Metal hammer kein demo review sondern, ein Review von ein offiziellen releases die in die "Demo" Sparte eingebracht worden sind, weil die band DIY Labellos ist und das ist dort usus FY general I. Ich habe hier als beleg einige Reviews und interviews, von platten oder konzerte, um die relevanz der Band zu belegen. [musik reviews ]

[metal de ] [metal de 2]

[my revelations] [in your face]

[metal4] [allschools]

[vampster] [partyausfall] [ox 1] [ox interview 2]

[poison free] [handlemedown] [helldriver] [rockhard] [dosenmusik] [gestromt] [borderlinefuckup Österreich 1]

[alternativenation] [Lordsofmetal NL] [megametal] [estadea ES 1]

[metal hammer] [bordeline fuckup] [estadea ES 2] [los cabos CAN] [el pais uruguay] [rise metal uruguay] [Hamburg 1 fernsehen]

30 Stück sind Meinermeinung nach beweis genug, kann aber mehr sammeln, darunter bifinden sich schriftstücke aus 6 verschiedenen Länder wenn ich richtig gezählt habe und 2 bis 3 verschiedene Kontinenten (je nach dem ob man nord und südamerika als 2 oder einfach kontinent zählt). Wodurch auch die überregionalität der band belegt wäre, welches auch ein weiteres RK ist. Auch natürlich die unabhängigkeit der Information. Also punkte die ich auch oben zur RK auch erläutert habe, sind hiermit bewiesen.

Der Dr. Erbe hat nicht nur das interview geschrieben sondern entwickelt mit der Marx plank Institut zusammen eine studie die ich verfolgt habe, wo der sänger der band (seine stimme) gegenstand der studie ist hier kann man ein bisschen darüber lesen, kann mehr dazu holen wenn ich genaustens belegen soll das Gracias gesang teil der studie ist [hier medizinisches].

Ich finde es eine deutliche fehleinschätzung die band unter die Relevanzhürde ein zu schätzen. Ebenfalls ist es auch deutlich dass ox nicht die einzige reputable Quelle ist und auch lange nicht die reputabelste.

EDIT: DIY ist nicht ein stadium, oder eine Stuffe in irgendeine entwicklung, DIY ist eine Eigenstendige vollentwickelte methode. Bitte nicht kleinreden und nicht mißinterprätieren, die band zielt nicht darauf ab, anders zu agieren, in alle interviews steht es dass es TPS was daran liegt alle businessstufen selber in der hand zu haben.

--Wikigaucho21 (Diskussion) 14:22, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist das jetzt dein Ernst? Die genannten Zeitschriften haben das Ding unter Demo eingeordnet, weil es ein Demo ist. Was sollen diese Nebelgranaten? Die Band ist auf keinem Label und hat daher keine relevanten Veröffentlichungen zustande gebracht. Punkt. Relevant wären sie, wenn ich sie beispielsweise im Media Markt kaufen kann, wenn Amazon einen Tonträger statt MP3s anbieten kann oder ähnliches. Und ja, auch Webseiten begutachten Demos, macht meine auch und trotzdem komme ich nicht auf die Idee, jede Band, die ich reviewe hier einzustellen, weil darunter auch meine Freunde sind. Und wenn ich um Rahmen einer wissenschaftlichen Studie meinen Kehlkopf untersuchen lasse, macht mich das noch lange nicht zum „Gegenstand der Studie“. --Gripweed (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und was die Relevanz der von dir genannten Seiten angeht: Helldriver Magazine, Dosenmusik, Gestromt.de, Partyausfall, Lords of Metal, Mega-metal.de. Es bleiben die bekannten Ox, Rock Hard und Metal Hammer (dazu habe ich oben was geschrieben) sowie neu: Hamburg 1, ein Regionalfernsehsender. Wo sind relevanzstiftende Seiten wie Allmusic, Laut,de, die explizit in den RK genannt werden? --Gripweed (Diskussion) 17:25, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nicht der Fall Gripweed, "now Or Fucking Never" und "Struggle" sind keine Demos, das liegt auf der hand wenn du liest oder wenn du alleine googlest. Auch wenn sie es wären desakreditiert es nicht die quelle woher sie stammen und was darüber geschrieben worden ist. Zum Beispiel user JD hat auch seinerseits signalisiert dass andere genannte quellen als MH und OX relevant sind, was ich auch so sehe. Ich habe auch bereits gesagt, die Band ist auf keinen Label weil sie aus überzeugung DIY ist, das ist eben DIY! DIY bands sind nicht grundsätzlich in Wikipedia verboten. Ob eine band erwerblich bei media markt oder nicht ist, spielt keine Rolle bei der wiki RKs. Was die Relevanz der seiten angeht: El Pais (auch wenn es dir evtl. nicht geläufig ist) ist eine 100 Jahre alte Zeitung die einiges mehr zu bieten hat als ein Ox, la estadea in spanien dürfte mit das größte Metal portal sein so wie auch rise in Uruguay, Die von JD zitierte Fuse, vampster,rockhard und metal.de sind ebenfalls keine hhobby unternehmen. Du kannst versuchen jede einzelne quelle zu desakreditieren aber es entpricht nicht die wahrheit dass die quellen nicht angebracht oder groß genug wären, es entspricht auch nicht einmal der konsenz in diese diskussion.
Zu deine Frage wo sind die ...? Antwort: Bei der RK's steht "Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, eine Biografie bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden." Also in Bereich tages zeitungen: haben wir die zitierte "el pais" es gibt in print only auch was bei "Hamburger Abendblatt", fachzeitschriften hätten wir, unclesally's (rip), Fuse, slam, metal hammer, rockhard, ox und big5 magazin (rip). Desweiteres steht da: "Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden". Also die datenbanken die genannt wurden sind unter gewisse umständen (Umfang u. qualität) ein weiteren Hinweis auf relevanz, sind aber nicht zwingend erforderlich! (Irgendwas sagt es mir dass auch wenn sie da wären würde man die qualität oder die länge bemängeln, so dass sie als Relevanz K. auch nutzlos wären). Fakt ist und bleibt TPS belegt RK's kriterien, so mit dürfte der artikel nichts im Wege stehen. --Wikigaucho21 (Diskussion) 18:11, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Blödsinn. Ich weiß schon, was DIY ist, immerhin habe ich die Hälfte der DIY-Bands aus dem Hardcore-Punk-Umfeld hier erstellt und weißte was? Die waren alle auf Labels. Ich halte die Band weiterhin nicht für relevant, aber ich muss hier sowieso nichts mehr entscheiden. Was soll ich auch argumentieren? Du liest es ja sowieso nicht richtig. Ein Demo-Review im Rock Hard und im Metal Hammer (da steht nun einmal DEMO-REVIEW drüber) ist KEINE nennenswerte Berichterstattung. Ich gebs auf. Für mich ist die Diskussion beendet. Gute Restwikizeit und so weiter. --Gripweed (Diskussion) 20:00, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Über Kehlkopf untersuchungen: bei [Dr. Erbe Uni Page] findet man den abschnitt "weiteres" da steht: "Seit 2012 besteht eine Forschungskooperation mit dem Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie (Dr. Sven Grawunder, Dr. Daniel Voigt) und dem Universitätsklinikum Leipzig (Prof. Dr. med. Michael Fuchs). Untersucht werden stimmliche Grenzphänomene im Extreme Metal sowie im Hardcore aus musikwissenschaftlicher, medizinischer und phonetischer Perspektive." Passenderweise sieht man der genannte Dr. Fuchs auf diesen bild während er Gracia untersucht [[14]] gleich neben das Bild steht "In einem Gemeinschaftsprojekt der Leipziger Universitäts-Phoniatrie (Dr. Fuchs), dem Leipziger Max-Planck-Institut (Dr. Grawunder, dr. Voigt) und Kölner Musikwissenschaftlern (Dr. Erbe) werden die Eigenheiten des Heavy-Metal-Gesangs analysiert." Das ist wohl die gemeinte Studie und wie man sieht ist Gracia eine von 6 Untersuchteten. Ich denke das reicht als Beleg für meine Behauptung.--Wikigaucho21 (Diskussion) 20:10, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie man weiter oben sehen kann die 2 von dir genannte Berichterstattungen sind bloß 2 in über 30.

Zwei Berichterstattungen sind nicht relevant über 30 ( oder gar über 40 denn ich habe einige mehr gefunden) hingegen schon. Sie stammen außerdem aus die halbe welt, eine hinreichende Relevanz kann nicht abgesprochen werden.
MehrereRK#Musiker greifen. (s.o.), Quellen Unabhängigkeit, Menge und Qualität ebenfalls diskutiert (s.o.). --Wikigaucho21 (Diskussion) 20:19, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Den Ausführungen von [[Benutzer:Wikigaucho21] ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Vielleicht noch, das es eine überregionale Ausstrahlung eines Musikvideos der Band auf im1tv im Jahre 2011 gab. Leider ist deren mediathek down, bin mit Mühe an eine Aufzeichnung herangekommen: [here] it is. Mal von den Urheberrechtsverletzungen die ich mit dem upload begangen hab, um in den Worten von JD zu sprechen: was soll ich noch an Belegen sammeln?!

Nein, Brockhaus ist für die Band wohl noch ned drin, die leben noch. Und ja, ist mir klar das hier nicht Gretchen Müllers Coverband eingetragen wird.

Und zu dem ewigen Label/Mediamarkt Argument:

Leute, jede verdammte Naziband ist hier in wikipedia.de eingetragen, mit oder ohne "Label". Keine von den da gelisteten Band hat irgendeine Form von künstlerischer, wirtschaftlicher oder überregionaler "Relevanz", ausser vllt. noch beim Verfassungsschutz.

Da wäre es dann doch wesentlich relevanter hier über den von einem anderen Beleidigung entfernt--Emergency doc (Disk) 12:03, 14. Mär. 2014 (CET) genannten Sack Reis in China zu lesen, der betrifft mich nämlich unmittelbar, bzw die Arbeitskraft die durch ihn erschlagen wurde und die durch ihn ausbleibende Produktion meines ach so geliebten Konsumgutes.Beantworten

(Beleidigung entfernt. --Havelbaude (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Habe fertig. --Metalgitano (Diskussion) 03:21, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Löschprüfungsantrag wurde vom Antragsteller, dem Benutzer Wikigaucho21,
jetzt zurückgezogen. Siehe dazu sein Posting auf meiner Disk: Permalink.
Info: Ich bin hier nur der Briefträger. Grüße, --Jocian 15:03, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Benutzerin Diskussion:Widescreen/Am Pranger - Der Blog von WSC“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Obskurer, veralteter und schlecht müffelnder Semon eines unbeschränkt gesperrten Nutzers. Wikipedia ist kein gratis-Webspace-Provider. --Yikrazuul (Diskussion) 23:09, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bezieht sich der LA auf die Diskussionsseite (hier verlinkt) oder auf die Unterseite selber (LP-Baustein)? Ansonsten vermag ich weder auf der einen, noch der anderen einen triftigen Löschgrund sehen (außer man meint, dass Unterseiten dauergesperrter Nutzer grundsätzlich gelöscht gehören). --HyDi Schreib' mir was! 00:40, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich äussere mich hier nur mal zum Formalkram: Welche Behaltensentscheidung möchtest du überprüfen lassen (mal davon ausgehend, dass nicht nur die Diskussionsseite gemeint ist)? Die letzte administrative Entscheidung zu dieser Seite war, soviel ich sehe, dass sie nach dieser Löschprüfung 2012 "für den Moment" wiederhergestellt wurde, nachdem sie zunächst nach einem LA gelöscht worden war. Der abarbeitende Admin der Löschprüfung schrieb damals D.h. ein neuer LA mit sauberer Begründung, inwiefern es einen "Prangerseite" ist, wäre zulässig. Seither gab es 2013 noch einen LA, der aber mit LAE, d.h. ohne administrative Entscheidung endete. Ist damit die Löschprüfung überhaupt der richtige Ort für den erneuten Löschwunsch? Gestumblindi 00:45, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rein aus wikipedia-historischen Gründen sollte man das ganze stehen lassen. Am besten aber vollsperren, damit dort nicht weiter editiert werden kann. --El bes (Diskussion) 03:11, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich beziehe mich auf die Löschprüfungsentscheidung von 2012 und stelle sie in Frage. Das ist kein "Blog", sondern nur Gesülze, ein Pranger (gewisse User werden direkt angesprochen und ihr Verhalten kommentiert), ein Pamphlat (Kommunismus- und Nationalsozialismusvergleiche, "Wir können Kommunisten in der Wikipedia verkraften."). Gemäß Wikipedia:WWNI #3, #4 und #6 ist das Ganze schnelllöschfähig. Eigentlich offensichtlich das Ganze. --Yikrazuul (Diskussion) 08:22, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist kein Blog, das ist eine Diagnose über die Autorin, ein guter Löschgrund wäre: Schutz der Autorin vor sich selbst.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nur eine Prangerseite und das übliche Gesülze von WSC. Kann niemand gebrauchen, es kann nur schaden, wenn mal jemand drauf stößt, der nicht weiß, was hier so an Blödsinn geschrieben wird. Warum wurde das nicht mit der Sperre schnellgelöscht? Es dient nicht der Erstellung der Wikipedia. --Pölkky 08:42, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Blog von WSC zeigt, dass zu einer Zeit, die schon Ewigkeiten her zu sein scheint, selbst das Getrolle auf Wikipedia noch Qualität hatte. Aus didaktischen und wikihistorischen Gründen unbedingt behalten. --Stobaios^?! 11:15, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ohne Zweifel ein Beitrag von bleibendem Wert für die Literaturgeschichte des 21. Jahrhunderts. Ich lese regelmäßig einen Abschnitt davon als Gutenachtgeschichte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:47, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Golf Club St. Leon-Rot“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Über das genannte Thema gab es bereits einen Artikel in der Wikipedia, der allerdings auf Grund von Werbung und URV entfernt wurde. Hiermit würde ich gerne Anfragen, ob der Artikel, so wie er jetzt von mir bearbeitet wurde hier veröffentlicht werden darf. Das ganze würde im Rahmen des Hochschulprogrammes geschehen. Viele Grüße --Eva.raschig (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hinweis: Der Relevanzcheck ergab dieses Resultat. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 11. Mär. 2014 (CET) Ergänzung: Nicht der alte gelöchte URV-Artikel soll wiederhergestellt werden, sondern es soll nur verhindert werden, dass der neu verfasste Artikel einen Löschantrag mit der Begründung Wiedergänger erhält.Beantworten

Danke für den Hinweis, der Artikel könnte also verschoben werden. Ich würde mich allerdings nicht großartig wundern wenn er wegen nicht belegt dargestellter Relevanz und Außenwahrnehmung nach entsprechendem LA gelöscht werden würde. Ich würde daher die stressfreiere Überarbeitung im BNR empfehlen. --Millbart talk 13:47, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kann die Relevanz nicht abschließend beurteilen, der bisherige Artikel ist jedoch aus meiner Sicht sehr(!) werbend formuliert. Tauchte der so im ANR auf, würde ich weite Teile entfernen. --Grindinger (Diskussion) 19:40, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

absichtliche Werbung kann ja ausgeschlossen werden, der Rest lässt sich ja beheben (durch Löschen der werblichen bzw. nicht belegten Abschnitte, dann bleibt 1/3 des Artikels übrig). Sind Golfpläte nicht als Landmarke relevant?-- schmitty 11:44, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Danny Saucedo/Diskografie“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Siehe diese Löschdiskussion, bei der es 4 Stimmen pro Löschung gab und keine Gegenstimme. Auch der damalige Admin, der die Behaltensentscheidung durchgeführt hat, hat die Seite zuerst gelöscht wegen Unnötigkeit, aber dann wiederhergestellt mit Verweis auf die Löschprüfung. Der Grund, dass das "Datenbankgeblähe" (Zitat Benutzer:He3nry) bei einer Löschprüfung von Shindy/Diskografie, bei der die Behaltensentscheidung auch sinnvoll war) der Wikipedia nicht schadet, mag zutreffen. Allerdings meine ich, dass der Informationsgehalt für den Wikipedia-Leser bei solchen riesigen informationslosen Tabellen deutlich eingeschränkt wird. Wer will sich durch hunderte leere Tabellenfelder durcharbeiten, wenn man das ganze so haben kann, wie es jetzt im Artikel Danny Saucedo zu sehen ist? Bei Shindy war die Auslagerung sinnvoll, weil viele Tabellenfelder füllbar sind. Hier ist das mMn nicht der Fall. Ein Extraartikel für die Diskografie ist hier nicht brauchbar. --Ali1610 (Diskussion) 11:14, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Inhaltlich schließe ich mich Ali1610 voll und ganz an. Nicht einmal die schwedische Wikipedia "gönnt" diesem schwedischen Künstler eine ausgelagerte Diskografie - zu Recht! Eine leere Tabelle ohne Platzierungen in relevanten Charts (DE, AT, CH, UK, US) und seit 3 Jahren auch keine Chartplatzierungen in der Heimat (trotz mehrerer VÖs) sprechen absolut dagegen. Dieser Casting-Teilnehmer (nicht einmal Gewinner) wird seine größten Erfolge gehabt haben. Dieser Partikel-Artikel verdient den Namen Diskografie nicht und sollte unbedingt gelöscht werden. --Julia (Disk ♥) 20:41, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zur Erklärung meines Vorgehens: ich hatte zu spät gesehen, dass ich den Artikel bereits einmal behalten habe. Es lag keine neue Erkenntnislage vor, Begründung war dieselbe, wie beim Erstantrag, also habe ich wiederhergestellt und an die LP verwiesen.

Zur Sache: Es ist mittlerweile Konsens, Diskografieartikel zu führen. Über den notwendigen Umfang gibt es keinen Konsens. Klar ist hier allerdings: es liegen Chartplatzeirungen vor, das Belegen wäre ein leichtes, man müsste nur die Quelle kopieren. Für einen Diskografieartikel ist der vorliegende Artikel imho ausreichend, in vergleichbaren Fällen (Shindy hat 1 in Worten EIN Album) wurde ebenso entschieden. Warum ich zuerst gelöscht hatte? Nun, im Ursprungsartikel befinden sich die Quellenangaben, die hier fehlen, imho eine unnütze Dopplung, aber wie oben beschrieben durch einfaches verschieben heilbar. Was ich nun auch tue. --Gripweed (Diskussion) 23:30, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „ICC e. V. Maulbronn“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --213.146.251.20 20:39, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ohne Begründung passiert hier nichts. Bitte nachliefern. XenonX3 – (☎) 22:34, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Pixelrichter“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --5.56.183.10 22:33, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte schicken Sie mir meinen geschriebenen gelöschten Artikel per E-Mail zu. Vielen Dank Pixelrichter

Erledigt. Aber bitte jetzt nicht einfach wieder einstellen. XenonX3 – (☎) 22:37, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Datei:Helsinki-2005-06.jpg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
warum wurde die Datei gelöscht? Sie war verwendet: [15] und nicht auf Commons wegen Panoramafreiheit auf Fahrzeugen. DÜP wäre wohl das Mindeste. --2.207.28.16 22:35, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jcornelius fand sie unnötig, warum auch immer! --Stefan »Στέφανος« ‽ 22:39, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Datei:Helsinki-2005-05.jpg ist auch weg. --2.207.28.16 22:56, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Scusi, das ist mir durchgerutscht beim Löschen. Die Bilder waren alle auf einer Unterseite in meinem Benutzernamensraum, weil Ralf sie 2005 (!) für mich gemacht hatte. Ich war nicht davon ausgegangen, dass sie irgendwo eingebunden hätten sein können. Tut mir leid dafür. --jcornelius  14:14, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Datei:Helsinki-2005-05.jpg finde ich aber auch unnötig, werte IP. --jcornelius  14:16, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"finde ich aber auch unnötig" ist aber kein Löschgrund hier auf .de --Pölkky 18:51, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte um Löschprüfung und Wiederherstellung. Bitte „Grinberg Methode“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Am 12.3.2014 hatte ich meinen Artikel zur Grinberg Methode von der Baustellen Seite direkt in den ANR verschoben. Der Admin Benutzer:Gleiberg wies mich am 13.3.2014 dankenswerter Weise darauf hin, dass mein Wikipedia Artikel erst eine erneute Löschprüfung durchlaufen muss, da er sonst als Wiedergänger gälte, da bisherige Versionen anderer Autoren unter dem Lemma Grinberg-Methode schon zwei Mal Löschkandidaten waren: Löschdiskussion 1 Löschdiskussion 2

Ich bin ein neuer Autor, die beiden bisherigen Artikel wurden nicht von mir verfasst. Ich habe die damaligen Artikel und die Löschdiskussionen gelesen und zum Schreiben des jetzigen Artikels von Anfang an einen Wikipedia Mentor zurate gezogen, da ich meinen Artikel bewußt anders und Wikipedia gemäß haben wollte - im Gegensatz zu den bisherigen.

Beim Schreiben des Artikels habe ich zusammen mit meinem Wiki Mentor darauf geachtet, dass der Artikel deskriptiv ist, neutral sachlich und enzyklopädisch die Herangehensweise der Methode beschreibt.

Mir war wichtig, dass der Artikel im Gegensatz zu den Vorgängerversionen frei von Werblichkeit bleibt und neutrale Distanz zum zum Artikelgegenstand aufweißt. Sofern ein Admin beim Lesen des Artikels anderer Meinung ist, bin ich absolut offen für weitere Korrekturen.

Das bei der Löschdiskussion 2 für die Löschung ausschlaggebende Argument des löschenden Admin Benutzer:Filzstift der fehlenden Relevanz sah mein Mentor inzwischen nicht mehr gegeben - und ich natürlich auch nicht, sonst hätte ich den Artikel ja nicht verfasst. Die Methode wird verbreitet praktiziert, die mediale Resonanz und Präsenz der Methode hat in den vergangenen zwei Jahren seit der letzten Löschung zugenommen. Mich haben anhaltend Leute gefragt, warum es keinen Wikipedia Eintrag zu der Methode gibt. Es wurde vielfach Interesse bekundet, sich nicht nur über die methodeneigenen Webseiten zu informieren, sondern eine neutrale Beschreibung der Inhalte in Internet zu finden. Dies war für mich der Anlass den Artikel zu verfassen. Daher bitte ich um eine erneute Prüfung der Relevanzfrage.

Das Lemma Grinberg Methode habe ich für meinen Artikel ohne Bindestrich gewählt, da es in allen aktuellen deutschsprachigen Veröffentlichungen, die ich finden konnte, so geschrieben wird. Daher fand ich es verwirrend, wenn der Wikipedia Eintrag unter einer anderen Schreibweise verfasst würde. Ich weiß nicht wie hinsichtlich der Lemmafrage weiter vorgegangen werden sollte und wäre dankbar für Anleitung.

Ich hoffe ich konnte meine Wikipedia gemäßen Absichten darlegen, bin offen für alle weiteren Anregungen und Verbesserungen und hoffe natürlich darauf, dass mein Artikel in den ANR zurück kann. Mit besten Grüßen --Gr.2.5 (Diskussion) 17:00, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann mich an die letzte Löschung erinnern, ich hatte damals den LA gestellt. Ich muss zugeben, dass der jetzt zur Debatte stehende Text sprachlich und inhaltlich weitaus besser ist als der damalige und auch den neutralen "Touch" hat, den ein enzyklopädischer Artikel haben sollte. Leider hat sich am letztendlich löschentscheidenden Relevanzproblem meines Erachtens nichts geändert: Eine nachhaltige Rezeption seitens der Wissenschaft ist noch nicht sichtbar. Einige wenige Diplom- und Bachelor-Arbeiten zeigen, dass die Fachwelt beginnt, sich mit der Methode auseinanderzusetzen, diese Arbeiten genügen jedoch noch längst nicht zur Darstellung der Relevanz. Auch die in Tel Aviv geplante Studie allein kann erst dann ein Relevanzhinweis werden, wenn sie abgeschlossen ist und in der Fachwelt rezipiert wird - sollte sie positiv ausgehen, werden sicherlich weitere Studien in kürzerer Zeit folgen. Eine andere "Relevanzkrücke" könnte die nachhaltige und breite Anwendung der Methode sein. Hierzu wären belegte Zahlen von Absolventen der Ausbildung und praktischen Anwendern notwendig, die bislang im Artikel nicht vorliegen.

Der Stand der Dinge ist demnach, dass die Grinberg Methode nach wie vor Grinbergs Privatmethode ist. "Gesichertes Wissen" lässt sich zu der Methode derzeit noch nicht darstellen, die Wikipedia ist aber kein Forum zur Bekanntmachung bislang unbekannter Methoden und Theorien.

Ich würde vorschlagen, den sehr ordentlich geschriebenen Text auf der heimischen Festplatte abzuspeichern und mit einem neuen Einstellversuch mindestens so lange zu warten, bis die Studie in Tel Aviv abgeschlossen ist und in den zuständigen Fachwissenschaften rezipiert wird. Aktuell sehe ich für eine Verschiebung in den ANR noch nicht die erforderliche Relevanz. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:45, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Info: Link auf den englischsprachigen Artikel. Vielleicht hilft es bei der Beurteilung. -- Hans Koberger 18:53, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So oder so: bitte Hinweis auf der Diskussionseite (Begriffsklärung) beachten! --Phaidros.vie (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Kapelle Baumen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Mit der Löschung verstösst der Administrator Benutzer:Millbart sehr deutlich gegen die in der überaus gut besuchten Löschdiskussion feststellbare Tendenz und es ist überdeutlich, dass es ihm als projektbekannten Exkludisten nur um die Durchsetzung einer persönlichen Agenda geht - löschen um jeden Preis. Dass er sich dabei nicht wie andere Admins vernatworten muss und ganz prima seine Stellung als Oversighter (ohne Wiederwahlaufforderung) ausnutzt, macht die Sache nicht angenehmer. --- Achim Raschka (Diskussion) 18:56, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und hiermit eröffnen wir die überaus sachliche Diskussion zu einer Löschung, ohne persönliche Anwürfe und ohne Voreingenommenheit, nur mit rein sachlichen Argumenten, wie zB Wir waren aber mehr. PG letschebacher in de palz 19:04, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das war sicher keine einfache Entscheidung. Die lapidare Begründung geht aber m.E. noch nicht hinreichend auf die Stimmen bzw. Argumente ein, die sich für das Bleiben des sicher ergänzungsbedürftigen Artikels ausgesprochen haben (u.a. [16] und auf der Disk. des Kuriers) und ist deswegen wohl formal und inhaltlich nur schwer zu halten. --Hans Castorp (Diskussion) 19:26, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In der Löschdiskussion wurden zahlreiche Argumente hervorgebracht die im Artikel in keiner Weise belegt wurden. Achim, Du sprachst beispielsweise von der Kapelle "als [...] orts- bzw- flurbildprägendes Gebäude". Das wäre tatsächlich relevanzbegründend wenn Du es belegen würdest. Wie Du auf eine "persönliche Agenda" oder darauf kommst, dass ich um jeden Preis löschen will, ist mir nicht klar. Soll ich Dir oder anderen Autoren jetzt umgekehrt vorwerfen, dass Du alles behalten willst, ohne freilich zu wissen ob das überhaupt so ist? Was hat das mit dem Artikel zu tun? Wenn Du ansonsten der Meinung sein solltest, dass Oversighter, Bürokraten und Checkuser ausschließlich in der höheren Servicefunktion tätig sein dürfen und sämtliche Adminaufgaben nicht mehr wahrnehmen sollen, dann setze dies bitte per Meinungsbild durch. Mit dem hier diskutierten Artikel hat das inhaltlich nichts zu tun. --Millbart talk 20:02, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Standardprozedur:

• LP gültig. (Löschadmin angesprochen)
• Fehler beim Abarbeiten?
• Neue Fakten? (Das meint solche, die eine Revision der Entscheidung notwendig oder zwingend erscheinen lassen)

Sachdienliche und leidenschaftslose Beiträge willkommen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:17, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zunächst einmal gestatte ich mir die Bemerkung, dass die im Rahmen der Löschprüfung vorgesehene Adminansprache weniger der Information des Admins dient, sondern vor allem dem Admin die Gelegenheit geben soll, a) seine Entscheidung zu begründen und b) ggf. zu überdenken und zu revidieren. Die Kritik an einer zu kurzen/lapidaren Begründung zu erheben, wenn man nicht vorher fragt, ist nicht fair.

Formal müsste ich eigentlich diese LP zumachen: Es gibt weder Argumente, die in der LD nicht vorgetragen wurden, noch neue Aspekte noch einen Hinweis auf die Überschreitung des Entscheidungsspielraums.

Gestattet mir dennoch, als unbeteiligtem Admin (oder nur indirekt beteiligtem?), alle Argumente zu würdigen, die in der LD vorgetragen wurden.

"In einem Ort, der 9 Häuser und 21 Bewohner hat, besitzt die Kapelle für die Ortsgeschichte sehr wohl eine Bedeutung, weil es einerseits das einzige "Gotteshaus" im Ort ist und diese eine langjährige Geschichte besitzt". Übersetzt: Je kleiner der Ort desto relevanter die Gebäude. Das ist nicht durch die RK gedeckt und nicht sachgerecht. Aspekte wie "ortsbildprägend" sind natürlich ortsabhängig. Wir reden von aber hier von einem 2010 erbauten einstöckigen Gebäude. Sorry, aber das ist in New York so irrelevant wie in Hintertupfingen. "mehr als ein Drittel aller Bewohner des Ortes haben beim Bau dieser Kapelle mitgearbeitet". Dito. "Bauwerke, die in der Ortsliteratur üblicherweise einzeln abgehandelt würden". Konjunktivus irrealis. Es gibt eben keine Literatur, die dies macht. "ist zur vollständigen Darstellung des Themas erforderlich": Ein valides Argument. Gerade auch im Hinblick auf NPOV ist es wichtig, konkrete Themenbereiche einheitlich und vollständig abzubilden. Allerdings ist der Themenbereich "Kleine sakrale Bauwerke im Ort XY" eben keiner, der nach RK abzubilden wäre. NPOV ist durch die Löschung aller irrelevanten Kapellen gewahrt. "orts- bzw- flurbildprägendes Gebäude". Ortsprägend ist die Kapelle sicher nicht. Flurbildprägend ist eben unterhalb der Relevanzschwelle. Redundante Argumente habe ich nicht betrachtet. Wenn ich etwas vergessen haben sollte, bitte gerne nachfragen. Zusammenfassung: Die Relevanzhürde ist nicht nur knapp, sondern deutlich verfehlt. Wer das ändern will, sollte sich im entsprechenden Meinungsbild oder in einer Diskussion auf WP:RK engagieren. Hier gibt es nicht einen Hauch eines Verdachtes auf eine Fehlentscheidung.--Karsten11 (Diskussion) 20:18, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dein Statement dazu dort, gespikt mit zahlreichen Vorwürfen, Unterstellungen und Animositäten gegen einfache fleißige Autoren die Kapellen- bzw. Kirchenartikel erstellt zu haben, plus den vielen weiteren Feindseligkeiten gegen sogenannte Inklusionisten auf deiner Benutzerdisk. zeigt das du sehr deutlich mehr als befangen bist. Du solltest dich an dieser Stelle deutlich zurückhalten und bist daher als Entscheider wahrscheinlich hier noch viel mehr als Fehl am Platze, wie auch sonstwo hier. -- Kapellenlöschvergelter für die Gerechtigkeit in der Wikipedia 21:03, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich höre da immer nur: ..ist nicht durch die RK gedeckt und nicht sachgerecht. Ist das noch imme nicht bekannt, dass die RK Einschluss und keine Ausschlusskriterien sind. Zumindest wurden die RK so um 2005 erstellt. Seitdem wurde aber meines Wissens nichts dran geändert. Also nachdem die RK hier nicht ziehen, brauchen diese in der ganzen Diskussion kein einziges Mal mehr erwähnt werden. --K@rl 20:30, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich sind die RK kein Ausschlusskriterien. Aber um Relevanz zu begründen muss ich entweder zeigen, dass die Einschlusskriterien der RK erfüllt sind oder eben etwas nennen, was nicht in den RK genannt ist, aber dennoch Relevanz schafft. Was sollte das hier sein? Um genau das zu finden, bin ich Punkt für Punkt durch die LD gegangen, habe aber nichts gefunden.--Karsten11 (Diskussion) 20:44, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin mir zwar nach mehrfachen leidlichen Erfahrungen mit der Praxis des löschenden Admins der Sinnlosigkeit des Instrumentes LP durchaus bewusst, aber Baumen ist eine Siedlung, die nach 7.1 unserer RKs relevant ist, egal ob sie nun 9 Häuser und 21 Bewohner oder 100.000 Häuser und ein paar Millionen Einwohner wie New York hat. Und dann besitzt nun mal für diesen Ort dieses Bauwerk ein Bedeutung, egal ob flubild- oder ortsbildprägend. Und wenn von diesen 21 Bewohnern ein großer, namentlich bekannter (und auch im Beleg nachgewiesener) Anteil an Bewohnern am Bau dieser Kapelle beteiligt war, greift eben 7.2. der Rks ("Ist in der Bevölkerung ....oder auch besonders beliebt"). Wenn man die RKs schon nach den einzelnen Buchstaben auslegen muss, dann das das WP-relevante Baumen eben die gleichen Rechte wie New York. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:44, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei neun Häusern ist jedes Gebäude ortsbildprägend, nach der Logik müßten also alle Gebäude, unabhängig von ihrer Verwendung einen Artikel haben. Und in kleinen Gemeinden ist es durchaus üblich, daß die Bevölkerung am Aufbau von Gebäuden beteiligt ist. Das gilt für unser Feuerwehrhaus und auch für das Vereinsheim unseres Fußballvereins, aber aus örtlichem Sozialverhalten ist doch keine Relevanz für den umbauten Raum herzuleiten. PG letschebacher in de palz 20:50, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vergleich sind in LD und LP nicht angebracht, also wir reden hier von der Kapelle Baumen. --K@rl 21:04, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach was? Ehrlich? Also ich spreche von Logik. PG letschebacher in de palz 22:39, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn Millbart durch seinen Entscheid das Bashing gegen sehr aktive Mitarbeiter bekräftigt, hätte der LP-Antragssteller mit mir reden können, da ich gerade dabei bin, eine wissenschaftlich fundierte LP auszuarbeiten. Also, sollte der Artikel auf Grund dieser LP nicht wiederhergestellt werden, werde ich mir erlauben, ein weitere LP in Kürze zu starten. Und Millbart würde ich nahelegen, sich mehr den Artikelbereichen zuzuwenden, in denen er selbst aktiv ist. Leider ging aus seinem Löschentscheid, weder fachliches Wissen, noch eine Abwägung der Möglichkeiten hervor! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:57, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach und du glaubst, daß hier einfach solange LP gespielt wird, bis du deinen Willen hast. Irgendwie hast du wikipedia nicht verstanden. Das ist hier nicht das Wunschkonzert. Und dein bashingvorwurf zeigt um was es geht, nicht das kleine unschuldige Sektengebäude ist dir wichtig, es geht auch dir um den Kopf des Admins. Nur Argumente warum die Löschung falsch war, gibt es nicht. PG letschebacher in de palz 00:18, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Deine Antwort an Austriantraveler, PeterGuhl, kann man genau so auch an Dich ausrichten. h-mont 01:24, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach mir geht es um den Kopf eines Admins, und ich hab gedroht die LP immer wieder aufzukochen? PG letschebacher in de palz 11:12, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hm. Da gibt es also einen Ort, der hat noch keinen WP-Artikel, wahrscheinlich hielt es niemand für wichtig, dort leben 21 Leute. Ein paar davon taten sich zusammen, in ihrer Freizeit eine kleine Hütte zu bauen, so ungefähr von der Größe einer Gartensauna. Da hätte man nun einen Grill reinstellen können, oder Fahrräder, tat man aber nicht. Es wurden stattdessen christliche Kultgegenstände hinein gestellt und das ganze so ein bischen auf katholisch gestylt. Nu isses ne Kapelle.

Es wurden einige Gründe vorgetragen, die Relevanz des Gebäudes zu untermauern. So wusste der Kollege Achim Raschka, der Master of the LP, zu berichten: "behalten - als Kapelle orts- bzw- flurbildprägendes Gebäude". Bei drei unterschiedlichen Kapellen der selbe Spruch gespammt. Nicht etwa, daß er die Bauten je gesehen hätte, oder mehr darüber gelesen, als im Artikel stand. Woher nimmt er dieses Wissen? Was bringt ihn auf die Idee, die Kapelle sei orts- oder flurbildprägender, als irgend ein anderes Gebäude im Ort? Ohne ein TF-Feuerwerk zu entfachen, wird er das kaum erklären können.

Kollege Geolina hatte eine andere Idee, ein wahrer Löschhöllenklassiker, der wikimatische Relevanzbeweis. Und der geht etwa so:

Wenn in der Kapelle 50% der Einwohner des Ortes Platz finden, dann entspräche das, auf Kalkutta übertragen, einem Gebäude für über 7 Mio. Menschen. Also alles eine Frage der Perspektive und der Bezugsgröße.

Ja genau, so ist das. Wenn nun also die Erbauer der Kapelle ein Mal im Jahr gemeinsam grillen, dann wäre dies, auf München übertragen, etwa mit dem Oktoberfest zu vergleichen. WP braucht einen Artikel Volksfest Baumen. Angenommen, in Baumen fällt ein Sack Reis um, dann entspräche das umgerechnet auf China...

Dann waren da noch ein paar Verfechter der politischen Korrektheit zugegen, die sich über die Piettätlosigkeit einiger Diskussionsteilnehmer beklagten, Ängste vor Zensur und "Informationsvernichtung" schürten, oder einfach nur ganz allgemein empört waren. Das Übliche eben. Inhaltlich hatten sie nichts beizutragen.

Spannend könnte nun noch die "wissenschaftliche Löschprüfung" des Kollegen Austriantraveler werden, die sicherlich demnächst irgendwann hier eintrudelt. Wenn ich mal ein bischen ins Blaue hinein spekulieren darf, dann würde ich raten, er macht uns zunächst schlau zum Thema "Kulturgeschichte der Kapellen von den Anfängen bis zur Postmoderne". Er wird über Stadtplanung, Sichtachsen, Kirchen und Kapellen im allgemeinen erzählen, er wird viel zitieren und gut belegen, um anschließend von der Sixtinischen Kapelle elegant auf die in Baumen zu kommen. Ich freu mich drauf, es wird sehr lehrreich. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 03:08, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Leider schalten die Relevanzkriterien den Verstand aus. Einen guten Artikel (nehme ich mal an, ich hab ihn nicht gesehen) zu löschen, hat doch überhaupt keine Vorteile und macht die Wikipedia schlechter. In einer Enzyklopädie Wissen und Information zu löschen ist einfach Irrsinn. -- Hans Koberger 08:41, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ihr könnt euch eure "Premium"-Enzyklopsädie so langsam dahin schieben, wo es die größte Freude bereitet. In Millbarts Löschbegründung wird in keinster Weise auf den Diskussionsverlauf eingegangen - klarer Mißbrauch. --Smial (Diskussion) 19:12, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was genau hat an dieser Stelle der Vorwurf (ein solcher scheint es ja inzwischen zu sein) des "Premiumautoren" an Achim Raschka zu suchen? Ist das Respekt und AGF gegenüber einem (Mit-)autoren und Basis einer sachlichen Entscheidung? --Magiers (Diskussion) 20:40, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

BK:Es muß an mir liegen, daran habe ich keinerlei Zweifel, doch die Intention dieses Satzes möchte mir noch nicht so recht bewußt werden: „Konkret scheint es notwendig zu sein, dass sich der "Premium-Autor, der einzige der was Gutes für den Leser tut", von denen, die er als "Lediglich-Verfolger-Ihres-Löschtriebs" bezeichnet, absetzt.“ @He3nry: wärst Du so gut und versuchst zumindest mir zu verdeutlichen, welche Du mit diesem Teil deiner „Persönlichen Anmerkung“ verbindest? --HOP盒 20:44, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wolt ihr beide nachdem ihr den Antrag von Achim gelesen habt, nicht mal die Disk von He3nry aufsuchen? PG letschebacher in de palz 21:40, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich den Artikel gekürzt. Die Altenpflegefamilie ist innerhalb der deutschen Altenhilfe eine besondere Form der Altenbetreuung. Daher ging ich davon aus, dass es schon hier nach Wikipedia passt. Wir als Eheleute haben diese Form der Altenbetreuung "erfunden". Können Sie mir Hinweise zu besseren Darstellung geben. Begründung --Siegfried Niebius (Diskussion) 20:15, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Keine Chance. Ihr seid nicht relevant für Wikipedia. Es wird auf absehbare Zeit keinen Artikel darüber geben. Bitte Was Wikipedia nicht ist, Interessenkonflikt und die Relevanzkriterien lesen. --P●C●P (Disk) 20:20, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Marienkapelle (Lindern)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Problematisch ist hier vor allem die Koinzidenz mit der fast unmittelbar vorher gefällten Entscheidung, den Artikel Kapelle Baumen zu löschen, obwohl in beiden Fällen in der Diskussion ganz ähnliche Argumente vorgebracht wurden. Dieser Fall, von den Behaltensbefürwortern mit wütenden Protesten begleitet, ist gleich in die Löschprüfung getragen worden. Ich finde es nur fair, dann auch den sehr ähnlich gelagerten Fall der Marienkapelle Lindern zu diskutieren, in dem Itti auf Behalten entschieden hat. Sie wurde informiert und wünschte für die LD frohes Schaffen.
Entscheidend für die Frage, ob eine Überschreitung des Ermessensspielraums vorliegen könnte, ist für mich die Frage, ob die Kapelle wirklich ortsbildprägend ist. Es ist klar: Wäre sie das, dann wäre ein Einschlusskriterium erfüllt und die Behaltensentscheidung unanfechtbar. Das Argument, Ortsbildprägung liege vor, wurde in der LD vorgebracht, aber es wurde ihm auch widersprochen (ganz genau wie in in der LD zur Kapelle Baumen). Wenn Itti also nach der Löschentscheidung zu der anderen Kapelle dieses Argument als entscheidend anführt, hätte sie nach meiner Auffassung genauer belegen müssen, warum hier ein anderer Fall vorliegt als bei der kurz zuvor gelöschten Kapelle. Von denen, die in der LD dieses Argument geltend gemacht haben, wurde es entweder gar nicht belegt oder, so im Fall von Austriantraveler, mit einer Argumentation, die für alle Sakralbauten eine Ortsbildprägung und damit Relevanz behauptet. Dies aber widerspricht sowohl den RK als auch der gelebten Praxis in der Wikipedia.
Itti hat sich zwar nicht die Begründung von Austriantraveler zu eigen gemacht, aber einfach dekretiert, "als Kapelle welche tief in der Nachbarschaft verankert ist", sei sie "durchaus ortsbildprägend". Diese Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. Erstens wurde das Argument weder in der LD vorgebracht, noch findet es Anhalt im Artikel (da heißt es zwar, dass der Nachbarschaft die Pflege obliegt, aber "tief verankert" scheint mir TF). Zweitens werden in meinen Augen zwei Dinge verbunden, die nichts miteinander zu tun haben. Ortsbildprägend ist ein geographisch-raumplanerisches Kriterium, für das objektive Merkmale (Größe, Standort, Material, Farbe usw.) zu berücksichtigen sind, nicht aber eine möglicherweise vorhandene Bindung der Einwohner. Auf diese Faktoren geht die Behaltensentscheidung nicht ein, bis auf das Material, allerdings mit dem lapidaren Satz: "Alleine schon, die Tatsache, dass es sich um einen Holzbau handelt, macht sie besonders." Ob dies zum Argument der Ortsbildprägung gehört oder ein eigenes Argument sein soll, ist nicht ganz klar. Im ersten Fall sehe ich den Zusammenhang nicht, im zweiten ist die Besonderheit wiederum nicht nachzuvollziehen. Holzbauten sind in Deutschland gerade auf dem Lande nicht gerade selten. Ich denke an Scheunen, Hühner- oder Kaninchenställe usw., die alle auf diese Weise etwas Besonders und somit für die WP relevant wären. Weil ich aber keine Sturzflut von solchen Artikeln will (um denen vorwegzukommen, die fragen: Was soll so ein projektstörerischer Antrag), möchte ich die Behaltensentscheidung prüfen lassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 23:10, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Löschdiskussionen sind Einzelfallprüfungen, es geht konkret um einen Artikel und die Gründe, die für oder gegen genau diesen Artikel sprechen. Unabhängig davon sollte auch die Marienkapelle Baumen der Wikipedia erhalten bleiben, doch das ist eine andere Entscheidung. Nun zur konkreten Kapelle Lindern. Diese kleine Kapelle kratzt sicherlich nur an den Relevanzkrieterien, interessant hier ist jedoch die Bedeutung für die Ortschaft. Die Stiftung eines Holzbaus, welche seit über vierzig Jahren von Nachbarn gepflegt und erhalten wird und der Bevölkerung zur Verfügung steht. Infrastrukturgebäude sind immer, unabhängig von einem Eintrag in eine Denkmalliste, welcher eh eher willkürlich erfolgt, ortsbildprägend, da sie für das Ortsbild und für die Menschen, die diese Prägung beurteilen, eine Bedeutung haben. Dies gilt für ein Bahnhofsgebäude ebenso wie für eine Schule, Kirche oder Kapelle. In der Löschdiskussion sind entsprechende Meinungen und Gründe genannt worden. Diese habe ich abgewogen und die Kapelle für gerade relevant genug gehalten. Reichlich geschmacklos finde ich hingegen die gefallenen Vergleiche mit Viehställen, Mülltonnenunterständen im Hinterhof und andere Vergleiche und Wortspiele. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:33, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

An dieser Stelle möchte ich mich herzlich für Ittis Urteil bedanken! Im Gegensatz zur oberen Kapelle wurde der Behaltensentscheid hier offengelegt. Natürlich kratzt die Kapelle, wie Itti schon geschrieben hat, an der unteren Schwelle der RK. Auch wenn die Kapelle jetzt keine internationale Bedeutung generiert, so hat sie sehr wohl eine lokale Bedeutung. Viele denkmalgeschützte Objekte werden genau auf Grund dieser Kriterien auch unter Denkmalschutz gestellt, wie Itti auch schon geschrieben hat verläuft die Auswahl sehr willkürlich, oft muss dafür auch extra ein Antrag gestellt werden. Der Vergleich mit dem Mistkübelunterstand im Hinterhof zeigt, dass sich manche von euch noch überhaupt nicht mit dem Begriff "Ortsbildprägend" auseinandergesetzt haben, dieser kann nämlich nur für ÖFFENTLICHE Räume herangezogen werden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:11, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir lassen einmal beiseite, dass es sich hier eindeutig um BNS handelt (eine LP zu stellen, mit Begründungen wie, weil ich (...) es nur fair (finde), dann auch den sehr ähnlich gelagerten Fall der Marienkapelle Lindern zu diskutieren bzw. ich (...) keine Sturzflut von solchen Artikeln will ist nämlich nichts anderes als das). Zum Antrag selbst ist zu sagen, dass diese LP gleich aus zwei Gründen ungültig ist. Erstens sind andere Artikel grundsätzlich als Argumentation ungeeignet, da (wie schon ausgeführt) jede LP, so wie auch jede LD eine Einzelfallentscheidung ist. Zweitens gibt es eben den Ermessensspielraum der Admins, der durchaus nicht damit identisch ist, dass man sich irgendwelchen selbstausgedachten Kriterien der Antragssteller unterwerfen muss. Seine Versuche, für das Kriterium "ortsbildprägend" "objektive Merkmale" zu finden möge der Antragsteller bitte auf der Diskseite von WP:RK verfolgen, hier ist nicht der Platz dafür. Ein Ortsbild kann von vielem geprägt werden, und ein Kunstwerk im öffentlichen Raum (und um so etwas handelt es sich bei einer freistehenden Kapelle) auszunehmen ist nicht ohne weiteres nachvollziehbar bzw. nur eine von möglichen Sichtweisen. Die Entscheidung war sehr klar innerhalb des Ermessensspielraums angesiedelt. -- Clemens 00:43, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich wundere mich etwas über die Blitzentscheidung, und ich verwahre mich entschieden gegen die Behauptung, meine Kriterien seien selbstausgedacht. Die RK sollen helfen, fruchtlose Diskussionen möglichst zu vermeiden. Das können sie nur, wenn sie möglichst ohne subjektive Auslegungen funktionieren. "Ortsbildprägung" ist bislang immer als etwas verstanden worden, was sich an objektiven Kriterien festmacht. In diesem Falle wäre also nach Größe, Aussehen und Lage der Kapelle zu urteilen gewesen, und dann wäre ein Urteil herausgekommen, wie es Benutzer:Stobaios hier nachvollziehbar gefällt hat. Sonst kann demnächst in jeder LD einfach mal die Behauptung "ortsbildprägend" hingeworfen werden, und wenn die Behaltensfraktion im Falle der Löschung einer anderen Kapelle nur genügend Radau macht (wie z.B. hier und hier; ungefähr wie Fußballspieler, die gegen einen Elfmeter wütend protestieren, in der Hoffnung, dann auch einen zugesprochen zu bekommen), kann sie darauf setzen, dass eine Admina ihnen entgegenkommt. Eine zutiefst unbefriedigende Situation; zumal der früher gestellte Wiederherstellungsantrag für die andere Kapelle immer noch nicht entschieden ist. Muss ich jetzt auch hier rumkrakeelen, in der Hoffnung, wenigstens einen Entscheider für die obige LP zu beeindrucken?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Selten so einen Käse gelesen, Zweioeltanks; "Die RK sollen helfen, fruchtlose Diskussionen möglichst zu vermeiden". Bisschen Realitätsfern. Sieh Dir doch mal diese Diskussionen hier an. Kaum jemand akzeptiert diese RKs, sondern bei fast jedem Artikellöschungsantrag wird dagegen protestiert und argumentiert. Sollte Dir (und einigen anderen "RK-Gläubigen") mal zu denken geben. --Asurnipal (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte diese Kategorien angelegt und gefüllt. Benutzer:Serienfan2010 hat diese Kategorien gelöscht, mit dem Hinweis, dass Schnittmengenkategorien von Nationalität und Objekt unerwünscht seien. Diesen Hinweis hat er auf meiner Diskussionsseite gegeben. Meiner Erfahrung nach gibt es sehr wohl häufig Kategorien, bei denen solche Schnittmengen auftreten. Besagte Kategorien wurden gelöscht, ohne dass ein Löschantrag gestellt worden ist. Somit konnte keine Löschdiskussion stattfinden. Ich plädiere dafür, dass die beiden Kategorien wieder hergestellt und gefüllt werden, so wie ich es produziert habe. Meinetwegen können für die betreffenden Kategorien reguläre Löschanträge (Bitte keine SLA) gestellt werden. -- Raubsaurier (Diskussion) 14:21, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sicherlich hast du die Hinweise gesehen, die beim Erstellen der Kat angezeigt wurden, darunter auch den Passus „Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab.“ und „Eine detaillierte Erklärung des Kategoriensystems findet sich unter Wikipedia:Kategorien.“ Bestimmte Themen wurden in der Vergangenheit bereits sehr, sehr oft besprochen, darunter auch Schnittmengenkategorien. Deutsche Politsendungen sind in den Kategorien „Fernsehsendung (Deutschland)“ und „Politsendung“ einsortiert, die sich aus unterschiedlichen Katsträngen ergeben. Es gibt keinerlei Grund (und keine Handhabe in WP), diese beiden Stränge miteinander zu verbinden. Lern aus deinen Fehlern und wende dich vorher entweder ans WikiProjekt Kategorien oder an die RFF. --Paulae 15:37, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ich unterstütze den Antrag von Raubsaurier. Insbesondere helfen seine beiden Kategorien die Vergleichbarkeit im Kategoriensystem zu den andersprachigen Wikikategoriensystemen herzustellen. Es ist nicht zielführend, wenn die deutsche Wikipedia als einzige einen anderen Kategorienstammbaum aufweist, der die Vergleichbarkeit zwischen den Kategoriensystemen massiv behindert und erschwert. Kromhack (Diskussion) 16:20, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „[[würde gerne den Artikel Altenpflegefamilie weiter bearbeiten. Ist es jetzt eine fortlaufende Sperrung? Habe ich jemals die Chance überhaut etwas über die Altenpflegefamilie hier zu veröffentlichen? Wollte eigentlich noch nicht veröffentliche. Da es aber nur hier online bearbeitet werden kann, habe ich erstmal gespeichert. Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit den Artikel auch in einem gespeicherten Vorgang zunächst zu bearbeiten. Also irgendwie online fertigstellen und dann erst veröffentlichen. Die Einzelnachweise machen viel Arbeit. Siegfried Niebius ]]“ ([[Spezial:Wiederherstellen/würde gerne den Artikel Altenpflegefamilie weiter bearbeiten. Ist es jetzt eine fortlaufende Sperrung? Habe ich jemals die Chance überhaut etwas über die Altenpflegefamilie hier zu veröffentlichen? Wollte eigentlich noch nicht veröffentliche. Da es aber nur hier online bearbeitet werden kann, habe ich erstmal gespeichert. Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit den Artikel auch in einem gespeicherten Vorgang zunächst zu bearbeiten. Also irgendwie online fertigstellen und dann erst veröffentlichen. Die Einzelnachweise machen viel Arbeit. Siegfried Niebius |Wiederherstellen]] • Lösch-Logbuch • [{{canonicalurl:würde gerne den Artikel Altenpflegefamilie weiter bearbeiten. Ist es jetzt eine fortlaufende Sperrung? Habe ich jemals die Chance überhaut etwas über die Altenpflegefamilie hier zu veröffentlichen? Wollte eigentlich noch nicht veröffentliche. Da es aber nur hier online bearbeitet werden kann, habe ich erstmal gespeichert. Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit den Artikel auch in einem gespeicherten Vorgang zunächst zu bearbeiten. Also irgendwie online fertigstellen und dann erst veröffentlichen. Die Einzelnachweise machen viel Arbeit. Siegfried Niebius |action=history}} Versionsgeschichte]) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --SN (Diskussion) 16:02, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Siehe oben. Ralf G. Diskussion 16:41, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Keysunited“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es handelt sich hier nicht um Werbung sondern um eine Beschreibung des Unternehmen. Weiterhin versucht er das Thema Wohnungstausch zu erklären. Das sofortige Löschen dieses Artikels grenzt an willkürliche Zensur! Ich bin schockiert und verlange die sofortige Revision dieser Maßnahme. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Gleiberg https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gleiberg--Keysunited (Diskussion) 16:20, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Werbeaccount, der sich beschwert, das man seine Kleinanzeige gelöscht hat. Hier ist kein Webspace zur Bekanntmachung neuer Webplatformen. Als löschender Admin fühle ich mich via Beo informiert. --Gleiberg (Diskussion) 16:26, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

bitte nimm unsere relevanzkriterien zu einträgen in wikipedia zur kenntnis. möglicherweise kannst du auf deren grundlage die relevanz deiner/eurer unternehmung für wikipedia darlegen. danke, --JD {æ} 16:27, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kein Fehler ersichtlich, [17]--Hans Castorp (Diskussion) 17:16, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es handelt sich um ein Netzwerk mit überregionaler Bedeutung, welches besondere Aufmerksamkeit in sozialen Netzwerken auf sich gezogen hat, zwar keine besondere tradition hat aber eine signifikante Anzahl von Mitgliedern aufweist. Es werden neutral, unparteiisch Informationen über ein Unternehmen veröffentlicht wie in jedem anderen Artikel auch. Was hier passiert ist die pure Zensur. Es handelt sich in keinem Abschnitt um Werbung oder bewerbende Inhalte. Es handelt sich auch nicht um wertende Inhalte. Es wird neutral dargestellt wie sich eine Immobilienplattform zu einer anderen verhält mit Zusammenhang zu globalen Trends wie der Shareconomie. Ich bin schon sehr schockiert mit welcher Art und Weise hier einzelne über Inhalte urteilen. Hier wurde kein Grund angeführt der das Zensieren des eingestellten Inhaltes rechtfertigen würde. Im Gegenteil wird immer weiter mit Argumenten jongliert die allesamt entweder wiederlegt oder unzutreffend sind. Der Maßstab für Wikipedia kann auch nicht das Urteilen Einzelnen über Bedeutung anderer sein. Der Autor des Löschvorgangs hat sich bis jetzt nicht geäußert. Dieser Vorgang gibt mehr und mehr Rätsel auf. --Keysunited (Diskussion) 17:44, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch, ich hatte mich geäußert. Hier und auf deiner Disk. Du solltest die Hinweis hier und dort vielleicht durchlesen. --Gleiberg (Diskussion) 17:48, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Benutzer:Plasmarelais/Notizen/Ruta 1 (Chile)/Entwurf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich benötige wider Erwarten doch noch die alten Versionen der Übersetzung. Vielen Dank! --Plasmarelais (Diskussion) 04:13, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Benutzer:Plasmarelais/Notizen/Ruta 5 (Chile)/Entwurf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich benötige wider Erwarten doch noch die alten Versionen der Übersetzung. Vielen Dank! --Plasmarelais (Diskussion) 04:13, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Benutzer:Plasmarelais/Notizen/Ruta 9 (Chile)/Entwurf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich benötige wider Erwarten doch noch die alten Versionen der Übersetzung. Vielen Dank! --Plasmarelais (Diskussion) 04:13, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Benutzer:Plasmarelais/Notizen/Ruta 11 (Chile)/Entwurf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich benötige wider Erwarten doch noch die alten Versionen der Übersetzung. Vielen Dank! --Plasmarelais (Diskussion) 04:13, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Benutzer:Plasmarelais/Notizen/Ruta 12 (Chile)/Entwurf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich benötige wider Erwarten doch noch die alten Versionen der Übersetzung. Vielen Dank! --Plasmarelais (Diskussion) 04:13, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Benutzer:Plasmarelais/Notizen/Ruta 15 (Chile)/Entwurf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich benötige wider Erwarten doch noch die alten Versionen der Übersetzung. Vielen Dank! --Plasmarelais (Diskussion) 04:13, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Benutzer:Plasmarelais/Notizen/Ruta 16 (Chile)/Entwurf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich benötige wider Erwarten doch noch die alten Versionen der Übersetzung. Vielen Dank! --Plasmarelais (Diskussion) 04:13, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte „Nischmat-Lied“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe ttp://www.jewiki.net/wiki/Nischmat-Lied(nicht signierter Beitrag von 134.3.82.35 (Diskussion) 06:56, 16. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Begründung lautete Der Artikel ist Qualitativ so schlecht, da ist Neuschreiben die bessere Option. Das stammte von user:Itti, die dem User:Xocolatl darin folgte. Dem ist nichts hinzuzufügen. Der Artikel war eine (sehr) gute Übersetzung der englischsprachigen Version. Daher sind die Hypothesen der user:Itti + User:Xocolatl abzulehnen.

Benachrichtigung siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzerin_Diskussion:Itti&diff=128554674&oldid=128552631

Hier war erledigt, Messina. --Gleiberg (Diskussion) 07:43, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten