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16. August 2012

Bitte „Bernd Vonhoff“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es ergibt sich unweigerlich die Frage, wie sorgfältig WP-Administratoren Artikel und Diskussionen prüfen, bevor sie löschen. Wenige Minuten nachdem eine weitere Quelle eingetragen wurde (Buchbeitrag in der Bibliothek des Gemeinsamen Katalogs des BGH, BVerwG und BVerfG) wurde der Artikel gelöscht. Nachdem die weiteren Löschungen betrachtet wurden, wurde sichtbar, dass „Filzstift“ teilweise im Minutentakt Artikel gelöscht oder bestätigt hat (s. Liste unten) Hinzu kommt, dass die Relevanz des einzigen bundesweit tätigen sozialwissenschaftlichen Berufsverbands, der seit 1976 die Interessen aller Sozialwissenschaftler_innen in Deutschland zu vertreten versucht, in der LD nicht durch einen Vergleich von unbenannten (und damit unüberprüfbaren) kleinen Vereinen diskreditiert werden sollte.

[nicht sachbezogenen Abschnitt entfernt]

(nicht signierter Beitrag von 79.242.155.63 (Diskussion))

Die Stellungnahmen in der LD tendierten zur Löschung; ich habe jetzt gerade auch nicht länger als Filzstift gebraucht, das festzustellen. --Logo 10:58, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und in dieser Zeit wurden alle Quellen des Artikels geprüft? Und alle LD-Beiträge zur Löschung waren sachlich und belegt? Aus den Löschregeln: "Sieh dir zu dem Artikel auf jeden Fall die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte, die „Links auf diese Seite“ und die zugehörigen Kategorien an. Vielleicht entdeckst du Gründe, die für ein Behalten des Artikels sprechen ..." (nicht signierter Beitrag von 79.242.155.63 (Diskussion) 11:04, 16. Aug. 2012‎)

Service: Löschdiskussion, Adminansprache nicht gefunden. -- Jesi (Diskussion) 11:15, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich frage mich auch, ob der Löschgrund "Relevanz" hier nicht zu pauschal gewählt wurde. Ich finde 6 oder 7 Einelnachweise sind genügend Quellen, die hier angegeben wurden. Zumal zuverlässige überregionale Quellen dabei waren. Und der Berufsverband sitzt bei ziemlich vielen Universitäten in den Akkreditierungsausschüssen für die Studiengänge. Deren Zeitschrift gibt es seit den 70ern und gilt in Wissenschaftskreisen als voll ziertierfähig. Niklas Herbertsson (Diskussion) 12:22, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Neben dem Vorsitz in einem m.W. durchaus relevanten Berufsverband und einem Buch in einem großen relevanten Verlag (Nennung als Erst-Autor, obwohl es alphabetisch andersherum wäre) sehe ich den Eintrag eines Buches als alleiniger Autor in der Bibliothek des BGH als weiteren Hinweis auf mögliche Relevanz. Selbst wenn es die Diplomarbeit wäre, wie viele Soziologen werden bereits ihre Diplom-Arbeit - sogar zur Ausleihe – dort finden? Nicht einmal von Juristen wird jede Examensarbeit hier archiviert.(nicht signierter Beitrag von 80.226.24.11 (Diskussion) 14:21, 16. Aug. 2012)

Ich betrachte mich mal als informiert. Um mal die LD zusammenzufassen: Ein Buch (oder gar eine Untersuchung, soviel zu «Gemeinsamer Katalog des BGH, BVerwG und BVerfG») alleine macht die Person nicht relevant. Bleibt nur noch die Frage, ob der Vorsitz beim Berufsverband Deutscher Soziologinnen und Soziologen die Person relevant macht. Dazu ist festzuhalten, dass Vorsitzende eines hier relevanten Verbands nicht ebenfalls automatisch relevant werden. Die Hürden sind für Vorsitzende weitaus höher. Und da der Verband nicht gerade so bekannt ist wie die CDU, DFB o.ä., wo deren Vorsitzende in den Medien oft präsent sind und dadurch relevant sind, ist es naheligend, dass man hier nicht auf Grund des Vorsitz des Herrn Vonhoff auf die Relevanz dieser Person schliessen kann (z.B. weil nur sehr spärliche Medienberichte usw. vorhanden sind). Weitergehende Lektüre: Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) (und folgende Abschnitte). --Filzstift ✎ 17:39, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Immer wieder wird darauf hingewiesen, dass es sich bei den RK nicht um Hürden oder Ausschlusskriterien handelt, sondern um Einschlusskriterien. In der befürwortenden Diskussion in der LD wurde auch darauf hingewiesen, dass nicht das eine oder das andere zur Aufnahme führen solle, sondern die Kombination aus dem Vorsitz des Berufsverbands und seinen weiteren Aufgaben und Tätigkeiten. Vonhoff ist zusätzlich u. a. Mitglied der gemeinsamen Ethikkommission, die die Deutsche Gesellschaft für Soziologie zusammen mit dem Berufsverband Deutscher Soziologinnen und Soziologen 1992 installiert hat. Der Kodex formuliert einen Konsens über ethisches Handeln innerhalb der gesamten professionellen und organisierten Soziologie in Deutschland. Die genannte Publikation in der Bibliothek des BGH ist nicht nur die erste, sondern die - selbst bis heute - umfangreichste Rückfalluntersuchung über junge Straftäter, die in Hamburg durchgeführt wurde, was vielleicht ein zusätzlicher Hinweis auf Relevanz dieser Publikation und des Autors sein könnte. Niklas Herbertsson (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

«umfangreichste Rückfalluntersuchung ... die in Hamburg durchgeführt wurde» (hervorh. durch mich), ist das nicht etwas zu regional? --Filzstift ✎ 08:56, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, so regional ist er wohl auch nicht. Ich habe ihn vor ein paar Jahren bei SAT 1 gesehen, wegen irgendeiner lustigen Tassenstudie, finde aber gerade nur einen Link von der Bild.de, die ihn laut Artikel damals damit betraut hatten Bild.de. Die in der LD und dem gelöschten Artikel genannten Anfragen von Spiegel oder Radiosendern usw. sind auch nicht auf Lokalmedien bezogen. (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.11 (Diskussion) 09:41, 17. Aug. 2012)

Stimmt, daran kann ich mich auch erinnern. Hab das verfolgt, weil ich das auch eine gute Idee fand und überlegte, ob man das mit anderen Dingen auch machen kann. Damals hatten das mehrere Radiosender auf der Homepage, ist aber alles weg. Die Zeitung mit den großen Buchstaben hat das später noch mal gebracht. Ging mindestens auch durch die Skandinavische, polnische und ich glaube tschechische Presse. Diese Links habe ich noch gefunden: Nyheder in Dänemark, Tschechien Ahaonline, Norwegen, noch mal Norwegen, ich glaube Dänemark Anonymus 04:27, 18. Aug. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.232.173.76 (Diskussion))

Das hier als relevant eingestufte Soziologiemagazin Kurzinterview mit Bernd Vonhoff oder der ZEIT Campus Ratgeber Berufseinstieg 2012 sind imho auch keine Regionalblätter. (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.11 (Diskussion) 09:41, 19. Aug. 2012)

@filzstift: die besagte Studie[1] wurde zwar in Hamburg durchgeführt, war aber bundesweit die größte Rückfalluntersuchung über junge Gefängnisinsassen und in Fachkreisen über Hamburg hinaus wahrgenommen. Dass er durch seine Arbeit auch außerhalb der Kriminologie als Experte wahrgenommen wurde, zeigt z.B., dass er gut 17 Jahre nach dieser Arbeit von Hinz&Kunzt als einer der 16 erstunterzeichnenden namhaften Fachleuten (sic.) ebenso wie Klaus Sessar und Fritz Sack mit jeweiligen Einzelfoto für den Protest gegen die Strafvollzugspolitik des damaligen Hamburger Justizsenators Roger Kusch zu einem Statement angefragt wurde. Siehe hierzu Archiv von Hinz&Kunzt oder als pdf mit Foto und Statement (auf der Homepage des Unternehmens gefunden) Hamburger Appell. Niklas Herbertsson (Diskussion) 14:57, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wundert schon sehr, dass gerade hier bei Wikipedia keiner Bernd Vonhoff zu kennen scheint, denn das bundesweit verbreitete Wirtschaftsmagazin brand eins hatte ihn 2009 gefragt, worin er die Ursache sieht, dass Menschen sich freiwillig engagieren und Wikipedia als Eingangsbeispiel gewählt: „(…)die gesamte Wikipedia-Mannschaft sind ein besonders eindrucksvolles Beispiel dafür, in welchem Maße das freiwillige Engagement einiger weniger wichtige Institutionen am Leben erhält. Ähnliches gilt für Leistungen, die zwar nicht unbezahlt sind, aber doch gegen vergleichsweise geringe Entlohnung erbracht werden (…) ". Alle diese Tätigkeiten haben gemeinsam, dass sie als unmittelbar sinnvoll erfahren werden", stellt der Hamburger Soziologe und Unternehmensberater Bernd Vonhoff fest, (…) es würde auch die Attraktivität von ehrenamtlicher Arbeit erklären - als einer Tätigkeit, die ihren Lohn aus sich selbst bezieht und sich so von bezahlter Arbeit absetzt.“ Vonhoff über ehrenamtliches Engagement, z. B. bei Wikipedia in Brand eins 91.12.181.113 20:21, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der löschende Admin erklärte, dass in der LD zwar viele, aber nicht ausreichend viele Zweifel gegen die Löschung angebracht wurden. Ich denke, hier sind viele zusätzliche und neue Argumente dazu gekommen, die in der Gesamtbetrachtung und Kombination eine gewisse Relevanz erkennen lassen. Der Mann ist 50+. Damals wurde nicht immer gleich alles ins Internet gestellt. Wenn es gar keine Relevanz gäbe, wie werden dann bundesweite über das Bundesgebiet hinausgehende Print- und Funkmedien auf ihn aufmerksam? --79.242.159.59 12:22, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vorsitzender eines bedeutenden Berufsverbandes, dazu nachhaltige Medienpräsenz und wohl auch fachliche Reputation: IMHO sollte das zur Wiederherstellung reichen. --HyDi Schreib' mir was! 15:29, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Aus den gelöschten Versionen geht die hier in der 
Diskussion angesprochene Relevanz nicht hervor.
Ich bin bereit den Artikel zum Ausbau in einem BNR
wiederherzustellen, damit die Relevanz klarer 
herausgearbeitet werden kann. Erstautor war allerdings
eine IP. Bei Interesse bitte bei mir melden. Setze 
zunächst nicht auf "erledigt".
--Drahreg•01 01:20, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt unter: Benutzer:Niklas Herbertsson/Bernd Vonhoff. Ich denke, Andere können da auch mitarbeiten. --Drahreg•01 09:28, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wurde dort überarbeitet. Wenn der Artikel jetzt ok ist, kann er in den ANR. Bitte weitere Meinungen. --Drahreg•01 12:12, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Niklas Herbertsson hat den Artikel erfreulicherweise ausgebaut. Allerdings ist die Relevanz mMn immer noch marginal. Die gerühmte Studie zur Resilienz war halt die Diplomarbeit von Hern Vonhoff, sonst stammen nur ein paar Aufsätze von ihm. Und er sagt halt offenbar gerne etwas in jedes Mikrofon, das man ihm hinhält. Zum Beispiel fabulierte er irgendwas zusammen über den Zusammenhang zwischen Charakter und Kaffeetasse. Schade um die viele Arbeit von Niklas, aber enzyklopädische Relevanz sieht mE anders aus. Ich würde den Artikel gelöscht lassen. --Drahreg•01 17:11, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es gehört wahrscheinlich zu den ureigenen Aufgaben eines Verbandsvorsitzenden, ob angenehm oder unangenehm, „in jedes Mikrofon, das man ihm hinhält“ etwas zu sagen. Es deutet jedoch inmho schon auf Relevanz hin, wenn Medien ihn wahrnehmen und ihn zu verschiedenen Themen um Stellungnahme fragen. Deshalb habe ich gedacht, der Bundesvorsitz eines akademischen Berufsverbandes, Ein Buch bei Ueberreuter (der nach deren Angaben größte private österreichische Buchverlag), ein paar größere Forschungen (bei denen er vom Alphabet her wahrscheinlich immer als Letzter genannt wird) und eine gewisse mediale Präsenz machen in der Summe relevant genug und habe mich des Lemnas angenommen. --NikH (Diskussion) 10:28, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also sorry, diese Argumentation finde ich etwas daneben. Zuerst wurde in der LD behauptet, der Vorsitz des Verbandes mache nicht automatisch relevant (Was ich nicht teile, aber noch nachvollziehen kann, solange wir keine Mitgliederzahlen haben). Dann wurde dargestellt, dass die Person darüber hinaus in dieser Funktion eine höhere Medienpräsenz hat, was ja eigentlich ein deutliches Argument für die Bedeutung der Person und des Verbandes ist. Das soll dann nun aber die Irrelevanz untermauern, weil das nun mal zu de Aufgaben des Vorsitzenden gehört? Recht zirkuläre Argumentation IMHO. Selbst den BNR-Entwurf dann nach nur einem Tag wegzulöschen, finde ich darüber hinaus auch ziemlich unpassend. --HyDi Schreib' mir was! 18:55, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

20. August 2012

Ich kann die Löschentscheidung der Artikel zu den drei Wiener Straßenbahnstrecken Straßenbahnstrecke 5 (Wien), Straßenbahnstrecke 60 (Wien) und Straßenbahnstrecke 71 (Wien) von Drahreg01 nicht nachvollziehen. Insbesondere auch darum, weil im nahezu ident gelagerten Artikel zur Straßenbahnstrecke 31 (Wien) auf behalten entschieden wurde, ebenso im Artikel zur Straßenbahnstrecke Ringlinie (Wien).

Drahreg01 begründet seine Entscheidung damit, dass Zitat: Als letztlich entscheidendes Löschargument führe ich die Tatsache an, dass es sich bei den Straßenbahnen in Wien offenbar um ein historisch gewachsenes, insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz handelt, auf dem – historisch wechselnd – diverse Straßenbahnlinien verkehren, die enzyklopädisch sinnvoll (das heißt auch die Zeit überdauernd und den Leser zusammenfassend informierend) nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind.

Er spricht also von Straßenbahnlinien, die drei gelöschten Artikel beschrieben aber keine Linien sondern Straßenbahnstrecken, genau wie die beiden behaltenen Artikel. Ebenso weisen alle drei Strecken Besonderheiten auf, die in der Löschentscheidung offenbar übersehen wurden.

Die Strecke 5 hat ihren Ursprung in der "nördlichen Transversallinie", einer Pferdestraßenbahnstrecke. Sie war nicht nur die erste Straßenbahnstrecke Wiens die nicht über Ring oder Kai führte, somit die erste Rundstrecke sondern auch die erste elektrifizierte Straßenbahnstrecke Wiens.

Die Strecke 60 war, genau wie die behaltene Strecke 31, eine Strecke der Dampftramway Krauss & Comp, sogar deren erste. Eine Besonderheit ist die Schnellstraßenbahnstrecke zwischen Mauer und Rodaun. Eine weitere Besonderheit ist, dass die Strecke 60 als einzige verbliebene Strecke der Wiener Straßenbahn teilweise in Niederösterreich verkehrt. Noch eine Besonderheit ist, dass dort als einzige Strecke Fahrzeuge der Wiener Stadtbahn fuhren.

Die Strecke 71 hat ihren Ursprung in der "Simmeringer Pferdebahn". Auch sie hat eine Besonderheit, den einzigen schrankengesicherten Straßenbahnübergang Wiens. Auch der engen Bezug zum Zentralfriedhof, die zahlreichen Anekdoten oder Lieder in denen der 71er erwähnt wird und die Leichentransporte per Straßenbahn sind eine Besonderheit.

Alle drei Strecken eint, dass sie seit über hundert Jahren bestehen und einen nahezu unveränderten Streckenverlauf haben sowie dass es sich hierbei um ehemals unabhängige, klar abgrenzbare von privaten Pferde- oder Dampftramwaygesellschaften betriebenen Strecken handelt. Was ja der Grund zur Behaltung des Artikels zur Strecke 31 war.

Ich bitte um Überprüfung der Löschentscheidungen. --My Friend ^FAQ 09:21, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Standardprogramm:

• Keine Adminansprache, keine Befassung.

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 17:37, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@My Friend: Könntest du – der Einfachheit halber – anführen, welches der oben genannten Argumente in der Löschdiskussion noch nicht genannt wurde, welches ich also nicht beachtet haben soll. Die Löschentscheidung hat mich – wenn ich mich richtig erinnere – etwa eineinhalb Stunden gekostet. Nochmal lese ich mir die unterirdische Löschdiskussion nicht durch. --Drahreg•01 18:46, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Standardprogramm II:

• Adminansprache erfolgt: LP gültig.
• Fehler beim Abarbeiten?

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, für diesen Formalfehler. Ich hab das noch nicht so oft gemacht.

@Drahreg01: Du brauchst die die Diskussion auch nicht mehr durchlesen, denn diese Löschprüfung muss von einem anderen Admin entschieden werden. Es wurden meiner Meinung nach keine der von mir oben genannten Argumente berücksichtigt. --My Friend ^FAQ 08:47, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

1. Es ist richtig, dass ein anderer Admin hier entscheidet.

2. Es ist üblich, dass der ursprünglich abarbeitende Admin sich hier äußert, sonst bräuchte er auch nicht informiert werden.

3. Meine Frage ging nicht in die Richtung, von welchen Argumenten du meinst, dass ich sie nicht berücksichtigt hätte, sondern dahin, welche Argumente noch nicht genannt wurden. Ich habe nämlich alle genannten Argumente auch berücksichtigt (nicht in deinem Sinne, ist klar).

Viele Grüße, --Drahreg•01 10:47, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In der Löschdiskussion erwähnt wurden wohl alle. Du könntest Stellung nehmen, weshalb die von mir oben ausführlich aufgezählten Argumente für die keine Behaltensgründe sind, denn das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. --My Friend ^FAQ 10:55, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du scheinst hier Löschdiskussion 2.0 aufziehen zu wollen. Ich hatte meine Löschung begründet. Da du meine Begründung offenbar nicht verstehst, erläutere ich sie hier noch einmal: Du behauptest oben apodiktisch, es handele sich um "Strecken", daher liege Relevanz vor. Genau diese Eigenschaft ist aber in der Löschdiskussion vehement bestritten worden. In Auswertung dieser Diskussion bin ich zu dem Schluss gekommen, dass „es sich bei den Straßenbahnen in Wien offenbar um ein historisch gewachsenes, insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz handelt, auf dem – historisch wechselnd – diverse Straßenbahnlinien verkehren, die enzyklopädisch sinnvoll (das heißt auch die Zeit überdauernd und den Leser zusammenfassend informierend) nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind.“ --Drahreg•01 12:38, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bitte hier um eine Prüfung der Löschentscheidungen, da ich sie nicht nachvollziehen kann. Das ist legitim und dafür ist diese Seite auch da. Selbstverständlich handelt es sich um Strecken, die Zweifler stammen alle aus Deutschland (du übrigens auch) und haben keine Ahnung vom Wiener Nahverkehr, sorry das ich das so deutlich sage! Es wäre daher der Objektivität sehr dienlich, wenn diese Prüfung von einem österreichischen Admin entschieden würde. Deine Löschbegründung, die Wiener Straßenbahnen sind ein insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz ist eben falsch! Wie ich oben geschrieben habe, waren gerade die drei gelöschen Strecken eigenständige, klar abgrenzbare von privaten Pferde- oder Dampftramwaygesellschaften betriebenen Strecken. Aber offenbar hast du auch hier nicht vor meine Argumente zu lesen sondern sie zu ignorieren, wie du es in der Löschdiskussion auch getan hast. --My Friend ^FAQ 13:01, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

OT: Abarbeitung durch Wunschadmins bzw. Abarbeitung mit Wunschergebnis sind im Wikipedia-System nicht vorgesehen. --Drahreg•01 13:42, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

abgelehnt, keine neuen Argument (Eigenaussage des Antragstellers), keine LD 2, ansonsten kein Grund für Revision der Entscheidung
des Abarbeiters erkennbar, --He3nry Disk. 16:41, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Einspruch: Das ist sicher nicht erledigt. Es wurde mit keinem Wort auf meine oben angeführten Argumente eingegangen! Abgesehen davon ist Benutzer:He3nry mir gegenüber befangen, siehe hier und hier, dieser Entscheidungsversuch offenbar eine Racheaktion. --My Friend ^FAQ 18:30, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Admin Drahreg hat als Löschbegründung angeführt: „Als letztlich entscheidendes Löschargument führe ich die Tatsache an, dass es sich bei den Straßenbahnen in Wien offenbar um ein historisch gewachsenes, insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz handelt, auf dem – historisch wechselnd – diverse Straßenbahnlinien verkehren, die enzyklopädisch sinnvoll (das heißt auch die Zeit überdauernd und den Leser zusammenfassend informierend) nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind.“

Draheg stellt also fest, dass nur ein Netz von Strecken dargestellt werden darf, die einzelnen Strecken jedoch nicht. Er formuliert das sogar im Befehlston: … nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind …. Es ist jedoch nicht die Aufgabe eines Admins, den Autoren vorzuschreiben, wie sie etwas darzustellen haben. Drahreg hat hier seine Kompetenzen weit überschritten. Seine Löschbegründung ist mangelhaft und sachlich nicht nachvollziehbar. --Peter Gugerell 09:54, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was ich besonders krass finde ist, dass der Artikel zur Strecke 31 behalten wurde, jener Strecken zur Strecke 60 jedoch nicht. Dabei weißen beide exakt die selben Merkmale auf. Beide Strecken wurden von der Dampftramway Krauss & Comp errichtet und betrieben. Der heutige 31er war die nördliche, der 60er die südliche Strecke. Beide Strecken führten ursprünglich nach Niederösterreich, heute nur noch bis zur Stadtgrenze. Es ist daher absolut unverständlich weshalb ein Artikel behalten und der andere gelöscht wurde. In der Löschdiskussion der Strecke 31 begründet der Admin seine Behalteentscheidung mit Der hier vorliegende Artikel behandelt eine zumindest in ihrer Entstehung klar abgrenzbare Bahnstrecke (Stichwort RK historisch erfüllt). Exakt das Selbe trifft auf die Strecke 60 eindeutig und unabstreitbar auch zu (auf die anderen gelöschten meiner Meinung nach auch)!

Es herrscht also unter den Admins keine einheitliche Linie, wie mit Straßenbahn-Streckenartikeln umzugehen ist. Manche Artikel werden behalten, andere gelöscht. Das ist ein untragbarer Zustand. Und bevor hier wieder einer auf abgelehnt entscheidet soll er mir mal das alles erklären, denn ich begreife es einfach nicht. --My Friend ^FAQ 10:20, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sollen wir die beiden Linien, die (möglicherweise zu Unrecht) auf "behalten" entschieden wurden, in diese Löschprüfung mit aufnehmen, damit eine einheitliche Linie gefunden werden kann? Ein "Befehlston" war sicherlich nicht meine Absicht. --Drahreg•01 16:17, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es steht jedem frei eine Löschprüfung zu veranlassen für was er will. --My Friend ^FAQ 16:19, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Drahreg01 und He3nry haben das Ziel dieses Projektes beachtet. Das hier soll eineEnzyklopädie werden und nicht eine Sammlung von Aufsätzen. Die Behauptung von P. Gugerell, Drahreg habe hier im Befehlston formuliert und seine Kompetenz überschritten, ist dermaßen abseitig, dass eine sinnvolle Erwiderung mir wie eine an schlechter Stelle plazierte Perle erschiene. Aber ich lege mir schon mal Chips zurecht, ich bin ganz gespannt auf das nun sicher bald folgende Adminproblem. Gruß, Ölln 11:54, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Deinem Kommentar kann ich nichts verwertbares entnehmen. --My Friend ^FAQ 12:00, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist dann wohl auch ein Symptom des Problems.. Ölln 12:04, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

24. August 2012

Bitte „CiviCRM“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:TSchlabach massgeblich überarbeitet; bitte prüfen, ob er so stehen bleiben kann. --TSchlabach (Diskussion) 17:08, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nö. Wenn ich mir Benutzer:TSchlabach/CiviCRM ansehen und den Maßstab von Wikipedia:RSW#Relevanz "Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse." anlege, sehe ich einen dringenden Löschkandidaten.--Karsten11 (Diskussion) 23:14, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hierüber dauer noch an; siehe Benutzer_Diskussion:Karsten11#Relevanz_von_CiviCRM_-_wie_belegen.3F TSchlabach (Diskussion) 16:52, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die vielen ergänzenden Links. Insbesondere die Erwähnung in mehreren Monographien (siehe die nächsten drei Punkte) sollte imho für Relevanz ausreichen. Von meiner Seite aus können die Ergänzungen eingebaut und der Artikelentwurf aus dem BNR in den ANR verschoben werden, wenn hier kein Widerspruch kommt.--Karsten11 (Diskussion) 12:43, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• http://books.google.de/books?id=NbnZwhUjlF0C&pg=PA165&lpg=PA165&dq=civicrm&source=bl&ots=AJBctXtrS5&sig=ArpHRQJpkJM1gGmhGy6LdrgBN8I&hl=de&sa=X&ei=kHw7ULeNHqik4ATYzID4Bw&ved=0CEYQ6AEwAg#v=onepage&q=civicrm&f=false
• http://books.google.de/books?id=aVzleaOMWx0C&pg=PA175&lpg=PA175&dq=civicrm&source=bl&ots=-ErpV-dNXB&sig=e41Vo0oy5eVtr7XW-EsQRsdqfBw&hl=de&sa=X&ei=kHw7ULeNHqik4ATYzID4Bw&ved=0CEsQ6AEwAw#v=onepage&q=civicrm&f=false
• http://books.google.de/books?id=b3grAQAAMAAJ&q=civicrm&dq=civicrm&source=bl&ots=g1ArMwu79C&sig=3vYhhFbt3AeIALxuqUvbWJJ6w6I&hl=de&sa=X&ei=7Xw7UMSlBouO4gTRhIDwBg&ved=0CF0Q6AEwCTgK

Also so wie er jetzt gerade da steht, erfüllt er Wikipedia:RSW#Relevanz aber noch gar nicht. Diese Aussenwahrnehmung und Diskussion muss da noch rein, oder? --He3nry Disk. 08:34, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, klar, erst die Außenwahrnehmung ergänzen, dann verschieben.--Karsten11 (Diskussion) 09:03, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also doch die Belege in den Text, mit ausführlicher Linkliste? Ok, machen wir. TSchlabach (Diskussion) 09:44, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, genau - alles rein. Zur konkreten Gestaltung und Formatierung bitte WP:Belege und Hilfe:Einzelnachweise beachten. Die Bedeutung bzw. Außenwahrnehmung muss ja auch irgendwann lange nach Ende dieser Diskussion hier für den geneigten Leser im Artikel erkennbar sein. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:26, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Habe die Links nun nach besten Wissen und Gewissen eingefügt. Bitte nochmal prüfen, dann eventuell in den ANR verschieben ??? TSchlabach (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nur so eine Bemerkung: Wahldresdner deutete es schon an: bitte die Einzelnachweise gemäss WP:Belege und Hilfe:Einzelnachweise korrekt formatieren. Links sind vielleicht in schon 5 Jahren nicht mehr überprüfbar. Anderseits: du hast drei Anwender dieses Tools aufgelistet: Piratenpartei, Oxfam und die Wikimedia Foundation. Abgesehen davon, dass ich mich wundere, wie man auf diese Selektion kommt, ist es eigentlich sekundär, wer es nutzt, viel mehr sollte die allgemeine Verbreitung dargelegt werden. --Filzstift ✎ 08:26, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also ganz ehrlich, wir (mein Co-Autor und ich) verlieren hier langsam die Lust. Erst heißt es "der Artikel ist ok so", dann kommt jemand anderes und sagt "bitte die Belege einarbeiten". Jetzt kommt wieder jemand anderes und schnürt die inhaltliche Diskussion wieder auf. Wundert Ihr Euch eigentlich, dass Ihr zunehmend Probleme habt, Autoren zu finden? Wie wäre es, wenn einer von Euch Admins mal konstruktiv wäre und einfach mal so nett wäre und die Belege richtig formatiert und den Artikel endlich in den ANR verschieb, so dass neue Autoren wir wir mal ein Erfolgserlebnis hätten? Alternativ bin ich halt zu blöd den Link WP:Belege und Hilfe:Einzelnachweise richtig zu lesen oder zu verstehen. Wir wäre es also, mir dabei zu helfen? Und schließlich, wie ich auf diese Auswahl komme? Ich habe recherchiert. Und der Satz "es [ist] eigentlich sekundär, wer es nutzt, viel mehr sollte die allgemeine Verbreitung dargelegt werden" ist ja wohl ein Widerspruch in sich. Verbreitung entsteht doch wohl dadurch, dass es jemand nutzt. Ich kann natürlich hier auch den Kleigartenverein Oer-Erkenschwick und den FC Knochen kaputt aus Hintertupfingen anführen, dachte aber, dass bekannte und große Organisationen einen besseren Beleg ergeben. Wenn Du noch andere kennst, dann füge Sie gerne hinzu. Ich dachte immer, so funktioniert das hier. --TSchlabach (Diskussion) 10:23, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jeder hat vielleicht eine andere Vorstellung, was ein Artikel ausmachen muss, von daher ist deine Frust sicher verständlich. Die Admins haben auch noch anderes zu tun und können daher nicht jedem Wunsch nachkommen (unsere Mentoren dagegen haben sich dem Ziel verschrieben, den Benutzern zu helfen, sie wären daher die bessere Anlaufstelle als die Admins). Zur Verbreitung: ich persönlich sehe die Verbreitung dadurch belegt, indem auf Monografien in Zeitschriften o.ä. hingewiesen wird, so dürften die meisten im Artikel getroffene Aussagen sicher durch solche Unterlagen belegt werden und entsprechend zitiert werden. Das ist aussagekräftiger als die Auswahl von drei Firmen oder die allgemeine Aussage, dass es "verbreitet" wäre. Zur korrekten Formatierung: ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Es sollte nicht ein Link ohne weitere Erläuterungen sein, es sollte auch noch wenigstens Autor, Titel, Jahr und evtl. ISBN-Nummer stehen, damit ein Leser, der den Artikel gedruckt hat (und den Link somit nicht klicken kann), das in der Bibliothek suchen zu können. Die korrekte Formatierung können auch andere für dich übernehmen. --Filzstift ✎ 11:37, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Soll hier wirklich die Relevanz und die Aussage "CiviCRM ist v.a. im englischsprachigen Raum stark verbreitet..." anhand dreier kurzer Erwähnungen (jeweils ein bis maximal zwei Absätze) belegt werden? Ich stimme Dir auf jeden Fall zu, dass die Erwähnung dreier Nutzer nicht ausreicht und sehe in diesem Entwurf keinen Wiederherstellungsgrund. --Millbart talk 11:59, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man sich als Admin zum Richter über das Wohl und Wehe eines Artikels macht, dann sollte man sich eventuell die Mühe machen, die zur Debatte stehenden Dinge auch zu lesen. Wenn man dazu keine Zeit hat, dann sollte man eventuell nicht Admin sein. Das ist jedenfalls meine Meinung. Zum Argument "dass die Erwähnung dreier Nutzer nicht ausreicht": Es werden im Artikel drei Monographien genannt, in denen die Software besprochen wird. Darüber hinaus findest sich unter Benutzer_Diskussion:Karsten11#Relevanz_von_CiviCRM_-_wie_belegen.3F eine ganze Latte von Belegen, von denen allerdings Benutzer:Karsten11 nur die Monographien wichtig fand, weswegen ich die primär eingearbeitet habe. Außerdem scheibt Benutzer:Karsten11 in der Diskussion (wenn Ihr Euch die Mühe macht, die zu lesen) dass die Verbreitung in einem anderen Sprachgebiet durchaus ein Relvanzkriterium ist. Offenbar legt aber jeder Admin andere Masstäbe an und es ist Glückssache, wer gerade in der Laune ist auf den "Wiederherstellen"-Knopf zu drücken oder nicht? Was sagen denn eigentlich die Regeln? Reicht es, wenn der Artikel einem Admin genügt (er hat Benutzer:Karsten11 genügt oder muss ich alle Admins einzein überzeugen. Dann hätte ich gerne mal eine Liste. Also was machen wir jetzt? Wenn ich den Verweis auf die drei Monographien korrigiere (mit ISBN und so), ist Euch dann Genüge getan oder werden dann ganz plötzlich neue Forderungen rausgekramt die noch erfüllt werden müssen? --TSchlabach (Diskussion) 15:11, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

«dass die Verbreitung in einem anderen Sprachgebiet durchaus ein Relvanzkriterium ist»: es spielt keine Rolle wo die Software verbreitet ist, es ist kein Relevanzargument. Eine ausschliesslich in Japan verbreitete Software ist genau so relevant wie eine ausschliesslich in Deutschland verbreitete Software.

Im Prinzip hast du recht, der Entschied liegt im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins. Relevanz lässt sich nun mal nicht immer objektiv beurteilen, so wie man auch nicht objektiv beurteilen kann, ob bspw. München insgesamt bedeutender als Hamburg ist. Wer schlussendlich über den den Artikel entscheiden wird, ist nicht vorhersehbar, es kann der nächste hier "vorbeilaufende" Admin sein. Es macht sich aber nicht gut, jetzt jeden anzuklopfen, damit hilfst du dem Artikel nicht (zudem: der nächste könnte diese LP auch ablehnen). Karsten11 hat seine Meinung ausgedrückt und diese kann berücksichtigt und abgewägt werden. Seine Stellungnahme, deine Stellungnahmen wie auch diejenigen anderer hier sind eine Hilfe für den Admin, der dann entscheiden wird.

Ich selber bin der Meinung, dass noch Hoffnung besteht, dass der Artikel hier "überleben" wird. Dazu würde ich jedoch die Zeit in den Artikel investieren und nicht in diese Diskussion. Denn am besten kann man immer noch mit einem guten Artikel argumentieren, evtl. mit Hilfe eines Mentors, falls ich das noch nicht erwähnt habe. --Filzstift ✎ 16:32, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das mit dem Mentor hast Du erwähnt. Ich habe mir auch schon einen Mentor zugelegt.

Mein Problem war jetzt in erster Linie: 1. Ich frage ob die Belege in den Text sollen. Antwort: Nein, nur hier in die Diksussion. Admin Benutzer:Karsten11 sagt darauf hin: "Ja, der Artikel ist jetzt ok für mich". Dann kommt ein anderer Admin und sagt "in den Text rein". Mache ich. Und danach kümmert sich niemand mehr. Was soll man da tun außer anzuklopfen. Und dann kommen halt zwei andere und beginnen die gesamtge Diskussion von vorne.

Da könnte man ja auch denken, dass es am Besten wäre, einfach mal jeden zweiten Tag eine LP einzuleiten und mal zu sehen wann man einen Admin findet, der den "Wiederherstellen"-Knopf drückt. Das kann aber ja auch nicht gewollt sein.

Also ich warte jetzt mal die Hinweise meines Mentors ab. --TSchlabach (Diskussion) 16:45, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

30. August 2012

Bitte „Stimulsoft Reports“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es ist keine Werbung, nur die Beschreibung eines der bedeutendsten Unternehmen in diesem Bereich. Wo ist der Unterschied zwischen Artikel über Stimulsoft und diesen Artikeln: Busines Objects, Cognos, Crystal Reports usw.?
Also, die Seite erfüllt die Anforderungen von WP:RSW. (nicht signierter Beitrag von Ziklon333 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 30. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Hinweise:

• Adminansprache (siehe Intro) bitte noch nachholen.
• Zugehörige Löschdiskussion

--Filzstift ✎ 12:16, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke. (nicht signierter Beitrag von Ziklon333 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 30. Aug. 2012 (CEST))Beantworten

Die Ansprache wurden nachgeholt, und wie der löschende Admin bereits
bemerkte, gibt es im Moment keine Grundlage zur Wiederherstellung.
Statt hier in einer Löschprüfung eine Wiederherstellung einzufordern,
wäre es sinnvoller, sich einen Mentor zu suchen, der 
dich bei der Überarbeitung unterstützt. Die anderen Artikel, die du 
hier als Beispiele erwähnst (ich schaute mir Crystal Reports an), 
sind von der Qualität her besser und ihre Verbreitung ist belegt
(z.B. durch Partnerschaft mit Microsoft, war in VS integriert). --Filzstift ✎ 08:37, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

31. August 2012

Es handelt sich bei der Unitymedia Kabel BW GmbH nicht um ein komplett neues Unternehmen, sondern um die Umfirmierte Unitymedia GmbH. Das Impressum von Unitymedia.de führt auch keine Unitymedia GmbH auf, sondern eine Unitymedia Kabel BW GmbH. Deshalb ist es IMHO sinnvoller, den Artikel Unitymedia Kabel BW zu löschen und stattdessen den Artikel Unitymedia auf Unitymedia Kabel BW zu verschieben. --Radiohörer (Diskussion) 20:52, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gegen eine Löschung. Unitymedia Kabel BW bildet seit Juli 2012 das Dach für die beiden Kundenmarken und Liberty Global-Tochtergesellschaften Unitymedia und Kabel BW. Siehe: http://www.unitymedia.de/content/dam/unitymedia-de/unternehmen/doc/120803_Pressemitteilung_UnitymediaKabelBW_Q2.pdf Bis die Tarife und Netze in den nächsten Monaten aufeinander abgestimmt sind, laufen beide Tochterunternehmen mit ihren Angeboten noch weiter. Eine reine Umbenennung/Weiterleitung wäre falsch. Siehe beispielweise damals ish und iesy zu Unitymedia oder branchenfremd Symrise aus der Fusion von H&R und Dragoco. Der einzige Unterschied ist jetzt nur, dass beide Unternehmen ihre Namensbestandteile im neuen Unternehmen behalten. --Wikifreund (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ehemalige Unternehmen bleiben erhalten, durch Fusion neu enstandenes erhält einen neuen Artikel. Siehe auch Friedrich Krupp AG und Thyssen Krupp AG, August Thyssen-Hütte, Rheinstahl. --Jiddah J Fox (Diskussion) 05:00, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und es ist eben kein neues Unternehmen, sondern die Umbenannte Unitymedia. Das Handelsregister ist hier maßgebend. --Radiohörer (Diskussion) 19:23, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es gab viele Änderungen in den Gesellschaften. Aus der iesy Hessen GmbH & Co. KG wurde bspw. die Unitymedia Hessen GmbH & Co. KG. Das ist auch nur eine Umbennung im gleichen HR-Blatt, aber historisch war der Zusammenschluß mit ish zu Unitymdia die Bildung eines neuen Unternehmens mit Tradition rückblickend auf die Ursprünge von ish und iesy. Die unitymedia-Gesellschaften und die KabelBW-Gesellschaften gibt es ja auch noch weiterhin. Nur das Dach bildet die Unitymedia KabelBW. Unitymedia hat dafür den Sitz in Köln ausgesucht und das alte HR-Blatt von unitymedia aktualisiert und die neue Firma: unitymedia KabelBW GmbH eintragen lassen. Nach der Logik müssten die alten Artikel über ish und iesy jetzt umbenannt werden in Unitymedia und Unitymedia wiederum in Unitymedia Kabelbw. Wikipedia ist aber kein Handelsregisterblatt und durch Zusammenschlüsse, Übernahmen etc. können sehrwohl neue Firmen entstehen, die auch ihren Namen ändern. Ab dann beginnt auch ein neuer Zeitabschnitt in dem Unternehmen und es angebracht im neuen Lemma im Abschnitt Geschichte darauf zu verweisen. Untymedia Kabelbw ist ja nicht nur unitymedia und der Inhalt auf unitymedia berücksichtigt dabei nicht die Daten zu KabelBW.--Wikifreund (Diskussion) 23:22, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

löschen, da es nicht unsere aufgabe ist ein "WP-handelsregister" zu führen. --Ifindit (Diskussion) 11:23, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Handelsregister steht, dass die Unitymedia Kabel BW GmbH ehemals Unitymedia GmbH gehießen hat. Nach deiner Logik müsste jetzt also zweimal dasselbe Unternehmen in der Wikipedia existieren. --Radiohörer (Diskussion) 11:06, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

3. September 2012

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kassandra-Syndrom“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Da es schon eine LD gab muss ich jetzt wohl hier. Keine Ahnung wieviele Redirectlemmas existieren, 10-100k? Wohl die Hälfte oder mehr davon sind vom Typ 'ohne jede Erwähnung (geschweige denn Erklärung..) im Ziellemma', wie es auch hier der Fall ist. Es ist absoluter Schwachsinn ein Wort oder einen Begriff auf irgendeinen Artikel zu verlinken indem dieser Begriff nicht ein einziges mal vorkommt. Genausogut ich kann jede Buchstabenkombination nehmen oder sagen wir was ein sinnvolles deutsches Wort ist und es auf einen passenden Artikel redirecten. Und fertig ist das Lemma. Ich dachte Volksverdummung ist woanders. Natürlich könnte der Redirect bleiben wenn eine reelle, belegte & relevante Erklärung im Zielartikel angelegt würde. Sonst ist das bloss reiner kristalliner Informationsmüll, aber ich befürchte die Community huldigt hier allem was schon einsam als Wort vor sich hinexistiert und sich auch noch 'schlau' oder 'wissenschaftlich' anhört. Wobei die begriffliche Existenz dadurch bereits bewiesen ist dass es in der deutschen Wikipedia als Redirect existiert. Hey, wozu Belege? Es existiert ein Redirect!
Es wäre in dem hier gegebenen Fall sogar besser den Artikeltext wieder herzustellen, selbst dann wenn es völliger unbelegter Unsinn ist/wäre, aber es wäre wenigstens eine Aussage und nicht eine Weiterleitung ins verdeckte Nichts. --Itu (Diskussion) 14:37, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Thema wird im Zielartikel ja behandelt, nur halt unter einem anderen Begriff. Willst du nun alle diejenigen, die nach Kassandra-Syndrom suchen ins Leere laufen lassen? Oder wär's nicht doch besser, das im Zielartikel als Synonym für Kassandrarufe zu erwähnen? (Im Übrigen dürften wir in der de.wp kürzlich die 1.000.000ste Weiterleitung erreicht haben, oder wir stehen unmittelbar davor.) --YMS (Diskussion) 14:44, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

1 Million sogar? Ach du Sch....

Hä, wo wird das Thema denn im Zielartikel behandelt?? Ohne dass das Wort vorkommt? Welche Bruderschaft des geheimen Wissens ist darüber informiert welcher Inhalt des Zielartikel eine Erklärung des Redirlemmas darstellen soll? Ach es ist ein Synonym für Kassandrarufe... kannst du den Beleg noch schnell angeben, dann kommen wir vielleicht weiter und können das genauso in den Zielartikel schreiben. Aber warum ist das dann nicht längst geschehen?

Oder hab ich irgendetwas nicht verstanden und es fehlen von ~Antiope-Syndrom bis Zeus-Syndrom einfach noch jede Menge simpler Redirects(den Inhalt weiss man halt dann oder man denkt ihn sich individuell, das geht immer ). Dann sind wir auch sofort über der 1-Million-Redirect-schwelle und können ganz gross feiern. --Itu (Diskussion) 14:57, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Geht das hier auch alles ein bisschen weniger polemisch und emotional? --Gereon K. (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

^{Tut mir leid aber ich hab scheinbar eine Allergie gegen Informationsmüll und kriege angesichts der hartnäckigen grossflächigen Verschmutzung der WP einen Vollauschlag. :/ --Itu (Diskussion) 15:09, 3. Sep. 2012 (CEST)}Beantworten

Richtig, diese hier zur Schau gestellte Abneigung gegen Weiterleitungen verstehe ich auch nicht. Ich weiss nicht, wieviele der Million verlinkt sind und wieviele nur der Leserorientierung dienen, aber schaden tun sie nur in ganz seltenen Ausnahmefällen. Nämlich insbesondere, wenn sie einen Artikel zu einem Thema vortäuschen, zu dem wir gar keine Informationen haben. Ist hier wie gesagt aber nicht der Fall, den geforderten Beleg hat Itu mit dem von ihm verlinkten Ex-Artikeltext selbst geliefert. --YMS (Diskussion) 15:06, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Häh??? die von mir verlinkte, völlig belegfreie Wiki-Artikelversion(in Worten: Anzahl der Belege: Null!) ist jetzt ein gültiger Beleg für etwas? hab ich etwas verpasst? --Itu (Diskussion) 15:14, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Man muss meine Beiträge übrigens deutlich missverstehen wenn man mir unterstellt ich hätte etwas gegen Redirects an sich, nur weil ich etwas gegen Redirects habe die ob ihrer völligen Unerklärtheit komplett bezugsfrei im WPversum herumhängen. --Itu (Diskussion) 15:34, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Noch bevor du irgendwas zum konkreten Fall gesagt hast, hattest du bezüglich Redirects die Behauptung aufgestellt, dass "Wohl die Hälfte oder mehr davon [...] vom Typ 'ohne jede Erwähnung (geschweige denn Erklärung..) im Ziellemma'" sind, und direkt im Anschluss (und somit immer noch vor jeder spezifischen Betrachtung des vorliegenden Falls) ausführlich geschildert, wie schlecht doch die Welt ist. Als ich dich darüber aufklärte, dass deine Schätzung zur Anzahl der Redirects um Faktor 10 bis 100 zu niedrig lag, war deine erste Reaktion explizit darauf ein Fluch. Wo muss man das missverstehen, um dir zu unterstellen, du hättest etwas gegen Redirects?

Jedenfalls: "Kassandra-Syndrom (auch Kassandrarufe genannt)" stand schon in der Einleitung der Erstversion des Artikels, somit sechs Jahre lang unwidersprochen. Der wurde nun plattgemacht, ausdrücklich nicht weil er falsch ist, sondern weil er halt redundant zum jetzigen Zielartikel ist. Richtig, das ist kein Beleg im enzyklopädischen/wissenschaftlichen Sinne, aber hier wird unnötig hektisch versucht, denjenigen Begriff komplett aus der Wikipedia zu tilgen, der uns viele Jahre lang als Lemma für die Sache gedient hat, die selbst nun keineswegs aus der Wikipedia entfernt wurde, sondern nur einen neuen Platz gefunden hat und dort halt zufällig eine andere Bezeichnung trägt. Wenn sich später (etwa auf der Artikeldiskussionsseite) herausstellen sollte, dass "Kassandra-Syndrom" und "Kassandra-Ruf" doch keine Synonyme sind (wie es nunmal jahrelang im Artikel stand), dann liesse sich vermutlich leicht in einem weiteren Satz der Ruf vom Syndrom abgrenzen und der Redirect könnte weiter behalten werden und Leser zum gesuchten Inhalt führen. --YMS (Diskussion) 15:54, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte keinen Ahnung wieviel Redirs wir haben. Aber wieviel davon vom Typ Leiche sind merke ich halt über meine Artikelarbeit, ein Drittel könnte es locker sein und natürlich ist das immer eine relative Grösse. Wenn ich nun erfahre das die 'Grundgesamtheit' viel grösser ist als von mir geschätzt dann ist auch die absolute Anzahl der toten Redirs sofort höher als ich dachte. -> Schock -> Fluch. Soweit ok?

Nur noch soviel: Generell wird nichts zur glaubhaften Realität bloss weil es jahrelang 'unwidersprochen' in einem WP-artikel steht. --Itu (Diskussion) 16:13, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Zielartikel kommt das "Kassandra-Syndrom" nicht vor. Und wo kann man nachlesen, dass das gleichbedeutend mit "Kassandra-Ruf" ist? Ich bezweifle auch, dass das wirklich deckungsgleich ist. Während das eine wohl eher einen Zustand beschreibt, handelt das andere von einem Tun. So bringt dieser Redir m.E. nichts. --Wangen (Diskussion) 15:16, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe heute morgen einen SLA darauf abgelehnt, weil der Redirect als Ergebnis einer LD entstanden war. Ich habe aber gleichzeitig den Abarbeiter angesprochen, seine Entscheidung zu revidieren, wenn er nicht einen Beleg für den Begriff hat. Ich würde Memnon gerne noch Zeit zur Reaktion geben, tendiere aber selber auch zur Löschung, --He3nry Disk. 15:18, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Belege für den Begriff findet Google einige. Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch der Artikel der englischen Kollegen zum Lemma Cassandra (metaphor). -- Perrak (Disk) 22:52, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann lässt sich der Fall doch relativ einfach lösen. Kassandra-Syndrom in Kassandra (Mythologie) belegt erwähnen und erklären, dann ist der Redirect eindeutig gerechtfertigt. Lässt sich das nicht machen, würde ich ihn auch eher löschen, denn es ist nicht selbstverständlich, dass Kassandra-Syndrom ein Synonym für Kassandrarufe ist. Und zur Grundsatzfrage sollte man diesen Einzelfall nicht emporstilisieren. Gestumblindi 23:05, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Man muss diesen Fall dazu nicht nehmen. Man kann auch einen von vermutlich mindestens 100'000 ähnlichen nehmen. --Itu (Diskussion) 15:06, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

4. September 2012

Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch)

Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch)

Die Kategorie ist weder angemessen noch anwendbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:33, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

LAE wurde beantragt mit dem Argument, dass die Löschung einer Oberkategorie der zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien schon diskutiert sei. Eine inhaltliche Diskussion der aktuellen Anträge fand nicht statt. Der Beantrager meinte nur, ich solle „mit überzeugenderen Argumenten auf der LP vorstellig werden“, ohne dass er auch nur andeutungsweise schreibt, was an den Argumenten nicht überzeugend genug ist. Unmittelbar nach diesem Einwurf trug derselbe Benutzer LAE ein und entfernte den LA von den beiden Kategorienseiten.

Grundsätzlich kann ja wohl nicht sein, dass dann, wenn die Löschung einer Kategorie (zunächst) abgelehnt wurde, heißt das ja wohl nicht, dass alle Unterkategorien automatisch sakrosankt wären. Ich habe ausdrücklich argumentiert, dass die beiden Unterkategorien nicht angemessen sind, auch wenn die Oberkategorie sinnvoll sein mag. Eine inhaltliche Diskussion sollte doch wohl möglich sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:33, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jepp, korrekte LA-Entfernung (ich war's net). LA ist absurd. Bitte LP schließen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:40, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

die erwähnte Diskussion - damit nicht alle danach suchen müssen. --Wangen (Diskussion) 18:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist es so, dass wenn die Löschung einer Ober-Kategorie abgelehnt wurde, dass alle Unterkategorien automatisch sakrosankt sind. Anders macht ein Kategorienbaum ja keinen Sinn. Wenn die Oberstufe als relevant und geeignet genug angesehen wurde, kann sich das auf herunterbrechende Ebenen ja nicht verringern. --Pfiat diΛV^¿? 18:46, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Saubere und nachvollziehbare Argumentation von Zweioeltanks, bei der LD nachzulesen. Auch oder gerade, weil sie lang ist. Von evangelischen Pfarrkirchen habe ich auch noch nichts gehört. Dem entspricht, dass zwar das römisch-katholische Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Aufl., einen Artikel Pfarrkirche hat, aber nicht das Evangelische Kirchenlexikon, 3. Aufl., und auch im Register das Wort nicht zu finden ist, soweit ich sehe. In der Theologischen Realenzyklopädie Bd. 18 findet sich im Artikel Kirchenbau III. Kirchenbau des 16. bis 18. Jahrhunderts (Spätgotik bis Frühklassizismus) zwar S. 463-468 ein Abschnitt über evangelische Pfarrkirchen, jedoch in Abgrenzung zu den Schlosskapellen (vgl. S. 462f.; S. 468 Zeile 19); ähnlich dann über katholische Schlosskapellen und Pfarrkirchen ebd., S. 491-494. Eindeutig geht es jeweils um eine grobe funktionale Unterscheidung des Zwecks, jedoch nicht um einen rechtlichen Status. Scheint aber zumindest in der TRE prinzipiell nur von diesem einen Autor dieses Artikels benutzt zu werden. Ansonsten ist mit einer Ausnahme in der TRE von Pfarrkirchen nur noch an wenigen Stellen in katholischen bzw. mittelalterlichen Zusammenhängen die Rede (siehe Register). - So wichtig die Pfarrkirche in der römisch-katholischen Kirche ist und eine entsprechende Kategorisierung hier grundsätzlich zu vertreten sein mag, wenn man von einem rechtlichen Status her denkt, so ist das mangels Pfarrkirchen im protestantischen Bereich gerade grundsätzlich nicht zu vertreten. Wenn überhaupt, wäre ein entsprechender evangelischer Terminus zu herauszufiltern, und bei allein immer noch 22 evangelischen Landeskirchen in Deutschland habe ich meine Zweifel, dass es den einen tauglichen Terminus gibt. Löschen. --Sokkok 18:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich mal rein bei den formalen Dingen bleibe: Es ist doch unsinnig, dass alle Unterkategorien automatisch bestätigt sein sollen, wenn eine Oberkategorie eine Löschprüfung überstanden hat. Selbst ein erneuter LA für Kategorie:Pfarrkirche wäre zulässig, wenn neue Argumente gegenüber der damaligen LD gebracht werden können. Dass es die gibt, habe ich kurz gezeigt. Ich habe mich ja ausdrücklich auf die LD bezogen, weil ich zeigen wollte, dass ich die damaligen Argumente, soweit sie evangelische Kirchen betrafen, sehr wohl zur Kenntnis genommen habe. Aber die wurden hier ja kaum berührt. Dass ich neue Argumente gebracht, kann eigentlich jeder sehen, der die damalige LD mit meiner Begründung vergleicht. Um es zu bestreiten, müsste man sich schon auf die inhaltliche Diskussion einlassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag zum Argument von Pfiat di ("Wenn die Oberstufe als relevant und geeignet genug angesehen wurde, kann sich das auf herunterbrechende Ebenen ja nicht verringern"). Aha, die Kategorie:Gebäude ist ja zweifellos relevant und würde jede Löschprüfung überstehen. Heißt das auch, dass jede beliebige Unterkategorie damit bestätigt wäre, sowohl Kategorie:Gebäude auf dem Mond als auch Kategorie:Viereckiges Gebäude? Genau denselben Fall haben wir aber bei Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch): Sie beschreibt entweder etwas, was es nicht gibt, weit Evangelische keine Pfarrkirchen kennen, oder etwas, das für 95-99 % der Oberkategorie gilt, weil so viele der evangelischen Kirchengebäude nach dem hier offenbar vorauszusetzenden Begriff Pfarrkirchen sind. Nimm das doch bitte zur Kenntis - oder widerlege es.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:58, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich unterstelle einmal die angesprochene Diskussion über die Oberkat ist Wikipedia:Löschkandidaten/17._Dezember_2011#Kategorie:Pfarrkirche_.28bleibt.29. Dort ging es primär darum, ob eine getrennte Kategorisierung nach kirchenrechtlichem Status oder, wie es die Oberkat Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion sagt : Ist es eine Funktion nach der es sich zu kategorisieren lohnt? Die Antwort auf diese Frage ist gegeben und kann nur in der LP in Frage gestellt werden. Die Frage: Hat die Religionsgemeinschaft XY Kirchen, die als Pfarrkirchen bezeichnet werden oder diese Funktion haben? ist mit der Diskussion über die Oberkat natürlich nicht beantwortet. Diese Frage kann daher in einer LD geprüft werden. Und genauso verstehe ich den LA: Haben die Lutheraner überhaupt Pfarrkirchen? (wenn nein, braucht es auch keine Kategorie). Ich hielte eine Fortsetzung der LDs für sachgerecht, um diese Frage (und nur die!) zu klären.--Karsten11 (Diskussion) 20:08, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Überlegung: Wenn eine Pfarrkirche "die" Kirche einer Kirchengemeinde sein soll (stimmt das?), die bei den Katholiken üblicherweise Pfarrei heißt, dann haben viele evangelische Kirchengemeinden schon ein Pendant: "die" Kirche ihrer Gemeinde. Aber so wenig eine evangelische Kirchengemeinde eine Pfarrei ist, so wenig ist "die" Kirche eine Pfarrkirche. Aber ob es dazu nun einen allgemein gültigen Begriff gibt? Jedenfalls müssten diejenigen, die auf behalten plädieren, in diesem Fall einen geeigneteren Begriff vorzeigen und - das wird noch schwieriger - diesen auch für die Oberkat finden, denn "Pfarrkirche" ist die katholische Sichtweise - also katholischer POV. Das geht bei einer konfessionsübergreifenden Kategorisierung natürlich nicht. --Sokkok 23:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mir erscheint schon die Unterscheidung Pfarrkirche / Filialkirche auch im katholischen Bereich nicht einer kategorischen Unterscheidung bedürftig, im evangelischen Bereich halte ich sie schlicht für unsinnig bis TF. --HyDi Schreib' mir was! 15:33, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank zunächst für die unterstützenden Voten. Inzwischen habe ich, ermutigt durch die Unterstützung und gemäß Wikipedia:LAE#Vorgehensweise die Löschanträge wieder eingefügt. Die weitere Diskussion wird nun (hoffentlich ohne weitere Störungen) wieder auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/4 geführt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:33, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte „Kategorie:Zahlendarstellungen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• War nicht in Löschdiskussion einbezogen
• Verschiebung des Inhaltes auf eine andere Kategorie ohne Ankündigung ausgeführt
• Nach langer Diskussion zum Bereich Zahl* ist die Aktion eher als Vandalismus zu werten

Konstruktiver Vorschlag: Trennen von

• Zahlendarstellungen und Zahlschrift
• Ziffer und Zahlzeichen

ABER beachte:Es gibt keine Römischen, Indischen, Sumerischen Zahlen!, sondern Zahlendarstellungen der Römer, der Inder, der Sumerer.

Danke für die Bearbeitung im Voraus Wilma S. (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verweise auf P:QSM#Zahlschrift. Dass die Bezeichnung „römische Zahlen“ schlecht ist, wurde übrigens von niemandem bestritten. Dazu, was Vandalismus ist, siehe hier, das jedenfalls nicht. Was meinst du mit einer Trennung von Zahlendarstellung und Zahlschrift, ist nicht erstere ein Oberbegriff? --Chricho ¹ ³ 23:24, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es stimmt, dass Zahlschrift und andere Artikel drumherum schon lange in der QS diskutiert werden. Diese Kategorie wurde im Einverständnis der meisten an der Diskussion beteiligten Autoren verschoben. Für inhaltliche Probleme ist die Löschprüfung hier sicher nicht zuständig. Bitte die Diskussion hier beenden und die Kategorie gelöscht lassen. Es macht keinen Sinn an unterschiedlichen Stellen über das Gleiche zu diskutieren. --Christian1985 (Disk) 23:37, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Zahlendarstellungen wurde ohne Absprache angelegt und wurde nun nach Konsens im Mathematik-Portal verschoben. Das Ziel ist genau die Trennung von Zahlsystemen, Zahlschriften und sonstigen Zahlendarstellungen. Eine Zahlschrift besteht (u.a.) aus Zahlzeichen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:40, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, da Eurer Meinung nach inhaltliche Fragen hier nicht zur Debatte stehen (s.o.) folgere ich dass Wikipedia als Projekt nur eine Hülle zur Selbstbespielung ist. Die genaue Trennung der Begriffe sollte nicht durch Aufzählen, sondern durch Verdeutlichung inhaltlicher Zusammenhänge erfolgen. Zahlenschrift und Zahlendarstellung (übrigens entstanden aus dem Problem der "Römischen Zahlen") sind offensichtlich zwei Paar Schuhe, das Problem löst man nicht durch Verbrennen eines Paares. Zahlenschrift wird den Erfordernissen aus gesamt-mathematischer Sicht nicht gerecht. Mögen sich die drei "Schrift-Gelehrten" austoben. Letzer Hinweis: solange otfried Ziffer mit Zahlzeichen gleichsetzt und gleichzeitig Folgen von Ziffern als Zahlzeichen zulässt, hat er die Bedeutung der Ziffern nicht verstanden. Den Grund meinen Vorschlag zur Trennung der Artikel wie oben und damit die Wiederherstellung von Ziffer und Zahlendarstellung zu ignorieren ist mir unklar. Es sollte sich jemand mit mathematischen Kenntnissen mit der Löschprüfung befassen Wilma S. (Diskussion) 07:22, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Genau diese Trennung wird ja vorgenommen, wobei manche Artikel natürlich noch überarbeitet werden müssen. Bei einer Zahlschrift geht es nur um die schriftliche Darstellung von Zahlen, nicht um sonstige Zahldarstellungen (sprachliche, figurative, ...) und insbesondere auch nicht um Arithmetik. Eine Zahlschrift besteht aus Ziffern und sonstigen Zahlzeichen. Diese Zeichen dürfen auf fest vorgegebene Art und Weise kombiniert werden (Syntax) und haben dann eine Bedeutung als Zahl, bei der meist ein bestimmtes Zahlensystem zugrunde liegt (Semantik). Mathematisch ist an einer Zahlschrift erstmal nicht viel dran. Konkrete Zahlenarithmetik ist Inhalt eigener Artikel (Additionssystem, Dezimalsystem, Hexadezimalsystem, ...). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:32, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Djooooo, und was ist nun eine Ziffer? Sie hat eine wichtige eigenständige Rolle in der Mathematik, die von denen der Zahlzeichen (An Zahlschrift ist nach Deiner Aussage nicht viel Mathematisches dran.) abzugrenzen ist. Auch die Löschung von Zahlendarstellungen ist damit (Zitat Deines Beitrages: Mathematisch ist an einer Zahlschrift erstmal nicht viel dran.) nicht gerechtfertigt. Eigenständige Artikel Ziffer und Zahlendarstellung, die sicher einer Qualitätskkontrolle bedürfen, stören weder Zahlschrift noch Zahlzeichen. Die Trennung ist ein alter Vorschlag von mir. Also macht bitte die Löschung von Zahlendarstellung rückgängig und toleriert Ziffer auch als eigenständigen Artikel.--Wilma S. (Diskussion) 19:02, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aber an einer Zahlendarstellung ist mathematisch viel dran? Ich hatte das so verstanden, dass mit Zahlendarstellung hier ein Oberbegriff für Zahlschriften, Quipu, Zahlwörter und ähnliches gemeint ist. --Chricho ¹ ³ 19:07, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zahlendarstellungen hängen mit dem Zahlensystem und den benutzten Ziffern zusammen, insofern wäre Zahlwort nicht passend und auch Zahlzeichen im umfassenden Otfriedschen Sinne nicht wirklich. Wenn man die Knoten des Quipu als Ziffern interpretiert, dann Quipu schon eher. Auf diese Konsensfindungsversuche durch Einkreisen oder Ausschließen, die Du hier wieder aufgreifst und die Du damals auch unterstützt hattest, hatte sich Otfried nie eingelassen, sogar explizit abgelehnt.

NA ja nichts für ungut, Chricho, hatte mit Dir einen angenehmen Problemlösepartner. Über dem Ganzen wird die QS noch ewig kreisen. Pass auf, dass Otfried nicht wieder "Römischen Zahlen" einführt und die "Ägyptischen Zahlen" geistern auch noch herum als letzte Bastion der "Schrift"gelehrten.

Im Übrigen beantrage ich nach wie vor die Aufhebung des Löschvorgangs und Welpenschutz für "Ziffer" als eigenständigen Artikel--Wilma S. (Diskussion) 19:32, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das scheint mittlerweile glücklicherweise Konsens bei allen zu sein, dass diese Bezeichnungen „Römische Zahlen“ etc. zu vermeiden sind (hier die Aussage von Otfried). Über einen Ziffer-Artikel sollte am besten auf Diskussion:Zahlzeichen diskutiert werden, auch Otfried sprach sich mittlerweile für einen eigenen Artikel Ziffer aus (siehe hier), es wurde da aber wohl noch kein Konsens erzielt, was dort dann hinein soll, da die Diskussion eingeschlafen ist. Aber das hat ja egtl. alles nichts mit der Löschprüfung zu tun. Hier geht es ja nur um die Kategorie: Die Einordnungen in eine Kategorie Zahlschrift bei den Artikeln zu den verschiedenen Zahlschriften ist ja sicherlich nicht falsch. Das von dir vor langer Zeit geforderte Abgrenzung von den Zahlensystemen („Bitte tolerieren, dass die Kategorie:Zahlendarstellungen entsteht und die verschieden kulturell bedingten Zahlendarstellungen aus der Kategorie: Zahlensysteme verschwinden.“) bleibt damit ja auch nach wie vor gegeben. Was forderst du jetzt? Ich sehe nicht recht, welches Problem durch die jüngsten Verschiebungen und Umkategorisierungen entstanden sein soll. Eine Kategorie:Zahlendarstellungen, in die Zahlensysteme und Zahlschriften ihren Platz finden? Da ist wohl die Löschprüfung nicht der richtige Ort. --Chricho ¹ ³ 02:43, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme Chricho ausdrücklich zu. Welchen Mehrwert sollte eine Kategorie:Zahlendarstellungen gegenüber Kategorie:Zahlschrift und Kategorie:Zahlwort auf der einen und der Kategorie:Zahlensystem auf der anderen Seite bieten? Damit wird genau die geforderte Trennung zwischen kulturellen (Schrift und Wort) und mathematischen Aspekten vollzogen. Eine Kategorie:Zahlendarstellungen kann, wenn überhaupt, nur eine Überkategorie sein, aber keine der genannten Kategorien ersetzen. Dass ein Abschnitt wie Sexagesimalsystem#Die Zahlzeichen zu einem eigenen Artikel werden muss (und zwar genau Babylonische Zahlschrift), bleibt unbenommen. Und dass ein Abschnitt Sexagesimalsystem#Die Rechentechnik nicht in einen Artikel Babylonische Zahldarstellung gehört ebenso. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:57, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Chricho: Die Möglichkeit,

• dass Ziffer ( unter Mitarbeit von z.B. Röhrende Elch) und Zahlendarstellung(mit zu überarbeitendem, von Otfried gelöschten Text - er hätte ja gleich einen neuen Artikel Zahlschrift entwerfen können ohne den anderen de facto zu zerstören) eigene Artikel bekommen (ein Versuch, diese wieder einzurichten, ist von dritten unterbunden worden)
• dass die Zusammenfassung der historisch in kulterellen Kontext gewachsene Zahlendarstellungen von NATÜRLICHEN Zahlen in einer Kategorie Zahlendarstellungen möglich ist. Anderenfalls müsste man sie im Artikel aufzählen und das empfinden die wiki freaks, wie ich gelernt habe, als unästhetisch.

Sowie einen Schutz ( z.B.vor Schnelllöschungen)

@Quartl:Zahlendarstellung natürlicher Zahlen benutzt Zahlensysteme und Ziffern und steht begrifflich nicht "über" Zahlenschrift und Zahlzeichen (im Otfriedschen Sinne). So sind wir in zwei Fachgebieten, die erst einmal in ruhigem Fahrwasser qualitätsgerecht arbeiten sollten. Vielleicht findet sich später ein Konsenz zur Verlinkung usw.

@chricho @quartl Was ich immer schon mal wissen wollte: welche andere Art von Schrift neben der Zahlschrift gibt es denn?? Viele Grüße zurück--Wilma S. (Diskussion) 16:57, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Zur Begriffshierarchie Zahlensysteme benutzen eigentlich immer nur Ziffern zur Darstellung von natürlichen Zahlen, nie andere Zahlzeichen im Otfriedschen Sinne.--Wilma S. (Diskussion) 17:12, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt lass doch mal das mit den Ziffern bei Seite, das ist doch nicht das Thema hier und verwirrt unnötig. Also mal schrittweise: Ist am Lemma Römische Zahlschrift u. ä. und der Einordnung in die Kategorie Zahlschrift von deiner Seite aus etwas auszusetzen? --Chricho ¹ ³ 20:36, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kann ich leider grad wirklich nicht, da

1. ich nicht weiß, was Zahlschrift ist (s.o. gerade gestellte Frage) und

2. klammheimlich wärend unsere Diskussion gestern Artikel * Zahlendarstellung in * Zahlschrift umgewandelt wurden.

Da ich es auch im richtigen Leben gewohnt bin, mit mehreren Gegenspielern zu arbeiten, ist mir das mit Eurer "lustigen" Arbeitsteilung (, an der sich dann auch einer, der zu Löschaktionen ENTSCHEIDEN will, beteiligt (haha,) eigentlich schnuppe. Ich verhandle jetzt also hier Zahlendarstellungen und Ziffern im Paket und dazu gehört auch aus o.g. Günden die Kategorie. (Nebenbei, wenn Ihr mir weiter durch KODEXverstoßende Aktionen in den Rücken fallt, war es das mit meiner Zeit für die Zahlen in WIKIPEDIA.) Meine Angebot: Freies Geleit für Zahlendarstellung, Ziffern und Kategorie:Zahlendarstellungen aus inhaltlichen Gründen! (Neben der Existenz von Zahlschrift, Zahlzeichen, und Kategorie:Zahlschrift.) Zusätzlich ein Nichtangriffspakt für 8 Monate, der einschließt, dass ich nicht frage, was "Zahlschrift" ist.--Wilma S. (Diskussion) 22:06, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du möchtest also deine private Spielwiese, bei der dir keiner reinreden darf? Tut mir leid, so funktioniert das nicht, Wikipedia ist immer noch ein Gemeinschaftsprojekt. Im Übrigen wurden die Artikel von dir ohne Konsens umbenannt und nach Konsens im Mathematikportal nun wieder zurückverschoben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:44, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Zahlschrift, ist eine Schrift zur Darstellung von Zahlen. Wo ist das Problem? Die Bezeichnung findet sich in der Literatur ([3]) und ergibt durchaus Sinn (im Gegensatz zu „römische Zahlen“). --Chricho ¹ ³ 00:37, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nö, ich dachte nicht, dass wikipedia eine private Spielwiese sein kann. Jedoch ist z.B. röhrender Elch von ähnlichen Leuten zum gleichen Thema attackiert worden wie ich. Außerdem ist eine Zusammenarbeit mit Otfied im Moment nicht so zuträglich. Was ich vor allem will, dass nicht wieder jemand die betreffenden Artikel, sobald sie erstellt werden, löscht.(Freies Geleit) Friedliche Koexistens gehört ja eigentlich zur Nettikette der Wikipedia. Also alles nur Minimalanforderung.

Im Sinne der friedlichen Koexistens und des Reifungsprozesses gehe ich derzeit nicht auf meine Bedenken zu Zahlschrift ein. (Was sagst Du, chrico, zur Verschiebeaktion von Verhandlungsmasse von Quartl wähend der aktiven Diskussion ?)Einen schönen Tag allen Lesern.--Wilma S. (Diskussion) 08:07, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast doch einer Rückverschiebung der Artikel selbst zugestimmt. Ich habe lediglich den Konsens umgesetzt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:20, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Coole Interpretation, wo hast Du dir denn Den Mut angetrunken, um Zitate aus der alten Diskussion sehr frei zu interpretieren? Hast Du also einen Auftrag von Otfried??

Bitte Beiträge zur Agenda von Oben: Was ich vor allem will, dass nicht wieder jemand die betreffenden Artikel, sobald sie erstellt werden, löscht.(Freies Geleit)Friedliche Koexistens s.O. gehört ja eigentlich zur Nettikette der Wikipedia. Also alles nur Minimalanforderung. --Wilma S. (Diskussion) 12:07, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Als Service den Antrag von Otfried Lieberknecht [4] und die Zustimmung mehrerer Portalmitarbeiter [5] [6] [7]. Zur Wiederholung: es steht dir frei, Artikel und Kategorien anzulegen; uns steht es frei, die Artikel oder Kategorien umzubenennen oder zu löschen. Wenn du dir unsicher bist, ob ein Artikel oder eine Kategorie angebracht ist, kannst du gerne vor der Anlage in den zugehörigen Redaktionen oder Portalen nachfragen. Im Übrigen verweise ich auf die Qualitätsstandards, die an Mathematik-Artikel gestellt werden, siehe Portal:Mathematik/Mitarbeit. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

NATÜRLICH STEHT ALLES ALLEN FREI. Und auf QS zu verweisen ist in dem Zusammenhang Humbug ----- Dann nehm' ich mir mal die Freiheit.--Wilma S. (Diskussion) 17:20, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Wilma, „Dann nehm' ich mir mal die Freiheit“? Welche Freiheit meinst du denn? Zum freien Geleit: Freies Geleit hast du im Benutzernamensraum. Wenn du keine Lust auf endlose Vordiskussionen hast und konstruktiv etwas schreiben willst, einen Vorschlag erstellen, ist der BNR genau der richtige Ort. Das macht Otfried ja übrigens auch. Bloß musst du dann damit rechnen, dass evtl. signifikante Teile von anderen nicht akzeptiert und verworfen werden können. Wie auch immer: Bei dieser Verschiebeaktion kann ich nichts unbilliges erkennen. Der Artikel Zahlschrift wurde auf der QS diskutiert und die Links, die Quartl anführt, sind durchaus eindeutig. Was dein genaues Problem mit genau diesen Verschiebungen ist, ist mir leider immer noch nicht klar geworden. --Chricho ¹ ³ 15:24, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, daß ich mich erst jetzt zu Wort melde, ich kann zur Zeit nur eingeschränkt mitarbeiten.

Das Thema wurde mehrfach ausführlich und unter Beteiligung von Mitarbeitern unterschiedlicher betroffener Fachbereiche diskutiert. Die Sachlage ist nicht unkompliziert, auch darum nicht, weil die fachsprachlichen Konventionen uneinheitlich und nicht wie zoologische Taxonomien abrufbar und konsistent sind. Es sind durchaus inhaltliche Fragen offen und Meinungsverschiedenheiten bestehen geblieben, aber der zuletzt in der QS-Mathematik erreichte Konsens ist inhaltlich tragfähig, auch wenn er in der Kategorienfrage noch nicht meinen eigenen Maximalvorstellungen entspricht. Wir haben uns konkret darauf verständigt,

• alle Artikel über Zahlschriften im Lemma einheitlich mit dem Terminus "Zahlschrift" (Bsp. "Römische Zahlschrift") zu benennen, sofern im Einzelfall alternativ die ebenfalls mehr oder eben weniger gut möglichen Optionen des Typs "Römische Zahlen", "Römische Zahlzeichen", "Römische Ziffern", "Römische Ziffernschrift" in Betracht kommen und nicht im Einzelfall -- wie bei der Knotenschrift Quipu (die nicht nur Zahlknotenschrift ist) und der alphanumerischen Zahlschrift Abdschad -- eine Benennung anderer Art fest etabliert ist. Anlaß war neben der schon länger bestehenden Unzufriedenheit über die terminologische Uneinheitlichkeit der Artikel zu diesem Themengebiet konkret die Notwendigkeit, den Zustand wieder in Ordnung (nur eben in eine bessere als die frühere) zu bringen, den Wilma angerichtet hatte durch ihre unabgesprochene und undurchdachte Aktion, sämtliche Artikel zu einzelnen Zahlschriften oder den Zahlschriften einzelner Kulturen oder Nationen ausnahmslos mit dem Terminus "Zahlendarstellung" umzubenennen (also "Römische Zahlendarstellung", "Indische Zahlendarstellungen", "Abdschad-Zahlendarstellung", statt Quipu "Zahlendarstellung der Inka"), ohne Rücksicht darauf, daß "Zahlendarstellung" allenfalls ein Oberbegriff für die in diesen Artikeln behandelten schriftlichen und die dort nicht behandelten nicht-schriftlichen Arten zeichenhafter Repräsentation von Zahlen sein kann und weder allgemeinsprachlich noch fachsprachlich als Äquivalent für "Zahlschrift", "schriftliche Zahlzeichen", "Ziffern" etabliert ist.

• den Artikel "Zahlschrift", den Wilma in "Zahlendarstellung" umbenannt hatte, wieder auf sein vorheriges Lemma zurückzubringen. Wilma hatte den schon immer sehr notleidenden Artikel mit ein paar dürftigen Zusatzangaben auf fachlich unterstem Niveau erweitert [8], ohne die im neuen Lemma ausgedrückte erweiterung der Themenstellung auf nicht-schriftliche Darstellung von Zahlen auch nur ansatzweise in Angriff nehmen. Ich habe den Artikel mittlerweile durch einen ebenfalls noch sehr ungenügenden Neuanfang ersetzt, der vorerst nur eine Definition von Zahlschrift in Abgrenzung gegen nicht-schriftliche Arten der Repräsentation von Zahlen und Angaben zu den allgemeinen Strukturmerkmalen von Zahlschriften und schriftlicher Darstellung natürlicher Zahlen bietet, aber noch (unter Ersatz des letzten Abschnitts) um eine Typologie der bekannten historischen Zahlschriften und weitere Informationen ergänzt werden wird. Die von mir ersetzte Artikelversion in Wilmas Bearbeitung wurde nicht gelöscht, sondern bleibt in der Versionsgeschichte verfügbar für die Prüfung, ob der Artikel besser auf Wilmas Fassung zurückgesetzt oder in der von mir konzipierten Neufassung (an deren Komplettierung ich derzeit offline arbeite) weiterbearbeitet werden sollte. Artikel zu den Begriffen Zahlzeichen und Ziffer sind selbstverständlich zusätzlich möglich und sinnvoll, ich habe dazu seit längerer Zeit Entwürfe auf meiner Festplatte, sie jetzt aber zugunsten von Zahlschrift zurückgestellt. Ein übergreifender Artikel über schriftliche und nicht-schriftliche Zahlzeichensysteme wäre im Prinzip ebenfalls denkbar, auch das Lemma "Zahlendarstellung" käme dafür zumindest in Betracht, wenn es auch verhältnismäßig unbestimmt und fachsprachlich eher als unspezifisch umschreibender Begriff etabliert ist. Ich selbst habe es deshalb vorgezogen, nicht unter dem Lemma "Zahlendarstellung", sondern meine geplante Neufassung des Artikels Zahlzeichen als übergreifende Darstellung anzulegen, weil sich auch unter diesem spezifischeren Begriff schriftliche, körpersprachliche (Fingerzahlzeichen und dgl.) und dingliche (Rechensteine u. dgl.) Zahlzeichen sowie, mit gewissen Einschränkungen, sprachliche Zahlwörter zusammenfassen und unter gemeinsamen Gesichtspunkten in ihrer Funktionsweise und ihren vergleichbaren Systemstrukturen behandeln lassen.

• die von Wilma neu angelegte Kategorie "Zahlendarstellung" nicht oder zumindest vorerst nicht zu behalten, sondern eine neue Kategorie Zahlschrift für die betreffenden Artikel über historische Zahlschriften (d.h. einzelne Zahlschriften oder Zahlschriften einzelner Kulturen oder Nationen) anzulegen, die zusätzlich noch den Artikel Zahlzeichen und einen eher nicht dorthin gehörenden gehörenden Artikel Unicodeblock Zahlzeichen enthält. Die übrigen Artikel von Wilmas Kategorie habe ich folgendermaßen verschoben (bzw. nicht mitaufgenommen, sondern unter bereits vorhandener zusätzlicher Kategorie belassen):
  • In Kategorie:Mathematische Notation: Zahlengerade, Billionstel, Dezimaltrennzeichen, Steinhaus-Moser-Notation (war dort schon zusätzlich verlinkt), Schreibweise von Zahlen, Zifferngruppierung,
  • In Kategorie:Fehler: Zahlendreher
  • In Kategorie:Typographie: Mediävalziffer (war dort zuvor schon zusätzlich verlinkt)
  • In Kategorie:Arithmetik: Signifikante Stellen, Dezimalbruch
  • Nur entlinkt und vorläufig unkategorisiert gelassen hatte ich Zahlennamen, dafür hat Quartl mittlerweile gemäß QS-Diskussion die neue Kategorie:Zahlwort angelegt.

Die bisherige Kategorie enthielt einen Mix von Artikeln über historische Zahlschriften, Einzelfragen der indisch-arabischen Zahlenschreibung (Hilfszeichen, Gruppierung, Typographie, Fehler, etc) und der im engeren Sinn mathematischen Notation sowie der dezimal basierten Arithmetik. Außer dem einen Artikel über "Zahlennamen" waren keine Artikel über sprachliche und andere nicht-schriftliche Zahlzeichensysteme berücksichtigt, insofern auch kein Konzept für diese Kategorie erkennbar und ebenso in den Diskussionen mit Wilma keine Klarheit über ihre Vorstellungen erreichbar. Meine Umkategorisierungen kann (und soll man bitte) kritisch beurteilen, das kann aber unabhängig von der hier zu prüfenden Frage geschehen, ob die Kategorie "Zahlendarstellung" zurecht gelöscht wurde. Ich selbst hatte mich in der QS-Diskussion zunächst dafür ausgesprochen, sie (unter ggf. neuem Namen, für den aber konkrete Vorschläge fehlten) als übergreifende Kategorie für schriftliche und nicht-schriftliche Zahlzeichensysteme beizubehalten, konkret mit den Unterkategorien Kategorie:Zahlschrift (dort mit unterverlinkter Kategorie:Mathematische Notation), Kategorie:Zahlwort und Kategorie:Rechenhilfsmittel, wobei letzteres als bereits vorhandene, aber auch anderes umfassende Kategorie behelfsweise für Themen wie Fingerzahlzeichen, Rechensteine bzw. Abacus und ggf. andere nicht-schriftliche und nicht-sprachliche Zahlzeichensysteme dienen sollte, für die fach- oder allgemeinsprachlich kein übergreifender Sammelbegriff etabliert ist. Weil uns dieser Vorschlag mit den gegebenen Kategorienbäumen nicht gut vereinbar schien, haben wir erst einmal darauf verzichtet, aber es bleibt jedem unbenommen, einen geeigneten Ansatz zur Diskussion zu stellen, für dessen Realisierung dann aus meiner Sicht auch keine Löschprüfung erforderlich sein sollte, wenn nicht bloß der von Wilma angerichtete Themenmix erneut angerichtet werden soll.

Für diesen Themenmix sah und sehe ich keinen Bedarf, auch eine Löschdiskussion für die Kategorie schien mir angesichts der voraufgegangenen Diskussionen entbehrlich, zumal Wilma nach meinem Eindruck in Wikipedia nicht mehr mitarbeiten wollte und auch deshalb eine nochmalige Auseinandersetzung mit ihrer Privatterminologie und ihren ziemlich konfusen, dafür aber umso renitenter vorgetragenen Vorstellungen von "Zahlendarstellung" überflüssig schien. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:22, 8. Sep. 2012 (CEST). Ergänzt --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 17:44, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

6. September 2012

Bitte „Benjamin Piel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Journalist Benjamin Piel hat seit der vergangenen Diskussion drei weitere Journalistenpreise gewonnen, ist jetzt vierfacher Preisträger. Aus meiner Sicht sollte das reichen, um mindestens die Sterrung aufzuheben und wenigstens eine neue Diskussion um eine Wikipedia-Aufnahme zu führen. --79.199.96.191 22:01, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Service: Löschdiakussion, Adminansprache weder bein ersten noch beim zweiten Admin gefunden. -- Jesi (Diskussion) 10:47, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Ansprache, somit hier erledigt. Beim Nächsten mal zuerst den löschenden
Admin ansprechen und dich mit ihm einigen. LP ist erst dann zuständig,
wenn keine Einigung gefunden werden konnte. --Filzstift ✎ 08:14, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

7. September 2012

Bitte „Info GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die qualitative Relevanz von Info GmbH ist durch zwei Fakten gegeben:

1. Geschichtlich: Info Gmbh ist das erste privates Markt- und Meinungsforschungsinstitut in der DDR gewesen (Info GmbH).
2. Aktuelle Rezeption: Die aktuelle Studie von Info GmbH wurde in deutschen Leitmedien wie Der Spiegel, Die Welt rezipiert (1 und 2). Auch in Heise online Türken in Deutschland träumen gleichzeitig von Integration und Rückkehr in die Türkei sowie im ZDF wurde sie erwähnt: Türken wollen sich integrieren, aber nicht bleiben.

Quantitative Relevanzkriterien wie die "1000 Vollzeitbeschäftigten" spielen bei Meinungsforschungsinstituten keine Rolle, da selbst Forsa mit 60 Vollzeitmitarbeitern gerade einmal 6% dieser Sollzahl erreicht. Wer also Info GmbH auf dieser Grundlage löschen will, müsste auch gleich Forsa und fast alle anderen Meinungsforschungsinstitute mitlöschen. Gleiche Kriterien für alle, deshalb wiederherstellen. Holiday (Diskussion) 01:00, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Löschdiskussion. Ich sehe weder eine Ansprache des abarbeitenden Admins noch Argumente die in der Entscheidung nicht bereits berücksichtigt wurden. Im Grunde wiederholst Du hier lediglich Deinen Beitrag aus der LD. Der Vergleich zu Forsa ist sinnfrei und wurde auch bereits in der LD berücksichtigt. Insgesamt sehe ich hier keinen Wiederherstellungsgrund. --Millbart talk 08:31, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gleiche Kriterien für alle - die gibt es hier nicht, hier ist keine Demokratie. Und es bringt nichts, hier den Beitrag aus der LD zu wiederholen. Insofern siehe Vorredner. Der Tom 11:11, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Als abarbeitender Admin: Ich habe mitgelesen, kann aber mangels neuer Argumente keinen Ansatzpunkt erkennen, die Entscheidung zu revidieren.--Karsten11 (Diskussion) 13:55, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Gründung 1989 als erstes privates Meinungsforschungsinstitut stellt aus meiner Sicht keine relevanzstiftende Besonderheit dar, da das ursprüngliche politische System zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr aktiv war und die DDR dann schließlich auch im nächsten Jahr bereits ihr Ende fand.

Die Behauptung, dass quantitative Relevanzkriterien bei Meinungsforschungsinstituten keine Rolle spielen ist falsch, da es sich eben um keine Ausschlusskriterien handelt; dementsprechend müsste auch Forsa nicht gelöscht werden. Man kann aber auch feststellen, dass die info GmbH mit 29 Mitarbeitern die üblichen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen - und um ein solches handelt es sich selbstverständlich - um mehrere Größenordnungen verfehlt.

Zur Rezeption bliebe aus meiner Sicht zu sagen, dass es zurzeit eine einzelne Umfrage der Info GmbH gibt, die eine irgendwie geartete öffentliche Rezeption erfahren hat. Da nirgendwo ein Auftraggeber genannt wird, gehe ich mal davon aus, dass es sich um eine eher werbende Maßnahme handelt, um den Firmennamen in der Öffentlichkeit bekannt zu machen. Das ist zwar jetzt weitgehend mit dieser einzelnen Umfrage gelungen, begründet aber noch keine enzyklopädische Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mit gerade einmal doppelt soviel Mitarbeitern wie Info GmbH (30) verfehlt Forsa (60) ebenso das quantitative Relevanzkriterium um mehrere Größenordnung. Dies gilt genauso für fast alle anderen Meinungsforschungsinstitute, die in der WP einen Artikel besitzen. Ergo spielt das quantitative Relevanzkriterium real keine entscheidende Rolle in der Wikipedia.

Damit blieben qualitative Kriterien: 1989 existierte die DDR und Honecker war die meiste Zeit des Jahres mitamt seinem Politbüro an der Macht. Die Gründung eines privaten Meinungsforschungsinstituts in dieser Zeit stellt also durchaus eine Besonderheit dar. Holiday (Diskussion) 15:05, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nur der Vollständigkeit halber: Honeckers Absetzung war im Oktober, die Firmengründung erfolgte nach eigener Aussage "Ende 1989". Ich will damit nur sagen, dass es sich um kein Unternehmen der DDR im Sinne einer im "real existierenden Sozialismus" gegründeten Firma handelt. --Grindinger (Diskussion) 16:51, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zum drölfzigsten Mal: Hör auf, Artikel miteinander zu vergleichen, lies WP:BNS! Stell meinetwegen einen LA auf Forsa, wenn Du meinst, dass das Unternehmen die RK nicht erfüllt. In dieser Diskussion hier tut das nichts, aber auch gar nichts zur Sache! Und die Gründung eines privaten Meinungsforschungsinstituts in der DDR Ende 1989 ist definitiv nichts Besonderes, zudem ist die eigene Webseite kein unabhängiger Beleg. Aber das wurde in der LD bereits alles dargelegt, neue Argumente kann ich nicht finden. Da hier nicht LD 2.0 ist, empfehle ich einem Admin, das Ganze zu beenden. -- Der Tom 18:03, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

8. September 2012

Bitte „Verkündigung des Herrn (Hans Wydyz)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Ansprache an den löschenden Administrator user artmax erfolglos geführt siehe hier.
• siehe auch die Version auf pluspedia http://de.pluspedia.org/wiki/Verk%C3%BCndigung_des_Herrn_(Hans_Wydz) --Messina (Diskussion)
• gut belegter Artikel über ein historisches Kunstwerk, das oft rezepiert wurde, siehe Literatur:
  • Sibylle Groß: Hans Wydyz - Sein Œuvre und die oberrheinische Bildschnitzkunst. Georg Olms Verlag, Hildesheim 1997, ISBN 3-487-10248-X, S. 24.
  • Willy Zimmermann:Das Klarakloster – neu entdeckt und rekonstuiert. In: Willi Zimmermann, Christhard Schrenk (Hrsg.): Neue Forschungen zum Heilbronner Klarakloster. Stadtarchiv Heilbronn, Heilbronn 1993, ISBN 978-3-928990-42-4 (Kleine Schriftenreihe des Archivs der Stadt Heilbronn. Band 26), S. 7 bis 44, dort S. 22.
  • Helmut Schmolz und Hubert Weckbach: Heilbronn – Geschichte und Leben einer Stadt. 2. Auflage. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1973, S. 103, Nr. 292 [Verkündigungsgruppe, Ende 15. Jh. ]

mfG --Messina (Diskussion) 12:36, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unter dem Lemma hat noch nie ein Artikel gestanden. --ahz (Diskussion) 12:41, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht wohl um Verkündigung des Herrn (Hans Wydyz). --Orci Disk 12:47, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

[LD dazu hier --Wangen (Diskussion) 12:48, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da in der Löschbegründung die Relevanz des Kunstwerkes nicht bestritten wurde sondern lediglich Teile des Inhaltes (der natürlich verändert werden kann) und eine nicht vorhandene Stellungnahme des Bode-Museums (auf die der Autor keinen Einfluss und nicht zu verantworten hat), ist die Löschung leider ein Irrtum, der durch eine Wiederherstellung mit anschließender Bearbeitung korrigiert werden kann. --nfu-peng Diskuss 13:02, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer Peng, der bereits an der LD teilgenommen hat, fasst den Diskussionsverlauf der LD nicht nur falsch zusammen, sondern geht mit seinem Beitrag völlig am Kern der Diskussion vorbei. Der Text (ein Artikel ist es nicht) war nicht zu gebrauchen, die Löschdiskussion (insb. die Beiträge von Kurator71) war um Größenordnungen fundierter und informativer als diese seltsame Zusammenstellung von Informationsbröckchen, Zitaten und Unfug. Gleich der erste Satz lautete z.B. Die Verkündigung des Herrn (Mariä Verkündigung) ist eine Skulptur, die Hans Wydyz zugeschrieben wird. Nein, wird sie nicht. Das Problem wurde in den 14 Tagen zwischen LA und Löschung nicht behoben. Mangel an Qualität ist ein Löschgrund. Wer den Text überarbeiten will, kann das im BNR tun, und danach in der Löschprüfung die Verschiebung in den ANR anregen. --Minderbinder 13:34, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1. Bitte nicht wiederherstellen. Bei der Bode-Figur ist, sieht man die angegebenen Zitate, alles unsicher (Datierung, Zuschreibung, Ort etc.), denn was zu ihr gesagt ist, basiert allein auf sog. "Hörensagen" (oft übrigens Anlass für kunsthistorische Forschungen); Heilbronn hat eine Figur, von der man anscheinend nur die Aussagen der Vorbesitzerin hat; von der Bode-Figur hat man dort keine Ahnung. Groß ist offenbar im Zuge ihrer Arbeit auf dies (lokal veröffentlichte) Hörensagen gestoßen, mehr nicht. Ein Stub daraus lässt sich nur gewinnen bei Kenntnis der zentralen Methodiken kunsthistorischer Forschung; im Grunde steht er in der LD im Beitrag von Kurator71 schon drin; mehr ist da leider - faktisch - zur Zeit wohl nicht zu holen. --Felistoria (Diskussion) 14:24, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte wiederherstellen. Da sich in der Löschdiskussion und auch hier diverse Kenner der Materie zu Wort gemeldet haben, sollte der Ausbau des Artkels wohl kein Problem sein. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:30, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Peter Schmelzle Möchtest du den Text in deinem BNR federführend überarbeiten? --Minderbinder 14:42, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unter welchem Lemma? --Logo 14:46, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Angebot von meiner Seite: ich stelle den Artikel temporär als Unterseite bei Messina her. Der hat dann - sagen wir einen Monat - Zeit und kann ihn ausbauen. In der aktuellen Form ist der Artikel im Artikelnamenraum einfach nicht möglich. Denn hier fehlt so viel, was zwingend ist. Allem voran die temporäre Einordnung - und noch wichtiger die Beschreibung. Ein Kunstwerk, das nicht beschrieben wird (vor allem noch dann, wenn wir kein Bild haben), ist als Kunstwerkartikel einfach unhaltbar. Die enzyklopädische Bedeutung kann nicht abgeschprochen werden. Nur muß ein Artikel eben aufklären und nicht noch mehr Verwirrung stiften, als ohnehin schon da ist. Darum ist eine Überarbeitung unabdingbar. Marcus Cyron Reden 14:58, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

wäre ein gangbarer Weg, wenn es nicht MEssina wäre. Und die Befürworter ergehen sich ja meist nur im Tätscheln, lassen aber den inhaltlich und qualitativ haarsträubenden Unsinn zu und bestärken Messina da auch ncoh weiter. Ich bin pessimistisch. nach allem, was wir wissen, wird dann ein kaum veränderter Artikel in den Namenraum verschoben und alles geht von vorn los. --Julius1990 Disk. Werbung 15:09, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ohne den klaren Lernschritt von

(A) Bestehen darauf, dass es faktisch den Artikel gibt (überall Gleichgesinnte suchen)

hin zu:

(B) Ergebnisoffenes Kommunizieren über Qualitäts- und Relevanzkriterien -> Umsetzen dieser Kriterien

sollten wir nicht weiter dem albernen Artikelrettungsspiel nachgeben. - Ich würde das Verschieben in den BNR von Lernschritten Messinas abhängig machen. Noch zeigen sich keine Erfolge dort.--Pacogo7 (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1 Pacogo. Ein Beispiel nur: Heilbronn sagt im Internet, dass der Kopist seine Arbeit nach einem Gipsabdruck hergestellt habe. Die Bode-Figur, so ist gesagt, sei aus Holz. Mal abgesehen, dass man von einer Holzskulur keine Gips(!)-Abdrücke macht: sollte doch ein Idiot das mal gemacht haben, wär' der Bodefigur das wohl anzusehen: verquollen und zerrissen säh' sie aus. Also: Hat sich hier jemand - vermutlich die Vorbesitzeriun - einfach geirrt (und bei anderem vielleicht auch...). Es gibt ledigleich 2 Arbeiten, die sich ähnlich zu sein scheinen; vom Original weiß man nichts, weder Provenienz, Datierung noch Urheber. Das ergibt, sorry, nicht mal einen Entwurf in einem BNR. "Quellen" (anscheined keine vorhanden, siehe Groß) und "Darstellungen" werden anscheinend auch nicht auseinandergehalten. --Felistoria (Diskussion) 15:54, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

wenn es im BNR käme würde ich auch user rosenzweig bitten mal darüber zu schauen, auch ein Scan von der Skulptur (ist ja länger als 70 Jahre tot) könnte ich mit der Zeit nachliefern. Ich möchte zu bedenken geben, dass drei namhafte Autoren bzw. Historiker diese Skulptur erwähnen: <br\>Hans Koepf (Eintrag zu Hans Koepf in der Datenbank HEUSS), Helmut Schmolz und Willy Zimmermann Oberbaurat Willi Zimmermann: Die Baugeschichte des alten Heilbronner Rathauses. In: Amtsblatt für den Stadt- und Landkreis Heilbronn. Nr. 37. Heilbronn 12. September 1963, S. 9–10.  Oberbaurat Willi Zimmermann: Die Baugeschichte des alten Heilbronner Rathauses. In: Amtsblatt für den Stadt- und Landkreis Heilbronn. Nr. 38. Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterkonflikt: Unbekannte Parameter: 1 *** Parameterformat: Pipe '|' zu viel. Alle drei haben wichtige Literatur zu lokalen Skulptur und Kultur gebracht, deswegen ist mir all diese Aufregung unverständlich --Messina (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein neuer Katalog des Heilbronner Stadtarchivs ist in Arbeit. Darin wird vermutlich auch die Grässle-Kopie der Bode-Skulptur behandelt werden, ist schließlich ein prominentes Ausstellungsstück. Benutzer:Felistoria würde ich bis auf weiteres bitten, von wirren Spekulation, dass nur Idioten Gipsabdrücke von Fguren machen, dass sich die Vorbesitzerin wohl geirrt hätte usw. abzusehen. Derlei unqualifiziertes Gerede hilft nun wirklich nicht weiter. Die kommende Literatur wird hoffentlich eventuelle Unklarheiten ausräumen. Da wir nicht unter Zeitdruck stehen, mag man die Zeit bis zum Erscheinen des neuen Katalogs abwarten. Bis dahin kann der Artikel ruhig in einem BNR geparkt werden, um seiner Wiederauferstehung nach Vorlage neuer Literatur zu harren. Gerne in meinem BNR. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:28, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unter welchem Lemma? --Logo 18:33, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit Verkündigungsgruppe (ehem. Heilbronn) oder Verkündigungsgruppe (Bode-Museum, Inv. Nr. XXXXX)? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:43, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde die Argumente von Benutzer:Kurator71 und die Entscheidung von Artmax nicht widerlegt. Der Service der BNR-Wiederherstellung wurde zuletzt von Benutzer:Messina missbraucht, um nach Diskussion gelöschte Inhalte ohne qualitative Verbesserung in den Artikel-Raum zurückzuschleusen. Ich für meinen Teil bin nicht gewillt, auf diese Weise fundierte Argumente und Entscheidungen anderer Benutzer auszuhebeln. --Logo 19:14, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Artmax halte ich persönlich bei diesem Thema für befangen, der hat in den letzten beiden Jahren mindestens 16 Artikel zu Kunstwerken und/oder Künstlern aus Heilbronn gelöscht. Jeder andere Entscheider wäre mir lieber als er oder sie. Benutzer:Kurator würde ich empfehlen, dass wenn schon Fachwissen zu der Bode-Plastik vorhanden ist, diese auch produktiv in den Artikel einzubringen, statt bloß destruktiv Argumente für die Löschung des Artikels zu suchen. Letztlich hat niemand die Relevanz der Bode-Plastik bezweifelt, für eine Überarbeitung möchte nun aber auch niemand mehr den Artikel wiederherstellen. Klassisches Patt von verrannten Diskussionen unter befangenen Teilnehmern? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:35, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte wiederholen: Drei namhafte Autoren bzw. Historiker erwähnen diese Skulptur:

1. Hans Koepf (Eintrag zu Hans Koepf in der Datenbank HEUSS) (Die Heilbronner Kilianskirche und ihre Meister. Enthält auch 2 Fotos mit Kunstwerken aus dem Klarakloster (Maria Verkündigung sowie Abschied Christi von Hans Seyfer). in der Datenbank HEUSS und siehe auch DNB!
2. Helmut Schmolz
3. Willi Zimmermann<br\> Oberbaurat Willi Zimmermann: Die Baugeschichte des alten Heilbronner Rathauses. In: Amtsblatt für den Stadt- und Landkreis Heilbronn. Nr. 37. Heilbronn 12. September 1963, S. 9–10. <br\> Oberbaurat Willi Zimmermann: Die Baugeschichte des alten Heilbronner Rathauses. In: Amtsblatt für den Stadt- und Landkreis Heilbronn. Nr. 38. Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterkonflikt: Unbekannte Parameter: 1 *** Parameterformat: Pipe '|' zu viel.

mfG --Messina (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was genau möchtest du damit sagen? Marcus Cyron Reden 23:24, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Möglichkeit etwas eigenmächtig in den ANR zurückzuschieben, lässt sich ja durch Verschiebeschutz leicht verhindern. Daran sollte es also kaum scheitern. --Amberg (Diskussion) 03:19, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Am Lemma sollte es auch kaum scheitern können. Artikel zu Kunstwerken, deren Zuschreibung umstritten ist, gibt es doch wohl etliche. Das müsste dann halt ggf. aus dem Lemma hervorgehen, wenn der Artikel schließlich in den ANR käme. Im BNR wäre das Lemma eh wurscht. --Amberg (Diskussion) 03:24, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Überarbeitung unter Verantwortung von Peter Schmelzle wiederhergestellt. --Minderbinder  09:35, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gelöschte Artikel können als temporäre Kopie im BNR wiederhergestellt werden, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind: 1) die Überarbeitung muss nicht ganz aussichtslos sein, d.h. es sollten Quellen und andere Relevanzhinweise vorliegen oder erwartet werden, die einen erfolgreichen Ausbau zumindest nicht ausgeschlossen erscheinen lassen, und 2) der oder die Bearbeiter sollten zur Bearbeitung in der Lage sein, um die in der LD/LP ausschlaggebenden Löschgründe auszuräumen. Die erste Bedingung könnte mit einer in Heilbronn bevorstehenden Publikation erfüllt sein. Auch wäre eine ordentliche Werkbeschreibung erst noch zu leisten. Beides erscheint nicht unmöglich. Die zweite Bedingung ist mit der Bereitschaft von Peter Schmelzle erfüllt, die Sache in seinem BNR zu übernehmen. Natürlich können dort andere Autoren helfen, das Hausrecht und damit die Verantwortung trägt aber Benutzer Schmelzle. Die gewisse Zögerlichkeit, eine solche temporäre Wiederherstellung zuzustimmen, resultiert nach meinem Eindruck aus der Erfahrung, dass jede Löschung eines Textes des Benutzers Messina zu LD/LP/DS/AP/DS-Ringelpietz führt. Nachdem nun in LD und LP schon mit recht viel Aufwand und inhaltlicher Tiefe diskutiert wurde, wäre somit eine weitere Zeitverschwendung mit Rückverschiebung, Löschung, Diskussion, Herantrommeln von vermeintlichen Messina-Unterstützern ad nauseam abzusehen. Daher habe ich den BNR-Entwurf per Amberg gegen Verschieben gesperrt, um mit Sicherheit folgende Diskussionen zumindest zu kanalisieren. Eine Rückverschiebung in den ANR nach erfolgreicher Überarbeitung wäre entweder per Ansprache von Artmax oder per entsprechenden LP-Antrag durch Schmelzle zu bewerkstelligen. Zum Lemma kann (und muss) man jetzt noch keine Aussage treffen, daher neutral auf Benutzer:Schmelzle/Entwurf (Verkündigungsgruppe). --Minderbinder 09:35, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Messina/Verkündigung des Herrn - soviel zur Einhaltung der Wiederherstellungsbedingungen. --Xocolatl (Diskussion) 13:59, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SLA-Einspruch gegen meine Benutzerseite:Meine Worte, mein Text. Daher keine URV. Die Entscheidung ist in dieser Art und Weise demütigend. Man kann ja Verschiebeschutz einbauen. --Messina (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Löschung erfolgt nicht aus URV-Gründen. Die Entscheidung mag demütigend aussehen, die Bedingungen sind aber auf jeden Fall notwendig. Bitte keine weiteren weiteren Kopien machen, sondern den Artikel bei Schmelzle überarbeiten. Hier EOD. --Orci Disk 14:57, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte „Laubendorf (Gemeinde Millstatt)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe auch Löschdiskussion

Es wurde sich in der Diskussion im Dezember auf AAF Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2011/Dezember#Weiterleitungen zu löschen mehrheitlich dafür ausgesprochen, dass Klammerweiterleitungen von Lemmata, die keine Falschschreibungen sind und auf denen verschobene Artikel über längere Zeit gelegen haben, also zumindest monatelang (erst recht aber bezüglich Lemmata, wo sie jahrelang standen), nicht gelöscht werden sollen. In diesem Fall war das Lemma ebenfalls korrekt, der Name des Ortes in der Klammer hat sich 2012 erst geändert, das Lemma und der Name der Gemeinde in der Klammer war also bis dato eine gültige amtliche Schreibung. Auch in dieser LD haben sich wieder etliche Leute für die Beibehaltung der WL ausgesprochen. Trotzdem wurde die WL mit Bezug auf WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze gelöscht. Dies hat nun eine Präzedenzfallwirkung für viele weitere Klammerweiterleitungen, auf denen Artikel jahrelang standen, tw. sogar 5 oder 6 Jahre lang, in diesem Fall immerhin 2½ Jahre lang. Je länger die WP besteht, desto länger bestehende Links wird es geben, die dann durch solche Verschiebungen zu Rotlinks für die Benutzer im WWW gemacht werden und jahrelang auf die genau dort stehenden Artikel verlinkt haben, alles nur wegen einer solchen Formulierung bezüglich Klammerweiterleitungen auf WP:NK, also nicht mal WP:WL.

Ich halte es für schlecht, dass nun jedes Mal, wenn man Artikel aus welchen Gründen auch immer einfach nur umsortiert, die Weiterleitungen gelöscht werden und die vielen externen Links im Web dann zu fehlerhaften 404-Rotlinks werden. So etwas sollte vermieden werden und nur solche Klammerweiterleitungen gelöscht werden, die nur für kurze Zeit verwendet wurden. Jahrelang bestehende WL sind im Normalfall auch alle keine Falschschreibungen, sondern höchstens veraltete Schreibweisen. Das ist aber auch kein Löschgrund, denn die vielen WL von Schreibungen der alten Rechtschreibung, die seit 1996 nicht mehr gilt, als die WP noch nicht mal angedacht war, bleiben ja auch als alte Schreibungen als WL bestehen und sind explizit erwünscht. Warum muss man also unbedingt entgegen der früher bereits in entsprechender Länge geführten Diskussion auf AAF, also entgegen dem Wunsch vieler Benutzer diese jahrelang bestehenden Links auf die Artikel zu Rotlinks machen? Siehe dazu auch diesen Link aus der LD: „Cool URIs Don't Change“ und diesen Text dazu. Eher müsste man WP:WL entsprechend ergänzen, damit solche WL von jahrelang existierenden Lemmata der dann später aus irgendwelchen organisatorischen Gründen verschobenen Artikel bestehen bleiben können. --Geitost 17:20, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia-kreierte Lemmata dieser Art (Klammerlemmata) sind WP-interne Hilfskonstrukte und damit aus meiner Sicht nicht behaltenswert. Das Internet draußen ändert sich ebenso rasant wie die Wikipedia. Nicht mehr funktionierende Links sind etwas sehr übliches, auf WP:AN kann man eine schöne Diskussion zu einem Bot darüber nachlesen. Ich plädiere in solchen Fällen für "gelöscht lassen". Grüße von Jón ^... 17:29, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme Geitost voll und ganz zu (auch wenn ich bei dem Thema mal anderer Meinung war...). Wir ärgern uns hier regelmäßig über Weblinks, die nicht mehr aufrufbar sind, weil Webseitenbetreiber ihre Seiten umstrukturieren und alle Seiten auf andere URLs verschieben. Derartiges verursacht hier einen gigantischen Arbeitsaufwand, wie man allein in letzter Zeit an den GiftBot-Aktivitäten sehen kann. Wir sind aber auch nicht besser und produzieren (ohne Not) genau die Fehllinks, die wir bei anderen kritisieren... Daran hat sich leider auch seit jener Disk auf AN nichts geändert.--Nothere 17:42, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meine F... wie kann man aus so einem Fliegenschiß nur ein Problem machen. Kopfschüttelnd: --Sakra (Diskussion) 17:43, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du es für einen Fliegenschiss hältst, dass man vorsätzlich die Leser nach Jahren auf Rotlinks führt, bitte. Ich halte das für eine relevante Frage, gerade da es hauptsächlich die Leser dieser WP betrifft und weniger die Mitwirkenden selbst.

Siehe Nothere, selbst haben wir nun gerade erst aktuell die Erfahrung mit dem GiftBot und Abertausenden nicht mehr funzenden Weblinks, die lange Diskussionen verursachen und vielen Leuten die Zeit rauben, aber wir produzieren diese toten Links unnötigerweise selbst für andere Leute, das nennt man Sprechen mit mehreren Zungen. --Geitost 17:52, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Außerdem: Wer es für einen Fliegenschiss hält, braucht sich um diese WL doch einfach gar nicht zu kümmern und sie einfach nur stehen zu lassen, dann könnte man sich die ständige Wiederholung dieser Diskussionen auch einfach ersparen und sich stattdessen mal um die toten Weblinks des GiftBots bzw. auch um die durch die zigfach hingesetzten Defekte-Weblink-Hinweise auf den Diskussionsseiten kümmern, die dazu führen, dass normale Diskussionsabschnitte vom ArchivBot ins Archiv verfrachtet werden und man dort wiederum als Leser dieser WP auf Diskussionsseiten stößt, auf denen nichts anderes mehr als diese Defekte-Weblinks-Hinweise stehen, da die alten Abschnitte durch die Archivierungsoptionen im Archiv landen. Dies nur mal als kleiner Exkurs, aber dazu kommt man ja nicht, wenn man sich um diese zu Hunderten und Tausenden völlig unnötig erfolgenden (Schnell-)Löschungen von derartigen „Verschieberesten“ kümmern muss. --Geitost 17:57, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine längere Diskussion in einer LD gab es auch vor über 1 Jahr bereits zu einer ähnlichen Klammerweiterleitung Nicole (Sängerin), ebenfalls nach einer Verschiebung, nachdem der Artikel nach Jahren verschoben worden war: Verschiebung im Jan. 2007 dorthin, über 4 Jahre später dann auf das jetzige Lemma. Jene Diskussion führte nach nur 2 Tagen zu LAZ: Wikipedia:Löschkandidaten/7. Mai 2011##Nicole (Sängerin) (LAZ). Es sollte mal etwas mehr Einheitlichkeit hergestellt werden bezüglich dieser ähnlich zu behandelnden Klammerweiterleitungen nach Verschiebungen, sonst weiß niemand mehr, wie es zu handhaben ist und man kann sich auf gar nichts verlassen und einstellen. Wer weiß schon, wie viele externe Links auf solche jahrelang völlig korrekt bestehenden Lemmata zeigen und was ist der Grund, warum man die Leser unbedingt und nach Jahren plötzlich ins Nichts leiten möchte? Die WP wird doch für die Leser erstellt; völlig unnötigerweise Rotlinks zu erzeugen, ist jedenfalls nicht leserfreundlich. --Geitost 17:52, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Blabla. Gib mal einen Link der von extern auf konkret dieses Lemma verweist. Es handelt sich hier um ein völlig unbedeutendes Nest irgendwo in der Kärntner Provinz. Scheint mir hier eher um Prinzipienreiterei als um den konkreten Fall zu gehen. Oder liege ich da falsch? --Sakra (Diskussion) 17:54, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das irgendwo eine prinzipielle Frage. Der Vorwurf "Prinzipienreiterei" kann allerdings leicht nach hinten losgehen: Der Löschgrund ist formaler Art (WP:NK), während sachliche Gründe für derartige Weiterleitungen sprechen. Das einzige Sachargument gegen solche WLs ist die Übersichtlichkeit, da mehr WLs auch mehr potentiell vandalierte Seiten etc. bedeuten. Angesichts der siebenstelligen Zahl an Redirects ist dieses Argument aber ziemlich schwach.--Nothere 18:11, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@ Sakra: Die Löschung solcher Klammerweiterleitungen nach LD hat natürlich eine Präzedenzfallwirkung für sämtliche weiteren Klammerweiterleitungen, das ist doch klar. Wenn sich hier in dieser LP kein Konsens dazu ergeben sollte, bliebe wohl tatsächlich nur noch ein MB, um das Thema mal endlich grundlegend zu klären. Jedenfalls kann man sich das Umbiegen der toten Weblinks in Artikeln auch ersparen, wenn das Ganze mit den toten Links nur ein Fliegenschiss und Prinzipienreiterei sein sollte. Dann kann der GiftBot die Arbeit damit auch direkt wieder ganz einstellen und wir uns alle um andere Dinge statt derartige tote Links kümmern. Denn auch der Bot findet tote Links in vielen kleinen Artikeln, wo seltener jemand reinsieht, das wäre dann ja auch alles irrelevant. Aber wozu haben wir dann überhaupt Artikel zu unbedeutenden Nestern, die niemanden interessieren? Dann können wir die Ortsartikel ja auch gleich als irrelevant löschen. --Geitost 18:13, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ganz ehrlich: Mir ist es vollkommen wurscht ob diese Weiterleitung existiert oder nicht. Worüber ich mich aufrege, ist, daß man so einen Fliegenschiß aus Prinzip solange es nur geht durch´s Dorf jagt. In der Sache (dem Leser) ist es sowas von egal ob die Weiterleitung Laubendorf (Gemeinde Millstatt) existiert oder nicht weil eh nie drauf verlinkt wurde und nie drauf verlinkt werden wird. Hier wird ein Problem diskutiert das überhaupt nicht existert. Und aus dem Grund verschwende ich auch keinen weiteren Tastendruck dafür. --Sakra (Diskussion) 18:25, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Löschung von Klammerlemma-Weiterleitungen ist gängige Praxis und durch das Löschen entstehen keine verwaisten 405-Weblinkfehler[9], die Seitenaufrufe waren vernachlässigbar. Weiterleitungen auf einen willkürlichen Qualifikator zu setzen - nichts anderes stellt ja die Klammer dar - ist unnötig, erst recht wenn er sich wie hier kaum unterscheidet. Allerdings hätte man genausogut auf die Verschiebung verzichten können.  @xqt 18:21, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sicher könnte man derartige Artikel auch einfach wieder zurückschieben, dann wird aber jemand kommen und sagen, die Gemeinde heißt jetzt nicht mehr so, sondern anders, also muss der Artikel verschoben werden. Das ist ja auch sehr oft ein Verschiebegrund, wenn man nicht einfach nur massenhaft Artikel nach Jahren verschiebt, um dadurch ein Klammerlemma zu vermeiden und genau dadurch erst die Rotlinks auf die vorher viele Jahre lang genutzten Lemmata erzeugt, nur weil die dann plötzlich nicht mehr erwünscht sind. Soll man nun bei jedem derartigen Verschieberest erst aufwändig Recherchen betreiben, wie viele externe Links darauf zeigen? Und vor allem, wie will man das zuverlässig herausfinden? --Geitost 18:59, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin in dieser Frage eher ein Löschen-Befürworter, da wir nicht Verantwortung für externe Verlinkung übernehmen können. Aber unabhängig hiervon: Könnten wir nicht (im schlimmsten Fall per MB) klare Anweisungen für uns Admins auf WP:WL bekommen. So in dem Sinne "Wenn die Klammer-WL mindestens X Monate bestanden hat, bleibt sie". Eine ungeschriebene Regel mit unklarem Inhalt umsetzen zu müssen, ist konfliktträchtig.-- Karsten11 (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es ja nun diese Diskussion, eventuell wäre auch eine Fortsetzung an anderer Stelle (z. B. WD:WL) bzw. tatsächlich per MB nötig, wenn man sich da gar nicht einigen kann. Ist ja nun schon jahrelang immer wieder mal diskutiert worden.

Na ja, wir erzeugen hier ja Links für das WWW, insofern haben wir die Verantwortung, damit auch angemessen umzugehen im Interesse der Leser, wie bei allen anderen Dingen ebenso, die die Seiten dieses Wikis betreffen. --Geitost 19:23, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist auch nicht so, dass eine Weiterleitung, die stehen bleibt, mehr Speicherplatz wegnähme, als eine, die gelöscht wird. Im Normalfall findet Vandalismus eh in den Artikeln, also bei den Linkzielen statt und nicht in den WL selbst, man braucht sich dazu nur mal lange bestehende WL anzusehen. Und wenn der potenzielle Vandale die WL nicht als Vandalismusziel vorfindet, wird er sich stattdessen eh eine andere Seite dafür aussuchen, also ist das ein Scheinargument.

Eine weitere Verschiebung der Zielseite, also ein Linkfix ist auch selten, nimmt aber weniger Speicher weg als SLA und Löschung usw. Eine Löschung erzeugt jedes Mal einen zusätzlichen Eintrag im Löschlog und normal zusätzlich eine Version mit SLA drin (wenn wir mal von Einspruch und weiteren Diskussionen dazu absehen). Das heißt, man könnte sich also diese zusätzlichen Einträge einfach schenken, diese sinnvollen Verschiebeweiterleitungen stattdessen leserfreundlich stehen lassen, wenn mindestens eine Zeit X lang der Artikel dort gelegen hat, und sich auch die Arbeit mit der Recherche nach der Anzahl von externen Links usw. ersparen, ebenso könnte man sich auch dann das Umbiegen der Links auf derartige „Verschiebereste“ vollständig ersparen und sich stattdessen um sinnvollere Dinge kümmern. --Geitost 19:23, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Noch etwas zur Wartung von solchen WL: Falls die Zielseite, also der Artikel, noch mal (evtl. mehrfach) weiterverschoben werden sollte, weil man sich über das Verschiebeziel noch nicht ganz klar ist, wie dies im Fall von Nicole (Sängerin) der Fall war, was ist dann wohl besser: diese eine Verschiebeweiterleitung nach 2 weiteren folgenden Verschiebungen noch 2-mal zu fixen und damit allen den Artikel direkt als Ergebnis zu liefern oder alternativ die WL zu löschen und die Leser mit ihren etwaigen externen Links (und evtl. auch den internen, ungefixten Archivlinks) auf einen Rotlink zu schicken, von dem aus sie sich dann durch das Verschiebelog weiterklicken sollen und dabei dann im Fall dieses noch mehrfach weiterverschobenen Artikels ohne diese WL noch 3-mal klicken müssten, um zum Artikel zu gelangen. Dürfte so eine Weiterklickerei nicht die Leser wirklich abschrecken? Und es kann ja immer sein, dass noch mal später wieder weitergeschoben wird, auch dann wäre eine WL sinnvoller als das Durchklickenmüssen. --Geitost 19:47, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich vertrete hier die gleiche Position wie Geitost und finde es grundsätzlich falsch, solche Weiterleitungen zu löschen. Lemmata, unter denen jahrelang ein Artikel stand, sollten insbesondere wegen möglicher externer Links (und seien es auch nur Bookmarks!) möglichst als Weiterleitung erhalten bleiben - ob das Lemma einen Klammerzusatz hatte, spielt dabei gar keine Rolle. Es gibt natürlich auch Fälle, in denen eine Erhaltung des ursprünglichen Lemmas nicht mehr möglich oder wünschenswert ist (z.B. wenn es nicht mehr eindeutig ist), aber in den meisten Fällen ist es schon besser, wenn eine Weiterleitung verbleibt. Demgemäss habe ich auch schon SLAs auf Klammerweiterleitungen abgelehnt und LAs entsprechend entschieden. Ich bin auch nicht der einzige Admin, der das so sieht, andere sehen es jedoch offensichtlich anders. Das ist eine unbefriedigende Situation. Sie bedeutet aber auch, dass die Löschentscheidung im vorliegenden Fall wohl im zulässigen Ermessensrahmen lag... und dass es momentan einer Lotterie gleichkommt, ob ein Klammer-Redirect schnellgelöscht, schnellbehalten, nach LA gelöscht oder nach LA behalten wird... Gestumblindi 20:19, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Kärntner Gemeinden gibt es wegen der seit einigen Jahren grassierenden Gemeindeumbenennungen häufiger mal solche Verschiebungen und bislang sind noch alle Redirects per SLA gelöscht worden. Frage mich weiterhin, wo das Problem ist, wenn solche Artikel augenscheinlich nicht signifikant häufig extern verlinkt sind. Für das hier zur Diskussion stehende Lemma ist noch immer kein einziger externer Link bekannt, und damit fehlt noch immer jegliche nachvollziehbare Grundlage für eine Wiederherstellung genau dieser Weiterleitung. --Sakra (Diskussion) 23:53, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mal eine Googlesuche nach dem vollen WP-Link gemacht, dabei habe ich http://www.telephon.at/laubendorf und http://de.dbpedia.org/page/Laubendorf_(Gemeinde_Millstatt) gefunden. In beiden Fällen steht der Link ausgeschrieben dort, möglicherweise gibt es auch noch etliche weitere versteckte Links auf Websites, die die Suche nicht gefunden hat, die aber normalerweise häufiger sind als die ausgeschriebene Linkfvariante.

Wenn mir jemand sagt, wie man auch die versteckten Links zuverlässig finden kann, kann ich danach auch noch suchen, zurzeit ist mir das unklar. Das ist auch für sämtliche der gelöschten WL unzumutbar, solange nicht mal klar ist, wie man solche versteckten Links finden kann. Bei der 2. Seite wird auch übrigens von der Weiternutzung Gebrauch gemacht und auf die Versionsgeschichte und den Artikel verlinkt, nur dass das ja nun ins Leere führt. :-( So kann man doch mit den Leuten und den korrekten Weiternutzungen nicht umgehen. Ist es nun für Weiternutzer Pflicht, auch immer einen Difflink zu einer alten Artikelversion anzugeben, damit der auch nach Jahren noch korrekt funzt oder was? Denn der geht ja zumindest noch. Es wird zu alten Artikeln immer irgendwelche Weblinks (und auch Lesezeichen von Lesern) geben, macht doch keinen Sinn, jedes Mal diese erst noch raussuchen zu müssen, nur damit eine solche WL erhalten werden kann. --Geitost 13:27, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ganze wie Geitost und denke nicht, dass es einen zwingenden technischen oder organisatorischen Grund für die Löschungen gibt. Im Großen und Ganzen werden Klammerweiterleitungen derzeit nur gelöscht, weil wir "das immer schon so gemacht haben". Bei durch Löschung unbrauchbar gemachten Links von externen Seiten sollte man unbedingt auch immer Nachnutzer unserer Inhalte beachten, die durch einen Link auf die Versionsgeschichte die Anforderungen der Lizenz zu erfüllen versuchen. Ist die Seite verschoben und die Weiterleitung gelöscht, erfüllen sie damit u. U. nicht mehr die Lizenzbedingungen. "Haben wir schon immer so gemacht" ist da für mich kein guter Grund, Links auf unsere Artikel absichtlich zu sabotieren. --Kam Solusar (Diskussion) 00:55, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dein konkretes Argument in dem Fall, um den es hier geht? Oder führen wir hier nur eine Grundsatzdebatte? --Sakra (Diskussion) 01:34, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das waren jetzt mehr als 100 Tastendrücker Deinerseits, die Du ja eigentlich nicht mehr machen wolltest. --Pfiat diΛV^¿? 19:34, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Intactivism“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Seit zwei Monaten ein Stub ohne jede Referenz und ohne Nachweis der Relevanz. Die allgemeinen Relevanzkriterien für Verein, Verbände, Bürgerinitiativen treffen nicht zu. Es handelt sich auch nicht um eine "soziale Bewegung", sondern um eine kleine extremistische Gruppierung in den USA, der in Wikipedia eine Plattform gegeben werden soll. Der Name "Intactivism" ist amerikanisch; einen deutschen Ausdruck gibt es nicht. Der Admin Memnon335bc ist beim Behalten-Entscheid der Argumentation eines (!) Benutzers gefolgt, offenbar ohne die angebenen Links geprüft zu haben. Nur in 2 amerikanischen Mainstream-Medien taucht der Name überhaupt auf, in einem in Anführungszeichen. "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Hier wurde nicht einmal versucht, diesen Nachweis zu erbringen.--188.192.38.98 21:11, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der löschende Admin ist gemäss Intro auf seiner Diskussionsseite anzusprechen. Klärt das zuerst unter euch ab, es könnte sein, dass er seinen Entscheid auf Grund deiner Argumente überdenken wird. Die Löschprüfung ist dann zuständig, wenn das Gespräch für euch unbefriedigend lief. --Filzstift ✎ 08:10, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

9. September 2012

Bitte „Daniel Teich“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz ist ausreichend gegeben, dieser Mensch stellt eine Person des öffentlichen Lebens dar. Dahre bitte ich um Widerherstellung! --2.209.34.106 13:32, 9. Sep. 2012 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Januar_2011#Daniel_Teich_.28gel.C3.B6scht.29Beantworten

Absoluter Unfug. Hat ne Schulhof-CD mit Naziliedern gebastelt. Toll. Sonst nix. Nicht jeder dahergelaufene Dorfnazi ist relevant, weil er mal kurz in lokalen Käseblättern erwähnt wurde. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 13:51, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: die IP hat falsch verlinkt, Löschprüfung war schon.

PPS: bitte die IP im Auge haben, von der kam schon mal Braunmüllwerbung in einem Artikel gestern. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 14:06, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wurde er denn inzwischen, wie in den LD geglaskugelt, im Verfassungsschutzbericht erwähnt? --Theghaz _{Disk / Bew} 14:08, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, wurde er nicht. Hat die IP gerade auf Millbarts Disk. selbst geschrieben. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 14:09, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Falsch! Diese Propaganda CD ist eine multimedia CD-ROM für den PC und derzeit gibt es nichts vergleichbares an rechtsextremer Propaganda weder in Deutschland, nochin anderen Ländern. Einfach mal den Screenshot ansehen und die Quellen überprüfen. Die Verurteilung wegen des Brandanschlages und der Tatsache das er der Kopf einer der aktivsten Neonazi Netzwerke in Deutschland ist/war spricht da schon eine eigene Sprache. Die Presse war bei seinem Prozes sowohl aus Deutschland, als auch aus Russland und Irland zugegen. Ein Dorfnazi erhält nicht so ein starkes Medienecho, wohleher Szenegrößen und Kader der Neonazi Szene. Das ist er klar. Der VS Bericht lässt darauf keine Rückschlüsse zu, da generell nur die Gruppierungen von Neonazis erwähnt werden. Widerherstellen! Branmüllwerbung? Ich habe lediglich ein Foto der Propaganda-CD hinzugefügt. Wir arbeiten ehrenamtlich Wikiartikel auf und speziell eben diesen Braunen Müll (nicht signierter Beitrag von 2.209.34.106 (Diskussion) 14:12, 9. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

Richtig. Und genau sowas brauchts hier nicht. Das Cover hat im Artikel nix verloren und der Herr Nazi ist irrelevant, dass's kracht. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 14:14, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei solch einer Vita sollte man schon deutlich zeigen mit wem man es zu tun hat. Er hat mehrfach angekündigt nach seiner Inhaftierung weiterzumachen. Langsam kommt es einem so vor als würde man hier bei WP Nazis schützen in dem man sie nicht darstellt. Zu viele braun verfälschte Artikel gibt es hier schon, dann hätte man den Artikel eben überarbeitet aber hier entschließt man sich anscheinend zum Schutz von Nazis.. Diskussionsende.. (nicht signierter Beitrag von 2.209.34.106 (Diskussion) 14:19, 9. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

Er ist schlicht irrelevant. Das ist alles, mehr zählt in der WP nicht. Er kann ankündigen zum Mond mit der Reichsflugscheibe zu fliegen, es ist egal. Ja, bitte hier schnellerledigen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 14:29, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, dass eine Schlüsselfigur der brandenburgischen Neonaziszene, welche kürzlich immerhin zu 44 Monaten Haft verurteilt wurde, als führender Kopf der Nationalen Sozialisten Zossen gilt, schlicht irrelevant sein soll, ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar. Was genau stört denn an dem Artikel, der ja als seriöses Gegengewicht zu dem in der Plus-Pedia dienen kann? --Pfiat diΛV^¿? 18:39, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die WP ist ja bitteschön nicht dafür da, Gegengewichte zu Pluspedia zu sein? Seltsamstes "Argument" ever. Nochmal: es gab eine LD, es gab eine LP. Gestern kam das Ding wieder, per SLA entsorgt. Eigentlich ist darüber nichtmal eine LP zu führen, aber sei's drum. Die LP ist keine LD 2.0. Es geht darum, ob der löschende Admin einen Fehler gemacht hat. Hat er nicht. Punkt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:07, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gehe mal mit der Zeit. Die LP ist schon länger eine LD 2.0. Das kann man gut finden oder nicht, aber so hat sich das hier nunmal entwickelt. Anders ließen sich auch vorläufig gelöschte Artikel gar nicht hier behandeln. --Pfiat diΛV^¿? 19:29, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht daran. Auch hier wieder: null Argument. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:56, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

 Info: der Artikel steht hier ja sowieso noch. -- Si! SWamP 18:50, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

auf den SLA-Antrag des user xocolalt, stellte ich Einspruch. daher bitte reguläre Löschdiskussion führen (im empfinde die Art und Weise der Entscheidung von user Minderbinder demütigend und dies ist mE fehlerhaft) --Messina (Diskussion) 14:58, 9. Sep. 2012 (CEST) siehe hier:Beantworten

• ZITATANFANG Löschen c&p von Benutzer:Schmelzle/Entwurf (Verkündigungsgruppe), vgl. die Entscheidung in der LP. --Xocolatl (Diskussion) 13:56, 9. Sep. 2012 (CEST) ZITATENDEBeantworten

Einspruch meinerseits (user messina):ZITATANFANG Meine Worte, mein Text. Daher keine URV. Die Entscheidung ist in dieser Art und Weise demütigend. Man kann ja Verschiebeschutz einbauen. --Messina (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2012 (CEST) ZITATENDEBeantworten

abgesehen, davon dass ich baustelle eingefügt habe. Die weitere Bearbeitung des Artikels ist nun auch verloren gegangen.--Messina (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Alles, was von mit (da ich das gelöscht habe), steht schon oben. Eine LD dazu ist komplett unnötig. Inhaltlich ist auch nichts verlorengegangen, außer der C&p-Kopie wurde lediglich ein Baustein eingefügt. --Orci Disk 15:04, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ich wünsche eine reguläre Löschdiskussion. Da ich Einspruch auf user xocolatls SLA-Wunsch gestellt habe. Somit ist diese löschung regelwidrig und fehlerhaft --Messina (Diskussion) 15:06, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hast Du den Admin-Hinweis "ad nauseam" als Aufforderung verstanden? --Logo 15:10, 9. Sep. 2012 (CEST)--Logo 15:10, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte „Samsung Galaxy Note II“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bin mit der Löschung des Artikels nicht einverstanden. In der Löschdiskussion wurden bereits genügend Gründe zur Behaltung des Artikels hervorgebracht.

Hier die Löschbegründung, inkl. meinem Kommentar:

• Nicht relevant gemäß Wikipedia:RK#Mobiltelefone
  • Wie in der Einleitung zu den WP:RK bereits steht, führt die Nichterfüllung der RK nicht automatisch zur Löschung, sofern andere Argumente oder Relevanzen vorliegen. Ein Argument liegt schonmal daher vor, da es mit seinen 5.5" Displaygrösse das grösste seiner Art ist. Alle Geräte mit grösseren Display sind Tablets. Auch wenn die Grenzen nicht so ganz eindeutig sind, zählt das Galaxy Note II noch zu den Smartphones, respektive Smartlets. Diese Rekord-Eigenschaft halte ich als ein solches Argument, der einen eigenen Artikel rechtfertigt.

• Das Samsung Galaxy Note II führt keine bedeutende technische Innovation ein
  • Hier wurde etwas in der Löschdiskussion vergessen zu erwähnen. Der neue S-Pen (Eingabestift) hat eine Technik namens "Air View". Diese ermöglich eine Bedieung, ohne dass das der Stift dazu das Display berühren muss. Hier zwei Beispielsvideos: [10] und [11]. Ich kenne kein Handy respektive Eingabestift mit dieser Eingeschaft, insofern ganz klar eine technische Innovation.

• und hat bisher weder hohe Verkaufszahlen erreicht noch eine bedeutende Marktposition eingenommen.
  • Diesem Argument wurde schon in der Löschdiskussion genügend widersprochen. Die Verkaufszahlen sind zu erwarten. Nächste Woche wird das iPhone 5 vorgestellt und nach dieser Logik müssten wir hier auch mindestens ein halbes Jahr abwarten um zu schauen, ob es sich gut verkauft. Das Galaxy Note I hat sich gut verkauft (siehe Löschdiskussion) und als direkter Nachfolger wird das beim Galaxy Note II auch der Fall sein.

• Da sich das Gerät nur in Details vom Vorgängermodell unterscheidet kann es bis auf weiteres gemeinsam mit dem Samsung Galaxy Note in einem Artikel abgehandelt werden
  • Falsch. Gemäss Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen_der_Begriffskl.C3.A4rung gilt die Regel: Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen. In den Mobiltelefon-Relevanzkriterien steht: ...nur in Details vom jeweiligen Vorgängermodell unterscheiden, sollten in Sammelartikeln zu den jeweiligen Modellserien abgehandelt werden. Konkret bedeutet das, dass ein Artikel "Samsung Galaxy Note Serie" oder "Liste der Samsung Galaxy Note Geräte" angelegt werden müsste. Ein Weiterleitung zu "Samsung Galaxy Note" ist jedoch falsch, da der Artikelname nicht mehr zutrifft.

Ich bitte daher unter Berücksichtigung aller hier gebrachten Argument, besonders dem neu hervorgebrachten (Air View), den Artikel wieder herzustellen --Lektor (Diskussion) 15:25, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der löschende Admin ist gemäss Intro auf seiner Diskussionsseite anzusprechen. Klärt das zuerst unter euch ab, es könnte sein, dass er seinen Entscheid auf Grund deiner Argumente überdenken wird. Die Löschprüfung ist dann zuständig, wenn das Gespräch für euch unbefriedigend lief. --Filzstift ✎ 08:08, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Fehler, werde ich nun nachholen. --Lektor (Diskussion) 08:50, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(1) Technische Innovation: Nein. Das jetzt etwas passiert, wenn man den stift über den Bildschirm hält mag neu sein, die Technik dahinter gibt es schon ewig. (Auch schon real existierend.) (2) Über das iPhone 5 gibt es aktuell keinen Artikel. Hohe verkaufszahlen sind zwar zu erwarten, aber auch das iPhone 5 wird erst einen eigenen Artikel bekommen, wenn da mehr als nur ein bisschen passiert (auch dort sollte man mal nachdenken, ob einzelartikel so sinnvoll sind...). (3) Unsinn. Die Produktserie heißt "Galaxy Note", genau wie "Photoshop" Photoshop heißt, auch wenn es davon 20 Versionen gibt. Die Technische Innovation des Note's ist die Größe, aber die gabs auch schon beim Vorgänger. Also Weiterleitung korrekt, so lassen. --engeltr 17:03, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(1) Bitte belegen wo es diese Technik schon gab. Das dürften alles Nischenprodukte sein, während das SGN II das erste Massenprodukt ist, welche die Technik verfügbar macht. (2) Der iPhone 5 Artikel wird spätestens am 12. September zur Apple KeyNote existieren. Spielt aber überhaupt keine Rolle eigentlich. (3) Ebenso unwichtig, da es hier nicht um die Löschungprüfung als solches geht, sondern wie im Falle einer Löschung weiter vorgegangen werden soll.

Für mich werden durch das Alleinstellungsmerkmal 'Air View' und dem Rekord mit der Displaygrösse die in den RK geforderten anderen Artumente oder Relevanzen erfüllt. --Lektor (Diskussion) 23:07, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Moin! Kollege Engeltr hat es schon sehr treffend zusammengefasst, das Galaxy Note II wurde im Vergleich zum Vorgänger zwar weiterentwickelt und mit einigen kleinen Gimmicks ausgestattet, es führt aber keine bedeutende technische Innovation ein. Die bedeutende technische Innovation wäre aber das einzige Kriterium, anhand dessen man schon jetzt für einen eigenen Artikel argumentieren könnte. So bleibt abzuwarten, wie sich das Telefon verkauft um später anhand reputabler Quellen zu den Verkaufszahlen darüber nachzudenken, ob überhaupt ein eigener Artikel notwendig wird. Wobei hier strenggenommen ohnehin nur geprüft werden soll, wo genau ich innerhalb des gegebenen Ermessensspielraums einen Fehler in der Beurteilung oder einen Fehler in der Auslegung unserer Regeln gemacht haben könnte. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:33, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

von mir user messina überarbeitet. Bitte prüfen ob eine Verschiebung in den ANR sinnvoll ist --Messina (Diskussion) 15:43, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab dir dazu was auf deine Disk geschrieben, nicht umsonst ist das Lemma gesperrt. --Wangen (Diskussion) 17:06, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Die Entscheidungen von 2008 bezogen sich auf einen Artikel, der in einem völlig anderen Zustand war (2009 wurde gar nichts entschieden, sondern die LP mit Verschiebung in den BNR von Schmelzle beendet). Hinzugekommen ist seitdem der kleine Hugo-Häring-Preis, der alleine nicht relevanzstiftend wäre. Mit Umwelt-AG, Begabtenförderung und auch dem Artikel in einer großen überregionalen Zeitung halte ich das in der Gesamtschau aber für ausreichend. Eine erneute LD wäre dennoch zulässig, da die letzte LD sich eben auf einen ganz anderen Artikel bezog, der auch qualitativ schlecht war. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:21, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gardy-Käthe Ruder“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Artikel unter Gardy Ruder wurde von mir nach Löschdiskussion gelöscht. Nach Ansprache auf meiner Disk habe ich den nun unter neuem Lemma neu angelegten Artikel geprüft und habe festgestellt, dass er zwar umfangreicher und neu geschrieben ist, dass jedoch sich an der Relevanz nichts geändert hat. Im Sinne eines 4-Augenprinzips möchte ich einen Adminkollegen bitten, sich beide Artikel anzusehen und den neu angelegten Artikel zu löschen oder wenn er mich overrulen möchte, die alten Versionen wieder herstellen und die Versionsgeschichte zu vereinigen.--Karsten11 (Diskussion) 15:54, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ist hier der Standardtext "bitte Behaltensentscheidung überprüfen" nicht etwas verwirrend, da es diese gar nicht gibt. --Wangen (Diskussion) 16:39, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Er ist. Aber es gibt eben nur 2 Möglichkeiten: Behalten- oder Löschen-Entrscheidung prüfen. Der Logik folgend, hätte ich erst als Wiedergänger löschen müssen und dann Label5 die Wiederherstellung beantragen... Ich denke, es muss auch so gehen.--Karsten11 (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

was mich mal brennend interessieren würde, was soll denn der Unsinn; neu angelegten Artikel zu löschen oder wenn er mich overrulen möchte, die alten Versionen wieder herstellen und die Versionsgeschichte zu vereinigen. Das ist ja vollkommen sinnlos, denn was soll die alte Version darin? Diese kannte ich ja nicht einmal, also fand sie auch keine Verwendung. In dem Zusammenhang darf ich noch einmal erläutern, dass ich durchaus prüfte ob das Lemma bereits einmal bestand. Tat es nicht und ich habe, da ich eine Relevanz der Person sehe, diesen angelegt. Erst als ich das passende Redirect mit dem Kurznamen Gardy Ruder anlegte, erschien der Hinweis, dass unter diesem ein Artikel bereits früher mal gelöscht wurde. Die Relevanz schätzt Karsten11 nun anders ein als ich, was sein gutes Recht ist. Allerdings hat er hier gar nichts zur Relevanz zu beurteilen, denn seine damalige Entscheidung war eine Ermessensentscheidung im Rahmen der Diskussion, die anders als er darlegt, keinesfalls eindeutig war. Insofern bitte ich diese Aussagen dann mindestens nicht als administrativ zu betrachten. --Pfiat diΛV^¿? 16:58, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe heute lediglich administrativ entscheiden, dass ich nicht wegen Wiedergänger schnellösche. In der Sache soll ja ein anderer Admin entscheiden. Warum die Versionsgeschichte vereinigen: In der alten Version sind Kleinigkeiten (z.B. die GND), die sinnvollerweise in den neuen Artikel eingebaut gehören. Und selbst wenn nicht: Es ist doch einfach fair, für die damligen Autoren, wenn sie in der Artikelhist sichtbar werden, oder. Mir ist dieser Punkt nicht wichtig. Rein formal ist es nicht zwingend, die Artikelhist zu vereinigen.--Karsten11 (Diskussion) 17:34, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wiedergänger wäre ohnehin nur das redirect, mal ganz formal ausgedrückt. --Pfiat diΛV^¿? 17:51, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nö, ein Wiedergänger bleibt einer, auch wenn er unter einem andern Lemma eingestellt wird. Karsten11 (Diskussion) 20:55, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte „Bernhard Falk (BKA)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gemäß diesem LAE bitte als Analogie wiederherstellen. Person wäre dann auch relevant, da ebenfalls Vizepräsident und Aussage vor NSU-Untersuchungsausschuss. Löschender Admin wurde informiert. --84.58.122.13 23:52, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Service: zugehörige LD. --Wangen (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

10. September 2012

Bitte die Behaltenentscheidung für „Bufu dm“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Begründung --Nicmakaveli (Diskussion) 08:42, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, ich wollte mich gerne daran orientieren wieso mein BUFU DM Eintrag gelöscht wurde, und vor allem als Unsinn bezeichnet wurde? Nicht nur haben wir durch Fernsehen, Facebook, Youtube eine Relevanz zu xxx tausenden von leuten aber auch persönlich einen unterschied im Leben von 100 kindern gemacht.

Das Projekt ist sehr löblich, aber es ist enzyklopädisch eben nicht relevant. Lese mal die Hinweise auf deiner Disk.-Seite. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:54, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte „Ferdinand Holzmann Verlag“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
SEHR GEEHRTE Damen und Herren, es wäre schön bzgl. unseres Eintrages im Mai ein Feedback zu bekommen. Der Eintrag ist leider nicht mehr bei Wikipedia zu finden.

Mit freundlichen Grüßen Online Marketing / i.A Julia Mohr (nicht signierter Beitrag von FerdinandHolzmann (Diskussion | Beiträge) 14:35, 10. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

Lesetipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2012#Ferdinand_Holzmann_Verlag_.28gel.C3.B6scht.29 Es mangelt einfach an der Relevanz. -- Der Tom 14:49, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

11. September 2012

Bitte „Benutzer:Flo12/Risikomaximierung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Benutzer Millbart hat diese Unterseite meiner Benutzerseite nach kurzer Anfrage auf meiner Diskussionsseite ([12]) und eigentlich nicht zustimmender Antwort meinerseits ([13]) gelöscht (mit diesem Kommentar: [14]). Ist jetzt von der Sache her kein Weltuntergang für mich (müsste nur eine andere Seite noch anpassen, die darauf linkt), aber mir gehts hier ums Prinzip: Kann ein Admin so willkürlich im BNR rumlöschen? Als ich zuletzt in der Wikipedia aktiver war (das ist schon eine Weile her), wäre so was jedenfalls undenkbar gewesen. Meine nachfolgende Beschwerde ([15]) hat jedenfalls keinerlei Reaktion ausgelöst. Bitte um generelle Klärung, danke! --Flo12 (Diskussion) 13:06, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Flo12. Du hast auf den Fake selbst einen SLA gestellt, vorher den Text noch schnell kopiert um ihn im BNR wieder neu anzulegen? Auch der BNR ist aber "kein kostenloser Webspace", sondern dient der Erstellung einer Enzyklopädie. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:33, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Warum hast du Millbart nicht auf seiner Benutzerdisk angesprochen? Vllt. hat er deine Disk nicht auf der Beo.

Zum Thema: Die Löschung war insofern korrekt, als dass der Text in deinem BNR eine URV darstellte; die Urheberrechte gelten auch für Unsinnsartikel. Grundsätzlich ist das speichern von Fakes im BNR nicht unüblich (bspw. Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum incl Unterseiten), das ist also kein (alleiniger) Grund für die Löschung. Allerdings sollte das im Artikel auch kenntlich gemacht werden, so sah das eher wie ein Artikelentwurf aus.--Nothere 14:08, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Diskussion lief ja bei mir auf der Diskussionsseite - aber ja, ich hätte auch noch mal bei ihm nachfragen können. URV reicht mir als Begründung aber natürlich aus! Ja, die Seite hatte ich zusammen mit anderen extra als "Vandalenmuseum" gesichert (eine entsprechende Indexseite von mir verlinkte ja auf diese Seite) - daher fand ich die Begründung + Aktion auch absolut frech. Für hier kann das aber geschlossen werden, danke! --Flo12 (Diskussion) 16:11, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte „PureWare“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde aufgrund fehlender Relevanz gelöscht. Dies ist meiner Meinung nach ungerechtfertigt, da die Software in Büchern (z. B. Freie Betriebswirtschaftliche Software - ISBN 9781158988488) Erwähnung findet. Ausserdem gab es schon mehrmals Erwähnungen und Artikel in diversen Wirtschaftszeitungen (z. B. Tiroler Wirtschaft) und Computer-Zeitschriften (z. B. Chip). Inzwischen gibt es auch eine neue Version 5 von PureWare, es wird weiterhin eine kostenlose Version angeboten. Genau dieser Aspekt sollte berücksichtigt werden, denn gerade Wikipedia ist eine ideale und vor allem unabhängige Informationsquelle für junge Menschen, die den Weg in die Selbstständigkeit gehen und auf der Suche sind nach günstigen Werkzeugen für den Anfang. Ohne PureWare ist die Liste der freien Unternehmens-Software nun mal nicht komplett, und eine Enzykopädie sollte möglichst vollständig sein. Es gibt übrigens 2 Artikel mit PureWare, der zweite wurde während dem Anlegen gelöscht, also gilt mein Wunsch nach Wiederherstellung für den älteren Artikel. Grundsätzlich möchte ich hier noch anfügen, dass ich diese Relevanzkriterien nicht verstehe. Es ist schon klar, dass nicht jede Software den Weg zu Wikipedia finden sollte. Aber die Qualität der Software sollte entscheiden und nicht die Erwähnung in irgendwelchen Zeitungen. Denn wie Sie sicher wissen, ist es eine Frage der finanziellen Mittel und einer erfolgreichen PR-Maschinerie, wie oft ein Produkt in einer Zeitung Erwähnung findet. Wenn also das Kriterium für Wikipedia die Erwähnung in der Presse ist, dann bedeutet das, dass mit der Zeit nur noch die Produkte von großen Konzernen in dieser Plattform Erwähnung finden. Das ist nicht gerecht und entspricht meiner Meinung auch nicht dem Geist von Wikipedia! --Ibk99 (Diskussion) 13:15, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kleiner Irrtum Deinerseits: Hier ist keine "Plattform" (wofür auch immer), sondern eine Enzyklopädie, die ausschließlich bereits relevantes Wissen abbildet. Deshalb ist es eben u.a. auch unabdingbar, dass z.B. eine Medienresonanz vorhanden ist. Wenn Du das als ungerecht siehst - kann sein, dass Du nicht unrecht hast, aber hier geht's eben grundsätzlich nicht um Information über alles und jeden, sondern nur um enzyklopädische Relevanz (wenn man so will, dann ist genau DAS der Geist von Wikipedia). Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:05, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Infozusatz: VOR einer Löschprüfung musst Du Dich unbedingt mit den damals löschenden Admins (2011 Benutzer:Theghaz - 2012 Benutzer:Kulac) in Verbindung setzten, sonst ist das hier sowieso ungültig! servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:28, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Noch ein Irrtum am Rande: PureWare ist keine freie Software! --Chricho ¹ ³ 17:10, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schade, dass hier immer mit einem derartigen Unterton kommuniziert wird. Als ob alle anderen blöd wären!(nicht signierter Beitrag von Ibk99 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 11. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

Bitte „Hairufen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde gelöscht, da es wohl fast ausschließlich das Buch des Autors als Quelle aufführte (hier ist eine alte Version des Artikels). Dieses Buch findet sich in signifikanter Zahl in Universitätsbibliotheken, der Autor hielt Seminare an der Universität Düsseldorf ab [16][17]. Zudem sollte es nicht schwierig sein, weitere Quellen zu ergänzen, spontan habe ich das Bei Google-Books gefunden, dann dieses Exzerpt, hier noch ein Zeitungsartikel. Wichtige Informationen, etwa wo es noch praktiziert wird oder dass es mittlerweile auch touristisch angeboten wird, könnten hinzugefügt, evtl. noch vorhandene Fragwürdigkeiten entfernt werden. TF oder irrelevant ist das keinesfalls. --Chricho ¹ ³ 16:25, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auf Fiji, den Solomonen und in Vanuatu scheint es wohl auch so etwas zu geben. --Chricho ¹ ³ 17:48, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da ich damals den Artikel gelöscht habe, nochmal ein Kommentar: An der Relevanz der Praxis habe ich keine Zweifel. Das Problem war und ist folgendes: Der Artikel nennt einen Film und ein Buch als Quelle. Das Buch ist im Selbstverlag herausgegeben und der Autor kein Ethnologe. Zudem gibt es in dem detaillierten Artikel keinen einzigen Einzelnachweis, so dass z.B. gar nicht nachvollziehbar ist ob und was hier original research ist. Ich würde mich freuen, wenn diese Mängel behoben würden: Einbauen der spärlichen aber existenten Fachliteratur, Einzelnachweise zum Buch und wir können den Artikel m.E. gerne wiederherstellen. Chricho, hast Du vor den Artikel zu verbessern oder willst Du einfach nur die alte Version wieder haben? Grüße, David Ludwig (Diskussion) 20:20, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten