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Bitte „TABALiNGO“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es handelt sich zwar um einen lokalen Verein, der allerdings überregional Bedeutung erlangte (Stichworte: Inklusionskonferenzen/-workshops z.B. katholische, muslimische, universitäre, sportverbandliche; Auszeichnungen/Preise z.B. Silberner Stern des Sports mit 2. Platz aller Vereine in NRW) und besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat (überdurchschnittlich häufige und ausführliche Berichterstattung, nicht nur in der lokalen Presse, auch WAZ, Ministeriumspressemitteilung, Verbandsnachrichten LSB, FVM; Fernsehen, u.a. WDR ) - s. dazu auch den Artikel selbst bzw. die Löschdiskussion. Die Punkte wurden nicht umfassend/entsprechend gewürdigt. Neu hinzu gekommen: Einladung zu Inklusionsdiskussionen des Ministeriums für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport des Landes Nordrhein-Westfalen nach Düsseldorf; DFB-TV hat sich initiativ an TABALiNGO gewandt, um einen Bericht zum Thema Inklusion im Fußball zu drehen: Termin 26.04.2015. M.E. könnte die Bewertung, auch vor dem Hintergrund der wachsenden gesellschaftlichen Bedeutung der Inklusion, pro Behalten ausfallen. --Kespeter (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

bei allem Respekt vor der Erfahrung und die Entscheidung von He3nry bezüglich der Löschung dieses Artikels, sind m. E. mehrere durchaus Relevanz stiftende Argumente nicht wirklich berücksichtigt worden, die bis auf H7 auch alle anderen an der LD beteiligten Personen ähnlich so gesehen haben:

• Gewinn des Silbernen Stern des Sports [1] in NRW, eine der bedeutendsten Auszeichnungen im Breitensport (auch als "Oskar des Breitensport" bezeichnet: [2]): 2. Platz aus Tausenden Vereinen in 2014, verliehen vom Sport- und Familienministerium in Kooperation mit DOSB und Landessportbund NRW. Berichterstattung via Ministerium, LSB und Fußball-Verband Mittelrhein.
• Erwerb von weiteren und nicht unerheblichen Preisen: Teresa-Bock-Preis 2013, Aachener Gesundheitspreis; Prädikat Familienfreundlich - repräsentiert die gesamte StädteRegion (ehem. Landkreis Aachen); "HelferHerzen - dm-Preis für Engagement" 2014 in Kooperation mit NABU, Kinderschutzbund und UNESCO, etc...
• Verbandsvertreter des Fußball-Verband Mittelrhein zum fünftägigen, bundesweiten, inklusiven DFB-Spielfest 2014: auch hier einziger Vertreter aus über 1.260 Vereinen (eines der 21 Mitgliedverbände des Deutschen Fußballbundes) in Karlsruhe
• weitere zahlreiche Aktivitäten im Bereich der Inklusion auf überregionaler Ebene im gesamten Rheinland und im benachbarten Ausland; aktuell die Einladung zu Inklusionsdiskussionen des Ministeriums für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport des Landes Nordrhein-Westfalen nach Düsseldorf
• verstärkte Aufmerksamkeit und Reportagen in Presse, Rundfunk und Fernsehen (aktuell oben von Kespeter erwähnte DFB-TV-Reportage zum Thema Inklusion im Fußball (Sendetermin 26. April 2015))

Ich denke, dass man hier nicht die Relevanzkriterien für einen "normalen" Sportverein ansetzen kann, sondern Tabalingo eher als sozialer Verein mit einer hohen Kompetenz im aktuellen Themengebiet der Inklusion gesehen werden sollte, in dem Sport nur ein Teil der Arbeit ist, ein anderer Teil aber der ebenso wichtige Bereich der sozialen und integrativen Kultur abdeckt. Nach berechtigtem Vermerk vom ursprünglichen LA-Steller Benutzer:Tröte, was die Qualität und die anfängliche mangelnde Relevanzdarstellung anbelangt, hat sich der Artikel nach intensiver Recherchearbeit von Kespeter m E. zu einem als behaltenswerten Erstartikel eines engagierten Neulings gemausert, der sicherlich noch weiter verbessert und aktualisiert werden kann und wegen den aktuellen Neuerungen auch muss, aber dazu muss erst einmal die Bestandgarantie gegeben sein. ArthurMcGill (Diskussion) 11:10, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ähm... eine Bestandsgarantie? Dann wird der Artikel nichts werden. Jeder Artikel ist zu jeder Zeit per LA anfechtbar (99,9% allerdings ohne eine Chance auf Löschung natürlich). Also bitte keine falschen / nicht erfüllbaren Erwartungshaltungen erzeugen. --Wassertraeger  13:10, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

sorry, letzter Satzteil war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, natürlich weiß ich, dass jeder Artikel zu jeder Zeit per LA anfechtbar ist, ich bezog mich lediglich auf die aktuelle Situation, dass eine relevanzvertiefende und aktualisierte Auflage erst dann erfolgen kann, wenn der Artikel wiederhergestellt ist. ArthurMcGill (Diskussion) 13:38, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hatte mir den Artikel bei der Eingangskontrolle angesehen und den Verein für relevant gehalten, da er in seiner Ausrichtung eher ungewöhnlich ist und mit zahlreichen relevanten Preisen geehrt wurde. Ein hartes RK ist aber wohl nicht erfüllt. Das Medienscho ist eher lokal. Ergo: Genau an der Grenze, kann man behalten, muss man aber nicht. IMHO kein Ermessensfehler. --HyDi Schreib' mir was! 19:42, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Danke HyDi für Deine ursprüngliche und neuerliche Einschätzung. Ich hatte für die Prüfung keinen Einschätzungsfehler geltend machen, sondern um eine anders gewichtete Bewertung bitten wollen. Das Preesecho ist i.W. lokal, aber es gibt auch Stimmen von außerhalb: WAZ, Verbandspressemitteilungen (FVM, LSB...) und ministerielle Pressemitteilung (NRW); und sobald der Filmbeitrag von DFB-TV, der am 26.04.2015 gedreht wurde, veröffentlich ist, vermelde ich ihn hier. Ich hatte allerdings das Relevanzkriterium für Vereine die "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben" als deutlich erfüllt angesehen: angesichts von über 40 größeren Artikeln in Tageszeitungen (die kleineren Meldungen und andere Printmedien nicht mitgezählt) und von 2 umfangreichen TV-Beiträgen bei center.tv und zwei Beiträgen beim WDR-Fernsehen in den letzten vier Jahren. Sollte der Artikel immer noch als auf der Grenze liegend erachtet werden, wäre die Bitte das Ermessen pro Behalten auszulegen. Ist das etwas, was in der LP erfolgen kann? --Kespeter (Diskussion) 13:19, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

hier der Beitrag auf DFB-TV 24 Stunden Fußballmarathon --Kespeter (Diskussion) 16:58, 29. Apr. 2015 (CEST) - aktuell auf der Startseite von DFB-TV direkt neben den Beiträgen von Bayern München vs. BVB Dortmund und Arminia Bilefeld vs. VFL Wolfsburg DFB-TV Startseite (30. April 2015 morgens) --Kespeter (Diskussion) 09:29, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Prämierung mit dsj-Zukunftspreis: TABALiNGO ist unter den besten 10 beim bundesweiten Wettbewerb des dsj-Zukunftspreises der Deutschen Sportjugend (im DOSB - Deutschen Olympischen Sportbund). --Kespeter (Diskussion) 20:43, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

He3nry hat seine Entscheidung gut begründet, die Löschung imho durchaus akzeptabel. Neue wesentliche Argumente sehe ich auch nicht. Sicher leistet der Verein eine wichtige Arbeit, wie viele andere gemeinnützige auch, dazu braucht er aber die WP nicht. Wir sammeln enzyklopädisches Wissen, der Artikel war jedoch eher etwas für das Vereinswiki, und das ist nicht abwertend gemeint.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:30, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ok, ich habe verstanden, dass der lokale Verein nicht in der WP gewünscht ist. Ich habe He3nrys und Uwes Begründungen gelesen. Ich kann aber nicht erkennen wo diese guten Begründungen auf die oben auch nochmals von ArthurMcGill genannten Punkte (die den Verein gegenüber anderen besonders machen) eingehen und diese als irrelevant kenntlich machen? Und wäre noch eine Antwort auf meinen oben gemachten Punkt zum Relevanzkriterium für Vereine die "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben" möglich? Was muss medial alles (über die genannten 40+ größeren Zeitungsartikel, TV-Beiträge... hinaus) erfolgen, damit das als erfüllt gelten kann? --Kespeter (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „UFA Show & Factual“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte in meinem Benutzernamensraum wiederherstellen. UFA Show und UFA Factual haben beide Artikel, scheinen also relevant genug zu sein für Wikipedia. Jetzt fusionieren beide relevanten Firmen zu einer Firma und plötzlich ist es nicht mehr relevant genug... Logik? Manchmal kann man sich echt nur wundern, was man hier so erlebt. --Jonny84 (Diskussion) 18:19, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Offenbar deckt UFA Factual die Fusion ab, also braucht es keinen dritten Artikel für eine Spam-Farm. Wenn Du eigentlich UFA Factual nach UFA Show & Factual verschieben möchtest, mach's einfach, dazu braucht der scheinbar wegen URV gelöschte alte Artikel nicht wieder hergestellt werden. Nachtrag: Rotlink auf UFA Show geflickt. –Be..anyone (Diskussion) 11:18, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Inwiefern sollte UFA Factual das abdecken? Da steht ja fast nichts drinne, schon gar nichts über die Fusion und die Folgen. Ich hab einen komplett neuen Artikel erstellt (der mehr Inhalt hatte), der URV-frei war, zudem hab ich versucht die Relevanz darzustellen, in dem ich Produktionen und Tätigkeiten aufgeführt habe. --Jonny84 (Diskussion) 12:39, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

fusion zweier relevanter firmen sollte in der tat zu relevanter firma führen. die beiden vorherigen lemmata sollten nun entsprechend am besten in den neuen integriert und dann auf weiterleitungen reduziert werden. wiederhergestellt.--poupou review? 22:20, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ansehen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die LD und die Adminansprache. Die Behaltensentscheidung ist ebenso wie ihre Begründung verfehlt. Einerseits gibt die (wohl als Totschlagargument angeführte) Benutzerfreundlichkeit kein Argument für die Zulässigkeit einer BKS ab, andererseits ist es schlicht unwahr, dass im vorliegenden Fall wegen Homonymie eine BKS angezeigt wäre. Wir haben es hier allenfalls mit einer Sammlung von Assoziationen zu tun, was explizit keine BKS rechtfertigt. Ich habe Partynia diesbezüglich auf seiner Disk angesprochen, er blieb bei seiner Entscheidung. Für Weiteres siehe unsere kurze Diskussion. --Michileo (Diskussion) 22:52, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wie schon in der vorausgegangenen LD 2009 gab es nicht nur eine sehr deutliche quantitative Tendenz in Richtung behalten, sondern auch viele gute Argumente. Sicher kann man darüber streiten, wie „streng“ die BKS-Regeln auszulegen sind, damit einerseits rein assoziative Nennungen unterbleiben, andererseits aber ein Benutzer möglichst schnell und pragmatisch einen Überblick bekommt, welche Artikel sich mit dem gesuchten Begriff beschäftigen. Homonym, Synonym, sei's drum, ich halte hier eine BKS sogar für zwingend. Aber hier ist nicht LD 2 oder LD 3, es geht um Fehler bei der Abarbeitung, und da kann ich bei der begründeten Behaltensentscheidung für die unbestritten benutzerfreundlichere Variante keinen Fehler erkennen. --Mangomix 🍸 23:34, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

• Ansehen ist ein Wort, das gleichermaßen für ‚Leumund‘ und für die Fremdwörter ‚Prestige‘, ‚Renommee‘ und ‚Reputation‘ stehen kann. In Wikipedia:BKL heißt es hierzu: „Wenn der Leser einen solchen mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort eingibt, kommen demnach oft mehrere Artikel in Betracht. Diese Artikel zur Auswahl zu präsentieren, ist der Zweck der Begriffsklärung.“ Dieser Zweck ist hier zweifelsfrei erfüllt, die Entscheidung fürs Behalten lag somit gewiss im Ermessensspielraum, den ein Admin hat. --Gerbil (Diskussion) 10:13, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Imho haben wir hier einen Regelwiderspruch. Gemäß WP:WL sollen "Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen" angelegt werden. Und für den Fall der Mehrdeutigkeit "Wenn ein Begriff mehrmals vorkommt, wird eine Begriffsklärung notwendig". Hier haben wir aber den entgegengesetzten Fall: Ein Wort, mit mehreren, gleichrangigen Bedeutungen. Wären die Zielartikel einfach nur eine Sammlung von Assoziationen, wäre es klar zu löschen. Es ist aber eine eigene Qualität, nämlich ein Wort, mit mehreren, gleichrangigen Bedeutungen. Vieleicht bräuchten wir eine WKL (Wortklärungsseite). Der Widerspruch besteht jetzt darin, dass wir keinen Artikel schreiben können (weil es ein Wörterbuchartikel wäre) und keine BKL (weil keine Homonymie) vorliegt. Dennoch ist es natürlich nicht nur benutzerfreundlich sondern auch sachgerecht, eine solche "Wortklärungsseite" zu haben. Diese ist nur nirgendwo geregelt. Die Adminentscheidung war daher als Notlösung ok. Besser ist es, wenn wir für solche Fälle eine Regel und ein Instrumentarium schaffen.--Karsten11 (Diskussion) 11:12, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, dass keiner etwas dagegen einzuwenden hätte, wenn eine Weiterleitung von "Ansehen" auf Leumund, Prestige, Renommee oder Reputation eingerichtet werden würde. Somit kann man "Ansehen" als eine Art Hilfs- oder Zweitlemma für jedes dieser Lemmata ansehen. Und da es da nun mehrere gibt, ist eine BKL durchaus nicht von der Hand zu weisen. -- Jesi (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

WL kommt mMn nicht infrage, da als weitere Bedeutung "das Ansehen eines Bildes" hinzutritt (im Sinne von visueller Wahrnehmung. habe die BKS entsprechend ergänzt. Beide bedeutungen kommen im Wortschatzportal vor und haben HK11. --Jbergner (Diskussion) 07:45, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Nachem Micheleo nicht zum ersten Mal mit solchen LAen auf BKS auffällt, sollte man ihm mal den Unterschied zwischen Synonym und Assoziation erklären (wobei ich jetzt nicht geschaut habe, ob die beiden Artikel brauchbar sind).Wie auch immer, Ansehen ist Synonym der in der BKL aufgeführten Begriffe (mit Ausnahme der von Jbergner hinzugefügten Bedeutung, aber da ist es ja die Bedeutung), und für Synonyme werden WLen angelegt, bei Mehrdeutigkeit eben BKLs. Im übrigen bin ich der Meinung, daß WP:WP:WWNI mal aufgeräumt gehört; der Satz Wikipedia ist kein Wörterbuch war in der Anfangszeit angebracht, in der Nordsee ist ein Mehr im Atlant monatelang als ausreichend galt. Wer schon einmal in seinem Leben in ein Wörterbuch geschaut hat, erkennt schnell, daß es in WP keine Wörterbucheinträge gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

diese Seite zeigt aber gar keine Synonyme auf, sondern Homonyme. Ich bitte das zu beachten – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:49, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

benutzerfreundliche lösung und keine überschreitung des ermessensspielraums durch den admin. bleibt.--poupou review? 22:24, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Tauchgebiet“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Kategorie besitzt keinerlei objektive Eingrenzungsmerkmale und gehört in den Bereich "Nicht nachprüfbarer Aussagen", was entsprechend WP:WWNI nicht in die Enzyklopädie gehört.

Beim ersten (gescheiterten) Löschantrag in 2006 [3] hat der Admin He3nry, den ich jetzt freilich diesem Antrag anschrieb, auf den LA festgestellt, dass Wikipedia ein Reiseführer sei.

Zwischenzeitlich ist die Kategorie aber vom Reiseführer zum "Brainstorm der Taucherwelt" verkommen, also klassisch POV, weil jedes Gebiet mit Wasser und sogar jeder Begriff, der mit Wasser assoziert werden kann, etwa konkret "Korallenriff" dort einsortiert wurde.

Der Vorschlag des Admin He3nry, hier nur "durchzukehren", ist m.E. nicht nachhaltig zielführend, weil schon das Lemma Tauchgebiet "schwammig" ist. --Zollwurf (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Wenn wir mehrheitlich Durchfeudeln für vergebene Liebesmüh halten, habe ich gegen Löschung nichts einzuwenden, --He3nry Disk. 12:51, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Unfug. Korallenriff ist offensichtlich zu Unrecht einsortiert worden, ansonsten sehe ich auf den ersten Blick keine problematischen Einträge. Natürlich gibt es Unschärfen in der Abgrenzung, aber das ist kein Grund für die Löschung. Eine Durchforstung könnte man problemlos durch CanScan-Schnittmenge mit Kat:Geografisches Objekt und allen Unterkats vornehmen, dann würde sowas wie das Korallenriff schon mal rausfliegen. Grüße --h-stt !? 16:32, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Korallenriff habe ich gerade rausgeworfen und mein CatScan-Vorschlag erbrungt jetzt keine Treffer mehr, das heißt es sind zumindest schon mal nur noch Geografische Objekte in der Kat. Damit klar behaltenBeantworten

Also ganz so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Ein lockerer Blick, zeigt dass da einige Probleme drin sind. Greifen wir das erstbeste raus: Réunion. Was soll das?? --He3nry Disk. 19:30, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Lies bitte das Kapitel Wirtschaft. Der Tauchtourismus ist dort ausdrücklich angesprochen. Da gibt es keinerlei Problem, den Artikel in diese Kat einzuordnen. Grüße --h-stt !? 19:54, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Also, ich bin kurz davor meine Entscheidung mit Zollwurfs Argumenten zu revidieren. Was Du da machst ist reine Assiziationsblasterei. Die ersten vier Treffer der Suche nach Tauchtourismus sind: Scilly-Inseln, Pulau Batik, Cabilao und Espiritu Santo. Alle gottseidank nicht in der Kat. Für eine ganze Gebietskörperschaft wie Reunion ist die Einkategorisierung doch totaler Quatsch: Es gibt Tauchgebiete, aber Reunion ist keins. Steht ja auch nicht in der Kategorie:Schildkröte... --He3nry Disk. 20:05, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich. Im Kapitel steht ausdrücklich Saumriffe. Die ziehen sich um die ganze Insel. Natürlich kann man auf dne Bergen im Inselinneren nicht tauchen, aber das verlangt ja auch niemand. Es braucht jedenfalls nicht erst einen eigenen Artikel Tauchen auf Reunion, damit die Kat berechtigt ist. Dein Verständnis von Kategorien verwundert mich jedenfalls. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Scillies sind in der Kat und zwar zu recht. Die drei anderen sind es nicht, weil dort der Tauchtourismus noch keine nennenswerte Rolle spielt. Bisher halte ich alle überprüften Einträge und Nicht-Einträge (abgesehen vom Korallenriff, s.o.) für völlig berechtigt. Im Einzelfall kann man Dinge auch mal anders sehen, aber die Kat hat sich offensichtlich bewährt.Beantworten

Aus der KatDef: Deshalb werden hier keine Artikel über Tauchgebiete kategorisiert, in denen nur vermerkt ist, dass das Tauchen dort möglich ist oder dass es dort viele Taucher gebe. Die hier kategorisierten Artikel enthalten alle eine Beschreibung der Bedeutung des Tauchgebiets. – widerspricht elementar jeglicher Grundlage des Kategorienkonzeptes, dass natürlich nur nach real vorhandenen Eigenschaften kategorisiert wird, und nicht danach, ob diese Eigenschaft nun auch im Artikel erläutert wird. Ansonsten wie He3nry, löschen. -- ɦeph 20:17, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Du irrst und zwar spektakulär. Entgegen deiner Annahme kategorisieren wir hier Artikel, nicht Themen! Das heißt, eine Kat ist eben genau nur dann gerechtfertigt, wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist. Deshalb ist das Beispiel Reunion - das ja nicht ich ausgewählt habe - so gut geeignet, die Berechtigung der Kat zu zeigen. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Tauchen ist mir völlig egal, mir ist nur diese Lp aufgefallen, weil wir ja genau das selbe Problem vor einiger Zeit beim Klettergebiet hatten.Beantworten

Selbstverständlich kategorisieren wir Artikel, aber davon sprach ich gar nicht. Wir kategorisieren nach der Realität, und nicht nach dem, was in einem Artikel steht. Daher ist eine Kategorie nur gerechtfertigt, wenn sie die Realität durch Kategorisierung abbildet, und nicht „nur wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist“. Such doch beispielweise in Artikeln der Kategorie:Ort mit Binnenhafen nach dem Wort „Binnenhafen“, fündig wirst du eher in Ausnahmefällen. Außerdem ergibt sich das doch schon aus der freien Bearbeitbarkeit: Was passiert denn, wenn ich aus einem Artikel zu einem unzweifelhaften Tauchgebiet den Passus zum Tauchtourismus entferne, wegen Beleglosigkeit, URV, o. ä.? Nach deiner Logik müsste ich dann die Kategorie entfernen, und das widerspricht nicht nur dem Kategorienkonzept, sondern auch jeglicher Logik und Praxis, schließlich schert sich das Gebiet wenig darum, was mit seinem Artikel passiert, ein Tauchgebiet bleibt es trotzdem. -- ɦeph 20:59, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, wir kategorisieren Artikel – genau genommen behandeln die aber ein Thema und nach diesem Artikelgegenstand wird kategorisiert. Der Artikel Réunion behandelt eine Insel. Ergo ist er auch als Insel kategorisiert. Gegebenenfalls wäre auch eine Kategorisierung als für den Tauchsport relevante Insel oder ähnliches möglich (wobei das bisher im Artikel nichtmal beschrieben ist).

Die Insel Réunion ist aber wohl kein Tauchgebiet – mag sein, dass es ein gleichnamiges Tauchgebiet gibt, aber das wird nicht unter dem Lemma des Inselartikels behandelt.

Wenn wir nach allem kategorisieren wollten, was für den Artikelgegenstand wirtschaftlich relevant wäre, müsste es auch eine Kategorie:Zuckerrohrplantage, Kategorie:Hotelanlage und Kategorie:Badestrand kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 21:02, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dass man jetzt Korallenriff aus der Kategorie entfernte ist - für sich genommen - bestimmt ein guter Ansatz, aber nicht zielführend. Denn die Kategorie versucht sich stets, über die dort einsortierten Lemmata zu belegen und/oder rechtfertigen. Ein weiteres Beispiel ist "Jura (Schiff, 1854)". Ein Schiff ist - das wird man wohl kaum näher belegen müssen - per se kein Tauchgebiet, auch wenn Wracktauchen beliebt ist - vergleichbar dem Klettergebiet... --Zollwurf (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Falsche Zuordnungen von Artikeln in eine Kategorie rechtfertigen keine Löschung der Kategorie - da müsste man viele Kats löschen... Und wie oft will der Kollege Zollwurf denn hier noch die LP bemühen? 2010 war der letzte Versuch, zuvor 2007. Ich sehe keinerlei neue Argumente, weder gegenüber 2010 noch 2007 noch der LD von 2006, nur gebetsmühlenartige Versuche, doch noch eine ihm unliebsame Kat mit schwammigen Argumenten löschen zu lassen. Was kommt als nächstes? Wieder der Versuch, mit skurrilen Argumenten die Kategorie:Klettergebiet oder die Kategorie:Kletterfelsen löschen zu lassen? Und natürlich ist Reunion ein Tauchgebiet, Küstenmeere zählen schließlich schon rein rechtlich zum jeweiligen Gebiet eines Landes bzw. einer Insel. +1 zu H-stt und bitte schnell beenden - hier ist, daran möchte ich besonders den Kollegen Hephaion erinnern - keine LD, sondern die LP. Hier zählt nur, ob früher etwas falsch entschieden wurde. Und dass die damalige Entscheidung von 2006 korrekt war, wurde nun schon in zwei LP bestätigt. --Wdd (Diskussion) 19:06, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn eine Kategorie derart deutlich gegen jegliche Logik verstößt (s. o., Einordnung nach Artikelinhalt vs. Einordnung nach Realität) können da auch schon 10 LPs gelaufen sein, besser, richtiger oder behaltenswerter wird das deshalb immer noch nicht. Und wenn ich mir dann anschaue, dass LP1 offensichtlich gar nicht richtig erledigt wurde und LP2, weil "der Antragsteller Besorgnis über den unnötigen Verbrauch von Bytes äußert und dem seinerzeit entscheidenden Admin die Revision nicht ermöglichen möchte", abgebügelt wurde, und der seinerzeit behaltende Admin hier auch noch für Löschen ist, solltest du mich vielleicht nicht belehren, sondern vielmehr für stichhaltige Argumente sorgen. -- ɦeph 19:18, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Mir ist es ziemlich gleich, ob diese Kat nun gelöscht wird oder nicht, von der Grundsache halte ich sie sogar für möglich; ich bin nur über ihre Definition gestolpert, und die geht einfach gar nicht. -- ɦeph 19:24, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Was meinst du in dieser konkreten Diskussion damit, dass die Kat gegen "jegliche Logik" verstoße? Würdest du das bitte näher ausführen? Denn bisher sehe ich in deinen Ausführungen noch kein Argument. Grüße --h-stt !? 13:05, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht immer noch um die Definition, siehe meinen Beitrag 20:59, 24. Apr. 2015, den du noch nicht beantwortet hast. -- ɦeph 13:10, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Mir bleiben deine Beiträge um 20:17 und 20:59 weiterhin unverständlich und ich verstehe immer noch nicht, gegen welche Logik hier verstoßen wird. Vergleichbare Definitionen und dementsprechend die Einordnung gemäß Inhalt des Artikels sind Standard in vielen Kategoriebeschreibungen. Wenn die Definition Schwächen hat, dann kann sie korrigiert werden. Und das Problem stellt sich bei allen möglichen Kats, mit und ohne Definition. Wenn ich aus einem Artikel der Kategorie:Badegewässer mangels entsprechender Belege die Hinweise auf Bademöglichkeiten entferne, ist es genau wie bei Tauchgebieten, wenn ich das bei Artikeln der Kategorie:Weinbauort oder der Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk mache, ist es auch nicht anders. Wir kategorisieren nur nach real nachgewiesenen Eigenschaften - das stimmt. Und wenn die Eigenschaft nicht mehr nachgewiesen wird, weil die Quelle falsch war oder die behauptete Eigenschaft völlig unbelegt oder oder - dann muss die Kat logischerweise auch raus. Wo ist bitte das Problem, welche Logik fehlt hier? Und wo liegt der Unterschied zu den übrigen Kategorien in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte? Im übrigen gestatte ich mir den Hinweis, dass die LP2 nicht mit dem Nebensatz zum Byte-Verbrauch entschieden wurde, sondern mit der mehr als deutlichen Formulierung "In der LD von heute wurde kein neues Argument genannt (ebenso wenig wie hier), LAE war daher zulässig." --Wdd (Diskussion) 13:57, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dein Beispiel ist korrekt, wenn ich tatsächlich bezweifel, dass ein Gebiet ein Tauchgebiet ist, oder ein Weinbauort ein Weinbauort, dann muss die Kategorie natürlich mit raus. Denn es geht ja dann wirklich um die Frage, um es sich in der Realität um ein solches Objekt handelt. Mein Beispiel von oben war aber ein anderes: Angenommen, es ist unzweifelhaft, dass es sich um ein Tauchgebiet handelt (beispielweise bei Entfernung wegen URV). Dann müsste die Kategorie nach Logik der KatDef Tauchgebiet ebenfalls entfernt werden, und das ist widerspricht, wie oben geschrieben, Praxis und Logik des Katkonzeptes. Ich wiederhole nochmals: Wir kategorisieren niemals nach Artikelinhalt, sondern nach Realität. Es darf für die Kategorie nicht entscheidend sein, ob der Fakt auch im Artikel erwähnt ist. Deshalb steht in den beiden von dir erwähnten Kategorien nämlich auch nichts (Badegewässer und Weinbauort) nichts davon, dass irgendetwas im Artikel erwähnt sein muss. -- ɦeph 14:13, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt verstehe ich deine Aussage. Aber das hat doch überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob diese konkrete Kat in der Wikipedia nützlich ist und behalten werden sollte, bzw noch deutlicher: Ob in der Entscheidung über die Löschdiskussion ein formaler Fehler gemacht wurde. Deine Bemerkung gilt für alle Kats und ist eine allgemeine Fragestellung, nicht spezifisch für die Kat:Tauchgebiet. Können wir da jetzt bitte die Diskussion beenden und natürlich die Behaltensentscheidung bestätigen? Grüße --h-stt !? 16:04, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Sehr schön. Wie oben gesagt, ich habe gegen die Kat als solches nichts, nur die Def muss angepasst werden, dringend. Eingeordnete Artikel damit vermutlich auch. -- ɦeph 17:11, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Mir ist es jetzt auch klarer, was Du sagen wolltest. Das lässt sich über eine Anpassung der Kat-Definition lösen und trifft meiner Erinnerung nach auf so manche Kat-Definition zu, insofern Zustimmung zu H-stt. Solange Du jetzt nicht in der nächsten halben Stunde einen Vorschlag zur Textformulierung von mir erwartest, haben wir da auch keinen Dissens mehr. --Wdd (Diskussion) 19:28, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das Grundproblem, das Admin He3nry nicht sah, und das folglich diesen Löschprüfungsantrag rechtfertigt, besteht darin, dass m.E. ein Verstoss gegen WP:WWNI vorliegt, wie ich eingangs vortrug. Es ist bei Revisionen immer so, dass geprüft werden kann, ob etwas gegen interne (Rechts-)Vorschriften verstößt. --Zollwurf (Diskussion) 20:10, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Vor allem aber gilt das Argument "Wikipedia ist ein Reiseführer" seit der Einführung von Wikivoyage nicht mehr, was u. U. einen erneuten LA rechtfertigen könnte, da sich die Umstände seit der letzten LD und den beiden LPs gravierend geändert haben. -- Liliana • 20:13, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte auf das entschiedenste dem Beitrag von Hephaion von 20:59 widersprechen, auf den in der Diskussion mehrfach Bezug genommen wird. Die Lage ist viel komplexer, denn wir haben Kategorien, da richtet sich die Einsortierung nach den realen Gegebenheiten, wobei das nicht zwingend im Artikel erwähnt sein muß – ein typisches Beispiel wäre die Kategorie:Frau; es wird nur sehr wenige Artikel geben (wenn überhaupt), in denen explizit erwähnt wird, daß die Person eine Frau ist, und im Artikel setzen wir das implizit voraus, sei es durch den Vornamen, sei es durch die weibliche Form der Berufsbezeichnung. Andererseits haben wir Kategorien, die werden nur gesetzt, wenn diese Eigenschaft im Artikel beschrieben ist, typisches Beispiel wäre [:Kategorie:Disposition einer Orgel]] – in diese Kategorie kommen nur Kirchenartikel rein, in denen die Orgeldisposition einer Kirchenorgel beschrieben ist und nicht alle Kirchen, in denen es eine Orgel gibt.

Vorliegenes Kategorie hat ein anderes Problem, nämlich die Erfordernis einer schlüssigen Definition. Tauchen kann man bekanntlich in jedem Gewässer, das die Ausmaße einer Badewanne überschreitet. Was hun Reunion angeht, das wäre, als ob jemand Alpen in Kategorie:Wintersportgebiet setzt. Wobei wir eher wenige eigenständige Artikel zu Skigebieten haben – das kollidiert mit der R-Frage einerseits und dem Werbeverbot andererseits –, sodaß die meisten Wintersportgebiete über einen Ortsartikel erfaßt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:13, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Naaa gut, da haste jetzt aber tief in der Kategorienkiste gekramt, sagen wie nicht "immer", sondern in 99% der Fälle ;) -- ɦeph 12:31, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wie schon oben gesagt: Ich wäre bereit die Entscheidung zu revidieren. Wer das nicht will möge nun (=bis morgen) sprechen oder schweige für immer ... --He3nry Disk. 14:45, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

revidiert, --He3nry Disk. 09:03, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist keineswegs erledigt! Ich finde es eine Frechheit sondergleichen, was Benutzer:He3nry hier sich leistet. Es gab mehr als deutlich ablehnende Haltungen zu der LP, auch mit jeweiliger Begründung, sowohl von mir wie auch Benutzer:H-stt. Und auch Benutzer:Hephaion hatte letztlich lediglich gegen die Definition, aber nicht gegen die Kategorie etwas einzuwenden. Hier im Schnellverfahren zu löschen, das ist nicht akzeptabel, erst recht nicht mit der Nennung einer Frist. Andere Leute haben auch mal andere Dinge zu tun und möchten sich nicht andauernd auf LP herumtreiben. Die 2010 erfolgte LP-Begründung von Millbart war eindeutig - keine neuen Argumente (und auch damals galt schon "WP ist kein Reiseführer"). Und auch jetzt hat Zollwurf letztlich nur wieder auf die angeblich unmögliche Definition dessen, was ein Tauchgebiet sei, abgezielt (2007 war es der Unsinn, dass alles ab 25cm Wassertiefe ein Tauchgewässer sein könne, 2010 der damals fehlende Artikel Tauchgebiet, jetzt die nicht passende Definition, letztlich also kein neues Argument, sondern jedes Mal derselbe Punkt). Diese Entscheidungsbegründung lässt zudem die Löschung der gesamten Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte und aller Unterkategorien zu. So geht das nicht. Das mindeste wäre eine Wiederherstellung und ein neuer LA - aber nicht diese Löschung am Morgen nach unmöglicher Fristsetzung. --Wdd (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Erstmal wieder hergestellt. Wenn eine LP fortgeschritten ist, muss ein neutraler Admin entscheiden. So geht es ja dann auch wieder nicht. Grüße --h-stt !? 13:00, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

(BK)Also ich würde mich höchstens dazu noch mal äußern, wenn Du Dich wieder eingekriegt hast. Rein sachlich kann ich Dir zunächst einmal auch nicht folgen. Ansonsten, stehe ich einem Overrulen meiner instrinsisch "mutigen" Edits wie immer gelassen und offen gegenüber. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@h-stt: Also die Regel suche ich aber noch. Ich habe gelöscht, ich kann revidieren. Ich bin komplett unbeteiligt. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ergänzung: In dem Ton mich anzugehen und die Kat dann wiederherzustellen, obwohl Du (und nicht ich) hier inhaltlich diskutiert hast ... Ich glaube, da langt es mir erstmal. Mahlzeit, --He3nry Disk. 13:03, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ihr solltet halt einfach mal realisieren, dass Admins in Kategoriendiskussionen nichts verloren haben, weil Kategorien nicht "gelöscht" werden können im klassischen Sinne. Und eine Kategorienbeschreibungsseite zu löschen, die zu einer gefüllten Kategorie gehört geht gar nicht. DestinyFound (Diskussion) 13:25, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@He3nry: "Also die Regel such ich aber noch." Sowohl hier, wie auch drüben auf WP:LD wird die Entscheidung einem Admin zugewiesen. Das wird schon immer als ein bisher nicht involvierter Admin verstanden. Für eine Rücknahme deiner eigenen Entscheidung ist die Adminansprache gedacht. Wenn die vorbei ist, bist du als Entscheider raus. Grüße --h-stt !? 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Info, nicht dass das doppelte Arbeit gibt. --Zollernalb (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Behalten, sinnvolle Kategorie für die Leser/innen. Nur weil sie von Autor/innen falsch/schräg befüllt wurde, ist das kein Löschgrund. Ihaltlich wie H-stt. Freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 13:42, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@He3nry: Eben... wie Du selbst schriebst "...nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will". Davon ging ich auch nicht aus und habe daher gestern nachmittag diese LP nicht daraufhin verfolgt, ob sich etwas tut und mithin auch deinen Beitrag nicht gelesen - das nächste, was ich dann sah, war heute morgen deine Löschung. Und diese schnelle Reaktion von Dir hat mich dann doch sehr irritiert. Ich halte es auch formal für problematisch, denn du hattest Dich zu Beginn ja auch inhaltlich geäußert, mehrfach in der Diskussion mit H-stt mit deinen Beiträgen vom 24. April um 19:30 und 20:05 Uhr. Was deine abschließende Frage betrifft - leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen. Die sind bislang fast immer gescheitert, weil eine große Mehrheit der Wikipedianer Kategorien wie Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte, Kategorie:Tauchgebiet, Kategorie:Klettergebiet, Kategorie:Kletterfelsen, Kategorie:Örtlichkeit der Prostitution oder auch Kategorie:Künstliche Flughafeninsel und Kategorie:Hotelinsel der Malediven als sinnvoll ansieht - und das wäre jetzt mit deiner en-passant Revision einer uralten LD-Entscheidung von vor neun Jahren ziemlich ausgehebelt worden. Verstehst Du jetzt, warum ich so angefressen reagiert habe, ob dieser als Einzelfall betrachtet tatsächlich wenig wichtigen und außerhalb meiner üblichen Themen liegenden Kategorie? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich dachte die Löschprüfung sei keine Super-LA-Instanz, dass hat man mir immer wieder vorgehalten. Wer hier und jetzt lauthals "Behalten" fordert, hat das System m.E. nicht verstanden. Die Kategorie verstösst eindeutig gegen die heutigen unter WP:WWNI beschriebenen Vorgaben - basta. Sie ist daher nicht mit den Regeln der Wikipedia vereinbar und folglich zu entfernen. Man kann die ja Regeln ändern, aber nicht die Regeln so verdrehen, bis es passt. --Zollwurf (Diskussion) 14:03, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dass deine persönlichen Interpretationen dessen, was WP:WWNI fordert, mindestens hinsichtlich der Kategorien von Tourismusdestinationen mit der der meisten anderen Benutzer nicht konform geht, ist dir aber schon mal aufgefallen, oder? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die versteckten PAe gegen mich sind lästig, können allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, dass Regelverstösse in der Wikipedia ein ordentlich geführtes Löschprüfungsverfahren erlauben. Mir stets vorzuhalten, ich wiederhole "gebetsmühlenhaft" gleiche Argumente ist an Polemik kaum zu überbieten. Es wäre ein guter Stil Deinerseits Dich wegen Befangenheit aus dieser LP selbst zu entfernen. --Zollwurf (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Befangenheit ist ein ziemlich merkwürdiger Vorwurf - ich bin hier nicht als Admin aktiv und auch nie gewesen. Es wäre mir neu, dass ein Benutzer, der Admin ist, sich generell nicht inhaltlich in LP-Diskussionen äußern darf. Du solltest wirklich dringend an deinem Regelverständnis arbeiten. --Wdd (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das wird ja immer skurriler: Du bist also kein Administrator, entgegen WP:LDA? --Zollwurf (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Administratoren können mitdiskutieren. Sie sollten dann aber keine Entscheidung treffen. --Ochrid (Diskussion) 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Im Fall von wdd, alias Admin @Wahldresdner liegt die Befangenheit auf der Hand, Zitat von oben: "... leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen.". Gut, er mag mich (leider) nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe bei den genannten diversen Versuchen der Kategorielöschungen meiner Erinnerung nach nirgends eine administrative Entscheidung getroffen, sondern mich - und auch das nicht immer und überall - lediglich als normaler Benutzer geäußert. Dein Befangenheitsvorwurf geht daher ins Leere. --Wdd (Diskussion) 16:09, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, ja, schon klar. Sorry ich kann mir das LOL nicht verkneifen. --Zollwurf (Diskussion) 20:59, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Kein Problem, Lachen ist gesund. ;-) --Wdd (Diskussion) 14:28, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Guten Tag! :)

Ich würde es gut finden, den Artikel über das Routingprotokoll B.A.T.M.A.N. wieder zu bekommen und möchte ihn gerne so verbessern, dass er in der Wikipedia bleibt. B.A.T.M.A.N. ist - wie in der Diskussion von letztem Sommer erwähnt - ein Protokoll, dass im Projekt Freifunk inzwischen sehr verbreitet ist. Ich denke, dass der gelöschte Artikel ein guter Anfang war und bin ich mir recht sicher, dass jetzt auch mehrere Personen daran mitschreiben würden, anders als zur Entstehungszeit des Artikels. Version eins war ja aus der Zeit, in der auch Freifunk keinen eigenen Artikel hatte. Können wir B.A.T.M.A.N. bitte nochmal eine Chance geben?

Ich danke Euch für's Überdenken! Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 14:22, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Da das ja offenbar bei den letzten Löschungen bzw. Nichtlöschungen immer so am Rande der Relevanz war, würde eine starke Zunahme der Verbreitung jetzt sicher eine Wiederherstellung rechtfertigen. Gibt es Belege für diese Zunahme? --Seewolf (Diskussion) 15:08, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Seewolf! Danke für Deine schnelle Antwort!

Ja, es gibt Belege: Das Softwareprojekt ist nach wie vor aktiv (Projektseite). In der Liste der über 150 Freifunk-Communitys wird das jeweils benutzte Routingprotokoll aufgeführt. Die Zahl der Communitys, die noch kein B.A.T.M.A.N. benutzen, sondern ausschließlich OLSR ist sehr gering, viele benutzen beides oder nur B.A.T.M.A.N.

B.A.T.M.A.N. ist seit 2010/2011 als Modul in den Linux-Kernel integriert (Commit in der Versionskontrolle (2010), Release Notes Kernel 2.6.38 (2011), B.A.T.M.A.N. in der Kernel-Dokumentation). Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 16:22, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ein Teil eines Teils eines Betriebssystems und hier entsteht eine allgemeine Enzyklopädie, nicht das große Linuxhandbuch. Das kann (wenn überhaupt) kurz bei Linux-Kernel erwähnt werden. --2.202.220.99 00:04, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ob das uninteressant genug ist, um es in Freifunk als Abschnitt statt als eigene Seite abzudecken, ist zur Zeit nicht sichtbar, aber "Aufnahme in den Linux-Kernel" bedeutet reichlich peer review, also sicher kein irrelvanter Blödsinn. –Be..anyone (Diskussion) 04:58, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Da das inzwischen fünf Jahre länger per RFC beschriebene OSLR einen Artikel hat, sehe ich keine Veranlassung, ein offensichtlich heute eher noch bedeutenderes Protokoll zur Lösung des gleichen Problems nicht ebenfalls mit einem Artikel zu versorgen. Den RFC gibt es immerhin auch schon seit sieben Jahren:[4]. Eher zusätzlich als alternativ wäre auch ein Übersichtsartikel über die Entwicklungsgeschichte von Mesh-Protokollen sicher sehr interessant. Literatur[5] und papers[6] zum Protokoll mit dem rasanten Namen gibt's auch. Mit all dem, was hier bisher ausgepackt wurde, sollte es schwierig werden, einen Artikel zu schreiben, der die Relevanz erfolgreich zu verbergen möchte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:46, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wo soll da Relevanz für Wikipedia versteckt sein? Das ist zumindest sehr gut versteckt. Die Linuxfreaks meinen, daß alles unter dem Mäntelchen "frei" auch relevant sei, dem ist aber nicht so. Und nicht alles, was eine Fangemeinschaft für relevant ansieht, ist es auch für die Allgemeinheit. Dies trifft auch auf Rassekaninchenzüchter, Feuerwehren oder Karnevalsvereine zu, nicht nur Linux. --Pölkkyposkisolisti 16:26, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Pölkky, und ich wüsste gerne, warum du B.A.T.M.A.N. für nicht relevant hältst. Das ist für Freifunk so was Ähnliches wie Mediawiki für die Wikipedia. SilkeM (Diskussion) 08:16, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Im Umfeld von Linux/Freier Software (im weitesten Sinne) wird gern alles für relevant gehalten, was in diesem Umfeld existiert. Würde Freifunk so bekannt sein wie Wikipedia, dann wäre das sicher auch was anderes. Aber selbst Freifunk ist außerhalb des Dunstkreises weitgehend unbekannt. In Wikipedia wird alles atomisiert, was irgendwie mit "Frei" assoziiert wird und weitgehend alles abgelehnt, was auch nur den Anschein von Kommerzialisierung hat. Aber die Wirklichkeit ist anders. Wäre diese Software von Microsoft, wäre das in jedem Fall schnellöschfähig. Da würde auch niemand diskutieren. --Pölkkyposkisolisti 10:15, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die Anzahl an Freifunk-Hotspots hat sich in den letzten Monaten vervielfacht unter anderem auch durch zunehmende Berichterstattung in den Lokalmedien. Das "Mobile Adhoc Networking" ist dabei Kernbestandteil der Freifunk-Idee. In jedem Fall relevant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:29, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Blick in die Relevanzkriterien verrät doch die Anforderungen. WP:RKSW sagt der Artikel sollte "in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse" wahrgenommen worden sein. Durch die oben genannten Links scheinen diese Kriterien doch erfüllt. Und nur weil das Protokoll Teil des Linux-Kernel ist, muss er doch nicht dort eingepflegt werden. UDP ist auch Bestandteil des Linux-Kernels und hat auch einen eigenen Artikel! Und falls das ein Argument sein sollte, dieses wird in der breiten Öffentlichkeit auch nicht wahrgenommen, aber genutzt. Allerdings sollten sie die WP:RSW eingehalten werden und die Relevanz im Artikel erkennbar sein. Ansonsten sehe ich keine Chancen das der Artikel bestand haben wird. (siehe: hier) --Strahtw ℡ 09:04, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo nochmal und danke für die Tipps und Links, Strahtw! In der Tat gibts Forschungsliteratur in Form von Performance-Analysen, Vergleichen zwischen olsr und BATMAN, als Konferenzbeitrag oder als Artikel in einer Zeitschrift mit Peer-Review-Verfahren (Kulla, Elis/Hiyama, Masahiro/Ikeda, Makoto/Barolli, Leonard: Performance comparison of OLSR and BATMAN routing protocols by a MANET testbed in stairs environment, in: Computers and Mathematics with Applications, Jan, 2012, Vol.63(2), p.339(11)).

Am Ende ist es mir inzwischen fast egal, ob wir den Artikel nochmal neu schreiben oder den alten verbessern. In jedem Fall wäre es toll, wenn Ihr das Lemma entsperren könntet. Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 00:09, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich ziehe meine Meckermeldungen zurück. Silke wird es schon machen. --Pölkkyposkisolisti 00:20, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Kurzes Update: Ich bin dabei, den Artikel komplett zu überarbeiten. Wie geht die Löschprüfung weiter? (Es ist meine erste.) Wartet Ihr mit der Entscheidung, was ich zustande bekomme? Liebe Grüße, SilkeM (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Am besten meldest du dich beim Admin der das Lemma gesperrt hast und bittest um Entsperrung. Lege die Gründe da, beweise die Relevanz und verlinke auf diese Diskussion. Das wäre der "kurze Dienstweg". Falls er nicht will, Deinen Wunsch mit Begründung bei WP:EW nochmal vortragen. Die Mühlen der Wikipedia mahlen langsam, leider :) --Strahtw ℡ 21:06, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Silke, den Weg über den löschenden Administrator Memmingen kannst Du Dir sparen. Ich habe Ende letzten Jahres versucht mit ihm Kontakt aufzunehmen, ohne Erfolg. Meine Gesprächsversuche hat er immer wieder gelöscht und behauptet das sei doch alles schon per Mail besprochen worden. Dann hat er anscheinend auch noch seinen Adminstatus abgegeben und die anderen Admins verwickelten sich in Details zur bürokratischen Richtigkeit der vorhergehenden Löschungen und Wiederherstellungen. Das war an Absurdität kaum noch zu Überbieten und hatte sogar einen gewissen Unterhaltungswert.

Ich hatte noch einen Wiederherstellen Antrag vorbereitet, aber am Ende wurde mir der Aufwand zu gross. Vielleicht kannst Du den Antrag gebrauchen, Falls Du auch an den Punkt kommen solltest aufzugeben, melde Dich, ich werde Dir Mut zusprechen. B.A.T.M.A.N. muss zurück in die Wikipedia.

Der im August 2014 gelöschte Artikel beschreibt ein Computer-Netzwerkprotokoll. Dieses Protokoll verdrängt derzeit das OLSR Protokoll in Mesh Netzwerken, insbesondere in Freifunk-Netzwerken, die es in den meisten deutschen Großstädten gibt (siehe: http://wiki.freifunk.net/IP-Netze#Regionale_deutschsprachige_IP-Netze). Wer über die Technik von Freifunk schreibt, kommt nicht umhin auch "B.A.T.M.A.N." zu nennen. (Google "B.A.T.M.A.N. freifunk" liefert 14500 Treffer). Wer OLSR erklärt ebenfalls nicht. (Wikipedia OLSR enthält entsprechend einen toten Link auf B.A.T.M.A.N.) Der Artikel wurde soweit ich als Wikipediabürokratieanfänger das nachvollziehen kann vor 8 Jahren schon einmal gelöscht und wiederhergestellt und die ursprüngliche Löschdiskussion angeblich nicht befriedigend abgeschlossen.

Als Grund für die Löschung wurde im Juni 2014 mangelnde Relevanz angegeben. In der darauf folgenden "Diskussion" wurde von verschiedenen Teilnehmern belegt, dass das Protokoll Relevanz hat. Zusammengefasst waren das zwei Argumente:

1. Das Protokoll wird in Büchern erwähnt
2. Das Protokoll wird in existierden Computernetzwerken verwendet.

Es wurde überhaupt kein Argument geliefert, das die Irrelevanz belegt. Die "Diskussion" war aber auch so kurz, dass sie den Namen Diskussion eigentlich nicht verdient und keine Entscheidungsgrundlage sein kann.

Daraufhin hätte ich erwartet, dass der Artikel in der Wikipedia bleibt. Stattdessen wurde er jedoch durch den Administrator Memmingen gelöscht.

Die bereits genannten Belege für eine Relevanz des Artikels lassen sich leicht weiter ergänzen:

1. Die Wikipedia selber (!) verweist 79 Mal auf die nun leere deutsche [[B.A.T.M.A.N.]] Seite. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/B.A.T.M.A.N. Eine so stark intern verlinkte Seite zu löschen grenzt meines Erachtens an Vandalismus.
2. Im Wikipedia eigenen Portal https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Elektrotechnik/Fehlende_Artikel wird um die Erstellung eines Artikels zu B.A.T.M.A.N. gebeten.
3. Es existieren B.A.T.M.A.N. Artikel in mindestens sieben nicht-deutschen Sprachen: English, Español, Français, Italiano, Português, Русский, 中文.
4. Falls jemand Zugriff auf die Referer Protokolle der Wikipedia hat, möge er doch bitte mal checken, wieviele Links auf den Wikipedia Artikel im Internet jetzt tot sind. Ich hab schon welche gesehen.
5. Google findet bei "b.a.t.m.a.n. protocol" -wikipedia 3.420 Treffer

Ich habe also erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung, diesen Artikel zu löschen und habe versucht, mir von dem Administrator der sie durchgeführt hat erklären zu lassen warum die Seite weg musste. Ich bekam ich aber keine Antwort. Stattdessen hat er drei Mal meine Nachrichten gelöscht und behauptet mir "vor Wochen" per Mail geantwortet zu haben. Wenn ich die Kommentare auf seiner Diskussionsseite richtig verstehe hat er den Administrator Posten inzwischen aufgegeben.

Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2014#B.A.T.M.A.N._.28gel.C3.B6scht.29

Link zum ersten gescheiterten Versuch mit dem Administrator Benutzer:Memmingen zu diskutieren: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMemmingen&diff=136341655&oldid=136337190

Krischan Jodies (Diskussion) 23:46, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich war bereits per Mail alles geklärt. Was soll das hier schon wieder? Du wolltest den Artikel haben, den habe ich Dir per Mail geschickt. Punkt. Als Teil des Linux-Kernels ist es für mich auch heute noch nicht relevant. Nur weil der Freifunkt auf Linux basiert, sind nicht automatisch dessen Kernel-Bestandteile relevant. Als Beispiel haben auch nicht alle Apps einen eigenen Artikel, die irgendwas mit irgendwem verbinden....

Im Endeffekt ist es mir relativ egal, ob der Artikel wieder kommt oder nicht. Nur sollte man dann die Relevanz anhand von WP:Belegen eindeutig darstellen. Das war im alten Artikel definitiv nicht der Fall. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:04, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ist denn der Artikelentwurf von Silke Benutzer:SilkeM/BATMAN im aktuellen Zustand mit seinen Einzelnachweisen (u. a. Buch und wissenschaftliche papers) weit genug, als daß er nunmehr in den ANR verschoben werden könnte? Das war ja ursprünglich Gegenstand dieser Anfrage und meines Erachtens ist sowohl die Relevanzfrage hier eindeutig geklärt, als auch die Belegqualität ihres Entwurfs über jeden Zweifel erhaben. Zur Aufhebung der Lemmasperre mal ein ping an @He3nry:, der die Sperrung im Januar nach achten Neuanlage mit unzureichendem Inhalt vornahm. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:19, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Moin, der gelöschte Artikel samt Versionsgeschichte ist nach einer Anfrage letzte Woche unter Benutzer:80686/B.A.T.M.A.N.. Der Entwurf von Silke (der von ihr da reinkopiert werden müsste und dann das Ganze in den ANR verschoben) enthält in der Tat Belege etc. Dass sich da immer noch die Entwickler als Erlebnisgeschichte drin feiern, und dass der noch unfertig wirkt, lasse ich mal außen vor. Ob der Gegenstand relevant ist, habe ich erhebliche Zweifel. Die Lemmasperre würde selbstredend mit einer Entscheiung hier verschwinden - vorher jedoch nicht, --He3nry Disk. 07:58, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Moin, und vielen Dank, daß Du hier reagiert hast. @SilkeM: wird vielleicht noch auf die von Dir geübte inhaltliche Kritik eingehen. Könntest Du bitte konkret benennen, wo, unter Würdigung der hier stattgefundenen Diskussion, noch Zweifel an der Relevanz verbleiben? Das ist für mich nicht erkennbar. Herzlichen Dank im Voraus und mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:48, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Finanzverbrechenermittlungsdienst am Litauischen Innenministerium“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
keine Ministeriumsabteilung, siehe Struktur des Ministeriums [7] (Subdivisions_under_the_Ministry). --Tabbelio (Diskussion) 11:49, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Vermutlich relevant, aber so kein Artikel in deutscher Sprache und Relevanz im Artikel auch nicht dargestellt (da stand, was die Behörde macht, aber nicht, was ist *ist*). Wie so oft bei dem Antragsteller: Bitte einen gescheit geschriebenen neuen Artikel im BNR anlegen und hier vorstellen. --HyDi Schreib' mir was! 16:23, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

was ist? Im Artikel stand: am 18. Juni 1997 als eigenständige Behörde registriert.refRegisterdatenref --Tabbelio (Diskussion) 08:11, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten

• Gebetsmühle* Lieber Tabbelio, Du leistest viel und Du weisst einiges. Aber um hier Artikel einzustellen brauchst Du Hilfe mit der Sprache und den Belegen. Suche Dir doch endlich einen Mentor, --He3nry Disk. 22:01, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

adminentscheidung war korrekt. bleibt gelöscht.--poupou review? 22:25, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Löschdiskussion --$traight-$hoota {#} 16:42, 7. Mai 2015 (CEST) Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Harvnb“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.Beantworten
Begründung:
Carbidfischer hat in der LD auf Löschen entschieden. Im Moment ist die Vorlage noch da, weil noch vorhanden. Aus diesem Grunde ist diese Revisionsanfrage als Doch-noch-Löschen-Fall formatiert, weil Vorlagen, die in Verwendung sind, bekanntlich nicht gelöscht werden. Ziel der Anfrage ist natürlich, daß die Vorlage entgegen der Löschentscheidung doch behalten wird. Carbidfischer ist informiert.

MMn ist die LD falsch entschieden und das aus mehreren Gründen.

1. Rein formal handet es sich bei der geführten Diskussion um eine Grundsatzdiskussion, die bekanntlich per LD unzulässig ist, nämlich um die Frage, ob die in Naturwissenschaften und einigen Sozialwissenschaften übliche Autor-Jahr-Zitierweise in Wikipedia überhaupt erwnscht ist. Da wurde und wird mit Wikipedia:Zitierregeln argumentiert, wobei sich diese relativ neue Auslagerung aus Wikipedia:Einzelnachweise ausdrücklich als Empfehlung versteht. Die LD war also gar nicht zulässig.
2. Selbst wenn diese LD zulässig gewesen wäre, dann wäre die LD falsch ausgewertet, weil Carbidfischer mMn auf eine Reihe von Strohmannargumenten reingefallen ist, darunter sind etwa die Behauptung, die Vorlage funktioniere nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Sind und Zweck der Vorlage ist, eine Autor-Jahr-Zitation zu erzeugen. So erzeugt {{Harvnb|Matthiasb|2015a}} völlig wunschgemäß eine Harvard-Zitation. (Vorlage:Harvnb) Solche Inline-Zitationen sind nicht ausdrücklich verboten, wenngleich es in Wikipedia üblicher ist, Zitationen per Fußnote einzubinden.^[1] Damit die in der Vorlage eingebaute „Weiterleitungsautomatik“ funktioniert, muß natürlich das Weiterleitungsziel vorhanden sein.^[2] Das geht natürlich auch, wenn die Zitation inline verwendet wird. (Vorlage:Harvnb) Ein weiteres Strohmannargument war, niemand werde die Vorlage pflegen, was nicht stimmt, denn ich bin nicht niemand, und daß der Grundsatz never change a running system bei Entwicklern (aus dieser Ecke kam das Argument) unbeliebt bis unbekannt ist, ist nix neues. Genannt wurde auch das Argument Faulheit der Artikelübersetzer und daß diese sich schon mehr Arbeit machen sollen – ich finde es erschreckend, daß in einer Zeit, in der Autoren in Scharen davon laufen, eine ziemlich produktive und gleichzeitig ziemlich große Benutzergruppe pauschal für faul erklärt wird bzw. von dieser Benutzergruppe noch mehr Einsatz verlangt wird, als sie eh schon leisten. (In Bezug auf meine Artikelarbeit gehe ich bei einer Löschung von 50–80 Stunden zusätzlichem jährlichen Zeitbedarf aus). Die Konsequenzen einer solchen Überlegung wurde hingegen gar nicht in Betracht gezogen, daß nämlich Übersetzer, insbesndere die nachlässigeren unter ihnen, die entsprechenden Einzelnachweise schlicht weglassen, sodaß daraus sogar schlechtere Überprfubarkeit folgt, wenn Werke nur noch pauschal zitiert werden.) Carbiddfischer hat sich in seiner Entscheidung ausdrücklich auf die Argumente von Perfektes Chaos, Leyo oder Mabschaaf gestützt, keiner vor denen ist mir bislang als Übersetzer von Artikeln aus anderen Sprachversionen aufgefallen. Die Argumente von solchen Benutzern offenbar höher zu bewerten, als die von Betroffenen (etwa Mar del Sur, die derzeit an einer umfangreichen Arbeit werktelt), erscheint mir nicht zielführend, sondern sind mMn eine Mißachtung des höchsten Gutes, daß wir Benutzer in Wikipedia zur Verfügung stellen, nämlich Lebenszeit.

Vorlage:Überschriftensimulation 2

1. ↑ Vorlage:Harvnb
2. ↑ Vorlage:Harvnb

Vorlage:Überschriftensimulation 2

• Matthiasb: Vorlage:Harvnb. 2015. 

Aus diesem Grund bitte ich darum, Carbidfischers Entscheidung zu revidieren und die Vorlage doch noch zu behalten. Per Eilmaßnahme sollte außerdem für die Dauer der LP Vorlage:Veraltete Vorlage entfernt werden, da diese Vorlage erstens nicht veraltet ist und zweitens es kontraproduktiv ist, wenn während der LP die Vorlage weiterhin aus Artikeln entfernt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:01, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Anders als dargestellt ging es nie um eine Grundsatzdiskussion, sondern nur um diese Vorlage und ihre Verwendung. Im Rahmen der Löschdiskussion wurde festgestellt, dass die überwiegende Mehrheit der Verwendungen grober Unfug ist - in der Regel funktioniert der Link nicht (selbst in Einzelnachweisen, die Matthiasb selbst hinzugefügt hat) oder hilft nicht (weil Literatur+EN auf eine Bildschirmseite passen und der Sprung zum Anker damit nichts bewirkt). Oft fehlt sogar eine Literaturangabe auf die sich der Einzelnachweis beziehen könnte (siehe z. B. Existentielles Risiko vor meiner heutigen Bearbeitung) was den Einzelnachweis völlig unbrauchbar macht. Ja, es ist möglich, die Vorlage sinnvoll einzusetzen, aber die Erfahrung zeigt, dass das nahezu nie gemacht wird, stattdessen wird die Vorlage viel zu oft (80-90% der Verwendungen!) falsch eingesetzt. Die Gründe dazu finden sich auch in der Löschdiskussion. Die Existenz der Vorlage legt zudem nahe, man könnte Einzelnachweise aus einem englischen Artikel einfach ohne weitere Prüfung behalten, was nicht geht. Harvardzitate können auch ohne diese Vorlage eingefügt werden, mit all den in der Löschdiskussion genannten Nachteilen, da Artikel nicht "fertig" werden und Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren. --mfb (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Ob der Link funktioniert oder nicht, darum geht es gerade nicht. Der Sinn der Vorlage ist es, sicherzustellen, daß Autor-Jahr-Zitierungen einheitlich dargestellt werden, nämlich in der Form Matthiasb 2015. S. 125 Daß dies auf einen entsprechnenden Literaturnachweis im Abschnitt "Literatur" weiterlinkt, ist lediglich Mehrwert. Auch daß der Link nichts bewirke, wenn Einzelnacweis und Literaturliste auf einer Bildschirmseite stehen, ist wieder so eine von dir verbreitete Unwahrheit. Wie man beim Klicken auf den Link Matthiasb 2015b sieht, springt der Cursor nämlich an den Zeilenbeginn der entsprechenden Literaturangabe. Sinnvoll wäre es, wenn sich hierzupedia das CSS genauso verhalten würde wie in EN, dort wird die Zeile dann nämlich hellblau eingefärbt.

Die Existenz der Vorlage legt zudem nahe, man könnte Einzelnachweise aus einem englischen Artikel einfach ohne weitere Prüfung behalten, was nicht geht. ist wieder ein solches Strohmannargument. Erstens gilt grundsätzlich auch bei übersetzten Artikeln die Richtlinie WP:Gehe von guten Absichten aus, und zweitens ist es ein Trugschluß anzunehmen, ein Nichtvorhandensein der Vorlage würde dazu führen, daß ein Übersetzer die Quelle prüft – vielmehr ist es wahrscheinlich, daß er, weil er zusätzliche Zeit für das Umformatieren der Einzelnachweise braucht, eine solche Prüfung erst recht nicht durchführt oder, noch kontraproduktiver, sie nicht nur nicht durchführt, sondern den Einzelnachweis komplett wegläßt und die Literaturliste als einzigen Beleg stehen läßt. Wir haben hunderttausende von Artikeln mit diesem Problem, übrigens, und viele von denen sind Beweise dafür, daß Erschwerungen bei der Übernahme von Einzelnachweisen dazu verleiten, diese Einzelnachweise im Nachmirdiesintflut-Modus herauszulöschen. (vgl. Kmhkmh 2010. Daß Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren, ist deine Privatmeinung.

Daß in Einzelfällen die Verwendungen nicht auf das Literaturverzeichnis weiterlinken (also der zusätzliche Nutzen nicht funktioniert) ist im übrigen auch eine Folge deiner bislang erfolgreichen Bemühungen, daß Vorlage:Cite book/Doku nicht in Vorlage:Cite book angezeigt wird (siehe dortige Versionsgeschichte). Es ist schon witzig, wenn der Brandstifter ruft, es brenne. Ein anderer Grund ist das Problem, daß TMg den Haken über ref=harv aus Vorlage:Cite book entfernt hat, der in allen anderen Sprachversionen vorgesehen ist, wenn diese als Ziel einer Harvard-Verlinkung dient. Was also in EN oder ES standard ist, verhindert hierzupedia die Anwendung. Auch hier habe ich inzwischen einen Workaround, kann ihn aber nicht umsetzen, weil du ja effektiv für eine Infinitsperre der Vorlage gesorgt hast. Mit dem was du an in dieser Causa herumsabotiert hast, würde ich mich an deiner Stelle ungefähr so klein mit Hut machen, aber nicht mit derart substanzlosen Argumenten in einer LP zu Wort melden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:28, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Du hast bei cite book klar gegen die Mehrheitsmeinung (ohne Konsens, auf den du immer so viel Wert legst!) einen jahrelang vorhandenen, wichtigen Kommentar entfernt, das zu revertieren kannst du mir kaum vorwerfen. Bei mir springt da kein Cursor wenn ich auf den Link klicke.

Dass Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren, ist offensichtlich und wurde auch schon in der Löschdiskussion angesprochen. Literatur lässt sich nicht entfernen wenn Harvardzitate darauf verweisen, man kann nichtmal die Ausgabe ändern weil dann Seitenzahlen ggf. nicht mehr stimmen. Auf Inhalte einer anderen Ausgabe zu verweisen würde bedeuten, dass man das gleiche Buch sogar doppelt in der Literaturliste bräuchte. --mfb (Diskussion) 15:47, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Eine Vorlage, die 2008 zwischen 250 und 500 mal benutzt wurde (vgl. Vorlage Diskussion:Cite book#Löschen?) und heute in mehr als 6000 Artikeln verwendet wird (und jeden Tag werden es mehr) ist alles andere als unerwünscht, was auch aus den diversen LDen und immer wieder auf der DS hervorgeht. Meine Änderung war also nur eine Anpassung an die jahrelange Praxis. Wer einen Editwar darum führte, um dies zu verhindern und wer damit gleichzeitig die Einbindung der Dokumentation verhinderte, war und ist Benutzer:Mfb. Und natürlich ist es ein Unding, daß eine Vorlagendokumentation auf der Vorlagenseite nicht erreichbar ist. Das ist Sabotage. Verschone uns bitte mit solchen Falschinformationen, sie sind eine Beleidigung für Benutzer, die sich ernsthaft in die LP einbringen. (Wenn du einen Funken Anstand besitzt, würdest du Rax ansprechen, daß er seine Sperre der Vorlage aufhebt und die Dokumentation selbst einbinden.)

Und ja, wenn man auf ein Buch in verschiedenen Ausgaben verweist, dann braucht man es auch in der Literaturliste mehrfach. Das ist halt so. Das ist immer noch besser, als sich nur in der Seitenzahl unterscheidende Vollnachweise dutzendfach zu wiederholen. Einen Artikel, wie im bereits von mir verlinkten Beispiel Benutzerin:Mar del Sur/Caridad, mit Vollnachweisen zu versehen, ist schlichtweg Unsinn. (Genauso Unsinn ist es ürigens auch, daß trotz eindeutiger Mehrheit in der Umfrage, die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen nachwievor vrhindert wird, aber vielleicht ist das ja der wahre Hintergrund des Kampfes von dir und Perfektes Chaos gegen Vorlage:Harvnb, nämlich zu verhindern, daß die Community erkennt, wie sinnvoll Harvnb in Verbindung mit einer Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen ist. Oder umgekehrt: Sie könnte Erkennen, daß andere Zitierweisen sinnvoller wären, als die Wikifantenzitierweise, wäre die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen Standard. (Und daß die Community die Mehrspaltigkeit wünscht, hat sie ja bereits deutlich gesagt!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:15, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe keinen Schmerz mit der Harvard-Zitation. Allerdings sehe ich einen funktionierenden Link nicht als Mehrwert, sondern in der hiesigen Verwendung als wesentliches Element an. Ich nehme jetzt einfach kurz das von MfB genannte Beispiel existenzielles Risiko: Dort gibt es Referenzierungen zu 'Ambrose 1998' und 'Rampino Ambrose 2000', aber keine Information über Titel, ISBN oder sonstige wichtige Daten, an Hand derer ich das referenzierte Werk auch identifizieren kann. Mit 'Rampino Ambrose 2000' kann google was anfangen, mit 'Ambrose 1998' hingegen wird bspw. eine Google-Suche zum Glücksspiel. Es sollte bedacht werden, dass der durchschnittliche Leser eines Artikels a) fachfremd ist (d.h. die einschlägige Literatur nicht so gut kennt wie ein Fachwissenschaftler) und b) nicht ständig eine entsprechende Bibliotheks-Recherche durchführen kann, nur um allein Titel und Identifikatoren der Publikation zu erfahren. Daher gibt es IMHO 2 Anforderungen, die die Vorlage erfüllen müsste, so sie denn behalten würde: a) Sicherstellen, dass eine umfängliche Literaturangabe geliefert wird, b) wenn dies aus irgendeinem Grund nicht möglich ist, keinen(!) Link zu erzeugen, denn ein Link, der in den Augen des Lesers 'nicht funkioniert' bzw. 'nirgendwo hinführt' ist eher verwirrend als dass er als Mehrwert wahrgenommen wird. --Gnu1742 (Diskussion) 16:33, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Gnu1742: Eben diese Links funktionieren so gut wie nie, das ist der Punkt (und wenn du dir die LD ansiehst, habe ich dort anfangs auch "Verlinkung entfernen oder löschen" geschrieben).

@Matthiasb: Ich befürworte mehrspaltige Einzelnachweise, keine Ahnung welche Verschwörung du hier vermutest. --mfb (Diskussion) 16:47, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Gnu1742: Gute Punkte, aber ein Aspekt fehlt mir noch in deinem Anforderungskatalog: c) der geordnete Rückweg.

Wenn ich in der Fußnote eine halbwegs vollständige Angabe habe, springe ich aus dem Text dorthin, weiß Bescheid und springe wieder zurück in den Text. Wenn ich in der Fußnote die Vorlage habe, springe ich (wenn alles gut läuft, meistens funktioniert der Link ja nicht) ins Literaturverzeichnis und kann mir den Weg zurück dann selber suchen. Wirklich benutzerfreundlich ist das nicht.

Und selbst wenn Anforderungen a)–c) erfüllt wären, bliebe noch der Punkt, dass ich, wenn ich nicht auswendig weiß, was Autor 2015b ist, zwei Klicks brauche, um zur gewünschten Information zu kommen, statt einen bei einer halbwegs vollständigen Angabe in der Fußnote. Für Hin- und Rückweg, so es einen funktionierenden Rückweg gibt, würde ich je nach Implementierung drei bis vier Klicks brauchen (statt zwei). Auch das erscheint mir nicht wirklich benutzerfreundlich. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Gnu1742: Selbstverständlich ist deine Anforderung b) bereits jetzt erfüllt, denn {{Harvnb|Matthiasb|2015d|Ref=none}} liefert Vorlage:Harvnb.

@Carbidfischer: Der „geordnete Rückweg“ wäre implementierbar, allerdings meines Knowhows zufolge nur zum ersten Link/Aufruf. Dazu diente eigentlich der in Vorlage:Cite book von TMg entfernte Haken ref=harv, ich muß hier allerdings einen Denkfehler einräumen, da zum Funktionieren dort der Link auf die aufrufende Harvnb-Einbindung gesetzt werden müßte, aber derzeit die Benennung der durch Cite book erzeugten Sprungmarke sinnlos mit harv überschreibt, also die Weiterverlinkung auf den Eintrag in der Literaturliste bricht. Wie bereits oben gesagt, ist es ungeschickt, daß bei importierten Cite-book-Verwendungen in Verbindung mit harvnb dieser Parameter immer gesetzt ist; von den bereits erwähnten 80–90 % der Verlinkungen dürfte das die dominierende Menge betreffen. D.h. 70–80 % der Fehlfunktionen ließen sich dadurch beseitigen, daß man mit AWB oder so in den Artikeln, die Harvnb verwenden bei Cite book den Parameter ref=harv entfernt. Was aber nicht sinnvoll ist, weil a) bei weiteren Artikelimporten dieser Parameter stetig weiter importiert würde und b) die Möglichkeit der Rückverlinkung entfiele, sodaß hier ein anderer Workaround notwendig ist. Aber sicher ist euch klar, daß ich als Nichtadmin bei zwei vollgesperrten Vorlagen wenig Möglichkeiten habe, das Problem zu beseitigen ;-)

Deinen letzten Einwand, wg. der Benutzerfreundlichkeit in Bezug auf die Klickzahl, kann ich nicht völlig entkräften, gebe aber zu bedenken, daß der Nurleser wohl in den seltensten Fällen davon betroffen sein wird. Wie wir bei Kategorien nicht wissen, wer diese wieso auf welche Weise nutzt, fehlen uns diese Erkenntnis auch darob, wen Belege in Wikipediaartikeln interessieren und ob diese Literaturnachweise überhaupt angeklickt oder gar überprüft werden, aber ich würde annehmen, daß 90 Prozent des Leser mit dieer Problematik gar nicht konfrontiert werden, weil sie (oft leichtfertig)) davon ausgehen, daß bereits das Vorhandensein einer Fußnote als Garant für die Korrektheit der damit versehenen Aussage steht. (Hand auf's Herz: wer kontrolliert außerhalb der üblichen Honigtöpfe, ob Fußnote und damit versehene Aussage zusammenpassen? Und behaupte bitte keiner, ich würde diese Leichtfertigkeit propagieren, aber Gehe von guten Absichten aus trift auch hier zu, eine flächendeckende Prüfung aller in WP gesetzten Belege ist Lesern nicht zumutbar, da kann er ja gleich selbst gugeln.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:49, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zum ersten Absatz: @Gnu1742 schwebt glaube ich etwas anderes vor, nämlich, dass die Vorlage merkt, wenn keine Ziel-Literaturangabe vorhanden ist, und dann keinen Link erzeugt.

Zum zweiten: Der größte Teil der nicht funktionierenden Links hat den Grund, dass die Ziel-Literaturangabe nicht vorhanden ist oder in einem anderen als dem von der Vorlage benötigten Format vorliegt. Das wirst du auch durch die beschriebenen Verbesserungen an der Vorlage nicht in den Griff bekommen.

Zum dritten: Wenn deiner Vermutung nach 90 % der Leser die Fußnoten gar nicht anschauen, wieviel % der Leser legen dann wohl Wert darauf, dass diese Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format formatiert sind? -- Carbidfischer Kaffee? 14:58, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

In der Diskussion wurde meines Erachtens viele grundsätzliche oder thematisch vorbeizielende Argumente gebracht, die in der Frage dieser Vorlage eigentlich keine Rolle spielen sollten. Das ganze Editgeware und sonstiger Zirkus drumherum machen die Angelegenheit noch komplizierter.

Zur Löschbegründung: „Die Vorlage bringt für einen doch eher überschaubaren Nutzen zu viele Probleme mit sich.“ – Probleme sind wohl da. Aber die sind nicht in der Vorlage selbst begründet, sondern in deren fehlerhaften Benutzung – sie wird auch korrekt verwendet und hat dann auch einen sinnvollen Nutzen. Der ist in der Tat aber überschaubar: Das angestrebte Resultat lässt sich auch gleichermaßen über [[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f (statt {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}}) erreichen. Viel gespart wird dabei nicht durch die Vorlage, deshalb kann deren Sinn wohl dadurch schon auch in Frage gestellt werden (sie kann auch noch mehr und ist flexibler einsetzbar, aber da sehe ich eigentlich auch nicht so den Bedarf). Dafür ist die Funktionsweise für Autoren direkt ersichtlich und nicht ein eine weitgehend unbekannte Vorlage gekapselt, dadurch auch flexibler und leichter zu bearbeiten – und nebenbei auch noch performanter für die armen geschunden WMF-Server… Diese Tatsache, dass sie letztlich nur eine Abkürzung von Wikisyntax ist, könnte also als Löschgrund gelten.

Im Gesamten sehe ich aber eigentlich nicht, warum man die ordnungsgemäße Verwendung dieser Vorlage verhindern sollte, die stört auch erstmal nicht. Es sollte vielmehr die grundsätzliche inhaltliche Frage geklärt werden, ob und in welcher Form eine solche Gestaltung von Einzelnachweisen gewünscht und wie sie sinnvoll umsetzbar ist. Denn ich sehe prinzipiell schon einen Bedarf, die Formatierung von Einzelnachweisen vereinfachen zu können. Bisweilen gibt es für die Hauptquellen dutzende Einzelnachweise, in denen vollkommen identische Angaben zum Werk stehen und sich nur die Seitenzahl ändert. Das ist weder für Autoren noch für Leser optimal. Eine wirklich pragmatische Funktionalität bieten derzeit weder Referenzgruppen noch Harvnb. Meines Erachtens wäre es sinniger, eine grundsätzliche Diskussion zu führen um über Lösung nachzudenken, statt hier kiloweise Gehirnschmalz und Beruhigungstropfen über den Sinn und Unsinn einer Vorlage zu verschwenden, die zwar nicht oft verwendet wird, aber von ihren Nutzern durchaus erwünscht ist. Ich wäre daher für ein Behalten, bis etwas besseres gefunden ist. --$traight-$hoota {#} 16:42, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@$traight-$hoota: Wenn eine Vorlage nahezu ausschließlich fehlerhaft verwendet wird, ist das ein Problem der Vorlage. --mfb (Diskussion) 16:49, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

+1, vgl. auch die Stichprobe auf meiner Diskussionsseite. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich bleibe bei meiner Einschätzung, einen Mehrwert für normale Leser kann ich in der arg verkürzten kryptischen Angabe nicht erkennen. Die Links, so sie existierten verwirren wenn sie wie überwiegend ins Leere führen. In vielen der Artikel werden nicht alle Angaben aus dem Import übernommen, Quellen werden nicht geprüft, sehr oft haben Importartikel Mängel insbesondere im Bereich der Weblinks die blind mitsamt des Abrufdatums ungeprüft belassen werden. Mehrmals war die Langform zu der Literaturangabe nicht einmal vorhanden, so dass die Vorlage völlig ohne jeglichen Nutzen im Artikel war, und irgendwo funktionierte es nicht einmal in der englischen Version, also wurde der Fehler vermutlich schon von dort importiert. Für mich ist es eher ein Nachteil, dass durch eine solche Vorlagenübernahme der Autor quasi von seiner Pflicht die Quellen zu prüfen entbunden wird. Daher löschen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:34, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Mfb: Aber nicht zwingend ein intrinsisches. Das heißt, man kann auch über Maßnahmen nachdenken, wie Fehlbenutzungen vermieden werden können. Da sie durchaus einfach und ohne großes Hexenwerk benutzbar ist, kann m.E. aus der Anzahl der Fehlverwendungen (wobei die gesamten Verwendungen ja eh in einer statistisch zweifelhaften Größenordnung liegen) keine grundsätzliche Untauglichkeit der Vorlage diagnostiziert werden. Wenn sie beispielsweise von Benutzerin:Mar del Sur und Benutzer:Matthiasb nutzbringend eingesetzt wird, warum soll man sie nicht lassen? Die Fehlbenutzungen lassen sich ja korrigieren oder im Zweifel dort die Vorlage entfernen, ohne dass sie ganz gelöscht wird und für niemanden mehr benutzbar ist. Diesen Aufwand gibt es bei der Löschung ja eh, also ändert sich nichts groß.

@Lómelinde: Deine Argumentation richtet sich nicht gegen diese Vorlage, sondern gegen das damit umgesetzte Zitierprinzip. Für diese Grundsatzfrage sind aber weder LD noch LP geeignet. Wie ich oben gezeigt habe, ist es auch ohne Hilfsmittel relativ leicht möglich, die Harvard-Zitation zu verwenden. Daran ändern weder diese Vorlage noch die Diskussionen darum etwas. Genausowenig wie man durch das Vorhandensein von Vorlagen beeinflussen kann, wie geflissentlich Artikelübersetzungen angefertigt werden. --$traight-$hoota {#} 18:19, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein ich denke diese und andere ähnliche Vorlagen unterstützen es, dass bei der Übertragung von Importartikeln nicht nachhaltig gearbeitet wird. Es spielt keine Rolle ob oder dass ich diese Zitierweise nicht bevorzuge, ich versuche es auch dort anzupassen, wo die Vorlage nicht verwendet wird. Mich stört einfach, dass sie fast ausschließlich nicht funktioniert, denn dadurch bin ich ja erst auf diese Vorlage gestoßen, weil ich so dusselig war einen der blauen Links anzuklicken und es passierte „nichts“.

Das ist für normale Leser nicht zielführend und nur aus diesem Grunde bin ich für die Löschung. Weil das so kompliziert und unzuverlässig ist, dass es fast niemand so einsetzt wie es vorgesehen ist.

Und das Argument, dass derjenige Benutzer, der es falsch macht eben einfach zu dumm sei die Dokumentation richtig zu lesen, das bestärkt mich darin, denn ich empfinde es als anmaßend so etwas zu sagen anstatt sich darum zu bemühen die Vorlage entweder so anzupassen, dass sie weitgehend fehlerfrei verwendet werden kann oder sie eben zu entfernen, wenn das nicht möglich ist.

Ich bin für entfernen. Es geht nicht um Vorlieben, das kann jeder gern so machen wie er es mag. Ich bleibe dabei sie ist in der jetzigen Form unbrauchbar und sollte daher gelöscht werden, weil sie mehr Fehler produziert als sie Nutzen bringt. So das ist meine Meinung und mehr schreibe ich dazu nicht, einen schönen Abend noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:45, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, der Leser, der die Dokumentation nicht liest, ist nicht zu dumm, sondern er wurde von Mfb per Editwar daran gehindert, die Dokumentation [von Vorlage:Cite book] zu lesen. Ih mag mich wiederholen, aber das Entfernen der Vorlagendokuunterseite aus der Vorlage finde ich nicht sexy, überhaupt net.

Im übrigen hat das Vorhandensein der Vorlage keine Auswirkung auf das, was du nachhaltiges Arbeiten nennst. Kmhkmh brachte es schon 2010 auf den Punkt (Link siehe oben), ein Artikelübersetzer wird sich durch das Fehlen von Zitationsvorlagen niht eine einzige Minute länger mit der Prüfung eines Beleges beschäftigen, als er dies sowieso tut – manche Benutzer sind da sorgfältig, anderen ist es egal. Aber das Fehlen dieser Vorlagen provoziert, daß diese Einzelnachweise komplett weggelassen werden (herausgelöscht werden), was es Dritten erschwert, Inhalte zu überprüfen, wenn nur noch die Literaturliste vorhanden ist. In der Diskussion um Zitationsvorlagen wird allgemein übersehen, daß neben einem einheitlichen Aussehen, deren ureigentliche Aufgabe es ist, dem Artikelautoren zu ermöglichen, mit einem vertretbaren Aufwand, anderen Benutzern die Belegstelle zur voranstehenden Aussage zu kommunizieren. Und je aufwendiger das ist, desto eher wird es weggelassen. Deswegen stimmt Straight-Shooatas Längenvergleich auch nicht, es ist nicht

[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f vs.

{{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}},

sondern es geht um

[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f vs.

…,

also nichts, weil die Vorlage im zu übersetzenden Quelltext ja sowieso schon drin ist. Und wer schon einmal in Listenartikeln mit dutzenden von Einbinungen der en:Template:Coord diese in Vorlage:Coordinate umgeschrieben hat, der weiß wie zeitaufwendig bereits solch relativ unkompliziert erscheindendes Konvertieren von | in / ist. Da sitzt du in Dingern wie Benutzer:Matthiasb/Liste der Registered Historic Places im Los Angeles County schon mal drei Stunden oder so. Oder wird erwartet, daß man all diese Koordinaten selbst ermittelt, statt von guten Absichten in EN auszugehen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

+1, die Löschung wurde schlüssig begründet (auch wenn das offenbar Manchen nicht passt). Auch sind die erhobenen Stichproben sehr aussagekräftig. Löschen! --Woches 18:53, 7. Mai 2015 (CEST) Wird das jetzt unendlich, mit immer gleichen Argumenten, diskutiert, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht? Matthiasb hat mit der Verschwendung von Lebenszeit völlig recht :-)Beantworten

Naja, kann ja noch ein MB machen und einen schön polemischen Artikel für den Kurier, etwa Wikipedia findet wissenschaftliches Zitieren scheiße! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was Dir auch durchaus zuzutrauen ist, um Löschung zu verzögern. Auf den Artikel bin ich schon wirklich gespannt (der aber treffender heissen sollte: Wikipedia findet wissenschaftliches Zitieren ohne jeden Hinweis auf Verwendetes scheiße!). Einem solchen Unternehmen würde ich aber in keinster Form „aufschiebende Wirkung“ des Unvermeidlichen zubilligen :-) --Woches 21:33, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Richtig. Wissenschaft ist Scheiße und Mathie ist ein Arschloch. Lang lebe die Laienenzyklopädie. --Ochrid (Diskussion) 22:44, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was für eine schreckliche Vorlage. Kann keinen Fehler in der Adminentscheidung finden. Ergo: gelöscht lassen. Als ob "wissenschaftliches Zitieren" nur mit dieser Vorlage möglich wäre. Völlig albern. --Armin (Diskussion) 00:02, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, daß ich mich erst jetzt und nicht schon in der LD melde, aber ich war mal eben 4 Monate abwesend. Und habe die Aufruhr nur mitgekriegt, weil sich Matthiasb eine Sperre eingefangen hat (Für was Sperren alles gut sein können...) Ich bin dabei so peau a peau (also sehr langsam, weil ich zwischendurch anders zu tun habe und ihn dann wieder vergesse usw.) einen umfassenden englischen Artikel zu übersetzen. Und ich gebe zu, ich prüfe tatsächlich nicht die Literaturquellen, denn das haben die Autoren bereits getan. Und nein, ich bin nicht bereit, mich dann, wenn ich in englischen Artikeln auf eine Zitation treffe, die englische Vorlage anzugucken, herauszufinden, was sie tut und dann in die grundlegende in DE gewünschte Form zu bringen. Es ist einfach hilfreich, wenn ich über so einen Kram nicht nachdenken muß. Also ich würde, wenn die Vorlage weg ist oder nicht durch eine wie auch immer funktionierende andere gleichnamige ersetzt wird, vom Übersetzen umfassender komplexer Artikel mit Mischsachgebieten Abstand nehmen. Oder zum Verständnis: Coordinate kann ich in Koordinate übertragen, Harvnb aber nicht in Literatur. Und in jedm größeren Textverarbeitungsprogramm gibt es Formatvorlagen. Die definiere ich am Anfang meiner Arbeit und vergesse dann, was sie machen. Und wenn mein Text ein Zitat ist, dann nehme ich die und wenn es eine Fußnote ist die andere. Das war zwar jetzt eigentlich zur LD gehörig, aber die ist ja nu gelaufen. Vielleicht hilft es aber bei der Prüfentscheidung. Ansonsten bitte zeitnah mitteilen, daß ich lieber andere Artikel schreiben soll, dann spare ich mir die restliche Arbeit. Auch in Zukunft. --CeGe Diskussion 10:00, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hier ist die Löschprüfung und nicht die Löschdiskussion 2.0. Erstes Argument in der Begründung war eine behauptete nicht in der Löschdiskussion zu führende Grundsatzdiskussion. Ich kann nicht erkennen, dass es in der LD um eine Grundsatzdiskussion handelt. In der Diskussion wurde nichts darüber gesagt, ob und wie ohne Vorlage diese Zitation angewendet werden kann und darf (sie also auch nicht verboten). Beispiele, wie es ohne Vorlage funktioniert, wurden in der Löschprüfung gegeben. Zweites Argument war, dass der abarbeitende Admin den Argumenten der "falschen" Benutzer gefolgt ist. Nun ist es so, dass es in jeder kontroversen LD die Parteien jeweils die Argumente für falsch und unwichtig hält. Es mag auch sein, dass die Löschung bei Übersetzungen zu mehr Arbeit führt, aber auch das ist letzlich nur ein Argument unter mehreren für und gegen diese Vorlage. Das ist die Aufgabe eines Admins, die Argumente abzuwägen und entsprechend zu entscheiden und das hat Carbidfischer gmacht. Ich erkenne daher kein Überschreiten des Entscheidungsrahmens durch den Admin. --Orci Disk 12:22, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Doch, weil Carbidfischer, wie CeGe sehr schön zeigt, die Argumente völlig falsch gewichtet. Dass sich ggf. der Aufwand für Übersetzer erhöht, sehe ich eher als Feature, da diese sich so zwangsläufig etwas mehr mit den Belegen der Artikel beschäftigen müssen., und er stimmt in seiner Löschbegründung ja ausdrücklich den Argumenten von bspw. Perfektes Chaos zu, darunter Die „Übersetzer“ sind zu bequem, ihren Job richtig zu machen. So und lies noch mal den Beitrag von CeGe. Wenn eine Maßnahme offensichtlich dazu taugt, daß weitere Autoren sich der Masse von Autoren anschließen, die Wikipedia bereits verlassen haben, kann die Maßnahme nicht richtig sein. Ganz abgesehen davon, daß sich gerade in PCs Argumentation eine Menge falscher Aussagen inden, unter anderem die Aussage, TMg ist ohne Wenn und Aber zuzustimmen in seiner Darstellung WP:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2013/Woche 51 #Nicht funktionierende Zitierweise. Pikanterweise findet sich in der LD die folgende Aussage von TMg: Die Erfahrung hat gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, solche Vorlagen zu löschen. Das war nicht der Sinn meiner Ausführungen in den FzW. Dieser Aussage ist nichts hinzuzufügen. Die Löschung der Vorlage bewirkt außer der Genugtuung für die Löschbefüürworter effektiv, daß Belege weggelassen werden oder ihre Tätigkeit zumindest in diesem Bereich reduzieren oder einstellen. Haben wir wirklich soviele Autoren, daß wir leichtfertig darauf verzichten können? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sind das nicht absolute Kindergartenargumente? Wenn man mir mein Förmchen wegnimmt dann baue ich keine Sandburgen mehr, oder was? Ich finde es absolut unpassend damit zu drohen, dass man im Falle einer Löschung … Es geht hier um einige wenige die diese Vorlage glauben zu benötigen, solll also immer gegen eine Löschung entschieden werden, wenn irgendein Autor ruft: „Wenn ihr das löscht tut dann gehe ich“. Du warst/bist ja nicht einmal bereit dabei mitzuwirken die fehlerhaften Einbindungen zu korrigieren und eventuell fehlende Literatur nachzutragen. Aber darum geht es auch nicht.

Die Vorlage wird zumeist fehlerhaft verwendet und eine solche Zitation funktioniert eigentlich nur in gedruckten Werken die auf unveränderlicher Literaturangabe beruhen und das ist ein Argument, was zählt. Denn dieses System ist dynamisch, da kann und soll sich der Text anpassen, feste komplizierte undurchschaubare für den Laien nicht assoziativ nutzbare Vorlagen passen da einfach nicht hin. Es ist auch ohne diese Vorlage möglich die von dir bevorzugte Zitation zu verwenden. Ich sagte schon einmal ich benötige keine dieser Vorlagen wirklich und benutze sie nur selten. Die Belegpflicht und Prüfung liegt immer beim Autor und das gilt für mich auch bei Übersetzungen. Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen, und das wollen wir doch wohl alle nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:39, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung: Die Belegpflicht und Prüfung liegt immer beim Autor und das gilt für mich auch bei Übersetzungen. Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen, und das wollen wir doch wohl alle nicht. Vorlage hin oder her. Man sollte die Literatur, die man angibt, immer selbst eingesehen haben und nicht blind aus einen anderen wikipedia Artikel übernehmen. --Armin (Diskussion) 13:50, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

???Bei einer Übersetzung mit Import-und das sollte ja wohl gängige Praxis sein- sind die Autoren die Menschen aus der jeweilig anderssprachigen WP. Und dann kommt der Übersetzer. Kein Mensch käme auf die Idee, jemanden, der in der deutschen WP einen Satz im Stil ändert darauf hinzuweisen, daß er doch bitte die Beleglage noch einmal überprüfen möge. Und vielleicht habe ich das falsch ausgedrückt: Ich drohe nicht mit irgendwas, ich stelle fest, daß ich nicht bereit bin, Übersetzungen durchzuführen, wenn mir für mich wesentliche Unterstützung entzogen wird. Es ist nicht schlimm. Ich kann auch andere Sachen machen, als an Formulierungen zu feilen, zu prüfen, ob die Übersetzung inhaltlich richtig ist, welche Person in der deutschen WP verlinkt werden muß. --CeGe Diskussion 14:02, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Matthias: wie gesagt, hier ist nicht die LD 2.0, in der man nochmal die Argumente abwägen müsste. Dafür gibt es die LD und es ist die Aufgabe des abarbeitenden Admins, die abzuwägen und zu bewerten. Da ist Carbidfischer offenbar zum Ergebnis gekommen, dass deine ihm weniger gravierend erscheinen als die der anderen. Hier kommt es darauf an, ob der Admin seinen Eressensspielraum bei seiner Entscheidung überschritten hat und das kann ich nun mal nicht erkennen. --Orci Disk 14:16, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Oben im Kasten steht nichts davon, daß der entscheidende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten haben muß. da steht nur ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden. Das mit den mißbräuchlichen Knöpfchen ist die Benutzersperre. Heißt: Natürlich kann ein abarbeitender Admin bei einem LA auch löschen, weil ein wesentliches Argument fürs behalten nicht bekannt war oder er die Konsequenzen unterschätzt hat. Das hat nichts mit schlechter Adminarbeit oder überschreiten des Ermessensspielraumes zu tun. Und deswegen habe ich meinen Standpunkt dargelegt, weil ich es vorher nicht konnte und jetzt vielleicht besser nachvollziehen kann, daß es durchaus weitreichendere Konsequenzen haben kann, als zunächst angenommen. --CeGe Diskussion 14:56, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es ist schlicht nicht richtig, dass man beliebige enWP-Artikel per c&p übertragen und übersetzen könnte, wenn sie die Vorlage:Harvnb enthalten. Diese kann sich in der enWP nämlich auch auf Vorlage:Citation beziehen, die hier seit 2013 gelöscht ist. Hier ist also immer händische Nacharbeit nötig, somit entfällt das Argument, dass alleine die Existenz von Vorlage:Harvnb eine Menge Arbeit für Übersetzer spart. Was man ggf. tun könnte, wäre beispielsweise Benutzer:Doc Taxon, einen der Haupt-Importeure der deWP und zudem versierter Programmierer, mal zu fragen, ob er nicht ein Script schreiben kann, das Vorlagen "übersetzt", also die vorhandenen Paramter in hierzuwp vorhandene Vorlagen einfüllt und damit als "Service" nach jedem Artikelimport auch noch eine Version mit migrierten Vorlagen liefert.

Ansonsten waren alle Argumente in der LD auf dem Tisch, ein Admin hat entschieden und diese Argumente berücksichtigt. Hier ist keine LD 2.0, gelöscht lassen.--Mabschaaf 15:25, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Matthiasb, CeGe: Einfache Übertragungen von einer Vorlagensyntax sind über Suchen/Ersetzen mit regulären Ausdrücken meist relativ einfach zu bewerkstelligen und dauern höchstens ein paar Minuten, egal wie lang der Text ist. Sei es die Übertragung von {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}} in <code><nowiki>[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f oder die Umstellung von en:Template:Coord auf Vorlage:Coordinate, das sind ja ganz einfach Automatismen.

Direkt im Browser lässt sich das beispielsweise mit Wikipedia:Technik/Text/Edit/wikEd bewerkstelligen, oder in einem Texteditor wie Notepad++. Ich kann auch gerne unterstützen, wenn ihr Hilfe braucht bei solchen Fließbandarbeiten. Für Harvnb ließe sich dann beispielsweise mit dem Suchmuster \{\{Harvnb\|([^\|]*)\|([^\|]*)\|p=([^\|]*)\}\} und der Ersetzung [[#Reference-\1-\2|\1 \2]] S. \3 in die vorlagenfreie Variante umsetzen. --$traight-$hoota {#} 15:35, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich verweise nochmal auf mein Argument aus der LD: Dass der zusätzliche Link in die Literaturliste in vielen Fällen nicht funktioniert, liegt primär nicht an der Vorlage oder deren ursprünglichem Einsatz. Sondern das liegt daran, dass massenhaft cite book von "Gärtnern" in cite web umgebaut wird, ohne dass diese sich der Konsequenzen für die darauf aufbauende Vorlage bewusst sind. Wenn man die stoppen würde, wäre die Funktion dieser Vorlage wesentlich häufiger gegeben. Grüße --h-stt !? 17:09, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Genau dieses Aussubsten/Regexp-Replace sollte man vermeiden. Damit erhält man erst wieder den Zustand den man eigentlich durch das Löschen der Vorlage vermeiden wollte. Da kann man die Vorlage auch gleich behalten, denn durch das Aussubsten gehen mit etwas Pech noch Hinweise verloren die zum Auffinden der Langreferenz der Quelle notwendig wären.

Mögliche Lösungen zum Entfernen der Vorlage:

• Kommt ein Einzelnachweis zu einer Quelle nur einmal vor, dann kann man die Seitenangabe auch gleich zur Langreferenz hinzugeben
• Verwendung von Gruppierten Ref-Tags <ref group="Literaturstelle" name="Seite123"> Dios sollte in WP:ZR aufgenommen werden. Eine Festlegung einer genauen Format-Empfehlung dafür steht noch aus.
• Verwendung der Vorlage {{Rp}} (hat auch Nachteile)
• ...

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   18:08, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, daß ich gestern nicht mehr dazu kam, auf die zahlreichen Wortmeldungen zu reagieren, ich hatte einen schweren Tag und war hundmüde. Stay tuned, für den erwarteten Rundumschlag. ;) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:01, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Lómelinde: Du warst/bist ja nicht einmal bereit dabei mitzuwirken die fehlerhaften Einbindungen zu korrigieren und eventuell fehlende Literatur nachzutragen. Aber darum geht es auch nicht. Doch, darum geht es. Wieso sollte ich fehlerhafte Einbindungen korrigieren in einem Stadium, wo von mehreren Personen sowieso revertiert wird – und das ist in der VG ja dokumentiert – derart zeitnah, daß solche Korrekturen gar nicht erfolgen können. Wie soll ich Fehlerquellen ausmerzen, etwa die durch TMg unbeabsichtigt eingebaute, wenn Mfb sowohl Vorlage:Harvnb als auch Vorlage:Cite book in die Vollsperre treibt? Wie sollen Verbesserungen an der Vorlagendokumentation Vorlage:Cite book/Doku sich auswirken, wenn Mfb durch seinen Editwar verhindert hat, daß dem Nutzer von Vorlage:Cite book diese Doku überhaupt angezeigt wird. Der findet diese nicht einmal so einfach, wenn er weiß, daß Dokumentationen auf Unterseiten stehen, wenn er wie ich verrtaut ist mit dem Abkürzungensindbösefimmel der DE:WP und sie deswegen spontan unter Vorlage:Cite book/Dokumentation sucht. Nein, wer hier Sandkastenspiele treibt, bin nicht ich. Ich bin (neben Boshomi und Straight-Shoota, deren Meinung ich allerdings nicht teile, siehe später) so ziemlich der einzige, der hier in der Sache überhaupt konstruktiv agiert hat.

@Armin P.: Du bist mir vor allem als Autor vieler exzellenter und lesenswerter Geschichtsartikel bekannt, in den beiden, in denen ich gekuckt habe (Heinrich IV, Otto I, jeweils HRR) verwendest du eine Zitierweise, die ebenfalls nicht WP:Zitierregeln entspricht. Gehe ich her und schreibe dir vor wie du zu zitieren hast? Gehe ich her und standardisiere deine Abschnittsüberschriften im Belegapparat? In der Geschichtswissenschaff wird nunmal anders zitiert als in Naturwissenschaften, und solange es in WP nicht einmal einen Konsens gibt, in welcher Reihenfolge Weblinks, Literaturteil und sogenannte Einzelnachweise stehen – warum eigentlich schaffen wir diese unsägliche Begriffsfindung nicht endlich ab! –, können wir auch immer geartete Zitierregeln gar nicht verbindlich sein. Mit welchem Recht bezeichnest du die Zitierweise der Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften als albern? (Daß schreckliche Vorlage argumentativ ungefähr so gehaltvoll ist, wie schrecklicher Artikel, brauche ich dir nicht zu sagen, ganz abgesehen davon, daß dieses Argument gar nicht zutrift, weil die Vorlagensyntax derart nahe an der analogen Technik ist, daß sie selbst von Professoren verstanden werden kann ;-) Wenn etwas „schrecklich“ ist, dann isses die Vorstellung, die von Straight-Shoota vorgeschlagenen Suchen-und-Ersetzen-Manipulationen vorzunehmen. In der Tat finde ich reguläre Ausdrücke nicht OMA-tauglich. Wie auch immer: deine Ansichten dazu, ob man bei Artikelübersetzungen eine Belegprüfungspflicht hat, ist bestenfalls umstritten. Im Grunde genommen ist Wikipedia ein Enzyklopädieprojekt in 300 Sprachen und nicht das Projekt von 300 Enzyklopädieprojekten in verschiedenen Sprachen. WP ist keine wissenschaftliche Arbeit, in der das Sezieren von verwendeten Belegen notwendig ist, sondern es sind sind Übersetzungen. Du wirst übrigens bei Übersetzungen wissenschaftlicher Arbeiten auch nicht erleben, daß der Übersetzer die Belege prüft. Ein Übersetzer übersetzt, einschließlich eventueller Fehler. Wenn er Fehler korrigieren würde, wäre es kein Übersetzer mehr, sondern ein Bearbeiter. WP:Gehe von guten Absichten aus gilt auch für Benutzer, die Artikel aus anderen Sprachversionen übersetzen. Pflichten hat man in WP aufgrund des Charakters als Freiwilligenprojekt sowieso nicht. Und wenn ich – freiwillig! – mir mit zugänglichen Texten belegte Aussagen prüfe, dann tue ich das, weil ich es will und ganz sicher nicht deswegen, weil irgendwer die Vorlage löscht, die im Ursprungstext vorhanden ist. Im Zweifelsfalle ist es umgekehrt: wenn ein Teil der zur Verfügung stehenden Zeit mit Konvertierungsaufgaben verloren geht, wird man diese Zeit nicht mehr zur Prüfung von Belegen nutzen können. Ich habe für micht noch nicht entschieden, ob ich im Falle einer Löschung der Vorlage deren Einbindungen aus dem Quelltext einfach entferne – so machen es die meisten Benutzer und so war es auch in aus EN übernommenen Texten üblich, bevor Cite web et al. hier eingeführt wurde – oder, wozu ich tendiere, es einfach drinlasse als "rote Vorlageneinbindung", auf daß es jemand anders korrigiert/konvertiert, vielleicht erklärt sich ja Mfb bereit, diese Aufgabe in den nächsten 20, 30 Jahren zuverlässig zu erfüllen. Im Zweifelsfall geht halt jeder Artikel von mir in die QS, who cares.

@Mabschaaf: Hier geht es nicht um Vorlage:Citation, also nur für's Protokoll: die Löschung war zu dem Zeitpunkt zwar nicht falsch, weil der einstellende Benutzer nicht wußte was er tat; sachlich wurde aber auch bei den Wiedergängerfällen nicht erkannt hat, daß en:Template:Citation die zweite Generation der Cite-Vorlagenfamilie ist. Streng genommen könnte man eine Weiterleitung auf Cite web einrichten, hätte aber dann das Problem mit den Mikroformaten, daß ich nachfolgend bei Straight-Shoota anspreche. Defacto schreibt man den Vorlagenparameter je nach Contenttyp um auf Cite web, Cite book, Cite journal oder Cite news und aus die Maus ;-) Defacto wurde durch die Löschung allerdings auch verhindert, daß die Cite-Vorlagenfamilie technisch auf den heutigen Stand in EN gebracht wird, weil en:Template:Citation auch die Engine der ganzen Vorlagenfamilie ist. Ohne Vorlage:Citation kann man Cite web, Cite book, Cite journal oder Cite news nicht auf den heutigen Stand bringen, sondern nur, wie es Cepheiden, Boshomi und ich seit Jahren tun, nur stückwerken. Obwohl ja angeblich, die PC in der LD behauptet hat, niemand diese Vorlagen wartet.

@$traight-$hoota: Die von dir vorgeschlagenen Manipulationen sind ohne externen Editor nicht praktikabel. Alles was nicht im Wikipedia-Bearbeitungsfenster läuft, ist irrelevant, selbst der Wiki-Editor ist Zusatz, der nicht von jedem verwendet wird, verwendet werden kann. Und selbst das direkte Verlinken mit #Reference-Matthiasb-2015c um mal an das obige Beispiel anzuknöpfen, setzt voraus, daß im Literaturteil der Beleg Matthiasb 2015c vorhanden und richtig formatiert ist. D.h. das sich wie ein roter Faden durch die LD ziehende Argument der 80–90 % fehlerhaften Einbindungen hast du auch dann, wenn du die Vorlage mit Bordmitteln ersetzt. Sinn von Vorlagen ist es, daß gewisse sich wiederholende Aufgaben zu vereinfachen. Das Auslösen von Vorlagen ist ein zusätzlicher Arbeitsschritt. Eine Vorlage durch Bordmittel zu ersetzen, ist immer Unfug. Im Zweifelsfalle verliert man die Möglichkeit, die vorliegenden Information maschinell auszuwerten. Aus diesem Grund hatte ich ursprünglich auch die Änderungen von Benutzer:Woches revertiert, der ja gleichzeitig mit der Entfernung der Vorlage:Harvnb auch die mit Cite book formatierten Literaturnachweise "entvorlagt" hat, sodaß bspw. Nutzer von Zotero diese Informationen nicht mehr nutzen kann. Woches' Bearbeitungen waren deutliche Verschlechterungen des Ist-Zustandes, weswegen sie von mir revertiert wurden. Doc Taxons und anderer Reverts meiner Reverts haben diese Verschlechterungen erneut vollzogen, gesperrt wurde mal wieder, offenbar ohne Nachdenken… denn wer spielt hier mit Förcen… geschenkt, lassen wir das. Es sind diese "Gärtner", wie H-stt sie bezeichnet, die im Prinzip der WP mehr Schaden als Nutzen zufügen und die dies tun können, weil im Zweifelsfall in der Adminschaft der notwendige Einblick nicht vorhanden ist. Ich halte es der Adminschaft zwar keineswegs vor, über COinS, Dublin Core und andere Mikroformate nix zu wissen, auch ich selbst bin da nur Laie, und ich glaube, daß wir in DE:WP wenn überhaupt maximal zweieinhalb aktive Benutzer haben, die davon Ahnung haben, aber was ich der Adminschaft vorwerfe, sind diese oftmals zu spontanen Adminentscheidungen, die Regelhubereien folgen und gegen die sachliche Richtigkeit. Und die Vorlagenwerkstatt verteidigt mit Klauen und Zähnen die Doppel-Mißgeburt Vorlage:Internetquelle/Vorlage:Literatur (die mehreren Contenttyparten, darunter Zeitungsberichten) falsche COinS zuweisen – und Nutzern von Literaturverwaltungsprogrammen somit falsche Inhalte zur Verfügung stellen), statt daß man für eine ordentliche Lokalisierung von Cite web et al. sorgt, weil man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, daß in EN genügend Entwickler an diesen Vorlagen arbeiten, die Ahnung von Mikroformaten haben.

So, und wer bis jetzt noch net in meiner SG-Kandidatur mit Kontra gestimmt hat, weil ich gelegentlich Tacheles rede, kann das jetzt gerne tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:40, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Matthias, das bezog sich auf eine Diskussion, die davor stattgefunden hatte, da war noch keine der Seiten gesperrt. Du sagtest es ist nicht deine Schuld wenn andere zu dusselig sind die Dokumentation zu lesen, es falsch machen und es wäre nicht deine Aufgabe hinter ihnen herzuarbeiten und es zu korrigieren, wenn ich mich recht erinnere. Aber darum geht es hier auch nicht. Du hättest dich vorher darum kümmern können wolltest es aber scheinbar nicht. Und mein Kontra hat nichts mit dieser Vorlage zu tun, sondern der Grund dafür waren deine blindwütigen Massenreverts meiner Edits (die du als projektschädigend bezeichnet hast), die anschließend aber wieder zurückgesetzt wurden, weil dem nicht so war. Ich habe alles gesagt zu diesem Thema und meine Meinung bleibt bestehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:51, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Aha, „deutliche Verschlechterung des Ist-Zustandes ...“ *lol* – Hier warte ich seit Tagen (vergeblich) auf Deine erhellende Antwort, genau in dieser Sache. --Woches 14:01, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ach, und daß du da eine Frage hast, soll ich riechen oder was? Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, ich habe eine Diskussionsseite, auf der ich Fragen früher oder manchmal auch etwas später beantworte. Auf alle Pings zu reagieren, kann man nicht gewährleisten, wenn man wie ich täglich Dutzende erhält, vor allem übrigens, weil Artikel verlinkt werden, die auf Beo habe. Wie auch immer: daß Nutzern von Zotero und ähnlichen Programmen nun gar keine Literaturinformationen mehr zur Verfügung gestellt werden, ist definitiv ein größerer Mangel, als daß der Klick nicht auf einen Eintrag führt, der etwa sieben Zeilen weiter oben steht. Wenn du aber die von mir verlinkten Artikel liest (Mikroformate, COinS, Dublin Core oder auch Zotero), kämst du eigentlich zur Einsicht, warum deine Änderungen Mist waren und meine von Doc Taxon erneut revertierten Reverts sinnvoll. Nochmals ganz deutlich: daß du Vorlage:Cite book auflöst und ohne Vorlage darstellst, ist Vandalismus, weil du Informationen entfernst, die Nutzern ansonsten zur Verfügung stehen. Niemand wird gezwungen, Zitationsvorlagen zu verwenden, aber wenn sie schon mal da sind, ist jede Entfernung ein Verlust von Info. Lasse also den Blödsinn bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:36, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: 1) Alles klar, Deine Nichtantwort ist durch mich verschuldet.

2) Interessant aber ist besonders, dass in diesem Beispiel, weder die Vorlage Cite book von mir aufgelöst, noch sonst Ähnliches entfernt, geändert ..., wurde. Auch trifft nicht zu, dass ein Klick auf einen Eintrag führt, „der etwa sieben Zeilen weiter oben steht“ (weil einfach nicht vorhanden). – Daher kann mein dortiges Bearbeiten auch nicht zu Verlust von Informationen führen und, wie von Dir anwürfig behauptet, Vandalismus sein. Vielmehr wurde die von mir eingefügte (zuvor fehlende) Belegestellen (incl. link) von Dir (mehrfach) entfernt, was eindeutig Informationsverlust (i. e. Vandalismus) darstellt.

Es sei Dir nicht abgesprochen für die von Dir als wichtig erachtete Vorlage einzutreten. Das sollte aber wahrheitsgetreu, ohne unwahre PAs und ohne Versuch der Schuldzuweisung eigener Fehler geschehen. – Zum Gesamtproblem (dem Vorhandensein der hier gegenständlichen Vorlage) zeigt dieses Beispiel a) die Nutzlosigkeit und b) ein vermeidbares Konfliktpotential. Auch das spricht für gelöscht lassen. --Woches 17:55, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Erstaunlich, wie du die Tatsachen verdrehst. Die Quelle Oman ist 1911 ersterschienen. Die Quelle Oman in der Literaturliste ist mit Erscheinungsjahr 2004 angegeben. Wo ist also der Fehler? Richtig, in der Literaturliste – da hätte der Autor nämlich den Parameter origyear mit 1911 besetzen müssen. Doch wie kann er das wissen, wenn die Dokumentation, siehe oben, aufgrund von Mfbs Vandalismus in der Vorlage nicht ersichtlich ist? (Es muß dennoch geklärt werden, ob die angegebene Seitenangabe nur zur Originalausgabe gehört oder im Reprint gleich ist. Hast du übrigens auch net getan. Du verbindest den Onlinelink mit den Bibliographiedaten des Reprints, was ganz schlecht ist.)

Ganz abgesehen davon, wenn von acht Belegen zwei nicht optimal sind, weil ein möglicher Onlinelink fehlt, dann ist das immer noch besser, als wenn von acht Belegen ein Zoteronutzer in nicht einem einzigen die erhofften Infos findet. Die Sache ist doch, daß ich meinen "Fehler" beseitigen kann, du hingegen mit deiner Version aber nicht. Meine Version, wenn wir Erbsen zählen, schlägt deine Version somit 6:2, und wenn ich mir die Mühe mache, die Links zu übernehmen, schlägt sie deine Version mit 8:0. Der Vandalismus ist das Entfernen der Zitationsvorlage, nicht das Weglassen eines Links. Vielleicht sollte man auch endlich mal en:Wikipedia:Citing sources with Zotero übersetzen, damit klar wird, warum Cite book erwünscht ist. Das ist nämlich eines der Ausgabeformate von Zotero; ja richtig, externe Programme stellen in Wikipedia verwendete Zitationsformate zur Verfügung.

Ich wiederhole es nochmal, gerne auch noch dreihundert Mal, wenn du versprichst, daß du es spätestens dann verstanden hast. Was du in diesem Edit vollführt hast, ist Unfug, ist eine klare Inhaltsverschlechterung, und das ändert sich auch dadurch nicht, daß mein Revert von dir und Doc Taxon zweimal zurückgesetzt wurde. Und daß von all den Diskutanten auf dieser Seite offenbar ich der Einzige bin, der sich dessen bewußt ist, ändert auch nix daran, daß deine Änderungen scheiße sind. Und deine Änderungen sind objektiv scheiße und nicht etwa, weil ich sie scheiße finde. (Und ich weiß daß Ulli Elch sich gerade wieder an anderer Stelle aufregt, weil ich immer wieder einmal recht habe, aber es ist nun halt einmal so wie es ist. Offenbar ist es eine schlechte Eigenschaft, daß jemand Recht behält, weil er sich vorher informiert hat. Daran würde sich übrigens auch nichts ändern, falls am Ende irgendein Admin wieder die Fakten und wider der Vernunft die Löschung bestätigt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:42, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann deiner Argumentation gerade nicht so richtig folgen. Weder „deine“ noch „seine“ Version enthält doch Cite book, warum ist „deine“ soviel besser? -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

PS: Über eine Antwort auf [8] würde ich mich freuen.

Danke für den Hinweis; ich habe leider das falsche Bookmark erwischt, ist jetzt korrigiert.

Bekanntlich gibt es keine Möglichkeit, ber eine Vorlage abzufragen, ob eine andere Vorlage vorhanden ist und welche Parameter darin gesetzt sind. Ob das und ggf. wie das über die API möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zur zweiten Frage: das ist aber kein Fehler von Harvnb, sondern das ist Autorenversagen. Das gibt es auch, wenn du zwischen Ref-Tags im Klartext auf ein Buch verweist, also keine Vorlage verwendest oder bei Abschnittsverlinkungen. Wird in Berlin der Abschnitt Geographie in Geografie geändert, findet Berlin#Geographie kein Ziel mehr, aber deswegen wird die Verlinkung auf Abschnitte nicht verteufelt, sie ist sogar gewünscht, siehe WP:Verlinken#Gut zielen.

Zur dritten Frage: Warum lassen wir die Einzelnachweise dann nicht gleich ganz weg? Das ist aber nicht die Frage: Wir nennen Einzelnachweise, um es interessierten Benutzern zu ermöglichen, konkrete Aussagen anhand ihrer Fundstellen zu belegen. Diese interessierten Benutzer sind nicht zwangsläufig die Leser. Wir wissen doch beide, daß Einzelnachweise besonders häufig in solchen Artikeln gefordert werden, in denen konträre Auffassungen zum Thema kollidieren. Es sind Artikel wie zum Mißbrauch in der Römisch-Katholischen Kirche, zur Esetorik oder Konflikte zwischen vermeintlichen Putin-Verstehern und Putin-Hassern, in denen jeder Halbsatz wenigstens einen EN hat. In Artikeln wie Marsh Mill werden Einzelnachweise kaum erwartet, geschweige denn gefordert. Ich bin aber gerne bereit, abseits dieser LP, beim nächsten Schwetzinger Stammtisch dieses Thema anzusprechen. WP:Kurpfalz dürfte einer der wenigen Stammtische sein, bei denen regelmäßig ein Nur-Leser anwesend ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:54, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zum Bookmark: Im neuen Diff sehe ich die andere Vorlage, aber nicht Oman 2004 bzw. 1911. Irgendwo ist immer noch der Wurm drin.

Zur zweiten Frage: Das, was du „Autorenversagen“ nennst, kannst du aber kaum verhindern. Daher ja auch das „für ein Wiki mit so vielen verschiedenen Formalienreitern ungeeignet“ Begründung in der Entscheidung der LD.

Zur dritten Frage: Ich habe nicht die Grundsatzfrage gestellt, sondern die Frage, wer Wert auf Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format legt. -- Carbidfischer Kaffee? 21:26, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zum ersten: logischerweise nicht, denn das oben ausgeführte beruhte ja auf dem falschen Diff, betrifft ja den Artikel zur Schlacht bei La Dingda.

Zum zweiten: Ich kann auch Tipfehler nicht verhindern. Und wiederum, ein solcher Fehler ist nicht ursächlich in der Vorlage:Harvnb, sondern davon abhängig, was der Autor oder andere Benutzer ganz woanders machen. Die Aufgabe der Vorlage ist es, Matthiasb 2015, S. 4711 anzuzeigen und auf die Sprungmarke Reference-Matthiasb-2015 weiterzuleiten. Beides tut die Vorlage zur vollsten Zufriedenheit, d.h. Behauptungen in der LD, die Vorlage funktioniert nicht, sind nachweislich falsch, siehe die obigen Beispiele bei den Überschriftssimulationen. Daß die Weiterleitung auf die Sprungmarke allerdings nur dann ein Ergebnis liefert, wenn beim Weiterleiten darauf diese auch gefunden wird, liegt außerhalb dessen, was diese Vorlage leisten kann.

Zum dritten: Wer Wert auf Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format legt? Die Autoren, die diese Vorlage verwenden wollen? Solange wir keine verbindlich vorgeschriebene Zitation haben, ist hier nur billig, was die */†-Gegner anderswo sich an Recht angeeignet haben, daß nämlich Erst- und/oder Hauptautor bestimmen. Abgesehen davon: Mit welcher Legitimation willst du (allgemein) entscheiden, welche Zitierweise Autoren verwenden sollen/dürfen, wenn in Wikipedia:Zitierregeln ausdrücklich von Empfehlung die Rede ist, ganz abgesehen davon, daß es nicht einmal einen Konsens darüber gibt, ob der/die betreffenden Abschnitte nun Quellen, Belege (mein Favorit), Einzelnahweise oder Anmerkungen, ggf. eine UND-Kombination davon benannt werden soll und in welcher Reihenfolge diese zu stehen haben. Auch wenn Leuten wie bspw. Lómelinde diese Zitierweise ablehnen, so ist, ob man will oder nicht, die Autor-Jahr-Zitierweise eine weltweit verbreitete und akzeptierte – auch im deutschen Sprachraum. Und mit welcher Legitimation entscheidest du als Admin via Löschdiskussion darüber, ob Benutzer, die die Autor-Jahr-Zitierweise anwenden wollen, dies über eine solche Vorlage tun dürfen oder nicht? Das wäre nämlich die in der Löschhölle unerwünschte Grundsatzdiskussion, zumal – und das ist nämlich der Punkt – eine Löschung es für die meisten Benutzer ziemlich unmöglich machen dürfte, die Autor-Jahr-Zitierweise zu verwenden, weil die Workarounds, die Boshomi in der LD ausführte für die meisten Anwender viel zu kompliziert sind. Ganz abgesehen davon, daß früher oder später eh einer dieser "Gärtner" vorbeikommt, der das nach WP:ZR umbaut, weil er übersieht, daß das eine Empfehlung ist. (Ich bin eh' spektisch, ob nicht diese von wenigen Leuten beobachtete Seite nicht früher oder später ohne allgemeine Diskussion von einer Empfehlung zur verbindlichen Regel umgeschrieben wird…)

Wer aso Wert auf diese Vorlage legt? Wer weiß, vielleicht sind das viel mehr Benutzer, als es heute den Anschein hat, wenn mehr Leute von ihrer Existenz wüßten. Es ist bezeichnend, daß diese Vorlage, obwohl sie auf den relevanten Regelseiten nirgends verlinkt war und ist und ständig von irgendwem aus Artikeln entfernt wurde, von null Artikeln 2010 auf mehr als 150 Artikel vor Beginn dieses Maus-Frosch-Krieges angewachsen ist. Und wahrscheinlich würde sie noch häufiger eingebunden, hätte irgendwer Vorlage:Sfn angelegt mit <code><ref>{{Harvnb}}</ref></code>, ich vermute nämlich ganz stark, daß die wenigstens Autoren, denen Template:Sfn in englischen Quelltexten begegnet, bemerken, daß sie diese hierzupedia fehlende Vorlage ersetzen können, indem sie den Vorlagennamen auf Harvnb umschreiben und die Ref-Tags außenherum setzen. Wie Spezial:Linkliste/Vorlage:Sfn zeigt, gibt es ja durchaus etliche Autoren, die damit kontrontiert sind. Schließen wir eine Wette ab, daß sie meisten davon das Problem dadurch lösen, daß sie die Vorlage ersatzlos aus ihrer Übersetzung entfernen? Ganz abgesehen davon, daß der eine oder andere vielleicht ob dieses Problems darauf verzichtet, den Artikel überhaupt fertigzustellen. Ich selbst bspw. habe an Benutzer:Matthiasb/Rush Street (Chicago) nicht mehr weitergearbeitet, weil damals Vorlage:Vertikale Bilder gelöscht wurde. Nicht aus Faulheit, nicht aus Trotz, sondern weil mir nicht klar war, wie ich zwei Bilder auf die benöötigte/gewünschte Weise darstellen konnte. (Daß es inzwischen eine andere Vorlage gibt, die sowohl neben- als auch übereinander darstellen kann, ist mir bekannt, ich habe es halt noch nicht umgesetzt.) Schön ist in dem Beispiel übrigens auch zu sehen, wie mühsam es ist, in einem Artikelquelltext ohne Zitationsvorlagen alle Einzelnachweise von Englisch auf Deutsch umzustellen, wie man an den verschiedenen p. statt S. sieht. Oder die falschen Trennzeichen. Naja, soll ja Leute geben, die aus dem Kopf wissen, wo ein Punkt und wo ein Komma hinkommt und so etwas gerne ändern. Nicht meine Abteilung. Daß es mit dem Artikel aber nicht weitergeht, ist letztlich auch der Tatsache zu verdanken, daß dieser Artikel in EN zwischenzeitlich deutlich erweitert wurde und ich noch nicht dazu kam, nachzuarbeiten; du kannst dir aber sicherlich vorstellen, wie aufwendig es wird, den inzwischen ebenfalls deutlich erweiterten Einzelnnachweisapparat einzuarbeiten, wenn die Vorlage gelöscht wird. Das ist nämlich der springende Punkt. Unter den Löschbefürwortern befindet sich keiner, der mir mit Übersetzungen aus anderen Sprachversionen aufgefallen wäre (wenn ich jemanden übersehe, soll er/sie schreien). Einige sagen zwar, daß das Umstellen kein Problem ist, weil sie eben nur den aktuellen Bestand sehen (und viele der Vorlagenverwendungen entfallen ja auch auf Seiten im BNR, die ja sowieso niemand anfaßt); daß die Frage des Umstellens auch die Zukunft betrifft; wenn etwa Mabschaaf, der schon beim Stellen des LAes sich bereit erklärte, sich an der Entfernung zu beteiligen, hat er übersehen, daß dieses Umstellen dann auch 2016, 2017, 2018 usw. notwendig ist. Es ist auch illussorisch zu glauben, Benutzer X stünde bereit, alle notwendigen Umstellungen in der Zukunft per Skript zu ändern. Die Notwendigkeit ist viel zu unregelmäßig, und die Karawane ist längst weitergezogen, wenn es notwendig wird. Und da sind wir wieder an dem Punkt von TMg: es ist nicht sinnvoll, solche Vorlagen zu löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Jeder kann sich hier selbst ein Bild machen (auch über weitere Unwahrheiten in Deinem Beitrag, wie zB.: „Du verbindest den Onlinelink mit den Bibliographiedaten des Reprints, was ganz schlecht ist.“). Absolut lustig finde ich Deine Einlassung „Und daß von all den Diskutanten auf dieser Seite offenbar ich der Einzige bin, der sich dessen bewußt ist, ändert auch nix daran, daß deine Änderungen scheiße sind.“ die mich stark an den Geisterfahrer-Joke erinnert :-) Alle Mitlesenden sind ersucht, nicht auf Verdrehungen, Unrichtigkeiten etc. hereinzufallen, sondern genau zu prüfen ob die behaupteten Änderung überhaupt und wenn „ja“ in welcher Form stattgefunden haben (Offenbar hat Verwirrtaktik hier System und wohl auch in anderen Fällen zum Erfolg geführt.). --Woches 19:54, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der Geisterfahrerwitz geht in WP meist fehl, weil im Gegensatz zur Realität, die Änderung der vorgeschriebenen Fahrtrichtung in WP mit genau einem Edit erreicht werden kann und auch der vermeintliche Geisterfahrer diesen Edit bewirken kann. Wenn 100 Leute was behaupten, was nicht Fakt ist, dann irren hundert Leute. In WP ist es also tatsächlich möglich, daß hunderte von Geisterfahrern unterwegs sind. Und ja, es ist falsch, den bibliographischen Daten eines Reprints von 2004 den Link zum Original von 1911 im Webarchive: Oman: A History of the Peninsular War. 2004, S. 631 ff. zuzuordnen. Du gibst ein Buch von 2004 mit ISBN von 2004 an, gibst aber den Link zur Ausgabe von 1911, wie die Seite gegenüber dem Frontispiz verrät. Das ist nicht korrekt. Du gibst übrigens an, es sei ein Nachdruck. Ist das so, mit unveränderter Seitenzählung, also ein Faksimilie-Druck oder wurde neugesetzt? Vermutlich ersteres, aber die ISBN gehört zur Ausgabe von 1996 (das wäre also schon vorher falsch gewesen). Wenn Korinthen gekackt werden, dann muß die Zählung schon stimmen. Ich habe das Buch soeben bei A… bestellt, um das zu prüfen. Kommt aber aus England, es ist also wg. des Feiertags unwahrscheinlich, daß wir das schon nächste Woche klären können.

Abgesehen von diesem Detail: Was willst du tun, um die von dir in Marsh Mill massenweise gelöschten Mikroformate zu restaurieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die ISBN ist keineswegs falsch, vgl. [9] und [10]. Dass mehrere Auflagen desselben Buches dieselbe ISBN haben, kommt vor. -- Carbidfischer Kaffee? 21:51, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Mir ist schon klar, dass nur Du, als einziger Mensch, alle Dinge weiss und kennt (erstaunlich, dass Du Zeit findest hier zu schreiben, wo doch die Regierungen und Forscher aller Welt ratheischend auf Deiner Schwelle stehen müssten). Da ich aber keinerlei Lust verspüre weiter Deiner (bereits oben erwähnten) Verwirrtaktik nachzulaufen werde ich nun abwarten, wie die Löschprüfung entschieden wird. – Bei Marsh Mill werde ich überhaupt nicht „restaurieren“, da dazu keinerlei Bedarf besteht. a) Kennst Du den Unterschied zwischen Autor und Herausgeber? b) Hier gibt es klare Worte. --Woches 22:57, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Du bestehst also darauf, daß die vor deiner Änderung Nutzern von Literaturverwaltungsprogrammen zugänglichen Mikroformate in Zukunft nicht mehr angeboten werden? Ja? Selten eine derartige Ignoranz gesehen, selten erlebt, daß jemand derart nicht versteht, um was es eigentlich geht. Und nein, ich kenne nicht alles. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn ich keine Ahnung habe, halte ich meine Klappe. Und dein b) kannst du vergessen. Das wurde 2006 eingefügt, als die Vorlage 50 mal benutzt wurde. 2008 wurde sie (nachdem Niabot sie zwischenzeitlich durch einen ungenehmigten Boteinsatz fast vollständig entlinkt hatte) deutlich über 250 mal verwendet. Heute wird sie über 6000 mal verwendet. Deine "deutlichen Worte" sind Schrott; die Vorlage:Cite book nicht zu verwenden ist nicht Konsens. Das geht schon aus dem Dutzend Löschdiskussionen hervor, die zu Cite web/book/journal/news seitdem geführt worden. Du scheinst aber nicht zu kapieren, daß du hier COinS-Inhalte vernichtet hast. Oder du willst es nicht kapieren. Ich bin mir im Moment nicht so sicher, ob du hier Unwillen, Unvermögen oder gar Getrolle demonstrierst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:06, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nachdem hier inzwischen zum gefühlt drölfzigsten Mal das Thema "Mikroformate"/"COinS" aufkommt - würde mir mal jemand freundlicherweise erläutern, in welcher Quelltextzeile die Vorlage:Harvnb ein solches Format erzeugt? Ich sehe da nämlich nichts...--Mabschaaf 10:58, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gar nicht. Die Diskussion driftete ab zu Woches' Bearbeitungen von Artikeln, in denen Harvnb verwendet wird, bei denen er kurzerhand auch alle mit der Vorlage:Cite book formatierten Literaturnachweise entfernt hat, siehe bspw. in dem bereits erwähnten Artikel Marsh Mill. Dann gab ein Wort das andere. Immerhin hat sich dadurch mal wieder bestätigt: Denn sie wissen nicht, was sie tun… in Wikipedia dürfen sie trotzdem mitarbeiten. Und mit solchen Leuten muß man sich herumschlagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:24, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe rund die Hälfte der aktuellen Einbindungen durchgesehen - die Arbeit wird auf jeden Fall nötig sein. Ergebnis hier. Von 35 Artikeln funktionieren die Links in 4 (in Worten: vier), davon nur in zwei komplett fehlerfrei und nur ein einziger Artikel aus 35 referenziert fehlerfrei mehr als ein Buch. Dazu sollte man bedenken, dass wir in den letzten Wochen schon einige defekte Einzelnachweise gerettet haben, der Anteil war also ursprünglich noch niedriger. In etwa 1/3 der Artikel fehlt die referenzierte Literatur völlig. --mfb (Diskussion) 01:29, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nachdem es gegen Ende des vorangegangen etwas off-topic wurde, weil der geneigte Kollege offenbar nicht weiß oder nicht verstehen will oder nicht verstehen kann, was Mikroformate sind und welchen Anwendernutzen sie haben und selbst Hinweise auf die relevanten Artikel nicht helfen, nochmal der Versuch, zurück zum Thema zu kommen. Fassen wir also nochma zusammen, was in dieser LP-Diskussion sich bislang ergeben hat:

1. Die Vorlage erzeugt eine Autor-Jahr-Zitierung. Solche Zitierungen sind in WP weder verboten noch unerwünscht. Die Vorlage erzeugt auch einen Link auf die Sprungmarke Reference-Autor-Jahr, die allerdings nur funktioniert, wenn die Literaturliste eine mit Cite book formatierte Literaturangabe hat, in der Autorenname und Jahresangabe korrespondieren mit der Nennung in der erzeugenden Harvnb-Vorlage. Deswegen erzeugt ein Klick auf Vorlage:Harvnb einen Sprung nach oben in die "Literaturliste" unter der Pseudoabschnittsüberschrift "Literatur", während Vorlage:Harvnb zu keiner sichtbaren Reaktion führt. (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste – was übrigens auch bei gedruckten Texten vorkommen kann. Auch dort findet ein Leser keine vollständige Literaturangabe zu einer Harvard-Zitation, wenn das angegebene Werk in der Literaturliste fehlt. Kommt vor oder shit happens, wie der Wikipedianer sagt. Resultat: alle Argumente in LP und zuvor in der LD, die auf ein Nichtfunktionieren der Vorlage-Löschkandidat abzielen, sind falsch, damit irrelevant und nichtig.
2. Wie bereits in 1. festgestellt, ist die Verwendung von Autor-Jahr-Zitierungen in Wikipedia weder verboten noch unerwünscht. Wikipedia:Zitierregeln versteht sich trotz seines gegenteiligen Namens ausdrücklich als Empfehlung. Deswg. sind Argumente wie sie etwa von Armin P. oder Lómelinde vorgelegt wurden, ebenfalls nicht zielführend. Pikanterweise benutzt Armin P. selbst eine Zitierweise, die von den auf Wikipedia:Zitierregeln genannten Empfehlungen abweicht und zwar so stark, daß sie fast einer Autor-Jahr-Zitierweise entspricht. Wird die Vorlage dennoch gelöscht, weil eine Autor-Jahr-Zitierung unerwünscht sei, wird man sich also zeitnah auch Armin P.s Artikel vornehmen müssen. Wie auch immer: die Argumente in LP und LD, die sich auf das abnorme der Autor-Jahr-Zitierweise berufen, sind gleichermaßen irrelevant, weil deren Urheber nicht plausibel und glaubhaft nachweisen konnten, daß eine solche Zitierweise in der deutschsprachigen Wikipedia etwa verpönt, regelwidrig oder aber auch nur unschick sei.
3. In der LD und auch hier in der LP wurde ebenfalls das Argument aufgeworfen, übersetzende Benutzer hätten eine Belegprüfungspflicht und man dürfe es Übersetzern durchaus zumuten, mehr Aufwand beim Übersetzen eines Artikels zu haben, um sicherzustellen, daß diese Quellen prüfen. Abgesehen von grundsätzlichen Erwägungen (etwa WP:AGF), wurde dabei auch nicht nachgewiesen, inwieweit das Nichtvorhandensein von Vorlagen oder deren Löschung bewirken, daß Übersetzer sich auch nur eine Minute länger mit Quellen befassen. Eher ist das Gegenteil der Fall, weil Benutzer in der Zeit, in der sie sich mit Umformatierungen beschäftigenbeschäftigen, garantiert keine Quellen prüfen. Im Zweifelsfalle erleichtern sie sich das Umformatieren durch völliges Entfernen der Einzelnachweise, womit auch die Belegprüfungspflicht, so es sie gibt, völlig entfällt.
4. Genannt wurde auch in der LD die Drohung, niemand werde sich um die Pflege dieser Vorlage kümmern (etwa Benutzer:Perfektes Chaos). Naja, vielleicht bin ich ab und zu lästig oder gar nervig, gelegentlich auch unverschämt, aber eines bin ich jedenfalls nicht, nämlich „niemand“.
5. Weil aber Carbidfischer (den ich hiermit ausdrücklich für die konstruktive Diskussion hier im Rahmen der LP hervorheben will!) sich bei seiner Entscheidung in der LD ausdrücklich auf die Argumente der Diskutanten beruft, die weitgehend den Punkten 1–4 entsprechen, halte ich seine Entscheidung für unbegründet. Ich halte darüberhinaus die geführte Löschdiskussion in großen Teilen für eine Grundsatzdiskussion, für die entsprechen langjähriger Übung in DE:WP die Löschhölle gar nicht zuständig ist. Das wird deutlich aus dem Beitrag von H-stt in der LD und auch oben, aber auch in Beiträgen einiger Löschbefürworter, die sich nicht nur gegen die Vorlage wenden, sondern gegen diese Zitierweise insgesamt. Spätestens seit den Erfahrungen mit Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und in neuerer Zeit beim Streit, ob bei Kirchen entweder die Infobox Kirche oder die Infobox Kirchengebäude eingesetzt werden soll, und der von einem grundsätzlichen Infoboxen-Gegner angeheizt wird (die Veranstaltung wurde vor einigen Wochen in diesem Theater gegeben), wissen wir, daß die LD nicht das geeignete Mittel ist, solche Fragen zu klären. Wobei noch zu erwähnen bleibt, daß die Suche nach der perfekten Zitierung kein wikipediainternes Problem ist, sondern auch im Wissenschaftsbetrieb gibt es keinen Konsens, welche Zitierform die "richtige" ist. In Naturwissenschaften wird halt anders zitiiert als in Geisteswissenschaften. Dieser Streit ist also in Wikipedia gar nicht lösbar, und wenn es offenbar recht ist, daß Erst-/Hauptautoren bestimmen, ob in einem Artikel */† verwendet wird oder geboren/gestorben geschrieben werden muß, ist es nur billig, daß der Erst-/Hauptautor eines Artikels auch bestimmt, welche Zitierweise angewandt wird.
6. Und last but not least… die Bedenken von Benutzern, die die Vorlage verwenden, falls die Vorlage wirklich gelöscht würde, (CeGe, Mar del Sur, meine Wenigkeit) wurden tw. als Sandkastenspiele oder weggenommene Förmchen abqualifiziert, ja übersetzende Benutzer seien wohl zu faul, das bißchen Mehrarbeit zu leisten. Und das von Benutzern, die nicht durch Übersetzungstätigkeit aufgefallen sind. Es sind aber wiederum teilweise diese Benutzer, auf die Carbidfischer in der LD-Entscheidung Bezug genommen hat. Die Bedenken der unmittelbaren Betroffenen wurden in der Entscheidung offenbar gar nicht in Erwägung gezogen oder zumindest geringfügiger bewertet.

Alles in allem, und ich könnte durchaus noch weitermachen, spricht alles dafür, die Vorlage zu behalten. Die aufgezeigten Problem werden nicht durch die Vorlage verursacht, sondern durch Fehler an anderer Stelle und durch Disziplinlosigkeit oder Gedankenlosigkeit. Ich dränge deswegen auch weiterhin auf das Behalten der Vorlage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:12, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Matthiasb,

vielen Dank für die Blumen. Nach der Zusammenfassung aus Sicht des Vorlagenerstellers hier die aus Perspektive des ursprünglichen LD-Entscheiders:

1. Die Aussage „Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste“ ist rein technisch gesehen nicht falsch. Aber eine Vorlage, bei der auch nach fünf Jahren kaum jemand in der Lage ist, sie so einzubauen, dass sie richtig funktioniert (vgl. die sehr instruktiven Zahlen von Mfb etwas weiter oben), ist dennoch keine gute Vorlage.
2. Wie du weiter oben auf Nachfrage von Gnu1742 und meiner Person ausführlich erläutert hast, ist es technisch kaum möglich, die Vorlage in einen Zustand zu versetzen, dass sichergestellt ist, dass vollständige Literaturangaben und ein gewisser Leserkomfort gesichert sind.
3. Die technischen Argumente für die Vorlage sind insgesamt recht schwach. Wie von dir selbst weiter oben bestätigt, zieht das COinS-/Mikroformat-Argument für nicht händisch formatierte Angaben bei Harvnb nicht. Wirklich kürzer oder weniger kompliziert (wenn man Harvard-Notation wünscht) als Smith 2006, S. 25 ist {{Harvnb|Smith|2006|p=25}} auch nicht, im Gegenteil. Selbst der Link (wenn man ihn haben will) lässt sich mit recht überschaubarem Aufwand händisch realisieren, siehe oben.
4. Generell würde ich auch den Zahlen etwas mehr Beachtung schenken. Dass eine allgemeine Zitiervorlage auch nach fünf Jahren nur rund 150 Einbindungen (von denen die Mehrzahl nicht funktioniert, s. o.) im Artikelnamensraum hat, spricht nicht dafür, dass sie ein dringendes Bedürfnis erfüllt. Deutlich speziellere Vorlagen wie Vorlage:HistLexBay und Vorlage:LexMA haben doppelt bzw. mehr als fünfmal so viele Einbindungen im Artikelnamensraum und sind anders als Harvnb durch die Anzahl der Artikel in der Quelle limitiert.
5. Neben der vergleichsweise geringen Anzahl der Einbindungen spricht die doch recht überschaubare Anzahl der Benutzer, die sich hier und in der LD als Verwender der Vorlage (i. d. R. im Rahmen von Übersetzertätigkeiten, offenbar weniger aus genuiner Begeisterung dafür) gemeldet haben, ebenfalls nicht für die Bedeutung von Harvnb für dieses Projekt.
6. Diese Zahlen bedeuten aber auch, dass sich der Aufwand für eine etwaige Konvertierung von Harvnb in Grenzen halten wird, wenn die Löschentscheidung bestätigt wird. Vorschläge dazu wurden bereits gemacht, es spricht nichts dagegen, die besten herauszusuchen und an zentraler Stelle zu dokumentieren, um Übersetzern Hilfestellung zu leisten.
7. Das Argument (?) „Armin P. zitiert aber auch so ähnlich“ kann ich übrigens nicht nachvollziehen, in Otto I. (HRR)#Anmerkungen zitiert er etwa ganz regelkonform moderne Literatur nach WP:ZR und mittelalterliche Texte nach WP:ZA.

Insgesamt bin ich daher trotz deiner umfänglichen Ausführungen nicht überzeugt, dass die Entscheidung zur Löschung von Harvnb revidiert werden sollte. Vielleicht wäre es langsam an der Zeit, dass sich weitere Admins in diese Löschprüfung einschalten und eine Entscheidung treffen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

1. auch nach fünf Jahren Naja, da bestehen aber wie gesagt mehrere Gründe, die daran Mitverantwortung tragen. Zum einen, daß Cite book bis vor einer Woche gar keine Dokumentation hatte (abgesehen davon, daß die Doku immer noch nicht zugänglich ist – bin ich wirklich der einzige, den das stört?). Zum anderen 2013 die Änderung durch TMg, die dieser nicht bei den bestehenden Einbindungen nachgezogen hat. Und schließlich die bislang unterkannte Tatsache, daß die Syntax in EN den Parameter ref=harv in Cite book zur Nutzung von Harvnb erforderlich ist, während sie seit TMgs Bearbeitung bei uns die Weiterleitung zur Sprungmarke verhindert. Daran wird man arbeiten müssen, sobald die unselige Vollsperre beider Vorlagen weg ist.
2. Wirklich kürzer oder weniger kompliziert Das ist fraglich. Der maßgebliche Vergleich ist ja nicht der zwischen Matthiasb 2015b, S. 123 und {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=123}} sondern der oben in der Teildiskussion mit $traight-$hoota genannt, einschließlich dessen, daß die Vorlageneinbindung ja in der Regel schon vorhanden ist, weil die Zielgruppe der Anwendungen ja aus Spachversionen, in denen es die Vorlage gibt, kopierte Quelltexte sind, und wenn jemand diese Zitierung originär einsetzt, dann ist {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=123}} sicherlich einfacher, als [[#Reference-Matthiasb-20105b|Matthiasb 2015b, S. 123]], wenn man den Link will. Man muß hier aufpassen, das man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.
3. den Zahlen etwas mehr Beachtung schenken Nicht wirklich, da wie gesagt die wenigsten Benutzer wissen, daß diese Vorlage existiert, sie wird also nicht aktiv eingesetzt, sondern nur en passant eingesetzt beim Übersetzen. Es ist aufgrund dessen auch nicht unwahrscheinlich (vielleicht sogar verbreitet), daß Benutzer, die ihre Übersetzungen mit externen Editoren schreiben, die Vorlage unnötigerweise mühsam entfernen, die dann schon weg ist, wenn sie ihren Text das erste Mal in das Bearbeitungsfenster kopieren und in der Vorschau ansehen.
   sind anders als Harvnb durch die Anzahl der Artikel in der Quelle limitiert – Dieses Argument verstehe ich nicht, bzw. warum dies ein Argument ist, falls es eines ist.
4. dass sich der Aufwand für eine etwaige Konvertierung von Harvnb in Grenzen halten wird Aufwand ist Aufwand, und jeder unnötige Aufwand ist ein Hemmnis für die Übersetzungstätigkeit und wird von mir grundsätzlich abgelehnt. Jede Mehrarbeit, und sei sie noch so klein, ist für mich ein Argument gegen die Löschung einer Vorlage, ganz egal, ob nun diese oder eine andere.
5. recht überschaubare Anzahl der Benutzer… in der LD ist mMn ebenfalls kein wirklich stichhaltiges Argument, nicht nur wegen der bereits genannten schlechten „Propagierung“ der Vorlage (sie ist derzeit quasi nur ein Geheimtipp für übersetzenden Benutzer), sondern auch aufgrund der Tatsache, daß Vorlagenlöschdiskussionen generell von sehr wenigen Benutzern verfolgt werden – Vorlagen stehen meist nur auf den Beobachtungslisten ihrer Ersteller und LDs zu Vorlagen erregen die größte Aufmerksamkeit erst nach ihrer Löschung, wenn die Benutzer die Vorlage, die sie kennen, das nächste Mal anwenden wollen und plötzlich rot in der Vorschau erscheint.
6. zitiert er etwa ganz regelkonform Da habe ich wieder etwas gelernt. Mir war neu, daß altertümliche Texte nach anderen Regeln zitiert werden. Dieser Hinweis bestätigt aber, daß WP:ZR keine Universalnorm ist, sondern daß es Gründe für abweichende Zitierweisen gibt. Die Autor-Jahr-Zitierweise ist ja nicht für alle Artikel gleichermaßen geeignet. Sie eignet sich vor allem für Artikel, in denen der Artikel auf Werke zurückgreift, die sowieso als weiterführende Literatur in der Literaturliste stehen und/oder in Artikel, in denen einige wenige Werke häufig zitiert werden (als Beispiel mag der Mar del Surs bereits verlinkter Artikelentwurf stehen). Eine Zitierung, wie sie in WP:ZR favorisiert wird, ist optimal für die von manchen ungeliebten tagesaktuellen Artikel mit dutzenden oder hnderten von Einzelnachweisen, die ggf. sich noch rege ändern, sie stößt jedoch an ihre Grenzen in Artikeln wie Blizzard of ’77, wo manche Einzelnachweise zweistellige Indexbuchstabben haben. Tatsächlich handelt es sich um einen Artikel, der in EN strikt harvardzitiert ist, bei dem ich mit großem Zeitaufwand die Konvertierung durchgeführt habe.
7. einschalten und eine Entscheidung treffen Ist ja nicht meine erste LP, und die Erfahrung zeigt, daß Vorlagendiskussionen wg. ihrer Komplexität nicht gerade so prickelnd sind als zu entscheidendes Thema. ;-) Könnte also noch zwei, drei Wochen dauern, aber wir müssen ja auf keinen Zug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:24, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Matthiasb,

1. für die als Beispiel genannten Vorlagen habe ich auch keine Spot vor dem Superbowl geschaltet. ;-) Harvnb selbst hat jedenfalls schon länger eine Dokumentation und schon allein durch Übersetzungen hätte ich da deutlich mehr Einbindungen erwartet. Wir können uns mögliche Gründe für die geringe Anzahl der Einbindungen überlegen, aber dass sie gering ist, lässt sich nicht bestreiten.
2. Harvnb ist im Quelltext etwas schlanker als die $traight-$hoota-Methode, ja, allerdings auch transparenter. Man sieht gleich, dass es nur ein Link ist, und erwartet nicht wahre Wunderdinge wie offenbar die Übersetzer, die Harvnb ohne die eigentliche Literaturangabe kopiert haben (so sie irgendetwas erwartet haben und sich nicht einfach nicht um die Fußnoten geschert haben).
3. Dass eine signifikante Anzahl von Übersetzern in einer Art vorauseilendem Gehorsam Harvnb entfernt, bevor sie die Übersetzung hier einfügt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Falls dem so wäre, spräche es allerdings sehr dafür, dass die Entfernung von Harvnb für Übersetzer zumutbar ist, selbst ohne die vorgeschlagene Anleitung.
4. Aufwand ist Aufwand, klar, allerdings ist der bisherige Zustand ohne Aufwand (deutlich mehr defekte Links und nicht entzifferbare Quellenangaben als sauber funktionierende Einbindungen) nicht gerade ein Ruhmesblatt für uns. Bisschen Aufwand muss manchmal eben doch sein.
5. Mittlerweile dürften die Sache aber schon genug Leute mitbekommen haben. Gänzlich unbeachtet wird schon die Löschdiskussion nicht geblieben sein (immerhin hat PerfektesChaos sogar Werbung dafür gemacht [11]) und auch hier in der Löschprüfung stehen die Befürworter der Vorlage nicht gerade Schlange, obwohl sicher einige Leute diese Seite beobachten.
6. Der Grund für die abweichende Zitierweise bei antiken und mittelalterlichen Texten ist, dass diese Texte durchnummeriert sind und das i. d. R. unabhängig von der Ausgabe. Man zitiert also nicht eine bestimmte Seite in einem Buch, sondern eine definierte Stelle in einem Werk. Einen vergleichbaren Grund gibt es für die Harvard-Notation nicht.
7. Blizzard of ’77 ist durch diesen Belegstil aber äußerst unschön zu lesen. Mich reißen Konstruktionen wie [9]:18–19[10]:2 und [9]:S. 171, 173[10]:7 recht zuverlässig aus dem Text und ich vermute, damit bin ich nicht der einzige. Wenn deine Vermutung bzgl. des Anteils der Leser, der sich näher für Fußnoten interessiert, stimmt, finde ich es unangemessen, Ottonormalleser damit zu behelligen.

Ich bin die nächsten Tage aufgrund von Echtlebensverpflichtungen eher sporadisch online. Vielleicht nutzt ja jemand Drittes die Gelegenheit, noch neue Aspekte einzubringen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:33, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedianer haben ein Echtleben? ;-) Du kannst dir ja Zeit sparen und deine Entscheidung revidieren ;-)

1. Harvnb hat schon länger eine Dokumentation Das ist nicht unbedingt das entscheidende. Eine Vorlage kann eine noch so tolle Doku haben, wenn sie nicht gefunden wird, hilft die Doku nicht viel.
2. erwartet nicht wahre Wunderdinge Ich kann ja nicht spekulieren, was WP-Übersetzer erwarten, allenfalls sagen, was ich erwarte, wenn ich Artikel übersetze. Und das ist in erster Linie, daß ich mich nicht stundenlang damit beschäftigen muß, welche Vorlage existiert, welche nicht, welche man wie ersetzt und welche man gar nicht ersetzen kann usw. Und da ist zunächst einmal wichtig, daß ein übersetzter Artikelquelltext in der Vorschau keine oder möglichst wenige Rotlinkvorlagen zeigt. Jede wie auch immer geartete Umwandlung bedeutet Fehlerquellen. Die sind sicher geringer, wenn man mit externen Editoren und dem Ersetzen regulärer Ausdrück arbeitet, das ist aber nicht Standard, Standard ist das Bearbeitenfenster. Ich habe ja oben schon das Beispiel genannt mit dem Straßenartikel in Chicago. Von den Einzelnachweisen ist kaum einer richtig formatiert, häufig wurde übersehen, etwa p. in S. umzuwandeln, typische Problem sind auch das Datumsformat, das häufig übersehen wird. Es ist ja auch der Zweck von Vorlagen, dafür zu sorgen, solche Fehler auszuschließen und für Einheitlichkeit zu sorgen.
3. in einer Art vorauseilendem Gehorsam Harvnb entfernt Das ist kein vorauseilendes Gehorsam, sondern die Fehlannahme, daß die Vorlage nicht existiert, siehe 1. Punkt. In diesem Zusammenhang bedeutet entfernen meist wirklich entfernen – ich sehe wirklich ganz oft, daß Einzelnachweise quasi (bildlich gesprochen) herausgekämmt werden. Bei Cite web et al. geht dieses Verhalten inzwischen zurück, weil die meisten Artikelübersetzer inzwischen wissen, daß diese Vorlagen existieren, bei Harvnb spielt vielleicht auch noch ein zusätzliches Zögern eine Rolle, weil WP:ZR die Autor-Jahr-Zitierweise gar nicht erwähnt, sodaß der eine oder andere irrtümlich davon ausgeht, diese Zitierweise sei unerwünscht.
4. Bisschen Aufwand muss manchmal eben doch sein. Dabei ist Aufwand nicht gleich Aufwand. Ich kenne micht mit Java Script leider nicht aus, aber vielleicht kann man ja die Problematik, daß es mit Bordmitteln nicht möglich ist, daß eine Vorlage abfragt, ob eine andere Vorlage mit bestimmten Werten im Artikel vorhanden ist, dadurch lösen, daß man ein JS-Helferlein programmiert, daß Übersetzern anzeigt, wenn per Harvnb eine nicht existente Sprungmarke verlinkt wird. (Die Idee kam mir heute zwischen Wien und Budapest auf der Autobahn.) Machbar ist das wohl, denn wenn es nicht ginge, dann könnten ja die Botbetreiber nicht feststellen, welche Verlinkungen auf Artikelabschnitte kaputt sind, was gelegentlich gemacht wird. Daß die Problematik besteht, sollte man auch in Wikipedia:Übersetzung schreiben. Tut man aber nicht machen, bevor nicht klar ist, ob die Vorlage gelöscht oder behalten wird ;-)
5. stehen die Befürworter der Vorlage nicht gerade Schlange Das muß nichts heißen. Es ist ein bekanntes Phänomen, daß viele mögliche Diskutanten erst mal abwarten, ob es a.) sich lohnt, zu beteiligen und b.) es notwendig ist, sich zu beteiligen. (Ich erinnere mich da an eine Disku im letzten Sommer, wo mein Diskussionsgegner fast wochenlang vom alleinigen Quertreiber sprach und dann ganz überrascht fragte, als in einem Strawpoll dann doch mehrere Benutzer meine Meinung teilen, warum diese sich nicht früher gemeldet hatten. Eine der Antworten war: Matthias hatte das im Griff – wenn's kritisch geworden wäre, hätten wir uns früher eingeschaltet)
6. Grund für die Harvard-Notation Der liegt ja darin, daß Werke zitiert werden, die aus irgendeinem Grund jedenfalls in der Literaturliste stehen. Als ich 2006 hier angefangen habe, galt eine Literaturliste als pauschale Quellenangabe eines Artikels noch völlig aus, und die Forderung nach Einzelnachweisen wurde nach und nach lauter, zunächst vor allem in strittigen Punkten und inwischen fast für alles. Noch vor drei Jahren mußten Binsenweisheiten nicht belegt werden, doch heute gibt es auch dafür schon den Ruf nach Belegen. Ich habe ja oben schon geschrieben, daß die einzelnen Zitierweisen nicht für jeden Artikel gleich geeignet sind. Die Harvard-Notation bietet sich insbesondere an, wenn mehrere Werke der Literturliste häufig mit unterschiedlichen Seitenangaben zitiert werden. (Und ich bin überzeugt, daß diese Notation stärker genutzt und nachgefragt würde, hätte sich die mehrspaltigen Einzelnachweise schon durchgesetzt, was trotz einem eindeutigen Umfrageergebnis bislang mit der Forderung eines MBes verhindert wurde. Ein aus reiner Harvard-Notation bestehender Einzelnachweisapparat kann selbst bei den längst ausgestorbenen 14-Zoll-Monitoren drei Dutzend ENs ohne Scrollen anbieten.
7. äußerst unschön zu lesen Das ist sicherlich Geschmackssache. Der übersetzte Artikel hatte zu dem Zeitpunkt im EN-Original eine reine Inline-Harvard-Zitation ohne jede Vorlage, also so etwas wie (NWS Buffalo Office 2006c) in fast jedem Satz, da finde ich^[1]:12 weitaus weniger störend und nicht wesentlich auffälliger als eine übliche Fußnote.

Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:44, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur Info: BD:Der.Traeumer#LP -ohne jede Verlinkung, damit's bloß nicht auffällt-

@Lómelinde: @Der.Traeumer: @Matthiasb: @Carbidfischer: Da könnt ihr sagen was ihr wollt, ich find's reichlich intrigant. --Liebe Grüße, Liebe Grüße (Diskussion) 08:34, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was genau bezweckst du damit? Es geht darum, dass diese LP nun endlich mal entschieden wird. Ich habe nicht um eine Entscheidung in eine bestimmte Richtung ersucht, wie man klar sehen kann sondern lediglich um eine Entscheidung an sich. Und da der Traeuemer nicht hier involviert ist, habe ich mich an ihn als unabhängigen Admin gewandt, was daran intrigant sein soll weiß ich wirklich nicht. Ich möchte einzig und allein, dass das hier endlich mal zu einem Abschluss kommt in welche Richtung auch immer das geschieht. Und benutze für Denunziationen bitte deinen Hauptaccount, soviel Mumm solltest du doch wohl besitzen, oder? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:41, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es ist nicht ungewöhnlich, daß LPen für Vorlagen fünf, sechs Wochen dauern. Und das ist gut so, das entsprechend sorgfältig vorgegangen wird, weil da mit einer Entscheidung der vergangene Arbeitsaufwand oft vieler Benutzer vernichtet wird. Und es geht um die Bewertung der Auswirkungen für die Zukunft, die eine solche Entscheidung hat. Und genau das ist hier ein entscheidender Punkt, da in der LD auf der Grundlage entschieden wurde, daß die Befindlichkeiten von aktiven Anwendern der Vorlage – des ist zum großen Teil die Gruppe der Benutzer, die Artikel aus anderen Sprachen übersetzen – quasi ignoriert wurde, ja sogar deren künftige Mehrarbeit als positiver Nebeneffet herausgestellt wurde. Eine LP kann eine dementsprechende Entscheidung schwerlich bestätigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:30, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wo kommen wir denn hin, wenn Benutzer Vorlagen aus anderen Sprachversionen weiterverwenden können, wenn sie Artikel übersetzten? Du sollst dir gefälligst die Arbeit machen, die Belege in einer deutschsprachigen Vorlage einzutragen, damit ist alles seine Ordnung hat. Extrawürste gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. --Ochrid (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wo wir wohl mit einer sachlichen Diskussion hinkämen? Man weiß es nicht, und du willst es offenbar auch nicht ausprobieren. --mfb (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Art und Weise, wie mit dem Problem der offenbar nicht trivialen Auflösung der Vorlage umgegangen wird, empfinde ich als ein wesentliches Problem, diese LP sinnvoll abzuschließen. Ich kann den technischen und inhaltlichen Argumenten in Bezug auf Richtigkeit der Zitierweisen wenig entgegegenhalten. Es gibt allerdings nicht nur die beiden Möglichkeiten, die Vorlage zu löschen oder sie so zu behalten, wie sie ist. Komischerweise kaprizieren sich Diskutanten (nicht nur hier) aber regelmäßig auf die Entweder/Oder-Frage. Natürlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, daß ein "Übersetzer" selbstverständlich auch noch alle anderen Probleme in Artikeln erkennen und lösen muß. Eine solche Haltung entspricht meinem Empfinden nach dem Prinzip WP allerdingsin keiner Form. Um bei der konkreten Problematik zu bleiben. Es ist schlimm genug, daß regelmäßig in Kommentaren durchscheint, daß die englischen Artikel allesamt nichts taugen. Davon ab, die Vorlage wird offensichtlich nicht nur in der en-WP benutzt, sondern auch in anderen Sprachen.

Weiterhin finde ich auch bedenklich, daß das Übersetzen kommentiert wird mit Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen Ich kann nicht genau nachvollziehenm, was mir diese Worte sagen sollen, wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich nur raten, mal eine Bot-Übersetzung auf einem der einschlägigen Online-Übersetzer-Portalen auszuprobieren. Ich habe durchaus diverse Übersetzungen von Dolmetschern, auch vereidigten, in den Händen gehabt. Bei all diese Dokumente, auch höchstwichtigen Verträgen, ist der Übersetzer gehalten, inhaltlich korrekt zu übersetzen inklusive etwaiger Zahlendreher. (Was in der WP natürlich bei offensichtlichen Fehlern nicht so sein soll und von mir auch korrigiert wird.) Eine Pflicht, dabei auch die Richtigkeit der Quellen zu prüfen, sehe ich nicht. Die Forderung danach, besonders bei einem Artikel mit langer Versionshistorie und daher auch der Kontrolle vieler Autoren ausgesetzt, empfinde ich sogar als gelinde gesagt arrogant gegenüber den anderssprachigen Kollegen. Bleibt also im wesentlichen die Problematik der korrekten Formatierung und möglicher Fehlverweise durch die Vorlage. Boshomi hat in seiner Liste möglichen Umgang beim Ersetzen erläutert, daraus ergibt sich, daß diese Aufgabe wohl ebensowenig per Bot zu lösen ist.

Eine Alternative wäre zum Beispiel aus der Vorlage einen Wartungsbaustein zu machen, der den Einzelnachweis gar nicht einblendet. Die entsprechenden Artikel laufen dann in der Kategorie:Wikipedia:Harvnb auf und wem die Korrektur und Sichtbarmachung der entsprechenden Stellen am Herzen liegt, kann sie dann entsprechend ersetzen. Das mag der ein oder andere als "Hausmeisterarbeit" diffamieren, m.E. ist aber gerade auch das WP. Jeder konzentriert sich auf das, was er kann und tut es. Das eine einzige Person einen umfassenden Artikel vollständig hinsichtlich aller Gesichtspunkte redigiert, halte ich für unwahrscheinlich bzw. genau das ist nicht das WP-Prinzip.

Die Lösung, die Vorlage ersatzlos zu streichen ist m.E. die schlechteste Variante. Sie läßt Übersetzer im Regen stehen. Es bestehen für den Übersetzer tatsächlich nur die Alternative, ein tiefes Verständnis für die Problematik der Vorlage zu entwickeln - was ich für ein bißchen viel verlangt halte - oder einen kreativen Umgang mit ihr zu pflegen. Sei es, sie entfallen zu lassen, sie einfach auszukommentieren oder was weiß ich noch. Das Werk, auf dem sich die Information stützt, kann in der Literatur angebeben werden, damit ist auch grundsätzlich der Belegpflicht genüge getan. Der Artikel kann nicht mehr gelöscht werden und die Informationen sind auch nicht mal eben streichbar.

Das Löschen der Vorlage ist somit keine Problemlösung, sondern Augenwischerei und schon gar nicht "alternativlos" zur Auflösung des jetzigen Zustandes. Sie stellt dem erkannten Problem kein tragbares Konzept entgegen. Ein solches sollte aber bestehen, bevor die Vorlage gelöscht wird, wenn man die aufgezeigten Folgeprobleme bei Abwesenheit der Vorlage auffangen will. Und deswegen ist es auch nicht dringend geboten, über die LP zu entscheiden, sondern vielmehr ein entsprechendes Konzept zu entwickeln. --CeGe Diskussion 15:57, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Übertrieben benutzerfeindliche Vorlage, z.B. ist nicht klar, ob es zum angeblich zitiertem Werk auch einen brauchbaren Einzelnachweis mit ggf. ISBN und/oder Weblink gibt. Der aktuelle Zustand {{Veraltete Vorlage}} mit Ziel Löschung ist gut so. Importe mit diesem Stil wären natürlich schwieriger, wenn es diese Vorlage hier gar nicht mehr gibt, aber in diesem Fall bevorzuge ich ein Ende mit Schrecken. –Be..anyone (Diskussion) 10:54, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

ich kann hier auch nach lektüre der diversen bildschirmkilometer keine falsche entscheidung des löschenden admins erkennen. gelöscht lassen.--poupou review? 20:44, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Pianotainment“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Sperre halte ich für nicht berechtigt. Denn: Wir sind seit 2007 ein professionelles Piano-Duo mit unzähligen Konzerten rund um den Globus. Auftraggeber sind unter anderem seriöse Institutionen wie Deutsche Botschaft, Goethe-Institut und das Leipziger Traditionsunternehmen Blüthner. Alles mit offiziellen Links nachweisbar. Jetzt haben wir uns ganz bewusst auf das Nötigste und Relevanteste beschränkt und werden dennoch abgewiesen. Kollegen von uns mit ähnlicher Vita sind bereits seit Jahren in Wikipedia vertreten (Joja Wendt, Martin Schmitt). Könntet Ihr das bitte noch mal überprüfen? Vielen Dank im voraus ..... Admin-Diskussions-Link: Benutzerin_Diskussion:Itti#L.C3.B6schung_von_Artikel_.22Pianotainment.22 --PT (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Du hast ja dankenswerterweise den Admin-Diskussions-Link angegeben. Hast Du auch Ittis Antwort gelesen (und insbesondere die dort verlinkte Seite mit unseren Relevanzkriterien)--Karsten11 (Diskussion) 16:17, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

• Der neuerlich gelöschte Text war zum wiederholten Mal ein reiner PR-Text, in dem nicht einmal ansatzweise versucht wurde, zu belegen, dass die Hürden von WP:RK#Musiker und Komponisten übersprungen werden können. Folglich wurde auch das Lemma mit Recht gesperrt. Sofern hier nicht Argumente vorgetragen werden, die Relevanz im Sinne der verlinkten Kriterien belegen (rpt: belegen), wird die Sperrung Bestand haben. --Gerbil (Diskussion) 15:11, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

keine neuen argumente, keine andere entscheidung. bleibt gelöscht und gesperrt.-- poupou review? 22:26, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Luftabwehrstellungen um Nürnberg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel war um die Hauptkritikpunkte der LD bereinigt und wurde auf das laut dem Tenor der Diskussion passende Thema verschoben. --City Crawler (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diese Begründung zur Wiederherstellung steht kontrafaktisch zur LD und deren Entscheid:[12]. Dort war von einem möglichen Einarbeiten evtl. erhaltenswerter kleinerer Teile des gelöschten Artikels in den schon bestehenden Artikel Luftangriffe auf Nürnberg die Rede. City Crawler hat etwas völlig anderes gemacht: Fast den kompletten(!) gelöschten Artikeltext in das von ihm zudem nun neu geschaffene Lemma „Luftabwehrstellungen um Nürnberg“ gestellt. Mit der Löschdiskussion hat diese Vorgehensweise in der Sache nichts zu tun. -- Miraki (Diskussion) 20:52, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel Luftabwehrstellungen um Nürnberg beschreibt die ehemaligen (Auf-) Stellungen dreier militärischer Einheiten (insbesondere des Flakregiment 93, des Flak-Scheinwerfer-Regiment 199 und des Jagdgeschwader 104) im Großraum Nürnberg. Laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Milit.C3.A4rische_Einheiten sind militärische Großverbände grundsätzlich relevant. Da die oben genannten Einheiten sonst noch nirgendwo beschrieben sind, ist der Artikel diesbezüglich auch nicht redundant. Ich bitte deshalb darum, den Artikel wiederherzustellen. viele Grüße, --City Crawler (Diskussion) 20:36, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

1.) Der Artikel ist fast völlig identisch mit dem gelöschten Artikel, also eine unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite und aus diesem Grund gelöscht; 2.) Regimenter sind nach den verlinkten RKs keine militärischen Großverbände, sollten Artikel zu Großverbänden fehlen, sind sie als solche anzulegen und nicht zu ihren Stellungen an einem Ort a la *Stellung A um Stadt B*; damit zu 3.) ein Lemma Luftabwehrstellungen um Stadt XY ist enzyklopädisch nicht relevant. Der Artikel hat als unerwünschte Wiederanlage gelöscht zu bleiben. -- Miraki (Diskussion) 22:25, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Aha, ich verstehe! - trotzdem Danke für den netten Empfang und die wohlwollende Prüfung meines Erst-Artikel in der deutschen Wikipedia durch einen fachkundige Administrator, der:

(Zitat) Ich bin Historiker und schreibe seit acht Jahren zu geschichtlichen Artikeln bei Wikipedia, vor allem zum Themenspektrum Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg (Zitat Ende) in der ersten Zeile stehen hat.

Natürlich bin ich sehr enttäuscht, daß das gewählte Thema enzyklopädisch gar so irelevant ist... vG, --City Crawler (Diskussion) 04:51, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

am löschgrund und dessen beurteilung hat sich nichts geändert. bleibt gelöscht.--poupou review? 22:28, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Anti-Spam SMTP Proxy“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Xtrasmart (Diskussion) 16:11, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Seit der Löschung des Artikels 2008 ist viel Zeit vergangen. Das Programm ist bereits in Version 2.x verfügbar und hat eine große Verbreitung und akzeptanz. Zahlreiche kommerzielle Add-Ons setzen auf diese Open-Source Software. Eine suche in Google nach einem geeigneten Anti-Spam System führt meistens zum Anti-Spam SMTP Proxy. Es gibt natürlich einen englisch sprachigen "Anti-Spam SMTP Proxy" Artikel seit 2006 der nicht gelöscht ist.

gruß Thorsten Reinert

Wenn ich mir die Google-Hits anschaue könnte es zur Relevanz reichen da dort Berichterstattungen in externen Medien zu finden sind. --codc ^Disk 14:33, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Seite "Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe" war noch im Aufbau und wurde schon gelöscht Sie soll die Entwicklung der wissenschaftlichen Gesellschaft beschreiben, deren Ursprung 1979 ist und die im jahre 2000 mit der (West-) "Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe" zur "Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Frauenheilkunde und Gynäkologie" (DGPFG) fusionierte! Unter anderem beschrieben in: Paul R. Franke, Matthias David (Hrsg.) "Der andere Weg zum gleichen Ziel - Psychosomatische Frauenheilkunde in Ostdeutschland", akademos-V. 2002, ISBN 3-934410-34-0. Soviel fürs erste! Also durchaus wissenschaftlich und klinisch relevant. P. Franke --PRFranke (Diskussion) 17:54, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Unabhängig der (von mir nicht mehr überprüfbaren) Relevanz: Warum ist Dein Lemma zwar noch im Aufbau, aber schon im ANR? Dafür gibt's doch die Arbeitsseiten im BNR, wo "aufgebaut" werden kann, bis man das (seiner Meinung nach) "fertige" Produkt in den ANR verschiebt, oder? Grübelnd, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:21, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zunächst fällt mir die Ähnlichkeit Deines Benutzernamens mit dem Namen des Vorsitzenden des Vereins auf. Wenn Du der Betreffende bist, bitte ich WP:SD zu lesen. Aus dem gelöschten Text konnte die enzylopädische Relevanz nicht herausgelesen werden. Bitte lies daher WP:RK#V und entscheide, ob hier nach Deiner Meinung Relevanz belegt werden kann. Wenn ja, ist der Vorschlag von Reimmichl-212 gut. Bereite den Artikel unter Benutzer:PRFranke/Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe vor, bis er fertig ist. Danach kann er in den Artikelnamensraum verschoben werden. Ggf ist auch das Mentorenprogramm für Dich hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Weinbau in Irland“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wer sonst kann denn über Weinbau in Irland schreiben, als der derjenige der diesen schon seit Jahrzehnten dort betreibt. Das hat nichts mit Werbung sonder mit Information zu tun. Der Link untermauert nur, dass es dort Weinbau gibt. Gerne kann man den auch weg lassen. Wenn gewünscht kann das auch jemand anderes schreiben, aber es wird sich kaum jemand finden der über das Thema berichten kann. --Vineyardwalk (Diskussion) 17:47, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich biete mich als Mentor an, wenn es einen Neustart dafür in Deinem Benutzernamensraum geben soll. Die Kritikpunkte hast gelesen, vieleicht hast das Pferd einfach von der falschen Seite aufgezäumt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Vineyardwalk: Du wärst bei Oliver S.Y. in guten Händen, denn wenn ihn ein Thema interessiert, wird auch ein Artikel daraus. Außerdem kennen wir Berliner uns mit kleinen, exotischen Weinbaugebieten aus (ich sage nur: Kreuzberg).--IgorCalzone1 (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Als derjenige der seinerzeit den Löschantrag gestellt hat, möchte ich ausdrücklich einem solchen Verfahren zustimmen, denn es ging mir nicht um die Thematik -die ich für durchaus interessant erachte- sondern um den spezifischen erstellten Artikel, der wirklich wie ein Werbeversuch wirkte. Einem Neuanfang unter Mentorbegleitung sollte nichts im Wege stehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Der Antragsteller hat gerade einen neuerlichen Artikelversuch eingestellt, den ich in seinen BNR verschoben habe: Benutzer:Vineyardwalk/Weinbau in Irland. XenonX3 – (☎) 12:41, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „WBS TRAINING AG“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte den Artikel WBS TRAINING AG anlegen, die Firma ist mir mit ihrem JobReport schon ein paar Mal aufgefallen und scheint inzwischen unsere RK mit etwa 150 Niederlassungen zu erfüllen: Definition Betriebsstätten nach OECD ist wohl genauso erfüllt (kurz gesagt findet in den Niederlassungen ganzjährig Wertschöpfung statt, eben diese Schulungen usw) wie auch die Definition große Kapitalgesellschaft nach §267 HGB (70 Mio Jahresumsatz und 750 Mitarbeiter => etwa 2x bzw. 3x höher als gefordert). Übrigens werden die meisten Schulungszentren von den jeweiligen Städten geführt, z.B. Bremen. Der offenbar jährliche JobReport spricht ebenfalls für eine öffentliche Wahrnehmung und Relevanz: z. B. focus.de oder computerwoche.de

Frage 1: Muss man das mit OECD-MA DBA oder große Kapitalgesellschaft in den Artikel aufnehmen? Ich denke, dass das normalerweise doch eher niemanden interessiert.

Frage 2: Ist dieser JobReport im Artikel erwähnenswert oder wäre das werblich?

Danke + Gruß --F.Blaubiget (Diskussion) 19:45, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens spricht nichts gegen eine Anlage des Artikels. Das Lemma WBS Training AG ist nicht gesperrt, ebensowenig das Lemma WBS Training. Wie hiess denn das gelöschte Lemma? --Gereon K. (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Gereon K.: Hier die Logbucheinträge. Warum ist denn das eigentlich so schwer zu finden? Normalerweise müsste man doch einfach WBS Training AG eingeben und dann auf Artikel erstellen klicken. Oder stehe ich gerade irgendwie auf dem Schlauch?--F.Blaubiget (Diskussion) 04:20, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das ist zum Beispiel deswegen so schwer zu finden, weil du jetzt eine andere Schreibweise genutzt hast und deshalb eine ganz andere Seite angezeigt wird...? Wie wertest du denn die Löschdiskussion? Was hat sich seitdem konkret geändert? --Eschenmoser (Diskussion) 06:38, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Löschbegründung von @He3nry: war recht dürftig. Vielleicht könnte er sich hier äußern. Und hättest Du WBS TRAINING AG geschrieben, hätte ich es auch finden können. :-) --Gereon K. (Diskussion) 09:21, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

In jedem Fall waren die vielen Artikelentwürfe, die bisher gelöscht wurden, recht dürftig. Ein neuer Artikel wäre sicher besser, als die bisherigen wieder herzustellen. Und wenn die Relevanz über Bekanntheit begründet werden soll, dann müsste die Bekanntheit dargestellt werden, soll sie über die Betriebsstätten begründet werden, dann wäre der Charakter dieser Schulungsstandorte zu beschreiben: Wenn das gemietete Schulungsräume sind, in denen der von extern anreisende Trainer Trainings hält, ist das zwar ein Standort, aber keine Betriebsstätte im Sinne der RK. Wenn da vor Ort dauerhaft Mitarbeiter sitzen, sieht das anders aus. In dem von mir gelöschten Artikel stand was von 500 Mitarbeitern. Die verteilt auf 150 Schulungsstandorte klingt für mich danach, dass viele dieser Schulungsstandorte keine Betriebsstätten im Sinne der RK sind.Karsten11 (Diskussion) 12:25, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

So weit ich es verstanden habe, sitzen die meisten Schulungsteilnehmer zu Hause und werden online geschult. Die Standorte wären dann mehr Präsenzstellen, die auch nicht immer besetzt sind ... --Gereon K. (Diskussion) 12:48, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die LD 2007 war ziemlich eindeutig und außer dem 25-Standorte-Argument gab es bei 16,7 Mio. EUR Umsatz bei 220 MA auch kein erkennbares Argument für behalten und das wurde doch ziemlich zerpflückt. Bei sowas Eindeutigem versuche ich die LD für sich sprechen zu lassen, daher kein Kommentar seinerzeit. Zudem war der Eintrag auch noch ziemlich werblich. --He3nry Disk. 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Mea culpa! Habe den Artikeltitel nun vollständig in Großschreibung verändert, damit es für andere Interessierte einfacher wird.--F.Blaubiget (Diskussion) 15:00, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Eschenmoser: Ich glaube deine Frage konnte bereits beantwortet werden. Gerne mit meinen Worten: Abgesehen von einem unangenehm werblichen Artikel hatte die ursprüngliche LD das Problem, dass die damals 25 Niederlassungen (das Wort Zweigniederlassung finde ich irgendwie doppelt gemoppelt) ggf. nicht alle substanziell genug waren. Das sollte sich - wie geschrieben - bei inzwischen 150 Niederlassungen erübrigt haben. Dennoch halte ich den Hinweis von @Karsten11: sinnvoll, dass man vorsichtig sein muss, da die Digitalisierung sicherlich vieles verändert und „dezentralisiert“ (ggf. muss man die RK hier generell auch mal weiterentwickeln). Jedoch: selbst wenn nur 1/6 wirkliche Betriebsstätten per Definition wären, wären die RK dennoch erfüllt. Ansonsten frage ich mich auch, wo die nach eigenen Angaben 750 Mitarbeiter und 1400 Referenten sein sollen - sicherlich nicht nur zu Hause oder in irgendwelchen vorübergehend angemieteten Räumen (ich glaube auch kaum, dass Städte die Niederlassungen dann reihenweise führen würden).

Übrigens schien mir die damalige LD nicht sonderlich zielführend, da die Erörterung, ob wirklich mehr als 20 Betriebsstätten vorliegen, müßig war: denn die HGB-Definition große Kapitalgesellschaft war ohnehin bei Weitem nicht erfüllt, wie @He3nry: richtigerweise schreibt (vgl. auch Jahresabschluss im unternehmensregister.de).

Laut Bundesanzeiger in 2013 566 MA und 64 Mio. EUR. Die Zahlen, die Du da vorbringst, sind nicht besonders Vertrauen erweckend. Da das ein Trainingsanbieter ist, kann er seine Trainer über ganz Deutschland verstreuen... Zusammenfassung: Sieht immer noch ziemlich irrelevant aus. --He3nry Disk. 17:26, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

D.h. das ist gar kein richtiges Unternehmen sondern eine virtuelle Klitsche wo Dozenten etc. bei sich zu Hause auf den Briefkasten einfach den Firmannamen neben den Familiennamen kleben, damit man eine weitere „Niederlassung“ hat? Dann sollten wir das Lemma besser sperren.--F.Blaubiget (Diskussion) 20:11, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Fraunhofer-Verbund Mikroelektronik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wir haben den Artikel neu überarbeitet. Link zur Lösdchdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Verbund_Mikroelektronik --Verbund Mikroelektronik (Diskussion) 10:35, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hier die neue Version:

Kompletter Artikel hier entfernt. Bitte nicht den Artikel hier einstellen, sondern als Unterseite im Benutzernamensraum. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 11:00, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Info: Die Version, die hier stand, ist auch unter Benutzer:Verbund_Mikroelektronik/Artikelentwurf zu finden (Permanentlink, Diff seit Verschiebung) --mfb (Diskussion) 11:10, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „case/4/0“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung - Bitte stellen Sie den Beitrag wieder her. case/4/0 wird weiterhin von Vielzahl von Unternehmen genutzt, case/4/0 besitzt auch weiterhin einen hohen Wert im Bereich SA/SD, es wird auch weiterhin entwickelt (erst im November 2014 wurde wieder eine neue Version 6.3 veröffentlicht. Das ChangeLog ist unter http://www.microtool.de/wp-content/uploads/2015/01/Changelog-case40.pdf zu finden.) (nicht signierter Beitrag von 213.61.69.83 (Diskussion) 14:27, 11. Mai 2015 (CEST))Beantworten

Nichts davon betrifft die Relevanzkriterien. --mfb (Diskussion) 14:48, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was erzählst du da? Selbstverständlich beträfe eine (belegte) weite Verbreitung oder (belegte) hervorgehobene Stellung im entsprechenden Marktsegment die WP:RKSW. --Asturius (780 entlöschte Artikel) 12:14, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Fursty-Razorbacks-logo.png“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung -- Nutzungsrechte wurde beantragt.

E-Mail ist bereits unterwegs. Bitte das Bild wieder herstellen. Danke (nicht signierter Beitrag von Heike Schmidtke (Diskussion | Beiträge) 17:56, 11. Mai 2015 (CEST))Beantworten

Um eine Wiederherstellung kümmern sich in der Regel die Supportmitarbeiter. --codc ^Disk 18:56, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Strebetendenz-Theorie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.19.28.226 10:11, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gegen die Löschung des Artikels "Strebetendenz-Theorie" erheben wir hiermit Einspruch. Begründung: Der Artikel erfüllt gleich in mehrerer Hinsicht wikipedia-relevante Kriterien, die teilweise in der Löschdiskussion übersehen wurden: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz

1. Das Thema Strebetendenz-Theorie (englisch: Theory of Musical Equilibration) hat bei der Aufnahme in das US-Fachjournal "Journal of Psychology & Psychotherapy" ein anerkanntes Peer-Review-Verfahren durchlaufen: http://omicsonline.org/psychology-psychotherapy.php http://omicsonline.org/psychology-psychotherapy-abstract.php?abstract_id=24803 Dieser Punkt wurde in der Löschdiskussion übersehen. Wikipedia führt in seinen Relevanzkriterien an, dass ein Thema einer wissenschaftlichen Arbeit mindestens ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen haben muss (beispielsweise zum Thema Hunderassen): http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz

2. Das Thema Strebetendenz-Theorie ist in Suchmaschinen präsent. Wikipedia nennt die Präsenz in Suchmaschinen, bsp. in Google, als Kriterium der Relevanz: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz Die Strebetendenz-Theorie erklärt, warum Moll traurig klingt. Gibt man bei Google etwa die Begriffe moll traurig ein, so erscheint das Thema Strebetendenz-Theorie gleich an zweiter Stelle. Auch dieser Punkt wurde in der Löschdiskussion übersehen.

3. Das Thema Strebetendenz-Theorie wird öffentlich wahrgenommen. Wikipedia formuliert in seinen Relevanzkriterien wörtlich so: "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein": http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz Das Argument der öffentlichen Rezeption und Medienpräsenz haben wir schon früher in der Löschiskussion angeführt. In der ursprünglichen Version des Wikipedia-Artikels waren Belege zu sechzig Medienberichten eingefügt. Ersichtlich bei wikiwand: http://www.wikiwand.com/de/Strebetendenz-Theorie

Das Thema Strebetendenz-Theorie erfüllt somit ganz klar gleich mehrere Relevanzkriterien, die in Wikipedia gefordert werden. Eine Löschung des Artikels entbehrt unter diesen Prämissen jeder Grundlage. Bretten, 13. Mai 2015 Bernd Willimek--91.19.28.226 10:11, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wer ist denn wir? --Itti 10:13, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur LD siehe Wikipedia:Löschkandidaten/3. Mai 2015#Strebetendenz-Theorie (gelöscht). Mein Statement als löschender Admin zu den drei angemerkten Punkten: Zu 1., dieses Journal bzw. der Artikel wurde in der LD nirgends erwähnt, als Admin kann ich nur das übersehen bzw. berücksichtigen, was in der LD erwähnt wurde. Auch bei der Rückfrage auf meiner Disk war davon nicht die Rede, siehe Benutzer Diskussion:Wahldresdner#Strebetendenz. Inwieweit diese nun erstmals benannte Publikation die Relevanzanforderungen erfüllt, wäre zu diskutieren. Das ist eine Frage, die u.a. durch die an der LD beteiligten Benutzer wie @Fraoch:, @Konrad Stein: und @Krächz: zu klären wäre. Zu 2. bitte beachten, dass dort "kann" steht, außerdem bitte den danach stehenden Satz berücksichtigen: "Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft." Google-Treffer können maximal ein Indiz sein. Sie wurden in der LD allerdings auch nicht weiter erwähnt. Die unter 3. benannten Medienberichte wurden in der LD von mehreren Benutzern mit für mich nachvollziehbaren Gründen als unzureichend betrachtet. Sofern sich hier in der LP ergibt, dass die als wesentliches Manko in der LD benannte externe Rezeption doch gegeben ist, wäre eine Wiederherstellung sinnvoll. --Wdd (Diskussion) 10:28, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur Relevanz der Sache weiß ich nichts zu sagen, aber: Der oben benannte "Review-Artikel" ist die kurioseste Form einer „Review“, die ich je gesehen habe - da reviewen die Urheber der Theorie sich selber unter Verweis auf genau 1 frühere (eigene) Publikation. Das ist das krasse Gegenteil von einem Relevanz-Nachweis. --Gerbil (Diskussion) 12:48, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das “Journal of Psychology & Psychotherapy” war Thema in der LD. Es ist von mir als Peer-Review und Open Access Onlinejournal, als zwar themenspezifisch, aber dennoch Wikiähnlich bezeichnet worden. Was Gerbil dem hinzufügt, erklärt meine Skepsis gegenüber dem Journal.

Letztendlich schrieb Bernd in der LD, dass die Theorie einer „jahrelangen Unterdrückung“ unterliegt und führte diese Überzeugung auf einem nicht mehr abrufbaren Dokument, aus. Seines Erachtens streuben sich die etablierten regelmäßig publizierenden Wissenschaftler gegen seine Theorie, weil die Theorie diese Widerlegen und deren Verkaufszahlen schmälern würde.

Selbst angenommen es würde genau so stimmen, würde es nichts daran ändert, dass ein WP-Artikel hier ein Instrument der Theorieetablierung wäre. Eben jener Punkt, der als Löschgrund angegeben wurde und von mir als Begründung für eine Befürwortung der Löschung angeführt wurde.

Die Online-Aktivitäten u.a. auf Amazon sehen jedenfalls genau nach einer selbst betriebenen Onlineetablierung, aus Ermangelung einer bisherigen Printrezeption der etablierten themenspezifischen wissenschaftlichen Literatur, aus. Mir fehlt hier einfach die klare Verankerung im thematischen wissenschaftlichen Diskurs und die würde nunmal eine angemessene Rezeption in der vorhandenen und sich alle paar Jahre, wenn man die wissenschaftlichen Zeitschriften mit einbezieht sogar alle paar Monate, erweiternden Fachliteratur bedeuten.

Selbst wenn Bernds Idee von einer Unterdrückung stimmt, müssten sich doch eigentlich dennoch ein paar publizierende Mitstreiter in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung finden lassen. Aber da sieht es bis jetzt, jenseits eines Buches von einem mehr oder minder Fachfremden (Mediziner, Theologe und Kirchenmusiker) noch nicht nach aus. Ich würde Raten den Artikel in den BNR zu nehmen und ihn dort vorerst zu belassen bis es klarere Positionierungen von wissenschaftlicher Seite gibt. Ich glaube nämlich, dass sich die Theorie sowohl positiv als auch negativ Wertend besprechen lässt, aber die WP ist nicht der Ort um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung zu erzwingen und die angenommene Unterdrückung zu brechen.--Fraoch 13:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zu Gerbil: Wenn man sich zu einem Peer-Review-Verfahren äußert, sollte man wissen, was ein Peer-Review-Verfahren überhaupt ist. Dazu verweise ich auf den Wikipedia-Artikel Peer Review, wo wörtlich steht: „Ein Peer-Review (englisch von Peer, Gleichrangiger und Review, Gutachten), auch Kreuzgutachten, ist im Wissenschaftsbetrieb ein Verfahren zur Qualitätssicherung von wissenschaftlichen Publikationen. Dabei werden unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet wie die Autoren herangezogen, um die Eignung zur Veröffentlichung zu beurteilen.“ In einem Peer-Review-Artikel stellt der Autor üblicherweise seine Arbeit in einem Artikel vor, und mithilfe des Peer-Review-Verfahrens wird durch unabhängige Gutachter über die Publikationswürdigkeit entschieden. Genau so ist es in unserem Fall geschehen. Wenn also ein Thema ein Peer-Review-Verfahren erfolgreich durchlaufen hat, dann wurde es durch unabhängige Gutachter als publikationswürdig eingestuft und erfüllt damit das Relevanzkriterium. Das Argument von Gerbil („kurioseste Form einer Review“) ist also völlig absurd. Zur weiteren Diskussion: Das Argument der Präsenz des Themas in Suchmaschinen ist eindeutig, wobei wir davon ausgehen, dass uns hier niemand Manipulation von Suchmaschinen unterstellen will. Die öffentliche Rezeption, die Wikipedia wörtlich in ihren Relevanzkriterien nennt, ist mit 60 Berichten in hohem Maß erfüllt. Eine öffentliche Rezeption ist immer entweder gegeben oder nicht gegeben. Sie hängt davon ab, wie intensiv die Medien über ein Thema berichten, nicht aber, wen sie im Einzelfall zur Anfertigung eines Berichts beauftragen. Zu Marc Neufelds Buch, in dem er der Strebetendenz-Theorie einen mehrseitigen Beitrag widmet: Ein Kirchenmusiker, der an einer Musikhochschule ein Studium absolviert hat, kann nicht als fachfremd bezeichnet werden. Zur Theorieetablierung: Jedes Thema, das in Wikipedia dargestellt wird, erfährt dadurch mehr oder weniger eine Verbreitung. Diese Tatsache kann aber doch kein Argument gegen ein bestimmtes Thema sein! Auch das Argument, dass die Theorie früher aktiv unterdrückt wurde, was übrigens nachweisbar ist, widerspricht keinem uns bekannten Wikipedia-Kriterium. Es weist allenfalls auf einen regen wissenschaftlichen Diskurs hin. Auf Wunsch können entsprechende Dokumente gerne wieder eingefügt werden. Es sind also gleich mehrere Relevanzkriterien erfüllt. Es kann doch nicht sein, dass Kriterien, die Wikipedia eindeutig formuliert, aufgrund von subjektiven Einschätzungen und Interpretationen nach Belieben verändert und außer Kraft gesetzt werden.

Bernd Willimek (nicht signierter Beitrag von 91.19.15.247 (Diskussion) 17:22, 13. Mai 2015 (CEST))Beantworten

Quetsch: @Bernd: Ich nenne Neufeld, so eindrucksvoll ich seinen studierten Hintergrund finde (weshalb ich ihn auch hier wie in der LD explizit ausführte) Fachfremd, da er kein Musikwissenschaftler, -pädagoge oder -psychologe ist. Das kann man natürlich als engstirnig sehen. Tatsächlich wundert mich, dass noch keine musikwissenschaftliche, -psychologische oder -pädagogische Auseinandersetzung existiert. Ich glaube einfach mal daran, dass die noch kommen wird. Danach macht ein WP-Artikel Sinn, vorher haben wir hier das Problem der Theorieetablierung.--Fraoch 23:46, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß sehr wohl, wie der Weg bis zum Abdruck von Fachartikeln sein kann. Nur, hier geht es nicht um peer-review, sondern der Artikel ist als Review ausgewiesen, was eine systematische Übersichtsarbeit zu sein behauptet, und das ist in diesem Fall ein schlichtweg lächerlicher Anspruch, der die Publikation - das Journal und seine Bearbeiter - in ein sehr schlechtes Licht setzt. --Gerbil (Diskussion) 19:13, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich den Artikel wie er von Wikiwall geliefert wird zugrunde lege gibt es eine Publikation (peer-to-peer) bezüglich der Theorie. Alleine eine Publikation macht nicht relevant sondern es werden eine Rezeptionen in Fachjournalen gefordert. Die zunächst eindrucksvolle Medienrezeption stellt sich bei genauer Betrachtung als eine Ansammlung von Tageszeitungen (Bild Stuttgart, Mühlacker Tagblatt etc.) heraus oder Fachzeitung wo genau die Begründer der Theorie sich selber Rezipieren [13]. Wir haben hier also eine Theorie die keine Beachtung gefunden hat (ob die Ergebnisse unterdrückt werden oder aus welchen Gründen auch immer ist egal) und damit ist auch die Theorie enzyklopädisch irrelevant. Darf wiederkommen wenn sie Beachtung gefunden hat aber bis dahin ist das WP:OR. Augenfällig ist auch mit welcher vehimenz die Autoren hier den Artikel in die Wikipedia drücken wollen. Das ganze sieht daher ziemlich danach aus als ob unbekanntes per Wikipedia bekannt gemacht werden soll. --codc ^Disk 18:01, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das Journal of Psychology & Psychotherapy scheint mir ein durchaus seriöses Fachblatt zu sein. Allerdings ist der oben angesprochene „peer-reviewte Artikel“ ein Einseiter (PDF, der Abstract ist fast genauso lang wie der Artikel selbst), in dem die Strebetendenz-Theorie nur im allergröbsten dargestellt wird. Eigentlich ist das eine Buchrezension (ungewöhnlicherweise vorgenommen von den Autoren selbst) und damit kein peer-reviewter Fachartikel im Sinne der Relevanzkriterien. Solche Rezensionen werden i.d.R. nicht abgelehnt, wenn sie keine groben Formfehler enthalten. --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hallo codc, nach den Relevanz-Kriterien von Wikipedia ist ein einziger Peer-Review-Artikel ausreichend, um ein Thema in Wikipedia darzustellen. Auf die anderen oben genannten Argumente, die sich an Wikipedia-Kriterien orientieren, gehst du gar nicht ein, sondern schilderst vor allem emotionale Eindrücke. Die von dir kritisierte „zunächst eindrucksvolle Medienrezeption“ erfüllt genau das von Wikipedia geforderte Kriterium der öffentlichen Wahrnehmung. Was deinen Vorwurf des vehementen Reindrücken-Wollens in Wikipedia betrifft, verweise ich darauf, dass ich von Wikipedia zur Teilnahme an dieser Diskussion eingeladen wurde und mich daher gegen unbegründete Angriffe zur Wehr setze. Bernd Willimek (nicht signierter Beitrag von 91.19.19.33 (Diskussion) 19:24, 13. Mai 2015 (CEST))Beantworten

Mit einer Hunderasse hättest du recht mit den peer-to-peer-Journalen und dass sie dort Erwähnung findet aber die fragliche Theorie ist keine Hunderasse und für so etwas sind Rezeptionen in Fachjournalen und nicht in der Bild Stuttgart oder dem Mühlacker Tagblatt oder ähnliches gefragt. Denn da wird auch aufgegriffen was den Redaktionen zugesendet wird. Wikipedia hat dich zu was aufgefordert? Du wurdest nur darüber informiert dass der Artikel einen Löschantrag erhalten hat. --codc ^Disk 21:15, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte bleibt bei der Sache und eröffnet keine Nebenkriegsschauplätze. Selbstverständlich geht mit der Information, dass ein Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurde, eine Einladung einher, sich an der Diskussion zu beteiligen. In dieser Diskussion wird teilweise sachlich - teilweise (durchaus auch zwangsweise und systemimmanent) despektierlich über B. Willimeks Reputation und Rolle bei der Veröffentlichung seiner Theorie reüssiert. Freilich wäre es auch souverän, sich jetzt ganz rauszuhalten, aber wirklich zum Vorwurf machen kann man ihm sein Engagement hier nicht. Und solche kafkaesken Fragen/Anmerkungen wie "Wikipedia hat dich zu was aufgefordert? Du wurdest nur darüber informiert dass der Artikel einen Löschantrag erhalten hat." solltest du dir, Codc, als alter Wikipedia-Hasen für andere alte Wikipedia-Hasen aufsparen. "Auflaufen-lassen" nennt man eine solche Rethorik.

@Bernd Willimek: Die Sache ist vermutlich durch. Ich würde das Angebot annehmen, den Artikel in deinem Benutzernamensraum wieder herstellen zu lassen, annehmen. Dann mache eine lokale Sicherheitskopie auf deinem Rechner und warte noch ein-zwei Jahre/ein-zwei Besprechungen und versuche es dann nochmal. ODER du wartest tatsächlich einfach ab, bis jemand anderes auf die Theorie stößt und sie hier darstellt. --Krächz (Diskussion) 23:02, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sorry Krächz, wenn jemand die Relevanzkriterien für Hunderasse auf Musiktheorie ausdehnt dem ist nicht zu helfen. Hier missbraucht jemand die Wikipedia um eine, in der wissenschaftlichen Welt, völlig unbeachtet gebliebene Theorie, die auch nicht einmal Anklang gefunden hat nachdem intensiv Pressearbeit gemacht wurde, um diese per Begriffsfindung per Wikipedia public zu machen. Dazu müssen dann so renomierte Publikationen wie Bild Stuttgart, KraichgauTV, Mühlacker Tagblatt, Badische Neueste Nachrichten, Pforzheimer Zeitung, Badische Neueste Nachrichten und so weiter als mediale Aufmerksamkeit presentiert. Verarschen kann ich mich alleine. --codc ^Disk 00:04, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sorry auch, aber mir fällt in letzter Zeit ebend auf, dass sich gerade die mit allen Wassern gewaschen glaubenden Wikipedianer gegenüber - ich sag mal - unglücklich agierenden Neu-Accounts (die freilich oft eine eigene Agenda verfolgen) recht ungnädig verhalten. Ich halte den Fall hier keineswegs für so eindeutig, wenn er auch wohl im Ermessensspielraum des Admins liegt, weshalb ich ja auch zu einem Ende der Diskussion rate. Da kann sich Bernd Willimek deiner Meinung nach noch so sehr inhatlich und im Ton verrennen, deine Antworten sind dann aber auch nicht frei von Häme, Zynismus und Überheblichkeit. Muss das sein? Hier will dich niemand "verarschen", Willimek ist davon überzeugt, dass die Strebetendenz-Theorie wichtig genug für einen Wikipedia-Eintrag ist und das - lieber Codc - kann man jemanden, der eben nicht souverän unsere redaktionellen Prozesse aufgrund von jahrelanger 24/7-Anwesenheit bei dem ganzen anderen Schrott, den wir hier so anhäufen und für relevant halten, rauf- und runterdeklinieren kann, doch kaum verdenken. Nichts für ungut --Krächz (Diskussion) 00:19, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, egal wie ich zum Artikel in der WP stehe, der Autor verdient zumindest eine respektvolle Behandlung. Ich habe hier Probleme mit dem POV-Verstoß und der Theorieetablierung. Ich glaube das hier die Enzyklopädie als erweiterte Pressearbeit missverstanden wird, ich denke aber auch dass die Theorie eine anständige Pressearbeit verdient und bei einer entsprechenden wissenschaftlichen Rezeption einen Artikel verdient. Ich halte sie hier aber noch für verkehrt. Es geht hier dennoch nicht um einen reinen Werbeeintrag für Schwedenhäuser, sondern um eine ernst zu nehmende wissenschaftliche Theorie. Die Frage ab wann wir hier von einer medialen Aufmerksamkeit sprechen ist schon recht schwammig und da muss man Bernd Willimek zugestehen, dass es hier ein gewisser Auslegungsspielraum ist auf den sich in der Diskussion berufen wird, daher kann hier nicht die Rede von verarschen sein. Das ein Artikel durch eine LD geht ist schon Streß genug, wenn der Artikel und dessen Inhalt dann noch einen derart persönlichen Bezug und eine Geschichte der inhaltlichen Missachtung mit sich bringt, dann sollte man zumindest versuchen Fingerspitzengefühl in der Diskussion zu beweisen und über den einen oder anderen angefressenen Tonfall des Autors hinwegsehen und versuchen das Thema sachlich inhaltlich zu klären, anstatt hier Nebenschauplätze aufzumachen.--Fraoch 10:35, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich melde mich nochmal zu Wort, denn die Argumentationen von codc und gerbil erfassen die Sache nicht. Begründung: Bei der Interpretation der Relevanzkriterien von wissenschaftlichen Theorien geht man davon aus, dass eine wissenschaftliche Theorie keinerlei Popularität genießt, was normalerweise auch der Fall ist. Wenn eine Theorie jedoch eine solche Popularität wie die Strebetendenz-Theorie genießt, so dass neben Fachzeitungen auch viele Tageszeitungen darüber berichten, wie das bei einem musiktheoretischen Thema noch niemals zuvor der Fall war, und wenn so berühmte Chöre wie die Regensburger Domspatzen und die Wiener Sängerknaben an den Tests teilnehmen, dann ist sie nicht nur eine wissenschaftliche Theorie, sondern außerdem auch ein Thema mit öffentlicher Rezeption und sollte auch in dieser Eigenschaft berücksichtigt werden. Kein Mensch würde bestreiten, dass ein Thema, das im Musikforum des Deutschen Musikrats, in der Neuen Musikzeitung nmz und neben zahlreichen Fach- und Tageszeitungen auch in der Bildzeitung (versuche doch mal jemand, ein musiktheoretisches Thema in der Bildzeitung zu publizieren!) aufgegriffen wurde, eine öffentliche Rezeption genießt. Der Hinweis auf die Präsenz in den Tagezeitungen sollte also niemanden „verarschen“, sondern als Hinweis auf das öffentliche Interesse verstanden werden. Bernd Willimek --91.19.25.181 08:45, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dass du die Relevanzkriterien ziemlich frei interpretierst hast du mit dem Vergleich mit den Hundrassen ziemlich deutlich unter Beweis gestellt. Woher beziehst du die Weisheit dass der Relevanzkriterien für wissenschaftliche Theorien? Die gibt es nämlich überhaupt nicht. Normalerweise gelten da die Konventionen dass eine Theorie in ihrem Fach rezepiert wird und nicht in Tageszeitungen, pseudowissenschaftlichen oder populärwissenschaftlichen Zeitungen. Dass eine eingängige Theorie wie hier zur Musik deutlich mehr Anklang in nichtwissenschaftlichen Organen hat wie beispielsweise der Quanten-Hall-Effekt (der im Übrigen mit einem Nobelpreis honoriert wurde) ist trival. Dass du intensiv Presse- und Öffentlichkeitsarbeit betreibst um die Theorie bekannt zu machen, so auch mittels der Wikipedia, hast du bereits deutlich bewiesen. Was hier jedoch alleine zählt ist die Aufmerksamkeit in der Fach-Presse und da ist außer Eigenreferenzierung offensichtlich nichts vorhanden. --codc ^Disk 12:59, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Naja, wenn sich die breit aufgestellte überregionale Presse wie z.B. der Spiegel einer musikwissenschaftlichen Erkenntnis/Theorie widmet, würde das in meiner Vorstellung schon für die Relevanz sprechen, sofern dann das Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption in den Artikel einfließt (Das meinte ich mit Auslegungsspielraum).

Auch mit einer ausformulierten Darstellung der öffentlichen Rezeption, und der weitestgehenden Ermangelung einer wissenschaftlichen (ohne eine Wertung dieses Umstands hineinzubringen), im Sinn einer Rezeptionsgeschichte der Theorie, und einer neutraleren und vielleicht knapperen Darstellung der Theorie selbst, hätte der Artikel keine bessere Chance gehabt. Wäre aber weniger POV.

Wenn Du weiter daran arbeitest den Artikel in der WP unterzubringen berücksichtige dabei die Begründung der Löschung und der, sofern es zu keiner Wiederherstellung kommt - wovon ich ausgehe, hier dann angegebenen Begründung in Deinem Ausbau, am besten stellst Du ihn dann in der Redaktion Musik vor bevor Du ihn in den ANR schiebst, damit ersparst Du Dir vermutlich unnötigen Stress.

Allerdings bedenke, erst mit wissenschaftlicher Rezeption aus dem Bereich des interdisziplinären Fachbereichs zwischen Musik- und Sozialwissenschaften, oder Rezeption der musikwissenschaftlichen Fachzeitschriften und dem Einbau dieser in den Artikel gäbe es ein festes Fundament und damit die belegte Relevanz um hier bestehen zu können.

Das jemand relatives neues in der WP hier Anhaltspunkte für Relevanz zum Erhalt seines Artikels in den RK sucht und dann über diziplinfremde Themen stolpert, finde ich normal.

Die ganzen RK sind allerdings kann-Richtwerte (hinreichend aber nicht notwendig), die helfen sollen in einem vorformulierten Bereich die Relevanz festzuhalten und als solche nicht mehr als mögliche Marksteine.

Da es keine RK zu wissenschaftlichen Theorien gibt, fehlt hier aber selbst dieser Bezugspunkt und man muss in diesem Fall eigentlich erst auf WP:WWNI (2.) und WP:TF(Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. […] Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. […] Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. […] Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.) hinweisen, aber ohne das genauer zu betrachten sieht man als Nutzer halt mal das ganze RK-Ding durch und stolpert über das ein oder andere Thema in dem die RK entsprechend angelegt sind und man doch recht haben könnte.--Fraoch 13:48, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Jürgen Wolsfeld“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --193.158.15.243 15:06, 13. Mai 2015 (CEST) Hier werden eine Vielzahl von Veröffentlichungen aufgeführt. Diese sind nicht abschließend. Es sind auch nicht nur zwei Sachbücher durch den Autor veröffentlich. Insofern verweise ich beispielhaft auf die Auflistung bei einschlägigen Buchportalen (z.B. Amazon). Welche Motivation ist also Hintergrund der Löschung??Beantworten

Das Maß aller Dinge für Autoren die DNB findet zwei Sachbücher[14] und gefordert sind vier. Der Rest sind wohl Aufsätze in Zeitschriften welche normalerweise wenig Relevanzstiftend gewertet werden. --codc ^Disk 17:46, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „Jonas Berg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Jonas Berg ist ein Kinderdarsteller aus der ZDF-Serie Notruf Hafenkante. Ich wäre auch bereit einen Artikel über ihn zu schreiben. --Mr.Scharky (Diskussion) 15:28, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das hat schon jemand versucht aber ohne Erwähnung in der IMDb wird das wohl reine Nebenrollen/Komparse sein die nicht relevant machen. --codc ^Disk 17:39, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Er ist bei der IMDb eingetragen. --Mr.Scharky (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „MiniPay“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe den Inhalt neu erstellt und die Funktionsweise, Kritikpunkte und die Verbreitung hinzufügt. Vorhandene Inhalte wurde ersetzt, --Andreas Palm (Diskussion) 15:33, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Als löschender Admin: Ich verstehe den Beitrag nicht. Unter dem Lemma ist seit der Löschung nach der Löschdiskussion nichts eingestellt worden. Wo ist der Inhalt neu erstellt? Und vor allem: Wodurch ist die Relevanz gegeben (das war ja der Löschgrund).--Karsten11 (Diskussion) 15:57, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Karsten11: Hier: Benutzer:Anpa80/miniPay, --He3nry Disk. 15:58, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Danke schön. Allerdings sehe ich beim Vergleich der gelöschten Version mit der neuen im Benutzernamensraum keine neuen relevanzstiftenden Aspekte.--Karsten11 (Diskussion) 16:02, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was daran liegen könnte, dass Andreas im Wesentlichen nur die drei Sätze unter "Verbreitung" (kein Beleg, keine Zahlen, ...) und "Kritik" (bisschen freies Assoziieren über mögliche Kritikpunkte) ergänzt hat. Der Rest ist im Kern wie vorher. Ich sehe zurzeit auch nicht, was sich an der Relevanzfrage geändert haben sollte, --He3nry Disk. 16:08, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hmm, schade, dass scheinbar immer noch keine Relevanz vorhanden ist. Ich habe mir andere Beiträge angesehen, die ähnlich aufgebaut waren. So beispielsweise der Beitrag über Flattr, der in meinen Augen ähnlich ist. Die hinzugefügte Kritik wurde in Foren von Nutzern geäußert. Mehr habe ich nicht gefunden. Die Anzahl der genauen Kunden weiß ich natürlich nicht, da diese Zahlen sicherlich nur intern verfügbar sind. Aber auch hier gab es adäquate Beispiele in der Wiki, bei denen Payment-Lösungen genau so die Verbreitung beschrieben haben. --AnPa80 Disk. 16:45, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Das Areal“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Mangelnde Relevanz. Der Artikel beschreibt eine relativ normale Bürgerinitiative, wie es sie viele gibt und gegeben hat. Der vorletzte Edit war 2013. Die Internetseite der Bürgerinitiative ist seit 2012 nicht mehr aktualisiert worden. Der Artikel verwaist, es müsste dort eigentlich jemand einpflegen, warum in der BI nichts mehr los ist und die Aktivitäten in die Vergangenheitsform umformulieren.

Eine LD fand am 12. März 2009 statt. Seinerzeit befand sich die BI wahrscheinlich auf dem Höhepunkt ihrer Aktivitäten. Es wurde damals entschieden, dass die BI die Relevanzkriterien knapp erfüllt. Ein Löschantrag meinerseits von gestern wurde als LAE nicht angenommen, da keine wirklich neuen Argumente vorgetragen worden seien und da "WP-Relevanz nicht vergeht".

Ich möchte dennoch noch einmal die Frage stellen, ob die knappe Entscheidung vor 6 Jahren heute noch gelten muss, zumal wahrscheinlich heute bereits niemand mehr über diese BI spricht und der Artikel in seiner jetzigen Form nicht gerade qualitätssteigernd für WP ist. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nur als Service:

LD vom 12. März 2009

LD vom 12. Mai 2015

Information von MBq als damals tätiger Admin über die LP

Ansonsten sehe ich formal keinen Grund zu Löschen. Wir haben qualitativ schlechtere Artikel. Ein paar links auf den Artikel sind mit Sicherheit möglich und ich sehe keine Überschreitung des Ermessens bei der Entscheidung durch MBq. --V ¿ 21:03, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hier wurde eine praktische, viel genutzte und seit vielen Jahren bewährte Navigationsleiste ersatzlos gelöscht! Begründung war das vorgebliche Beschreiben eines sogenannten Themenrings, eines theoretischen Begriffs, der wohl so nur in der Wikipedia existiert. Wegen diesen theoretischen Vorbehalten und ggf. auch Unzulänglichkeiten diese bei allen wichtigen Fußballturnieren weltweit verlinkte Navileiste ersatzlos zu löschen ist m.E. dreist! Bitte um Überprüfung --Ranofuchs (Diskussion) 19:04, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Service: Löschender Admin war Benutzer:He3nry.--Emergency doc (Disk) 20:38, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich hatte in der LD darauf hingewiesen, dass die Navileiste lediglich Wettbewerbe enthalten sollte, die von der Fifa, den kontinentalen Verbänden oder den OS veranstaltet werden. Auf diesen Hinweis von mir hat niemand geantwortet. So, wie die Navileiste zuletzt aussah, als ich sie anschaute, war sie in der Tat ein Themenring, da z.B. auch nationale Meisterschaften enthalten waren. -- Nicola - Ming Klaaf 20:43, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe die Vorlage zur Einsicht im Rahmen der LP vollgeschützt wiederhergestellt.--Emergency doc (Disk) 20:52, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Danke. Imo gehören in eine solche Leiste z.B. nicht: Fußball-Militärweltmeisterschaft, Algarve Cup, Zypern Cup, da sie z.b. vom Militäsport organisiert werden oder Einladungsturniere sind, die von nationalen Verbänden ausgetragen werden. Meiner Meinung nach kann man die Leiste dann wieder herstellen, wenn die Kriterien glasklar definiert sind. -- Nicola - Ming Klaaf 21:05, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja aber erstmal muss sie gelöscht werden! Und was redest Du da von nationalen Meisterschaften!!?? --Ranofuchs (Diskussion) 21:19, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Naja, die British Home Championship ist keine richtige nationale Meisterschaft, ein Grenzfall, zugegeben. Aber so richtig "international" ist sie eben auch nicht.

@Ranofuchs: Jetzt komm bitte wieder mal ein bißchen herunter. Ich wiederhole: Ich habe das in der LD zu bedenken gegeben, dass die Liste nicht klar definiert ist bzw. klar definiert werden sollte. Darauf kam weder eine Antwort noch wurde irgend etwas verändert oder verbessert. Deshalb "musste" sie gelöscht werden, was hätte verhindert werden können. Aber eben nicht vom Admin, sondern von denjenigen, die am "behalten" interessiert waren. -- Nicola - Ming Klaaf 21:29, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Frage die sich stellt ist doch: Gibt es internationale Fußballwettbewerbe die nicht aufgeführt sind, bzw. gibt es aufgeführte Wettbewerbe, die keine internationalen Fußballwettbewerbe sind? Denn He3nrys Löschbegründung bezieht sich ja darauf, und darauf, daß dieser Umstand die Vorlage unrettbar machen würde. IMHO wäre zunächst mal sinnvoll, seine Stellungnahme abzuwarten. Gruß--Emergency doc (Disk) 21:36, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es geht meiner Meinung nach nicht um die Frage "international" oder nicht, sondern darum welchen Status diese Wettbewerbe haben. Und Wettbewerbe mit einem gewissen Status sind in der Zahl klar begrenzt. -- Nicola - Ming Klaaf 21:49, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch, was schädlicher für die Wikipedia ist, eine evtl. unvollständige Navileiste oder die Behinderung engagierter Autoren durch die Löschung der Navileiste. Meines Erachtens Letzteres. Die Wikipedia kann sicherlich auf den einen oder anderen gefrusteten Bürokraten verzichten, aber nicht auf engagierte Autoren. Man sollte dabei bedenken, dass die Wikipedia im Gegensatz zu einem gedruckten Lexikon kein abgeschlossenes Werk ist, sondern ein „Werk in Arbeit“. Daher ist alles was die Arbeit unterstützt höher zu bewerten als Formalkram. Und wenn jemand der Meinung ist, dass ein Eintrag fehlt oder falsch ist, dann sollte er den dezidiert benennen, damit darüber diskutiert werden kann. Problematisch an diesen Diskussionen ist zudem, dass sie einerseits viel Zeit kosten, so dass sich eher die an Formalien interessierten Wikipedianer daran beteiligen als die an inhaltlicher Arbeit und andererseits viele Nutzer diese Diskussionen gar nicht sehen und sich dann nur ärgern, dass ein hilfreiches Instrument plötzlich nicht mehr da ist. Von daher werden bei solchen Diskussionen in den meisten Fällen die Befürworter eines Behaltens in der Minderheit sein.--RedPiranha (Diskussion) 10:38, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

wie werden denn "engagierte autoren" durch das löschen von navileiste (beiwerk) behindert? qualitätsstandards helfen autoren und lesern eher. und du hast die ganze diskussion gar nicht verstanden. das problem ist nicht, dass die leiste nicht vollständig ist. das problem ist, dass sie so nicht zu vervollständigen ist. bastel navileisten mit ganz klar umrissenen Inhalten und nicht eine, in der nach belieben aufgeführt werden kann und alles ist ok. Haster (Diskussion) 11:44, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Behinderung liegt darin, dass ein höherer Zeitaufwand notwendig ist bestimmte Turniere zu suchen wenn Artikel bearbeitet werden.--RedPiranha (Diskussion) 12:03, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es Kategorien. -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der zeitliche Aufwand darüber etwas zu finden ist aber wesentlich höher.--RedPiranha (Diskussion) 12:21, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

oh ja: zwei klicks hier (kat auswählen und artikel anklicken) gegen zwei klicks dort (navileiste öffnen und artikel auswählen), ist ein wesentlicher zeitlicher mehraufwand.

in den kat findet der enzyklopädisch arbeitende user alles und nicht nur redpriranhas persönliche auswahl (wie kommst du überhaupt auf die idee, die user suchen gerade, was du ihnen präsentierst?) und die kat verschandeln nicht übermäßig die artikel, wie es solche naviungetüme tun.Haster (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@RedPiranha: Nochmals zur Erläuterung, da Du offenbar das Problem nicht verstehst. Unter Hilfe:Navigationsleisten ist ausdrücklich gesagt, dass Navileisten einen deutlich klar umrissenen und abgeschlossenen Themenbereich haben und kein "Themenring" sein sollen. Das bedeutet, dass diese Navileiste klar definiert sein muss, was bisher nicht der Fall ist. Bisher sind "internationale" Fußballwettbewerbe aufgenommen, was offensichtlich überspitzt bedeuten kann, dass jedes Fußballturnier, an dem mind. zwei Mannschaften aus verschiedenen Ländern teilnehmen, "international" ist und in die Leiste aufgenommen werden könnte. Das ist aber nicht erwünscht. -- Nicola - Ming Klaaf 11:55, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Themenring" ist ja eine rein deutsche Erfindung, der sich noch nicht einmal über die Suchfunktion finden lässt und die Regeln sind keinesfalls Konsenz.--RedPiranha (Diskussion) 12:03, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt viele deutsche Worte, die eine rein deutsche Erfindung sind, ich würde sogar sagen, die meisten. Wenn Du der Meinung bist, dass die Regeln nicht Konsens sind, ist hier aber nicht der richtige Ort, dies zu diskutieren. Tipp: Wikipedia:Themenring oder Hilfe:Navigationsleisten. -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia:Themenring steht aber "In der englischsprachigen Wikipedia sind Themenringe erlaubt." Es ist also eine rein deutsche bürokratische Entscheidung, die nicht vom Gründer der Wikipedia kommt.--RedPiranha (Diskussion) 12:21, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Mir scheint, Du solltest Dich mal mit den grundlegenden Prinzipien der Wikipedia auseinandersetzen, bevor Du Dich über Regeln für Navileisten, Themenringe etc. entrüstest. -- Nicola - Ming Klaaf 12:30, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diese Regeln wurden ja nicht durch Abstimmungen festgelegt sondern „ausgekungelt“.--RedPiranha (Diskussion) 21:01, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

ausgekungelt? wir handeln hier auf befehl und nur gegen bezahlung. aber sei dir gewiss, die schweigende mehrheit ist mit dir...Haster (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Löschadminsenf: Zunächst einmal hat nichts und niemand sich mal vorab bei mir bemüht, woraus ich zunächst mal schließe, dass ich auch nicht benötigt werde ... Und nun eine klitzekleine inhaltliche Anmerkung: Wenn ich per Navileiste von der Fußball-Westasienmeisterschaft per direktem inhaltlichen Schluss zur Nordische Fußballmeisterschaft der Frauen komme, dann ist das ein klarer Assoziationsblaster, das was wir zurecht als Themenring nicht wollen. Ich kann mir eine Navileiste über alle Kontentintalmeisterschaften vorstellen, kein Thema. Das ist abgegrenzt, es vergleicht nicht Äpfel mit Birnen usw. Die Absurdität der Zusammenstellung zeigt sich schon an der niedlich-bemühten Strukturierung: Darf man mal fragen was der Unterschied zwischen "global" und "kontinental" ist oder was die Gruppe "Arabische Welt" da so soll? ... Das waren jetzt nur ein paar Gründe, die mir einfallen, dem Löschantrag gefolgt zu sein. --He3nry Disk. 11:59, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Du wurdest oben angepingt. -- Nicola - Ming Klaaf 12:01, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Güte: Die Navigationsleiste Internationale Fußball-Wettbewerbe in eine Liste der internationalen Fußball-Wettbewerbe umwandeln. Alle Informationen bleiben erhalten und die Frage nach dem Themenring stellt sich nicht.--Chris XC3000 (Diskussion) 15:22, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Für eine Liste fehlen Rotlinks und weitere Infos. --Ochrid (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Kriterien der Zusammenstellung sind unklar, die Elemente ungleichwertig und offensichtlich wurden nur bereits existierende Artikl verlinkt (so fehlt bspw. Fußball bei den Makkabiaden im Abschnitt "Multisportveranstaltungen"). Alles drei klare Kriterien dafür, dass es sich um einen WP:Themenring handelt. Die Löschentscheidung war also definitv nicht fehlerhaft. Gelöscht lassen bzw. erneut löschen. Unbenommen sei die Anlage einer gleichnamigen Navigationsleiste mit klarer Abgrenzung. --jergen ? 12:23, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Sandra McKee“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Relevanz des Lemmas ist immer noch nicht hinreichend und valide belegt nachgewiesen. Im Rahmen der LD wurden von verschiedenen Seiten Indizien beigebracht, welche daran zweifeln lassen, dass es sich beim Telescope Verlag um einen regulären Verlag handelt. Für die Relevanz des Lemmas ist es aber unabdingbar, dass die Regularität dieses Verlages valide nachgewiesen wird, weil die beiden dort veröffentlichten belletristischen Werke, das Einzige wären, was das Lemma über die Relevanzschwelle heben würde. In der Begründung seines Behaltensentscheids kehrt der abarbeitende Admin nun die in der WP sonst übliche Beweislast für die Relevanz eines Lemmas um, indem er behauptet, die Irrelevanz des Lemmas müsste durch Nachweis der Irregularität des Verlages belegt werden. Damit liegt die Adminentscheidung dieser LD klar außerhalb des Ermessensspielraumes und ist irregulär. Ich habe leider vergeblich versucht, von Admin WolfgangRieger eine überzeugende Antwort darauf zu erhalten, woher er seine Gewissheit nimmt, dass es sich beim Telescope Verlag um regulären Verlag handelt: [15]. Um hier nicht noch einmal alles in der oben verlinkten LD Ausgeführte wiederholen zu müssen, bitte ich vor allem darum, gerade auch die dort von Benutzerin:Alnilam vorgebrachten Argumente hier bei Entscheidungsfindung mitzuberücksichtigen. Vorab schon einmal vielen Dank für die Mühe der Prüfung dieser Löschentscheidung. --Artregor (Diskussion) 00:27, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ähm, mit Verlaub, wir löschen hier nicht auf Verdacht. Ich sehe keinen Hinweis, dass es sich beim Telescope-Verlag nicht um einen regulären Verlag handelt. Er bringt doch Bücher von Autoren raus, oder? Diese sind käuflich zu erwerben (Stichprobe:Amazon) und in Bibliotheken (Stichprobe:DNB) nachweisbar. Auch auf der Website des Verlages steht nichts von Druckkostenzuschuss oder ähnlichem. Deine Argumentation hinkt irgendwie. Gripweed (Diskussion) 01:24, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ähm, ebenfalls mit Verlaub, nur um ein Beispiel zum nennen, der Fouqué Literaturverlag ist ganz offensichtlich ein bekannter Pseudo-Verlag und trotzdem haben dort eine Reihe veröffentlichter Werke eine ISBN (die ich übrigens für ca. 78 € auch für jede beliebige Eigenpublikation erwerben kann) und sind durch diese ISBN dann natürlich über die DNB abrufbar (Beispiel: ISBN 3-8267-5327-5) und auch Werke aus dem Hause Fouqué können über Amazon bezogen werden, das sagt also überhaupt nichts. Und nicht jeder Druckkostenzuschussverlag verweist direkt auf seiner Homepage darauf. Das Ausstellerverzeichnis der Leipziger Buchmesse führte den Telescope Verlag als PoD. Okay, wir löschen also nicht Verdacht, aber wir behalten, auch wenn die Relevanz nicht klar nachgewiesen ist, alles klar (wurde nicht erst vor kurzem eine Behaltensentscheidung von Dir hier overruled?) Nichts für ungut. --Artregor (Diskussion) 02:54, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

was hast Du gegen den Verlag? Es ist kein print-for-pay-Verlag. Er hat ein Lektorat, Grafik- und Marketingabteilung. ... Aber für Dich ist das wohl eh nur Fake!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:23, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Also zumindest für die zwei Bücher des Lemmas, das hier in der LP zu diskutieren ist, lief das Lektorat und das Marketing eben nicht wie bei einem klassischen Verlag über den Verlag selbst, sondern hierüber. --Artregor (Diskussion) 07:23, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja, und? Die Autorin bat um ein Lektorat, bevor sie das Buch bei einem verlag vorstellte. Soll sie sich dafür schämen? Ich sehe immer noch keinen Anhaltspunkt, warum der Artikel gelöscht werden soll. Bisher sehe ich nur substanzlose Argumente und eine nicht besonders gütliche Diskussion mit dem Administrator, dazu eine etwas, nennen wir es mal "nicht sehr nette" Sprache, die auf anderen Diskussionsseiten gebraucht wird. "eine so tolldreiste & schmierige Kampagne habe ich hiet selten gesehen.", "Ich hoffe halt nur, dass der abarbeitende Admin diesen armseligen Bauerntrick durchschaut", ": erstens lasse ich mich ungern von einem entscheidenden Admin in dieser überheblichen Weise belehren, der noch dazu die Regeln hier so zurechtbiegt, wie es ihm gerade beliebt, und zweitens befürchte ich, dass nach dieser Entscheidung entweder die Artikelerstellerin selbst oder jemand anderes von diesem Verlag uns sonst demnächst mit weiteren Artikelchen beglücken werden.", " der Kollege muss jetzt schon zu Drohungen greifen, um seine Behaltensentscheidung". Tut mir leid, du verrennst dich da in etwas. Du lieferst keinen einzigen Hinweis auf einen Bauerntrick, eine Kampagne usw. oder das auch nur irgendwas an dem Verlag nicht stimmt, sondern behauptest einfach irgendwas und wunderst dich, das niemand deiner Argumentation folgt. --Gripweed (Diskussion) 10:37, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gripweed, dass Du meiner Argumentation nicht folgst, ist offensichtlich und ja auch völlig okay, dass es sowohl innerhalb der LD als auch an anderer Stelle etwas differenzierter aussieht als Du hier mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatfetzen suggerieren möchtest, wird Dir wohl bewusst sein. Doch zurück zum eigentlichen Thema, natürlich braucht sich die Autorin nicht dafür zu schämen, vorab eine Lektorin und Literaturagentin bezahlt zu haben, nur ist eigentlich die Lekturierung und die Organisation der Vermarktung primär Sache des Verlages und nicht des Autors und eines von ihm privat bezahlten Vertreters --Artregor (Diskussion) 13:05, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Artregor, dennoch bleibt der Telescope Verlag kein erkennbarer Bezahlverlag. Ich habe mir die Homepage angesehen und es wird ganz klar von einer Auswahl der Manuskripte durch das Lektorat gesprochen. Agentinnen zu bezahlen, um überhaupt eine Chance zu haben, von einem NICHT-Bezahlverlag genommen zu werden, ist übrigens ziemlich verbreitet im Literaturbetrieb. Auch durchaus angesehene und hier unbestritten als relevant geltende Autoren lassen ihre Manuskripte vorweg lektorieren - und ich kenne viele Autoren, die sich bitter beklagen, wie wenig heutzutage die großen Verlage für die Vermarktung von Büchern minimal neben dem Mainstream in Sachen Vermarktung tun. Deshalb nochmal ganz deutlich - woher genau nimmst Du Deine Annahme, dass die Bücher von Frau MacKee nicht im Sinne der Relevanzkriterien zu werten sind? --Kritzolina (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich kenne mich in der Branche nicht so aus, aber ich vermute, mann muss unterscheiden zwischen DKZV und PoD-Verlag, das scheint mit oben etwas durcheinander zu gehen. Etwas Bauchschmerzem bereitet mit das "Lektorat". Oben steht Er hat ein Lektorat und es wird ... von einer Auswahl ... durch das Lektorat gesprochen. Recherchen lassen mich an einem Verlags-Lektorat etwas zweifeln. Einige Beispiele: Hier steht "Lektorat/Korrektorat Verlags- & Autorenservice Peggy Salomo", zu diesem Verlags- & Autorenservice gehörte sie auch schon im April 2008. In einer Meldung des Verlages vom August 2008 steht aber Zum Team des Verlages ... [gehört] die Lektorin Peggy Salomo. Auch eine Verena Rotermund (hat inzwischen seit 2012 einen Verlag mit im wesentlichen freien Mitarbeitern) lektoriert(e) für telescope, siehe hier, dieses Buch und dieses Buch. Weitere Lektoren für telescope sind z.B. dieser und dieser; auch hier wird von "Lektoratstätigkeiten für telescope" gesprochen (nicht etwa Lektor im Verlag o.ä.) Ich vermute (aber das ist eben auch nur eine Vermutung), dass der Verlag kein eigenes Lektorat hat und Fremdfirmen lektorieren lässt. Dabei entsteht die Frage, ob das zu Lasten des Verlages oder des Autors geht. Allerdings wird hier ausdrücklich "Lektorat" als "Service" angeboten, bei einem regulären Verlag habe ich so etwas noch nicht gesehen (da ist es eben klar). Na ja, waren mal ein paar Gedanken. -- Jesi (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es ist absolut unüblich, daß Lektorat und Layout eines Werkes durch den Autor bezahlt werden muß. Bei PoD fallen natürlich keine Kosten an, wenn keine Bestellungen eingehen. Das finanzielle Risiko liegt also eindeutig beim Autor und sowas nennt man gewöhnlich Bezahlverlag. Der Verlag liefert also nix, außer ISBN und Werbung auf der eigenen Seite. PG ich antworte nicht mehr 17:18, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Eben dzrch den Internetauftritt der Autorin geklickt. Klassischer fall von selbstdarsteller. Dort werden sogar Anzeigen als Presseartikel aufgelistet. Und die wichtigste autorenlesung war vor 20-25 Zuhörern (von denen die meisten recht Photoscheu waren) im Rahmen eines veganen Kaffeklatsch. Löschen des eher dürftigen Inhalts wäre kein Verlust für die Wikipedia. --V ¿ 20:30, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es soll jetzt bitte irgend etwas Valides vorgebracht werden für die Vermutung, es handele sich um einen Bezahlverlag. Bisher ist das nämlich nichts als völlig haltlose Spekulation, die obendrein auch wenig fachkundig wirkt. Zum Beispiel scheint der Unterschied zwischen PoD (einem Herstellungsverfahren bzw. Serviceangebot) und DKZV (einem Geschäftsmodell) nicht begriffen zu werden. Befremdlich scheint mir auch der Eifer und der Aufwand, mit dem hier Artikel einer bestimmten Neuautorin auf Teufel komm raus gelöscht werden sollen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:55, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Neuautorin wird als Literaturagentin der Autorin, über den sie den Artikel schrieb, wegen WP:IK eben kritisch beobachtet. Normalerweise ist ja auch Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Nutzungsbedingungen einschlägig. --Ochrid (Diskussion) 03:31, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das ist kein Verlag, sondern eine Druckerei. Übernommen werden Produkte, die von anderen Dienstleistern so erzeugt werden: "Was Sie auch schreiben möchten – Roman, Sachbuch, Biographie oder Kinderbuch - ich glätte Ihre Texte." - Gut, dass im Artikel nicht erwähnt wird, ob es sich um Roman, Sachbuch, Biographie oder Kinderbuch handelt, denn mangels Rezeption gibt es dafür ja keine Quellen. - Ich finde es bedenklich, die Wikipedia in die Verwertungskette von Pseudo-Literatur einzuklinken. Aber ich bin vom Fach, und vielleicht tröstet Euch die Mitteilung, dass alle Beteiligten dieser Verwertungskette im Erdbeerhandel (Selbstpflücken, Bauchladen) mehr verdienen würden. --Logo 09:57, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wobei festzuhalten ist, die Qualität der Erdbeeren muß besser sein, als der Output der Servicedruckereien. PG ich antworte nicht mehr 12:20, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Das ist kein Verlag, sondern eine Druckerei." Eine weitere Behauptung ohne Beleg. Nebenbei ist die Verbindung von Verlag und Druckerei keineswegs ungewöhnlich. Und das Zitat "Was Sie auch schreiben möchten – Roman, Sachbuch, Biographie oder Kinderbuch - ich glätte Ihre Texte" umschreibt die Arbeit eines freiberuflichen Lektors. Ist da irgendwas dabei? Ich sehe weiterhin nur eine Sammlung von Voreingenommenheiten, naiven Vorstellungen und 0 Belege. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja da ist was dabei, weil richtige Verlage für Layout und Lektorat aufkommen (die benutzen und bezahlen dann auch externe Lektoren zB Profs etc, wie ich wenig Fachkundiger weiß) und nicht der Autor. Verlegen heißt nämlich Geld vorlegen für einen möglichen Erfolg. PG ich antworte nicht mehr 13:17, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Könnte jemand den einzigen Beleg, der hier im Raum steht ([16]), noch einmal verlinken? Der produziert nämlich aktuell eine 404, und wenn der nicht mehr auffindbar ist, sehe ich hier kaum eine andere Möglichkeit, als die Entscheidung zu bestätigen. -- ɦeph 13:30, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nur der guten Ordnung halber, die inzwischen nicht mehr auffindbare Aussteller-Eintragung ist im Google-cache noch vorhanden.[17] Weil es dort über kurz oder lang auch verschwinden wird, hier ein Zitat des Eintrags:

Telescope Verlag & Druck
Annaberger Straße 21 
09456 Mildenau 
Bundesrepublik Deutschland
Tel.: +49 3733 596327 
Email: info@telescope-verlag.de 
Internet: www.telescope-verlag.de
Halle 5 Stand D417 
Belletristik 807 Aussteller | 8 Produkte
Kinder- / Jugendbuch 302 Aussteller
Print on Demand 28 Aussteller

--Eloquenzministerium (Diskussion) 14:03, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es ist schon krass, wie hier der Artikel zu einer jungen Autorin mittels Rufschädigung des Verlags weggewischt wird. --Stobaios 14:39, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch Benutzer_Diskussion:Artmax#LP_Sandra_McKee. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:08, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was sollte bei Artmax auch anderes herauskommen? Zeitgenössische Künstler werden schnell gelöscht, bevor jemand auf einen anderen Gedanken kommen könnte. Ob die Dame nun relevant ist oder nicht, ist hier auch lange nicht mehr die Frage sondern der Umgang mit dem Artikel, dem Verlag und der Löschprüfung. --Pölkkyposkisolisti 15:15, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nachtrag zum Verlagsprofil Leipziger Buchmesse: Der Telescope-Verlag machte in der LD geltend, dass der Messekatalogeintrag fehlerhaft sei und sich auf einen Standnachbarn beziehen würde. Als Standnummer ist Halle 5 Stand D417 angegeben, was übereinstimmt mit der Standnummer von Edition Freiberg und dem dort eingetragenen Profil. Dieser erscheint auch in der Liste der Print-on-Demand-Anbieter, nicht aber Telescope. Dass Kinder-/Jugendbuch ein Schwerpunkt von Telescope wäre, ist auch nicht ersichtlich. Außerdem - um es zu wiederholen - heißt PoD-Anbieter eben nicht, dass es sich um einen Bezahlverlag handele. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:26, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

<quetsch>Die beiden Verlage sind aber nicht weit voneinander entfernt. -- Jesi (Diskussion) 15:47, 15. Mai 2015 (CEST)</>Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Weimarer Interessengemeinschaft“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wurde von Benutzer:Poupou l'quourouce auf Behalten entschieden mit der Begründung: „bleibt, da ich hier die RK "überregional" und - da es sich um einen dachverband anderer vereine handelt - auch "signifikante mitgliederzahl" als erfüllt ansehe.“ Dabei liegt ein Ermessensfehler aus den folgenden Gründen vor:

• Die entscheidende Administratorin führt drei Einzelpunkte an, wovon der erste lautet: „da ich hier die RK "überregional" (…) als erfüllt ansehe.“ Diesem Argument ist entgegenzuhalten, dass es kein Relevanzkriterium gibt, dass „überregionale (Aktivität)“ als relevanzstiftend bewertet. Sollte der Punkt der RK für Vereine gemeint sein, der eine „überregionale Bedeutung“ als relevanzstiftend bewertet, liegt ein Ermessensfehler vor. Eine überregionale Bedeutung ist nicht gegeben, da dieser Vereine keine Bedeutung hat – weder ist diese im Artikel dargestellt, noch lassen sich nach einer Form und Ausmaß dieser Bedeutung erahnen. Benutzer:Stobaios kommentierte einen ähnlichen Fehlschluss in der Diskussion mit den Worten "Die RK heben auf eine überregionale Bedeutung ab. Die Interessengemeinschaft mag überregional sein, eine Bedeutung ist nicht dargestellt, weder durch die aktuelle Rezeption noch durch eine Darstellung der "nicht mehr zu überbrückenden Unstimmigkeiten", die zum Austritt aus der Deutschen Sängerschaft führten." Dass die entscheidende Administratorin trotz solcher und ähnlicher Hinweise "überregionale Aktivität" mit "überregionale Bedeutung" vermengt spricht nicht dafür, dass sie sich mit der LD auseinander gesetzt hat.
• „da es sich um einen dachverband anderer vereine handelt“ - Ein Dachverband ist nicht automatisch relevant. Da die „Verbände“ aus den RK für „Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen“ Dachverbände miteinschließen sind diese RK anzuwenden. Eine automatische Relevanz von Dachverbänden lässt sich daraus nicht ableiten.
• “ auch "signifikante mitgliederzahl" als erfüllt ansehe“ - Es handelt sich beim Gegenstand der Debatte um einen Dachverband. Mitglied in Dachverbänden sind die einzelnen Ortsgruppen. Laut Artikel sind dies neun an der Zahl, wovon sich aber für die Existenz von zwei (Sängerschaft Altwittelsbach München , Akademische Sängerschaft Tauriska zu Klagenfurt) kein Hinweis findet. Auf einer der letzten archivierten Versionen der Verbandswebsite werden nur fünf Ortsgruppen angeführt. Eine signifikante Mitgliederzahl ist damit nicht gegeben. Für Mitgliederzahlen – entweder für die Ortsgruppen oder die Mitglieder der Ortsgruppen- existieren keine Belege. Eine Entscheidung bezüglich einer signifikanten Mitgliederzahl ist daher nicht möglich, da Relevanzstiftende Sachverhalte nicht behauptet oder gemutmaßt werden können, sondern durch Belege gesichert sein müssen.

Aus den oberhalb genannten Gründen sehe ich einen Ermessensfehler als gegeben an und beantrage die Revision der Adminentscheidung. --89.144.236.150 04:23, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

--89.144.236.150 04:23, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Interessante Logik des ausgeloggten Benutzers aus Österreich: Das Lemma kann keine überregionale Bedeutung haben, da es gar keine Bedeutung hat. Dass die abarbeitende Admina "überregionale Aktivität" gemein haben soll, ist blanke Theoriefindung und Verfälschung der zitierten Admin-Entscheidung. Es dient nur dazu die Entscheidung so weit zu zerfieseln, dass das Ziel der Löschung doch noch erreicht werden kann. Dass Relevanz nicht vergeht ist genau dann egal, wenn man veränderte Mitgliederzahlen im Laufe der Jahre für die eigenen Argumente nutzen kann. Natürlich wird der Moment herangezogen, in dem die Zahlen vermutlich am niedrigsten sind. Das Herstellen falscher Schlussfolgerungen durch sprachliche Manipulationen läuft immer gleich ab. " Ein Dachverband ist nicht automatisch relevant." Natürlich nicht, hat auch die Admina nicht behauptet. Dennoch wird diese Behauptung zwischen anderen Zitaten in den Raum gestellt, um den Eindruck einer falschen Entscheidung zu erwecken. Der Ermessensspielraum wird den Admins nur dann zugestanden, wenn die Entscheidung im eigenen Sinn ist. Beobachtet man das Vorgehen der letzten Monate, läuft es immer gleich ab: LA gestellt. Führt dieser nicht zum Erfolg, dann geht es in die LP. Akzeptanz einer unbequemen Admin-Entscheidung gleich null. --93.202.87.17 07:51, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte die Entscheidung und die Ansprache des Admins immer mit Links angeben, das erleichtert das Nachlesen für andere, und erschwert es, die Ansprache zu vergessen. Ich sehe in diesem Artikel keinerlei Einzelnachweise, keine Relevanz (= überregionale Irrelevanz, neun musische Studentenverbindungen, davon zwei mit Wikilink), und schon wieder eine fehlende ISBN der Fuxenstunde (nachgetragen), was gibt es da zu behalten? –Be..anyone (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Weder eine fehlende ISBN noch das Nichtvorhandensein von Einzelnachweisen (vgl. Wikipedia:Belege#Einzelnachweise) sind Löschgründe. Über die Relevanz kann man streiten. Wenn ein Admin seinen Spielraum ausnutzt, dann ist das so und der Artikel bleibt. Ein Fehler in der Admin-Entscheidung ist nicht erkennbar. --93.202.87.17 15:21, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich zwar in der LD eher gegen ein Behalten ausgesprochen, weil der Artikel nur ein erweiterter Stub ist, aber einen Ermessensfehler oder eine falsche Begründung sehe ich hier nicht: Die WIG hat zweifelsohne eine wie auch immer geartete überregionale Bedeutung und erfüllt damit eines der einschlägigen gültigen Relevanzkriterien. --Q-ß^Disk. 14:33, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte „BEKS“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung

Hab eine Löschdiskussion dazu gefunden -> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._August_2010#Beks_.28gel.C3.B6scht.29
Allerdings ist die Relevanz nun ausreichend!

- Neues Album im Mai 2014 erschienen. Als offizieller Label-Release auf "Liryc Records"! Das Album war sogar in den iTunes Charts gelistet.

--> http://itunes.apple.com/de/album/__/id874237028

--> http://www.facebook.com/BEKSmusic/posts/10152457660422296

- Letzte Woche haben mehrere Medien u.a. die Bild über Beks (im Zusammenhang mit einem Skandal bei "Germany's Next Topmodel") berichtet. Dabei wurde Beks explizit als Rapper erwähnt.

--> http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Darya-bei-GNTM-Irgendwann-hatten-alle-genug-auch-ihr-Freund-id34043562.html

--> http://www.purestars.de/artikel/gntm-2015-rosenkrieg-ex-freund-rechnet-nach-beziehungs-aus-mit-darya-ab_a8187/1

--> http://www.bild.de/unterhaltung/tv/germanys-next-topmodel/darya-ist-raus-so-feiert-das-netz-40906232.bild.html

- Falk Schacht, ein anerkannter und langjähriger Musikjournalist, hat von Beks auf seiner offiziellen Seite berichtet.

--> http://www.facebook.com/FalkSchacht/posts/981013508578679

Ich bitte deshalb "Beks" freizuschalten, damit ich seine Bio ergänzen kann.

--2A02:8070:8C2:D600:CC4D:C74A:3CFA:345F 14:42, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten