Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt5

Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt5/Intro

2. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 12./22. Oktober

Prince

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens lesenswert. --Cum Deo 13:36, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Prince Rogers Nelson (* 7. Juni 1958 in Minneapolis, Minnesota) ist ein US-amerikanischer Sänger, Komponist, Songwriter, Musikproduzent und Multiinstrumentalist. Prince ist seit 1978 im Musikgeschäft aktiv. Vor allem in den 1980er Jahren beeinflusste er die internationale Musikszene, indem er unterschiedliche Musikgenres miteinander kombinierte. Die stilistische Spannbreite seiner Musik reicht von R&B, Funk, Soul, Pop und Rock über Blues bis hin zum Jazz. Seine Liedtexte schreibt Prince selbst, zudem komponiert, arrangiert und produziert er seine Lieder. Außerdem spielt er Instrumente wie Klavier, Gitarre, E-Bass und Schlagzeug. Bei einigen seiner Lieder spielte er alle Instrumente selbst.

Hallo, zusammen :-) So, nach dem der Artikel im Review war, schicke ich ihn nun zur Kandidatur ins Rennen. Für wortgewandtere Formulierungen und grammatikalische Verbesserungen bekam ich Unterstützung von Toni am See. Weitere Anregungen oder Verbesserungsvorschläge werde ich natürlich versuchen umzusetzen. Als Hauptautor bin ich selbstverständlich Neutral. Viele Grüße --Funky Man 15:10, 2. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schüchterne Frage: Meinst Du WP:EN#Gruppierung von Einzelnachweisen oder WP:EN#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels? Beide gelten swiw als Möglichkeiten für Fortgeschrittene, nicht unbedingt als Standard. Gruss --Toni am See 19:25, 2. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich meine vor allem Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege, Inhaber der Website, Autor und Titel sollten schon immer genannt werden (im Idealfall auch das Datum des Abrufs).--Pass3456 21:29, 2. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Pass3456 :-) Ich bin gerade dabei, die Einzelnachweise zu überarbeiten. erledigtErledigt Viele Grüße --Funky Man 12:54, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent. Sehr gründliche und sachliche Arbeit. Ein Leben mit dramatischen und bizarren Höhe- und Tiefpunkten, das mir etwas zu gleichmäßig und stetig verlaufend beschrieben wird. Sein Kampf gegen Warner Brothers wurde deutlich herausgestellt, daher also der bekloppte Name Tafkap.
    Ein paar Anmerkungen noch:
    - Wäre es nicht besser, dieses absolut irreführende "Sign O the times" mit dem korrekten Friedenszeichen ☮ wiederzugeben?
    - Ist er eigentlich immer noch aktiv bei den Zeugen Jehovas? Das war ja seinerzeit auch für die Bob-Dylan-Gemeinde ein ziemlicher Tiefschlag, die religiösen Anwandlungen ihres Idols verarbeiten zu müssen. Aber Künstler sind ja gefährdete Existenzen und schon immer offener für Spiritualismen jedweder Art als der Durchschnitt gewesen.
    - Mir fehlt noch die Erwähnung, dass der zwei Mal erwähnte Miles Davis ihn als eine der größten Hoffnungen für die schwarze Musik betrachtete. Davis hatte diese Äußerung meiner Erinnerung nach in dessen Autobiographie gemacht (ausgeliehenes Exemplar). Dieser Ritterschlag von one of the greatest black musicians ever hatte mich bekehrt und Prince als ernsthaften Musiker wahrnehmen lassen. Meine private Vermutung für die kreative Stagnation von Prince seit den 1990erJahren ist der Verlust seines Mentors. --Bonzo* 22:53, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Bonzo* :-) Ja, das ☮-Zeichen gefällt mir persönlich auch besser, aber siehe Diskussion:Sign o’ the Times. Es ist wohl eher ein technisches Problem, da anscheinend nicht jeder Browser das Friedenszeichen korrekt wiedergeben kann.
Hm, ob Prince aktuell immer noch Zeuge Jehova ist, kann ich nicht beantworten. Er selbst äußert sich nicht öffentlich dazu. Wahrscheinlich und vermutlich ist er es noch, aber eben nur wahrscheinlich und vermutlich...
Miles Davis: Ich werde mal sehen, ob ich entsprechende Äußerung von Davis finden kann. Vielen Dank für den Hinweis! :-) Viele Grüße --Funky Man 23:31, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Die Balance zwischen Leben und Werk ist gut gelungen. Einige Kleinigkeiten sind sicher noch verbesserbar: So könnte das Verhältnis zu Miles Davis noch etwas genauer bestimmt werden (neben den Hinweisen von Bonzo*; es gab ja auch 1986 und 1987 ein paar gemeinsame Aufnahmen, vgl. [1]). Evtl. könnte es auch nicht schaden, den Aufsatz von Heiner Goebbels über Prince einzuarbeiten (vgl. Purple Rain).--Engelbaet 14:09, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Engelbaet :-) Ich habe das Prince-Konzert vom 31.12.1987 mit Gast Miles Davis im Artikel aufgenommen. Außerdem habe ich noch eine weitere Info hinzugefügt. Den Hinweis von Bonzo*, Davis habe Prince als große Hoffnung für schwarze Musik betrachtet, kann ich leider nirgends finden. Abgesehen davon ist mir persönlich dieses (o. ä.) Zitat von Davis auch nicht bekannt... Hm, den Aufsatz von Heiner Goebbels über Prince kann ich per angegebenen Link im Purple Rain-Artikel nicht finden. Ich müsste mich also ausschließlich auf die Quellenangabe (Die Wochenzeitung, Nr. 7, 1988) verlassen, ohne jedoch den Aufsatz selber gelesen zu haben. Der Seriosität wegen würde ich mich aber schon gerne selber davon überzeugen wollen, was ich im Prince-Artikel von mir gebe :-) Viele Grüße --Funky Man 19:39, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist ja immer traurig wenn eine Kandidatur bloß wegen mangelnder Beteiligung scheitert, daher meine Stimme. Ich finde den Artikel Exzellent, er behandelt das Thema detailiert und gut verständlich. Um "mal bloß eben schnell was nachzuschauen" ist er schon eher zu ausführlich, geht aber dabei selten Richtung langatmig. Einigen Kleinkram möchte ich aber doch anmerken:

  • Die Lebensgeschichte stützt sich ja im wesentlichen auf eine Quelle (Nielsen). In wie weit ist auf diese Quelle Verlass? ist das eine authorisierte Biographie oder eine nicht authorisierte? In dem Geschäft könnte man sich ja verschiedene Gründe vorstellen, warum jemand Sachen dramatisiert oder auch schön redet. Vielleicht könnte man die Literatur über ihn sogar im Abschnitt Rezeption erwähnen.
Hallo d65sag's mir :-) Nein, es existiert keine authorisierte Biografie von Prince. Ja, die Nilsen-Quelle ist verlässlich. Andere Quellen wie die Bücher von Draper und Hahn (s. Literatur im Hauptartikel) schreiben alle das gleiche. Hätte also auch Draper und/oder Hahn anstatt Nilsen angeben können.
  • Die Größe des Sängers passt jetzt weniger zu den ersten musikalischen Erfolgen, eher vielleicht ans Ende von Kindheit und Jugend.
Habe jetzt die Körpergrößenangabe ins Kapitel "Familie" verschoben.
  • Die Formulierungen sind in einigen Fällen unnötig langatmig, tw. habe ich das schon gestrafft, es finden sich aber noch mehr Beispiele. Teilweise hört es sich mehr nach einem Magazinbericht an als nach Enzyklopädie (Prince ließ sich in keine Schublade einordnen, da seine Musik unterschiedliche Stilrichtungen enthielt )
Ja, vielen Dank für Deine Änderungen! :-)
  • so weit ich weiß kommt im Deutschen vor 'und' in der Regel kein Komma.
Puh, keine Ahnung, das ist Dein Job :-)
Zwischen mit 'und' verbundenen Hauptsätzen steht seit der Rechtschreibreform in der Tat kein Komma mehr, es ist aber in vielen Fällen trotzdem zulässig; siehe etwa hier. Gruss --Toni am See 21:02, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Die Backgroundsängerin Rosie Gaines verließ schließlich The NPG nach Ende der Diamonds and Pearls-Tour im Jahr 1992. - so what? Irrelevant, meiner Ansicht nach.
Diese Info knüpft an den Satz im Hauptartikel davor an, dass es 1992 Spannungen innerhalb von The NPG gegeben hat, und daraufhin Rosie Gaines die Band verlassen hat. Habe es nun verständlicher formuliert.
  • Ich meine mal gelesen zu haben, das Prince laut seinem Vertrag das Recht hatte, Nebenwerke unter anderem Namen bei anderen Labels zu veröffentlichen, und das sei der Grund gewesen, warum er den Namen vorübergehend abgelegt hatte. Wenn das irgendwie belegbar sein sollte, sollte das auf jeden Fall in den entsprechenden Abschnitt rein, aber vielleicht war das ja auch eine Ente.
Davon habe ich keine Kenntnis und konnte diesbezüglich auch nichts in der vorhandenen Prince-Literatur finden.
  • Stattdessen gründete (er?) im Februar 2001 seine Homepage (den?) NPG Music Club. In dem Satz fehlt ein Wort. Abgesehen davon, dass eine Homepage nix machen kann (im Gegensatz zu einer Firma).
Ja, Du hast absolut recht: 1. hatte ich ein Wort vergessen und 2. ist "gründete" die falsche Bezeichnung. Aber ich habe bereits alles im Hauptartikel geändert.
  • Die "Familie" würde ich gleich im Anschluss an "Kindheit und Jugend" bringen, und beide möglicherweise in ein eigenes Hauptkapitel versetzen, also von Beruf/Karriere trennen
Gute Idee! Habe nun im Kapitel "Leben" die Abschnitte "Kindheit und Jugend" sowie "Familie" involviert. Zusätzlich habe ich das Kapitel "Karriere" ins Leben gerufen.
  • Der eine oder andere Absatz könnte noch einen Nachweis vertragen, z.B. die ersten beiden von Aftershows.
Bin am Ball! Habe nun noch zusätzliche Quellen angegeben.
  • Die Abschnitte Musik und Rezeption sind teilweise recht redundant zum Abschnitt Leben, vielleicht lässt sich das noch eindämmen. Ganz verhindern lässt es sich wohl kaum.
Hm, könntest Du mir ein paar kurze Beispiele geben, was Du genau damit meinst?

Wie gesagt, im Ganzen Kleinkram, der den positiven Gesamteindruck nicht schmälert. --d65sag's mir 18:48, 16. Okt. 2010 (CEST)--d65[Beantworten]

Vielen Dank für Deine Verbesserungsvorschläge! :-) Viele Grüße --Funky Man 21:58, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Krächz :-) Vielen Dank :-) --Funky Man 21:23, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo HenkUrk :-) Ja, ich gebe Dir absolut recht: Noch detaillierter hätte der Artikel definitiv nicht sein dürfen! Viele Grüße --Funky Man 17:48, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kaufhaus des Westens

Der Artikel ist anch derzeitigem Stand mindestens lesenswert. --Cum Deo 13:36, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Kaufhaus des Westens (KaDeWe) ist ein Warenhaus in Berlin mit einem gehobenen Sortiment und Luxuswaren, das von Adolf Jandorf gegründet und am 27. März 1907 eröffnet wurde. Es befindet sich in der Tauentzienstraße im Ortsteil Schöneberg am Wittenbergplatz und ist das bekannteste Warenhaus Deutschlands.

Retail is detail. Nach zwei Reviews und nach der Aktualisierung mit dem neuen KaDeWe-Eigner Berggruen halte ich das Thema als erschöpfend behandelt, bebildert und bequellt. Weitere Details wie etwa zur Rolltreppenwartung, Stromverbrauch, Klimatechnik und dem Schichtsystem der Nachtwächter halte ich nicht für absolut unabdingbar, bin aber nach mehreren Jahren WP zutiefst davon überzeugt, dass dies Andere anders sehen. --Bonzo* 17:26, 2. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Colze definiert den Baustil als „modernisierte italienische Renaissance“ Wer ist Colze? Mir ist klar, dass das der Autor des Buches ist, aber wenn er im Text genannt wird, sollte er mit wenigen Worten vorgestellt (oder verlinkt) werden, also etwa Colze, der ein Standardwerk über Kaufhäuser schrieb, definierte…
Da über Colze nur wenig bekannt ist: „der Publizist Leo Colze“ ... erledigtErledigt --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)  Ok[Beantworten]
  • Enteignung von Tietz im Dritten Reich: Es ist vorher und auch in diesem Abschnitt (mir?) zunächst nicht klar, dass die Familie Tietz offensichtlich jüdisch ist/war?
Der Nazi-Begriff „Arisierung“ setzt voraus, dass es „nicht-arische“ Eigentümer waren, die enteignet werden sollten. Wenn ich jetzt das Attribut „jüdisch“ hinzufüge, gefällt das Vielen nicht, weil es stigmatisiert. --Bonzo* 20:36, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Warum sollte das in diesem Zusammenhang denn stigmatisieren? Meiner Auffassung nach sollte das „jüdisch“ auch erst im Absatz mit der Enteignung genannt werden, dann aber direkt zu Beginn, damit man weiß, was Sache ist. „Während der Weltwirtschaftskrise ab 1929 geriet auch das Handelsunternehmen Hermann Tietz in Liquiditätsengpässe.“ klingt jetzt erstmal nach logischen Schwierigkeiten, ich als Leser denke, dass der Mann einfach Pleite war und muss mich dann zwei Sätze weiter wundern, dass jetzt auf einmal ein arischer Geschäftsführer her soll. Wenn die Familie Tietz jüdisch war, ist das in dem Zusammenhang relevant und keineswegs stigmatisierend.--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ok, hab jetzt das jüdische Handelsunternehmen geschrieben, mal sehen, was passiert. --Bonzo* 22:18, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • „Nahe dem KaDeWe wurde das 86 Meter hohe Europa-Center errichtet, auf dem Dach leuchtet und dreht sich seit 1965 ein Mercedes-Stern als Symbol des freien und wohlhabenden Westens.“ Der Stern steht auf dem Europa-Center, oder? Dann sollte dem durch dessen ersetzt werden, damit es eindeutig wird. erledigtErledigt
  • Im anschließend folgenden Absatz sollten Tempus und Satzbau nochmal überprüft und eventuell korrigiert werden
Tempus ist jetzt einheitlich, beim Satzbau weiß ich keine Verbesserung. --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt nochmal ein paar Umstellungen/Umformulierungen vorgenommen, bitte schau auch nochmal drüber, ich bin zufrieden.  Ok--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Is gut. --Bonzo* 22:18, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • „Das KaDeWe ist das Aushängeschild der Karstadt-Warenhäuser.“ Ist oder gilt als? Im ersten Fall wäre ein direkter Beleg sinnvoll. erledigtErledigt
  • „Die Geschäftsleitung setzt seit der Gründung des Warenhauses auf eine attraktive Mischung aus gehobenem Angebot und reinen Luxuswaren.“ Nach wessen Meinung/Aussage ist das attraktiv?
Nach Meinung der Geschäftsleitungen seit der Gründung des Warenhauses. --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das jetzt mal zu „setzen die Geschätftsleitungen auf eine in ihren Augen attraktive…“ geändert, dann ist der Bezug vollständig geklärt.  Ok--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Der anschließend folgende Absatz sollte eine eigene Überschrift („Mitarbeiter“) bekommen.
Sinnvolle Idee. Erfordert aber eine ziemliche Umstellung. erledigtErledigt --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)  Ok[Beantworten]
  • „70 Prozent der Verkäufer sind Frauen (Stand: 2005). Im Gegensatz zu den meisten anderen Abteilungsleitern im deutschen Einzelhandel sind diese im KaDeWe nicht nur Verkäufer, sondern zugleich eigenverantwortliche Einkäufer.“ Hier ist nicht klar, auf was sich diese bezieht. Ich hatte es zunächst auf die Frauen bezogen. Vorschlag: „Im Gegensatz zum Einzelhandel sind die Abteilungsleiter im KaDeWe…“
Danke. erledigtErledigt --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Habe zwecks Verdeutlichung noch Gedankenstriche gesetzt.  Ok--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Im Abschnitt Erdgeschoss finde ich die Informationen zur 100-Jahr-Feier deplatziert, das sollte nach oben in den Geschichtsteil
Gut! erledigtErledigt --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)  Ok[Beantworten]
  • Der Abschnitt Verkaufsbereiche könnte ingesamt nochmal eine sprachliche Überarbeitung in Hinblick auf die Lesbarkeit vertragen
Später. Aber wie wär's, wenn du zuerst deine stilistischen Verbesserungen einfügst? --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hab jetzt ein paar Verbesserungen gemacht. Falls dir noch was auffällt, leg bitte ruhig Hand an, it's a wiki. --Bonzo* 18:59, 4. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt[Beantworten]
Habe es jetzt nochmal gelesen, mir fällt erstmal nichts mehr auf. Aber eine Frage noch: „Im Untergeschoss oder der sogenannten „Achten Etage““ ist Achte Etage die Bezeichnung für die Tiefgarage oder ist damit ein Parkdeck gemeint? Das ist mir im Moment nicht klar.--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Tiefgarage, ist nachgetragen. erledigtErledigt --Bonzo* 22:18, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • „Zwar haben die Qualität und der Luxus des KaDeWe noch keinen Mythos KaDeWe bilden können, doch als ein attraktives Symbol und Anreiz für ein besseres Leben für Alle gilt es bis heute in der Öffentlichkeit.“ Diesen Satz finde ich merkwürdig, weil überhaupt nicht klar wird, wer behauptet, es gäbe diesen Mythos nicht und wer behauptet, es sei ein Symbol und Anreiz für ein besseres Leben für Alle.
So wird es meiner Meinung nach in der Öffentlichkeit rezipiert. Das ergibt sich aus allen Zitaten, die ich angeführt habe. --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hab's jetzt umformuliert in: doch für viele Besucher gilt es bis heute als ein attraktives Symbol und Anreiz für ein besseres Leben mit Gabriele Strehle als Beispiel und Quelle. Besser? --Bonzo* 18:59, 4. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hmm, also die Sache mit dem besseren Leben ist jetzt gut gelöst, aber dieser Mythos bereitet mir weiterhin etwas Bauchschmerzen. Rein subjektiv würde ich nämlich dem KaDeWe einen solchen „Mythos“ durchaus zusprechen. Aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei: Kannst du in ganz knappen Worten beschreiben, was du unter einem Mythos (in Zusammenhang mit Kaufhäusern, wenn das geht) verstehst?--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ein schwieriges Thema. Wurde schon in der ersten Kandidatur zweimal angesprochen [2]. Ein Warenhaus eignet sich m.M. nicht für diese Eigenschaft, da bei aller Faszination über die verschwenderisch ausgestattete Warenwelt im KaDeWe immer noch Preisschild und Kasse für eine allgegenwärtige Versachlichung und Ernüchterung sorgen. Ein Mythos hat aber die Befreiung vom Alltäglichen und Rationalen zur Voraussetzung (frei nach Max Weber). --Bonzo* 22:18, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Der Abschnitt Besucher sollte umbenannt und/oder umstrukturiert werden. Nur der erste Absatz handelt von Besuchern und nur Majakowski und Hobsbawm waren welche. Nabokov war zwar sicherlich auch Besucher, in dem Absatz geht es allerdings hauptsächlich um die Erwähnung des KaDeWe in Büchern (was unbestritten wichtig ist). Dass Diebe als Besucher gezählt werden, hat mich dann zum Schluss doch sehr erheitert ;-)
Klar, Diebe sind auch Besucher. Mir fällt aber keine bessere Überschrift ein und streichen will ich auch nichts. --Bonzo* 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Streichen auf keinen Fall. Bei Nabokov könntest du im ersten Satz ergänzen „[…] lebte […] Nabokov […] in Berlin und besuchte regelmäßig/häufig das KaDeWe.“ Damit wäre die Brücke zu seinen Büchern geschlagen, einen Beleg brauchst du dafür nicht, denn man kann davon ausgehen, dass er dort regelmäßig ein- und ausgegangen ist. Aber die Diebe finde ich immer noch deplatziert. Wie wäre es, wenn du die in den Geschichtsabschnitt verschiebst? Ein 4-Millionen-Diebstahl ist ja ein durchaus dramatisches Ereignis für ein Kaufhaus.--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gut, so können wir's machen. Aber mir tut's um die Schlusspointe leid. --Bonzo* 22:18, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hoffe, das erschlägt dich nicht sondern war hilfreich.--Cirdan ± 19:59, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Danke für deine Mühewaltung, ich werde das punktweise erwidern und ggfls. abarbeiten. --Bonzo* 20:36, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
So, ich bin noch einmal drüber gegangen, habe viele Passagen in einen passenderen Kontext umgestellt. Jetzt müsste es eigentlich akzeptabel sein. --Bonzo* 18:59, 4. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Vieles ist jetzt verbessert, die einzigen gravierenden (wenn man das bei diesem ausgezeichneten Artikel so sagen kann) Punkte wären jetzt noch die Erklärung, dass Tietz jüdisch bzw. jüdischer Abstammung war, diese Mythos-Geschichte und die Diebe. Da ich davon ausgehe, dass sich das alles recht flott lösen lässt, gibt´s von mir schonmal ein Exzellent.--Cirdan ± 16:48, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dank dir für's Mitmachen! --Bonzo* 22:18, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

In dem Artikel hat sich in den letzten Wochen doch noch einiges zum Positiven entwickelt, obwohl er imho auch vorher schon das Prädikat Lesenswert zu Recht getragen hat. Ich persönlich würde ihn mittlerweile als Exzellent betrachten! --Detlef ‹ Emmridet › 07:53, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Für dein Foto und die vielen „Putzarbeiten“ auch ein Dankeschön von mir, Detlef. --Bonzo* 18:45, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach meinem Geschmack kann der Artikel noch als Exzellent angesehen werden. Wir erreichen hier aber Grenzen, da die Schilderung der Aktuellen Situation und das Namedropping der Marken mir den ganzen Flächenzahlen einen unverhältnismässig hohen Anteil angenommen hat. Die aktuelle Ausgestaltung sollte nicht noch weiter ausgebaut werden. War das Kaufhaus nicht (ähnlich wie das Alsterhaus) in eine eigenständige Stiftung eingebracht und damit vom Hertie-Konzern formal getrennt worden? Übrigens erreicht der Artikel als pdf 24 Seiten, von denen 8 dem Überbau an Fußnoten und Lizenzen geschuldet werden. -- Wmeinhart 10:28, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke Wmeinhart, anscheinend muss ich doch noch irgendwas richtig gemacht haben. Zum name-dropping, ich zähle acht Luxusmarken als Beispiele, die im Text verteilt sind, fast alle davon werden aber nicht in Warenhäusern, sondern exklusiv nur im KaDeWe, Alsterhaus und Oberpollinger verkauft. Zwischendurch waren mal etliche Marken mehr erwähnt worden. Die Hertie-Stiftung, noch von Karg gestiftet, kümmert sich nur um den akademischen Nachwuchs. Lediglich der letzte Arcandor-Vorstand Eick plante, das KaDeWe mit anderen ertragreichen Filialen auszugliedern: [3]. Wegen den vielen Belegen: "Retail is detail". Wie du weiter oben siehst, wird für jede Behauptung ein Beleg eingefordert, und auch was passiert, wenn man das nicht tut. --Bonzo* 18:45, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Freut mich, dass es dir gefallen hat. --Bonzo* 21:00, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Suuuper, vielen lieben Dank. Und dann noch Mona Lisa im KaDeWe, herrje.... äh, juchee... --Bonzo* 17:04, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kodak Nr. 1

keine Auszeichnung Abwahl Lesenswert. Ich hatte den Artikel zu der frühen Kamera um ein paar Links, Literatur und Bilder ergänzt [4]. Betreffs Verschluss/Auslöser wird hier (George Eastman House, Eastman=Kodakgründer) zwischen einer "No 1 Kodak camera (barrel shutter)" und einer "No 1 Kodak camera (sector shutter)" unterschieden, ähnlich hier, "Original Kodak" und "No. 1 Kodak camera". Das wird im Artikel weder erwähnt, noch wird zwischen solchen Typen unterschieden. Hab auf der Diskussionsseite, bei Wikipedia:Diskussionen_über_Bilder und beim Hauptautor per Mail nach Hilfe gefragt, erhielt nirgends eine Antwort. Vielleicht könnte folgende Litaratur helfen: Kemmler, Karl Otto: Nagel- und Kodak-Kameras und Coe, Brian Walter (Hrsg.): Kodak. Cherubino 18:18, 2. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

s.a. http://www.camerapedia.org/wiki/Kodak_No._1 Cherubino 14:14, 3. Okt. 2010 (CEST) PS: besonders die Diskussionsseite da geht auf das Problem ein[Beantworten]

Hab einen Abschnitt hinzugefügt nach der Literatur ("Kodak-Standardwerk"). Wie isses jetzt? Cherubino 02:41, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Cherubino, mir scheint, es geht Dir (vorerst) eigentlich eher um eine Verbesserung des Artikels als um eine Abwahl oder Bestätigung der Auszeichnung. Wäre dafür ein Review nicht die geeignetere Plattform? Grüße, Wikiroe 12:49, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Naja. Der Artikel hatte die beiden Kameras vermischt, das Lemma heißt Kodak Nr.1, inhaltlich gings eher um The Kodak. Es stand zb drin, dass die Nr.1 nur 1888-9 hergestellt wurde, das betrifft aber The Kodak, die Nr.1 wurde von 1889-1895 hergestellt. Ich hab einen Absatz hinzugefügt der sich mit dem Unterschied befasst. Ich habe den Inhalt also erheblich verändert. Welche Kamera nun der Rest des Artikels behandelt kann auch auch nicht genau sagen. Kann sein, dass der Artikel beide Kameras meint, sie haben immerhin das gleiche Bildformat (Durchmesser 65mm=2½ Inch) das es nur bei diesen beiden Kameras also später nicht mehr gab. Wenn du denkst ein Review sei besser, darfste es hinkopieren -- Cherubino 15:19, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nö danke, Du solltest schon selbst entscheiden können, wohin die Reise eigentlich gehen soll. Ich wollt's nur mal angeregt haben. Gruß, Wikiroe 16:48, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

3. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 13./23. Oktober

Oberleitungsbus Landskrona

Ich habe den Artikel zu diesem in der Fachwelt weit beachteten Kleinbetrieb im September nochmal etwas ausgebaut und möchte ihn daher jetzt hier zur Kandidatur stellen. Auch die Strecken-Übersichtskarte ist jetzt fertig. Firobuz 20:00, 3. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]

Abwartend Gibt es zu dem O-Busbetrieb denn keinerlei Literatur? Stattdessen haben wir neun Weblinks, nach unseren Richtlinien sollen es jedoch maximal fünf sein. --Rolf-Dresden 21:25, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Weblinks hab ich jetzt mal auf fünf reduziert und einige Bildergalerien rausgeworfen. Literatur ist mir keine bekannt, der Betrieb existiert ja auch erst seit sieben Jahren, seine Entwicklung wurde also von Beginn an online begleitet. Firobuz 22:01, 3. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
By the way: die beiden Machbarkeitsstudien sind ja eigentlich auch Literatur! Firobuz 23:46, 3. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
Na, ich dachte mehr an irgendeine Monogafie. Bei solchen Projekten gibt man meist ein (Werbe-) Büchlein heraus. Das es hier außer den Machbarkeitsstudien nichts gibt, glaube ich nicht. --Rolf-Dresden 19:18, 4. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Denk ich mir, aber wie schon weiter oben geschrieben ist mir keine bekannt. Bei dem wirklich reichhaltigen Web-Angebot zu diesem Thema ist das aber auch kein wirkliches Manko... Firobuz 21:56, 4. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]

Derzeit keine Auszeichnung. Ich bin nicht über die Einleitung hinausgekommen, und schon da sprangen mich neben Zeichenfehlern konfuse Geschichtsangaben und anderes an. Ein ordentlicher Artikel hat sauber und verständlich geschrieben zu sein, bei Bedarf helfe ich gern nach.. TJ. Fernſprecher 22:19, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte darum, ich selber kann jedenfalls keine "konfusen Geschichtsangaben" erkennen. Interpunktion ist nicht unbedingt meine Stärke, das weiß ich. Firobuz 22:32, 3. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
Nee, die konfusen Angabe habe ich ja begradigt. Um den Stil kümmere ich mich gern, Du kannst ja darauf achten, dass ich den Inhalt nicht zerschieße. Gruß, TJ. Fernſprecher 22:37, 3. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Prima, vielen Dank schonmal für deine Mithilfe! Firobuz 22:41, 3. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
Sorry, aber was meinst du damit konkret? Aus meiner Sicht sind sie das bereits. Firobuz 19:52, 5. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
Ich empfehle die Vorlage:Internetquelle, bzw. einfach das Abrufedatum und ob PDF oder nicht. --Phzh 20:06, 5. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hmmm habs mir grad angeschaut, aber da blick ich hinten und vorne nicht durch. Gibts da eventuell einen Bot dazu? Mit meinem Latein komm ich da nicht weiter... Firobuz 20:11, 5. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]

So wird das nichts. In dem Artikel werden nicht neutrale Quellen zitiert, ohne, dass das so gekennzeichtet ist: Die Berechnung des Energieaufwandes bzw. der Kohlendioxideinsparung bezieht sich offensichtlich nur auf den Ort Landskrona, nicht jedoch auf die Energieerzeugung des Stromes. Das geht aber aus dem Text nicht hervor. Ebenso wird eine nicht realisierte Planung (!) als Besonderheit verkauft. TJ. Fernſprecher 22:17, 5. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und um nichts anderes als den Ort Landskrona geht es in diesem Artikel. Das Strom nicht einfach aus der Steckdose kommt ist wohl jedermann klar, doch diese Problematik kann und soll nicht Inhalt dieses Artikels sein. Sonst wäre das Thema verfehlt. Firobuz 22:27, 5. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
Ergänzung: das Obusse ihr Depot planmäßig (!) im Batteriemodus (!) erreichen ist weltweit (!) einzigartig, da kann man schon mal erwähnen wie es überhaupt dazu kam (war Antwort auf zum Vorwurf "Ebenso wird eine nicht realisierte Planung (!) als Besonderheit verkauft").

Abwartend.
Einleitung: die sollte die Sache ja eigentlich auf den Punkt bringen. Da stört der Exkurs nach Wuhlehirsk; das sollte lieber unten im Text erwähnt werden (wobei in Oberleitungsbus Wuhlehirsk nicht steht, dass das die kleinste Obusstadt sei, nur eine der kleinsten). Insofern sollte das auch belegt werden, ansonsten auch kein Verlust, wenns ganz raus ist. „Mit 28.679 Einwohnern zählt Landskrona zu den kleinsten Städten, die ein Obus-System besitzen.“ würde ja, vielleicht um ein "weltweit" ergänzt, auch reichen. Stattdessen lieber in die Einleitung, dass es das Ding erst seit 2003 gibt und die Stadt mit dem neuen Bahnhof verbindet.
Sprachlich ist einiges Substantiviertes drin (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verwende_lebendige_Verben): „Damit verbunden war auch die Aufgabe des alten stadtnahen Kopfbahnhofs von Landskrona.“„Am 30. Januar 2003 erfolgte beim Bahnhof die erste Mastgründung“; dazu einige Eintagsfliegen wie die Sperrung eines Teilstücks von September bis November oder die Anwesenheit des Museumsobuses aus Kopenhagen für eine Woche.
Ich störe mich auch wie Phzh an der Formatierung der Belege. Man muss dabei nicht zwingend die (IMHO scheußliche) Vorlage:Internetquelle verwenden; für Quellen, die außer im Internet auch anderswo veröffentlich sind, sollte man es auch gar nicht. Aber es fehlen schlichtweg Angaben. Bei Referenz 1) oder 11) z.B. Autor und Erscheinungsort, bei Ref. 4) gibt es auch keine Erscheinungsort, dafür einen toten Link, "Neues aus Landskrona" (Ref 5) ist auch nicht gerade eine ordentliche Literaturangabe, Ref 7. ist anscheinend auch irgendwo erschienen, bei der Machbarkeitsstudie (Ref. 9) fehlt der Herausgeber; bei den reinen Internetquellen das Abrufdatum. --Global Fish 22:51, 5. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Geschichte mit Wulehirsk hab ich jetzt mal nach Oberleitungsbus Landskrona#Trivia verschoben. Das Wörtchen "weltweit" hab ich ebenfalls ergänzt, Danke für die Anregung. Meiner Meinung nach ist Wulehirsk übrigens definitiv die kleinste Obus-Stadt, nur hab ich dafür keinen validen Beleg. Referenz Nummer 4 funktioniert bei mir bestens, warum meinst du das wäre ein "toter Link"? Zum Kopenhagener Museumsobus: sicherlich etwas detailverliebt, aber wenn man schon mal die Möglichkeit hat eine Fahrzeuggeschichte lückenlos zu dokumentieren, so sollte man diese Gelegenheit IMHO auch nutzen. Zur Sperrung: es ist keineswegs nur ein Teilstück gesperrt, vielmehr ist der Obus-Verkehr - ausgerechnet während dieser Kandidatur - zwei Monate lang komplett unterbrochen. Darüberhinaus ist das auch die erste Komplettsperrung seit Betriebsbeginn und sollte deshalb unbedingt Erwähnung finden. MfG Firobuz 21:35, 6. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
Ergänzung: dass der Landskronaer Obus erst im September 2003 eröffnet wurde steht doch schon in der Einleitung! Firobuz 21:44, 6. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
In die Kandidatur möchte ich mich nicht einmischen. Beim Oberleitungsbus Wuhlehirsk fühle ich mich dann aber doch angesprochen. Der Artikel macht keine Aussage dazu, ob Wuhlehirsk die kleinste Stadt mit eigenem Obusbetrieb ist, weil ich solche Aussagen nur mache, wenn ich mir da ganz sicher bin. Ich habe keinen Überblick über die Obusbetriebe in China und Nordkorea, ich habe aber Zweifel, ob da außerhalb der jeweiligen Städte überhaupt alle Betriebe bekannt sind. Zudem habe ich noch nie eine klare Aussage gefunden, ob die zahlreichen zu Industriebetrieben gehörenden Obusbetriebe überhaupt öffentlichen Verkehr betreiben. Man kann vielleicht streiten, ob das ein maßgebliches Kriterium ist, man kann auch vielleicht einwenden, dass derartige Differenzierungen den Gegebenheiten in China und Nordkorea in keiner Weise gerecht werden (es ist z. B. auch praktisch unmöglich, bei russischen Schmalspurbahnen exakt zu differenzieren, welche Bahnen öffentlichen Personenverkehr anbieten und welche nicht). Es mag auch sein, dass das je nach Ort unterschiedlich ist. Es zeigt aber, dass man mit solchen "Rekorden" sehr vorsichtig sein sollte. Und was man bei Trolleymotion findet, ist eh immer nur ein kleiner Ausschnitt der Realität.
Den Abschnitt "Trivia" finde ich in der vorliegenden Form etwas unglücklich. Der Obusbetrieb in Landskrona hat mit denen in Wuhlehirsk und Handan kaum was gemeinsam. In Anbetracht des dürftigen Bezugs ist der Abschnitt klar überrepräsentiert. Und was macht Ihr, wenn den Obus in Wuhlehirsk das endgültige technische KO ereilt? MBxd1 18:36, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das mit der Eröffnung 2003 steht in der Einleitung, das stimmt, aber nur im Nebensatz. Im Grunde sind die ganzen Betreiber für die Einleitung gar nicht wichtig (ohne dass das jetzt ein entscheidender Kritikpunikt wäre). Es sollte m.E. schon klar oben zum Ausdruck kommen, dass das ein neuer Betrieb ist und wozu dieser Obusbetrieb dient.
Der Link in Einzelnachweis 4 funktioniert nun auch bei mir, danke! Aber ich wiederhole meine generelle Kritik an den Einzelnachweisen. In den Angaben in den Verweisen fehlen wesentliche Inhalte, siehe WP:LIT und WP:EN. Mein "Abwartend" oben war Ausdruck der Hoffnung, dass sich diese relativ kleinen Sachen binnen kurzer Zeit verbessern; damit meinte ich nicht, dass ich einen Artikel mit dieser Form der Nachweisgestaltung für auszeichnungswürdig hielte. Bei Nicht-Verbesserung würde ich mein Votum entsprechend ändern. --Global Fish 23:41, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber ich weiß leider nach wie vor nicht wie ich die Weblinks und Einzelnachweise korrekt formatieren muss. Damit kann ich also leider nicht dienen, bin da völlig auf Hilfe Dritter angewiesen... Firobuz 19:06, 12. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]
Es geht nicht um Formatierungsdetail, es geht darum, dass man in den Einzelnachweisen, wie es allgemein auch außerhalb von Wikipedia üblich ist, Autoren bzw. Herausgeber, wo + wann publiziert (viele Deiner Quellen sind ja nicht nur im Web), nennt.
PS: die Homepage von Skanetraffiken (1. Weblink) geht bei mir schon mehrere Tage nicht; eine Machbarkeitsstudie reicht als Weblink völlig aus. Wenns weniger als 5 Links werden, schadet es überhaupt nichts. --Global Fish 23:58, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Skanetrafiken hat dummerweise vor ein paar Tagen seine URL geändert, hab ich aber korrigiert. Die beiden Machbarkeitsstudien unterscheiden sich zudem wesentlich voneinander, das eine ist ja nur eine erste Vorstudie. Als wissenschaftliche Texte sollten sie beide drin bleiben, besser als Fanseiten. Im Übrigen habe ich die Weblinks im Laufe dieser Kandidatur bereits von neun auf die vorgeschriebenen fünf reduziert. Firobuz 08:41, 13. Okt. 2010 (CEST)--[Beantworten]

4. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 14./24. Oktober

Serotonin

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 24. Oktober. --Vux 01:28, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Serotonin, auch 5-Hydroxytryptamin (5-HT) oder Enteramin, ist ein Gewebshormon und Neurotransmitter, das unter anderem im Zentralnervensystem, Darmnervensystem, Herz-Kreislauf-System und im Blut vorkommt. Der Name dieses biogenen Amins leitet sich von seiner Wirkung auf den Blutdruck ab: Serotonin ist eine Komponente des Serums, die den Tonus (Spannung) der Blutgefäße reguliert. Es wirkt außerdem auf die Magen-Darm-Tätigkeit und die Signalübertragung im Zentralnervensystem.

Nach positiven Feedback aus den Fachkreisen außerhalb der Wikipedia und ermutigenden Reviewkommentaren stelle ich den Artikel zur Kandidatur. Gleichzeitig möchte ich mich auch für die rege und vor allem konstruktive Beteiligung nichtangemeldeter Wikipedia-Nutzer bedanken. --Svеn Jähnісhеn 22:42, 4. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

tadellos. Vorbildlich, übersichtlich, vollständig und interessant. Damit Exzellent von mir. --FrancescoA 12:26, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Exzellent Sehr verständlich geschrieben, nicht zu gestochen, aber auch nicht zu POVig. Besonders gefallen hat die sorgfältige Wortwahl in den schwierigen Abschnitten (z.B. der Abschnitt über die synthtischen Herstellungsmethoden). LG;--Nephiliskos 17:22, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
In jedem Fall Lesenswert und klar formuliert. Mir würde zur Exzellenz eigentlich nur noch eine Schemagrafik eines Neurons mit den relevanten Playern (Synthese, Ausschüttung, Wiederaufnahme) fehlen und vielleicht, wenn ein näheres Eingehen auf die SSRI-Depression-Diskussion nicht reingehört, zumindest noch ein zwei Weblinks mit guten Reviews dazu. Zur Evolution habe ich zwar was in Synthese ergänzt, aber auch das könnte, mit den entsprechenden Infos über die Rezeptoren ergänzt, einen eigenen interessanten Abschnitt bilden. -- Ayacop 19:47, 10. Okt. 2010 (CEST) PS: den Typ-3 Rezeptor gibt es schon als serotonin-gesteuerten Chloridkanal im Fadenwurm.[Beantworten]
Die gewünschte Grafik, die sich natürlich beliebig erweitern ließe, ist jetzt drin. Ein paar allgemeine Reviews/Buchartikel habe ich hinzugefügt. Zu meinem Erstaunen gibt es im Web (außerhalb von Fachzeitschriften und Büchern) kaum Brauchbares - als verweblinkbares - über Serotonin. Zumindest nicht ohne dabei auf das Gebiet der Serotoninrezeptoren oder der SSRI abzuschweifen. Das Laborjournal war mir dennoch einen Weblink wert. Vielleicht weil die Autorin zuvor den Wikipedia-Artikel gelesen hatte ;-). Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn 21:38, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ein paar Aussagen zur Evolution sind im Kapitel "Vorkommen" vorhanden (u. a. "Es ist hier einer der phylogenetisch ältesten Neurotransmitter und kommt, wie auch seine Rezeptoren, im Nervensystem bereits so einfacher Vertreter wie dem Fadenwurm C. elegans vor." Eine Extrapolation ins Präkambrium habe ich hinzugefügt. --Svеn Jähnісhеn 23:23, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wer findet den Kommafehler?

1969 stellten zeitgleich [[Alec Coppen]], [[Izyaslav Lapin]] und [[Gregory Oxenkrug]] die Hypothese auf, dass ein Mangel an Serotonin ursächlich für die Entstehung von Depressionen sei.<ref name="pmid5817856">{{cite journal |author=Coppen AJ |title=Biochemical aspects of depression |journal=Int Psychiatry Clin |volume=6 |issue=2 |pages=53–81 |year=1969 |pmid=5817856 |doi= |url=}}</ref><ref name="pmid4178247">{{cite journal |author=Lapin IP, Oxenkrug GF |title=Intensification of the central serotoninergic processes as a possible determinant of the thymoleptic effect |journal=Lancet |volume=1 |issue=7586 |pages=132–136 |year=1969 |month=January |pmid=4178247 |doi= |url=}}</ref> Sie basiert auf früheren Beobachtungen, dass die Konzentration des Serotonin-Abbauprodukts 5-Hydroxyindolylessigsäure in der [[Liquor cerebrospinalis|Gehirnflüssigkeit]] bei depressiven Patienten reduziert sei.<ref name="pmid5962034">{{cite journal |author=Dencker SJ, Malm U, Roos BE, Werdinius B |title=Acid monoamine metabolites of cerebrospinal fluid in mental depression and mania |journal=J. Neurochem. |volume=13 |issue=12 |pages=1545–1548 |year=1966 |month=December |pmid=5962034 |doi= |url=}}</ref><ref name="pmid5059569">{{cite journal |author=Mendels J, Frazer A, Fitzgerald RG, Ramsey TA, Stokes JW |title=Biogenic amine metabolites in cerebrospinal fluid of depressed and manic patients |journal=Science |volume=175 |issue=28 |pages=1380–1382 |year=1972 |month=March |pmid=5059569 |doi= |url=}}</ref> Eine klare Korrelation zwischen 5-Hydroxyindolylessigsäure-Konzentration und dem Schweregrad einer Depression besteht dennoch nicht, da die Konzentration des Metaboliten nur indirektes Maß für die Serotonin-Konzentration ist.<ref name="pmid10432495">{{cite journal |author=Mann JJ |title=Role of the serotonergic system in the pathogenesis of major depression and suicidal behavior |journal=Neuropsychopharmacology |volume=21 |issue=2 Suppl |pages=99S–105S |year=1999 |month=August |pmid=10432495 |doi=10.1016/S0893-133X(99)00040-8 |url=}}</ref> Beobachtungen nach einem pharmakologisch induzierten Serotoninmangel oder der Anwendung von Serotoninwiederaufnahmehemmern stützen die Serotoninhypothese der Depression.<ref name="pmid133650">{{cite journal |author=Shopsin B, Friedman E, Gershon S |title=Parachlorophenylalanine reversal of tranylcypromine effects in depressed patients |journal=Arch. Gen. Psychiatry |volume=33 |issue=7 |pages=811–819 |year=1976 |month=July |pmid=133650 |doi= |url=}}</ref> Nach der Beobachtung, dass bei depressiven Patienten die Aufnahmefähigkeit von Serotonin in Blutplättchen und in das Gehirn reduziert ist, wurde der Serotonintransporter und ein genetischer [[Polymorphismus]] der [[Promotor (Genetik)|Promotorregion]] seines Gens (5-HTTLPR) als ein [[Vulnerabilität]]sfaktor für das Auftreten einer Depression vermutet. Da die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen über die Beteiligung von Serotonin zum Teil widersprüchlich sind, ist die Serotonin-Hypothese der Depression nicht unumstritten.<ref name="pmid16268734">{{cite journal |author=Lacasse JR, Leo J |title=Serotonin and depression: a disconnect between the advertisements and the scientific literature |journal=PLoS Med. |volume=2 |issue=12 |pages=e392 |year=2005 |month=December |pmid=16268734 |pmc=1277931 |doi=10.1371/journal.pmed.0020392 |url=}}</ref>
Die Ein-Satz-Kapitel sind Geschichte. Ich bin dir entgegengekommen, den Artikel habe ich konsequent auf die kontrovers diskutierte "verzögerte Referenzierung" (siehe unten) umgestellt. Die Lesbarkeit des Quelltexts wird dadurch verbessert. Nachteilig mag vielleicht jetzt das Einfügen neuer Referenzen und insbesondere das erschwerte Auffinden von Fehlern innerhalb der Referenzen sein. --Svеn Jähnісhеn 22:35, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die überarbeitete Referenzierung ist kein Fortschritt. Mein Vorschlag ist, den <ref>-Quelltext automatisch farbig erscheinen zu lassen, das funktioniert in der Versionsgeschichte ja auch. Nur müsste sich jemand die Mühe machen, einen "Systemfuzzi" anzusprechen. nicht signierter Beitrag von 130.223.28.66 (19. Oktober 2010, 15:27 Uhr (CEST))

Tja das ist das Problem: Der Quelltext wird von einigen Leuten durch etliche Vorlagen und Zusammenfassung von Fußnoten immer komplexer gestaltet, so dass es Neulingen immer schwerer fällt dieses wiki ohne Sachkenntisse zu bearbeiten oder gar hier als Mitarbeiter einzusteigen. Wer hat schon Lust ein intensives Quelltextstudium zu betreiben bis er endlich loslegen kann? Der ganze Vorlagenmist im Quelltext sollte entwurstet werden. --Armin 23:49, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie sehen die Alternativen aus? Eine Möglichkeit wäre es, auf Einzelnachweise weitgehend zu verzichten. Ich glaube, das ist nicht unser Ansinnen. Eine weitere Möglichkeit wäre die Trennung von Referenzinhalt und Quelltext. Diese Methode bringt nicht wirklich Vorteile und fand in der Redaktion Chemie eine klare Ablehnung. Natürlich kann man komplett auf die Cite-Journal- oder Literatur-Vorlagen verzichten und stattdessen die Referenz nebst Formatierungen als Klartext eingeben. Dann hat man früher oder später immer das Problem verschiedener nebeneinander existierender Formatierungen, da jeder Bearbeiter seinen eigenen Pseudostandard einbringt. Diese leidige Diskussion hatte ich bereits 2004, als quasi zu Urzeiten der Wikipedia. Daher bin ich über die Vorlagen mehr als dankbar. Da das alles aber am Thema Serotonin vorbeigeht, schlage ich vor, diese Diskussion an einer anderen Stelle fortzusetzen. --Svеn Jähnісhеn 14:27, 11. Okt. 2010 (CEST) PS: Unterschätzt die Nicht-Wikipedianer und die Neulinge nicht! Schaut man in die Artikelgeschichte, werden die Cite-Journal-Vorlagen recht rege von nicht angemeldeten IP-Nutzern gebraucht. --Svеn Jähnісhеn 14:27, 11. Okt. 2010 (CEST) ... seh ich auch so - wesentlich ist der Artikeltext .... für eine "Quelltextvorlagenentmistung" seh auch ich den Autor nicht als den zuständigen Buhmann, sprich er darf nicht dafür "geprügelt werden" - hier wären die Systementwickler gefragt. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 01:40, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
(quetsch weils eher hier hin passt)Der Quelltext ist unlesbar und ich hatte gerade Mühe mich da auch noch zwischen den ganzen aufgemotzten Signaturen von den ENs zu unterscheiden. Man kann auch einen guten Artikel ohne diesen Vorlagekram machen und sie einfach klassisch einbinden was ich persönlich immer mache. Der obige Quelltext ist eine einzige Textwüste. Wobei ich keine Aussage damit darüber machen möchte was der Leser sieht denn den Artikel würde ich als Exzellent einstufen. --Codc 02:26, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Exzellent Ein in meinen Augen vollständiger und gut geschriebener Artikel. Uwe G. ¿⇔? RM 17:47, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Exzellent Hervorragender Artikel, einige Kleinigkeiten (Unschönheiten) wird man sicher noch gut verbessern können.--InternalMedicine RM 10:26, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Exzellent ich kenn den Aretikel aus dem Review noch gut - wirklich saubere Arbeit :-) Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 01:35, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lesenswert bis Exzellent Die Frage ist, ob man das ein oder andere etwas mehr auf die Höhe der Zeit bringen könnte. Man könnte hie und da mehr Schemata einbauen, wie jetzt segensreich geschehen mit dem Bild der Synapse (hier vllt noch ausführlicher beschriften). Bei Gefahr der überbebilderung Strukturformeln raus. PS.: Ich wünsch mir ein 3D-Bild mit elektrostatischer Potenzialoberfläche. Quelle: PMID 12162741 nicht signierter Beitrag von 130.223.28.66 (19. Oktober 2010, 15:27 Uhr (CEST))
Noch besser wäre natürlich eine 3D-Struktur von Serotonin gebunden an einem seiner Rezeptoren. Doch das ist leider nur Wunschdenken, welches dem Stand der Technik vorauseilt. --Svеn Jähnісhеn 21:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

5. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 15./25. Oktober

Gefecht von Jumonville Glen

Wie es eigentlich gewesen ist, weiß keiner so ganz genau, deswegen ists auch ein bisschen länger geworden. --Janneman 21:38, 5. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein ganz toller Artikel - Chapeux (hoffentlich habe ich das richtig geschrieben). Ich hoffe, du willst all die roten Links noch schreiben, es macht aber auch nichts, wenn du die Links rausnimmst. Und nicht jedes Allgemeinwissen muss verlinkt werden (Scharmützel oder Propaganda). Da ich aus verschiedenen Gründen hier mit meinen Artikeln nicht mehr teilnehme, muss ich trotzdem sagen: dieser Artikel hat eine Auszeichnung verdient - mögen sich die Erbsenzähler darüber einig werden, welche. Der Artikel ist Klasse! -- E.F. 23:24, 5. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent unter der Bedingung, das die Rotlinks nicht schamhaft versteckt werden (ausgenommen Forks of the Ohio, das sind schlicht die beiden Quellflüsse des Ohio. An deren Zusammenfluss steht heute Pittsburgh – sollte man vielleicht erwähnen). --NCC1291 10:22, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

hm, das sind nicht die Quellflüsse an sich, sondern schon der Zusammenfluss bzw. die Landzunge dazwischen, sowas wie das Deutsche Eck zu Koblenz. Heute ist da der en:Point State Park, vielleicht sollte ich den Rotlink dahin biegen, so machts auch die en:. --Janneman 14:00, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht einmal eine grundsätzliche Anmerkung an dieser Stelle (keine Sorge, auf den hier vorgestellten Artikel komme ich zurück). Es scheint sich, meines Erachtens vollkommen unkritisch, die Bezeichnung „Franzosen- und Indianerkrieg“ in der deutschsprachigen Wikipedia durchgesetzt zu haben, d. h. einer schreibt vom anderen ab. Dies ist aber nur die in den USA verbreitete Bezeichnung, die damit natürlich ihre Feinde benannt haben. Sowohl in Kanada als auch in Europa ist dieser Krieg nur ein Teil des Siebenjährigen Krieges, den man in Québec „La guerre de la Conquête“ nennt. Firmin Roz und Camille Recht, die 1930 eine Geschichte der Vereinigten Staatenveröffentlicht haben, benutzten den „Franzosen- und Indianerkrieg“ noch in Anführungszeichen, ebenso wie das Zentralinstitut für Bibliothekswesen 1957 oder die GWU 1967. Auch Wolfgang Lautemann war die Problematik dieses Namens 1987 noch bewusst, und auch er setzte ihn in Anführungszeichen. Nur als Indikator: Google zeigt 1150 Einträge, davon bleiben 388, wenn man Wikipedia ausschließt. Schließt man blogs, games und facebook aus, bleiben sogar kaum 100. Dezimiert man das Ganze noch um die Seiten, die nicht zugeben, dass sie von Wikipedia abschreiben, bleiben nur wenige Dutzend, nämlich von Vereinen, Country-Clubs usw. Es ist m. E. ein Unding, dass die Wikipedia, die etabliertes Wissen abbilden will, einen solch einseitig aus US-Sicht entwickelten Begriff offenbar ohne darüber nachzudenken, verbreitet. Ihr glaubt gar nicht, wie peinlich es ist, mit einem solchen Begriff in einem deutsch-kanadischen Freundeskreis aufzulaufen, von einem entsprechenden Québecer Kreis mal ganz zu schweigen. Alles in allem wäre Siebenjähriger Krieg in Nordamerika o. ä. ein angemessenerer Name. So hält es auch der Klett-Verlag in seinem Englischer Wortschatz Geschichte auf Seite 204. -- Hans-Jürgen Hübner 14:35, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

hmjo, die Problematik ist mir schon auch aufgefallen und die Begrifflichkeiten kann und sollte man sicherlich im Artikel zum Krieg aufdröseln (wobei das ja nu nicht nur „US-Sicht“ ist, sondern überhaupt die Bezeichnung der anglophonen Welt, also etwa auch der Briten (und, so schätze ich mal, durchaus auch der englischsprachigen Kanadier)). Problematisch bei Siebenjähriger Krieg in Nordamerika wäre u.a., dass selbiger dann neun Jahre dauert. Umgekehrt könnte mann natürlich unserem Artikel Siebenjähriger Krieg eine eurozentristische Sicht vorwerfen, er müsste ja eigentlich mit vorliegendem Scharmützel beginnen...--Janneman 14:54, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kann ich nicht bestätigen. Die Briten nennen ihn eher nach den Hauptkontrahenten, also britisch-französischer oder Siebenjähriger Krieg, die Kanadier benutzen die plakative US-Bezeichnung, die immer nur ihre Gegner nennt, m. W. gar nicht - das wäre dort auch eine ausgesprochene Provokation (schau mal in die Canadian Encyclopedia). Darüber hinaus ist er auch noch fehlerhaft, wenn man sich auf diese Ebene begeben möchte, denn auch die Amerikaner hatten Indianer auf ihrer Seite. Bei Kriegen, wie dem Vietnamkrieg mag das noch angehen, denn der fand ganz überwiegend dort statt, aber nicht, wenn dabei Ethnien die Hauptrolle spielen. Mal ganz abgesehen davon, dass man sich wohl wundern würde, wenn man den Zweiten Weltkrieg, sagen wir „Deutschen- und Japanerkrieg“ nennen würde. Aber ich will gar nicht darauf herumreiten. Wir liegen in der Wikipedia einfach völlig neben der Spur, wenn ich das mal salopp formulieren darf, und ganz offensichtlich neben der wissenschaftlichen Welt. Deren Wissen wollen wir aber herunterbrechen und abbilden. Dazu gehört auch, dass man sich im Kanon der Begrifflichkeiten nicht einfach nach Gutdünken bedient, sondern aus den Standardbegriffen derjenigen Sprache, in der wir schreiben. Aber, wie gesagt, das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels, wo ich schon einmal angefangen habe. -- Hans-Jürgen Hübner 15:23, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach einem ersten Durchgang und Ergänzungen zur Rolle Tanaghrissons auf jeden Fall schon einmal Lesenswert. Schön herausgearbeitet wurden die jeweils verzerrenden, nationalen Perspektiven, die Indianer wurden ja offenbar nie befragt, mündliche Traditionen und Ethnohistorie sind leider vielfach in der Forschung noch Fremdwörter. Da hoffe ich, mir in den nächsten Tagen einen besseren Überblick verschaffen zu können. Nur eines noch: Den Zwischentitel Historische Rekonstruktion: Die Rolle der Indianer finde ich etwas unglücklich. Ansonsten ist der Beitrag eine Bereicherung, der allerdings hier und da noch sachlichere Distanz gut tun würde. So erschließt sich mir keineswegs, warum Tanaghrisson die Tötung mit der Kriegswaffe nicht genügte. Die Formulierung, er „wusch“ daraufhin seine Hände mit dem Hirn des toten Franzosen“ deutet ja auf eine gewisse Hilflosigkeit bei der Deutung dieses Furcht erregenden Rituals hin. Taucht dies an anderer Stelle auch auf? -- Hans-Jürgen Hübner 16:25, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

das mit dem Händewaschen im Hirn kommt so wortwörtlich aus der Aussage Shaws, und Anderson führt dazu (neben einer halbseitigen Schilderung der ungefähren Konsistenz warmer Hirnmasse) aus, dass Tanaghrisson had compelling reasons to kill Jumonville in a public, spectacular way, um nämlich den Konflikt zu eskalieren und eine französische (und danach englische) Reaktion zu provozieren, und das hab ich ja an anderer Stelle schon drin. Außerdem mutmaßt er, dass der sicherlich nicht so appetitliche Anblick Washington in eine vorübergehende Schockstarre (nicht metaphorisch, sondern wörtlich physiologisch zu verstehen) versetzt habe und W. deswegen nicht eingriff. Und ich mutmaße auch, dass das auch eine rituell-magische Bedeutung gehabt haben mag, kann das aber nicht belegen (das Töten an sich war dem Irokesen ja auch nicht sooo wichtig, skalpieren ist ja der eigentlich Sinn und Zweck der Übung). Für die Ergänzungen bin ich dankbar, wobei eine noch breiter angelegte Vorgeschichte vllt. besser im Hauptartikel zum Krieg aufgehoben wäre --Janneman 17:07, 6. Okt. 2010 (CEST) An der Kapitelüberschrift hänge ich auch nicht, aber was besseres mag mir nicht einfallen. --Janneman 17:14, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich musste auch erst eine Weile drüber nachdenken. Vorschlag: Vielleicht ist es besser, in der britischen und in der französischen Version die „nachpropagandistischen“, also eher geschichtswissenschaftsgeschichtlichen Abschnitte herauszunehmen und zu einer gegenüberstellenden (das ist ja schon angelegt) Analyse in einem Abschnitt zu vereinen, etwa: Französische und angelsächsische Historiographie? Dann ergäbe sich relativ schlüssig ein abschließender Abschnitt mit einem Ansatz, der die Rolle Tanaghrissons berücksichtigt und dazu Shaws Aussage heranzieht. Das käme einer Einbeziehung aller drei relevanten Hauptbeteiligten auch näher. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:42, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Mir verschafft der Artikel im jetzigen Zustand einen guten inhaltlichen Überblick über die Ereignisse und ihre Hintergründe, der an einem „Mosaikstein“ auch die „großen Zusammenhänge“ veranschaulicht. Dabei hält er die erforderliche Distanz zum Gegenstand und seinen (nachträglichen) interessengebundenen Interpretationen ein. Mich stört auch nicht wirklich, dass dies tlw. im Artikel verstreut geschieht; denn es ist dann unmittelbarer auf konkrete Aussagen zu beziehen (und zu verstehen), als wenn es nur – HJHs Vorschlag folgend – in einem Historiographie-Kapitel zusammengefasst würde.
    Auch die vielen Nochrot-Links schränken meine positive Beurteilung nicht ein. Sprachlich ist der Artikel gut zu lesen; es gibt nur einzelne Holprigkeiten: In „14 verbündete Indianer“ klingt das Adjektiv angesichts der geringen Zahl für mich etwas groß/aufgesetzt; die Satzfortsetzung „und auch Tanaghrisson“ hinter „Die Delawaren und Shawnee protestierten“ ist unschön; dass T. sowohl die Franzosen als auch die englischen Siedler zum Abzug aufforderte, ließe sich eleganter formulieren als mit dem „angehängt“ wirkenden letzten Satz im 3. Abs. der Vorgeschichte; etwas zusammenhanglos folgen auch „Er versuchte vergebens,...“ und „Sie errichtete...“ aufeinander; zweimal „Verstärkung“ in einem Satz; usw. Punktuell wird der Lesezusammenhang durch kleinere (aber nicht unwichtige) Abschweifungen unterbrochen, was ich als Autor allerdings zugleich gut nachvollziehen kann.
    In der Summe beurteile ich den derzeitigen Artikel als mindestens Lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:39, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • BE|l mit Tendenz zum Exzellent. Ich fand den Artikel schon im SW-Review schön, und kann den Rückzug aus der SW-Wertung immer noch nicht so recht nachvollziehen. Autorenwunsch ist Autorenwunsch, also lassen wir das. Sehr schön ist die – bei Janneman als Autor gewohnte – hohe sprachliche Qualität mit sehr guten Lesefluss, plastischem Duktus und keiner falschen Scheu vor einer ungewöhnlichen Formulierung. Enzyklopädischer Stil muss nicht blass sein, sehr gut. Der Umgang mit Quellen und Einzelnachweisen scheint mir formell gut, Vollständigkeit kann ich mangels ausreichender Lektüre zu Konflikten vor Napoleon nicht beurteilen. Schade, dass es keine neuere französische Sekundärliteratur zu geben scheint. Zu bemängeln habe ich die Einleitung und die Gliederung, deshalb nur Lesenswert:
Zur Einleitung: Die en:WP-Einleitung gefällt mir besser. Der erste Satz steht arg allein, auch das Schriftstück zu Jumonville während der Kapitulation Washingtons in Fort Necessity sollte erwähnt werden. Der Ablauf ist zu detailreich und fast irreführend. Aus der Reihung Aus dem darauffolgenden Scharmützel gingen die Briten siegreich hervor. Jumonville sowie neun bis dreizehn weitere Franzosen wurden getötet, die Überlebenden gefangen genommen; würde ich schließen, dass diese neun bis dreizehn während des Kampfes und als lawful combattants getötet wurden. Was ja nun gerade nicht der Fall war, oder arg strittig ist.
Zur Gliederung: Die Trenung in Englische / Französische Sicht ist sehr schön, aber trägt sie bis zur Gegenwart? Hier fehlt mir eine Darstellung einer gemeinsamen herrschenden Lehre, oder heutigen Kontroverse. --Minderbinder 14:10, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
die Gliederung hat mir einige Kopfschmerzen bereitet, hatte auch überlegt, wie oben vorgeschlagen, dass ich erst die "Rekonstruktion" voranstelle und dann die englischen/frz. Verfälschungen darstelle. Wäre wohl am nüchternsten, auch wenn dann der Spannungsbogen etwas flacher auffällt (andererseits müsste ich dann so einige Feststellungen neu verteilen, was fast einem Neuschrieb gleichkäme. Bei den Franzosen (as in Frankreich) ist vermutlich nicht so viel zu holen in letzter Zeit, für die ist der Siebenjährige Krieg einer von vielen, die einzigen, die das heute noch in Wallung bringen dürfte, sind die Frankokanadier. Da habe ich nix gefunden, was jünger wäre als der Trudel (der immerhin noch lebt), und an Quebecer Literatur ist nicht so ganz einfach ranzukommen. Insgesamt ist das eine recht langsame Debatte (Brecher spricht 1998 davon, es sei eine live issue und meint damit Leduc 1942 und Trudel 1953), alle 30 Jahre oder so interessiert sich mal jemand dafür. Desewgen kann ich auch mit einer Rezeption der oder Kontroverse um Andersons Rekonstruktion nicht aufwarten. Die Einleitung knöpf ich mir nochmal vor. --Janneman 16:30, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn die Quellenlage so ist, dann ist sie so. Die Franzosen machen also nicht nur Slow Food, interessant. ;-) Es war nur eine Frage, die bei mir blieb, vor allem in Kombination der Erscheinungsdaten der englischen Literatur. Sag Bescheid, wenn die Einleitung überarbeitet ist. --Minderbinder 16:54, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bescheid. --Janneman 14:03, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte mir die Einleitung etwa so vorgestellt, aber revertier ruhig wieder, davon hängt mein Votum nicht ab. Nach nochmaligem Lesen nun doch: Exzellent
ich hab noch die Kleinigkeit rausgenommen und später weiter ausgeführt, dass die Frogs auch Indianer dabei gehabt hätten, das ist gerade eines der Dinge, die so genau keiner nicht weiß. Das verursacht leider recht viele Konjunktive, aber nuja...--Janneman 18:21, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

--Minderbinder 17:56, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Abwartend nach kurzem Überfliegen. Mir ist die Vorgeschichte zu ausufernd dargestellt für dieses eher scharmützelhafte Gefecht. Sowas wäre Aufgabe des übergeordneten Artikels, hier Siebenjähriger Krieg in Nordamerika, und wird dort eigentlich auch geleistet. So wie es jetzt ist, ist es eine unnötige Duplizierung. Besser wäre eine Kürzung und Fokussierung auf das unmittelbar vorausgehende Geschehen, einsetzend etwa mit dem unter "Der Ausbruch des Kriegs" im Artikel zum Krieg gewählten Zeitpunkt (Bau des Fort Prince George). Sollte das noch angepasst werden, bin ich gern für eine Auszeichnung zu haben. --Prüm 20:03, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es wäre nicht das erste und nicht das einzige „scharmützelhafte Gefecht“, das einem viel größeren Konflikt vorausging... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:11, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
den Einwand kann ich nachvollziehen, halte den Umfang der Vorgeschichte (knapp eine Bildschirmseite bei mir) nach nochmaligem Drüberlesen aber für noch gerechtfertigt, zumal einiges davon schon auch zum Verständnis der Geschehnisse in JG unabdingbar ist (also etwa Tanaghrissons Rolle, auch Washingtons Mission 1753 wird ja später nochmal zum Vergleich herangezogen). Den Hauptartikel wollte ich ja eigentlich schreiben, bin dann aber doch schon beim ersten Scharmützel hängengeblieben, Ergebnis vorstehnd... --Janneman 13:59, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

6. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 16./26. Oktober

Dionysios I. von Syrakus

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 26.10.2010 --Cum Deo 20:12, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dionysios I. (Vorlage:ELSalt; * um 430 v. Chr.; † Frühjahr 367 v. Chr.) war Tyrann von Syrakus. Er gehörte zu den mächtigsten Tyrannen der Antike und war der am längsten regierende unter ihnen; seine Herrschaft dauerte von 405 bis zu seinem Tod. Daher und durch die Umstände seines Aufstiegs wurde er zum Musterbeispiel eines Gewaltherrschers. Er begann seine Laufbahn im Rahmen der demokratischen Institutionen und betätigte sich zunächst als Volksredner und Agitator. Nach seiner Wahl ins Feldherrnkollegium bootete er seine Amtsgenossen aus, ließ sich von der Volksversammlung mit Sondervollmachten ausstatten, baute seine Leibgarde zu einer privaten Miliz aus und ergriff schließlich mit einem Staatsstreich die Macht. Formal blieb die Demokratie bestehen, faktisch nahm die Herrschaft des Machthabers monarchische Züge an.

Das antike Tyrannenbild war stark von Dionysios' Persönlichkeit und den über ihn kursierenden Anekdoten geprägt. Der von ihm geschaffene sizilische Staat, einer der ersten griechischen Territorialstaaten, war damals die stärkste griechische Militärmacht. Dionysios machte Syrakus zur größten Stadt und gewaltigsten Festung der damaligen griechischen Welt. Zentrale Elemente der Außenpolitik des Tyrannen waren die verheerenden Kriege gegen die Karthager, die Unterwerfung der griechischen Städte Siziliens und das militärische Ausgreifen nach Norden auf das Festland Unteritaliens.

Ich habe den Artikel vor längerer Zeit komplett neu geschrieben und jetzt noch etwas überarbeitet. Für die Ausstattung mit einer neu angefertigten Karte gebührt Benutzer:Uwe Dedering Dank. Nwabueze 18:15, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Quellen(lage) bitte ans Ende des Artikels und dann ggf. die Quellenausgaben ergänzen. Es ist unüblich in WP-Personenartikeln damit zuerst anfangen. --Armin 20:05, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt "Quellenausgaben" ist bereits vorhanden. Hinsichtlich der Positionierung des Abschnitts über die Quellenlage scheinen mir beide Möglichkeiten vertretbar; ich bin grundsätzlich gern bereit, den Abschnitt nach unten zu verlegen, warte aber noch auf weitere Meinungen dazu. Allgemein hat Erwähnung am Anfang den Vorteil, daß die Quellen und ihr Hintergrund, ihr Wert usw. dann als bereits bekannt vorausgesetzt werden können, wenn im weiteren Text auf sie Bezug zu nehmen ist. Daher beginnen viele Untersuchungen mit Ausführungen über Quellen und Quellenkritik. Nwabueze 11:25, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist mir schon klar, dass wiss. Untersuchungen mit Quellen und Forschungsstand beginnen. Doch in einen Lexikonartikel, in der es um Allgemeinverständlichkeit geht und sich die Leser über die Person informieren, hat der Abschnitt gleich zu Anfang wenig Mehrwert. Wenn die Mehrheit der Leser jedoch meint, er soll oben bleiben, ist es auch in Ordnung für mich. --Armin 12:24, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stört mich jetzt weniger. Es gibt nicht nur eine Art, gute Artikel zu schreiben, und von 100%iger formaler Konsistenz wird die Wikipedia wohl Zeit ihres Bestrebens nur träumen können. Was mir allerdings schon aufgefallen ist und womit ich, denke ich, nicht ganz allein stehe: Ich kenne Dionysios ja weniger, weil er im 4. Jh v. Chr. Tyrann von Syrakus war, sondern viel mehr über Platon. Das wäre wohl etwas für die Einleitung, oder? Näheres zum Artikel bald. --Mai-Sachme 01:23, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ob Platon und Dionysios einander jemals begegnet sind, ist zweifelhaft; falls ja, war es wohl nur ein unverbindliches Gespräch, das beiderseits ohne konkrete Folgen blieb. In den Dialogen wird Dionysios nicht namentlich erwähnt, im Siebten Brief steht nichts, was auf persönlichen Kontakt deutet. War Platon tatsächlich für die Biographie von Dionysios so wichtig, daß eine Erwähnung in der Einleitung angemessen ist? Nwabueze 11:25, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Habe jetzt mehr aus der Leser-Perspektive gedacht ("Woher kenn ich Dionysios gleich noch mal?"), aber bin schon unten überzeugt worden, dass es nicht wirklich wichtig ist :-) --Mai-Sachme 10:59, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent - Allgemeines siehe oben bei meiner Stimme für Macrobius. Ich hatte schon vor einiger Zeit mal gesagt, dass ich den Artikel für sehr gut halte. Die Quellenlage am Anfang finde ich nicht störend, das ist hier m. E. reine Geschmacksfrage, zumal wenn man in anderen Artikeln vor allem anhand der Quellen argumentiert, siehe Hypatia. In Monographien wird die Quellenlage in der Regel ohnehin zuerst besprochen, in der RAC ebenfalls. Aber wie gesagt: Geschmacksfrage, ich packe sie meistens auch ans Ende, aber zu formalistisch sollte man es nicht sehen. --Benowar 13:38, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Ich würde es bedauern, wenn die "Quellenlage" nach hinten wanderte. So ein Abschnitt ist ein hilfreicher Hinweis für die Einordnung dessen, was dann inhaltlich dargestellt wird. Man denkt quasi mit der Entstehung des Artikels mit. Wenn man erst den Sachverhalt liest und dann, wie die Darstellung zustande gekommen ist, muss man nochmal in den Sachverhalt zurück, um zu überlegen, ob das Verstandene zu korrigieren ist. --Lutz Hartmann 17:31, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich finde schon, dass die Verbindung zu Platon in diesem Artikel zu kurz kommt. Die Reise Platons nach Syrakus war der erste historisch überlieferte Versuch, ein philosophisches Ideal auch in praktische Politik umzusetzen. Gerade wegen seines Scheiterns und der überdeutlichen Diskrepanzen zwischen Anspruch und Wirklichkeit war dieses Zusammentreffen von höchster Bedeutung für die politische Ideengeschichte, ein Vorläufer für Dutzende späterer special relationships zwischen großen Alleinherrschern und großen Denkern. Selbst wenn wir nur sehr wenige wirklich sichere und konkrete Belege für die Beziehung zwischen Platon und dem Tyrannen haben, sollte dieser Aspekt in der Rezeption des Dionysos deutlicher herausgearbeitet werden, bzw. es sollte zumindest ein klarer Hinweis eingefügt werden, wo man mehr darüber erfahren kann. Dadurch würde der Artikel sicher noch Lesenswerter. --Borsanova 19:02, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich kann diese Kritk nicht nachvollziehen. Sie wäre zutreffend, wenn wir hier Dionysios II. von Syrakus zum Thema hätten. Dort, in die Artikel Platon, Dion von Syrakus und zum 7. Brief gehört das Thema. Und dort wird der Sachverhalt auch zur genüge geschildert. Lutz Hartmann 20:47, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. Ich ziehe also meine Kritik zurück, die ja ohnehin nicht so kritisch gemeint war. Da aber die jüngere Tyrannis in Syrakus insgesamt mit dem Namen Platons verbunden bleibt, kann man die von Lutz Hartmann gegebenen weiterführenden Hinweise vielleicht doch irgendwo an geeigneter Stelle einbauen, damit die Leute auch ein bisschen auf ihre geistesgeschichtliche Bedeutung aufmerksam werden. Das nur als Anregung. --Borsanova 21:57, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die knappe Behandlung Platons in diesem Artikel ist durchaus gewollt, die Gründe sind die von mir oben genannten. (1) eine persönliche Begegnung Platons mit Dionysios hat entweder nicht stattgefunden oder blieb folgenlos; (2) Syrakus war nicht das Hauptziel der Reise Platons, sondern nur eines unter anderen; (3) die Akademie war damals noch nicht gegründet und Platon keine überregionale Berühmtheit – Dionysios hatte keinen Grund, ihn besonders wichtig zu nehmen. Im Leben des Dionysios, welches das Thema dieses Artikels ist, spielte Platon keine wesentliche Rolle; (4) die Legende, Dionysios habe dafür gesorgt, daß Platon als Sklave verkauft wurde, wird heute nicht mehr geglaubt. Zu (4) kann ich, falls gewünscht, noch eigens ein Dementi in den Artikel einfügen. Als Hauptautor des Artikels Platon (zusammen mit Benutzer:Anamnesis) bin ich keineswegs geneigt, Platons Bedeutung zu unterschätzen, aber was speziell Dionysios I. betrifft, ist die Überschätzung seiner Rolle das Ergebnis einer modernen Perspektive, welche nicht diejenige des Dionysios war. - Falls jemand das anders sieht und Gegenargumente hat, bin ich gern bereit das hier im Detail zu diskutieren. Nwabueze 00:33, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bin ja schon selber drauf gekommen. Was ich meine ist nur, dass der weniger informierte Leser nach dem abrupten Abbruch des Kapitels zur kulturellen Aktivität denken muss, ja das war's dann mit Platon in Sizilien. Darum wäre es an dieser Stelle angebracht, einen weiterführenden Satz anzuhängen etwa so: Nach dem Tod des Tyrannen kehrte Platon ein weiteres Mal nach Syrakus zurück, um ... (... seine philosophischen Lehren als "Politikberater" im Dienst der Nachfolger Dionysios II. und Dion zu erproben, bzw. etwas Ähnliches in der Art). Damit wüsste man dann wenigstens, dass der wichtigste Teil dieser speziellen Geschichte noch aussteht und wo man sie findet. --Borsanova 00:58, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was Platon nach dem Tod Dionysios' I. unternahm, ist hier eigentlich off topic, aber ich habe jetzt den gewünschten Hinweis eingefügt. Nwabueze 01:38, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da das Argument off topic jetzt schon wenigstens zweimal aufgekommen ist, dazu etwas Grundsätzlicheres. Meiner Meinung nach entwickelt Wikipedia das größte Such(t)potential (hier nur im positiven Sinne des Wortes), wenn es dem Leser die Verbindungen zu weiteren Themen aufzeigt. Ein guter Artikel sollte deshalb immer an irgendeiner Stelle auf die wichtigsten Weiterungen verweisen, und zwar möglichst auch gesondert für verschiedene Bereiche (etwa Militärgeschichte, politische Geschichte, Ideengeschichte etc.). Dies ist gerade im Bereich der Geschichte ein kleiner, aber nicht zu unterschätzender Service, den man dem Leser bietet, der wissen will, wie es denn weiterging. Mir scheint, dass Nwabueze dies ein bisschen enger sieht, was sein gutes Recht ist. Ich bleibe allerdings der Meinung, dass solche weiterführenden Hinweise gerade für den nur mit ungepflegtem Halbwissen ausgestatteten Leser besonders wichtig sind und deshalb in einen exzellenten Artikel hineingehören. Nachdem ich den Artikel über Dionysos I. speziell unter diesem Gesichtspunkt noch einmal geprüft habe, scheint er mir doch noch etliche Lücken aufzuweisen, da er mit dem Tod des Tyrannen allzu abrupt abbbricht. Da heißt es etwa beim letzten Krieg gegen Karthago, dass er "wiederum unentschieden" ausging. Das ist mir viel zu wenig. Wenn ich so etwas in meinen Schlachtartikeln schreibe (siehe etwa Schlacht von Milet oder Schlacht von Abydos), dann halte ich es für meine Pflicht, anzufügen, wo denn später die Entscheidung fiel. Hier bei Dionysos wäre zumindest so viel zu sagen, dass er das Griechentum in Sizilien gegen den punischen Vormarsch stabilisierte und das erreichte Patt mit Karthago noch wenigstens 100 weitere Jahre Bestand hatte. Was fehlt, ist deshalb eine Würdigung der Gesamtleistung, eine Antwort auf die Frage, was ihn überdauerte. Dabei fehlen auch ganz konkrete Punkte, die sicher nicht als off topic abgetan werden können, wie etwa die Regelung (bzw. Nichtregelung?) der Nachfolge. Aus diesen Gründen bleibt es für mich vorerst beim Votum Lesenswert. --Borsanova 13:59, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hundert Jahre hatte das Patt nicht Bestand, sondern nur rund 55, und wenn Dionysios nicht gestorben wäre und es nach seinem Willen gegangen wäre, wäre auch aus den 55 Jahren nichts geworden. Er plante ja bis zum Schluß für den Endsieg. Wie auch immer: Was den Ausblick betrifft, da gebe ich dir Recht und werde dazu noch was einfügen. Wo off topic beginnt, ist in der Tat Ermessensfrage und da bin ich bereit dir entgegenzukommen. Nwabueze 01:29, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das kommt darauf an, wie man das Patt definiert. Ich nehme an, du rechnest bis zum nächsten großen Krieg unter Agathokles, der indes erneut in einem Patt endete. Ich bezog mich darauf, dass Syrakus noch etwa 100 Jahre der bedeutendste Gegenspieler Karthagos blieb. In dieser Rolle wurde es erst durch die Intervention Roms im Ersten Punischen Krieg abgelöst. --Borsanova 16:19, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das war nur eine Randbemerkung hier. Die von dir gewünschten Ergänzungen sind jetzt durchgeführt. Nwabueze 17:42, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, das trifft's. Der letzte Satz ist etwas vollgepackt und umständlich. Ich habe ihn mal umformuliert, will aber nicht behaupten, dass er jetzt besser wäre. Vielleicht fällt dir ja noch was Klügeres zur Entflechtung ein. Inzwischen revidiere ich aber schon mal mein Urteil: Exzellent --Borsanova 03:19, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Agathokles von Syrakus

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 26.10.2010 --Cum Deo 20:12, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Agathokles (Vorlage:ELSalt Agathoklḗs; * 361 v. Chr. oder 360 v. Chr. in Thermai, heute Termini Imerese auf Sizilien; † 289 v. Chr. in Syrakus) war ab 316 v. Chr. Tyrann von Syrakus und von 305/304 v. Chr. bis zu seinem Tod König eines von ihm geschaffenen sizilischen Reichs. Seinen Aufstieg begann er als Offizier, dann profilierte er sich als Politiker auf der Seite der Anhänger der Demokratie. Wenige Jahre nach seiner Wahl zum Feldherrn übernahm er in einem Staatsstreich die Macht; faktisch wurde er Tyrann, doch blieb die demokratische Verfassung formal in Kraft. Er führte einen langen, verlustreichen Krieg gegen die Karthager und brachte fast den ganzen griechischen Teil Siziliens und Teile Kalabriens in seine Gewalt. Nach dem Friedensschluss mit den Karthagern nahm er den Königstitel an.

Ich habe den Artikel vor längerer Zeit komplett neu geschrieben und jetzt noch etwas überarbeitet. Benutzer:Uwe Dedering hat die Karten angefertigt. Bei der Bebilderung hat Benutzer:Anamnesis wertvolle Hilfe geleistet. Nwabueze 18:15, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Quellen(lage) bitte ans Ende des Artikels und dann ggf. die Quellenausgaben ergänzen. Es ist unüblich in WP-Personenartikeln damit zuerst anfangen. --Armin 20:05, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da möchte ich widersprechen. In diesem besonderen Fall, wo fast nur entweder verleumderische oder lobhudelnde Quellen vorliegen, ist es durchaus angebracht, die Quellenlage zuerst zu erläutern. Andernfall riskiert man, den Leser zu frustrieren, da man ihm am Ende mitteilen muss, dass alles, was er bisher gelesen und für bare Münze genommen hat, in eine der beiden Kategorien fällt. Das sollte er vorher wissen, damit er alles Weitere kritisch einordnen kann.
Ich habe den sehr informativen Artikel mit Genuss gelesen, habe auch selber den Ergänzungsartikel zu Deinokrates (Feldherr) angelegt, und finde daher, er ist Lesenswert. --Borsanova 11:41, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Ich wüsste nicht, warum man diesem schönen und runden Artikel nicht die volle Punktzahl geben sollte. Beim Lesen hatte ich das Bedürfnis, beim Namen Hamilkar" nachzuschauen. Vielleicht könnte man bei ersten Auftauchen des Namens auf die Liste der Herrscher Karthagos verlinken. --Lutz Hartmann 09:39, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Liste bietet allerdings keine Information über ihn, die nennenswert über das im Artkel Agathokles Mitgeteilte hinausginge. Außerdem paßt mir die Bezeichnung "Herrscher Karthagos" gar nicht. Unter "Herrscher" stellt man sich einen König oder Tyrannen vor. Hamilkar war ein Feldherr, der in Karthago in seiner Abwesenheit angeklagt, abgesetzt und verurteilt wurde, da man dort mit seinen Leistungen unzufrieden war. Nicht besonders herrscherlich war das. Die Benennung des Lemmas Liste der Herrscher Karthagos ist mißglückt und irreführend. Nwabueze 01:45, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hypatia

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 26.10.2010 --Cum Deo 20:12, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hypatia (auch Hypatia von Alexandria, Vorlage:ELSalt; * um 355 in Alexandria; † März 415 oder März 416 in Alexandria) war eine spätantike Mathematikerin, Astronomin und Philosophin. Von ihren Werken ist nichts erhalten geblieben, Einzelheiten ihrer Lehre sind nicht bekannt. Sie unterrichtete öffentlich und vertrat einen vermutlich mit kynischem Gedankengut angereicherten Neuplatonismus. Als Anhängerin der alten griechischen Religion gehörte sie im überwiegend christlichen Alexandria einer bedrängten Minderheit an. Dennoch konnte sie lange unangefochten lehren und erfreute sich hohen Ansehens. Schließlich wurde sie aber das Opfer eines politischen Machtkampfs, in dem religiöse Gegensätze instrumentalisiert wurden. Eine aufgehetzte christliche Menge ermordete sie und schändete den Leichnam.

Der Nachwelt blieb Hypatia hauptsächlich wegen der spektakulären Umstände ihres Todes in Erinnerung. Kein anderer Einzelfall von Heidenverfolgung erregte so großes Aufsehen. Seit dem 18. Jahrhundert wird Hypatias Ermordung oft im Rahmen von Kritik am kirchlich organisierten Christentum als Beispiel für Intoleranz und für eine wissenschaftsfeindliche Haltung kirchlicher Kreise angeführt. In feministischer Literatur erscheint sie als frühe Vertreterin einer mit überlegenem Wissen ausgestatteten emanzipierten Weiblichkeit und als Opfer einer frauenfeindlichen Haltung ihrer Gegner.

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen komplett neu geschrieben und halte ihn nun für kandidaturreif. Nwabueze 18:15, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Quellen(lage) bitte ans Ende des Artikels und dann ggf. die Quellenausgaben ergänzen. Es ist unüblich in WP-Personenartikeln damit zuerst anfangen. --Armin 20:05, 6. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Exzellent - ein wirklich gewohnt guter Artikel von Nwabueze - diese Flut ist schon fast erschreckend :). Sehr wohltuend hebt er sich meiner Meinung nach von der alten Fassung und manch emotionaler Darstellung zu diesem Thema ab. Die Quellenlage sollte hier m. E. ruhig am Anfang stehen bleiben, weil im Artikel ja vor allem anhand dieser die Darstellung diskutiert wird, ansonsten siehe meinen Kommentar bei der Stimmabgabe für Dionysios I. von Syrakus. --Benowar 13:38, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
PS: was mir noch auffiel: die Bezeichnung Nichtchristen, obwohl teils gerne gewählt statt Heiden, halte ich für etwas unpassend, denn man vermengt damit Pagane, Juden, Manichäer etc. Ich halte Pagane für unproblematisch, will dies aber nur am Rande angemerkt haben. --Benowar 14:04, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ist geändert. Nwabueze 14:42, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent - auch ich halte den Artikel wie praktisch alle von Nwabueze ganz herausragend und habe ihn äußerst informativ gefunden. Ich denke ebenfalls, dass die Quellen in diesem Fall am besten am Anfang stehen. Im Hypatia-Artikel der RAC steht, dass die Quellen der Suda höchstwahrscheinlich Hesychios von Milet und die im Artikel bereits als Quelle angeführte, von Damaskios stammende Vita Isidors sind. Wenn dies zutrifft, sollte dies vielleicht noch im Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Grüße --Oskar71 19:25, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ist erledigt, ich danke für die Anregung. Nwabueze 15:46, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Sehr informativ und gut geschrieben. Als Anregung zur Verbesserung möchte ich vorschlagen, dass man im Zusammenhang mit den religiösen Unruhen von Alexandria auch den Verlust der berühmten Bibliothek von Alexandria zumindest erwähnen sollte. Im dortigen Artikel wird Hypatia gleich mehrfach genannt und ihr Tod in den Zusammenhang gerückt. Hier aber wird dieser überhaupt nicht hergestellt. Da der Verlust der Bibliothek immer wieder mal gerne den islamischen Eroberern 250 Jahre später angelastet wird, wäre dieser Artikel doch eine kleine Gelegenheit, das mal richtigzustellen. Zum Abschluss, denke ich, wäre auch ein kleiner Kommentar zum aktuellen Film ganz nützlich, nur um in einem Satz zu erfahren, ob er sich lohnt, da irgendwie am historischen Vorbild orientiert, oder ob es sich um eine frei erfundene Geschichte handelt. Ich weiß, dass man das auch auf der Seite zum Film nachlesen kann, aber da viele diese Wiki-Seite nur wegen dem Film angucken werden, wären zwei Sätze vielleicht doch besser als einer. --Borsanova 00:31, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zwar wird Hypatias Name im Artikel Bibliothek von Alexandria wiederholt erwähnt, aber ausschließlich innerhalb eines Zitats (welches dort übrigens meines Erachtens besser aufgelöst und im Fließtext zusammengefaßt werden sollte): Synesios von Kyrene, der am Ende des vierten Jahrhunderts unter Hypatia studierte, sah das Museion und beschrieb die Bilder der Philosophen darin. Einen späteren Beleg für seinen Fortbestand im 5. Jahrhundert haben wir nicht. Da Theon, der renommierte Mathematiker und Vater der Hypatia, die selbst als anerkannte Wissenschaftlerin galt, das letzte bekannte wissenschaftliche Mitglied war (um 380), ist es wahrscheinlich, dass das Museion den Erlass des Edikts von Theodosius im Jahre 391, alle heidnischen Tempel in der Stadt zu zerstören, nicht lange überlebte. Der "Zusammenhang" zwischen Hypatia und den hypothetischen Umständen des Untergangs der Bibliothek läuft also über mehrere Ecken: Sie war Lehrerin des Synesios, und Synesios sah das Museion, woraus gefolgert wird, daß es zumindest noch teilweise bestand. Das ist alles. "Einen späteren Beleg für seinen Fortbestand im 5. Jahrhundert haben wir nicht." Dabei ist wohlgemerkt nur vom Museion die Rede, nicht von der Bibliothek. Alles übrige ist schwammige Spekulation. Behauptet jemand, Kaiser Theodosius habe eine Zerstörung des Museions und Vernichtung der Bibliothek gewollt? Wie auch immer: das komplexe, umstrittene Thema "Untergang der Bibliothek" zu behandeln wäre im Artikel Hypatia off topic, es nur kurz anzuschneiden könnte den Leser verwirren und auf eine falsche Fährte locken ("Ach so, die Leute, die Hypatia umbrachten, waren dieselben, welche die Bibliothek vernichteten"). Das wäre, wenn es nur beiläufig erwähnt und nicht fundiert dargestellt würde, eine Art name-dropping. Möglich - keineswegs sicher - ist, daß die separate, weitaus kleinere Bibliothek des Serapeions im Lauf der Kämpfe um dieses Heiligtum 391/92 unterging, aber gerade aus diesem Konflikt hat sich Hypatia herausgehalten. Nwabueze 01:20, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, ist alles richtig und beim zweiten Durchlesen ist mir das auch noch klarer geworden, auf wie schwachen Füßen das zumindest in dem geannten Zitat steht. Immerhin ist es aber eine offenbar von manchen ernstgenommene Möglichkeit, während die umgekehrte Version, dass es die arabischen Eroberer waren, wohl mit weit größerer Sicherheit abzulehnen ist. Was mich aber hier nachhaken lässt, ist die Tatsache, dass gerade diese Thesen oder Legenden immer wieder gesucht werden (auch aus ideologischen Gründen), und wenn man sie einfach übergeht, dann ist das problematisch. So habe ich jetzt gerade die Filmkritik durchgelesen (bis jetzt hatte ich leider noch keine Gelegenheit, ihn zu sehen), und in dem Film ist anscheinend genau die Version dargestellt, nach der die Christen die Bibliothek plünderten und anzündeten. Der Film behauptet anscheinend auch, dass Theodosius oder seine Nachfolger die heidnische Kultausübung bei Todesstrafe verboten hatten und die Bibliothek zur Kirche umweihen ließen. Darum finde ich, dass man das ansprechen sollte, auch wenn man dann schreibt und begründet, dass dafür alle Belege fehlen. Dass das nicht ganz ohne Recherche geht, sehe ich auch so. --Borsanova 01:45, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hinweis ist jetzt eingefügt, was auch den Vorteil hat, daß der Weblink dazu in der Anmerkung besser untergebracht ist als unter Weblinks. Nwabueze 02:31, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ist besser und auch anregend, dass man die Unterschiede im Film selber recherchiert. Was die Bibliothek als Wirkungsstätte betrifft (meiner Meinung nach viel zu wichtig, um sie ganz zu übergehen), habe ich einen dezenten Hinweis im Zusammenhang mit dem Vater eingebaut. Auf der dortigen Seite Theon von Alexandria heißt es übrigens, dass Theodosius die Bibliothek schließen ließ. Das wäre wohl zu berichtigen? Auch heißt es ziemlich bestimmt, dass Theon der letzte Leiter war, während ich es so verstanden habe, dass er nur der letzte uns namentlich bekannte Leiter war. Auch das sollte ein kompetenter Sachbearbeiter eventuell korrigieren.--Borsanova 12:30, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Daß Theon dem Museion "angehörte" (was nicht eine feste Anstellung bedeuten muß), wird in der Suda behauptet - das mag stimmen oder auch nicht. Von einer leitenden Funktion ist in Quellen nirgends die Rede. Von der Bibliothek ist nirgends die Rede. Und schon gar nicht davon, daß er Leiter der Bibliothek war. Erst recht nicht, daß er der letzte Leiter war. Das alles ist reinste Spekulation. Der Artikel Theon von Alexandria gibt keinerlei Belege an, sondern nur einen Link zu MacTutor - und dort steht: The Suda also states that Theon was a member of the Museum. which was an institute for higher education set up in Alexandria in 300 BC. Again this is possible, but the Museum certainly did not exist much beyond the time of Theon if indeed it existed in his time. On balance it seems reasonable to accept that he was one of its last members. Das war's. Hier zeigt sich wieder mal, warum Wikipedia-Artikel keine zuverlässigen, zitierbaren Quellen im Sinne unserer Richtlinien sind. Daß ich das alles im Artikel Hypatia nicht erwähnt habe, hat seinen guten Grund. Nwabueze 15:34, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe meine kleine Änderung im Artikel Hypatia entsprechend angepasst. Das Problem ist, wenn man diese falschen Angaben einfach stillschweigend übergeht, dass sie dann irgendwann fast mit Sicherheit wieder falsch zurückkommen. Die irrigen Angaben im Artikel über Theon sollten daher auf jeden Fall richtiggestellt werden. --Borsanova 17:08, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist in der Tat ein wichtiger Aspekt: stillschweigend übergangene Irrtümer kehren immer wieder in die betreffenden Artikel zurück. Danke für den Hinweis. Nwabueze 16:07, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend: Mir fehlt deutschsprachige Literatur wie beispielsweise das Philosophinnenlexikon und eine Einordnung der Person als weibliche Intellektuelle der Antike. Die Polarisierung feministische und wissenschaftliche Literatur finde ich unzureichend. Sorry, dass ich mich so spät melde, sehe die Notwendigkeit, weil drei Stimmen aufgrund des Eintrags im Portal Philosophie dazugekommen sind und ich mich auf diesem Hintergrund auch äußern möchte. Der Artikel ist aus meiner Sicht noch nicht exzellent. --Anima 00:36, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Philosophinnenlexikon (ich beziehe mich auf die Ausgabe Leipzig 1997) ist aus folgenden Gründen nicht genannt:
1. Es handelt sich um Tertiärliteratur. Tertiärliteratur sollte bei Themen, über die es reichlich Sekundärliteratur gibt, nur verwertet werden, wenn sie hervorragend ist. Das ist bei dem Artikel im Philosophinnenlexikon eindeutig nicht der Fall.
2. Der von Maria Nühlen verfaßte Artikel Hypatia im Philosophinnenlexikon besteht aus dreieinhalb Taschenbuchseiten. In unserem Literaturverzeichnis sollen Lektüreempfehlungen für weiterführende Literatur stehen, die dem an Details interessierten Leser mehr Einzelheiten bietet, als wir präsentieren können. Ein Lexikonartikel dieser Länge, der wesentlich knapper ist als unser Artikel, kann nicht als weiterführend bezeichnet werden. Er hilft dem Leser nicht weiter.
3. Frau Nühlen stützt sich in erster Linie auf eine Arbeit von W.A. Meyer von 1886 (!), von der sie offenbar viel hält ("hat das Quellenmaterial sorgfältig zusammengetragen und ausgewertet"). Mag ja sein, aber in den seither verflossenen 125 Jahren hat sich in der Hypatia-Forschung viel getan. Auch sonst besteht das Verzeichnis der von Frau Nühlen herangezogenen und empfohlenen Literatur großenteils aus Arbeiten des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts, darunter eine 1830 veröffentlichte Untersuchung. Ich muß bekennen, von einem 1997 erschienenen Lexikonartikel, der auf solcher Sekundärliteratur sowie älteren Lexika fußt, nicht begeistert zu sein.
4. Mit Ausnahme von zwei wörtlichen Suda-Zitaten gibt Frau Nühlen keine Einzelbelege für ihre Aussagen an. Man muß ihr also einfach glauben - oder sich den Meyer von 1886 besorgen, auf den sie sich stützt.
Zu Feminismus/wiss. Literatur: Da die feministische Literatur teilweise den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, insbesondere Frau Harich-Schwarzbauer, ist es nicht zweckmäßig und kaum durchführbar, einen eigenen Unterabschnitt "Feminismus" neben dem Unterabschnitt über die Forschungsliteratur einzuführen. Ich sehe daher vorerst nicht, wie da in der Gliederung anders verfahren werden könnte/sollte. Zu konkreten Vorschlägen äußere ich mich dann auch konkret. Nwabueze 13:56, 15. Okt. 2010 (CEST)´[Beantworten]

Hallo Nwabueze, du beziehst dich ausschließlich auf mein Beispiel Philosophinnenlexikon, das ich zufällig gerade zuhause habe. (Meyer ist nicht die einzige Quelle) Die Meinung der Autorin könnte (aber muss nicht) wie andere Standpunkte zitiert werden. Da es sich hier auch um einen Lexikonartikel handelt, gehört der ebenso zur Tertiärliteratur wie dieser (wirklich gute) Wikipedia-Artikel. Ich schrieb und meinte: deutschsprachige Literatur. Wichtiger ist mir der Einwand, dass die Intellektuelle in ihrer besonderen Stellung als Frau nicht in den historischen Rahmen eingeordnet wird und ihr Werk aus meiner Sicht zu kurz kommt. Auch von Sokrates existiert keine einzige schriftliche Quelle, Platon und andere stellen ihn aber hervorragend heraus. Hypatia hatte als Frau keine Chance etwas zu veröffentlichen oder in dieser Weise rezipiert zu werden. Aus meiner Sicht nehmen die Umstände ihres Todes - im Vergleich zum Umfang des übrigen Artikels - jetzt einen zu großen Platz ein. Ich schlage nicht vor, den Artikel zu verändern, sondern ihn zu erweitern. Für lesenswert halte ich ihn jetzt schon. Freundlichen Gruß --Anima 20:22, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Anima, der Artikel im Philosophinnenlexikon ist inhaltlich zwar nicht so übel, aber eben bestenfalls durchschnittlich, und bei einem Thema, über das es so eine Fülle von guter Literatur gibt, dürfen und sollen wir sehr wählerisch sein. Daher bin ich gegen die Nennung dieses Artikels (und anderer ähnlicher Arbeiten). Ich habe viel mehr Literatur durchgesehen als im Artikel genannt ist. Genannt ist nur, was für die Leser einen konkreten Mehrwert an Information ergibt.
Natürlich sind auch wir selbst, Wikipedia, "nur" Tertiärliteratur. Es steht uns also nicht zu, grundsätzlich über Tertiärliteratur arrogant die Nase zu rümpfen. Dergleichen war und ist keineswegs meine Absicht. Aber wenn in einem 1997 erschienenen Lexikon ein Artikel steht, der größtenteils auf vor 1915 erschienener Literatur basiert (schau dir mal das Literaturverzeichnis dort an), kann ich das nicht als eine bedeutende und daher zitierenswerte Arbeit einstufen. Die bloße Tatsache, daß es eine deutschsprachige Veröffentlichung ist, kann diesen fundamentalen Mangel nicht beheben. Ich weiß, daß deutschsprachige Literatur bei uns besonders erwünscht ist. Daß es keine solche neueren Datums gibt, die qualitativ der fremdsprachigen gleichwertig wäre, ist bedauerlich; dafür kann ich nichts. Immerhin habe ich Harich-Schwarzbauer angeführt, obwohl ihre Argumentationsweise stellenweise ziemlich problematisch ist. Nebenbei - die Autorin des Artikels im Philosophinnenlexikon schreibt z.B. "Die Ermordung H.s wird christlichen Anhängern zugeschrieben, wahrscheinlich mit Wissen und Duldung Kyrills". Daß das stilistisch und syntaktisch schwer mißglückt ist, sollte gerade dir auffallen, du achtest doch generell auf sprachliche Qualität. Auch inhaltlich ist es mißglückt; die Ermordung wird nicht "christlichen Anhängern" (auf gut deutsch: Christen) "zugeschrieben", sondern niemand hat jemals bezweifelt, daß es militante Christen waren. Diese sprachliche Unbeholfenheit paßt zu dem Literaturverzeichnis mit einer Reihe von Titeln aus dem 19. Jahrhundert. Es geht mir nicht darum, hier Frau Nühlen am Zeug zu flicken, sondern nur zu erklären, daß es gute Gründe dafür gibt, daß ich manche Publikationen nicht nenne und schon gar nicht im Literaturverzeichnis unseren Lesern empfehle.
Zum Grundsätzlichen: Tertiärliteratur ist nicht pfui, Wikipedia selbst gehört auch dazu, aber gute Tertiärliteratur fußt auf Sekundärliteratur und nicht auf älterer Tertiärliteratur. Wenn sich Lexikonautoren auf ältere Lexikonartikel stützen, deren Autoren ihrerseits aus noch älteren Lexika abgeschrieben haben, dann ist das prinzipiell eine mißliche Sache. Im Mittelalter war das zwar gang und gäbe, und wenn man die Informationskette etwa vom 13. Jahrhundert an zurückverfolgt, stößt man z.B. auf Plinius als ursprüngliche Quelle einer naturwissenschaftlichen Information. Aber es gibt gute Gründe, das Prinzip einer Tertiärliteratur, die ihrerseits Tertiärliteratur verwertet, abzulehnen.
Zum Inhalt: Daß Hypatia als Frau keine Chance hatte, etwas zu veröffentlichen, halte ich für einen Mythos. Fakt ist: sie hat sehr wohl veröffentlicht, ihre Werke sind später untergegangen wie diejenigen unzähliger männlicher Autoren der Spätantike auch. Das war ganz normal. Hätte sie nicht veröffentlichen können, so hätte sie auch nicht öffentlich lehren und teils prominente Schüler (darunter Christen) haben können, auch nicht die Protektion der höchsten staatlichen Autorität in der Stadt genießen können. Daß ihre Werke über Arithmetik, Astronomie oder Kegelschnitte deswegen gezielt vernichtet worden seien, weil jemand es für ungehörig hielt, daß eine Frau über so etwas schreibt, dafür gibt es nicht den Schatten eines Anhaltspunkts in den Quellen. Dennoch wird an solchen Mythen tatsächlich gebastelt - aber nicht in unserem Artikel. (Nun könnte man natürlich hier einwenden: die Quellen sind allesamt von Männern verfaßt und unterdrücken daher systematisch die Wahrheit über eine Philosophin, denn eine prominente Philosophin hätte es nach Auffassung der Männer gar nicht geben dürfen. Konsequent durchgezogen ist das eine prinzipiell nicht falsifizierbare Verschwörungstheorie.)
Daß die Umstände und Vorgeschichte der Ermordung im Artikel einen weit überproportional großen Anteil des Textes ausmachen, trifft zu. Das ist ein Ergebnis der Quellenlage und nicht einer von mir willkürlich vorgenommenen Gewichtung. Die Autoren der Quellen haben sich nun mal für eine spektakuläre, öffentliche Mordtat mit ausgeprägt sadistischen Zügen mehr interessiert als für Kegelschnitte und astronomische Berechnungen, darum haben sie darüber weitaus mehr geschrieben. Wikipedia bildet das ab, wofür die meisten Leute sich am meisten interessiert haben und weiterhin interessieren - nicht das, was nach wie auch immer gearteten objektiven Maßstäben für das Wichtigste gehalten werden sollte. Das heißt bei uns "enzyklopädische Relevanz". Nwabueze 02:10, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Punkt 1: Philosophinnenlexikon war nur ein Beispiel für deutschsprachige Literatur. Bitte lies doch genau, was ich geschrieben habe.
Punkt 2: Hinsichtlich Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur sind wir uns einig. Habe mich dazu mehrmals geäußert.
Punkt 3 und 4: Ja, Hypatia hat veröffentlicht, aber sie wurde kaum inhaltlich rezipiert, die Sensationsthese kann das nicht vollständig erklären. Nein, zu Verschwörungstheorien neige ich nicht, möchte auch keine irgendwie geartete Ideologie hier durchdrücken. Eine zusätzliche historisch-soziologe Ergänzung ist durchaus relevant. Bitte lies meine Vorschläge im letzten Beitrag. Die apodiktische Art, in der du mir zu dem Punkt 'Hypatia als intellektuelle Frau der Antike' geantwortet hast, halte ich nicht für angemessen. Du kennst dich hervorragend in der Literatur aus. Warum kannst du nicht die unterschiedlichen Standpunkte der deutschsprachigen Autoren kurz darstellen? Objektive Maßstäbe gibt es nicht, vielmehr unterschiedliche Arten, einen sehr guten Artikel zu gliedern und zu schreiben.
Zum Schluss: Bitte meine Anregungen nochmal unvoreingenommen lesen und sie ernsthaft in Erwägung ziehen, weiterhin abwartend. --Anima 00:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Punkt 1: Daß deutschsprachige Literatur wünschenswert ist, darüber besteht Konsens. Ich habe jetzt einen deutschen Titel in die Literaturliste eingefügt, den ich guten Gewissens empfehlen kann.
Punkt 3 und 4: Meine apodiktische Antwort ist einfach nur mein persönlicher Eindruck (mein POV); so etwas würde ich natürlich nicht im Artikel schreiben, da es unbelegt und spekulativ ist - genauso unbelegt und spekulativ wie alle Hypothesen, die darauf hinauslaufen, Hypatias Veröffentlichungen seien deswegen wenig rezipiert worden, weil man ihr als Frau grundsätzlich nichts Bedeutendes zutraute. Es gibt überhaupt nichts in den Quellen, was auf eine solche geschlechtsspezifische Diskriminierung deuten könnte. Bei unbefangener Betrachtung der Quellenzeugnisse zeigt sich vielmehr das Gegenteil: wo in der Spätantike pagane Frauen im Umkreis der Philosophenschulen auftauchen und sich profilieren, sei es durch intellektuelle Leistungen oder durch ihre Lebensführung oder beides, neben Hypatia etwa Aidesia, Sosipatra und die Gattin des Maximos von Ephesos, da werden sie in den zeitgenössischen und zeitnahen Quellen stets auffallend gerühmt und hinsichtlich ihrer Fähigkeiten und ihres Charakters durchgängig positiv dargestellt. Analoges ist übrigens auch im christlichen Lager zu konstatieren; so schreibt Maria Dzielska in ihrer Hypatia-Monographie: "Most of the learned Alexandrian Christian women ... were granted high status in Christian hagiography."
Zu deiner Frage Warum kannst du nicht die unterschiedlichen Standpunkte der deutschsprachigen Autoren kurz darstellen?: Im Abschnitt Altertumswissenschaftliche Forschung und Feminismus habe ich das getan. Dort ist die Position von Harich-Schwarzbauer, die ich persönlich für grundfalsch halte, dargestellt (Hypatia als Opfer einer spezifisch gegen sie als Frau gerichteten männlichen Verschwörung), sogar mit wörtlichem Zitat. Die Gegenposition, von deren Richtigkeit ich überzeugt bin (nämlich daß Hypatia, wenn ihr Geschlecht überhaupt eine Rolle spielte, deswegen eher einen Bonus hatte), spiegelt sich im Tenor des Artikels (aber ohne Abgleiten in Spekulation).
Daß sie wenig rezipiert wurde (richtiger: daß die einschlägigen Informationen nicht erhalten geblieben sind) und ihre Schriften untergingen, ist nichts Besonderes oder Geschlechtsspezifisches, sondern bei spätantiken Wissenschaftlern und Philosophen ganz normal. Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. Für Einzelheiten siehe Bücherverluste in der Spätantike. Hinzu kommt, daß Hypatias Schriften mathematisch und naturwissenschaftlich waren und der damalige Zeitgeist alles andere als aufgeschlossen für naturwissenschaftliche Fachliteratur war. Nwabueze 02:46, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Konkreten Hinweisen auf hochwertige Literatur, die im Artikel nicht ausreichend behandelte Aspekte thematisiert und quellenbezogen erörtert, gehe ich natürlich gerne nach. Nwabueze 13:32, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Abwartend. Ich stimme der Kritik von Anima zu. Eine weitere Anmerkung: Die Halten der Christen in dieser Zeit wird im Artikel meiner Meinung nach zu positiv und zu stark entschuldigend dargestellt. Tatsächlich war der Mord an Hypathia ein Teil einer ganz massiven Heidenverfolgung, die von Kyrill und seinen Vorgängern initiiert wurde. Im Artikel wird das als "starken Spannungen" beschrieben und verharmlost.

Ich halte auch folgenden Satz für problematisch: "Zum Ziel gewalttätiger Angriffe wurden Anhänger der alten Religion aber nicht wegen der Vermittlung ihrer religiösen Überzeugungen im herkömmlichen Bildungswesen, sondern wegen ihrer Kultausübung." Zur damaligen Zeit konnte aber nicht zwischen Bildung und heidnischem Kultus getrennt werden. Bildung war genauso wie die olympischen Spiele (Sport) eng mit der Kultausübung verbunden. Das haben die damaligen Christen auch so gesehen. Sie waren überwiegend extrem bildungsfeindlich und asketisch. Dafür gibt es viele Belege. Die mit dem alten Göttterglauben verbundene antike Bildung ist von ihnen zusammen mit den Tempeln bewusst zerstört worden. Neon02 21:17, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Daß es sich um eine Heidenverfolgung handelte, ist völlig unstrittig, daran läßt daher auch der Artikel keinen Zweifel. Der beanstandete Satz "Zum Ziel gewalttätiger Angriffe ..." gibt einfach nur den heutigen Forschungskonsens wieder. Nichts davon ist Theoriefindung meinerseits. Daß die von Kyrill mobilisierten Mönche generell bildungsfeindlich waren, ist Fakt und als solcher im Artikel in aller Klarheit festgestellt. Wieviel Prozent der christlichen Bevölkerung Alexandrias bildungsfeindlich waren, ist mangels Statistiken unbekannt, daher hüte ich mich, im Artikel darüber zu spekulieren. Nwabueze 02:10, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Aussage "die Christen waren überwiegend extrem bildungsfeindlich" ist ohnehin zu pauschal und objektiv nicht zutreffend, zumal man das (wie Nwabueze schon schrieb) nicht quantifizieren kann. Man müsste sonst auch ganz genau fragen, wer sich an anti-paganen Ausschreitungen beteiligt hat - und ob etwa Straßenkämpfe religiös begründet waren oder andere Auslöser hatten (gerade in Alexandria!). Einen guten aktuellen Überblick zur Rolle der antiken-paganen Bildung bei den Christen bietet etwa Peter Gemeinhardt, Das lateinische Christentum und die antike pagane Bildung, Tübingen 2007. Er betrachtet zwar mehr den Westen, aber im Osten lebte die antike Tradition ja sogar stärker fort - auch in Alexandria, wo noch im frühen 7. Jh. christliche Neuplatoniker belegt sind. Sicher wurde der Götterglaube von gläubigen Christen abgelehnt - wie viele aber in extremen Bahnen dachten unter den Christen, ist wieder spekulativ, denn nicht alle Christen waren strenggläubig (genauso wenig wie heute), siehe nur etwa Synesios. Man übersieht dann auch die Bedeutung der Bildung selbst für strenge Theologen, die oftmals anhand der Klassiker argumentieren lernten und sich ihrer bedienten; auch in anti-heidnischen Polemiken von Lactantius und Hieronymus ist gut erkennbar, wie sie sich der antiken Bildung bedienten. Dass dagegen die paganen Kulte von ihnen abgelehnt wurden, ist die andere Seite. Alexandria ist ohnehin ein polarisierendes Beispiel, weil dort Ende des 4. Jh. Pagane auch Übergriffe auf Christen verübt hatten, worauf die Staatsgewalt mit aller Härte reagiert hat. Interessanterweise scheint sich das Klima aber im späten 5./frühen 6. Jh. deutlich entspannter dargestellt zu haben, während an der "Akademie" in Athen pagane Gelehrte weiterhin in Opposition zum Christentum standen (bis zur Schließung 529). In Antiochia, das sehr früh mehrheitlich christlich war, sind auch keine größeren Konflikte überliefert. Man muss schon differenzieren. --Benowar 13:18, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gerade die von dir erwähnten paganen Übergriffe sind der Grund dafür, daß ich die oben beanstandete Formulierung gewählt habe: war es in Alexandria zu starken Spannungen zwischen Teilen der christlichen Bevölkerungsmehrheit und Anhängern der alten Kulte gekommen, die zu gewalttätigen Ausschreitungen mit Todesopfern führten. Ich wollte eine Formulierung vermeiden, die den falschen Eindruck erweckt, es sei durchweg ausschließlich die christliche Seite in der Offensive gewesen und es habe nur auf der paganen Seite Tote gegeben. Nwabueze 18:08, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Endlich bin ich dazu gekommen, auch diesen Artikel zu lesen, der mir insbesondere aufgrund der kritischen Darstellung der Quellenlage und der ausführlichen Rezeptionsgeschichte ausgezeichnet gefällt. In jüngerer Zeit sind zwei Bücher (Peter O. Chotjewitz und Charles Kingsley) auf Deutsch zum Thema erschienen, die ich nicht kenne. Evtl. ist eines geeignet, auch in das Literaturverzeichnis aufgenommen zu werden, da deutschsprachige Arbeiten bisher gänzlich fehlen. Lutz Hartmann 10:53, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
ich vermute, da liegt ein missverständnis vor: kingsleys bekannter historischer roman nebst deutscher erstübersetzung ist doch bereits im artikel erwähnt? was die aufbereitung bei chotjewitz betrifft, fällt dieses resümee noch überaus wohlwollend aus. der zur rede stehende artikel hebt sich von derartiger literatur äußerst wohltuend ab, insb. auch von weiter oben bereits zur sprache gebrachter tertiärliteratur. gerade die sehr gelungene unterscheidung von historie und legende/wirkungsgeschichte ist hier, wie bereits gewohnt bei nwabuezes artikeln, vorbildlichst gelöst. etwaige textergänzungen zur wirkungsgeschichte wären zweckmäßigerweise vor ort als formulierungsvorschlag einzubringen, zumal ich noch keineswegs erahnen kann, an welcherart womöglich noch fehlender wichtiger informationen dabei gedacht werden könnte. was den wiederholten wunsch nach anführung deutschsprachiger literatur betrifft, so wäre vielleicht noch am ehesten der bereits angeführte rac-artikel lacombrades zusätzlich in der literaturliste angebbar; eine gegenüber lacombrade und nwabueze weiterführende deutschsprachige darstellung fällt mir aber nicht ein. ca$e 11:17, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lacombrade ist im Abschnitt "Moderne" schon erwähnt. Ich hatte zunächst erwogen, ihn ins Literaturverzeichnis zu setzen, dann aber davon Abstand genommen, weil mir ein paar Details bei ihm nicht gefielen. Damit war ich aber übertrieben anspruchsvoll. Wenn ein deutschsprachiges Werk im Literaturverzeichnis benötigt wird, ist Lacombrade natürlich erste Wahl. Ich habe ihn daher jetzt reingesetzt. Damit dürfte nun dem Bedürfnis nach deutschsprachiger Literatur Genüge getan sein. Nwabueze 19:44, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent - Sehr schöner und informativer Artikel, fast zu ausgewogen ;-) Von dem Chotjewitz-Buch halte ich auch nichts. Wenn man es erwähnt, dann allenfalls mit einer passenden Warnung (z.B.: "Vorsicht! Eitles, halbinformiertes Geschwätze"). --WolfgangRieger 13:02, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn Chotjewitz unter diesem Aspekt genannt wird, dann müßte ebenso noch eine Menge weiterer ähnlicher Literatur in einem eigenen - ziemlich langen - Unterabschnitt behandelt werden. Um dem Leser das alles nicht zumuten zu müssen, bringe ich (obwohl ich eigentlich gemäßigter Inklusionist bin) das Argument der fehlenden enzyklopädischen Relevanz vor. Nwabueze 18:08, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Erst jetzt bin ich dazu gekommen, den Artikel ganz zu lesen. Einige kritische Punkte: Die Einleitung impliziert ja, dass der Artikel sich im Gegensatz zu anderen Darstellungen an die "quellenmäßig bezeugte historische Realität" halten möchte. Allem Anschein nach definiert er als solche die Darstellung in der Kirchengeschiche des Sokrates "ungeachtet des religiösen Gegensatzes", da ja die Darstellung im Artikel darauf beruht (vgl. Anm. 12-15) und andere Quellen schon zur Rezeption gezählt werden (Abschnitt von 5.1). Dann überrascht es aber, daß Synesius, der "relativ wenig von Parteinahme in den religiösen Konflikten geprägt" ist, kaum zur Artikeldarstellung herangezogen wurde. Er schreibt ja u.a., dass Hypatia in die "Geheimnisse der Philosophie" eingeweiht war und damit im Gegensatz zu den neuplatonischen Philosophen und Christen stand, was offenkundig gefährlich war (einführend hierzu auch: J. Bregman, Synesius of Cyrene. Philosopher-Bishop (Berkeley, 1982)". Dies steht im Gegensatz zur Grundhypothese des Artikels (die weitgehend an das Buch von Dzieleska angelehnt zu sein scheint), die gleich in der Einleitung erwähnt wird, dass Nichtchristen wie Hypatia wegen ihrer Ausübung "der alten Religion" (ist das bei Hypatia belegbar?) und nicht aufgrund philosophischer Anschauungen "bedrängt" wurden. Die Gewichtung der Quellen steht ja dem Autor frei, es sollte aber in einem exzellenten Artikel relevante Informationen auch nicht fehlen und auch Kirchenhistoriker können quellenkritisch behandelt werden.

Im Abschnitt 3.1 wird lange Zeit kein Beleg gegeben, worauf die Darstellung hier beruht. Dies obwohl der Abschnitt Aussagen enthält, die in der Forschung anders dargestellt werden, wie die Aussage "Theophilos [tastete] ... den paganen Bildungsbetrieb nicht an. Anders z.B. Alan Cameron, ‘Palladas and Christian Polemic, in: JRS 55 (1965), 17-30. Was ist mit Philosophenvertreibungen nach Athen?

Dann der Abschnitt:

"Diese Neuplatoniker minimierten die Verschiedenheiten der traditionellen Philosophenschulen. Sie erstrebten eine stimmige Synthese der philosophischen Traditionen mit Ausnahme des von ihnen verworfenen Epikureismus, eine einheitliche Lehre als philosophische und religiöse Wahrheit schlechthin. Mit dem Christentum war das System dieser Lehre [welcher Lehre? - gemeint doch wohl: des Neuplatonismus?] allerdings nach ihrer Überzeugung prinzipiell unvereinbar; nur Synesios, der zugleich Christ und Neuplatoniker war, versuchte eine Harmonisierung. Daher erschienen die Philosophen, welche die geistige Basis für einen Fortbestand paganer Religiosität in gebildeten Kreisen schufen, den Christen als prominente und hartnäckige Gegner."

Hier wird ein Gegensatz gerade zwischen Christen und Neuplatonikern konstruiert. Fast alle christlichen Autoren haben aber die Philosophie Platos in einer dem Christentum angepassten Auslegung durchaus akzeptiert. Beim Epikureismus dagegen frage ich mich, woher wir wissen, dass es sich um "eine einheitliche Lehre als philosophische und religiöse Wahrheit schlechthin" handelte. Wir kennen diese Philosophie ja fast nur aus den Polemiken der (meist christlichen) Gegner. Dann fragt sich auch, ob die Einschätzung: "Die von Damaskios überlieferte Nachricht, dass Hypatia sowohl die Schriften Platons als auch die des Aristoteles auslegte und überhaupt über jeden beliebigen Philosophen dozierte" als typisch synkretistisch-neuplatonisch stimmig ist. Gerade unter den Neuplatonikern gab es ja - auch blutige - Richtungsstreitgkeiten etwa darüber, in welchem Umfang der Aristotelismus lehrbar ist.

Bei Palladas fehlt mir die neuere Datierung von K.W. Wilkinson, “Palladas and the Age of Constantine”, in: JRS 99 (2009), 36-60, auch wenn diese kaum als auf guten Grundlagen beruhend zu bezeichnen sein wird.

Ansonsten gefällt mir der Artikel aber schon ganz gut (trotz unvollständiger Literaturliste - eigentlich wäre das ja überschaubar gewesen). Er stellt sicherlich einen sehr guten Gewinn im Vergleich zur früheren Version dar und ich bin für die Einstellung dankbar. Rominator 17:11, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Um deine Anregungen zu Details werde ich mich in den nächsten Tagen kümmern, hier zum Grundsätzlichen.
Da die "unvollständige" Literaturliste auch weiter oben schon angesprochen wurde, sei dazu bemerkt: eine "vollständige" Literaturliste - was auch immer das sein mag - habe ich weder hier noch in anderen Artikeln angestrebt. Vielmehr stehe ich aus Überzeugung hinter dem in WP:LIT festgehaltenen Prinzip: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Das Ziel ist, durch eine sehr selektive Auswahl dem Leser, der im Normalfall einführende Literatur sucht, die Qual der Wahl zu reduzieren. Es wäre außerordentlich leicht, ein bis zwei Dutzend einschlägige Titel aufzulisten, oder auch mehr. Den Service für den Leser - wobei ich in erster Linie an mit dem Thema nicht oder wenig vertraute Leser denke - sehe ich gerade im Gegenteil in der strikten Beschränkung auf diejenigen Titel, die nicht nur einschlägig sind, sondern die ich ausdrücklich zur Lektüre empfehle, insbesondere für Leser, die eine Einführung ins Thema suchen. Wer zu Einzelfragen mehr und Detaillierteres benötigt, wird in den Fußnoten fündig.
Die Präferenz für die Darstellung des Sokrates ergibt sich zum einen aus deren relativer Ausführlichkeit (einschließlich der Vorgeschichte), zum anderen daraus, daß es weitgehend communis opinio ist, seine Glaubwürdigkeit speziell zu diesem Thema hoch zu veranschlagen. Das bedeutet aber keineswegs einen a priori gefaßten Beschluß, ihm blindlings zu folgen und andere Quellen zu vernachlässigen. Im Abschnitt "Mordanschlag" sind auch die abweichenden Darstellungen des Damaskios und des Johannes von Nikiu zusammengefaßt (und im Abschnitt "Leben" wird Damaskios auch reichlich thematisiert). Die quellenmäßig bezeugte Realität wird also nicht als mit der Darstellung des Sokrates schlechthin identisch definiert. Er ist einfach nur die glaubwürdigste Quelle zu einem Thema, zu dem die Quellen ansonsten wortkarg sind. Über seine Motive kann man quellenkritisch spekulieren, etwa daß er als Angehöriger der Kirche von Konstantinopel gern der rivalisierenden alexandrinischen Kirche am Zeug flickte und die Hypatia-Affäre ihm insofern vielleicht gelegen kam. Das kann so gewesen sein oder auch nicht - für unsere Leser dürften solche Spekulationen wenig ergiebig sein, einen Anlaß zu konkretem Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit bieten sie nicht. Im Rezeptionsabschnitt sind die Quellen - auch Sokrates - dann wiederum angeführt, dort aber unter einem anderen Gesichtspunkt, nämlich nicht wie im biographischen Abschnitt hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit, sondern unter dem Gesichtspunkt ihrer Bewertungen. Synesios ist wenig berücksichtigt, weil seine Angaben eher für die Spezialforschung als für die Zwecke dieses einführenden Artikels ergiebig sind. Ich denke aber noch über einen Hinweis auf die Stelle über Einweihung in die Geheimnisse der Philosophie nach.
Mit eine einheitliche Lehre als philosophische und religiöse Wahrheit schlechthin meine ich die Selbsteinschätzung des synkretistischen Neuplatonismus, also gerade nicht den von den Neuplatonikern verworfenen Epikureismus. Die Epikureer selbst haben zwar auch durchaus einen analogen Wahrheitsanspruch erhoben und waren schon seit Epikur auffallend dogmatisch gesinnt, aber das gehört nicht zum Thema dieses Artikels.
In dem Satz "Diese Neuplatoniker minimierten ..." meine ich mit "diese" die zuvor angesprochenen paganen Neuplatoniker, also Neuplatoniker im engeren Sinne des Begriffs. In einem weiteren Sinne des Begriffs gab es in der Spätantike auch christliche Neuplatoniker, die aber, weil sie zentrale Elemente des neuplatonischen Systems nicht mit ihrem Glauben vereinbaren konnten und daher ablehnten, gewissermaßen nur aequivoce Neuplatoniker genannt werden können.
Dzielska hat ein gutes Buch geschrieben, das heute zur maßgeblichen Literatur gehört; ich bin aber keineswegs so verfahren, daß ich das Grundgerüst des Artikels aus einer Zusammenfassung von Dzielskas Monographie gebildet habe. Dzielska ist wichtig, aber gegenüber anderen Autor(inn)en habe ich sie nicht übergewichtet. Nwabueze 02:49, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen! Ich sehe weiterhin das Problem - wie ja auch andere Leser -, dass bereits in der Einleitung eine Hypothese formuliert wird - Hypatia sei als praktizierende (?) Nichtchristin, nicht aber aufgrund ihrer Lehrmeinung "bedrängt" worden. Diese ist im folgenden nicht belegt und auch nicht konkret belegbar, sie wird dem Leser aber als "quellenmäßig bezeugte Realität" verkauft. Hierzu werden Quellen mal "in ihrer Glaubwürdigkeit hoch veranschlagt" (christliche Kirchengeschichte), mal "als kaum glaubwürdig" bezeichnet (von Sokrates unabhängige Darstellung des Neuplatonikers Damaskios). Die dieser Hypothese widersprechenden Fakten werden erst gar nicht genannt oder der Grundhypothese untergeordnet. Abweichende Forschungsmeinungen werden im Abschnitt "Altertumswissenschaftliche Forschung und Feminismus" offenkundig zu den Darstellungen gezählt, die "oft wenig Ähnlichkeit mit der quellenmäßig bezeugten historischen Realität" haben. Die der Meinung des Artikels nahe stehenden Beiträge, wie der von Dzielska, erscheinen dort nicht. Natürlich kann auch in einem exzellenten Artikel gewichten, hier wird aber polarisiert. Gerade bei einem Thema wie Hypatia ist das schade.
Bei den Neuplatonikern meinte ich ebenfalls die nichtchristlichen Neuplatoniker. Ich habe gezeigt, dass diese dem Christentum näher standen, als im Artikel suggeriert. Wie du selbst schreibst, kritisierte der Neoplatoniker Damaskios Hypatia für ihre Auslegung "jedes beliebigen Philosophen".
Ich hatte es auch so verstanden, dass die Literaturliste selektiv ist. Dennoch überrascht mich, dass ein französischsprachiger Artikel der Tertiärliteratur dort erscheint, ein wissenschaftlicher Beitrag wie J. Rougé, La politique de Cyrille d’Alexandrie et le meurtre d’Hypatie, in: Cristianesimo nella storia 11, 1990, 485-504, aber nicht erwähnt wird (auch nicht in den Fußnoten), auch wenn die zugrundeliegende Fragestellung am Ende von 3.2 als "umstritten" bezeichnet wird. Rominator 11:22, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Angesichts meiner obigen grundsätzlichen Kritik an einer Abstützung auf Tertiärliteratur mag es in der Tat erstaunen, daß von fünf Titeln in der Literaturliste sogar zwei (Lacombrade und Saffrey) zur Tertiärliteratur zählen. Das ist aber keine Inkonsequenz, sondern gut begründet und ergibt sich aus einer etwas differenzierteren Betrachtungsweise als der oben von mir pauschal dargestellten. Innerhalb des Bereichs Tertiärliteratur gibt es ein breites Spektrum, und der Übergang Tertiär-/Sekundärliteratur ist fließend. Zu unterscheiden ist innerhalb der Tertiärliteratur:
1. Stammt der Artikel von einem ausgewiesenen, renommierten Experten wie z.B. Saffrey, der auch eine Menge Sekundärliteratur zu spätantiker Philosophie und Kulturgeschichte verfaßt hat, oder von einer unbeholfen formulierenden Person wie der von mir kritisierte Artikel im Philosophinnenlexikon, der den Inhalt von Veröffentlichungen des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts zusammenfaßt?
2. Handelt es sich bei der Tertiärliteratur um einen umfangreichen Artikel, der seine Aussagen einzeln belegt und eine Forschungsübersicht bietet, oder um eine knappe, teils auf älterer Tertiärliteratur fußende Darstellung, die sich weitgehend mit Literaturhinweisen am Schluß begnügt? Ist der Stil eher essayistisch oder präzis? Beispiel: Im Supplementband des Dictionnaire des philosophes antiques (2003) befindet sich ein Aristoteles-Artikel von 553 Seiten. Formalistisch betrachtet handelt es sich bei dem Dictionnaire um Tertiärliteratur, aber inhaltlich und mit common sense betrachtet stelle ich beispielsweise den Aristoteles-Artikel, der für sich allein ein relativ dickes Buch ergibt, faktisch der Sekundärliteratur gleich. Auch viele RE-Artikel sind faktisch so gut wie Sekundärliteratur. Das heißt, ich betrachte das differenziert. Die Gründe dafür im einzelnen hier darzustellen ist ziemlich zeitaufwendig, mache ich aber bei Bedarf.
Zu den von dir einzeln monierten Punkten: Da will ich in den nächsten Tagen noch ein paar Belege nachliefern. Den Rougé hatte ich gelesen, habe ihn aber (ebenso wie zahlreiche andere Arbeiten) nicht erwähnt, weil in einem Wikipedia-Artikel der Fußnotenapparat nicht ausufern darf. Wenn ich alle Sondermeinungen (und Irrwege) der Forschungsgeschichte in den Fußnoten dokumentieren würde, um jedem möglichen Einseitigkeits- oder Unvollständigkeitsvorwurf vorzubeugen, ergäbe das ellenlange Fußnoten und im Effekt einen Fußnotenapparat, der an Kilobytezahl mit dem Fließtext konkurriert. Dann kommen in der Kandidatur garantiert Leute, die über "Überreferenzierung" klagen und feststellen, Wikipedia sei kein Fachlexikon für Altertumswissenschaftler, und allein deswegen gegen den Artikel stimmen. Allein über die fünf (!) nicht besonders aussagekräftigen (Pseudo-?)Palladas-Verse, zu denen du den fehlenden Wilkinson monierst, ergäbe sich bei vollständiger, ausgewogener Darstellung aller Forschungsmeinungen samt Belegen ca. zwei Dutzend Zeilen für unseren Artikel - wobei nicht mal klar ist, ob sich die Verse überhaupt auf das Thema des Artikels beziehen oder nicht (und letzteres wahrscheinlicher ist). Wo komme ich da hin bei dieser Ausführlichkeit? Glaubst du, daß die Wiki-Community das verkraftet? Für Hypatia gilt folgende Aussage im Artikel: Es ist keine einzige konkrete mathematische, naturwissenschaftliche oder philosophische Aussage überliefert, die Hypatia mit Sicherheit zugeschrieben werden kann. Nun habe ich über eine Person, für welche diese Feststellung gilt, einen Artikel von 42 kB geschrieben. Wenn ich den nun noch um x zusätzliche Sondermeinungen erweitere, wird dann nicht die Community meutern und darauf hinweisen, daß Wikipedia-Artikel in erster Linie Einführungen für Einsteiger sein sollen?
Deine Annahme Abweichende Forschungsmeinungen werden im Abschnitt "Altertumswissenschaftliche Forschung und Feminismus" offenkundig zu den Darstellungen gezählt, die "oft wenig Ähnlichkeit mit der quellenmäßig bezeugten historischen Realität" haben trifft nicht zu. Denn ich habe geschrieben Moderne nichtwissenschaftliche Darstellungen und belletristische Bearbeitungen des Stoffs zeichnen ein Bild, das oft wenig Ähnlichkeit mit der quellenmäßig bezeugten historischen Realität hat. Der Satz bezieht sich ausdrücklich auf nichtwissenschaftliche Darstellungen (die ich nicht einzeln nenne, weil darauf auch noch im einzelnen einzugehen die Grenze der enzyklopädischen Relevanz überschreiten würde).
Sokrates ist aus verschiedenen Gründen glaubwürdiger als Damaskios; diese Gründe einzeln darzulegen würde den Rahmen des Artikels sprengen. Beispielsweise: Sokrates hätte als Christ allen Grund, die für seine Religionsgemeinschaft nicht gerade ruhmreichen Vorgänge zu beschönigen und zu vertuschen. Daß er das nicht tut und auch nicht versucht, Hypatia eine (Mit-)schuld an ihrem Tod in die Schuhe zu schieben, ist für einen damaligen Christen und Kirchenhistoriker bemerkenswert und spricht für seine relative Unbefangenheit. Damaskios hingegen ist generell dafür bekannt, daß er seine - wohlgemerkt paganen - Kollegen, die er nicht schätzt, gern mit großer Schärfe kritisiert und in ein ungünstiges Licht rückt (und die christlichen sowieso). Seine Art, Philosophiegeschichte darzustellen, ist generell stark von seinen offenkundigen Sympathien und Antipathien geprägt, und das ist auch im Fall Hypatia erkennbar. Das heißt nicht, daß er eine "schlechte" Quelle ist, aber eine gewisse erkennbare Voreingenommenheit - im Fall Hypatias zu ihren Ungunsten - ist zu berücksichtigen. Außerdem ist Sokrates immerhin ein Zeitgenosse Hypatias und Damaskios schreibt rund ein Jahrhundert nach ihrem Tod. Nwabueze 16:07, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bin ebenfalls gegen eine ausufernde Referenzierung. Wilkinson hatte ich genannt, weil der Artikel sehr neu (2009) und im JRS erschienen ist. Rominator 17:10, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

7. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 17./27. Oktober

Plateosaurus

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 27.10.2010. -- Achim Raschka 08:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Plateosaurus („Breitweg-Echse‟) ist eine Gattung prosauropoder Dinosaurier aus der Familie Plateosauridae. Funde dieses Tieres stammen vor allem aus Mitteleuropa und sind etwa 217 bis 200 Millionen Jahre alt (Obertrias).

Der Artikel Plateosaurus stammt von Benutzer:HMallison, einem Wirbeltierpaläontologen des Museum für Naturkunde in Berlin. Aus meiner Sicht ein umfassender Artikel zu einem der wichtigsten deutschen Dinosaurier, der es schafft, aktuelle Forschungsergebnisse detailliert und anschaulich darzustellen. Von daher: exzellent. --Jens Lallensack 22:43, 7. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kurze Bemerkung zur Zitierweise von Quellen im Artikel Plateosaurus. Ich belege spießig jeden einzelnen (Halb-)satz, und das sollte bitte nicht geändert werden. Ein Zusammenfassen von Quellen, z.B. am Ende eines Abschnitts, führt unweigerlich zu Unklarheiten (was steht genau in welcher Quelle?) und birgt langfristig das Risiko, dass Material in den Abschnitt editiert wird, das von den am Ende stehenden Quellen nicht abgedeckt ist. -- HMallison 08:54, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Find die Zitierweise völlig ok. Literaturliste und ein bisschen mehr Infos zu den Weblinks hätte ich zwar schön gefunden, ist am Ende aber Geschmackssache. Exzellent ist bei diesem Artikel mehr als gerechtfertigt, soweit ich das als Fachfremder beurteilen kann.--† ♂ 23:28, 8. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Literaturliste und ein bisschen mehr Infos zu den Weblinks" - Literatur gibt es leider keine außer der schon genutzen und verlinkten Primärliteratur - alles andere ist auf dem Stand vor der wissenschaftlichen Neubearbeitung, und somit zu 75% Quark. Leider. Sobald was raus- und mir zu Ohren kommt, werde ich es latürnich einfügen. Gleiches gilt leider für die Weblinks :( --HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, das meinte ich ein wenig anders: Viele Artikel haben hier einen Unterabschnitt Literatur, in der sie die verwendete Literatur anführen (geordnet nach Autorennachnahme) und die Seitenzahlen, die insgesamt für den Artikel verwendet wurden. Das hat den Vorteil, dass die Quellen übersichtlicher und besser zu lesen sind; außerdem kann die Liste leichter bearbeitet werden. Außerdem kann man dann wie hier die Vorlage:Anker verwenden, dann spart man sich in den Fußnoten vioel Schreib-und Lesearbeit, weil man dann nur noch Autorennamen, Jahr udn Seite braucht. Das ist aber Geschmachkssache; andere Autoren sehen es als unnötig an, für mich ist es halt ein kleiner Dienst am Leser und anderen Autoren. Was die Weblinks angeht: Da fehlt mir eigentlich nur die Angabe der Domain (www.weblinks-für-wikipedia.at), ggf. der Autor der Webseite und das Datum. Dann spar ich mir ggf. nämlich einen unnötigen Klick (siehe auch WP:WEB).--† ♂ 09:44, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Oh, OK, dann sind wir uns einig. Ich bin sowieso für ein Zitatsystem mit Autor und Jahr im Text und einer alphabatiswchen Literaturliste. Den Quark mit der Trennung zwischen "Literatur" und "Einzelnachweisen" braucht man bei rigoroser Belegung sowieso nicht. Aber Wikipedia scheint ja allgemein ein nummerisches und prioritäres System zu bevorzugen..... Außerdem ist die Zitierweise hier 1:1 aus en.wikipedia, wo ja auch der gesamte Text herstammt. Dort wird i.A. nicht mit Anker etc. gearbeitet.
Was vielleicht eine gute Idee ist: einiges der Primärliteratur ist open access. Das könnte man bei den Weblinks nochmal einfügen, so dass es leichter zu finden ist.-- HMallison 09:59, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
<reinquetsch> Wenn ich mich einmischen darf: Ich finde die derzeitige Lösung aus mehreren Gründen für höchst unglücklich gelöst:
  • Dass die Literatur in den Abschnitt "Weblinks" gesetzt wurde, nur weil Open-Access-Links dahinter gesetzt sind, widerstrebt mir. Genutzt wurden ja die genannten Werke als Literatur und sind nicht im eigentlichen Sinne weiterführende Internetquellen. Daher sollten sie wohl - wie schon mal im Artikel gewesen - unter Abschnitt "Literatur" gelistet sein.
  • Internetquellen in der Form Dinosaurier wuchs je nach Umweltbedingungen oder in der Form weniger aussagekräftigen Form E-Text oder gar in der Form [5] zu setzen halte ich zwischen etwas leserunfreundlich in der ersten Version, bis zu letzterer Version, einen Link einfach als [1] hinzuknallen, als Zumutung an das p.t. Lesepublikum, geschweige denn, dass dies barrierefrei wäre. Siehe dazu WP:WEB#Formatierung bzw. WP:EN#Beispiel, sowie WP:Literatur#Format. Formatieren würde ich - genannten Hilfsseiten entsprechend - so (natürlich ohne den »«):
    • »Dinosaurier wuchs je nach Umweltbedingungen. In: scienceticker.info (Archiv), 15. Dezember 2005. Abgerufen am TT. Monat Jahr.«
      Anm.: Damit, bei ungünstigem Zeilenumbruch, Tag und Monat nicht auseinandergerissen werden, setze ich immer ein geschütztes Leerzeichen, was mir lesefreundlicher erscheint (ist aber wohl Geschmackssache).
    • »E-Text« würde zwar WP:Literatur#Format annähernd entsprechen, für das p.t. Publikum empfinde ich es (mit gefixtem Link!) komfortabler (im Gesamten) dergestalt:
      »Klein, N. (2004). "Bone histology and growth of the prosauropod dinosaur Plateosaurus engelhardti MEYER, 1837 from the Norian bonebeds of Trossingen (Germany) and Frick (Switzerland)". Dissertation. Abstract (englisch) in der Dissertationsdatenbank der Universitäts- und Landesbibliothek Bonn mit Zugang zum Volltext (PDF, 3 MB).«
    • Im Gesamten:
      »Mallison, H. (2010). "The digital Plateosaurus II: an assessment of the range of motion of the limbs and vertebral column and of previous reconstructions using a digital skeletal mount". Acta Palaeontologica Polonica 55 (3): 433-458. Volltext (PDF, 26 S., englisch) auf der Verlagswebsite.«
      Anm.: Die Hervorhebung 55 erschließt sich mir nicht. Ist aber vielleicht ein wissenschaftliches Detail. Jedenfalls ist (analog auch bei den anderen derartigen Quellen) zwischen 55 und (3), sowie zwischen Doppelpunkt und Seitenzahlen, jeweils ein Leerschritt verloren gegangen (hier eingefügt).
  • Ad PDF, siehe WP:Weblinks#9:
    Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen. Dabei ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: „(PDF-Datei; 2,6 MB)“.
    (Den Zusatz Datei finde ich persönlich überflüssig; ist aber wohl auch Geschmacksfrage).
    Für die, die diesen Zusatz PDF für überflüssig ansehen: Dies ist durchaus sinnvoll. Es geht darum, dass nicht vorwarnungslos ein anderes Format als html, das Zusatzsoftware benötigt, geöffnet wird. Einerseits: Ich will wissen, wohin der Weg mich führt (gilt generell für alle Verlinkungen). Das wird anderen sicher auch so gehen: Es soll nämlich noch "alte Gurken" u/o ältere Software beim p.t. Lesepublikum geben, die ohne Vorwarnung da und dort Programmabstürze erzeugen lassen/lässt. Mit Vorwarnung lässt sich entscheiden, ob ich den Link überhaupt anklicke und öffne, oder ob ich mir das erst zu anderer Zeit, aus welchen Gründen auch immer, ansehe. Und man sage mir jetzt nicht, dass der Link beim Mouse-Over ohnedies angezeigt wird. Das ist mitnichten immer so. Mein InterEx z.B. zeigt externe Links beim M-O in der WP nicht an, weiss der Teufel wieso, ist aber so. Könnte also ebenfalls anderen auch so gehen. Ansonsten: Siehe auch Thema Barierrefreiheit.
  • Den Hinweis im Abschnitt "Weblinks" vor den Literaturangaben
    „Einige Publikationen (siehe Einzelnachweise) zu Plateosaurus und anderen hier erwähnten Themen sind open access publiziert worden.“
    halte ich für entbehrlich. Insbesondere bei Einhaltung der Formatierungsregeln wie oben dargestellt.
  • Die von Benutzer:Toter Alter Mann vorgeschlagene Form mit Anker zu arbeiten, unterstütze ich. Damit könnte eine Entlastung im Abschnitt "Einzelnachweise" erfolgen, wenn der volle Titel unter "Literatur" (wenn zusätzliche Online-Fundstelle, dann siehe oben), bei den "Einzelnachweisen" nurmehr angeführt z.B. in der Form: "Autor (Jahr), S. xy–yz."
    Sieht in der Umsetzung wie z.b. im Artikel Plessen#Einzelnachweise aus, wo dieser Weg konsequent gegangen wurde.
jm2c, ohne Wertung, weil ich vom Artikelthema fachlich keine Ahnung habe. --Elisabeth 02:07, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Elisabeth59, ich bin eigenlich ja inaktiv, hier will ich aber doch mal ganz kurz Stellung nehmen. Im G&G verstehe ich Deine Anmerkungen und finde sie sinnvoll und nachvollziehbar. Die Situation, die Du vorgefunden hast, war sehr unbefriedigend, und aus meiner Sicht ein fauler Kompromiss meinerseits zwischen dem, was ich für richtig halte, und dem, was bei WP üblich ist und von anderen im Artikel gemacht wurde.
Wenn es nach mir ging, würde nicht getrennt zwischen Literatur und Einzelnachweise, sondern jede einzelne Aussage wird immer mit einem Einzelnachweis belegt. Nix mit vage einem oder zwei Büchern nachformulieren - das ist ungenau, macht es dem Leser schwer, nachzuvollziehen, was woher stammt, und riecht immer ein wenig nach Plagiat (oder sehr: siehe die vilen 1:1 Abschriebe aus Bestimmungsbüchern z.B. bei Artikeln über Greifvögel). Die Quellen kann mann dan unter "Quellen" auflisten, was einem das sperrige "Einzelnachweise" spart.
So es Quellen gibt, die sich als Vertiefung einzelner Abschnitte eignen, werden diese (auch wenn es Doppel von Einzelnachweisen sind) in einer Rubrik "Weiterführende Literatur" gelistet; hier kann zwischen web-zugänglichem und anderem getrennt werden. Dumme Websites aufzlisten, sie WP-Inhalte kopieren, kann man sich dann sparen.
Wird doch mal ein ganzer Abschnitt nach einer Quelle paraphrasiert, so kannn dies im Text detulich gemacht werden (z.B.: "Die heute gültige Theorie stammt aus einem Artikel von Merck und Scheuer[2]. Sie besagt......." - hier muss nur darauf geachtet werden, dass das Ende des Sinnzitats erkennbar ist.
Die Zitiermethode aus Plessen#Einzelnachweise finde ich nicht gut, weil sie umständlicher ist. Gibt es nur wenige Quellen, so hat man sie gleich im Kopf, aber bei vielen verscheidenen muss man als Leser immer hin un her springen, das nervt. Werden tatsächlich mal Seitenangaben benötigt, z.B. bei wörtlichen Zitaten, dann muss die Einzelquelle eben benannte und per ref-tag verlinkt werden werden (z.B.: Automobile bezeichnete die Partei in ihrem Programm als "Dreckschleuder, die die menschliche Rasse vernichten wird" (Programm 1993[1], S. 121). Das macht nur beim Schreiben etwas Arbeit, aber wer wörtlich zitiert, hat die Qulle (hoffentlich) sowieso zur Hand, und kann das problemlso einfügen.
Inzwischen ist Benutzer:Chadmull mit dem feinen kamm durchgegangen, ich hoffe es gefällt jetzt. --HMallison 12:29, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Für die verbleibenden zwei Weblinks kann sicher noch eine nähere Erläuterung ergänzt werden; habe die open-Acess-Literatur unter Weblinks auskommentiert, da das zu stören schien; die Links finden sich jedoch noch im Literaturverzeichnis (Einzelnachweise) darunter mit Kennzeichnung als pdf. Anker für Referenzen würde ich erstmal nicht hinzufügen, da mir das Kosten-Nutzen-Verhältnis zu unausgewogen erscheint - es hat aber wohl niemand was dagegen, wenn das noch jemand umsetzen möchte und ich habe es gewissermaßen vorbereitet, in dem ich die Einzelweise alle alphabetisch ans Ende gestellt habe. Die Fett-Hervorhebung der Ausgabennummer einer Zeitschrift ist zumindest in den Naturwissenschaften weit verbreitet, weshalb das manchmal noch so dort stand.-- Chadmull 03:45, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier beißt sich aber wieder die zu lange Einleitung, die für Interessierte und für Leser zu erschlagend ist sowie die lange unübersichtliche und oft doppelte Quellen aufführende Referenzliste. Wikipedia ist keine Forschungsarbeit. Es ist gut, wenn sich Experten hier beteiligen, aber meiner Meinung nach sollte das ganze doch leserfreundlicher und knapper in der Einleitung gehandelt werden; alles andere kann dann in den Unterabschnitten ausführlicher gestaltet werden. Ich würde den Artikel erstmal bei den Reviews aufführen. Ich stehe dabei wohl auch alleine da; deshalb beteilige ich mich meist auch nicht bei den sogenannten Auszeichnungen. --Factumquintus 04:02, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich fand die Einleitung eigentlich mal ganz erfrischend. Ist knapp eine Bildschirmseite bei mir lang und erfüllt damit meine Forderungen an einzelne Abschnitte. Klar wäre es für Reviewer schön, wenn es ein einheitliches System für Einzelnachweise gäbe; da ist aber auf lange Zeit kein Konsens in Sicht: ENW oben oder unten? Literaturliste als Quellennachweis oder als Bücherbasar? Einzelnachweise gruppieren oder nicht? Anmerkungen als Fußnoten oder weglassen? Fußnoten absatzweise, für jede Aussage oder nur für "Nichttriviales"? Und wieso benutzt man nicht einfach Denis’ System, das in meinen Augen das durchdachteste und präziseste ist? Ich kann den Wunsch nach Einheitlichkeit nachvollziehen und versuche auch, ihm bei meinen Artikeln nachzukommen, aber ich weiß es auch zu schätzen, wenn hier nicht alles aus einer Produktionsreihe ist. Über die Zitierungen hinaus ist der Artikel weder ausufernd noch "monographisch", er beschreibt dieses Taxon sehr anschaulich aus Paläontologischer Sicht.--† ♂ 09:16, 9. Okt. 2010 (CEST) PS: Ein Review hat es übrigens schon gegeben :)[Beantworten]
Ich schaue mir Denis’ System mal an, danke für den Tipp. HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Redundanzen sollten in der Referenzliste jetzt nicht mehr vorhanden sein. Die Einleitung scheint mir nach jetzigem Stand nicht zu lang. LG-- Chadmull 03:45, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mein Artikel zum Plateosaurus haette wahrscheinlich auch an einigen Stellen anders ausgesehen, aber ich schreibe keine Artikel zu Sauriern; darum freue ich mich ueber Artikel anderer in ihrem jeweiligen Stil. Habe diesen hier mit sehr viel Freude gelesen: Insbesondere die Wissenschaftsgeschichte zu vielen Details fand ich sehr wertvoll: es ist schwierig die verschiedenen Hypothesen darzustellen und auf Basis welcher Erkenntnisse sie entstanden bzw. verworfen wurden. Hier ist das gelungen. Sehr gelungen fand ich auch, wie immer wieder laienverstaendliche Formulierungen fuer wissenschaftliche Beschreibungen wie postkraniale Pneumatisierung des Skeletts nachgeschoben werden. Vorbildlich. Mein Artikel haette vermutlich in einem Gattungs-Artikel keinen Abschnitt Taphonomie, weil der sich nun wirklich ausschliesslich mit drei Fundstellen befasst, aber das tut meinem Exzellent keinen Abbruch. schomynv 05:05, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Leider werden die drei Fundstellen immer zur Interpretation der Lebensweise herbeigezogen, und es wird auf eine Herdenbildung geschlossen. Das ist dann auch den Journalisten toll genug, dass sie es immer wieder wiederholen und ein falsches Bild prägen. Daher habe ich mich lange damit abgegeben. Außerdem ist die Erhaltungsart für Plateosaurus "typisch" - nichts sonst wird regelmäßig so und in großer Stückzahl gefunden. Du hast aber ganz recht: wenn diese Umstände nicht wäre, könnte man die Taphonomie streichen und in den Artikel Knollenmergel überführen. -- HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich kenne mich mit Saurieren zwar nicht aus, aber glaube dennoch ihn mit gutem Gewissen als Exzellent bewerten zu können.--Thmsfrst 13:31, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Einige Anmerkungen:

  • Beschreibung: im Sinne einer Differentialdiagnose könnten beispielhaft Merkmale benannt werden, in denen sich Plateosaurus von anderen Prosauropoden/ urtümlichen Sauropodomorphen unterscheidet/ ihnen gleicht
s.u.
  • Die Rippen von Plateosaurus gelenkten mit den Wirbeln durch zwei Gelenke, die zusammen als Scharniergelenk wirkten. Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden. Hier wäre eventuell vom Autor der verlinkten Studie ein weiterer klärender Satz angebracht, der die Schlussfolgerung noch verständlicher macht.
mach ich. Paper ist inzw. raus, ich kann also eventuell sogar eine Grafik einfügen (hilf mir da bitte mit).
  • Verwandtschaftsverhältnisse: in Ergänzung zu Erläuterung der Taxonomie von Plateosaurus könnte auf die (externen) Verwandtschaftsverhältnisse eingegangen werden und im einen vereinfachten Verzweigungsdiagramm (bei der Umsetzung von Kladogrammen in Wikisyntax könnten ich oder Jens helfen) solche am Beispiel einer aktuell publizierten Hypothese dargestellt/ diskutiert werden; ggf. könnten auch zwei Schemata, welche die stammesgeschichtliche Position von Plateosaurus bei Mono-/ Paraphylie der Prosauropoda ausweisen, gegenübergestellt werden
s.u.
  • Wachstum und Stoffwechsel: hier böte es sich an, Entwicklungsplastizität, Knick in der Wachstumskurve (z.B. bei Geschlechtsreife), Endgröße, Wachstumsstopp anhand eines schematischen Diagramms (ohne absolute Zahlen), das Wachstumskurven von Plateosaurus und ausgewählter Vergleichsgruppen gegenüberstellt, zu veranschaulichen
mach ich
  • "Die Zellstruktur der Knochen deutet aber auf schnelles Wachstum hin, wie es von Sauropoden und Säugern bekannt ist, was auf Homoiothermie und Endothermie hindeutet." - mEn liegt das Signal nicht in der Zellstruktur (die Form/ Ausrichtung der Osteocyten-Lacunae ist diesbezüglich nur z.T. aussagekräftig), sondern in der Apatit-/Kollagen-Faserstruktur des Knochens - d.h. bei endothermen Tieren mit erhöhten Stoffwechsel- und Wachstumsraten liegt fibrolamellarer Knochen vor, der bei anderen nicht vorkommt.
s.u.
  • Äußern sich Sander & Klein explizit zu Faktoren, die ihrer Ansicht nach der Entwicklungsplastizität der Plateosaurier unterliegen? - z.B. (Euryökie der Plateosaurier bezüglich) Nahrungszufuhr? Wird die Schlussfolgerung "[...] wohl als Reaktion auf Umweltvariablen wie dem Nahrungsangebot" von dem Zitat (Sander & Klein) mit abgedeckt oder handelt es sich um eine einordnende Aussage des Autors? - Ohne das das Beispiel hier besonders gut ist, möchte ich für künftige Arbeiten darauf hinweisen, dass man als Autor vom Fach manchmal dazu geneigt ist weitergehende Aussagen zu treffen, als von publizierten Forschungsarbeiten abgedeckt ist, und dass man hinter ggf. nochmals schauen sollte, ob einem das hier oder dort unterlaufen ist.
tun sie. Ich muss aber nochmal nachlesen, ob das explizit im Paper steht; wir haben in der FOR 533 einfach zu oft mit Martin drüber diskutiert, als dass ich noch sicher wüßte, was ich aus dem paper und was aus den Gesprächen im Kopf habe.
  • "Mittels der Knochenhistologie kann auch das Alter eines Individuums abgeschätzt werden." - Man könnte expliziter sein und sagen, dass es Wachstumsstillstandsmarken (LAGs) und ggf. der Grad des Knochenumbaus sind, auf denen die Altersabschätzung beruht.
mach ich - kurz. Das sollte eher in einen eigenen Artikel/-abschnitt. Muss mal suchen, was de.wikipedia zum Thema hat.
ist vom alten Artikel übernommen; ich bin eh für entfernen.
  • Frage an den Autor ohne Relevanz für die Artikelbewertung: Gibt es eigentlich aktuell publizierte Aussagen/Meinungen zum Status des Prosauropoden Ruehleia (montiert in Schleusingen)? Handelt es sich dabei um einen Plateosaurus(-Verwandten)?
s.u.

Meines Erachtens nach handelt es sich um einen besonders herausragenden Artikel im Sinne der Exzellenzkriterien (1) und (2), der besonders dadurch besticht, dass er den aktuellen Wissensstand (state of the art) zur Paläobiologie von Plateosaurus darstellt und wesentliche Literatur ohne Auslassungen benennt. Ich habe ein paar Ergänzungsmöglichkeiten aufgezeigt, bin aber unsicher, ob es sich dabei um "gravierende Auslassungen" (im Sinne von Kriterium 3) handelt. Das Exzellenz-Kriterium (4) "wirken weder anbiedernd noch einschläfernd" ist meines Erachtens nach erfüllt, wobei ich manche Vereinfachungen nicht vornehmen würde, sondern es besser fände, wenn Indikationen für eine bestimmte Schlussfolgerung immer explizit benannt werden (nach dem Prinzip: "Das [histologische] Merkmal xy zeigt ... an, weil ..." anstatt die "Die Histologie von ... zeigt ... an"). Ich wünschte mir in der deutschsprachigen Wikipedia noch mehr Artikel gleicher Qualität für weitere fossile Taxa Mitteleuropas.-- Chadmull 01:48, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für die fundierten Verbesserungsvorschläge :) Leider legst Du den Finger in einige Wunden, die ich ganz bewusst so belassen habe, weil sie wissenschaftlich nicht gut abgearbeitet sind.
Konkret:
  • Beschreibung: Man müsste die anderen Prosauropoden und/oder basalen Sauropoden besser kennen, um "einfache" Merkmale nenne zu können. Dazu die eklige Varianz innhalb von P. engelhadti speziell und P. allgemein.... und das viele "Prosauropoden"-Material, das unbeschrieben ist..... Es bringt ja nichts, wenn man schreibt "P. war größer (oder auch kleiner), breiter (oder auch schlanker), proportional langhalsiger (oder vielleicht doch nicht) als Taxon Y", je nachdem, welchses Individuum man betrachtet". Also bleibt eigentlich nur, die diagonstischen merkmale aufzulisten. Die stammen von einem beschädigten sacrum - viel Auswahl hatte Moser bei der Lectotyp-Wahl ja leider nicht mehr. Und das sind dann merkmale, die einen Laien wahrlich nicht interessieren. Es gibt leider auch keine Übersichtsarbeit; im Grunde müsste man hier eine Studie machen, publizieren, und dann für wiki abschreiben....... dann kann man auch gleich codieren und PAUP drüberjagen ==> s.u.
Ich habe also ein wenig das Problem, dass ich zwar grobe Abgrenzungen zu einigen Prosauropoden vornehmen kann (biped - fakultativ(?) quadruped, Beinlängenverhältnis), aber eben nicht zu den meisten, und erst recht nicht zu dem, was sonst noch in der Obertrias in Mitteleuropa rumfährt.
Ich werde mal einen Abschnitt entwerfen, allerdings in meinem userspace; schau da dann bitte mal rein!
  • Verwandtschaftsverhältnisse: schöne Idee! Ich finde sie toll! Ich weiß bloß nicht, wo ich da irgendwelche Daten hernehmen sollte, die Sinn machen. s.o.: man müsste erst ein Literatur-Review machen. Schau Dir allein mal an, was zwischen Yates & Kitching 2003 und Yates 2007 passiert: die Sauropoda rutschen in die Plateosauria! Die Massospondylidae rutschen aus den Plateosauridae raus, bleiben in Plateosauria..... oh mann! Das ist alles im Fluss, und die "alte" Meinung (monophyletische Prosauropoda ohne Sauropoda) sollte man bitte nicht mehr irgendwo hinschreiben, sie ist zu offensichtlich Quark. Wenn Du magst, schreib mir mal ne Email (Heinrich.NACHNAME@googlemail.com) und ich schick Dir einen Haufen PDFs zu dem Thema. Es ist zum AARGH!!!! Man kann auch nicht einfach das neueste Paper nehmen, weil viele Codierungen recht, ahem, zweifelhaft sind, und viel Material auch falsch zugeordnet ist (was dann wieder zu Quark-Codierungen führt). Das ist ein mit-Grund für die große Differenz zwischen verschiedenen Cladogrammen. :( Eigentlich ist da wirklich eine große Revision fällig, besonders wegen der vielen neuen Fund in dne letzten Jahren.
Lösung des Problems: sollte auf der Seite Prosauropoda landen. Dort ist der Platz dafür, auf die Probleme einzugehen.
  • Zellstruktur: das ist ein Mistverständnis. Ich meinte nicht die Struktur der Einzelzellen, sondern den zellulären Aufbau der Knochen. Werde das neu formulieren. Du hast ganz recht: zunehmend stellt sich heraus, das fibrolammelärer Knochen bei Ectothermen nur in absoluten Sonderfällen vorkommt.
  • Ruehleia: Oh je! Peter Galton hat viel Quark publiziert, aber auch viel sehr gutes. Wo Ruehleia da drin hingehört? - k.A.! Ich habe das Material ein paar Mal flüchtig angeschaut, bin aber dank der enormen Varianz des postkranialen Skeletts bei Plateosauriden nicht der Meinung, dass man ohne Nachweis einer statistischen Signifikanz von Differenzen der Proportionen irgendwas aussagen kann. Tiefer bin ich nicht eingestiegen, und m.W. auch sonst keiner. -- HMallison 09:36, 12. Okt. 2010 (CEST) UPDATE: zuständige Kuratorin weiß auch nix von neueren Bearbeitungen. -- HMallison 19:08, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da Wikipedia ja keine letzten Wahrheiten verkündet, kann mit Verweis auf die Vorläufigkeit auch beispielhaft eine Hypothese - z.B. die neueste - zu den Verwandtschaftverhältnissen vorgestellt werden, selbst wenn man von ihrer Unrichtigkeit überzeugt ist. Ich hab mal ein Cladogramm von Adam Yates (2010) entsprechend wikifiziert:
 Sauropodomorpha  

Saturnalia


   

Thecodontosaurus


   

Pantydraco


   

Efraasia


   

Plateosauravus


  Plateosauria  

Ruehleia


  Plateosauridae  

Unaysaurus


   

Plateosaurus



   

Riojasauridae


   

Massospondylidae


   

Jingshanosaurus


   

Anchisauria (einschließlich Sauropoda)


Vorlage:Klade/Wartung/3


Vorlage:Klade/Wartung/3



Vorlage:Klade/Wartung/3


Vorlage:Klade/Wartung/Style
Es wäre halt schön, wenn aus der Erklärung der Verwandtschaftverhältnisse im Artikeltext und durch das Schema herauskäme, dass unter den besser bekannten urtümlichen Sauropodomorphen, die man früher zu den "Prosauropoda" zählte, solche sind, die vermutlich noch näher als Plateosaurus mit Sauropoden verwandt sind (wie Anchisaurus) und solche, die weniger nah mit Sauropoden verwandt sind (wie Thecodontosaurus) und vielleicht ein kurze Erläuterung - das entspräche dem Merkmalsvergleich - welche nennenswerten Merkmale es gibt, die manche "Prosauropoden"/basale Sauropodomorphen stärker mit den Sauropoden verbinden als andere. Oder falls solche Aussagen nicht möglich oder ratsam sind, könnte man unter dem Punkt Verwantdtschaftverhältnisse zumindest das Problem erörtern, weshalb solche Aussagen nicht möglich oder ratsam sind. Ansonsten OK.-- Chadmull 00:42, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist wirklich super gemacht (kannst Du es einfügen? ich bin da total unerfahren), und ich sehe auch Deinen Punkt, dass wir einfach eines nehmen können, das "aktuell" ist. Dann sollten wir aber auch unbedingt auf Schlüssigkeit mit Prosauropoda und Sauropodomorpha achten.
Stammesgeschichtliche Position von Plateosaurus.
Hier noch eine neutralere Version als Bilddatei.-- Chadmull 11:02, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
die baue ich gleich mal bei Prosauropoda ein :) -- HMallison 11:06, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Fachlich praktisch unantastbar und schön geschrieben, also Exzellent. btw, hast du den selber geschrieben oder übersetzt? Der englische Artikel sieht deinem sehr ähnlich. --Osedax 19:00, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Blumen - der en.wikipedia Artikel ist meiner, den ich dann übersetzt habe. Nach ein paar Jahren Arbeit als Wissenschaftler kann ich nicht mehr wirklich gut auf Deutsch schreiben. -- HMallison 19:06, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Anmerkungen Accipiter und daraus folgende Diskussion

So keine Auszeichnung. Da schaut schon vieles sehr gut aus, aber ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft. Extrem mangelhaft ist die Zuordnung der Inhalte zur richtigen Kapitelüberschrift und die Abgrenzung der Inhalte.

Ich sortiere genr nochmal nach, das ist ja keine große Aufgabe. Übrigens hat sich weder bei en.wikipedia noch hier jemals wer dran gestört.....

Einige Beispiele:

  • Die Beschreibung enthält Angaben zu einigen Skelettpartien, um dann unvermittelt das Atemzugsvolumen zu beschreiben. Die Beschreibung der Gliedmaßen fehlt hier völlig, die findet sich nur in der Einleitung, die anatomische Anpassungen an ein schnelles Laufen hingegen nur unter "Haltung und Fortbewegung". Das der viell. homoiotherm war, finde ich erst im Abschnitt Stoffwechsel, wo das Atemzugvolumen wohl eher hingehört. Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Auch bei fast allen anderen Abschnitten fehlt ein zusammenfassende Darstellung des heutigen Kenntnisstandes jeweils am Anfang.
Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Willst Du hier entweder ein ca. 1 MB c&p aus Huene 1932? Oder aus Moser 2003? Oder eigene Forschung? Meines Wissens ist das nicht Ziel und Aufgabe von Wikipedia. Und welche Weichteile bitte? Dir ist schon klar, dass wir hier von einem Dinosaurier reden, oder?
Was "zusammenfassend" bedeutet, muss ich vielleicht nicht erläutern.
Da Du mit der bestehenden Zusammenfassung nicht einverstanden bist, musst Du schon. Denn ich kann mir der nur so erklären, dass Du eine detaillierte Beschreibung willst, weil eine Zusammenfassung ja schon da ist....
Zu den Weichteilen: Du machst hier Angaben über die Lungen und über den Magen-Darmtrakt, aber viel wichtiger: Du gibst Gewichte an.
FALSCH mein Freund. Ich zitiere Quellen, die das tun.
Mal abgesehen davon, das hier der deutliche Hinweis fehlt, das diese anders als die Skelettmaße nicht direkt gemessen werden können, sondern berechnet wurden:
Tja, mecker bei den Quellen - übrigens sind die nach verschiedenen Methoden berechnet worden... Und warum sollte ich auf die Berechnung hinweisen, wenn sie erstens selbstverständlich ist, und zweitens in der einen open access Quelle detailliert beschrieben wird? Der Artikel geht über Plateosaurus, nicht über Methoden der Paläontologie.
Die Gewichtsangaben sind nur mit Hilfe einer ganzen Anzahl von Annahmen zur Weichteilanatomie möglich. Dazu wären einige Sätze hier doch sehr hilfreich. --Accipiter 23:12, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behauptest Du. Kannst Du das belegen? Tatsächlich sind da nämlich nicht viele Annahmen zu WEICHTEILEN drin. Es würde nützen, die Quellen zu lesen, bevor man Behauptungen aufstellt. -- HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Atemzugsvolumen gehört in beides, weil die Vogellunge ein ganz entscheidender Punkt ist, was das allgemeine Erscheinungsbild des Tieres angeht. Sie ist außerdem ein 100%es Indiz für Endothermie, und das wiederum ist ja nunmal auch ein wichtiger Punkt zum Erscheinungsbild. Ich führe das genr noch ein wenig mehr aus, um die Beschreibung abzurunden.
Das gehört wenn überhaupt, in einen Unterabschnitt der Beschreibung, der z. B. Weichteilanatomie o. ä. heißen könnte. Hier aber viel wichtiger: Auch in dem Abschnitt stecken jede Menge Haken:
überlaß es mal ruhig dem Autor, wie er die Beschreibung gliedert, besonders wenn Du anscheinend wenig über die Materie weißt. Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass zu den Weichteilen nichts direkt bekannt ist. Es gibt nur auf den Knochen (und Mangel an Magensteinen in großem Umfang, damit Du ob der Genauigkeit meiner Antwort auch schön glücklich bist) basierende Schlüsse zu einigen wenigen Aspekten. Ein eigenes (Unter-)Kapitel ist da total unnötig.
"Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden." Die 20 l gelten für Tiere welcher Größe? Wenn ich umrechne, für ein Tier mit einem Gewicht von 690 kg, also für die unterste Größengrenze erwachsener Tiere. Bitte näher erläutern oder korrigieren.
Sieh an, Du kannst rechnen! Aber was DU da machst ist ja Eigene Forschung! EEK! Hast Du auch einen Blick in die zitierte Quelle geworfen? Du hast Recht, man sollte einfügen "...für ein Tier, das auf ca. 690 kg geschätzt wurde." Werde ich auch tun - schön, dass Du Deine Kritik präzisiert hast.
"Dieser Wert ist typisch für viele Vögel, zum Beispiel Gänse, und deutlich höher als der Durchschnittswert für Säuger." Wieso wird hier nicht mit anderen Echsen verglichen, was doch deutlich naheliegender wäre?
Ich muss mal fragen: auf welchem Mond lebst Du? Das liegt völlig fern! 1) es WIRD mit anderen Echsen (Vögeln) verglichen - wenn ich Deine schwammig Formulierung mal un-fachlich, aber Allgemeinwissens-Niveau-mäßig als "Reptilia" deute. 2) Warum sollte mit "Echsen" wie Eidechsen, Waranen und Schildkröten sowie Schlangen verglichen werden? Das sind alles keine Archosauria. Und alles keine Endothermen. 3) Frag doch den Autor der zitierten Quelle, warum er nicht mit denen vergleicht - eigene Forschung ist bei Wikipedia nicht erlaubt. Anderswo meckerst Du an, wenn ich was schreibe was nicht 1000% belegt scheint.

"Zusammen mit Indizien aus dem Aufbau und Wachstum der Knochen[12] deutet dies auf eine Warmblütigkeit von Plateosaurus hin." Das kann hier nicht ohne sehr gute Quelle stehen! Wer sagt das so? --Accipiter 23:17, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist seit ca. 10 Jahren Lehrmeinung. Leider ist das was beim Editieren schief gegangen, ich habe die Quelle nicht richtig eingefügt. Jetzt ist sie aber drin. --HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du hast jetzt das, was nach deiner Aussage "seit 10 Jahren Lehrmeinung" ist, mit einem Artikel aus einem Buch referenziert, das noch nicht erschienen ist. Ich bitte um Erläuterung, so etwas wird in WP im übrigen nicht als Quelle anerkannt. --Accipiter 12:59, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
In diesem Buch steht es explizit zu "Prosauropoda". Anderswo steht es zu Dinosauriern allgemeiner, und in den physologischen Papern steht es öfters für Sauropoden, Theropoden und den LAC der beiden. Ich wähle natürlich das, was spezifisch ist. Natürlich kann ich auch 5000 andere auflisten, aber da verlangst Du schon wider, dass der Leser dann aus mehreren Quellen oder Teilen einer Quelle was selbst zusammensucht. Nein, da ist die explizite Aussage besser. Übrigens ist wikipedia zu 60 - 80% total unbelegt (zumindest de.wikipedia), da ist es schon etwas merkwürdig, dass Du hier zickst. Liegt das etwa an dem für Ornithologen und solche die es gern wären typischen BAND-Syndrom? -- HMallison 13:09, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung: Damit beim Auswerter oder Zwischenauswerter nicht der Eindruck entsteht, die Aussage sei lediglich durch das Kapitel von Perry et al. in dem noch im Druck befindlichen Buch Klein et al. (in press) abgedeckt: Sowohl Wedel (2007) als auch Sander & Klein (2005) als auch einige der bereits publizierten Mallison-Arbeiten stützen diese Aussage und ich meine, es sollte erlaubt sein, ergänzend eine in-press-Arbeit anzugeben, die auf den letzten Stand verweist.-- Chadmull 23:44, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gern kann ich den Abschnitt auch sonst etwas auffüllen, und eine (KURZE!) generelle Beschreibung des Skeletts (nicht der Einzelknochen) einfügen - aber da haben wir doch schon drin: "Plateosaurus zeigt einen für bipede Pflanzenfresser typischen Bauplan: ein kleiner Schädel sitzt auf einem langen, biegsamen Hals aus zehn Halswirbeln; der Rumpf ist gedrungen und geht in einen langen, flexiblen Schwanz aus über 40 Wirbeln über." Gut, ich füge da was zu den Beinen ein...... Aber wenn Du nebenbei solchen (sorry) Unsinn verlangst, wie eine zusammenfassende Beschreibung der Weichteile, fällt es mir etwas schwer, Deine Kritik ernst zu nehmen. Außerdem bin ich prinzipiell kein Freund davon, die Einleitung zum Abstract zu machen (Sprich: was oben steht, muss unten nicht wörtlich wiederholt werden, und wenn es nicht mehr zu sagen gibt, dann muss es überhaupt nicht wiederholt werden.
An den ANFANG jedes Abschnitts den heutigen Kenntnisstand zu setzen ist eine nette Idee. Leider aber nicht immer wirklich praktikabel, weil wegen der vielen älteren Sichtweisen das Ganze dann schwer lesbar wird. Ich werde sehen, was ich tun kann.
  • Die Ausführungen ganz unten zum Alter im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" decken in keiner Weise die Aussage in der Einleitung "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 10 und 25 Jahren."
Lesen ist Glückssache, Logik auch ;). Aber ich kann den Satz ja nochmal nach unten kopieren.......
Schön, also im Detail. In der Einleitung steht jetzt: "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 12 und 20 Jahren." Im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" steht "Wachstumsmarken im Knochen werden als jahreszeitlich bedingt angesehen, so dass das Mindestalter abgezählt werden kann. Allderdings gehen durch Knochenumbau beim Wachstum und besonders im Alter zunehmend Wachstumsmarken verloren, so dass eine nur schwer schätzbar Anzahl an Jahren "daraufgerechnet" werden muss. Sander und Klein fanden heraus, dass einige Individuen von Plateosaurus schon mit mindestens 12 Jahren ausgewachsen waren, während andere noch mit mindestens 20 Jahren langsam wuchsen. Ein Exemplar wuchs noch mit mindestens 18 Jahren mit hoher Rate. Das älteste Individuum war mindestens 27 Jahre alt, die meisten bewegten sich in einer Spanne zwischen 12 und 20 Jahren.[14] Aufgrund des Fehlens von Tieren unter 4,8 Metern Körperlänge ist es nicht möglich, eine vollständige Wachstumsserie von Plateosaurus zu erstellen, oder die Wachstumsraten in den ersten zehn Lebensjahren abzuschätzen.[14]."
Tsk tsk, was für eine Arroganz, alles auf sich zu beziehen. Wenn Du stattdessen mal in den Artikel geschaut hättest, wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass ich die Zahlen korrigiert habe, weil Du mich bei einem Denkfehler/Abschreibefehler erwischt hattest. Daher auch das ;).
Die obere Aussage ist eine statistische Angabe zum Lebensalter von Individuen einer Population. Die unteren Angaben beschreiben allgemein die Schwierigkeiten bei der Altersbestimmung von Individuen und weisen daraufhin, das bisher nur die Angabe eines Mindestalters halbwegs absicherbar ist.
Woher nimmst Du Dir das Recht, die Forschung von Sander und Klein zu beurteilen? Von "halbwegs" kann keine Rede sein....Hast Du die Quelle gelesen?
Auch diese Mindestangaben beziehen sich nur auf den Zeitpunkt des Todes, der hier wohl durch Steckenbleiben im Schlamm eintrat.
Du hast sie nicht gelesen.....
Bitte erläutere, wie du aus diesen Angaben den obigen Satz ableitest. Auf welcher Stichprobengröße beruht die Angabe "die meisten"?
Ist nicht meine Aufgabe - oder willst Du etwa, dass ich hier Forschung betreibe? Nein nein, man lese mal die zitierten Quellen.....ich hab mal aus Spaß noch eine weitere hinzugefügt, da ist es dann sehr viel ausführlicher erläutert.
Korrekt müsste in der Einleitung wohl stehen: "Eine genaue Alterbestimmung der gefundenen Tiere ist nicht möglich. Als Maximalalter wurden einmal mindestens 27 Jahre Jahre festgestellt, überwiegend (bei XX %) waren die Tiere mindestens 12 bis mindestens 20 Jahre alt."
Korinthenkackerei - und nicht richtig. Wenn ich das so formuliere, kommen wieder 35 andere und meckern, dass der Text zu schwierig geschrieben sei, und sie ihn nicht verstehen. Da musst Du es dem Autor überlassen, inwieweit er komplex darstellt - oder Du musst die Quellen lesen und den Artikel bearbeiten.
Noch was: Bitte erspare mir in Zukunft Hinweise zu meiner Lese- oder Logikfähigkeit
siehe oben, Prinzessin auf der Erbse.
und lies genau, was ich schreibe und bitte setze dich mit Kritik intensiver auseinander und überprüfe Hinweise auf mögliche Mängel. Gruß, --Accipiter 23:12, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie gezeigt ist die Kritik Deinerseits wohl verständlich, aber in vielen Teilen unbegründet und basiert auf Unwissen (ich sage nur Weichteile!). Den Rest habe ich ja auch gerne umgesetzt. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, herauszufinden was wikipedia zu Eigener Forschung zu sagen hat, und auch die zitierten Quellen bei der Beurteilung des Textes in Betracht ziehen würdest. Alles andere spricht für ein unprofessionelles review. -- HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Im Abschnitt "Entdeckung und Historie" wird immer wieder die eigentlich erst im folgenden Abschnitt behandelte Systematik thematisiert. Bezieht sich der Satz "Seitdem sind Reste von weit über 100 Individuen von Plateosaurus gefunden worden.[13]" nur auf die Fundstelle am Heroldsberg? Wenn ja, müsst der Satz ergänzt werden. Laut Text ist der Steinbruch in Trossingen nicht die zweite, sondern die dritte "reichhaltige Fundstelle von Plateosaurus in Deutschland".
Zur Entdeckung gehören die verschiedenen Arten, zur Historie gehört das taxonomische Kuddelmuddel. Kann man dann einfach unkommentiert stehen lassen, und darauf hoffen, dass der Leser in einem anderen Abschitt bemerkt, dass das historische Bild falsch war. Oder man gibt den aktuellen Stand kurz dazu. Ich habe mich für Letzteres entschieden, da der Abschnitt dann auch "alleine" die richtige Auskunft gibt.
Der Satz "Seitdem sind Reste...." macht keine Angabe zum Fundort. Ich stelle das aber gern nochmal klar.
"zweite" und "dritte" sind nicht temopral gemeint.


  • Im Abschnitt Ernährung finde ich Angaben zu den Prosauropoden, aber nichts, was sich speziell auf Plateosaurus bezieht. Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Hier wird die Einschätzung wiedergegeben, das "Prosauropoden ihre Pflanzendiät mit dem Greifen kleiner Beute oder dem Verzehr von Aas aufbesserten", unter "Beschreibung" steht jedoch "Zusammenfassend scheint es daher wahrscheinlich, dass Plateosaurus sich ausschließlich von Pflanzen ernährte." (was dort im übrigen nicht hingehört). Was ist denn nun derzeit Stand des Wissens? Hier findet sich quasi im Nebensatz die Bemerkung, das alle großen Dinosaurier unfähig zu einer "oralen Aufbereitung von Nahrung" waren, sehr viel einfacher ausgedrückt: Die konnten Nahrung nicht zerkauen. Unter Beschreibung steht jedoch "Das Kiefergelenk bot der Kaumuskulatur durch seine tiefe Position einen guten Hebelarm, so dass Plateosaurus einen kräftigen Biss besaß." Der Begriff "Kaumuskulatur" ist demnach nicht angebracht.
Leider gibt es nichts spezielles in den meisten Quellen - oder willst Du hier OR? Oder Abschreiben bei überholten Quellen? Gern aber füge ich einen Satz zu ein. Dass ich eine Quelle zitiere, die eine vom aktuellen Konsensus abschweichende aber nicht völlig unmögliche Hypothese aufstellt, solltest Du nicht bemängeln.
Übrigens gehört der zusammenfassende Satz wahrlich nicht unbedingt in die Beschreibung - wenn man den Begriff so interpretiert, dass hier das Skelett beschrieben wird. Wenn aber das Tier als Ganzes beschrieben wird, dann gehört da sehr wohl rein, ob es herbivor, omnivor oder carnivor war - oder? Ich beziehe mich auf letztere Bedeutung.
Das Wort "Kaumuskulatur" bedeutet die Summe der kieferschließenden Muskultur (i.A. v.a. Mm. masseter, temporalis, pterygoideus bzw. ihre Entsprechungen). Nur Wortklauber lesen ein zwingedes Kauen = orale Zerkleinerung hinein. (Übrigens: lies den Satz nochmal: hier wird eine Hypothese zitiert. Ich kann nichts dafür, dass die doppelt falsch ist - und doppelt falsch ist sie: v.a. große Ornithischier waren sehr wohl in der Lage, Nahrung im Mund zu zerkleinern (zu schreddern), und kein großer Dino benutzte Magensteine zum "Kauen".) Plateosaurus konnte sehr kräftig zubeißen (also Abbeißen und auch auf einen Nahrungsstück herumbeißen), aber er konnte nicht Kauen im Sinne der quetschend/mahlenden Methode der Säuger. Kann man noch weiter ausführen, aber dann kommt wieder das Gemecker wegen "zu ausführlich". Insgesamt möchte ich mal anmerken, dass ich eher für ausführliche Artikel bin, und dabei schon öfter auf wenig Gegenliebe gestoßen bin.

Ich würde einen Abbruch der Kandidatur, ein gründliche Überarbeitung im Review, und dann eine neue Kandidatur vorschlagen, das Potenzial für Lesenswert oder Excellent ist ja da. Gruß, --Accipiter 02:57, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann mach doch - aber ich kann Dir gleich sagen, dass es wieder wie im letzten Review laufen wird: außer den Dinofans sagt keiner was, und die "Germanisten", die jetzt hier toll helfen, den Artikel zu verbessern, schweigen sich aus. Mir scheint, dass die Plattform "Kandidatur" nötig ist, um den nichtFan-Input zu bekommen, den der Artikel braucht. Deine Bemerkungen sind jedenfalls von einer ganz anderen Ausrichtung als alle bisherigen Anmerkungen, und zielen nochmal auf ein deutlich höheres Niveau (prima, Danke!). --HMallison 09:32, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich würde mich gegen der Abbruch der Kandidatur aussprechen, da die angemerkten Punkte auch im Kandidatuzeitraum geändert werden könnten und eine Kandidatur letzlich auch immer Review-Charakter hat - mit dem Unterschied, dass der Zeitdruck manchmal etwas größer ist. Dem Einwand, dass jedes Kapitel eine zusammenfassende Darstellung am Anfang erfordert, würde ich nicht zustimmen (kein Wikipedia-Konsens) - nur der Zusammenfassungsteil ganz am Anfang des Artikels soll den Charakter eines Abstracts haben und soll im Vergleich zum Rest des Artikels - wie vom Reviewer zurecht angemerkt - nichts Neues, Anderes, Widersprüchliches bringen.
Dass Aussagen zur Homoiothermie und zu den Weichteilen im Unterschied zum Skelett nicht im Beschreibungsteil am Anfang sondern getrennt in einem späteren Kapitel erfolgen, ist mEn nicht falsch für Artikel zu paläontologischen Themen, bei denen solche Aussagen immer den Charakter einer Interpretation haben (und auch in wissenschaftlichen Publikationen zum Thema immer getrennt erfolgen). Bei der Erläuterung des Gliedmaßenskeletts würde ich wiederum zustimmen, dass es ungünstig ist, wenn dazu nichts im Beschreibungsteil steht - man müsste dort ggf. kleine Redudanzen zum Kapitel "Haltung und Fortbewegung" in Kauf nehmen.-- Chadmull 08:44, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Anregungen von accipiter i.G.&G. umgesetzt, gehe jetzt nochmal alles durch. Redundanzen find eich nicht schlimm, wichtiger ist mir, dass die einzelnen Abschnitte alleine gut stehen. --HMallison 11:06, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]


Neben den bereits benannten Mängeln, von denen immerhin einige wenige behoben wurden, der größte Teil jedoch unverändert besteht, seien noch einige weitere benannt.

  • Die Darstellung der Fundorte deckt offenbar nur eine Art ab, nämlich P. engelhardti, zur Verteilung der Funde der zweiten Art steht im Artikel nichts.
Na und? Bin ich irgendwie rechtlich verpflichtet, diese Information zu liefern?
  • Der Abschnitt "Fragliches Material" sollte komplett neugeschrieben werden, schon die Überschrift ist unsinnig. "Zum Beispiel ist Teratosaurus trossingensis (von Huene, 1908) der Name eines unvollständigen Hinterbeins, das zu praktisch jedem Prosauropoden aus der Trias gehören könnte.[16]" Das ist so natürlich Unfug, nicht das Hinterbein hat einen Namen, sondern die Art, die auf Grundlage dieses Hinterbeins beschrieben wurde.
Falsch: der ist sehr wohl der (ungültige) wissenschaftliche Name eines Hinterbeins.
  • Abschnitt "Haltung und Fortbewegung": "Dieser Konsens wurde 2007 von einer detaillierten Studie zerstört, in der von Bonnan und Senter gezeigt wurde, dass Plateosaurus nicht die Fähigkeit besaß, seine Hand zu pronieren (mit der Handfläche nach unten zu drehen)." Vorher wird kein Konsens beschrieben.

Ansonsten gehört die Kandidatur hier und die Reaktionen des Hauptautors zu dem Unerfreulichsten, was ich hier bisher gehen habe. Der Autor ist bisher außerstande, Kritik ohne polemische Ausfälle zu beantworten, die sich hier und an anderere Stelle

  • LOL* jetzt wird's echt komisch hier: dein Geschreibsel zeigt - sorry dass ich das so deutlich sagen muss - dass Du hier klar auf einer Mission bist: ich BEDANKE mich dafür, dass ein anderer User, der nicht wie ich tief in der Materie steckt und daher auch nicht wie ich betriebsblind für die Probleme eines Laien beim Lesen meines Artikels ist, den Artikel für Laien besser lesbar macht, sein fachliches Niveau "runterschraubt", so dass es nicht den meisten über den Kopf fliegt - und Du drehst daraus einen "polemischen Anfall"? Geht's noch?
Ehrlich gesagt ist Dein Kommentar so ziemlich das größte (vorsätzliche) Missverständnis, dass mir auf wikipedia je begegnet ist. ich kann mir richtig vorstellen, wie Du das mit hochrotem Kopf und schwellenden Krampfadern tippst. Wie komisch das user:Haplochromis mich anscheinend sehr gut verstanden hat (siehe seine Wertung). Und weil Du ja so blind bist, hier noch ein kleiner Hinweis: oben findest Du folgende Bitte von mir an einen anderen User: "Geh bitte mal den Rest mit gleich kritischem Auge durch; es ist für mich sehr schwer, einzuschätzen, was zu komplex ist!"
Wie komisch: ich habe vorher hier um genau das gebeten, dass Haplochromis dann gemacht hat, ich schreibe ein "Danke" auf seine Seite - ich muss ja ein ganz übler Choleriker sein, wenn ich so aggressiv auf eine Erfüllung eines Wunsches reagiere und mich auch noch bedanke! Fast so schlimm wie MORD! ROTFL!


Jetzt schaff Dir mal ein klein wenig Distanz zwischen Deinem Ego und der Diskussion an. Ich habe mal so aus Jux ein wenig nachgeschaut, was und wie Du so schreibst - kleine Stichprobe. In den von Dir (mit)geschriebenen Artikeln, die ich per Zufall angeklickt habe, kann ich nirgends ausmachen, aus welcher Quelle Du was abschreibst - sie sind alle großenteils nicht per Einzelnachweis, sondern nur per "Literatur" belegt. Gerade Du solltest, nachdem Du da überall so schlampst, hier nicht den dicken Macker spielen. -- HMallison 18:58, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

hart am Rande einer VM-Würdigung und zum Teil auch deutlich darüber hinaus bewegen. Er hat, wie in der Diskussion oben an mehreren Punkten deutlich wird, im übrigen bisher nicht verstanden, wo own research anfängt

Und hast Du jemals im Leben auf irgendeinem Feld OR betrieben?

und was sinngemäß richtiges und genaues Zitieren heißt.

Schön, dass Du, der nichts sauber belegt, MIR eine Vorwurf draus machst.

Der Artikel bekommt daher von mir ein "Veto", gleichzeitig verzichte ich hier auf jede weitere Kommentierung, bis der Hauptautor sich in der Lage sieht, mit Kritik konstruktiv und in angemessener Form umzugehen. --Accipiter 17:39, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schön, dann ist jetzt vielleicht wenigstens beim unqualifizierten Gejammer über Weichteile Ruhe. Dein Ton war von Anfang an der eines arroganten Oberlehrers mit wenig Ahnung von der Materie, aber umso mehr Einbildung. So was gibt es von mir postwendend zurück. Wenn Du dann partout beleidigt ein Veto verteilen willst - bitte. Ich lass Dir Dein bisschen "Macht" gern. Genieß' es! Aber versuch doch mal, eine wissenschaftliche Publikation als Quelle zu lesen, es ist nicht wirklich schwer.
Ansonsten gilt hier für Dich: getroffene Hunde bellen - hat Dir meine Polemik etwa den Blutdruck hochgetrieben? -- HMallison 18:58, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Niemand verbietet, eigene Forschung in Wikipedia-Artikeln darzustellen, insofern es sich um bereits publizierte Ergebnisse handelt. Es kann passieren, dass man als Fachautor eines Wikipedia-Artikels sozusagen aus Versehen Aussagen trifft, die nicht durch schon publizierte eigene Fachartikel abgedeckt sind - das gilt es als Autor zu vermeiden und als Reviewer anzumerken. Insofern die Punkte, in denen dem Hauptautor hier so etwas eventuell passiert sein könnte, berücksichtigt/ geklärt wurden, hätte sich das Veto hier meines Erachtens erledigt, da von Benutzer:Accipiter keine weiteren inhaltlichen Gründe aufgeführt wurden, die ein Veto rechtfertigen würden. Letztlich wird der Artikel bewertet und nicht das Diskussionsverhalten, wenn ich mir auch wünschte, die Diskussion wäre zum Ende hin sachlicher/ ohne persönliche Angriffe geführt worden. Das Review mit der unkonkreten Aussage "ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft" zu beginnen und dann nur "Beispiele" für Mängel zu benennen und dann wieder und wieder weitere Kritikpunkte hinzuzufügen, scheint mir insgesamt ein wenig konstruktiver Review-Stil und für die Eskalation mitverantwortlich zu sein, da der Hauptautor bei vorhergehenden Anmerkungen durchauch angemessen und konstruktiv mit Kritik umzugehen wusste. Ich würde empfehlen, wieder zu den Sachfragen zurückzukehren.-- Chadmull 19:28, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich wollte ich hier ein positives Urteil abgeben, da ich den Artikel größtenteils für recht gelungen halte. Ich halte es übrigens für wichtig, neue Autoren für die Wikipedia zu gewinnen und zu behalten – insbesondere auch aktive Fachwissenschaftler. Leider zeigt es sich einmal wieder, dass offensichtlich gerade die für dieses Projekt ungeeignet sind. Kritik wird als persönlicher Angriff gewertet und ein angemessener Tonfall ist offenbar recht schnell nicht mehr drin. Traurig, aber so geht es nicht. Ich würde mir wünschen, dass sich HMallison hier für seine Äußerungen im letzten Teil entschuldigt. Die Kritik mag lästig, spitzfindig oder auch unberechtigt sein, aber das hier kein Grund, wie ein Desperado mit PAs rumzuschießen. --Donkey shot 00:12, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Eigentlich wollte ich hier ein positives Urteil abgeben, da ich den Artikel größtenteils für recht gelungen halte." - hm, und wie unprofessionell bist Du? Das trieft ja von Ironie.... Lies mal, was Du da gerade geschrieben hast... Wenn Du Dich Benutzer:Accipiter darin anschließen magst, hier neuartige Bewertungskriterien einzuführen, steht Dir das natürlich frei. Aber wer sich so äußert wie Du, hat mit dieser Äußerung sich dann auch zu diesem Thema selbst disqualifiziert. Schade, mein Vorurteil dass de.wikipedia voller selbsternanntern Oberlehrer und Bessermoralapostel ist, scheint sich ja mal wieder zu bestätigen. -- HMallison 00:26, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ach ja, falls es hier jemand noch nicht begriffen hat: es geht nicht darum, ob Accipiter oder sonst wer lästige, spitzfindige oder auch unberechtigte Kritik übt. Es geht darum, dass hier einer großmäulig, unhöflich und barsch rumproletet, und dann nichtmal besonders gut. Einem echten Profi kann ich einen harschen Ton gern verzeihen, aber ein Berufsmäkler, der es mit Gewalt drauf anlegt, mir an den Karren zu fahren (siehe die hirnzerfetzend dumme und freche Fehl-Interpretation meiner Bemerkung auf der Seite von benutzer:Haplochromis), der hat bei mir nicht einen Funken Geduld verdient.
Wenn Accipiter seinen von Anfang an unhöflichen Anpisston aufgibt, dann kann man gern reden. So aber nicht - ich glaube, ich schreibe ihm mal auf seiner Seite eine Anleitung, wie man ein review macht, ohne sich komplett daneben zu benehmen. -- HMallison 00:37, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schön, dass du die Ironie verstanden hast. Dass du hier keine andere Antwort liefern kannst, als einen weiteren persönlichen Angriff, bestätigt mich in meinem Urteil. Alles Gute für die Zukunft, --Donkey shot 00:30, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du solltest eigentlich wissen, dass feine Ironie per Internet nicht rüberkommt. Soweit sorry. Kein Sorry aber dafür, dass Du hier ein drive-by-shooting veranstaltest, das nur zu leicht falsch verstanden werden kann. ICH hatte meine leicht missverständliche Aussage extra mit einem ;) gekennzeichnet - was Accipiter föhlich übersehen hat. Hättest Du auch tun können - oder wolltest Du missverstanden werden?
Du siehst - geschickt war das von Dir nicht, wenn Du mir da eine Lektion erteilen wollest. Faß also mal an Deine Nase.-- HMallison 00:37, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nur als leise Anmerkung: An sich gibt es hier keine Vetos. Accipiter hat ein Contra gegeben und der Auswerter wird entscheiden, wie schwerwiegend die Begründung des Contras ist. --Mai-Sachme 12:46, 15. Okt. 2010 (CEST) [Beantworten]

Amerkungen Accipiter, 2. Versuch

Da meine Beiträge oben so aufgrund der dazwischen gesetzten Kommentare kaum noch verständlich sein dürften, hier nochmal zusammen und mit dem imho erreichten Stand. Ich hoffe und gehe davon aus, dass die weitere Diskussion zu dem Artikel sachbezogen und ohne PAs geführt werden kann.

So keine Auszeichnung. Da schaut schon vieles sehr gut aus, aber ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft. Extrem mangelhaft ist die Zuordnung der Inhalte zur richtigen Kapitelüberschrift und die Abgrenzung der Inhalte. Einige Beispiele:

  • Die Beschreibung enthält Angaben zu einigen Skelettpartien, um dann unvermittelt das Atemzugsvolumen zu beschreiben. Die Beschreibung der Gliedmaßen fehlt hier völlig, die findet sich nur in der Einleitung, die anatomische Anpassungen an ein schnelles Laufen hingegen nur unter "Haltung und Fortbewegung". Das der viell. homoiotherm war, finde ich erst im Abschnitt Stoffwechsel, wo das Atemzugvolumen wohl eher hingehört. Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Auch bei fast allen anderen Abschnitten fehlt ein zusammenfassende Darstellung des heutigen Kenntnisstandes jeweils am Anfang.
Beschreibung am Anfang ist deutlich kompakter und vollständiger geworden. Das Atemzugvolumen würde ich hier nach wie vor eher als deplaziert ansehen. Das gehört in den Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" und da steht es auch schon.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Zur Weichteilanatomie. Der Einwand von Chadmull, dass in die Beschreibung nur das (durch das Skelett) gesicherte Wissen gehört, ist hier sicher berechtigt. Auf die Weichteilanatomie wird Bezug genommen beim Lungenaufbau und beim Gewicht. Das sollte in einen eigenen Abschnitt gestellt werden. Ich bin im übrigen nach wie vor der Auffassung, dass die Unsicherheit beim Gewicht deutlich hervorzuheben ist, insgesamt ist ja das Gewicht von Saurieren ein nach wie vor intensiv diskutiertes Thema. --Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Die Ausführungen ganz unten zum Alter im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" decken in keiner Weise die Aussage in der Einleitung "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 10 und 25 Jahren.".
    • Nach Einsicht der angegebenen Quelle: Die Quelle enthält hierzu keine Aussage, der Satz ist ersatzlos zu streichen. Sander und Klein haben Individuen, deren Alter sie auf 9-26 Jahre schätzen, mit völlig anderen Fragestellungen untersucht, das "normale" Alter der Tiere wird dort nicht thematisiert.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Im Abschnitt "Entdeckung und Historie" wird immer wieder die eigentlich erst im folgenden Abschnitt behandelte Systematik thematisiert. Bezieht sich der Satz "Seitdem sind Reste von weit über 100 Individuen von Plateosaurus gefunden worden.[13]" nur auf die Fundstelle am Heroldsberg? Wenn ja, müsst der Satz ergänzt werden. Laut Text ist der Steinbruch in Trossingen nicht die zweite, sondern die dritte "reichhaltige Fundstelle von Plateosaurus in Deutschland".
  • Im Abschnitt Ernährung finde ich Angaben zu den Prosauropoden, aber nichts, was sich speziell auf Plateosaurus bezieht. Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Hier wird die Einschätzung wiedergegeben, das "Prosauropoden ihre Pflanzendiät mit dem Greifen kleiner Beute oder dem Verzehr von Aas aufbesserten", unter "Beschreibung" steht jedoch "Zusammenfassend scheint es daher wahrscheinlich, dass Plateosaurus sich ausschließlich von Pflanzen ernährte." (was dort im übrigen nicht hingehört). Was ist denn nun derzeit Stand des Wissens? Hier findet sich quasi im Nebensatz die Bemerkung, das alle großen Dinosaurier unfähig zu einer "oralen Aufbereitung von Nahrung" waren, sehr viel einfacher ausgedrückt: Die konnten Nahrung nicht zerkauen. Unter Beschreibung steht jedoch "Das Kiefergelenk bot der Kaumuskulatur durch seine tiefe Position einen guten Hebelarm, so dass Plateosaurus einen kräftigen Biss besaß." Der Begriff "Kaumuskulatur" ist demnach nicht angebracht.
    • Jetzt wesentlich besser. Nach Einsicht in die angegebenen Quellen ergibt sich jedoch eine andere Unstimmigkeit: "Die weit verbreitete Ansicht, dass alle großen Dinosaurier, mithin auch Plateosaurus, wegen ihres Unvermögens die Nahrung zu zerkauen, Gastrolithen (Magensteine) zum Verdauung einsetzten, wurde in einer Studie über die Häufigkeit, das Volumen und die Oberflächenstruktur von fossilen vorgeblichen Gastrolithen und denen von Vögeln und Alligatoren widerlegt.[58][59]" Die beiden angegebenen Quellen enthalten keinen Bezug zu Gastrolithen bei Plateosaurus. Wings und Sander (2007) untersuchten ausschließlich Strauße, Caudipteryx und einige der größten Sauropoden ("the theropod Caudipteryx and the three sauropod finds with the highest mass of associated gastroliths (type specimens of Seismosaurus, Cedarosaurus and Dinheirosaurus)"). Diese Ergebnisse auf Plateosaurus auszuweiten, halte ich für nicht gerechtfertigt.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • "Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden." Die 20 l gelten für Tiere welcher Größe? Wenn ich umrechne, für ein Tier mit einem Gewicht von 690 kg, also für die unterste Größengrenze erwachsener Tiere. Bitte näher erläutern oder korrigieren. "Dieser Wert ist typisch für viele Vögel, zum Beispiel Gänse, und deutlich höher als der Durchschnittswert für Säuger." Wieso wird hier nicht mit anderen Echsen verglichen, was doch deutlich nahleliegender wäre? "Zusammen mit Indizien aus dem Aufbau und Wachstum der Knochen[12] deutet dies auf eine Warmblütigkeit von Plateosaurus hin." Das kann hier nicht ohne sehr gute Quelle stehen! Wer sagt das so?
  • Die Darstellung der Fundorte deckt offenbar nur eine Art ab, nämlich P. engelhardti, zur Verteilung der Funde der zweiten Art steht im Artikel nichts.
  • Der Abschnitt "Fragliches Material" sollte komplett neugeschrieben werden, schon die Überschrift ist unsinnig. "Zum Beispiel ist Teratosaurus trossingensis (von Huene, 1908) der Name eines unvollständigen Hinterbeins, das zu praktisch jedem Prosauropoden aus der Trias gehören könnte.[16]" Das ist so natürlich Unfug, nicht das Hinterbein hat einen Namen, sondern die Art, die auf Grundlage dieses Hinterbeins beschrieben wurde.
  • Abschnitt "Haltung und Fortbewegung": "Dieser Konsens wurde 2007 von einer detaillierten Studie zerstört, in der von Bonnan und Senter gezeigt wurde, dass Plateosaurus nicht die Fähigkeit besaß, seine Hand zu pronieren (mit der Handfläche nach unten zu drehen)." Vorher wird kein Konsens beschrieben.

Weitere Voten/ Anmerkungen

Bereits die Einleitung schreckt mich als NichtDinoKenner ab. Aber vielleicht liegt das an der ungewohnten Fachsprache? 1) "... ist eine Gattung prosauropoder Dinosaurier aus der Familie Plateosauridae." Was sind prosauropode Dinosaurier? Gibt es denn auch "nicht prosauropode Dinosaurier" aus der Familie Plateosauridae? 2) "Funde dieses Tieres stammen ...": Eben sprachen wir noch von einer Gattung, jetzt von nur einem Tier? 3) "Somit war Plateosaurus der fünfte wissenschaftlich beschriebene Dinosaurier, wenn auch die Gattung von Richard Owen 1842 nicht zur Definition der Dinosauria herangezogen wurde, da das damals bekannte Material recht unvollständig und nach den Kenntnissen der Zeit schwer als Dinosaurier zu erkennen war." Was soll uns dieser Satz sagen? Vermutlich ist Owens Arbeit von 1941 gemeint (so laut eigenem Artikel). Aber warum ist Owens Arbeit für diesen Artikel wichtig? Hat sie irgendetwas über die Anerkennung oder Nichtanerkennung als Dinosaurier bewirkt? 4) Was ist mit Entwicklungsplastizität gemeint? Zumindest die Einleitung sollte auch ohne Fachwissen verständlich und gut zu lesen sein und das ist hier in meinen Augen nicht der Fall. --Of 14:42, 13. Okt. 2010 (CEST) (ich war mal so frei, dies umzuformatieren).[Beantworten]

generelle Anmerkung: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und dies ist de.wikipedia, nicht simplewiki. Daher halte ich nichts davon, sprachlich auf Minimalniveau zu gehen, um es dem Leser zu ersparen, andere verlinkte wikipedia Artikel zu lesen. Die Einleitung muss eben NICHT für jeden Dreijährigen verständlich sein, ohne dass es Begriffe anderswo auf Wikipedia nachschlägt!
Dies gesagt will ich gerne versuchen, die Einleitung noch ein wenig einfacher verständlich zu machen. Sie ist aber auch eine Zusammenfassung, und damit diese nicht erschlagend lang wird, muss sie teilweise mit Verlinkung statt Erklärung leben. Wer es genauer wissen will, der kann im Artikel ja nachlesen.
zu 1) was prosauropode Dinosaurier sind, steht im Artikel [Prosauropoda]] und Dinosaurier. Die Verwirrung um "nicht prosauropode Dinosaurier" aus der Familie Plateosauridae werde ich beenden.
2)ja ja, "dieser Tiere".... hast ja Recht ;)
3)Was ist hier wichtig: Plateosaurus ist als einer der ersten Dinos beschrieben worden. Was dann immer wieder zur Frage führt: "Aber Owen hat ihn nicht benutzt!!??!!!" Daher dieser Satz. ist vielleicht im en.wikipedia eher relevant.
4) Kurz: das was nach dem Doppelpunkt steht. Lang: siehe den entsprechenden Teil des Artikels.
Geh bitte mal den Rest mit gleich kritischem Auge durch; es ist für mich sehr schwer, einzuschätzen, was zu komplex ist! -- HMallison 14:57, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Einleitung sollte schon den Laientest berücksichtigen. "prosauropod" halte ich als Adjektiv schon für sehr ungewöhnlich. Was genau muss ich mir denn darunter vorstellen? Analog kenne ich "isopod" in Bezug auf Isopoda nicht. Habe das Ganze mal bis Etymologie überflogen (und einiges gleich geändert), aber hier kam ich nicht weiter -> Beschreibung: "Die Rippen von Plateosaurus gelenkten mit den Wirbeln durch zwei Gelenke, die zusammen als Scharniergelenk wirkten." --Of 16:23, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

vorweg: bitte liste alles auf, was Dir so wie die Rippen aufstösst! Meist kann ich das mit einem Halbsatz verbessern! Stell Dich dabei bitte ruhig "dumm".
Zitat aus Laientest: "Artikel, die diesen Test bestehen, können in den Grundzügen von einer Person ohne Vorkenntnisse verstanden werden." Das verstehe ich so, dass durchaus Unverständliches darin sein darf - nur eben nicht so grundlegend, dass ein Laie nichts mehr versteht. Und dieses Kriterium erfüllt der Artikel mE. Laientest über die Einleitung: "Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden." Da alles verlinkt ist..... wie gesagt, liste mal auf, ich versuche es zu verbessern.
Natürlich wäre es schön, alles auf simplewiki-Niveau schreiben zu können - aber das ist eben nicht möglich. Schau mal in eine für Laien gemachte gedruckte Enzyklopädie (Meyer's, Brockhaus, Britannica etc.) - auch dort findest Du reihenweise Begriffe, die ein Laie nicht versteht, aber sie sind eben "verlinkt" per --> Pfeil. Wikipedia hat den Vorteil, lange Artikel zu erlauben, aber auch das hat Grenzen.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch etwas, das viele vergessen: natürlich kann man alles immer in jedem Artikel erklären - aber wer soll die "Aufräumarbeit" machen, wenn sich etwa ändert? Daher ist Verlinkung prinzipiell vorzuziehen, da sie Korrekturen an zentraler Stelle erlaubt.
Wie Du vielleicht oben gelesen hast, ist der Artikel übrigens explizit 'gelobt worden für die vielen "vor-Ort" Erläuterungen von Fachbegriffen.
Rippen: ich schreib was rein. -- HMallison 16:49, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hab gerade zuerst obrige Diskussion, dann den Artikel gelesen. Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen oder die Kritikpunkte sind inzwischen behoben worden. Ich fühl mich umfassend informiert und hab, als interessierter Laie, auch alles verstanden. Deshalb Exzellent, --Haplochromis 10:35, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Ich als Laie sehe im vorliegenden Artikel eine interessante Arbeit, zu der ich dem Autor gratuliere. Beispielhaft finde ich auch, dass er nicht nur in einer Sprache arbeitet, sondern sich die Mühe macht, seinen englischen Artikel adäquat ins Deutsche zu übersetzen. Inhaltlich konnte ich außer der Bereinigung kleiner Tippfehler und einiger weniger stilistischer Vorschläge nichts beitragen.
Der Verlauf dieser Kandidatur ist ein abschreckendes Beispiel und hinterlässt einen mehr als schlechten Eindruck. Der deutschen Wikipedia geht ja der Ruf voraus, dass die Autoren nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst werden, dass ihre Arbeit aber sozusagen in der Luft zerrissen und der Autor auch noch gesperrt wird, bringt mich schwer ins Grübeln, ob eine engagierte Mitarbeit auch nur ansatzweise sinnvoll ist. Wer auch immer hier der Provokateur oder "Schuldige" ist (ich konnte es nicht feststellen und ich will auch keine Schuldzuweisung machen) - ein solcher Verlauf ist einfach nur schade. --Artland 10:42, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Sicher nichts für die Kinder-Wiki, dafür aber Klasse für alle, die es ganz genau wissen wollen. Ich störe mich auch überhaupt nicht dran, wenn ein Experte eine Quelle benutzt, die noch "in press" ist, ich hätte da auch keine Hemmungen. "in press" bedeutet übrigens was anderes als "submitted", nämlich dass alle potentiellen Hürden genommen sind und man nur noch auf die Druckerei bzw. die Web-Veröffentlichung wartet. Der einzige Verbesserungsvorschlag den ich noch habe: Es wäre schön, wenn im Taxo-Diagramm die Gruppe der Prosauropoden erklärt wird. Dann müsste man sich die Info nicht mühsam aus dem verlinkten Artikel raussuchen. Auf Grund der obigen Diskussion noch die Anmerkung: Ich würde mich sehr freuen, wenn aus dieser Tastatur in der Zukunft noch mehr solche Artikel kommen würden. --d65sag's mir 14:06, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Es wäre schön, wenn im Taxo-Diagramm die Gruppe der Prosauropoden erklärt wird." Das ist ein wenig schwierig. Da die "Prosauropoda" paraphyletisch sind, kann man sich ganz schön streiten, wo sie anfangen. Saturnalia wurde früher mal als basaler Sauropodomorpher angesprochen, mal als basaler Prosauropode. Noch drin in "Prosauropoda" oder nicht? Es gibt den Trend, ALLE Sauropodomorpha "Prosauropoda" zu nennen, bis auf die Sauropoda - aber er ist nicht universal. Ich muss mich da mal in Ruhe an die Literatur setzen, bevor ich mich traue, was zu schreiben. Wenn ich's halbgar mache, kommt hinterher nur ganz zu Recht Gemecker, wenn ich aber die Problematik lang erkläre, dann muss das längenhalber wieder auf die Seite Prosauropoda, und bei Plateosaurus steht dann wieder keine Erklärung. Ohne längere Recherche also keine befriedigende Lösung in Sicht.
Dazu kommt noch (um das vorweg zu nehmen, bevor wer meckert), dass in einigen neueren PAUP-Analysen noch P. ingens und P. longiceps rumspuken - auch so ein Problem, das ich auf WP Niveau nicht so leicht geschildert kriege. -- HMallison 21:23, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schwierig, in der Tat. Dann sollte man das Problem vielleicht auf der sprachlichen Ebene, durch Umstellungen lösen. Denn wenn der Erste Begriff Prosauropoda ist, dann sucht man den natürlich sofort im Diagramm. Ich hab das mal hiermit probiert. Trotzdem hielte ich eine Ergänzung wie "Plateosaurus ist auch der der erste wissenschaftlich beschriebene Prosauropode, einer Gruppe von Sauriern, die (wichtigste gemeinsame Eigenschaft/Charakterisierung)" für gut, falls das ginge. z.B. "die ursprünglich als Vorläufer der Sauropoda angesehen wurde. Später stellte sich jedoch heraus, dass..." oder so. Frei nach Einstein, man soll alles so einfach erklären wie es möglich ist. Aber nicht einfacher. --d65sag's mir 22:37, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Daher hatte ich die Zuweisung von Plateosaurus zu den Prosauropoda im Einleitungssatz mal etwas eingeschränkt formuliert. Ich würde dazu tendieren im Artikel fast immer 'Prosauropoden' durch 'urtümliche Sauropodomorphen' zu ersetzen (und auch aus der Paläobox zu streichen) - bis auf den Systematik-Teil und da würde ich "Prosauropoda" in Anführungsstrichen gebrauchen und schreiben, dass "Prosauropoden" in ihrer ursprünglichen Bedeutung (sensu Huene 1920, 1926) wahrscheinlich ein Paraphylum darstellen und das es in neueren Systematiken Vorschläge für eine alternative Definition der Prosauropoda gibt, so dass sie die Sauropoda mit einschließen (beispielsweise: 'Prosauropoda' bezeichnet die Gruppe des letzten gemeinsamen Vorfahren von Efraasia minor und Brachiosaurus altithorax und dessen gesamter Nachkommenschaft - HMallison wird das genauer wissen). Es gibt ja keinen Grund, warum wir in diesem Punkt nicht auf dem letzten Stand sein sollten, bloß weil sich ein Leser wundern könnte, dass Plateosaurus nicht mehr als Prosauropode ausgewiesen ist (eigentlich wollen wir ja bei Dinosaurier-WP-Artikeln genau das erreichen: oberflächliches Wissen richtigstellen).-- Chadmull 23:44, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ihr beiden habt ganz recht; ich mach mich im Lauf des Tages dran! DANKE! Prima Ideen, wie man das löst! -- HMallison 08:38, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

10. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 20./30. Oktober

Linie II (MfS)

Die Linie II war ein Arbeitsbereich des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR. Sie umfasste die Abteilungen II der 15 Bezirksverwaltungen (BV) sowie die zugehörige Hauptabteilung II (HA II) mit Sitz in der MfS-Zentrale in der Normannenstraße in Berlin-Lichtenberg. Die von 1953 bis zur MfS-Auflösung 1990 bestehende Linie II war zuständig für die innere und äußere Spionageabwehr, also der Aufdeckung und Abwehr geheimdienstlicher Angriffe gegen die DDR auf politischem, ökonomischen und militärischem Gebiet. Da das SED-Regime hinter Handlungen, die gegen die DDR gerichtet waren, zumeist feindliche Geheimdienste vermutete, waren die Kompetenzen der Linie II entsprechend weit gefasst und gingen deutlich über die einer „klassischen“ Spionageabwehr hinaus.

Der Artikel befand sich vom 15. September bis 9. Oktober im Review, einen Tag davon als "Review des Tages". Da dieses aber nur ein ein Kommentar mit Verbesserungsvorschlägen brachte, hoffe ich durch die Kandidatur auf weitere Einschätzungen/Verbesserungsvorschläge. Der Artikel ist insgesamt nicht sehr lang, befasst sich aber auch mit einem eng umrissenen Themengebiet. Als Hauptautor bin ich natürlich Neutral --NeXXor 10:02, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht eine Reaktion? --NeXXor 11:23, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ist halt nich ganz leicher Stoff bei dem man einiges an Hintergrundwissen haben muss um objektiv bewerten zu können. Ich lese mir den Artikel auf jeden Fall durch.-- Avron 11:15, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Neutral, ich fühle mich nicht kompetent genug für eine Beurteilung. Als Geschichts- und Stasi-Laie habe ich einerseits den Eindruck, dass durchaus vernünftig recherchiert wurde. Andererseits gefallen die beiden listenartigen Abschnitte optisch irgendwie nicht. Bei allen Bildunterschriften sollte mMn ein Jahresdatum dabei sein. Den – ja relativ kurzen – Artikel müssten Leute mit Kenntnissen in den Bereichen Stasi, Spionageabwehr oder mindestens deutsch-deutsche Geschichte beurteilen. Viel Erfolg und Gruss --Toni am See 14:03, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Neutral mit starker Tendenz zum Contra. Abschnitt Aufgaben der HA-Abteilungen usw.: Gilt die Darstellung für gesamte Zeit oder für Ende der DDR. Alles sehr knapp gehalten. Kann man das nicht konkretisieren? Was haben die einzelnen Arbeitsgruppe genau gemacht? Zu diesem Abschnitt scheinen mir auch Einzelnachweise sinnvoll zu sein. Wenn ich mir nur die verlinkte Studie des BSTU ansehe scheint da deutlich mehr drin zu sein. Machahn 15:29, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Knapp Lesenswert. Vom Inhalt her in Ordnung, vom Aufbau her aber verbesserungsfähig: Meines Erachtens müßten die Aufgaben der Linie II OMA-tauglich ganz zu Anfang, also noch vor den verschiedenen Abteilungen erwähnt werden. Auch die Gliederung des Artikels überzeugt mich nicht: warum werden die Abschnitte Struktur und Mitarbeiter durch die Geschichte getrennt? --Q-ßDisk. 16:22, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe die Reihenfolge der Absätze sowie die Sätze in der Einleitung einmal verändert. Der Struktur-Abschnitt hat jetzt noch eine kurze Anmerkung (Stand: 1989) erhalten. --NeXXor 17:42, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Sicherlich ein informativer Artikel, aber wie schon im Verfeld erwähnt, ist er nicht gerade leicht zu lesen. War mir aufgefallen ist:

  • Zudem führte die HA II eine Vielzahl von Einbrüchen, Sprengstoffattentaten und Menschenraubaktionen durch. Steht so in einem kurzen Satz drin, aber was ist genau dahinter? Waren das Sprengstoffanttentate in der BRD? Das lässt eine Menge Fragen offen.
  • Im Artikel Ministerium für Staatssicherheit ist der Artikel nicht unter der Bezeichnung Linie II verlinkt
  • Zur Bezeichnung, wenn es eine Linie II gibt, gab es dann auch eine Linie I oder Linie III ?
  • Im Auftrag der SED sicherte die HA II die Abteilung „Verkehr“ sowie den „Freiheitssender 904“ ab.. Erstens, waren nicht alle Aktivitäten mehr oder weniger direkt im Auftrag der SED? Zweitens was ist die Abteilung „Verkehr?
  • Für die HA II gehörte fortan auch das Aufspüren von Tunnelbauten aus West-Berlin nach Ost-Berlin, von denen bis 1966 insgesamt 287 entdeckt wurden. Da könne man eine Brücke zu Liste der Fluchttunnel in Berlin während der deutschen Teilung schlagen.
  • Durch die nunmehr vollständige Schließung der Grenzen wurde die Arbeit für westliche Geheimdienste auf dem Gebiet der DDR erschwert. Daher entschloss sich das MfS 1964 zu einer Trennung von „offensiver“ und „innerer Abwehr“. Da verstehe ich die Aktion und Reaktion nicht. Die westilichen Geheimdienste müssten sich irgendwied verändert haben, was erst danach die Trennung der Abwehr nach sich führte.
  • Eine eigens eingerichtete Operativgruppe ... Was ist eine Operativgruppe in diesem Kontext?
  • Auch qualitativ war die Arbeit der Linie II Änderungen unterworfen, da das SED-Regime auch bei der Abwehrarbeit gegen diplomatische Vertretungen mehr Rücksicht auf das internationale Ansehen der DDR forderte. Warum wird hier der Begriff qualitativ Benutzt? Wie wird Qualität in dem Kontext gemessen? War die Qualität besser oder schlechter?

-- Avron 15:37, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank fürs aufmerksame Lesen und beurteilen. Ich werde deine Kritikpunkte im Laufe der Woche angehen. --NeXXor 22:04, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich schreibe aus der Perspektive eines Menschen, der sich mit MfS-Strukturen nur oberflächlich auskennt, wohl aber aus dem "Fach" kommt. Lesenswert muss vor allem lesbar sein: Mir fällt hier nämlich auf, dass der Artikel äußerst schwer zu lesen ist. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass allein schon das Lemma für ein Lexikon problematisch ist. Die Betrachtung des MfS nach seinen Strukturen führt zwangsweise zu dem, woran der Beitrag krankt: An umfangreichsten Aufzählungen von Abteilungen, Unterabteilungen, Zuständigkeiten und vieles mehr, was die ausufernde Bürokratie der DDR hervorbrachte. Das mag für jene interessant sein, die die Organigramme des MfS gern auswendig lernen, der Erkenntniswert ist aber gering, zumal für Menschen, die sich zum ersten Mal über das MfS informieren möchten. Bei mir war es so, dass ich recht wenig verstanden habe, obwohl ich wahrlich nicht an mangelnder Erfahrung auch mit langweiligsten und trocken geschriebenen deutschen geschichtswissenschaftlichen Schriften leide.
Trotz des mangelhaften Lemmas kann man das Problem vielleicht entspannen, indem weniger Strukturen aufgezählt werden, als vielmehr Aktionen, geschichtliche Entwicklungen (jenseits der Organisationsstruktur) und vor allem Ansätze in der Forschung, die fehlen nämlich komplett, genauso wie Quellenlage. Das führt zu einem weiteren negativen Punkt: die Angaben weiterführender Literatur. Es fehlt dort komplett die Forschungsliteratur, stattdessen drei Angaben, von denen zumindest zwei als alleinige Literaturverweise nichts taugen, den dritten kenne ich nicht. Da die Akten der DDR offen liegen (wenn auch im Bereich MfS vieles verschwunden ist und wohl irgendwo in den BND-Kellern lagert), muss es einfach deutlich mehr und deutlich bessere Literatur geben. Da einfach nochmal nachforschen und sichten. Mein Hauptkritikpunkt bleibt aber die Unlesbarkeit, die manchmal den Eindruck erweckt, hier solle die unverständliche Sprache der DDR-Bürokratie, die genau solche Strukturen hervorbrachte, wiederbelebt werden. Da der Artikel meiner Meinung nach durch das mangelhafte Lemma nicht zu retten ist, von meiner Seite keine Auszeichnung in diesem Zustand. --Mentz 16:26, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht ganz, was Du mit "durch das mangelhafte Lemma nicht zu retten" meinst. Zum Verständnis: Angedacht ist, für alle Hauptlinien des MfS vergleichbare Artikel anzulegen, die dann die kurze Überblicksangabe im MfS-Hauptartikel verteifen. Was Du an den Literaturangaben zu bemängelt hast bleibt m. E. auch unklar, da alle drei Werke intensiv zur Erarbeitung des Artikels genutzt wurden. Eine kurze Erläuterung (gern auch auf der Artikel-Disk) wäre für meine weitere Arbeit sehr hilfreich. --NeXXor 17:07, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, es ist ungeeignet, die bürokratischen Strukturen des MfS hier zu übertragen. Damit begibt man sich letztlich in den Zwang, genau in diesen Strukturen zu arbeiten. Das ist aber wie gesagt auch irgendwie Geschmackssache, für die, die an Organigrammen interessiert sind, ist so eine Herangehensweise natürlich geeignet. Wenn ich von mir ausgehe, interessieren mich aber weniger die organisatorischen Strukturen der Stasi als vielmehr deren Arbeit und innere Logik. Die Darlegung der organisatorischen Strukturen führt aber zwangsweise zu solch unlesbaren Wüsten aus Zuständigkeiten, Leitung, Untergebenen, Befehlsstrukturen, Hierarchien usw. Zur Literatur: Einmal Hubertus Knabe und vor allem Ehrhart Neubert sind nicht vom Feinsten. Kann man beide nennen, solange genug Reputables dabei ist, aber alleine ist das ungeeignet, denn ersterer neigt zu Polemik und Unsauberkeiten und letzterer ist einfach nicht ernstzunehmen (und sowieso kein Historiker). Zumindest über die DDR gibt es sehr viel gute aktuelle Forschung, da werden sich ein paar Leute sicherlich auch ernsthaft mit dem MfS befasst haben. Ich kann da aber nicht helfen, da ich mich im Bereich DDR eigentlich nur mit Kulturgeschichte befasst habe. Zumindest in den Fußnoten sehe ich aber z.B. Stöver oder Gieseke. Auch sonst könnte man mal im Umfeld des ZZF nachschauen. Gut finde ich übrigens die Verwendung von Archivalien.--Mentz 22:17, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ehrhardt Neubert taucht gar nicht auf. Ansonsten auch hier nocheinmal Dank für deine Anmerkungen. Ich werde das in eine Überarbeitung des Artikels einfließen lassen. LG, --NeXXor 00:21, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Doch. Neubert ist Mitherausgeber des angegebenen Sammelbandes. Mehr auf der Artikeldiskussionsseite. Noch ein Vorschlag für ein besseres Lemma mit entsprechender inhaltlicher Umgestaltung: Spionageabwehr (MfS).--Mentz 15:26, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ansichtskarte

Eine Ansichtskarte ist eine Postkarte mit einem Bilddruck oder Foto auf der Rückseite, heute gibt es Karten die mitunter zusätzliche Abbildungen auf der Adressseite haben. Im weiteren Sinne gehören nicht nur bedruckte, sondern auch gemalte beziehungsweise gezeichnete Exemplare hierzu. Sie dient primär der schriftlichen illustrierten Korrespondenz, wird aber auch als Andenken verwendet oder als historisches Bilddokument gesammelt. Das Sammeln und Erforschen von Post- und Ansichtskarten wird als Philokartie bezeichnet. Der Begriff Bildpostkarte wird manchmal synonym zu Ansichtskarte verwendet, ist allerdings in manchen Fällen nicht identisch, da es auch eine eigenständige Form der Postkarten mit dieser Bezeichnung gibt.

Der Artikel ist jetzt auf einer sehr guten Stand gebracht worden und kommt gerade aus dem Review. Ich war seit Anfang an der Hauptautor und möchte ihn hiermit für eine Auszeichnung kandidieren lasse. Als Hauptautor bleibe ich Neutral.--Thmsfrst 11:45, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Moderne Komunikationsformen sollte durch einen genaueren Ausdruck ersetzt werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:52, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Für eine Bewertung muss ich nochmal intensiver drüber lesen. Was ich bisher vermisse: Gibt es irgendwelche Verkaufs-/Versandzahlen von Ansichtskarten? Und punktuell fehlen mir einige Belege (bspw. für die Aussage, Soziale Netzwerke würde die Bedeutung von Ansichtskarten schmälern). Der erste Eindruch ist aber überaus positiv, die Bewertung trage ich bei Zeiten nach. --NeXXor 22:50, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Die Bildunterschriften der beiden Bilder haben eine deutliche Überlänge. Vor allem enthalten sie Detailinformationen, die mMn eindeutig als Textpassage in den Abschnitt "Vorläufer" (erstes Bild) und "Erste Postkarten" (zweites Bild) gehören. -- Muck 23:28, 10. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Ich halte meine Bewertung erst mal zurück, aber ich bin beim ersten "Drüberlesen" nicht begeistert. Allerdings geht es bei meiner Kritik großenteils um Dinge, die schnell und einfach geändert werden können. Die folgenden Punkte sind exemplarisch gemeint; bitte an den Hauptautor: schau Dir JEDEN Abschnitt unter Berücksichtigung der folgenden Punkte durch, Du wirst die "Fehler" sicherlich mehrfach finden. Bedenke dabei, dass im Gegensatz zu Dir Dein Zielpublikum den Artikel NICHT auswendig kennt. Ich ändere den Artikel vorerst nicht, damit Du die Stellen leichter findest.
  • Pronomen statt "Ansichtskarte" Schon in der Einleitung steht statt des Substantivs in dritten Satz ein Pronomen. Das ist im Prinzip o.k., aber hier steht im vorhergehenden Satz ein Plural (Exemplare) und es geht um Sonderformen. "Sie" bezieht sich also streng genommen auf die Sonderform und steht dann fälschlich im Singular. Korrekt also: Die Ansichtskarte dient primär..."
  • Erst später kam das Bildmaterial üblicherweise von Fotografen, zuvor beauftragten Ansichtskartenverlage Künstler und Lithografen um Entwürfe für ihre Ansichtskarten zu gestalten. "Falsche" Reihenfolge, somit ist der Satz verwirrend. Korrekt: Anfänglich beauftragten Ansichtskartenverlage Künstler und Lithografen, Entwürfe für ihre Ansichtskarten zu gestalten. Später kam das Bildmaterial üblicherweise von Fotografen, wie es auch heute noch der Fall ist.
  • Da die Versandkosten der Ansichtspostkarte zumeist günstiger als für einen Brief waren, stellte sie lange Zeit die kostengünstigste Form der schriftlichen Korrespondenz mit Illustration dar. 1. Fall-Kuddelmuddel: Genitiv für die Karte, warum dann nicht auch für den Brief? (...als die eines Briefes...). 2. Logik: wenn die AK billiger als ein Brief ist, dann ist sie die kostengünstigste Form auch der NICHT-illustrierten Korrespondenz. Also bitte mit Illustration streichen.
  • s.o.: zunehmend modernere Kommunikationsformen - hä???
  • Einleitende Sätze der Abschnitte sind oft auf Schulreferat-Niveau. Ist OK; geht aber besser. Beispiel Abschnitt Vorläufer: Wann und vom wem die erste Ansichtskarte gedruckt wurde ist nicht sicher bekannt. Das klingt doch schon besser, oder?
  • Allgemeines sprachliches Kuddelmuddel, Ungenauigkeiten, umgangssprachliche Formulierungen. Beispielaus Abschnitt Frühe Karten...: Diese vom Wortsinn nicht korrekte Verwendung des Begriffs sollte besser nicht verwendet werden. Die Verwendung wird verwendet? Von wendet..äh, von wem denn?
  • Inhaltliche Doppel. Beispiel aus Abschnitt Geteilte Adressseite: [...]Adressseite [...] durfte dort kein Mitteilungstext aufgeschrieben werden [...] Bis dahin durften die Mitteilungen ausschließlich auf der Bildseite der Ansichtskarte erfolgen. Letzteren Satz kann man ersatzlos streichen.
  • Irrelevantes als Einleitungssatz. Beispiel aus Abschnitt Lithographien: Karten, die mit diesem Druckverfahren hergestellt wurden, sind heute bei vielen Sammlern sehr beliebt. Na und? Ist das wirklich die wichtigste Information zu diesem Kartentyp? Warum lautet der erste Satz nicht: Per Lithografie hergestellte Ansichtskarten waren anfangs meist einfarbig, aber ab ca. 1895 setzte sich die mehrfarbige Lithografie#Chromolithografie durch. Den Sammleraspekt und -jargon kann man dann in einem neuen Absatz anfügen.

Ich könnte jetzt noch eine ganze Weile so weiter machen, aber ein sorgfältiges Durcharbeiten der von mir und anderen genannten Punkte sollte eigentlich auch die mir sonst auffallenden Punkte beheben. Wenn es in ein paar Tagen nicht besser aussieht, nehme ich mir (hoffentlich) die Zeit und mache mich an die sprachlichen Aspekte. -- HMallison 00:43, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen. Ich habe jetzt fast genannten alle Punkte, soweit sie mir sinnvoll erschienen umgesetzt.--Thmsfrst 10:40, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Prima - ich pfusche jetzt mal nebenher ein wenig darin rum und liste aufkommende Fragen hier auf. Einleitung und Vorläufer habe ich sprachlich durch, und auch ein wenig umsortiert. Versuche bitte ähnliches mit dem Rest.
  • Franz Kalckhoff: Die Erfindung der Postkarte und die Korrespondenz-Karten der Norddeutschen Bundespost, Verlag von Hugo Krötzsch & Co, Leipzig 1911, Seite 1. und Ansichten über Ansichtskarten von Herbert Leclerc, Archiv für deutsche Postgeschichte, Heft 2/1986, Seite 6 bis 9. - hast Du die zur Hand? Dann präzisiere bitte, WIE und WAS FÜR Info da überliefert wurde (z.B., es gibt eine Übersetzung, die erhalten ist, oder was auch immer). Dann können wir den Satz "rundschleifen". --HMallison 11:01, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Franz Kalckhoff schreibt hierzu: "Die Vorgeschichte der Postkarte geht bis ins 18. Jahrhundert zurück. In "l'Almanach da la Petite Poste" für 1777 heißt es nach "Journal des Philatelistes", 6 me série Nr. 9 [1909] S. 125, das wiederum aus dem Brüssler Journal "Le Soir" schöpfte: Il existe, pour le moment, certaines gravures sur cartes transportées par la poste, avec des communications lisibles pour tous. Cette nouvelles invention est par Demaison, le graveur, et l'on en parle beaucoup. Und übersetzt steht dort: (Es gibt gegenwärtig gewisse Gravüren von Karten, die durch die Post mit offen lesebaren Mitteilungen befördert werden. Die neue Erfindung rührt von dem Graveur Demaison her, und man spricht viel davon.)"--Thmsfrst 11:36, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Prima, ich fiddel das mal rein :) HMallison 11:39, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schau bitte mal nach, ob die Quellen noch stimmen (sprich: habe ich versehentlich beim Textumbau Quellen an die falschen Stellen verschoben). -- HMallison 11:54, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich schau gleich mal nach. Das kann aber etwas dauern.--Thmsfrst 11:57, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe es gerade mit dem Quellen überprüft und die Einzelnachweise sind so weit ich das richtig sehe noch an den richtigen Stellen.--Thmsfrst 12:48, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Sorry, aber das ist der Entwurf eines Artikels, bei dem bereits beim Scrollen darüber grobe Formfehler auffallen. Von der Wiederholung „Vorderseite und Rückseite“, die zudem redundant zum lesenswerten Artikel Postkarte ist, mal ganz zu schweigen, ist die Einleitung nichtssagend. Dort gehören Jahreszahlen hinein, selbst wenn man es nicht genau bestimmen kann. Der Artikel hat sicher Potenzial, aber in dieser Form ist DAS meiner Meinung nach keiner Auszeichnung würdig. Grüße----Saginet55 23:04, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ansichtskarten und Postkarten habe eben gemeinsame Merkmal. Ich habe es schon so gut es ging diese verschiedenen Arten von Postkarten getrennt, aber es gibt eben Überscheidnungen die sich nicht richtig voneinander trennen lassen und hierzu zählt eben auch die Vorder- und Rückseite, die außerdem jeweils nicht identisch beschrieben sind.--Thmsfrst 09:20, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Außerdem hast Du wahrscheinlich noch nicht den Rest der Einleitung gelesen, sonst würdest Du wohl zu einem anderen Urteil kommen.--Thmsfrst 10:30, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Genau aus diesem Grund wäre es vielleicht gut, die Artikel zusammenzulegen um insgesamt einen einzigen exzellenten Artikel daraus zu machen; den Artikel Bildpostkarte mit eingeschlossen. Die haben alle dieselbe Geschichte. Grüßle----Saginet55 22:35, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Natürlich haben Postkarte, Ansichtskarte, Bildpostkarte viele Gemeinsamkeiten. Für den gemeinsamen Anteil ist der Artikel Postkarte vorgesehen und für alles andere die spezifischen Artikel. Ich denke es würden vielleicht Details ohne die spezialisierten Artikel untergehen, nicht so zur Geltung kommen oder erst garnicht erwähnt werden. Außerdem finde ich spezialisierte Artikel besser als einen sehr langen Artikel.--Thmsfrst 10:03, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

11. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 21./31. Oktober

Fort Ross

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 31.10.2010. -- Bjs Diskussionsseite M S 11:33, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Fort Ross war von 1812 bis 1841 eine Niederlassung der Russisch-Amerikanischen Handelskompanie in Kalifornien. Als südlichster befestigter Außenposten Russisch-Amerikas diente Fort Ross in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts sowohl als Stützpunkt für die Pelztierjagd als auch der Versorgung von russischen Handelsniederlassungen in Alaska mit Lebensmitteln. Heute ist es eines der National Historic Landmarks in den Vereinigten Staaten.

Nur die Wenigsten wissen, dass Kalifornien auch eine russische Geschichte hat. Der Artikel entstand aus dem Interesse daran, warum die Weine meiner Wahlheimat am Russian River wachsen. Wer einen Blick auf Fort Ross werfen mag, dem sei das Video im Abschnitt „Fort Ross heute“ empfohlen, das ich im Frühjahr und Sommer dieses Jahres aufgenommen habe. Besonderer Dank geht an Benutzer Schejksbier, der die Neufassung durch fachkundige Kommentare und Verbesserungsvorschläge per E-Mail begleitet hat. --Frank Schulenburg 01:43, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Gaudeamus igitur! Mal wieder ein echter Schulenburg. Rund wie ein Artikel nur sein kann. Ausgewogen, nichts zu viel, nichts was als Fehlend auffallen würde. Sprachlich hochklassig. Lieber Frank - dir muß aber klar sein, daß das bedeutet, daß wir wieder mehr davon wollen ;). In meinen Augen eindeutig Exzellent. Marcus Cyron - Talkshow 02:18, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Nur eine Frage, wenn ich es auch ahne: Was ist unter „niedrigergestellte Russen“ zu verstehen? Nicht jedem ist die russische Gesellschaftsstruktur dieser Zeit geläufig. Ansonsten ist es erfreulich, dass sich der Autor von der häufig naiven Nachempfindensgeschichte mancher historic sites weitgehend ferngehalten hat. Das kleine, dennoch über die Gegenwartskultur äußerst instruktive Filmchen gibt eine Ahnung davon. Ein paar unbedeutende, inzwischen korrigierte Fehler, stören den sehr guten Eindruck nicht (mehr). Nur zum Rotschewhaus, immerhin dem einzigen noch beforschbaren Haus aus der russischen Phase hätte ich mir mehr Informationen gewünscht. Gibt es darüber Forschungen, also über die Baugeschichte, Technik, Herkunft der Materialien, Raumaufteilung, das Alter der einzelnen Gebäudeteile, die sicherlich nicht alle - etwa die Fenster - aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts stammen usw.? Habe zur Frage der Archäologie ein wenig Literatur ergänzt, die inzwischen die Fragen zu Arbeit, Geschlechterverhältnis, Sozialstruktur, Wohnstruktur, Handels- und Wirtschaftsgeschichte erheblich tiefergehend beleuchtet. Dennoch vielen Dank für den mit Vergnügen gelesenen Beitrag. -- Hans-Jürgen Hübner 10:33, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/langenacht/458202/ gibt es etwas mehr, und (interessante?) Quellen, die für den kandidierenden Artikel evtl. nicht zugezogen wurden (ich bin mir nicht sicher, weil ich den Artikel noch nicht fertig gelesen habe). --Artland 20:11, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Diesem Wunsch schließe ich mich an. Es wurde zwar inzwischen ein Satz eingefügt, aber eine zusätzliche Positionskarte wäre benutzerfreundlicher. --Artland 20:11, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]


Lesenswert Tut mir leid, wenn ich hier etwas Wasser in den Wein gieße. Inhaltlich exzellent, dem Lob kann ich mich soweit anschließen. Was mich aber stört ist die unklare Herkunft vieler Informationen mangels Einzelnachweisen. Beispielsweise im Abschnitt Forscher und Entdecker in Fort Ross. Und: Was ist der Unterschied zwischen Quellen (ist nur eine) und Darstellungen? Zumindest mit passenden Links versehen? Wikipedia ist für Durchschnittsmenschen, nicht für Historiker. Für mich sieht das zunächst mal so aus, als ob alle (!) nicht mit Einzelnachweisen versehenen Informationen aus dieser einen Quelle kommen, und Darstellungen sind dann vielleicht nett zu lesende Zusammenfassungen. Was aber nicht sein kann, weil es zeitlich nicht hinhaut. Auch wenn es repetitiv wird, ich wünschte mir am Ende jeden Absatzes ref-tags, die angeben wo die Infos herkommen. Wenn jemand das nachzuvollziehen versucht, wird er dankbar sein. Kleinkram:

  • Wie sinnvoll ist es, die englische Übersetzung der doch vermutlich im Original spanischen Äußerung von Mariano Guadalupe Vallejo anzugeben?
  • Bis heute feiern sie den Amerikanischen Unabhängigkeitstag in Fort Ross. das ist vom gramatikalischen Bezug so aufgebaut, als wären sie die kleine Gruppe russischstämmiger Amerikaner von 1936.
  • Beim Abschnitt "Fort Ross heute" bin ich stutzig geworden, weil zuvor keine Beschreibung der Bauten des historischen Zustandes da war. Der Abschnitt handelt ja aber durchaus beides ab. Daher vielleicht in "Bauten des Forts" umbenennen?
  • Das Bauwerk war ein Fort und hatte Kanonen - ist es jemals angegriffen worden? Wenn nicht wäre das auch einer Erwähnung wert.
  • Wenn ich den Film bei 16 s richtig deute sind die Türme (nur) zweistöckig. Sollte im Text erwähnt werden. Unter einem Turm stelle ich mir was vor, das höher ist als ein Haus.

Gruß, --d65sag's mir 22:48, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Seven Summits

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 31.10.2010. -- --Vux 00:56, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die jeweils höchsten Berge der sieben Kontinente werden als Seven Summits [ˈsɛvən ˈsʌmɪts] (englisch für Sieben Gipfel) zusammengefasst. Je nach Auffassung der Grenzen Europas bzw. Australiens zum asiatischen Kontinent erfüllen unterschiedliche Berge diese Definition, sodass mindestens neun Gipfel in Frage kommen. Die Gipfel aller Seven Summits zu erreichen, gilt als besondere Herausforderung des Bergsteigens, die auf eine Idee von Dick Bass zurückgeführt wird. Der US-Amerikaner selbst vervollständigte die Besteigungen der von ihm vorgeschlagenen Seven Summits als erster durch seinen Gipfelerfolg am Mount Everest am 30. April 1985.

Der Artikel wurde in den letzten Wochen ausgebaut und durchlief einen Review. Konstruktive Kritik und Anregungen zur Verbesserung des Artikels werde ich versuchen, wie schon im Review zeitnah umzusetzen. Danke an alle, die während des Ausbaus ein wachsames Auge auf meine Änderungen hatten! --Wikiroe 17:24, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sprachlich gefällig geschrieben, informativ und mit der richtigen Nase für wissenswerte Informationen. Mir fällt nichts ein, was fehlen würde und auch nichts, das besser weggelassen worden wäre. Schöne Arbeit! Ich mag nur nicht sagen, ob lesenswert oder exzellent, da ich mich mit den Ansprüchen an solche Artikel in der letzten Zeit nicht mehr beschäftigt habe --PietJay AufeinWort 17:52, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

ich fange mal an mit einem Exzellent. Gut, es gibt ein paar zu viele Rote Links, aber das kann ja noch werden. Einige sprachliche Feinheiten kann man auch noch nachfeilen (mache ich, wenn ich mal Zeit habe). -- HMallison 18:40, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Vorerst keine Bewertung. Die Leerstellen bei 1.2. kann sicherlich noch entfernt werden, oder? Außerdem gefällt mir das geringe Maß an Literatur nicht so gut. Ich bin eigentlich keiner, der sehr viel Wert auf übermäßig viel Literatur legt, aber zwei Werke sind schon etwas wenig. Ansonsten aber ein sehr informativer Artikel, Tendenz lesenswert. --SGK 18:43, 11. Oktober 2010 (CEST)
Darf ich fragen, was Du für Erwartungen stellst, was es für Literatur zu so einem Thema überhaupt gibt? Mir ist nicht klar, was es da groß geben soll! -- HMallison 19:23, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich stelle keine großartigen Erwartungen bzgl. Literatur. Wie bereits erwähnt, sind mir die zwei Werke nur etwas zu wenig, siehe meine Diskussionseite, wo ich das mit dem Hauptautor gerade ausdiskutiere. Außerdem bin ich auf dem Gebiet nicht fachkundig und weiß demzufolge auch nicht, wie viel und was für Literatur es dazu gibt. Gruß. --SGK 20:16, 11. Oktober 2010 (CEST)
Gut, wenn Du genauso ratlos bei der Frage bist wie ich, dann ist die Folge-Frage natürlich, warum Du Dich an der Zahl 2 aufhängst. Wären denn 4,357 Quellen genug? Oder müsste es noch ein Zehntel mehr sein?
Was ich damit sagen will: die ANZAHL der Quellen ist doch eigentlich Wurst. Wichtig ist, dass sie fundiert sind und ein rundes Bild des Themas abgeben. Wenn also etwas mit zwei Quellen vollständig belegt ist, warum dann nach mehr schreien? Es ist ja nicht so, dass das Thema Seven Summits eine reichhaltige qualitativ hochwertige wissenschaftliche Forschung gesehen hat, die man zitieren könnte. Im Gegensatz zu z.B. Plateosaurus - da wäre es mir leicht gefallen, weit über 300 Quellen und Einzelnachweise einzubringen - und das wäre dann wahrhaft störend gewesen! Im Grund sehe ich das so: hier ist genug belegt, also gibt es kein Hindernis für exzellent. -- HMallison 20:53, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da haben wir eben zwei unterschiedliche Meinungen. Ich brauche auch keine 4,357 Literaturquellen, nur zwei (oder drei, damit ich mich nicht an der Zahl 2 aufhänge) sind für mich etwas wenig. Bei der Literatur bin ich eigentlich wie gesagt auch nicht sehr streng, denn ich hatte auch schon so meine Erfahrungen mit literatursüchtigen Wikipedianern, auf deren Namen ich hier nicht genauer eingehen möchte. Es steht nur fest, dass ich mit zwei Büchern kein exzellent verteile. Wenn es vier oder fünf werden, dann gerne. --SGK 21:10, 11. Oktober 2010 (CEST)
Ist das also eine generelle Regel: 4 Bücher mindestens? Oder im konkreten Fall? Sprich: würdest Du einen Artikel über ein neues ingenieurwissenschaftliches Prinzip, über das es exakt eine Publikation und sonst nur von dieser und der Pressemitteilung Abgeschriebes gibt, niemals mit exzellent bewerten? -- HMallison 21:27, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Meines Wissens nach gibt es da keine generelle Regel. Mit dem von dir angebrachten Beispiel ist es etwas anderes, da dort ja wirklich nur eine einzige Publikation vorhanden ist. Um mich jetzt abschließend noch einmal klar auszudrücken: Ich halte die Anzahl der hier verwendeten Literatur für ein bisschen zu wenig, aber ich habe kein generelles Problem, wenn nicht zehn oder zwanzig literarische Werke angegeben werden. Und jetzt basta. Du änderst meine Meinung auch nicht, wenn du immer weiter mit mir diskutierst. Und außerdem, lesenswert ist auch nicht schlecht. Bei den vielen Exzellentstimmen bisher fällt meine Meinung bei der Auswertung eh wahrscheinlich nicht ins Gewicht. --SGK 21:51, 11. Oktober 2010 (CEST)
Danke für die Klarstellung :) -- HMallison 23:15, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Etwas verwirrender als verschiedene Auffassungen zur Literatur finde ich das von SGK angesprochene Weißraum-Problem. Ich bespreche das gerade auf SGKs Nutzer-Disk mit ihm, allerdings können wir die Ursache nicht identifizieren. Wenn einer der technisch versierten Kollegen mal vorbeischauen könnte, würde mich das sehr freuen! Merci, Wikiroe 22:14, 11. Okt. 2010 (CEST)</quetsch>[Beantworten]

  • Exzellent. Unter dem Begriff sicherlich eher für Bergsteiger interessant, der Inhalt ist eine Zusammenstellung und Erklärung der Berge und zeigt die Entwicklung der Idee im Bergsport auf. In meinen Augen fehlt nichts, eine präzise und auch ausreichend knappe Aufarbeitung, alles andere wäre ein Zuviel an Information, da sich hierfür die Artikel der jeweiligen Berge viel besser eignen. --Kauk0r 21:35, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Ein umfassender und gut ausgewogener Artikel, ohne erkennbare Lücken. Der oben dargestellte (scheinbaren) Mangel an zuwenig Literatur wird durch die knapp 50 Einzelnachweise mehr als kuriert. Uwe G. ¿⇔? RM 13:44, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Der Artikel hat sich in der Kandidatur noch gesteigert, die Bergabschnitte sind nun rund. Auch wenn meiner Meinung die Bergabschnitte nicht belegt werden müssten, wenn die Aussagen schon im Hauptartikel belegt sind, exzellent.-- Avron 09:13, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Sicherlich lesenswert. Die Einleitung, Definition und die Besteigungen sind super, bei der Üersicht würde ich mir in der Tabelle noch wünschen welcher Berg in welcher Liste enthalten ist. Jedoch wird den Beschreibungen der Berge meiner Meinung nach zu viell Raum eingeräumt; dafür gibt es die Detailartikel. So ist es seltsam z. B. dass bei Carstensz-Pyramide sich die Angaben zu Besteigungsmöglichkeit unterscheiden. Nach meiner Meinung müssten die Abschnitte zu den Bergen überhaupt nicht belegt werden, wenn sie sich nur auf den Detailartikel stützen. -- Avron 08:29, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Avron, danke für die konstruktive Kritik. Spalten zu den Listen von Bass und Messner hatte die Liste schon einmal, sie wurden entfernt (siehe Disk), was ich auch vertretbar finde. Ich bin in diesem Punkt aber recht leidenschaftslos und lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen. Über den Umfang der Ausführungen zu den einzelnen Bergen kann man sicher streiten; ich habe versucht, das Wesentliche zu Höhe, Lage und Besteigungen zu sagen und wo möglich den Bezug zu den Seven Summits herauszuarbeiten. Leider steht das nicht immer im jeweiligen Hauptartikel, zumindest daher die Belege. Außerdem neige ich dazu, bei Nennung von Daten und Fakten auch Nachweise zu bringen, um autarke Artikel zu schaffen. Tut ja auch nicht weh. Wo genau siehst Du einen Widerspruch bei der Carstensz-Pyramide? Grüße, Wikiroe 08:52, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Formatierung der alten Tabelle [6] ist nicht optimal aber von der Übersicht her sind die Angaben hilfreich. Zur Carstensz-Pyramide steht bei Seven Summits dass der öffentliche Zugang seit 1995 ausgeschlossen ist, beim Detailartikel steht lediglich dass Genehmigungen schwer zu erhalten sin.-- Avron 10:02, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Avron, das stimmt nicht ganz, dort stand: "... ist es schwierig, eine Besteigungserlaubnis für den Berg zu erhalten, seit ihn die indonesischen Behörden aufgrund politischer Unruhen im November 1995 vom allgemeinen öffentlichen Zugang ausgeschlossen haben." Es war zwar schwer, aber nicht unmöglich, die Permits zu bekommen. Mit dem "allgemeinen" öffentlichen Zugang war der Zugang unabhängig von einer Erlaubnis gemeint. Das war aber zugegebenermaßen ziemlich missverständlich formuliert. Ich habe den entsprechenden Passus daher geändert und die Situation auch im Hauptartikel etwas näher beleuchtet. Besser so? Die gewünschten Spalten zu den Listen von Bass und Messner habe ich wieder in die Tabelle aufgenommen. Grüße, Wikiroe 17:35, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Wie bereits oben angekündigt, lesenswert. --SGK 17:14, 14. Oktober 2010 (CEST)
Exzellent Die Leerstelle ist weg und es gibt auch mehr Literatur. Ich habe meine Meinung geändert. --SGK 13:39, 21. Oktober 2010 (CEST)
  • Exzellent An und für sich mag ich das nicht, die redundante Wiederholung von Teilaspekten eines Lemmas (hier der Berge) an anderer Stelle. Obwohl hier eine Menge über die einzelnen Berge steht, haben die Autoren einen Weg gefunden, zu den Bergen nur das Notwendige, da aber das dem Thema Adäquate anzuführen. Die Redundanzen sind eigentlich gering und beziehen sich auf die notwendigen Daten wie Höhe, Lage und Daten der Erstbegehung. Der Rest ist direkt lemmabezogen. Ein schöner Artikel, eine imposante Weiterentwicklung aus dem ursprünglichen Listenartikel, nicht zuviel und nicht zuwenig. --Herzi Pinki
  • Exzellent Ich persönlich finde bei den Bergbeschreibungen doch etwas zu viel Redundanz und würde die wohl lieber etwas kürzer sehen (weniger Nicht-7-Summits-bezogene Besteigungsgeschichte, sondern vllt nur eine kurze Charakterisierung zu Schwierigkeiten), dafür fände ich die Seven Second Summits hier im Artikel besser aufgehoben als in einem eigenen. Das sind aber keine wirklichen Mängel, sondern reine Geschmackssache. Tolle Arbeit. --Svíčková na smetaně 23:19, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Schöner Artikel, für mich durchaus lesenswert. Für Exzellenz wäre mir etwas mehr Literatur wünschenswert, auch wenn die vielen Einzelbelege natürlich schon sehr gut sind. Svíčkovás Kritik teile ich, für mich ist das ebenfalls ein Grund für "nur" lesenswert. --Wahldresdner 02:22, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Gemäß den Wünschen von Avron, Svíčková und Wahldresdner habe ich die Beschreibungen der einzelnen Berge ein wenig gekürzt. Zur Frage, wo mann noch kürzen kann, habe ich beim Artikel eine Diskussion angeregt. Die Literatur ist inzwischen auf vier sechs Werke angewachsen. Zu den einzelnen Bergen bieten die Hauptartikel Literatur zur Genüge; ansonsten ist kaum Weiterführendes zum Thema aufzutreiben, abgesehen von noch mehr Besteigungsberichten einzelner Bergsteiger, die hier nicht relevant sein dürften. Die Second Seven Summits sind meines Erachtens nicht nur ein Teilaspekt der Seven Summits und stehen daher in einem eigenen Artikel. Grüße, Wikiroe 11:51, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich werde jetzt nich die Bergbeschreibung Satz für Satz analysieren, aber ich möchte nur ein paar Beispiele geben die meiner Meinung nach hier nicht erwäht werde müssten. z. B. Ich weiss nicht ob es wichtig ist dass die Besteigungsgeschichte des Aconcagua mit dem Unabhängigkeitskämpfers José de San Martín im frühen 19. Jahrhundert beginnt. Die Erwähnung dass sich die Temperaturen am Mount McKinley durch Windchill kälter anfühlen (das tun sie auf jedem Berg) ist auch etwas deplaziert. Beim Mont Blanc wird die Disussion der Definition der Definition wiederholt; muss nicht sein. Obwohl schon teilweise beschreiben, könnten hingegen die Unterschiede die bei Ersteigung zu beachten sind, ausgebaut werden.-- Avron 20:12, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Avron, danke, das genügt schon mal, das sind sehr hilfreiche Hinweise! Ich glaube, ich verstehe jetzt besser, was gemeint ist, und setze mich heute Nachmittag/Abend nochmal dran! Merci, Wikiroe 09:14, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fällt mir gerade auf: McKinley, Quelle: Temperatures can plummet to -30 degrees Celsius and below with the wind-chill factor., Ist das richtig zitiert? Ist der Windchill hier nicht bereits eingerechnet?--Cactus26 06:23, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe das als, möglichst wörtlich übersetzt: Die Temperaturen können fallen bis -30 °C und noch tiefer mit dem Windchill-Faktor. Sprich: bis -30 °C bei Windstille, sonst tiefer. Verstehst Du das anders? (Der Passus wird wohl noch gestrichen, sollte aber ggf. im McKinley-Hauptartikel korrigiert werden.) Grüße, Wikiroe 09:14, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, Deine Übersetzung ist fast genauso doppeldeutig. Ich habe es ehrlich gesagt anderes verstanden als Du. Aber die Quelle ist eh Mist, gemeint ist wahrscheinlich "auch bei normalen Verhältnissen", weil -30 Grad ist eigentlich inkl. Windchill nichts besonderes ist, schau mal im engl. Artikel, dort ist es unmissverständlich, nur leider die Quelle ist nicht klar.--Cactus26 09:37, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hab's so verstanden, weil mir "die Temperaturen fallen bis auf -30 Grad oder darunter" komisch vorkäme. Da schreib ich doch gleich, sie fallen "bis unter -30 Grad". So oder so, ich habe die entsprechenden Stellen in der Liste und im Hauptartikel umgearbeitet und besser belegt. Der Nationalpark bietet ein paar Zahlen, die sollten verlässlich sein. Grüße, Wikiroe 18:51, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wobei mir der McKinley als irgendwie extrem kalter Berg ein Begriff war...sollte sich da nicht mehr finden lassen und diese Information im Artikel stehen? --Kauk0r 19:57, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, welchen Artikel (Seven Summits oder Mount McKinley?) Du jetzt meintest, aber ich habe versucht, das in beiden Artikeln nochmals besser rauszuarbeiten und insbesondere im Hauptartikel etwas ausführlicher zu werden. Um dem anderen Kritikpunkt entgegen zu wirken, habe ich dazu weniger das Web, sondern primär Literatur herangezogen. Okay so? Grüße, Wikiroe 10:30, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Ein vor allem für Peakbagger interessantes Lemma. Weil es diesen "Wettkampf" gibt, darf es auch einen Artikel dazu geben. Dass er bei der Beschreibung der Berge auf die für eine Besteigung relevanten Aspekte reduziert ist, ist genau der richtige Weg. Die Darstellung ist insgesamt kompakt und im Detail ausführlich genug (gilt ebenso für den Teil mit den Kontinentalgrenzen). Die Art und Weise des Belegens ist vorbildlich. --Rupert Pupkin 20:28, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

12. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 22. Oktober/1. November.

Al Capone

Eine spannende Geschichte, die ganz ohne Quellen auskommt. Der Artikel wurde 2004 als exzellent ausgezeichnet, aber ich bezweifele dass er den Ansprüchen noch gerecht wird. Weitere Argumente und Kommentare zu einer Abwahl gibt es bereits auf der dortigen Diskussionsseite. --Nicor 12:29, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Quellen sind vorhanden, du meinst vermutlich fehlende Einzelnachweise. --95.88.79.7 14:24, 12. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Literaturangaben sind vorhanden, die aber nicht direkt als Quellen angegeben sind!!--Thmsfrst 09:29, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es fehlt der Kandidatur-Baustein im Artikel.--Thmsfrst 09:26, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent - fehlende Einzelnachweise in Artikeln, die vor der Einführung der Einzelnachweise exzellent wurden sind kein Abwahlgrund. Das ist hier usus. Marcus Cyron - Talkshow 19:59, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Darum geht es hier aber nicht (vgl. Diskussion:Al Capone#Exzellent?) Außerdem sollten mittlerweile nach fünf Jahren auch unbequellte Artikel (vor allem Artikel die auch noch ein exzellent Baberl tragen) an den neuen wiki Stand angepasst und mit Fachliteratur belegt werden. -- Armin 20:14, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist vor allem auch anekdotenhaft und durchweg unenzyklopädisch geschrieben, erzählt teilweise aus dem Nähkästchen. Hinzu kommt POV vom Feinsten Hier in paar Favourites:

  • Um 1924 erkannte er, dass sich Freundlichkeit gegenüber der Presse auszahlte und verhielt sich von da an freundlich gegenüber Journalisten.
  • Ein Reporter, der ihn interviewte, bezeichnete ihn als „intelligent, unbekümmert und liebenswürdig“. Capone konnte sich auch sehr für Musik begeistern: Am meisten liebte er italienische Opern, aber er hörte auch gerne Jazz.
  • Die Presse reagierte daraufhin empört über die Justiz
  • Die Verteidiger Capones waren anscheinend inkompetent.
  • In den Bandenkriegen ging Capone kaltblütig und brutal vor
  • Diese Summe war offensichtlich verhältnismäßig gering.
  • Capone jedoch handelte nicht leichtsinnig,...

Daher bin ich der Meinung dass der Artikel keine Auszeichnung verdient hat. --Nicor 20:34, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung - fast keine "harten" Fakten bzgl. Summen, eher eine Aneinanderreihung von Anekdoten. Sorry. mad_melone 15:50, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung Es ist nicht klar was woher stammt, was die Verifizierbarkeit fast unmöglich macht und einen fehlenden Schutz vor Urheberrechtsverletzungen bedeutet. Der Stil ist für einen exzellenten Artikel nicht angemessen und unenzyklopädisch. Hekerui 17:54, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht so recht, für exzellent ist es zuwenig, aber ich gebe ein Lesenswert. Der Artikel ist ja soweit ganz lebendig geschrieben. Ein bisschen neutraler (wie Nicor) oben angeführt hat, wäre nicht schlecht, irgendwie hat er dann doch zuviel "Erzählstil", was aber andererseits mich persönlich aber auch nicht so stört. Man merkt halt bei solchen Artikeln, dass die Auszeichnung schon vor langer Zeit erfolgte. --FrancescoA 19:13, 14. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • keine Auszeichnung Dass der Artikel durchweg unenzyklopädisch geschrieben sei, wie Nicor meint, kann ich nicht feststellen. Es stimmt aber, dass der Artikel anekdotenlastig ist und auf dramatische Attributierung zurückgreift - ständig ist jemand oder etwas "gefürchtet" und "berüchtigt". Die Charakterisierung Capones ist platt und flapsig geschrieben, zB Um 1924 erkannte er, dass sich Freundlichkeit gegenüber der Presse auszahlte und verhielt sich von da an freundlich gegenüber Journalisten oder Im Glücksspiel galt er als Pechvogel. Der Abschnitt "Capone in Film und Musik" ist für einen Exzellenten zu kurz. Es ließe sich also noch einiges verbessern. Zu den fehlenden Einzelnachweisen: Bei einer so problematischen Vita wie der von Capone, bei der man sich ständig fragen muss, was Dichtung und was Wahrheit ist, ist das Problem durchgängig fehlender Einzelnachweise keine Kleinigkeit, sondern ein zentraler Abwahlgrund, da hilft es auch nicht, dass diese damals noch nicht obligatorisch waren.--bennsenson - ceterum censeo 10:32, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Schließe mich an. Auch andere müssen "ihre" Artikel weiterentwickeln und laufend aktualisieren. Wenn die Monita behoben sind, steht ja einer Wiederwahl nichts im Wege. Wikiwal 15:17, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung Die Vorredner haben dazu bereits alles gesagt. Hier geht´s für eine Neuauszeichnung tatsächlich um mehr, als nur ein paar Fußnoten. Ausgewogener Darsteller 17:05, 15. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Bitte Einzelnachweise einbauen, so Tendenz zu keine Auszeichnung -- Superchaot :-@ 08:23, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Ganz vergessen den Artikel, wiederhole mich aber gerne nochmals: Dieser Artikel wurde 2004 als exzellent gekennzeichnet. Mag dies für damalige Kriterien noch okay gewesen sein, fallen mir heutzutage doch einige Sachen auf, warum dieser Artikel nicht mal zu den lesenswerten gezählt werden sollte. Da wären zum einen mangelnde Quellenangaben. Desweiteren ist der Artikel gespickt mit Mutmassungen, Andeutungen, Anekdoten, Anekdötchen und ausführlichen POV-Charakterbeschreibungen, die teilweise direkt von Geschehnissen abgeleitet werden; dies alles oft in einer recht blumigen Sprache. "Gangster-Weisheiten" werden unreflektiert übernommen. Reisserische Zitate werden eingepflegt. keine Auszeichnung --83.76.87.124 16:07, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

13. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 23. Oktober/2. November.

Aubing

Aubing ist der westlichste Stadtteil von München. Der Artikel ist im letzten halben Jahr neu entstanden und ich denke, dass er jetzt alle erwähnenswerten Aspekte enthält - abgesehen von denen, die ich im Laufe des Schreibens ausgelagert habe (Geschichte Aubings, St. Quirin (Aubing), Chemische Fabrik Aubing, Aubinger Ziegelei, Aubinger Tunnel) bzw. die anderweitig in Artikeln abgedeckt sind. Einen langen und hilfreichen Review hat er auch hinter sich. Daher möchte ich jetzt gerne wissen, ob der Artikel hier als Lesenswert oder gar Exzellent bestehen kann. --d65sag's mir 23:35, 13. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Lesenswert auf jeden Fall, um mehr zu geben, muss ich ihn erst noch mal genauer durchgehen. -- Bjs Diskussionsseite M S 14:35, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Ganz klarer beispielhafter und lesenswerter Stadtteil-Artikel. Die Abschnitte Geschichte und Bauwerke sind mir allerdings doch etwas dünn geraten. Diese könnten trotz Auslagerungen noch ergänzt werden und bei 40 vorhandenen Baudenkmälern im Stadtteil sollte sich doch noch etwas mehr aus dem Abschnitt machen lassen. Der Artikel hat Potential zu Exzellent. Aber so reicht mir das noch nicht.--Viele Grüße S. F. B. Morseditditdadaditdit 18:08, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Na, wenn er das Potential hat, dann möchte ich das natürlich auch gerne ausreizen. Ich bin mir da aber tatsächlich unsicher, wie man die Abgrenzungen vornehmen sollte, daher wäre ich Dir dankbar, wenn Du das konkretisieren könntest: Welche Teile aus der Geschichte Aubings sind noch so relevant, dass sie (auch) in den Hauptartikel gehören? Bis ins 19. Jahrhundert hinein hatte Aubing ja deutlich unter 1000 Einwohner, da ist halt nicht so viel passiert/überliefert wie in großen Städten. Und danach war die Geschichte auch nicht irgendwie außergewöhnlich. Ich hatte diesen Auszug bewusst kurz gehalten, um nicht zu redundant zu werden, vielleicht ist er zu kurz geworden. Bei den Gebäuden geht es einerseits wieder um Abgrenzung (St. Quirin (Aubing), Aubinger Wasserturm, Schloss Freiham, Aubinger Tunnel - wieviel (redundante) Information soll in den Hauptartikel?), andererseits gibt es bei den weiteren Bauwerken ganz klar ein Quellenproblem. Die Zahl 40 täuscht da vielleicht auch etwas, da sind auch Wegkreuze und "Bauernhäuser" dabei, siehe Liste der Baudenkmäler in München/Aubing. --d65sag's mir 11:57, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du hast mit Geschichte Aubings einen sehr schönen Artikel geschrieben. Das beweist doch eigentlich wieder, dass dort trotzdem eine ganze Menge passiert ist. Daraus würde ich an Deiner Stelle eine ordentliche gut lesbare Zusammenfassung für den Hauptartikel machen, die alle Epochen enthält. Die Angst vor der Redundanz sollte nie zu Lasten des Hauptartikels gehen, der ja einen guten Überblick über das Thema bieten soll. Das lässt sich bei Auslagerungen kaum vermeiden. Aber derzeit wirkt der Abschnitt sehr listenhaft. Das liest sich nicht schön. So ähnlich verhält es sich bei den Bauwerken. Der Abschnitt schneidet zwar viele Sachen an, wirkt aber ebenfalls noch sehr listenhaft. Ein weiterer Kritikpunkt sind die „Bekannten Aubinger“. Den Abschnitt würde ich in „Persönlichkeiten“ umbenennen und in Fließtext fassen. Das ist aber für mich jetzt nicht unbedingt ein Grund Dir das Exzellent zu verweigern, soll aber ein Verbesserungs-Vorschlag sein.--Viele Grüße S. F. B. Morseditditdadaditdit 05:57, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nach den Überarbeitungen beziehungsweise Erweiterungen des Artikels ist er meiner Meinung nach nun Exzellent. Ich habe da von der Sache her nichts mehr zu meckern. Schöne Arbeit. Ich wünsche Dir viel Erfolg.--S. F. B. Morseditditdadaditdit 04:56, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Ich traue mich, mit Exzellent zu votieren. Da ortsfremd, kenne ich Aubing zwar nicht; oder sollte ich sagen, kannte ich Aubing nicht!? Der Artikel gibt auch mir als Oma einen sehr guten Überblick. Geht ins Detail, wirkt trotzdem nicht überladen, da machen sich die verschiedenen Auslagerungen bezahlt. Angenehm zu lesen, da sprachlich sehr hochstehend. Habe nur geringfügige Anmerkungen bzw. Fragen:
    • Beim Satz Eine durchgehende Besiedelung wird seit vorrömischer Zeit vermutet sollte sich die Zeitangabe nicht auf das vermuten, sondern auf die Besiedelung beziehen.
Oops. jetzt gefixt.--d65sag's mir 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    • Religion und Kirchen geht ausschließlich aufs Christentum ein. Kann mir vorstellen, dass andere Religionen dort praktisch zu vernachlässigen sind, sollte das evtl. kurz erwähnt werden?
Das ist in der Tat ein Problem, die Lücke empfinde ich auch. Abgesehen von den Blochs, siehe Chemische Fabrik Aubing, habe ich aber nichts über andere Religionen gefunden. Ich vermute, dass es keine jüdische Bevölkerung gab, aber vielleicht hat auch nur niemand nachgeforscht. Zahlen über die muslimische Bevölkerung hab ich auch keine gefunden. Das einzige was ich ohne Theoriefindung schreiben könnte wäre, dass im benachbarten Pasing eine Moschee ist. Das Aubinger da hingehen kann ich zwar annehmen, aber das reicht nicht. Und ein Satz "In den verwendeten Quellen fand sich nichts über Mitglieder anderer Religionen" macht sich auch nicht so gut. --d65sag's mir 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    • Von der momentanen Gliederung her ein Hauptkapitel, besteht Politik nur aus zwei Sätzen. Wirkt optisch etwas unschön, auch wenn inhaltlich angemessen. Wäre es evtl. eine Idee, das Religions- und das Politikkapitel als Unterkapitel von Einwohner zu sortieren?
Bei der Gliederung habe ich mich auf Anraten im Review nach Wikipedia:Formatvorlage Stadt gerichtet, damit sich der Vielleser durch den Wiedererkennungswert besser zurecht findet :-) Inhaltlich hättest Du schon recht, aber auf Grund der Einheitlichkeit.... --d65sag's mir 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    • Ist es im Kapitel Wirtschaft üblich, die örtlichen Großmarktketten mit Namen zu nennen? Für mich als Oma klingt es ein ganz klein wenig nach Schleichwerbung, aber ich lasse mich da gerne überzeugen.
Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ob das üblich ist. Ich fand's halt wissenswert, daher habe ich es mit aufgenommen. Danke für Deine Kommentare! --d65sag's mir 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht ein sehr gelungener Artikel zu diesem Stadtteil Münchens! Vielen Dank und Gruss --Toni am See 23:10, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Abwartend, definitiv mit tendenz zum exzellent. ich habe im review die auslagerung des sehr umfangreichen geschcihtteils empfohlen, aber derzeit ist er zu kurz. ich sehe es wie morse, redundanzen sind in dem fall nicht schlimm, ein schöner gestraffter alle epochen abdeckender geschichtsteil muss für exzellent sein. so wie ich den hauptautoren im review erlebt habe, mahc ich mir keine gedanken, dass das noch ergänzt wird. zur sicherheit Lesenswert viele grüße --Z thomas Thomas 07:45, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
nach den verbesserungen änder ich gern auf Exzellent --Z thomas Thomas 08:03, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bin ja schon überredet, ich weiß bloß noch nicht, wie ich es machen soll. Ich behaupte jetzt mal der Geschichtsteil bis zur Säkularisierung ist inhaltlich weitgehend ok so, (Falls jemand das anders sieht wäre eine schnelle Wortmeldung hilfreich, damit ich eine Chance habe das vor den 10 Lesenswert-Tagen hinzukriegen) und ab der Entstehung der selbstständigen Gemeinde kann man noch einiges ergänzen, z.B. die Bevölkerungsentwicklung. Einverstanden? --d65sag's mir 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]


So, der Geschichtsteil ist jetzt deutlich erweitert, ich hoffe das ist in etwa geworden, wie Ihr gemeint habt, Rückmeldung wäre schön. Bei den Bauwerken tappe ich allerdings noch etwas im Dunkeln, mal schauen wie sich das entwickeln wird. Heute jedenfalls nicht mehr. --d65sag's mir 23:27, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit der Erweiterung der Bauwerke bin ich jetzt ebenfalls durch. Da wo es immer noch knapp ist, liegt es daran, dass ich keine Quellen habe, aus denen mehr als das geschriebene hervorgeht (Kriegerdenkmal, Mariensäule, Schule von 1893, Schergenhof...). Mehr kann ich da also leider nicht bieten. Abgesehen von dem Punkt Persönlichkeiten als Aufzählung oder im Fließtext (wo ich anderer Meinung bin als S. F. B. Morse) glaube ich daher alle oben genannten Anregungen abgearbeitet zu haben. --d65sag's mir 23:10, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zu jedem der Baudenkmälern gibt es einen kurzen Abschnitt in der unter Liste der Baudenkmäler in München/Aubing angegebenen Literatur "Baudenkmäler in Bayern - München Südwest" (gibts in der Stadtbibliothek). -- Bjs Diskussionsseite M S 18:56, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo GMH, lesenswert heißt ja, Du siehst noch Verbesserungsmöglichkeiten zumindest theoretischer Art. Sagst Du mir wo? Was die anderen Artikel angeht, zumindest die Geschichte Aubings wird hier noch irgendwann vorbeikommen, da fehlen aber noch ein paar Kleinigkeiten, bevor es so weit ist. --d65sag's mir 07:29, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Nach den Überarbeitungen und weil die vielen Anregungen hier und auf der Artikeldiskussionsseite so prompt erledigt wurden oder erläutert wurde, warum es doch besser anders ist, wechsle ich zu Exzellent, auch wenn es noch ein paar Kleinigkeiten zu verbessern gibt. Das kann dann aber innerhalb der nächsten 10 Tage erfolgen.
    • der größte Ort westlich von München ist unklar, Fläche oder Einwohner? Und die Pfarrei hat mit der Ortsgröße nicht direkt zu tun und sollte daher in einen eigenen Satz.
    • der ganze Absatz Stadtteilgliederung ist etwas unklar, das muss ich mir aber am Wochenende nochmal ansehen.
    • Auch wenn die Formatvorlage das anders vorsieht (die beruht auf einem MB von 2004), würde ich folgende Änderungen durchführen:
      • Sehenswürdigkeiten ändern in Bauwerke (Sehenswürdigkeiten wird mittlerweile eher als POV bezeichnet), und Extrakapitel neben Kultur.
      • Kirchen gehören dann unter Bauwerke, Kapitel Religion entsprechend kürzen und als Unterkapitel unter Bevölkerung einsortieren.
      • Wenn es keine Politik gibt, braucht es keinen Abschnitt (die Vorlage ist ja für selbständige Gemeinden gedacht), den bisherigen inhalt an da Ende von Geschichte verlagern und evtl. anpassen. In dem Abschnitt sollte dann aber kurz der Bezirksausschuss Aubing erläutert werden, der von 1947-1992 existierte. (Kann ich machen, hatte dazu in der Stadtbibliothek was gefunden)
    • Persönlichkeiten ist unklar, welchen Bezug hatte z.B. Franz Tausend zu Aubing? Normalerweise stehen hier die "Söhne und Töchter", einer Stadt, also gebürtige Aubinger. Wer hier steht, sollte zumindest die Kriterien unter Kategorie:Person nach Ort erfüllen, wobei hier auch nur geboren reichen würde. Evtl. aufteilen in "Gebürtige Aubinger" und "Personen mit engem Bezug zu Aubing" o.ä. und dann die Bedeutung für Aubing herausstellen. Einfach ein paar Jahre hier gewohnt zu haben reicht m.E. nicht.

-- Bjs Diskussionsseite M S 11:09, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

16. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 26. Oktober/5. November.

Benzol

Meines Erachtens trägt der Artikel über eine der wichtigsten Chemikalien zu Unrecht das Prädikat "exzellent": Die Abschnitte "Gesundheitsgefahren und Vorsichtsmaßnahmen", "Spektroskopische Eigenschaften" und weitere kommen gänzlich ohne Literaturzitate aus. Der Abschnitt "Benzolderivate und wichtige Substituenten" wirkt listenhaft und unaufgeräumt. Die angegebene Literatur wirkt eher zufällig als ausgesucht, vor allem die unteren Titel. Weiters enthielt - da soeben korrigiert - der Text auch mehrere Schreibfehler und enthält auch einige unsichtbare kritische Kommentare. Und überdies sollte der Artikel eigentlich besser unter dem Stichwort "Benzen" stehen. Mit beiden Augen zugedrückt kann ich knapp ein Lesenswert vergeben. Grüße, 84.226.245.156 02:36, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das mit dem Benzen ist falsch, der Artikel hat schon das richtige Lemma, Benzen wird in der Literatur kaum genutzt. Beim Rest muss ich leider Recht geben, der Artikel müsste überarbeitet und bequellt werden (die angeg. Literatur hilft auch nicht, das sind alles Werke für spezielle Aussagen, die besser als Einzelnachweis zu gebrauchen sind). In den letzten Monaten hat sich leider keiner zu einer Überarbeitung gefunden, wenn sich nicht im Zuge dieser Kandidatur jemand findet, muss ich leider für keine Auszeichnung stimmen. Viele Grüße --Orci Disk 20:20, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
IMHO ist der Artikel – aus oben genannten Gründen – nach heutigen Kriterien allerhöchstens Lesenswert. --Leyo 11:23, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lesenswert Der Artikel ist für einen OC-Stoff schon überdurchschnittlich, aber keineswegs mehr exzellent. Da ist das Niveau im Bereich Chemie einfach zu stark gestiegen. Matthias 00:44, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Velociraptor

Eine Übersetzung aus der englischen WP, wo er exzellent ist. Ein Dankeschön an Jens Lallensack, der noch hier und da nachgeglättet und gute Ergänzungen gemacht hat. Als Hauptautor ohne Votum --Osedax 19:35, 16. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Könntest du mal die Rötungen im Literaturverzeichnis erklären? Sehr erstaunlich. Gruß --Aalfons 22:31, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die waren in den refs der en-WP verlinkt, da gibts sogar Artikel zu den WIssenschaftlern/Büchern. Dasn bügele ich bei Gelegenheit aus. --Martin-rnr 13:02, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo, zuletzt wurde der wie ich finde herausragende Artikel Titanosauria verfasst. Auch wenn der direkte Vergleich etwas ungerecht erscheint, da der Sauropoden-Artikel eine übergeordnete Gruppe beschreibt und keine Gattung, erreicht dieser Artikel nicht ganz das Niveau. Die Forschungsgeschichte könnte zum Beispiel ausgebaut werden. Du gehst in Geschichte auf verschiedene Funde ein, nicht aber auf die Entwicklung des Wissenstandes. Soweit mir bekannt ist, waren doch in der langen Diskussion, ob es Dinosaurier mit einem Gefieder gab, gerade die Velociraptoren (aufgrund ihre vogelähnlichen Knochenbaus) Kandidaten für ein Gefieder. Zu dem Verbreitungsgebiets der Raptoren habe ich einen Artikel über einen Raptorenfund in Afrika gefunden. Eventuell könntest du diesbezüglich nochmal recherchieren, da aus dem Artikel nicht hervorgeht, ob es sich um einen Velociraptor, Oviraptor oder eine andere Gattung handelt. Verzichtest du eigentlich bewusst auf ein Kladogramm zur Veranschaulichung der Verwandtschaftsverhältnisse? Das könnte ggf. unter Systematik eingebaut werden. Im aktuellen Zustand votiere ich trotzdem mit Lesenswert. Gruß, Lipstar 00:33, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Amerkung dazu: Der von dir verlinkte Artikel ist nicht wirklich stichhaltig. Er beschreibt mitteljurassische Fußspuren, die – das haben die Braunschweiger Paläontologen mal auf ner Tagung gebracht – wahrscheinlich nicht zu Dromaeosauriden gehörten, sondern evtl. zu fühen Vertretern der Paraves. Außerdem gibt es sehr wohl Funde von Dromaeosauriden aus Afrika, die gibt es weltweit. Velociraptor ist ausschließlich aus der Mongolei/China bekannt. Zum Kladogramm: Wenn eins gewünscht ist, kann man evtl. das Kladogramm vom Dromaeosauriden-Artikel der englischen Wikipedia rüberkopieren und vereinfachen, als aktuelles Klassifizierungs-Beispiel. Gruß, --Jens Lallensack 01:04, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
@ Lipstar: DAs mit der Abstammung der Vögel sollte am Rande erwähnt werden, um Leser zu informieren, die sich nur für den Artnamen interessieren(der Artikel Velociraptor wird z.b. öfter aufgerufen als Dromaeosauridae, wo die große Systematik eigtl reingehört). Das mit der Entwicklung des Wissensstandes kann ich nicht recht nachvollziehen; die Forschungsergebnisse sind in "Paläobiologie" ja chronologisch angeordnet, was genau wünschst du dir? --Martin-rnr 13:02, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Habe mir ein paar kleine Eingriffe erlaubt. Wie andere das sehen, vermag ich nicht zu beurteilen, aus OMA-Sicht tue ich mir jedoch immer wieder schwer mit Begriffen wie Promaxillarfenster und Prämaxillarfenster. Für einen unbedarften Leser sind das Begriffe, mit denen er nichts anfangen kann, weil er keine umfassenden Kenntnisse von einem Gesichtsschädel hat. Vielleicht lässt sich das noch etwas genauer definieren (in Klammern), da die Schädelzeichnung dazu irgendwie nichts hergibt. Der Link auf Schädelfenster hilft in dem Zusammenhang nicht wirklich weiter. Welche Bedeutung hatte das für Velociraptor? Ein Kladogramm würde ich begrüßen. Im jetzigen Zustand: Lesenswert. --Sat Ra 22:31, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das mit den skurrilen Namen irgendwelcher Schädelfenster hab ich verbrochen; ich habs mal auf das wesentliche Merkmal, das vergrößerte Promaxillarfenster, reduziert, welches auch gleichzeitig für die Art diagnostisch ist, und hoffe es ist nun verständlicher. LG, --Jens Lallensack 23:21, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jetzt sehr viel besser - auch mit dem Kladogramm. Danke. LG --Sat Ra 08:09, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit dem Kladogramm gefällt es mir auch besser. @Jens: Natürlich ist der Welt-Artikel nicht sonderlich stichhaltig, deshalb wollte ich einen Hinweis darauf geben. Mir fehlen die Hintergrundinfos, die du nennst. Wenn der Fund nichts mit dem Velociraptor zu tun, kann das gedanklich gestrichen werden. Grüße, Lipstar 21:19, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

17. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 27. Oktober/6. November.

Einstrahliges_Flugzeug, Zweistrahliges_Flugzeug, Dreistrahliges_Flugzeug, Vierstrahliges_Flugzeug, Sechsstrahliges_Flugzeug, Achtstrahliges_Flugzeug

In diesen Tabellen werden (fast) alle bisher gebauten strahlgetriebenen Flugzeuge nach Anzahl der Triebwerke aufgelistet, einschließlich etlicher Typen, die bisher nur in nichtdeutschen WPs erfasst sind, und vieler Versuchstypen. Die Besonderheiten der jeweiligen Zusammenstellung werden erläutert, die Tabellen lassen sich nach den jeweils aufgeführten Kriterien sortieren. Über die eingebundenen Links sind die Artikel aller Typen schnell auffindbar. Als Hauptautor ohne Votum. ---Netopýr 蝙蝠 17:35, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, du solltest für jeden Artikel (btw willst du lesenswert/exzellent oder informative Liste?) einen eigenen Diskussionsabschnitt erstellen. --Osedax 17:45, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • keine Auszeichnung es ist bei den meisten Informationen unklar woher sie stammen, und en.WP und Bilder als Einzelnachweis sind kein Beleg --Muscari 21:22, 17. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung. Einmal wegen der angesprochenen Mängel bei den Belegen und andererseits weil ich mit einigem optischen vorerst nicht zufrieden bin. Die hellgelbe Unterlegung in manchen Zeilen kann ich beim besten Willen nur mit Mühe erkennen, da könnte ein Quäntchen mehr Kontrast rein. Der Siehe auch-Abschnitt ist hoffnungslos überfüllt (was hat eine Liste zu Bundeswehr-Flugzeugen da verloren?). Bei den Nato-Codenamen geh ich auch nicht unbedingt mit, zumindest bei den russischen/sowjetischen Typen wirkt sie mir einfach Fehl am Platz. Mit den Fähnchen kann übrigens ich mich nicht so recht anfreunden, zumindest wenn dahinter eh der Landesname steht. Ist zwar vieles aus persönlicher Sicht, aber für mich Grund genug, hier nichts zu vergeben. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:01, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Nimm's mir bitte nicht übel, aber sowas (der ganze Abschnitt ab „Im Jahre 2010 werden aktuell […]“) ist mMn praktisch unlesbar. Die Tabellen an sich finde ich durchaus gelungen (ich bin da btw. eher für Fähnchen, aber das gibt's wohl im Allgemeinen sehr unterschiedliche Meinungen), ich würde mir aber auch eine bessere Bequellung wünschen. Die Texte habe ich mir noch nicht angesehen, daher erstmal keine Wertung von mir. --El Grafo (COM) 20:56, 21. Okt. 2010 (CEST) PS: Kann man die ASW 20 nicht noch irgendwo bei den Einstrahlern unterbringen?[Beantworten]

18. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 28. Oktober/7. November.

HK MP5

Die MP5 ist eine vom deutschen Unternehmen Heckler & Koch (HK) entwickelte Maschinenpistole. Sie war 1966 die erste aufschießende Maschinenpistole, die in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt wurde, und wird hauptsächlich bei Polizei- und Spezialeinheiten in mehr als 50 Staaten eingesetzt. Sie gehört neben der Uzi zu den weltweit am meisten verbreiteten Maschinenpistolen.

Der Artikel ist seit dem 23. Juni 2008 mit dem Prädikat "lesenwert" ausgezeichnet. In den letzten zwei Jahren hat er weitere Verbesserungen in der Lesbarkeit und Vollständigkeit erfahren. IMHO ein Fall für die höchste Kategorie der der Wikipedia-Artikel. Nach Rücksprache mit dem Hauptautor für die Kandidatur freigegeben.

  • Exzellent Ein vollständiger und detailgetreuer Artikel und IMHO exzellent. Als "nur" Vorschlagender (und nicht Hauptautor) von mir eine Bewertung. --Peter alias Pb1791 Plappern? 12:12, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • noch nicht ganz exzellent, aber bald ;-) Folgende kleinigkeiten:
    • Vorteile des Verschluss-Systems - Die Vorteile des Masseverschlusses bleiben erhalten vielleicht nennen, zb: "Der relativ einfache aufbau eines masseverschlusses und seine rückstoßdampfende wikung bleiben erhalten" Bei Masseverschluss steht nämlich nix von vor/nachteilen erledigtErledigt
    • Bei der MP5 wird durch Kannelierungen im Patronenlager (Druckausgleichsrillen) eine Funktionsreserve bereitgestellt. So wirkt der Gasdruck sowohl innen als auch außen an der Hülse und verringert so die Anpresskraft und damit den Reibungswiderstand, wenn die Hülse ausgezogen wird. „Richtig ist sicherlich auch die Aussage, dass durch die Druckausgleichsrillen Funktions- und Sicherheitsprobleme nicht über das Verschlusssystem gelöst werden, sondern über das Hülsenmaterial.“ Nanu, ein zitat im fließtext? es wäre besser wenn die aussage ausformuliert würde, oder in die vorherigen sätze eingearbeitet erledigtErledigt
    • Wird der Magazinlöseknopf regelmäßig benutzt, ist der Haltestift für die Abzugsgruppe von der rechten Seite her einzusetzen um ein versehentliches Lösen dieser Arretierung zu verhindern. irgendwie fehlt mir da der zusammenhang, wo kommt der haltestift plötzlich her? kann man den im text nich weglassen?
    • Eine wirkliche Konkurrenz sind deshalb derzeit nur die „echten“, relativ jungen, Personal Defence Weapons (PDW), wie etwa die FN P90 oder die MP7, wobei die letztgenannte Waffe auch von HK hergestellt wird. Der geneigte leser hat 2 probleme: Die aussage "Eine wirkliche Konkurrenz" und "„echten“ Personal Defence Weapons". Ersteres ist wertend weil es auf die taktische situation ankommt, zweiteres ist nicht OMA-tauglich. Besser: Eine relativ neue Konkurrenz sind Personal Defence Weapons (PDW), wie etwa die FN P90 oder die MP7, wobei die letztgenannte Waffe auch von HK hergestellt wird. erledigtErledigt
    • alle annonymus-links welche auf HK-pro verlinken funktionieren nicht, vielleicht kann man neu verlinken. Wenn nicht auch wurst, bei der LE-kandidatur ham sie getan und sind somit "verifiziert" xD. erledigtErledigt
    • Das SWAT-Team des Kennedy Space Center hat laut Schießprotokollen aus einer MP5A3 571.000 Schuss abgegeben. Dabei mussten nur Klein- und Verschleißteile getauscht werden. Zum Vergleich: Die meisten Pflichtenhefte geben keine höhere Standfestigkeit als 40.000 Schuss vor. Quelle? Generell sollte irgendwo eine lauflebensdauer angegeben werden, aber bitte mit quelle
    • "MP5 ohne Schalldämpfer, mit Magazinwechsel und Darstellung der Trefferverteilung auf kurze Entfernung" Der link tut nicht mehr

Gruß, auf deinem Rücken reitendes und dabei die köstliche Möhre an einer Stange haltendes Segelboot polier mich! 15:49, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

IPv6

Das Internet Protocol Version 6 (IPv6) (früher auch Internet Protocol next Generation, IPnG) ist der Nachfolger des gegenwärtig im Internet noch überwiegend verwendeten Internet Protocols in der Version 4. IPv6 spezifiziert die Vorgänge, die zur Vermittlung von Daten durch ein paketvermittelndes Datennetz notwendig sind, wie etwa die Adressierung der beteiligten Netzwerkelemente (Rechner oder Router) und den Vorgang der Paketweiterleitung zwischen Teilnetzen (Routing). Als solches ist IPv6 ein Standard für die Vermittlungsschicht (Schicht 3) des OSI-Modells.

  • Lesenswert Habe den Artikel heute gefunden, als ich auf der Suche nach Informationen über das Thema war. In meinen Augen ein sehr schön aufgebauter und informativer Artikel. Als exzellent würde ich ihn allerdings nicht einstufen, Lesenswert ist er in meinen Augen auf jeden Fall. -- Pro2 13:29, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Was sagt denn der Hauptautor oder die Hauptautoren zur Kandidatur? --SGK, 15:09, 18. Oktober 2010 (CEST)
Ich zähle wohl zu den Hauptautoren. Ausgezeichne ist mir ziemlich gleichgültig; der Artikel befindet sich jedenfalls in einem recht stabilen Zustand. --ben g 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswerte Artikel […] besitzen eine verständliche Einleitung, dies ist hier allerdings nicht der Fall. Außerdem muss die Einleitung ausführlicher werden, daher zur Zeit keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:13, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    Butter bei die Fische: Was ist daran reparierbar unverständlich? Es ist ein Netzwerkprotokoll und soll IPv4 ersetzen. Wer da schon als Leser aussteigt, dem kann man nicht helfen. Punkt. Ein technischer Standard, dessen einzige Daseinsberechtigung die dergestaltige Spezifizierung paketorientierter, verbindungsloser und theoretisch effizienter 1:n-Kommunikation (n≥1) mit diversen Features unabhängig von der Netztopologie ist, dass das Layer wie eine Black Box für die frameorientierte Kommunikation darunter und die segmentorientierte Kommunikation darüber fungiert – nein, sowas kann man nicht mal eben auf hübsches Laienniveau herunterbrechen. (Kein Votum, zu wenig Zeit/Lust, das Ding auf Herz und Nieren zu prüfen.) —mnh·∇· 23:29, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    Der zweite Satz der Einleitung ist beispielsweise überhaupt nicht laienverständlich. In der Einleitung sollte man generell nicht zu sehr ins (technische) Detail gehen, sondern den Artikel zusammenfassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:16, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    Na ja, ob Abstracts in der Informatik so allgemeinverständlich sind sei mal dahingestellt. Konkrete Stellen sind aber hilfreicher als Pauschalkritik (ich kenn das Problem noch von Kryptoartikeln gut genug), da kann man wenigstens erahnen, wo der Normalleser aussteigt. Wenn der/die bisherigen Autoren nicht zwischenzeitlich drangehen guck ich morgen nach der Arbeit mal, für heute bin ich zu müde und K.O. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:30, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    Die Einleitung sollte auch erweitert werden. So fehlt dort der Grund für den Umstieg von IPv4 auf IPv6. Im Abschitt Gründe für ein neues Internet-Protokoll kann dies dann ausführlicher (und falls nötig auch technischer) erläutert werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:03, 19. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Balsam-Tanne

Die Balsam-Tanne (Abies balsamea) ist eine Pflanzenart aus der Gattung der Tannen (Abies). Sie wächst im nordöstlichen Nordamerika, wo sie sowohl Tief- als auch Bergland besiedelt. Sie gilt als relativ anspruchslos gegenüber dem Standort und ist frosthart. In vielen Teilen des natürlichen Verbreitungsgebietes stellt sie die Klimaxbaumart dar. Die Balsam-Tanne kann bis zu 245 Jahre alt werden und ist damit relativ kurzlebig. Charakteristisch für junge Balsam-Tannen ist die graubraune Rinde, die häufig Harzblasen aufweist. Die Nadeln und das Harz verströmen einen aromatischen Duft, worauf sich das Artepitheton „balsamea“ für „wohlriechend“ bezieht. Eine wirtschaftliche Bedeutung hat heute nur noch das Holz. Früher wurde aus den Harzblasen Kanadabalsam gewonnen, der als Klebsubstanz bei optischen Geräten sowie als Einbettungsmittel für mikroskopische Präparate diente. In jüngerer Zeit wurde der Kanadabalsam aber immer mehr von synthetischen Stoffen verdrängt. Die Balsam-Tanne ist der Provinzbaum der kanadischen Provinz New Brunswick und stellt damit eine Art Wahrzeichen für die Provinz dar

Der Artikel wurde von mir überarbeitet und befand sich jetzt fast zwei Monate im Review. Hiermit möchte ich in für eine Auszeichnung vorschlagen. Grüße --Liuthalas 19:00, 18. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Der Artikel enthält alles wissenswerte über die Art, ist gut bebildert, enthält sogar eine Verbreitungskarte. --IKAl 19:30, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

20. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 30. Oktober/9. November.

Liste der Fährschiffe der Ostfriesischen Inseln

Der Artikel ist klein und enthält keine weltbewegen Informationen. Dennoch ist der Artikel vollständig, und stellt eine Komplette Liste alle Fährschiffe da. Die Reihenfolge lässt sich per klick bequem nach Inseln, Festlandhäfen oder Schiffsnamen oder sogas Schiffstyp ändern. Eine Ähnliche Liste ist nirgendswo im Netz zu finden. Das Wichtigste an der Liste ist jedoch, dass alle Einzelschiffe verlinkt sind und eigene Artikel haben. Des Weiteren ist ein Bild für jedes Schiff vorhanden, was die Liste noch informativer und sehr übersichtlich macht. Daher würde ich den Artikel für die Kategrie Informativ vorschlagen. --Leineabstiegsschleuse

Kein Problem mit Informativ, vor allem weil die nicht mehr im Dienst stehenden Schiffe elegant in den Nebenlisten untergebracht sind. Weil's nun mal Fährschiffe sind, wäre aber die Transportkapazität nicht nur in den Infoboxen der Einzelschiffe, sondern auch in der Zusammenstellung interessant; könnte mit Passagieren, Fahrzeugen und Frachtmenge durchaus undurchsuchbar in eine Spalte gestellt werden. Vielleicht sehen's andere ebenso? Knock verweist übrigens auf eine BKL. --Aalfons 14:54, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, finde ich erst einmal eine gute Idee. Ich werde drüber nachdenken, und mal ausprobieren. Ich denke aber, dass das auch unabhängig der Informativ eisntufung passieren könnte... --Leineabstiegsschleuse
Hab das jetzt mal mit der Passagierkapazität ausprobiert... finde es mur mäßig. Über Frachtkapazität kriege ich nicht von jederm schiff sie infos. das einzige, was man noch reinpacken könnte währe KFZ menge. RoRo Meter, währe wirklich interessant, kriege ich aber nicht.. Wenn keiner anderer Meinung ist schmwiße ich die PAX irgendwann wieder raus. --Leineabstiegsschleuse

schön kompiliert und bebildert, dennoch keine Auszeichnung zum derzeitigen Stand. Es ist schön, dass es für jedes dieser Schiffe einen Artikel gibt, die auc wiederum noch in Teillisten genannt sind, aber von einer lesenswerten Liste erwarte ich mir mehr:

  • Nennung der Autokapazität
  • die Schifftsypisierung sollte überarbeitet werden: unter RoPax wird schon etwas anderes verstanden, als Fährschiffe für Kfz und kleinlastern im Nahverkehr
  • Landungsschiffe kommen hoffentlich noch nicht für normale Passagiere zum Einsatz (vielleicht ein neues Geschäftsmodell der Ostfriesen?).
  • ob die Bereisungsschiffe und Versorger hier richtig subsumiert sind?

üblicherweise fahren ja nicht alle Fähren auch außserhalb der Saison, vielleicht die ganzjährigen Hauptfähren herausstellen --Wmeinhart 17:18, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also: hier geht es um Informativ, nicht um lesenswert.
Zur Schiffstypisierung: Landungsschiffe sind nur für Fracht und (Bau)fahrzeuge. Deshalb auch bei Pax 0. Um das besser kentlich zu machen kommen in die Spalte dafür morgen noch Infos zur Ladekapazität.
RoPax habe ich lange recharchiert. Da die Fähren mehr sind, als nur eine Auto und Personenfähre, die über einen Kanal oder einen Fluss übersetzt kommt RoPax durchaus in Frage, da die Schiffe grade auch Borkum neben dem Autoverkehr auch zur ganz normalen Frachtbeförderung eingesetzt werden. Und das geschieht eben im RoRo verfahrne, die Rampe dazu Im Emder Hafen heißt sogar RoRo. Daher RoPax mich würde ein konkreter anderer Vorschlag jedoch interessieren.
Bereisungsschif stimmt, sagt die reederei von baltrum selbst. Das mit der Saison ist schwierig zu klähre, ich werde mal überlegen.
Morgen werde ich erst einmal Infos zur nicht Passagierladung hinzufügen, ider denke, dass sieht danns chon besser aus. Sonst noch Ideen? --Leineabstiegsschleuse
Gesagt getan, ich habe so einiges gemacht, war gar nicht so einfach, die Daten für die Fracht Rauszufinden. Ich hoffe jetzt ist die Begründung für RoPax auch noch mal deutlicher geworden. Wenn es nun noch konstruktive Kritik gibt währe ich dafür shed dankbar, ich werde mein bestes tun, vorschläge und anregungen einzubauen. Für alle die mit RoRax noch Probleme habe bitte ich den Artikel Spiekeroog IV zu lesen. Dort wird deutlich, dass dies keinen einfache Fähre für den nahverkehr ist. Informativ --Leineabstiegsschleuse 10:57, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ähm, als Hauptautor solltest du das Informativ-Bapperl nicht selbst benutzen. Es ist eine Auszeichnung der anderen Leser. Übrigens steht jetzt Cargo auf eine BKL. Gehe mal bitte auf deine Einstellungen (oben im Fenster, dann Helferlein, Begriffsklärungscheck anklicken!) --Aalfons 11:52, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ah, alles klar. Mache sowas hier zum ersten mal. Das einzige was mir nun noch einfallen würde, ist unter Umständen die Schiffslänge reinzupacken, in die Kapazitäten spalte, die könnte man noch umbenennen. muss aber nicht! Noch irgendwelche Kritik? --Leineabstiegsschleuse 11:59, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Momentan fehlen mir noch ein paar Infos zu den Schiffen selbst. Wie groß und wie alt sind die Dinger, heißt Verdrängung und Stapellauf/Indienststellung. --Ambross 13:14, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ok, Währst du mit länge statt verdrängung auch einverstanden? verdrängung ist schwer genau von allen zu bekommen. Von mir aus auch Länge, breite tiefgang. ABER bitte keine Indienststellung, dafür gibt es die artikel zu den einzelnen inseln, sonst gibt es ein durcheinander. Mit Baujahr währe ich grade noch so einverstanden. Noch andere Meinungen? --Leineabstiegsschleuse 13:28, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Länge/Breite/Tiefgang (meinetwegen auch nur Länge) ist auch ok, mir kommts halt drauf an, die Schiffe größenmäßig miteinander vergleichen zu können. Aber warum gibts bei der Indienststellung ein Durcheinander? Läßt sich nicht sagen, "Schiff A ist seit xyz auf der Alpha-Linie unterwegs"? Die Linien sind ja in der Liste mit genannt. --Ambross 13:59, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
So Ok? Na ja, dann ist das problem, das das eine schiff die eine Insel meinetwegen schon seit 1999 anfährt, und die andere zusätzlich seit 2000. Dann gibt es schiffe, die von insel zu insel weitergereicht werden. usw. Dafür sind die Listen der einzelnen Inseln (siehe links unten im Artikel) einfach besser. Wenn es unbedingt sein muss, dann würde ich noch das baujahr reinpacken. Ich danke aber eigendlich, das es so schon reicht um nicht überladen zu sein. Was meinst du? die einzelschiffe sind ja super verlinkt... --Leineabstiegsschleuse 14:09, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zumindest das Bau- bzw. Stapellaufjahr sollte schon mit rein. Abmessungen sind ok, aber gibt es für das Wort "draft" noch irgendwas anderes? Spontan fällt mir zwar nichts besseres als "Tg." ein, aber zumindest wärs dann nicht englisch. :-P --Ambross 16:32, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
EInverstanden, das mache ich noch. Tg... weiß nicht. mir fällt eben auch nix besseres ein, aber maritimes ist ja international... kriege ich dann dein votum? --Leineabstiegsschleuse 21:59, 21. Okt. 2010 (CEST)--Leineabstiegsschleuse 21:59, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
So wie es jetzt ist?. Alle mit einverstanden? --Leineabstiegsschleuse 23:03, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Abwartend, weil:

  • Sortierung bei den Feldern Bediente Insel, Angelaufener Festlandshafen, Schiffstyp, Abmessung und Kapazität ist bei der jetzigen Gestaltung nicht sinnvoll, weil immer alphabetisch sortiert wird. Heißt z.B. ich kann nicht sinnvoll nach bedienten Inseln sortieren, weil dort teilweise zwei Felder auftauchen (Juist, Norderney), heißt im speziellen, wenn ich alle Schiffe suche, die Norderney anlaufen, kann ich daß nicht über die Sortierung und sie ist damit obsolet. Dies läßt sich auf alle anderen genannten Felder übertragen.
  • Das Layout in den Abmessungen ist verrutscht, was heißt, daß der Lesefluß gestört ist. Zusätzlich werden verschiedene Begriffe für den Tiefgang benutzt, was zusätzlich verwirrt.
  • Ich würde es für sinnvoll halten, zu erkennen, wie den die Bedienungsreihenfolge der Häfen ist, wenn das machbar ist.
  • Bei den parallel geführten Listen ist eine andere Struktur gewählt (siehe z.B. Liste der Baltrumer Fährschiffe). Das führt zwar nicht dazu, daß diese hier Liste nicht informativ sein kann, wirft aber die Frage auf, warum die Angaben dort für wichtig erachtet werden, hier aber nicht.
  • Das Lemma sollte vielleicht in Abgrenzung zu den anderen Listen Liste der aktuellen Fährschiffe der Ostfriesischen Inseln oder so (ich weiß, ist noch nicht optimal) heißen, insbesonders da Schiffe von dieser Liste auch dort auftauchen (müssen). --CeGe Diskussion 11:54, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Für wen soll die Liste informativ sein? Für Touristen fehlt der Betreiber bzw. Ticketverkäufer; für Handelsschiffer fehlt die IMO-Nr. Alles ein Reeder? Wenn das definiert ist, können die Felder auch gezielter ausgewählt werden, vielleicht sogar wieder welche rausfallen. die Liste der Schiffe der Kaiserlichen Marine ist auch informativ und bildet bestimmte Daten, die hier eingetragen sind, gerade nicht ab, weil diese bei den Schiffen nachzulesen sind. So könnte die IMO-Nr. interessanter sein, wenn man schnell in einem Tracker den Standort des Schiffes darstellen will, Abmessungen (ich weiß, da wurde oben was anderes gesagt) sind vielleicht nicht so wichtig, siehe auch die Probleme bei der Sortierbarkeit. --CeGe Diskussion 11:54, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wo bitte wird für Tiefgang einen unterschiedliche bezeichnungverwendet? Die Liste soll einen übersichtsliste sein. In dern Unterlisten gibnt es IMO, sortierbarkeit der abmessung... weiß ich nicht wie ich es ander machen sollte. Die Liste solle eine übersicht für alle sein, die weiterführenden Infos haben wollen. Wer auch immer. Touristen denke ich sind eher zweitrangig. Es geht eher um eine erfassung der Gesamtflotte, und deren aufgaben --Leineabstiegsschleuse 12:22, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Für mich als Schiffahrtsinteressierten ist die Größe eines Schiffs schon wichtig, auch in einer groben Übersicht. Davon kann ich mir mehr nehmen als von der IMO. Natürlich gibts auch Leute, denen die IMO mehr nützt. Man kann sie denke ich mit reinnehmen, der Platz sollte noch sein. Dafür können evtl. die Bilder etwas kleiner sein (100px ist da sicher noch ok). Die Sortierbarkeit der angelaufenen Inseln und Häfen wird sich schwierig umsetzen lassen, dazu müßte man die Liste wohl aufsplitten - was aber auch nicht unbedingt dienlich wäre. Bei den Häfen wird man wohl auf die Sortierbarkeit komplett verzichten können. --Ambross 15:16, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du wolltest eine Meinung und hat sie bekommen. Die hat keinen Absolutheitsanspruch und gibt Anregungen. Und die Version, die ich mir anguckt habe, war diese ahnt ja keiner, daß du "draft" in 4 Speicherschritten in "Tg." umwandelst, sowas passiert besser offline in einem Schritt. --CeGe Diskussion 20:42, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bart Simpson

Bartholomew JoJo „Bart“ Simpson ist eine Hauptfigur der Zeichentrickserie Die Simpsons und ein Mitglied der gleichnamigen Familie. In der Originalversion wird er von Nancy Cartwright synchronisiert, in der deutschsprachigen Version leiht ihm Sandra Schwittau ihre Stimme. Die Figur stammt von Zeichner Matt Groening, der sie im Auftrag von James L. Brooks entwarf. Bart ist mit zehn Jahren das älteste Kind und der einzige Sohn von Homer und Marge, außerdem ist er Lisas und Maggies Bruder. Seine Hauptcharakterzüge sind Ausgelassenheit, Rebellion und Respektlosigkeit gegenüber Autoritäten. Zu Barts Markenzeichen gehören unter anderem der Tafelgag im Vorspann, sowie Sprüche wie „Friss meine Shorts“ und „¡Ay, caramba!“.

Der Artikel ist eine Übersetzung aus der en.WP, dort ist er als Featured Article ausgezeichnet. Er war in einem mehrmonatigen Review (angeblich ist KALP das bessere Review); als Hauptautor stimme ich mit Neutral. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:23, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Derzeit keine Auszeichnung - sorry, aber schon die Einleitung ist sprachlich unterirdisch. Mehrfach stellten sich mir beim lesen die Nackenhaare auf. Beispielsweise Das Time Magazine wählte Bart in die Liste der 100 wichtigsten Leute des zwanzigsten Jahrhunderts -> Leute: Personen, oder Nancy Cartwright gewann mehrere Auszeichnungen für die Synchronisation seiner Figur. Cartwright ist - man mag es bei dem Namen kaum glauben, eine Frau. Entweder hat sie der Figur ihre Stimme geliehen, oder sie hat ihrer Figur die Stimme geliehen, je nachdem, ob man es auf sie oder ihn beziehen möchte. Man merkt ein bemühen, möglichst sachlich zu sein, das aber zum Gegenteil führt. Und diese Sprachlichen Probleme ziehen sich nach Stichproben durch den ganzen Artikel. Hier muß ein Mensch mit Sprachgefühl und ohne Fansicht drüber gehen. Marcus Cyron - Talkshow 19:25, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
+ 1 Marcus Cyron. Meiner Einschätzung nach liegt das an der Übersetzung, die z.T. misslungen ist (so zeigt z.B. die Formulierung: Das Design der Familie ist so gestaltet, dass die Figuren an ihrer Silhouette erkennbar sind ein Missverständnis des entsprechenden englischen Satzes und dessen inhaltlichen Zusammenhangs). Übrigens würde ich ganz allgemein raten, Artikel nicht als Übersetzung zur Auszeichnung zu schreiben; viele WPler überschätzen sich dabei. --Felistoria 19:38, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Den Grammatikfehler aus der Einleitung und den Silhouette-Satz hab ich berichtigt, hoffe so ist es besser. Hier muß ein Mensch mit Sprachgefühl und ohne Fansicht drüber gehen. Ich wäre nicht böse, wenn es jemand machen würde, bis jetzt hat es aber niemand gemacht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 20:50, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sprich direkt Jemanden an, bei dem du weißt oder meinst, er/sie könnte es. Der Berg geht selten zum Propheten ;). Wäre doch schade, wenn der Artikel deswegen durchfallen müßte. Marcus Cyron - Talkshow 21:04, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gerade beim Punkt ohne Fansicht fängt es an, schwierig zu werden. Ich kenne hier zwar einige, die vom Thema Ahnung haben, aber ob die ausreichend wenig Fansicht haben, da bin ich mir nicht sicher. Daher hab ich gedacht, dass sich bei KALP jemand findet, der ein Außenstehender ist. Der Artikel war übrigens sowohl in der Fach-, als auch in der allgemeinen QS, ohne dass dort viel passiert ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:21, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK) Habe mir den Artikel unterdessen genauer angesehen, er muss mMn sprachlich komplett überarbeitet werden; es gibt auch Übersetzungsfehler (z.B. sind "characters" mit "Figuren" zu übersetzen, nicht mit "Charakteren" u.ä.) Leider kann man den Artikel nicht einfach sprachlich aufbürsten (derlei hab' ich schon häufiger mal gemacht), sondern man muss eine Übersetzung überarbeiten, was ungleich schwieriger ist. --Felistoria 21:24, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Frage: Wurden eigntlich von den zwei Frauen sprechenden Bart Stimmen verzerrt? Oder können sie wirklich ihre Tonlage so verändern? --FrancescoA 22:16, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sorry, muss Felistoria recht geben. Die Übersetzung ist einfach nicht gut; nicht so sehr wegen sprachlicher Details, sondern weil der Sinn oft dunkel bleibt oder gar in die falsche Richtung trudelt. Das passiert, Übersetzen ist halt eine schwierige Sache, die nicht weniger Mühe und sicheres Urteil verlangt als Autorschaft. --Mautpreller 12:19, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

weil der Sinn oft dunkel bleibt oder gar in die falsche Richtung trudelt Kannst du (oder auch jemand anders) mal Beispiele nennen? Da ich als Hauptautor nicht genügend Abstand zum Text habe, ergibt für mich alles Sinn. Konkrete Beispiele würden helfen, die Fehler gezielt zu beseitigen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:06, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Okay. Aufgrund seiner rebellischen Einstellung und seines Stolzes darauf, dass er sein Potenzial nicht ausnutzt, wurde er von Eltern und Erziehern als schlechtes Vorbild für Kinder bezeichnet. "Pride at underachieving" ist, würde ich mal sagen, Stolz darauf, schlecht in der Schule zu sein (welches "Potenzial" wäre wohl sonst gemeint?). Schuf eine "dysfunktionale Familie" - ich könnte ehrlich nicht sagen, was das heißen soll. Barts Charakter sollte ursprünglich milder und von Existenzangst geprägt sein. "a much milder, troubled youth given to existential angst who talks to himself", das müsste eher in die Richtung eines netteren oder weniger aggresiven Jugendlichen gehen, der ziemlich durcheinander ist, Lebensangst hat und Selbstgespräche führt. Das englische Zitat gibt mir eine recht klare Vorstellung, die Übersetzung lässt mich im Wald stehen. Dann hatte Groening wohl eher "Rohentwürfe" oder was Ähnliches gemacht, nicht "detailarme Zeichnungen". Diesen Satz versteh ich nicht: Die Rolle von Bart erhielt eine Frau, weil sich Jungenstimmen nach einiger Zeit aufgrund des Stimmbruchs verändern und die Besetzung sonst häufiger geändert werden müsste. Wo ist da die Logik? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil Bart immer gleich alt bleibt, kann ihn ruhig eine Frau sprechen, denn es ist nicht zu befürchten, dass Bart je in den Stimmbruch kommt. Das hübsche Zitat von Chris Turner ist im Ton, aber auch im Sinn m.E. nicht getroffen. Like any good punk rocker, Bart had the nihilism thing down from the very beginning. Das müsste m.E. sinngemäß so heißen: Wie jeder ordentliche Punk hatte Bart seinen Nihilismus gleich von Anfang an drauf. Though not so much pissed off as extremely undisciplined - also der Kerl ist eher total unbeherrscht als wirklich aggressiv, oder? Dann passt das auch mit dem "though", der macht nämlich alle Welt rasend, obwohl er eigentlich gar nicht so "böse" ist. This appetite for destruction continued to be the defining feature of the smart-assed kid Vielleicht: "Diese Neigung zum Destruktiven blieb der charakteristische Zug des altklugen/besserwisserischen/? Kindes"; smart-assed ist nicht wirklich "schlau", mir fällt spontan kein gutes Synonym ein, aber Dieser Appetit für Destruktion dauert als definierender Charakterzug des schlauen Kindes fort klingt doch recht merkwürdig und unnötig dunkel. "White trash" ist doch ein sehr charakteristischer Ausdruck (http://en.wikipedia.org/wiki/White_trash), das sollte rüberkommen. Und so weiter.--Mautpreller 17:23, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • "Dysfunktionale Familie" ist in der Literatur nicht ungebräuchlich (vgl. Google-Bücher-Suche, wobei allerdings auffällig viele Studienarbeiten und so dabei sind, so dass man auf einen falschen Gebrauch bzw. eine falsche Übersetzung schließen könnte). Gemeint ist damit wohl eine Familie die nicht harmonisch und einander unterstützend/stärkend "funktioniert" sondern eine blockierende, selbstzerstörerische Dynamik entwickelt hat.
  • Als Übersetzung für "smartass" schlage ich "Schlaumeier" vor (näher am englischen Begriff aber drastischer ist "Klugscheißer").
  • "Appetite for Destruction" zitiert (wohl nicht unabsichtlich) den Titel eines Guns-N-Roses-Albums, ob das in einer Übersetzung berücksichtigt werden sollte weiß ich nicht.
  • White trash würde ich als Originalbegriff verwenden, verlinken (gibts ja in der deutschen WP) und allenfalls in Klammern kurz übersetzen.
  • Das mit dem Stimmbruch ist schon richtig so. Weil Bart immer gleich alt bleibt, sich seine Stimme also niemals ändert, muss ihn eine Frau sprechen, da ein Junge früher oder später in den Stimmbruch käme und der Sprecher gewechselt werden müsste.
  • "Angst" hat als englischer Begriff eher eine philosophische Färbung (meiner Erfahrung nach hat im Deutschen hat das Wort den Begriff "Furcht" in weiten Teilen einfach ersetzt, z.B. "Angst vor Spinnen"). en:Teenage angst (leitet weiter auf en:Angst) oder "teen angst" ist im Englischen ein halbwegs gebräuchlicher Begriff für die Verwirrungen, Selbstzweifel, hormonbedingten Höhenflüge und Depressionen usw. von Jugendlichen (vgl. Urban Dictionary). Ich denke, dass der Begriff im Zitat eher in diesem Sinn verwendet wird. Barts verhalten ist ein Hin und Her zwischen Größenwahnsinn und Heischen um Aufmerksamkeit, als es in einem Rückblick um Lisas Geburt geht, befürchtet er beispielsweise, da ein weiteres Kind in der Familie ist, würde er nicht mehr genug Aufmerksamkeit zu bekommen (vgl. en:Lisa's First Word). Der zitierte Satz ist wirklich etwas problematisch zu übersetzen, da es paradoxer Weise keinen passenden deutschen Begriff für das Wort "angst", wie es im Englischen verwendet wird, gibt.
  • Speziell saloppe, "griffige" Formulierungen lassen sich meiner Meinung nach oft schwer Wort für Wort übersetzen. Ich fände es gut etwas freier, aber dafür sinngemäß, zu übersetzen. Solange das Originalzitat dabei steht sehe ich dabei kein Problem.
  • Allgemein: Ich kenne nahezu alle Simpsons-Folgen, (inhaltliche) Fragen also gerne an mich stellen. Die Simpsons sind ein eigener Kosmos vergleichbar mit Star Trek oder Tolkien und ganz ohne Fantum kann es schwierig sein alle Zusammenhänge zu verstehen.
Schöne Grüße --stfn 20:08, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hab die Verbesserungsvorschläge mal eingebaut. Ich weiß, du kannst nichts dafür, aber solche Vorschläge hatte ich eigendlich schon im Review erwartet. Es lief ja recht lange. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da
Ich kenne einige wenige Folgen der Serie, und habe - im Abgleich mit der englischen Version des Artikels - die gröbsten stilitischen Mängel behoben. Dennoch warte ich noch mit einem Votum. Der Artikel schildert, da er eine Übersetzung ist, nur die Rezeption im englischsprachigen Raum. Wie sieht die Rezeption in Deutschland aus? Das muß meiner Meinung nach in den deutschen Artikel unbedingt mit rein. Auch ein Bild der Figur wäre schön. Jonathan 18:36, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
@stfn: Deine Ideen sind sehr gut, Du hast auch recht beim Stimmbruch (das hatte ich nicht kapiert, weil ich nicht verstanden hatte, woher die "Jungenstimmen" plötzlich kamen). Bei der "angst" würde ich nach Deinen einleuchtenden Ausführungen einfach von dem Begriff weggehen und von einem Jugendlichen sprechen, der durcheinander und unsicher ist ... @Jonathan: Da die Bearbeitungen von Morten und Deine sich überschnitten haben, gabs Kuddelmuddel (Du hast Mortens Korrekturen unabsichtlich überschrieben). Ich hoffe, ich habs entwirrt gekriegt. @Morten: ich fänds trotz allem gut, den ganzen Text nochmal sorgfältig auf möglichst passende und treffende Übersetzung durchzugehen. ich schaff das aber die Tage nicht.--Mautpreller 20:46, 21. Okt. 2010 (CEST) PS: Warum nicht einfach "kaputte Familie"? Es ist nicht ganz das Gleiche, aber ich hab doch den Eindruck, der Sozialarbeiterjargon ist in D noch nicht ganz so weit in die Umgangssprache vorgedrungen wie in den USA. "Dysfunktionale Familie" klingt mir nun doch entschieden nach Fachjargon und daher hier eigentlich fehl am Platz - oder verkehr ich in den falschen Kreisen?--Mautpreller 20:52, 21. Okt. 2010 (CEST) PPS: Guns'N'Roses habe ich nun mal als Wikilink eingeschmuggelt, was mir am elegantesten vorkam. Wers lieber mag, kann natürlich auch'ne schlaue Fußnote machen.--Mautpreller 21:00, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Kaputte Familie" könnte man machen, ich persönlich finde es zu drastisch. In der Serie gibts auch richtig kaputte Familien wie Nelson und seine Mutter oder diese Hillbilly-Typen, die Simpsons sind eher die alltägliche Katastrophe von nebenan. Vielleicht "Familie mit negativer Dynamik"? Zu gestelzt und schwammig? Ich tu mich irgendwie schwer mit diesen eins-zu-eins übersetzten Formulierungen, was im englischen Artikel fließt kommt im deutschen teilweise merkwürdig daher. Ich befürchte die Formel "übersetze einen exzellenten Artikel und erhalte einen exzellenten Artikel" geht für mich nicht so einfach auf. --stfn 21:49, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, "kaputt" finde ich sie eigentlich nicht wirklich, eher verrückt, aber doch lebendig und eben dann im Endeffekt funktionierend. Den Blödsinn, den meist Homer (aufgrund seinen kindischen, völlerischen, unüberlegten oder begeisterungsfähigen Art) und Bart (der ja im Grunde genommen eher provozierend, rachsüchtig, aber an sich nicht gehässig ist) anstellen, wird dann wieder ausgebügelt oder es folgt eine Klärung der Krise. Im Endeffekt halten sie ja doch zusammen im Gegensatz zu Nelson oder Milhouse's Familie.--FrancescoA 22:02, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Klar, es gibt fast immer eine Art Happy End und alle haben sich lieb, aber Familie und Erziehung wird als etwas dargestellt, was nicht funktioniert (anders als bei Bill Cosby beispielsweise). Schlüsselfolge ist die 4. Folge der 1. Staffel "Eine ganz normale Familie" (Ausschnitt auf Youtube), wo sich in der Familientherapie alle so lange Stromschläge verpassen bis die Stadt einen Stromausfall hat. Die negative Dynamik der Familie unterläuft hier die Therapie, die Familie ist "unheilbar". Es gibt viele Beispiele: Lisas Potential wird nicht gefördert, Marge klammert, Homer ist verantwortungslos und fördert Barts Streiche usw. Es geht um ein Familienbild, was damals (außer vielleicht bei Al Bundy) im amerikanischen Mainstreamfernsehen in der Regel so nicht vorkam. Heute ist das anders, es gibt South Park, 2 and a Half Men, Weeds, Desperate Housewives, Malcolm Mittendrin usw. das Familienbild der Simpsons ist heute eher normaler Konsens. Nun, es geht im Artikel ja nicht um die Serie an sich, sondern speziell um Bart, all zu detailliert muss es also nicht sein. Eine gute Übersetzung zu "dysfunctional family" fällt mir allerdings nach wie vor nicht ein, vielleicht mal bei LEO zu Diskussion stellen? Gruß --stfn 22:46, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schwierig, wie ich da stimmen soll. Ich habe/hatte eine hohe Erwartungshaltung, was vielleicht auch die populäre Serie mit sich bringt. Es sind viele interessante Hintergrundinformationen enthalten, das ist schon einmal ein Pluspunkt. Andererseits ist das in einer Einleitung (hier im zweiten Absatz) zu ausführlich. Mich hat am Anfang einmal gestört "Bart ist mit zehn Jahren das älteste Kind und der einzige Sohn von Homer und Marge, außerdem ist er Lisas und Maggies" warum "außerdem" und nicht einfach "und"? Das außerdem fand ich verwirrend. ist nur eine Kleinigkeit (und auch nicht falsch) aber die Einleitung finde ich zentral. Wegen mir braucht das nicht geändert zu werden, kann ja sein, dass meine Beurteilung hier nicht geteilt wird. Schade finde ich, dass nicht einmal zumindest eine Skizze von Bart da ist (liegt das an Copyright-Problemen, die so streng sind, dass nicht einmal eine (grobe) Nachzeichung erlaubt ist. Andererseits würde das auch nicht so gut aussehen. Einzelnachweise sind mehr als genug vorhanden und es wurde sichtbar gründliche Arbeit hineingesteckt. Für exzellent kann/will ich da nicht stimmen. Stellenweise zu holprig formuliert, wie: "2000 erhielten Bart und der Rest der". Besser finde ich: "Im Jahr 2000". Bei 1995 ist es kein so Problem, aber bei 2000 ohne Vorworte finde ich das ein wenig eigenartig forumliert. "dysfunktionale Familie"; könnte man das nicht einfacher schreiben? man könnte dysfunktional schon lassen, aber vielleicht erklärend. ich mein, dass dysfunktionale etwas anderes bedeutet, als "funktionierend", wird wahrscheinlich den meisten klar sein, aber ... wie gesagt, hohe Erwartungshaltung (leider)... ich stimme für Lesenswert --FrancescoA 21:30, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Mautpreller: Ich werde mir den Artikel nochmal ansehen (teilweise hab ich das schon gemacht). Ich spiele gerade mit dem Gedanken Benutzer:xls zu fragen. Er ist laut seiner Benutzerseite als Lektor in der WP tätig und arbeitet auch in der en.WP mit. Er ist allerdings nicht täglich online und wohl nicht komplett ohne Fansicht.
@FrancescoA: Ich lege ebenfalls viel wert auf die Einleitung, mMn sollte eine solche aber den Artikel zusammenfassen und nicht nur kurz einleiten. das außerdem kommt weg, das mit dem 2000 seh ich mir auch noch mal an. Bilder sind schwierig, weil hier im gegensatz zu der en.WP kein Fair Use erlaubt ist. Die disfunktionale Familie wird bereits diskutiert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:55, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ok. Ja das mit dem Bild ist schade, ist halt so. --FrancescoA 22:02, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
FYI: das dysfunktional ich auch noch erwähnt habe, kommt nicht von ungefähr, denn ich lese mir vorige Rezensionen nie durch, um mich bei der Beurteilung nicht beeinflussen zu lassen. Wenn schon mehrere Leute den Ausdruck kritisiert haben, dann ist das Zufall, und vielleicht ein Grund, vielleicht ein anderes Wort hier einzusetzen. --FrancescoA 22:07, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mittlerweile denke ich: Lasst dysfunktionale Familie. Gut, es ist Familientherapeutenjargon, aber die Alternativen treffen es nicht, und vielleicht ist so ein Jargontupfer stilistisch gar nicht so schlecht. An anderen Stellen wäre aber schon noch Arbeit nötig, ruhig auch mit ein bisschen Weggehen vom Wortlaut, sonst liest sich das ein bisschen wie durch Milchglas: Man ahnt, was gemeint ist, aber richtig wissen tut mans nicht.--Mautpreller 22:28, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Bisher wurde vor allem eine nicht ganz gelungene Übersetzung kritisiert. Ich bin aber auch vom Inhalt nicht richtig überzeugt. Wobei ich einleitend sagen muss, dass es unheimlich schwer ist, Simpsons-Charaktere, teilweise bis weit hinein in Nebencharaktere, wirklich objektiv und umfassend, dabei jedoch in einem halbwegs angemessenen enzyklopädischen Rahmen zu beschreiben. Durch die enorme Anzahl von Staffeln und unterschiedlichen Drehbuchautoren hat Bart sehr viele Facetten. Ob es irgendeiner Sekundärliteratur gelungen ist, dies adäquat zusammenzufassen, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass mir die Theoriefindung in den Abschnitten Persönlichkeit, Verhältnis zu anderen Figuren und Markenzeichen nicht sonderlich zusagt (bereft ist es größtenteils mit Links auf die Folgen). Zweifelsohne wird viel richtiges und wichtiges gesagt, aber eben auch viel unter den Tisch fallengelassen. Als Beispiel, ohne ins Detail gehen zu wollen, wird die Gutherzigkeit Barts an einigen Stellen zu schwach dargestellt. Es gibt nur sehr wenige Folgen, in denen Bart nicht auf irgendein Weise sein zerstörerisches Verhalten wiedergutmacht. Das Kapitel Verhältnis zu anderen Figuren ist das schwächste. Homer/Bart müsste man deutlich mehr differenzieren, der Schlussatz Im Gegensatz zu Homer versteht sie ihren Sohn und weiß, dass er kein böser Mensch ist ist schlicht falsch. Der Abschnitt zu Milhouse greift zwei willkürliche Beispiele auf und schafft es nicht einmal, auf das Hauptmotiv der Freundschaft aufmerksam zu machen, nämlich Milhouse Mitläufertum und seine scheinbar einseitige Abhängigkeit von Bart, wohingegen auch Bart auf Milhouse angewiesen ist, um Bestätigung zu erhalten. Aber ich sehe schon, da wird es schon sehr speziell, weiter im Artikel: Die Bartmania ist gut beschrieben, einige Rezeptionen im Abschnitt "Bart als Vorbild" hätte ich mir eher im Abschnitt zur Persönlichkeit gewünscht. Absolut garnicht verstehe ich, dass Groenings Bartbuch und Die Simpsons und die Philosophie ohne näher für den Artikel verwendet zu werden (als Einzelnachweise tauchen sie nicht auf, wenn mich nicht alles täuscht) unter Merchandising abgehandelt werden. Da wirklich sehr viele wissenswerte Informationen in diesem Artikel verarbeitet sind und die Thematik wie gesagt wirklich nicht leicht zu beackern ist, kann ich mich noch nicht zu einem ablehnenden Voting durchringen, wobei der Exzellenz-Button auszuschließen ist. Kleinigkeit zur Einleitung: Dort wird Bart gleich zwei Mal grob charakterisiert, zwei Mal mit rebbelisch. Einmal reicht denke ich. Abwartend.--bennsenson - ceterum censeo 22:44, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
    Zunächst mal: Das größte Problem ist, dass sich viele Folgen gegenseitig widersprechen, was die Darstellung von allgemeinen persönlichkeitsmerkmalen nicht gerade leicht macht. Zu der Gutherzigkeit könnten noch ein paar Beispiele her, das stimmt. Auch das Mitläufertum von Milhouse könnte noch ausgebaut werden. Bei Homer bin ich mir nicht sicher, was noch fehlt. Die Simpsons und die Philosophie gehört eigendlich zur Rezeption, Das Bart Buch ist eine Primärquelle, man kann es daher mMn auch bei Merchansising lassen. Zur Theoriefindung: MMn sind das keine Theorien, sondern nur Beschreibung (wie eine Inhaltsangabe), müsste vielleich nicht etwas besser formuliert werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:27, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Nach Überfliegen des englischen Artikels ist mir aufgefallen, dass die von mir kritisierten Passagen viel ausführlicher und treffender dargestellt sind. Nach welchen Kriterien wurde hier eigentlich weggelassen und gekürzt?--bennsenson - ceterum censeo 23:33, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte einige Stellen nicht übersetzt, da ich sie für überflüssig hielt. Durch das Review sind dann noch einige Aspekte entfernt worden. Dies war anscheinend zu gründlich. Wenn du mir die Stellen nennst, die dir fehlen, kann ich sie noch übersetzen bzw. auf der Versionsgeschichte kopieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:49, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zwei Stellen habe ich bereits genannt, sowie allgemeine Hinweise auf weitere gegeben. Für einen genaueren Abgleich müsste ich mir viel mehr Zeit nehmen, der englische Artikel ist ja sehr umfangreich und hat fast doppelt soviele Einzelnachweise (!); ob und wann ich dazu komme, weiß ich nicht. Finde aber den gesamten Vorgang zunehmend unverständlich. Für Kürzungen, die Sinn machen, bin ich ja immer zu haben. Aber einen exzellenten Artikel förmlich zusammenstreichen, mit der unklaren Erläuterung "einige Stellen hielt ich für unwichtig" und "im Review wurde einige Aspekte entfernt", mit dem Resultat, dass wichtige Erkenntnisse verschwinden und Falschaussagen dabei herauskommen, und das Ganze dann eine Übersetzung nennen? Nee, da muss ich beim jetzigen Stand leider für keine Auszeichnung plädieren.--bennsenson - ceterum censeo 01:09, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe ein paar grundsätzliche Kritikpunkte:
  • Wie von anderen hier schon erwähnt ist es schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, eine Simpsonsfigur präzise zu charakterisieren. Die Serie geht in die paarundzwanzigste Staffel, wird von vielen verschiedenen Autoren geschrieben, greift stets aktuelles Zeitgeschehen auf und ist bei all dem absichtlich inkonsistent. Das Setting erscheint zwar oberflächlich gesehen immer gleich (Protagonisten, Klamotten, Haus, Schule usw.) aber das täuscht: Die Simpsons wohnten beispielsweise schon gegenüber vom Atomkraftwerk, gegenüber von einem Friedhof, gegenüber von Ronald Reagan usw. (wohlgemerkt immer im gleichen Haus) und die gleiche Vielseitigkeit und Inkonsistenz gilt auch für die Figuren. Entweder könnte diese Inkonsistenz von Bart also erwähnt werden (recht mühsam) oder der Ton mancher Formulierungen könnte einfach weniger verbindlich sein: "Seine Hauptcharakterzüge sind Ausgelassenheit, Rebellion und Respektlosigkeit gegenüber Autoritäten." Das stimmt zwar soweit, klingt aber verbindlicher als es zu verstehen ist. Bart ist manchmal auch schüchtern, brav, angeödet, ungebildet, genial, uncool oder traurig. Wenn man stattdessen schreibt "Bart ist oft ausgelassen, rebellisch und Autoritäten gegenüber respektlos, weshalb blabla ..." klingt das ganze meiner Meinung nach direkt weniger "absolut" und und kann zudem besser in Zusammenhänge eingearbeitet werden. Ein weiteres Beispiel: "Wegen Barts Bosheit und weil Homer ein inkompetenter Rabenvater ist, haben beide ein schwieriges Verhältnis zueinander." Es gibt auch viele Folgen in denen sich Homer und Bart glänzend verstehen, zusammen Fernsehen gucken, Streiche machen, beim Abendessen schmutzige Witze reißen usw. Man könnte stattdessen so etwas schreiben wie "Homer verhält sich oft als inkompetenter Rabenvater, während Bart oft frech ist, weshalb die beiden gelegentlich ein schwieriges Verhältnis zueinander haben." (ist jetzt nur mal so dahingeschrieben). Leider lässt sich das nicht einfach bei einzelnen Sätzen ändern, sondern muss in den Gesamttext eingearbeitet werden. Womit ich zum nächsten Punkt komme:
  • Die Übersetzung klingt für mich so, als sei sie Satz für Satz entstanden (was ich nicht tiefer am englischen Original überprüft habe). Bei Texten mit einer präzisen wissenschaftlichen Sprache mag dies funktionieren, bei der zusammenfassenden Beschreibung einer fiktionalen Figur meiner Meinung nach nicht. Im Text wurde zum Beispiel "brat" mit "Quälgeist" übersetzt. Das ist eine gültige Übersetzung, aber während ein Quälgeist nicht unbedingt mit einem Kind assoziiert wird (auch ein lauter Nachbar, ein kläffender Hund oder ein Hühnerauge können Quälgeister sein), bieten möglicherweise weniger präzise klingende Übersetzungen wie "Blag" oder "Gör" meiner Meinung nach viel eher die gewünschte Assoziation (habe den Satz dieshinsichtlich geändert). In vielen Formulierungen fehlt mir leider das richtige Gefühl für die Figur und die Serie (ich weiß, das ist ein wenig hilfreiches Totschlagargument). Das mag aber auch nur mein persönlicher Eindruck sein und sollte nicht überbewertet werden.
  • Im Artikel wird meiner Meinung nach etwas unsauber zwischen einzelnen Realitätsebenen hin und her gewechselt. In der Einleitung steht beispielsweise: "In der Originalversion wird er von Nancy Cartwright synchronisiert, in der deutschsprachigen Version leiht ihm Sandra Schwittau ihre Stimme. Die Figur stammt von Zeichner Matt Groening, der sie im Auftrag von James L. Brooks entwarf. Bart ist mit zehn Jahren das älteste Kind und der einzige Sohn von Homer und Marge, und er ist Lisas und Maggies Bruder." Dadurch entsteht für mich der Eindruck, Nancy Cartwright und die Familie Simpson würden in der selben Welt existieren. Sicher, im Satz dazwischen wird von der "Figur" gesprochen, aber trotzdem wirkt es auf mich noch verwischt. Das ist nicht dramatisch, klingt für mich aber etwas holprig. Man könnte das durch eine andere Anordnung der Sätze, durch stärker strukturierende Absätze und durch Formulierungen wie "in der Serie ist Bart mit zehn Jahren das älteste Kind ..." verhindern. Ein weiteres Beispiel: "Die Simpsons benutzen eine Zeitleiste, in der die Figuren nicht altern." Auch wenn der Serienname kursiv gestellt ist, klingt der Satz für mich auf den ersten Blick so, als würde Familie Simpson eine Zeitleiste benutzen (diesen Eindruck verstärkt noch die Pluralform beim Verb). Wie wäre es mit: "Die Serie benutzt eine Zeitleiste, in der ihre Figuren nicht altern."? Noch ein Beispiel: "Ein Markenzeichen von Bart ist der sogenannte Tafelgag, der in fast jedem Episodenvorspann zu sehen ist." Der Tafelgag ist ein Markenzeichen der Serie und meiner Meinung nach nicht in einen Topf zu werfen mit "El Barto", "Ay Carramba!" oder Telefonstreichen. Er hat ebenso wie der Couchgag wenig bis gar nichts mit der sonstigen Handlung der Folge zu tun und findet auf einer anderen Handlungsebene statt (beim Couchgag verwandeln sich die Simpsons auch schon mal in Superhelden oder werden von lebendigen Sofas attakiert, beim Tafelgag schreibt Bart auch manchmal Dinge wie "Ich darf Bart nicht anbeten", "Ich werde nie einen Emmy gewinnen" oder "Terrestrisches Fernsehen ist nicht tot"). Sicher sollte der Tafelgag im Artikel vorkommen, vielleicht auch im Abschnitt "Markenzeichen", aber als Markenzeichen der Serie und nicht von Bart.
  • Zusammenfassend würde ich mir etwas mehr "Sicht von oben" wünschen. Bart zu beschreiben kann meiner Meinung nach immer nur heißen, auch die Serie und ihre Entwicklung zu beschreiben, eine festgelegte Figur ist Bart schon ab den ersten paar Staffeln nicht mehr. Sofern man nicht wirklich passende Literatur zur Hand hat, kann diese "Sicht von oben" bedeuten, dass man sich etwas weiter von den einzelnen Quellen entfernt indem man mehrere zusammenfasst. Dies birgt sicher die Gefahr von Theoriefindung, kann aber richtig gemacht auch gut funktionieren. Ein Artikel über Bart Simpson ist meiner Meinung nach sehr anspruchsvoll, es empfiehlt sich vielleicht, einzelne Abschnitte als verschiedene Perspektiven/Näherungsversuche an die Figur zu schreiben (zum Beispiel "Bart als Rebell", "Bart als Stereotyp", "Barts Philosophie" oder sowas), anstatt zu versuchen verschiedene Einzelbeispiele in einem Abschnitt wie "Barts Persönlichkeit" in Einklang zu bringen.
Ich hoffe meine Kritik war hilfreich für Dich. Schöne Grüße --stfn 02:45, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Die Unverbindlichkeiten werden eingefügt, der Abschnitt Beziehung zu anderen Figuren wird wie bereits angekündigt noch erweitert.
  • Die Übersetung wurde bereits kritisiert, es hat sich seitdem auch schon einiges getan. Und da wird sich sicherlich noch etwas tun.
  • Die Realitätsebenen werde ich noch genauer voneinander abgrenzen. Zum Tafelgag: Im Vorspann wird von jeder Hauptfigur jeweils eine typische Eigenschaft gezeigt, bei Bart ist es, dass zur Strafe für sein schlechtes Benehmen etwas an die Tafel schreiben muss. Es ist daher schon ein Merkmal von Bart, nicht nur der Serie, es ist unter Markenzeichen aber nicht unbedingt gut aufgehoben.
  • Die Sicht von oben ist schwierig, aber ich werde versuchen, es so gut es geht umzusetzen. Du empfielst, den Abschnitt Persönlichkeit in mehrere Abschnitte zu unterteilen, zwischen Rebell und Philosophie wird jetzt schon unterschieden, allerdings bisher nicht mit Zwischenüberschriften. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 11:13, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Alles klar. Es sind auch nur Vorschläge, vielleicht gehts auch gut ohne Zwischenüberschriften. Wie gesagt, ich finde, dass es ein anspruchsvolles Thema ist. Schöne Grüße --stfn 14:27, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wrde mir den Artikel heute abend oder morgen noch mal vornehmen. Vor allem sehe ich mir einige Formulierungen an und werde den Abschnitt Beziehung zu anderen Figuren erweitern. Bezüglich der Gliederung des Abschnitts sehe ich zur Zeit keinen akuten Handlungsbedarf, den Absatz zum Tafelgag wrde ich dann ebenfalls unter Persönlichkeit einordnen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:02, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bei kulturhistorischen und aktuellen Kulturphänomenen ist durchweg die Wahrnehmung international sehr unterschiedlich: es werden z.B. in den USA andere Zusammenhänge (und Schwerpunkte) gebildet als in Europa resp. in DACH, das gilt nicht nur für die "Simpsons", das ist ein grundsätzliches Problem von Inhalt & Aufbau bei WP-Übersetzungen von Lemmata im Bereich Kunst, Kultur, Geschichte u.ä. (übrigens auch gelegentlich in der gedruckten Fachliteratur, und diesbezüglich im akademischen (geisteswissenschaftlichen) Diskurs zuweilen thematisiert). --Felistoria 21:10, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Ein Artikel, der an den klassischen Mängeln eines übersetzten krankt. Vieles wurde oben schon genannt, hervorheben möchte ich nochmals, dass zur Rezeption und Bedeutung der Figur im deutschsprachigen Raum nur die deutsche Synchronstimme erwähnt wird – sonst kein Sterbenswörtchen! Der Artikel wäre ein Kandidat für einen Wartungsbaustein USA-lastig, aber an eine Auszeichnung ist derzeit noch nicht zu denken. --Wikiroe 22:00, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Scientific Management

Scientific Management ist eine der ältesten und eine der meist missverstandenen Methoden im industriellen Alltag. Der vorliegende Artikel beleuchtet die Entstehung, die Wirkungen, den heutigen Stand und die Kritik mit hervoragend bequellten Aussagen. Ich bitte sowohl um kritische als auch um wohlwollende Bewertung der Leistungen der Autorenschar. Yotwen 15:48, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Keine Auszeichnung. Es ist hier durchaus einiges Interessante zusammengetragen worden. Aber das grundsätzliche Problem des Artikels ist, dass er apologetisch vorgeht. Die "Mission", den ursprünglichen Gedanken Taylors von späteren "Missverständnissen" zu befreien und seine Zukunftstauglichkeit zu zeigen, ist in vielen Teilen ganz unverkennbar. Das ist nicht sinnvoll für einen guten Wikipedia-Artikel.--Mautpreller 10:39, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kommentar (Literaturwissenschaft)

Ein literaturwissenschaftlicher Kommentar (auch philologischer Kommentar, oder, in eindeutigem Zusammenhang, kurz Kommentar) ist die Sammlung von Anmerkungen zu einem literarischen Text, welche das Verständnis des Textes erleichtern beziehungsweise ermöglichen sollen. Ein Kommentar stellt heute in der Regel Entstehungs-, Überlieferungs- und Wirkungsgeschichte des Textes dar und beinhaltet einen Überblickskommentar sowie, im sogenannten Stellenkommentar, Erläuterungen von Namen, Begriffen, Fremdwörtern, und Zitaten. Diese Erläuterungen werden in der Regel im Rahmen von kritischen Editionen innerhalb des Apparats veröffentlicht, es gibt aber auch separate Erläuterungsbände.

Ich habe an dem Artikel seit April geschrieben und würde mich freuen, wenn er dabei so gut geworden wäre, dass er eine Auszeichnung verdient. Jonathan 17:50, 20. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

21. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 31. Oktober/10. November.

Horst Szymaniak

Horst Szymaniak, genannt „Schimmi“ (* 29. August 1934 in Erkenschwick; † 9. Oktober 2009 in Melle), war ein deutscher Fußballspieler. Er wurde meist als linker Läufer oder Halbstürmer eingesetzt und galt zu seiner besten Zeit als einer der herausragenden europäischen Mittelfeldspieler. Bei der Wahl zu Europas Fußballer des Jahres konnte Szymaniak sich von 1957 bis 1961 alljährlich platzieren; seine beste Einstufung war dabei der 8. Rang im Jahr 1958, in dem er mit der Nationalelf Weltmeisterschafts-Vierter geworden war. Er war mit sehr guter Technik und Übersicht ausgestattet und in der Lage, lange Pässe zielsicher zum Mitspieler zu bringen. Gleichzeitig besaß er eine hohe Zweikampfstärke, und die Grätsche wurde zu seinem Markenzeichen.

Eine (nicht nur Fußballspieler-)Biographie, eingebettet in die westdeutsche Nachkriegsgeschichte, die den Anspruch erhebt, dem „ganzen Menschen“ mit Glanz- und Schattenseiten gerecht zu werden und auch mit einigen Legenden, die sich um ihn ranken, aufräumt. Ich habe den Artikel in den vergangenen 14 Tagen nahezu neu gebaut, der anschließend einem erfreulich intensiven Review unterzogen wurde. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:26, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
NB: Möglicherweise bekomme ich noch ein weiteres, unter passender Lizenz freigegebenes „Bezahlfoto“ von Schimmi aus Mitte der 1950er Jahre.

  • Exzellent Exzellenter Artikel, der alle Lebensphasen angemessen ausleuchtet. Nur eine Frage: Im ersten Tatort mit Horst Schimanski wird dieser – so erinnere ich mich – ständig als „Horst Szymaniak“ angesprochen. Kann das einer belegen? Würde vielleicht noch in den Artikel passen als möglicherweise Hommage an ihn. --194.95.59.130 11:23, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Tatsache, dass auch Schimanski „Schimmi“ genannt wird, könnte die Vermutung einer Hommage in der Tat nahe legen. Leider habe ich bisher noch nie eine belastbare Quelle dafür gefunden, dass das nicht nur dem sprachlichen Ähnlichklang geschuldet ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
mittlere Quelle. --Aalfons 12:01, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Leider nur ein Schnipsel auf guglbux, aber immerhin ein Indiz, Ich denke, ich frage mal auf der Schimanski-Seite, ob jemand das Buch besitzt und nachblättern könnte. Merci4Tipp. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jetzt belastbar belegt und drinne. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:14, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
In der Auskunft hast du gerade exakt die Informationen bekommen, die es im Link oben gab, incl. Seitenangabe. Wieso ist das jetzt belastbar? Nur mal gerne gewusst;) --Aalfons 13:22, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich liebe Papierbücher, und die „mittlere Quelle“ enthielt noch keine Seitenangabe für die entsprechende Litangabe. Aber Du hast mir ja dennoch den entscheidenden Hinweis gegeben. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:30, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es geht mir nicht um Verdienste, sondern: Vsop hat doch in der Auskunft auch nur aus Google Books zitiert. Und die Seitenangabe findet man, indem man bei GBS den Link anklickt und bei Suche im Buch einfach das Schimanski streicht. So wird das Vsop auch gemacht haben. g Aber die Quelle nicht streichen, die ist doch valide! --Aalfons 13:38, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Exakt dafür liebe ich Papierbücher: einfach im Register schauen, Fundstelle aufblättern – und zack, hat man die Zeilen sogar im Kontext. Und außerdem: Verdienste sind verdienstvoll. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:51, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ok, schade. Aber ich hab noch eine weiter Frage: Wer ist Andreas Kupfer? Ja, ich kann den Artikel lesen, aber da steht nicht einmal die Position des Spielers im Artikel. Da er so prominent in der Einleitung verknüpft ist, sollte man hier auch mal drüber schauen, um die Referenz, die Herrberger mit seiner Äußerung aufstellen wollte, auch irgendwie valide zu machen. --194.95.59.130 11:46, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stimmt; trauriger Kupfer-Zustand. Ich ergänze dann wenigstens einen Halbsatz beim Horscht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
*Lesenswert Der Artikel sollte nach meiner Meinung als lesenswert ausgezeichnet werden. --Lena1 14:43, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was fehlt ihm (oder was stört) denn Deiner Meinung nach noch? Immerhin gibt es weder im Web noch in gedruckter Form eine derart umfassende, fundierte Schimmi-Bio – klingt sicher unbescheiden, ist aber so. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:53, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kleine Anmerkung: Ich bin damit überfordert, zu verstehen, wieso die der Öffentlichkeit unbekannte SPD-Mitgliedschaft in einem Abschnitt namens "Legenden" steht :-) --Mai-Sachme 18:20, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Berechtigte Frage. Eine Überschrift à la Legenden und Wahrheiten über S. (oder ähnlich formuliert) träfe es besser, erschiene mir aber zu „hoch gestapelt“. Und dass die in den letzten beiden Kurzabsätzen genannten Aspekte (Hunde, Schimanski, politisch organisiert) gerade keine Legenden, sondern Realitäten (also die Negation des Legende-Vorwurfs) sind, könnte man sonst wohl nur in ein – unerwünschtes – Trivia-Kapitelchen auslagern. Ich bin da aber für einen guten Vorschlag offen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:28, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
NB: Und ich sehe zumindest einen gewissen Widerspruch zwischen der S. häufig (und selten ganz offen) zugeschriebenen geistigen Eingeschränktheit und der Tatsache dieser Mitgliedschaft. Evtl. würde dieser Hinweis zu dem Ludorf-Zitat über S. („nicht gebildet, aber nicht dumm“) passen?
  • Der Artikel ist (wie gewohnt von Wahrerwattwurm) sprachlich von herausragender Qualität, bestens belegt und bringt dem Leser jenseits des chronologischen Abarbeitens einer Karriere auch den Menschen Szymaniak näher. Einziger Kritikpunkt ist der aus meiner Sicht etwas über- und fehldimensionierte Legendenabschnitt, deren Hauptaussagen imho in die vorangegangenen Abschnitte eingarbeitet werden könnte. Hier verliert der Artikel ein wenig die Linie; es wirkt mir etwas zu „missionarisch“, was ich auf den persönlichen Kontakt von Wwwurm zu Schimmi zurückführe und die Motivation, derlei Unvorteilhaftes/Falsches medial endgültig aus der Welt schaffen zu wollen. An der Gesamtbewertung ändert dies freilich nichts. Mit einer noch etwas abwartenden Haltung stimme ich vorerst für Lesenswert, mit der Tendenz zu exzellent. --Vince2004 18:46, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Insbesondere die Zwei-Drittel-Story (und, wenn auch deutlich geringer, der Bademeister-Irrtum) ist doch in den Quellen wie bei vielen Menschen, die über S. ansonsten nicht sehr viele Fakten kennen, DIE Assoziation, die sie mit ihm verbinden, oder? Die Darstellung ihrer Unzutreffendheit in dem gebotenen Umfang in den Abschnitt über seine Vereinskarriere (wo sie chronologisch in beiden Fällen hingehörte) einzubauen, würde dort den Lesezusammenhang (zer)stören. Das mache ich ungern, und darum hatte ich mich für eine Auslagerung in ein eigenes Kapitel entschieden (siehe auch meine Antwort an Mai-Sachme hierüber).
Zu „missionarisch“: Das Gerücht ist schlicht eine zu hübsche Geschichte, als dass sie sich Fußballfeuilletonisten verkneifen können; dabei hat ein Gericht sie schon vor 45 Jahren als unzutreffend bezeichnet. Das ist kein OR vom Missionarswurm, sondern einfach eine häufig ignorierte Tatsache. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:08, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie erwähnt habe ich das Richtigstellen an sich nicht kritisiert - ganz im Gegenteil. Und dass sich die Substanz von Fakten/Informationen/Anekdoten aus der Feder von Köster & Co. leider oft auch nur auf den Unterhaltungswert beschränkt, ist auch bekannt. Du musst meinen Hinweis nicht beachten, zumal ich an meinem Votum der Auszeichnungswürdigkeit festhalte. --Vince2004 10:40, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Doch, ich beachte Deine Überlegungen nicht nur, ich nehme sie auch ernst, und das gerne. Ich habe nur bisher – wie hierüber begründet – keine mir besser erscheinende Stelle gefunden, wo die Legendenwiderlegung hinpasste, ohne dabei andere Nachteile (bspw. Unterbrechung des Leseflusses) hervorzurufen. Denn sowohl die Rechenkunst- als auch die Bademeister-Legende wären sonst entweder in das Erkenschwick-bis-Karlsruhe- oder (chronologisch dort aber nicht passend) das Post-Spielerleben-Kapitel zu packen, wo sie mich störten. Welchen Ort im Artikel schlägst Du konkret vor? -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:54, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent geht fast ok. Was mir fehlt: Außer in der Einleitung ist er nicht verstorben, ein Satz zum Tod und den Todesumständen fehlt im Text. Der könnte hinter dem Satz zu den letzten Jahren im Altersheim eingefügt werden. -- Baird's Tapir 21:33, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was schreiben Ärzte in den (mir vom Inhalt unbekannten) Totenschein? Ich nehme an „Herz-/Kreislaufversagen“. Aber ich habe dazu nirgends Genaueres gefunden (bzw. im Gespräch mit einem Freund der Familie gehört), als durch die Aussagen über eine längere Alkoholabhängigkeit plus den Schlaganfall mit anschließender Pflege im Text angedeutet/nahegelegt wird. Da darf ich auch nicht mehr schreiben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:43, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Starb er im Heim oder in einem Krankenhaus? Eher unerwartet oder war's eine Erlösung? Gibt's ein Grab, wenn ja, wo? Der guten Biographie fehlt irgendwie ein Schluss. -- Baird's Tapir 22:12, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eher im Heim und eher nicht unerwartet – aber beides steht nicht eindeutig genug in den vorliegenden Quellen, um es als Tatsache in den Artikel zu setzen. Keller/Krschak haben ein Foto von der Trauerfeier und eins von der Danksagungskarte an die Kondolierenden, worauf aber ebenfalls nichts Konkreteres über Deine ersten beiden Fragen steht. Den Friedhof, auf dem S. ruht, kann ich - denke ich wenigstens - noch herausfinden und dann ergänzen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Von kundiger Seite erheblich ausgebauter Artikel. Gut eingeleitet, angemessen gegliedert, insgesamt kompakt, sauber belegt, sprachlich lebendig und zugleich im größeren Rahmen dieses Projekts bleibend. Inhaltlich ein vorbildlicher Beitrag zur Verbindung von („Profi“-)Sport und Gesellschaft. Wichtige „Legenden“ zu dieser Biografie werden schließlich benannt und auf Basis von belastbarem Material diskutiert. Ich halte ein „grün“ für angemessen. --Atomiccocktail 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • WWW wirds nicht wundern: Die Einleitung gefällt mir nicht, ist für meinen Geschmack zu lang. In diesem Fall gefällt mir der dritte Abschnitt aber auch aus einem anderen Grund nicht. Er überschreitet in meinen Augen die Grenze zum Sympathie-POV. Warum ich das so empfinde, will ich kurz ausführen. Wenn ich im Fußballbereich lese "er war einer der letzten XY...", muss ich immer leicht die Augen verdrehen. Dirk Lottner war einer der letzten echten Männer, die noch ne Schachtel vorm Training geraucht haben usw. Aber nun gut, er mag einer der bedeutensten kickenden Kumpel gewesen sein. Leider geht das in dem Stil so weiter. Das Seeler-Trivia-Zitat "er is einfach dufte" o.ä. - was so ziemlich jeder zweite Sportler über einen ehemaligen Kollegen sagt - gehört mE nicht in die Einleitung. Dass der DFB Schimmi "ignoriert" hat, klingt in meinen Ohren ebenfalls nach POV. Das Wort hat in meinem Sprachempfinden eine negative Konnotation im Sinne eines bewussten Nicht-Wahrnehmens. Mit Einzelnachweis versehen ist jedenfalls nur, dass zuletzt an ihn gedacht wurde. Wo steht, dass er "ignoriert" wurde? Das emotionale, ja fast etwas kitschige Schlusswort Szymaniaks rundet diesen Abschnitt dann im negativen Sinne ab. Lange Rede, kurzer Sinn: Kann man diesen freundlichen Nachruf auf einen Menschen, der das sicherlich verdient hat (ich selbst komme aus dem Pott und bringe so jemandem größte Sympathie entgegen) etwas weiter nach unten schieben oder vielleicht auch ganz auflösen? Das ist in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels einfach nicht gut aufgehoben. Was den eigentlichen Artikel betrifft, kann ich mich dem Lob von Atomiccocktail weitestgehend anschließen. Angenehm zu lesen, informativ, mit vielen Belegen und Verlinkungen. Die Aufdröselung der Legenden (Bademeister-Story) ist amüsant, vor allem wenn vor dem geistigen Auge die Ruhrpottmenschen auf den Sportplätzen, in den Kneipen und Lokalredaktionen erscheinen, die solche Geschichten mit Leben gefüllt haben und das bis heute tun. Ob das nun enzyklopädisch ist - sei's drum. Einstweilen Abwartend.--bennsenson - ceterum censeo 02:14, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Moin. Zu Deinen vier Hauptaspekten:
  1. Ich weiß, dass Du Einleitungen gerne lieber deutlich kürzer hättest, und Du weißt, dass das die (deutliche) Mehrzahl der bei KALP-Kandidaturen Urteilenden anders sieht. Bei längeren Artikeln – dieser hat momentan 46 kB – dient sie dazu, dem Nicht-gern-so-viel-Leser einen schnellen Überblick über die wesentlichen Aspekte zu verschaffen, auf dass er dann entscheiden kann, ob dadurch sein Interesse an mehr geweckt wurde. Und immerhin: diese Einleitung ist optisch immer noch deutlich kürzer als die Spielerbox.
  2. Zu den dortigen Zitaten: Call it my Stilmittel, um Inhalte auch lebendig(er) zu veranschaulichen. Herberger kritisierst Du ja nicht; Seeler ist einerseits in der Tat relativ platt, dient aber doch dazu, die Tatsache knapp zu benennen, dass Schimmi sich auch von den diversen negativen Entwicklungen nicht hat umhauen lassen, geht also über ein simples posthumes De mortuis nisi nihil bene hinaus; und das Schimmi-Zitat ist (finde ich) geeignet, weil es sicherlich Kontroversen zwischen „Früherwarallesbesser-“ und „Vondenenkönnteheutekeinermithalten-“Jüngern provozieren kann. Wie gesagt: ein Stilmittel, das mehr Nähe schafft als es abstrakter formulierte Beschreibungen vermögen.
  3. Der Vorwurf an den DFB ist kein Wwwurm-POV, sondern expliziter Tenor mehrerer verwendeter Quellen (wobei es ja durchaus sein kann, dass da einer vom anderen abgeschrieben hat – aber so ist nun mal die Literaturlage). Er ist auch referenziert (derz. Fn. 39 und 40). Ich könnte an diese 2 Sätze noch mehr Fußnoten anhängen, wurde aber im Review aufgefordert, die (zu) vielen, leseflusshemmenden Fn.s zu reduzieren, indem ich sie bspw. häufiger nur an das jeweilige Absatzende packe.
  4. Ich habe Dein begründetes Lob übrigens durchaus auch nicht übersehen, sondern freue mich (verständlicherweise) darüber. :-)
-- Wwwurm Mien Klönschnack 09:59, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  1. Naja, gegen lebendiges Schreiben habe ich nichts, aber das "Nähe erzeugen" ist nun wirklich eher ein Stilmittel für Reportagen. Herbergers Zitat finde ich ok, weil es in direktem Zusammenhang mit dem steht, was Schimmi enzyklopädisch relevant macht. Ein fachliches Urteil seines Fußballtalents aus berufenem Munde. Der dritte Absatz ist da ganz anders gestrickt, aber ich will mich jetzt nicht weiter mit Negativattributen darauf einschießen. Ich bleibe dabei, man sollte da mindestens eine Schicht Nostalgie abtragen und das irgendwo im Fließtext einbauen.
Ich meinte hierüber gar nicht vorrangig „(emotionale) Nähe zur Person“, sondern „Nähe zum (i.S.v. Interesse am) Artikel“.
  2. Zum DFB: Den WZ-Artikel hatte ich schon gefunden - aber außer einer gewissen Übereinstimmung mit dem Tenor der Einleitung (Schlusssatz: Und erst recht in seiner Heimat Erkenschwick haben sie ihn nie vergessen, diesen stolzen, einfachen Mann, der als Bergmann begann, zum Sportstar wurde, aber immer blieb, worauf es auch über Tage ankommt: Ein echter Kumpel.) habe ich da nichts über Ignorieren gefunden, sondern im Gegenteil nur, dass sich der DFB um ihn kümmerte. Die zweite Quelle ist mir leider nicht zugänglich. Aber da vertraue ich Dir natürlich, dass dort das gesuchte Wort auftaucht. Trotzdem: Bauchschmerzen, aus den genannten Gründen. Der zumindest implizite Vorwurf, jemanden bewusst ausgeschlossen zu haben, ist hart, vor allem, da eben auch andere Signale und Aktionen vom DFB kamen. In der Verkürztheit in der Einleitung...hmhmhm.--bennsenson - ceterum censeo 11:38, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sobald ich wieder an meine Papierbücher herankomme, werde ich weitere Quellen für die Aussage, der DFB habe ihn sehr lange ignoriert, nachreichen/referenzieren. Und das war eine ziemlich lange Zeit: von 1966 bis 2004, also 38 Jahre. Das änderte sich erst zu Schimmis 70., dauerte also nur noch 5 Jahre und bestand aus einem Geburtstagsbrief (Porto 55 Cent), einem Hundekaufzuschuss und einem Fernsehgerät (Preis: 1000 Euro?) zur WM in D („zu Gast bei Freunden“) sowie der Anwesenheit eines DFB-Angestellten bei der Beerdigung. Fällt die Diskrepanz auf? Habe ich ein DFB-Bekümmern vergessen?
Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:30, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also ich kenne mich mit der gängigen Praxis beim DFB, was den Umgang oder gar die Betreuung ehemaliger Nationalspieler betrifft, nicht aus. Ich weiß nur, dass ich das Wort "ignorieren" für problematisch halte, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass Szymaniak im Gegensatz zu den meisten anderen Ehemaligen (gezielt) übersehen wurde - welchen Grund sollte das auch haben? In der WZ-Quelle wird Szymaniak mit Uwe Seeler und Franz Beckenbauer und deren allgemeiner öffentlicher Beachtung (auch durch den DFB) verglichen. Da muss man nun auch sagen, dass die beiden nach Beendigung der aktiven Karriere ganz andere Wege gegangen sind als Szymaniak. Andere Ehemalige wiederum suchen ganz gezielt die Nähe zum DFB, was man vermutlich von Syzamaniak auch nicht sagen kann. Irgendeine Form von konkreter Ablehnung ist jedenfalls nicht überliefert. Lebemänner, die ihr Geld verprassen und es versäumen oder schlicht nicht dazu in der Lage sind, sich selbst zu vermarkten und sich neue Standbeine zu schaffen, verarmen und geraten in Vergessenheit. Das ist traurig, aber nun wirklich kein ungewöhnlicher Vorgang.
Aber ich will meine Kritik am dritten Abschnitt der Einleitung auch nicht alleine daran festmachen. Ich bemerke eine recht geringe Bereitschaft, diesen zu ändern. Schade. Wie ich vote, weiß ich nicht nicht genau, exzellent ist er mit so einem zentralen Makel aber sicher nicht. Übrigens noch ein kleiner Denkanstoß, auch mit Blick auf die Diskussion hier drunter: POV kann sich auch in einer bestimmten Zusammenstellung von verfügbaren Informationen und Zitaten äußern, nicht nur in unbelegten Theorien. Ich finde auch, dass Du Dir keinen Zacken aus der Krone brichst, wenn Du zugibst, was sowieso für alle offensichtlich ist, dass Dir Schimmi und sein Andenken sehr am Herzen lag/liegt. Das macht auch überhaupt nichts. Trotzdem kann man enzyklopädisch bleiben.--bennsenson - ceterum censeo 19:26, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Abwartend Mich stört ebenfalls die Länge der Einleitung, deren lobender POV-Stil leider nicht mehr einer Enzyklopädie entspricht und dabei einige Ausdrucksschnitzer ("war ausgestattet...") beinhaltet. Als Nachruf auf einen verdienten Athleten in einer Sport- oder Tageszeitung hätte ich einen Teil davon gerne gelesen - nicht aber hier. --Laibwächter 11:53, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zur Deinem Empfinden bezügl. der Länge der Einleitung siehe meine erste Antwort an Bennsenson, Punkt 1.).
Der einzige von Dir benannte von „einige(n) Ausdrucksschnitzer(n)“ ist korrektes Deutsch; man könnte ihn natürlich durch „verfügte über“, „besaß“, „wies auf“ o.ä. ersetzen; aber ein einzelner Sprachgeschmacksunterschied ist eine etwas dünne Basis für ein Gesamturteil.
Heftiger wiegt sicher der POV-Vorwurf gegen mich. Zeige mir bitte im Artikel ein einziges wertendes Adjektiv/Adverb über Szymaniak (besser natürlich drei oder sieben davon), das nicht durch Quellennachweis oder belegende Fakten unterfüttert ist: das würde ich stante pede ändern oder nachreferenzieren. Ansonsten sollte man mit solchen leichthin geäußerten Vorwürfen gegen Autoren generell etwas vorsichtiger umgehen.
Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:49, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Länge hätte ich - Geschmackssache hin oder her - ohne Bennsensons Statements zuvor gelesen zu haben ähnlich reklamiert.
Zur Wortwahl ein Vergleich: Miguel Indurain war von der Natur mit einem außergewöhnlich großen Lungenvolumen und einem niedrigen Ruhepuls ausgestattet, verfügte über eine große mentale Stärke und hatte sich eine gewisse Erfahrung als Edelhelfer Delgados erarbeitet. Siehst du den Unterschied?
POV bezieht sich auf die Auswahl der sicherlich authentischen Zitate; dass er einer der letzten – und einer der erfolgreichsten – Fußballer aus dem Bergarbeitermilieu in Deutschland [war], die ihrem Sport auf hohem Niveau nachgingen, will ja auch keiner bestreiten, in Wuppertal hat man ihn auch immer in Ehren gehalten, aber womit belegst das explizite Ignorieren (außer durch schoffelige Glückwunschschreiben und dem "späten" TV-Geschenk) durch den DFB? Kann es nicht vielmehr so sein, dass eine ganze Spielergeneration ohne die großen Titel ignoriert worden ist? Einem Engelbert Kraus oder Heinz Strehl ist im Gegensatz zum DFB-vernetzten Jürgen Werner auch nicht anders gegangen? Dessen ungeachtet ragen deine Fußballerartikel aus der übrigen Masse in positiver Hinsicht weit heraus. --Laibwächter 18:42, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sax von Beagnoth

Der Sax von Beagnoth (auch bekannt als Thames scramasax oder Sax aus der Themse) ist ein aus dem 9. oder 10. Jahrhundert stammendes angelsächsisches, einschneidiges Schwert. Das Besondere an dem Sax ist die eingravierte Runenreihe, das angelsächsische Futhark. Aufbewahrt und ausgestellt wird er heute im British Museum in London.

Der Artikel ist eine relativ genaue, dennoch oftmals gekürtzte oder durch Quellen erweiterte Übersetzung des englischen Atikels, welcher bereits mit einem grünen Plus (Lesenswert) ausgezeichnet wurde. Im Review stand der Artikel über den Sax bereits vom 4. Juli bis zum 1. August. Danach wurde der englische Artikel jedoch ein weiteres mal massiv Ausgebaut und Erweitert, so dass der deutsche Artikel, nach erneuter Teilübersetzung noch einmal vom 23. September bis zum 21. Oktober im Review stand, und am 20. Oktober "Review des Tages" war. Mein Ziel war/ist es denn Artikel mindestens lesenwert zu machen. Über konstruktive Kritik und/oder eine positive Bewertung würde ich mich daher freuen. Lg, --Trollhead 14:13, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

  • Lesenswert Von mir gibts lesenswert. Für exzellent reicht der Umfang des Artikels einfach nicht aus. Mal ein Hinweis, aber keine Kritik: die Einzelnachweise sollten eigentlich unter Siehe auch, den Weblinks und der Literatur stehen. Aber das ist ja nur was Formales. --SGK 14:50, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ok, ist verschoben, und dankeschön :) --Trollhead 16:58, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie soll die denn dann am besten Aussehen ? Trollhead 17:07, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia:LIT#Format - irgendwo findet man alles. ;) Marcus Cyron - Talkshow 17:26, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hm, aber bis auf dass der Ort fehlt und die Jahreszahl direkt hinter dem Namen steht (was ich besser finde, da der Vergleich mit den Einzelnachweißen dadurch leichter fällt) passt das doch so. Die Seitenzahlen sind ja bei den Einzelnachweißen angegeben und genauer kann ich sie auch leider nicht nennen, da mir bis auf Düwels Buch über die Runenkunde keines der genannten Bücher vorliegt. --Trollhead 17:36, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das heißt also, daß trotz der ganzen Lit-Angaben der Artikel nur von einem Buch stammt? Und die Jahreszahlen gehören korrekt angegeben hinter den Ort. Und bitte die Vornamen vor die Nachnamen setzen. Ich finde mich gerne ohne langes suchen in Literaturangaben zurecht. Das ist nämlich der Grund für die Vereinheitlichungen. Nicht der Wille nach Uniformität, sondern die Möglichkeit alles schnell nutzen zu können ohne jedes mal aufs Neue suchen zu müssen. Marcus Cyron - Talkshow 22:00, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, das habe ich doch im zweiten Absatz der Kandidaturvorstellung beschrieben *seufz*. Der Artikel ist primär eine Übersetzung, aber mit den brauchbaren und relevanten Infos aus Düwels Buch von mir an manchen Stellen ergänzt. Das mit den Literaturangaben werde ich dann morgen berichtigen. --Trollhead 22:34, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ok, hab die Literaturangaben wikifiziert, ich hoffe so passts ;) --Trollhead 10:57, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Oh, du hattest Recht, bis gerade eben war das nirgends erwähnt... Es besteht aus Eisen. Trollhead 17:18, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Perfekt, vielleicht kannst Du das noch irgendwie in den Text bringen. Gibt es Untersuchungen über die Art des Materials, Zusammensetzung usw. Gruß -- Biberbaer 17:28, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Im Text ist es bei der "Beschreibung" bereits eingefügt, und genauere Untersuchungen über das Material scheint nicht zu existieren, wobei im selben Abschnitt die eingelegten Materialien angegeben sind. --Trollhead 17:36, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Danke -- Biberbaer 17:44, 21. Okt. 2010 (CEST) PS Ich noch mal. Ich finde den Erhaltungszustand bemerkenswert, darum meine Frage -- Biberbaer 17:47, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Ich glaube, damals beim Review Gründe gefunden zu haben, "nur" mit Lesenswert zu stimmen und nicht mit Exzellent. Leider kann ich mich dieser Gründe nicht mehr entsinnen... --Fecchi 21:50, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
was natürlich insofern schlecht ist, weil du schlecht überprüfen kannst, ob die gründe seit damals überarbeitet wurden. -- southpark 21:53, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also wenn er sie damals genannt hat, wurden sie überarbeitet, denn ich habe alle Kritik/Verbesserungspunkte des Reviews berücksichtigt und umgesetzt. --Trollhead 22:30, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, alle meine Kritik wurde umgesetzt, ich wusste nach der Überarbeitung schon, dass ich mit Lesenswert stimmen würde, ich weiß nur nicht mehr, warum. Ich rede übrigens vom zweiten Review, der heute erst archiviert wurde. Insofern ist "damals" wohl ein völlig unpassendes Wort... --Fecchi 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hm, naja, macht ja nichts. Hätte mich auch gewundert, wenn eine fast 1:1 Übersetzung eine ganz andere Bewertung als der Ursprungsartikel erhält. --Trollhead 22:40, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ahja, und warum ? Geht's vielleicht noch ein bischen genauer ??? -.- Trollhead 22:30, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • eher abwartend. Ich bin nicht überzeugt, besonders, da ich gerade eher zufällig the golden age of anglo-saxon art (das erste Werk unter Literatur) neben mir liegen habe. Der Artikel enthält insgesamt viele Aussagen zur angenommenen magischen Wirkung von Runen, aber eher wenig konkretes zu Objekt. -- 80.139.64.222 22:45, 21. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was sollte denn dann noch verbessert werden ? Und die langen Erklärungen über die Runenmagie sollen halt dem Laien die Beweggründe für die Runenmagie erklären und nahelegen.--Trollhead 10:57, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • erstmal leider keine Auszeichnung. Als Fachfremder finde ich den Artikel schwierig zu lesen. Oft erschließt sich mir der Inhalt erst, wenn ich den Links folge; das könnte alles viel leserfreundlicher gestaltet werden, mit mehr erklärendem Text drumherum. Die Sprache finde ich holprig, aufkommende Fragen werden nicht dort beantwortet, wo man es erwartet. Bisher bin ich daher erst durch die Einleitung und den ersten Abschnitt "Entdeckung". Parallel habe ich das gleiche im englischen Artikel gelesen, wo ich das ganze wesentlich stressfreier aufbereitet fand.
  • die Einleitung ist zu kurz. Sie sollte den Inhalt des Artikels zusammengefasst wiedergeben, und dabei allgemeinverständlich sein. Dies ist im englischen Artikel super gelöst, hier leider nicht. Mit den Verständnisproblemen fängt es im zweiten Satz an: Das Besondere an dem Sax ist die eingravierte Runenreihe, das angelsächsische Futhark. – das klingt für mich als Laien so, ob genau diese Runenreihe den Namen "Angelsächsisches Futhark" trägt. Entweder sollte erklärt werden, dass es sich dabei um einen allgemeinen Runentyp handelt, oder – wie im englischen Artikel – weiter unten erklären und es in der Einleitung erstmal bei angelsächsische Runen belassen.
  • Henry J. Briggs fand den Sax zwischen dem 6. und 23. Januar 1857 im Londoner Stadtteil Battersea in der Themse. – Ich würde daraus ein Passiv-Satz machen, der Name von dem Finder ist schließlich mitnichten das entscheidene, was an den Anfang gehört, sondern das Datum und der Fundort. Außerdem fragt man sich gleich: Wer ist das denn, dieser Briggs? Also da müsste zumindest "der Arbeiter" der ersten Erwähnung dieses Namens vorgeschaltet werden. Also vielleicht so: Der Sax wurde zwischen dem 6. und 23. Januar 1857 von dem Arbeiter Henry J. Briggs im Londoner Stadtteil Battersea in der Themse gefunden.
  • Das folgende Zitat hat "das Museum" gesprochen? Hier muss ein Name hin, und in der en.wikipedia steht er auch.
  • Dies führte zur Namensgebung Thames scramasax. Das Wort scramasax erscheint nur ein einziges Mal – mein erster Gedanke: "hää?? Es wurde so genannt, wird in der nachfolgenden Fachpresse aber nur einmal verwendet?" Hier müsste ein bisschen mehr erklärender Text her. Wie wäre es mit dem Zusatz erscheint in historischen Quellen nur ein einziges Mal? Der Laie weiß nicht, dass der Gregor von Tours irgendwann im Mittelalter lebte.
  • unklar bzw. umstritten – such dir bitte eins von beiden aus und streich das andere, dies stört auch etwas den Lesefluss
  • Da die Bedeutung der Vorsilbe scrama- unklar bzw. umstritten ist, etablierte sich das angelsächsische Lexem (Wort) seax bzw. sax (eng.) für diesen Waffentyp. – Das heißt, dass die Bedeutung des Wortes sax bekannt ist. Jetzt müsste da noch stehen, was dieses Wort denn bedeutet.
Wie gesagt, das waren erst die ersten drei Absätze. Ich werd morgen noch weiter durchschaun.

LG --Jens Lallensack 01:18, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ok, alles bis auf die längere Einleitung ist abgearbeitet, diese wird nat. auch noch folgen. Dankeschön auf jeden Fall für deine Hilfe und Mühe ! --Trollhead 20:50, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Für mich ist ein Artikel lesenswert, wenn ich ihn mit Vergnügen in einem Rutsch von Anfang bis Ende durchlesen kann. Das ist mir bei Sax von Beagnoth mühelos gelungen. Zudem finde ich Text, Tabellen und Bilder übersichtlich und gut strukturiert. Störende Verweise auf BKL-Seiten konnte ich nicht entdecken. Der Artikel ist von guter Qualität und Lesenswert. Einzig die eingeklammerten Zeichen (welche wohl Runen sein sollen) kann ich nicht lesen. Da erscheinen bei mir nur kleine Rechtecke. Ich nehme aber an, dass liegt an meiner eingestellten Zeichencodierung im Browser. Gruß ---- Sender 22:55, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

22. Oktober 2010

Kandidaturen laufen bis zum 1. November/11. November.

Alkoholkrankheit

Ich habe (mit Hilfe natürlich) sehr viel Zeit und Energie darauf verwendet, um aus Chaos und Überholtheit einen lesbaren und umfassenden Artikel über dieses (wie ich finde) extrem wichtige Thema zu machen. Behandelt werden Ursachen, Verbreitung, Folgen der Alkoholkrankheit, sowohl somatisch als auch psychisch und sozial. Ich finde, der Artikel kann gut bewertet werden. Ist allerdings sehr umfangreich geworden. Grüße Freak1972 09:22, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

vorerstExzellent. Es gibt einige Schwammige Ausdrücke:

  • Typisch sind Zwang zum Konsum, fortschreitender Verlust der Kontrolle, Vernachlässigung früherer Interessen zu Gunsten des Trinkens, […] – Welcher Kontrolle wird man verlusthaft?
  • chronisch-progredienter Abschnitt – was bedeutet das?
  • „Die Leber wächst mit ihren Aufgaben“. Was scherzhaft gemeint ist, entspricht zunächst den Tatsachen. Abschnitt – klingt nett.. ist aber ein Fall für "Ausdruck/Wortwahl" | allgmein den kleinen Abschnitt etwas überarbeiten.
  • Die Vorstellung, dass eine gerötete Knollennase (Rhinophym) ursächlich mit Alkoholmissbrauch zu tun habe, ist verbreitet, aber irrig. Abschnitt – Nett.. Begründung?/Nachweis?

[…]


Quellen/Einzelnachweise:

  • Ich hab Probleme Referenz 1 aufzurufen.
  • Referenz 2 führt auf eine nichtssagende Seite
  • wer hat Powerpoint von Referenz 3 verfasst?
  • Deadlink bei 9
  • Referenz 10 ist schön bunt.. aber in wie fern dienen Powerpoint-Präsentationen als Referenz? Wenn es eine Namhafte Professorin verfasst hatte, sollte man sie in der Refrenz verlinken.

[…]

Ich brech mal an der Stelle ab, weil keine weitere Zeit im Moment. Nichts, was man nicht kurzfristig ausbessern kann. Gute Arbeit bisher. Viel Erfolg --Cum Deo 09:54, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Leyo: So besser? Ich bin leider nicht so der Bildbearbeitungsexperte... --Freak1972 11:49, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Teilweise: Beim FAS-Bild müsstest du dich wohl an die Fotowerkstatt wenden. In Zukunft solltest du übrigens derivative fx verwenden (und deskriptivere Namen als FASfreak.jpg wählen). --Leyo 11:57, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]


Ein Malus ist der Absatz siehe-auch: Trinkgelage, Abstinenzverein, Branntweinpest, Prohibition. das sind recht willkürliche Assoziationen, zu denen man ebenso zwanzig weitere hinzufügen könnte. Ich räum' die mal auf. --Siehe-auch-Löscher 11:51, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Von mir Exzellent. Es wurde von Freak1972 sehr viel hervorragende Arbeit hineingesteckt, und meine Vorschläge wurden alle umgesetzt. Der Artikel ist sehr schön übersichtlich logisch strukturiert und man kann sich dementsprechend gut orientieren. Interessant und hilfreich für alle die sich mit dieser in der Thematik auseinandersetzen wollen. --FrancescoA 12:00, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung Oma-Respekt für den Inhalt. Ich habe auch kein Problem mit der Länge. Aber der Artikel ist mit all seinen Textkästen, ungleich großen Bildern, Ein-Satz-Abschnitten, aufgeblasenen Tabellen, unnötigen Einzelgliederungspunkten usw. eine Zumutung. Hier ist eine Generalrenovierung angesagt, am besten als Review. --Aalfons 12:04, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Den Abschnitt Medikamente durch Quasi-Überschriften ersetzt. Damit ist das Inhaltsverzeichnis kürzer. --FrancescoA 21:59, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was mir nun beim Einarbeiten der Assoziationen aufgefallen ist: Abstinenzverein, Branntweinpest, Prohibition sind geschichtliche Themen. Diese ziehen sich etwas unstrukturiert durch die verschiedenen Absätze. Ein Absatz Geschichte des Alkoholismus würde das ganze aufräumen. Fragestellungen: Seit wann und wo gibt es Alkoholismus als gesellschaftliches Problem? Entwicklung des Alkoholkonsums über die letzten 200 Jahre. Über die erstmalige Betrachtung als Krankheit steht ja schon etwas drin. Mit welchen Methoden wird das Problem bekämpft? Wenn der Artikel dadurch überfrachtet würde, könnte man natürlich auch diesen Teil nach Geschichte des Alkoholismus auslagern und entsprechend darauf verweisen. --Siehe-auch-Löscher

Exzellent finde den Artikel klasse, steht alles drin, was man braucht und sogar noch mehr interessantes darüber. Würde das sogar als Grundlage für ein Referat oder so nutzen. --217.91.76.155 16:44, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung allein schon wegen der unangemessenen Bebilderung, auch die Struktur ist ganz offenkundig alles andere als optimal. Zu den medizinischen Inhalten mag ich mir als Laie erstmal kein Urteil abringen, aber mir scheint die Referenzierung im Vergleich zu anderen Medizinartikeln doch arg verbesserungswürdig. Sicher ist der Artikel eine löbliche Arbeit, aber mir wäre wohler dabei, wenn sich da mal unsere Mediziner über den Artikel hermachen würden. --Janneman 17:33, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo, erstmal sorry, dass das erst jetzt kommt, aber ich hatte die Review-Seite nicht beobachtet. Mein Problem mit dem Artikel ist z. B. der Abschnitt Alkoholkrankheit#Werke_mit_dem_Thema_Alkohol. Alkohol ist aber nicht das Thema, sondern die Krankheit. Am Anfang des Artikels kommt eine Illustration ohne jegliche Erklärung zum Einsatz und der Abschnitt wäre doch ein geeigneter Ort. Mir fehlt auch ein Abschnitt zur Geschichte dieser Krankheit. :/ Tut mir leid. Vielleicht als lesenswert nach einem medizinischen Review? Liebe Grüße und dennoch danke, dass Du Dich des wichtigen Artikels angenommen hast. --Catfisheye 18:34, 22. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/alt5&oldid=80607852