Nachtrag: Nachdem ich gerade Kontakt mit AFBorchert in dieser Angelegenheit hatte, erscheint es als sehr sinnvoll, Kuebis Rückkehr aus dem Urlaub abzuwarten und die Angelegenheit dann mit ihm zu klären. Sollten sich keine gegenteiligen Stimmen erheben, würde ich heute nachmittag die Kandidatur für unterbrochen erklären, ok? Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:03, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

mach mal. wir sind ja hier kein amt. alles was der verbesserung der wikipedia dient ist gut und billig. lg, --kulacFragen? 19:52, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Ich schreibe meine Meinung mal hin, auch wenn die Kandidatur unterbrochen ist: Meines Erachtens nach wäre es schöner, wenn man die Bilder nicht alle sofort zu sehen bekommen könnte. Ausklappbar o.ä. (Gründe sollten klar sein ;)). Daher  Abwartend. Die Formatierung nicht nach WP:LIT stört mich nur ein bisschen, aber natürlich solten wir eigentlich einheitlich sein. Daher würde ich generell in Richtung Lesenswert gehen. --engeltr 20:43, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie bekannt sein sollte, bin ich ein starker Befürworter des Bildfilters, sodass die fehlenden Bilder mich nicht im geringsten stören. Da ich den Artikel noch nicht durchgelesen habe stimme ich noch nicht ab. -- Liliana • 20:48, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Befremdlicher Kandidaturverlauf: Der Artikel ist durch das Fehlen der Bilder in einen so nicht mehr "konkurrenzfähigen" Zustand geraten. Wenn es keine gemeinfreien Bilder gibt, ist das halt so. Auf eine Auszeichnung (lesenswert oder exzellent) hat so etwas keinen Einfluss. Befremdlich auch das Votum mit abwartend zu stimmen, weil die Bilder nicht ausklappbar sind. Aber wenn man selbst nie einen Artikel hier geschrieben hat, verwundern solcherlei Ergüsse wohl auch nicht mehr.... Bei dem Kandidaturverlauf kann ich verstehen, dass der Hauptautor schon seit längerer Zeit keine Lust hat. --Armin (Diskussion) 21:35, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dann will ich mein Anliegen doch noch etwas erläutern: Wir haben hier einen  Exzellent klar exzellenten Artikel pro Benutzer nur eine Stimme (s.u.), dem eine Menge wichtiger Bilder "unter dem Hintern weggeschossen" wurden. Formal ist das sicherlich korrekt abgelaufen, soviel kann ich aus meinem Mailkontakt mit AFBorchert verraten. Nun ist der Hauptautor einer der erfahrensten WP-Bebilderer und auch und gerade in Urheberrechtsfragen sicherlich eine Kapazität. Daher gehe ich davon aus, dass er ohne weiteres in der Lage sein wird, entweder eine lizenzgerechte Wiederherstellung der Bilder zu erreichen oder aber den Artikel (dessen Exzellenz auch ohne diese Bilder gegeben ist) kurzfristig so umzuarbeiten, dass die fehlende Bilder keine inhaltlichen Lücken mehr reißen. Daher bin ich der Ansicht - und habe dies vor fast 24 h hier deutlich kundgetan - dass diese Kandidatur bis zur Rückkehr des Hauptautors aus dem Urlaub unterbrochen werden sollte,um nach "Reparatur" der entstandenen Schäden wieder unter fairen Bedingungen fortgesetzt zu werden. Ungewöhnlich, mag sein, aber IMHO dem Artikel und seinem Hauptautor gegenüber nur mehr recht als billig. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:05, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Aus dem Urlaub zurück und im Urlaub folgende E-Mail erhalten:

…nachdem trotz mehrfacher Erinnerungen, zuletzt am 5. Juli, keine Antwort durch den Urheber mit einer Freigabe erfolgte, sah ich mich leider genötigt, die von dieser Freigabe abhängigen Bilder vorerst zu löschen. Wenn es Ihnen gelingt, den Urheber doch noch zu einer korrekten Freigabe zu veranlassen, die auch explizit die Lizenz nennt, bin ich sehr gerne bereit, äußerst zügig die Bilder zu restaurieren. Es wäre dabei hilfreich, wenn für die Erklärung das Muster unter [1] verwendet werden würde. Fragmente davon haben wir bereits einmal erhalten gehabt, aber da fehlte die Angabe der konkreten freien Lizenz und ohne dies geht es nicht.

Hintergrund: Die Bilder stammen von Karl-Heinz Günther, der ist Proktologe und hat die Bilder bei Flexikon (z.B. hier [2] veröffentlicht. Ich hatte ihn vor dem SW kontaktiert und um die Nutzung der Bilder in der WP angefragt. Er war sofort bereit diese Bilder der Wikipedia zur Verfügung zu stellen, auch mit dem Hinweis, dass eine kommerzielle Nachnutzung dabei möglich ist. Damit hatte er kein Problem, er wollte aber – wie in CC-by-3.0 vorgesehen – als Autor in einer bestimmten, legitimen Form genannt werden. Seine Mails habe ich an OTRS weitergeleitet. In allen hat er klar zum Ausdruck gebracht, dass diese Bilder in der Wikimedia genutzt werden dürfen. Zuletzt fehlte offensichtlich noch eine Kleinigkeit: die Wahl der Lizenz (siehe obige E-Mail). Das ist mir entgangen. Darüber wurde ich auch nicht mehr informiert. Ich habe leider den gesamten E-Mail-Verkehr, wie auch tausende andere E-Mails, nicht mehr, weil bei mir vor zwei Wochen die Festplatte ihren Geist aufgegeben hat. Der Schriftverkehr mit OTRS müsste ja dort noch dokumentiert sein. Ich werde mal versuchen Kontakt mit Karl-Heinz Günther aufzunehmen – wenn ich Lust darauf habe (dazu mehr im letzten Absatz). Er hatte in der Vergangenheit öfters Probleme mit seinem Postfach.

Unabhängig davon: unser Lizenz- und Freigabesystem ist schon für Insider kompliziert. Für Externe, die einfach nur wollen, dass ihre Bilder genutzt werden können, ist alles andere als benutzerfreundlich und transparent.

Eigentlich wollte ich hier auf KALP nie wieder auftauchen und von meiner Beobachtungsliste habe ich diese Seite schon lange gestrichen. Und wenn ich beispielsweise so einen Beitrag hier lesen muss, in dem mir unterstellt wird, ich würde die angegebene Literatur nicht lesen, weil ich die Vornamen der Autoren (wie in den wichtigsten Journals und Datenbanken üblich) einheitlich abkürze und nicht ausschreibe, dann muss ich feststellen, dass meine Entscheidung richtig war. Ich lese bei der Eingangskontrolle genug Bullshit, das muss ich mir hier nicht auch noch antun. Und was an einer reputablen alten Literaturquelle schlecht sein soll, die ein historisches Ereignis beschreibt und zeitlich näher an diesem Ereignis dran war als wir alle, das erschließt sich mir auch nicht. Außerdem wurde zu dem Thema auch noch ein Spiegel-Artikel als weitere Quelle herangezogen. Überhaupt: keinerlei Sachdiskussion, schon nicht bei der Bewertung im SW, statt dessen werden Kommafehler und andere Formalien durchgekaut. Formatierung nicht nach WP:LIT oder noch besser nach WP:Z. Die abgekürzten Vornamen? Ja, wenn man sonst keine Probleme oder Ahnung hat. Sorry, bevor ich mir hier noch eine VM einfange, weil ich mich in Rage schreibe, ist für mich auf dieser Seite wieder Sendeschluss. Wenn ich sehe, was hier in der ersten Woche der Kandidatur abging (vor der Bilderlöschung), dann geht mir das Ergebnis – thematisch passend – am Arsch vorbei. --Kuebi [∩ · Δ] 20:59, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Halt: WP:KPA. Und wenn ich beispielsweise so einen Beitrag hier lesen muss, in dem mir unterstellt wird, ich würde die angegebene Literatur nicht lesen, weil ich die Vornamen der Autoren (wie in den wichtigsten Journals und Datenbanken üblich) einheitlich abkürze und nicht ausschreibe (...). Niemand unterstellt dir das, auch ich nicht. Aber entweder gilt WP:Z für alle, oder eben nur für manche. Wenn das anders sein soll, muss die Richtlinie geändert werden. Das habe ich festgestellt. Und diese Nachbesserung ist dem Hauptautor - immer - möglich, denn er weiß, was er vor Augen hatte. Oder einem anderen Autor, der von dem Thema Ahnung hat und es "nachliefern" kann. Und ggf. unter (weiterer) Vertagung der Kandidatur. --Rote4132 (Diskussion) 22:32, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In Anlehnung an obiges: Uns sind selbstgemachte Standards wichtiger als fachlicher Gehalt, Krümelkackerei bedeutender als ein vernünftiger fachlicher Review. Fröhliche de:WP. Genau das ist der Weg, wie man Fachautoren vertreibt. Kuebi, ich wäre froh, wenn ich wüsste, dass es Dir wirklich am Arsch vorbei geht. Einen schönen Sonntag! Ich hoffe, all die vielen Leser Deines Artikels, die hier gar nicht zu Wort kommen, waren die Mühe Wert. Anka ☺☻Wau! 10:26, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu Kuebi und Anka. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:27, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich meine auch, dass es unverhältnismäßig ist, das Votum über einen inhaltlich guten Artikel von der Frage der Vornamen-Abkürzung abhängig zu machen. Bei unbefangener Betrachtung sollte aber auch gesehen werden: Das Abkürzen der Vornamen ist eine ganz üble, irrationale, besonders im englischen Sprachraum und besonders im Naturwissenschaftsbereich leider sehr verbreitete Unsitte, die wir in der deutschsprachigen Wikipedia nicht wollen. Wir wollen leserfreundlich sein, und das heißt: Der Leser soll erfahren, wer sich hinter der Halb-Anonymität von A. Smith, F. Müller, H. Meier, K. Bauer, L. Becker, N. Schmidt, E. Berger usw. verbirgt. Wenn das unwichtig wäre, könnten wir gleich auch noch die Familiennamen kürzen und nur noch Initialen verwenden. Wir akzeptieren den Unsinn der Halb-Anonymität nicht und wollen aktiv gegensteuern. Dies in einer Kandidaturdebatte zu einem wichtigen Punkt zu machen mag unverhältnismäßig sein - aber sachlich bestens begründet ist die Forderung nach Auflösung der Vornamen schon. Ich hoffe, dass du, Kuebi, dies trotz deiner Verärgerung über den Diskussionsverlauf einräumst. Wenn man erst recherchieren muss, um herauszufinden, wer F. Müller ist - der renommierte Fachmann Franz Müller oder der soeben erst promovierte, in Fachkreisen ansonsten noch unbekannte Ferdinand Müller -, dann ist man auch verärgert - über die Unsitte nämlich. Nwabueze 13:23, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die „verbreitete Unsitte“, die „wir in der deutschsprachigen Wikipedia nicht wollen“, ist (nicht nur in diesem Bereich) akademischer Standard, der dir nicht gefällt. Und wir „wollen“ auch nicht „aktiv gegensteuern“. Dein Szenario ist konstruiert, bei hunderttausenden lebenden und publizierenden Akteuren in einschlägigen Datenbanken ist nicht davon auszugehen, dass aus „Auflösung der Vornamen“ irgendein nennenswerter Nutzen resultiert. --Polarlys (Diskussion) 23:16, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht darum, dass mir persönlich etwas nicht gefällt, sondern WP:LIT stellt unmissverständlich fest: Abkürzungen von Vornamen sind nach Möglichkeit aufzulösen. Aber wie gesagt: Davon sollte man ein Votum nicht abhängig machen, ich will auch nicht auf diesem nebensächlichen Punkt herumhacken, sondern wollte nur den Sachverhalt eindeutig klarstellen, nachdem das Thema hier angeschnitten wurde. Nwabueze 11:59, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Habe gehört, dass die Bilder wieder im Artikel sind.--84.150.113.65 19:15, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

und ich denk die ganze Zeit - Watt juckt das so... sie sind tatsächlich wieder da... --Rolf H. (Diskussion) 20:40, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

So, sehr schön, dann sieht der Artikel jetzt auch wieder aus, wie er sein soll, also dann mal zur Sache!

 Exzellent, und dass jenseits aller formalen Diskussionsmöglichkeiten. Wir haben hier eine auf ausschließlich wissenschaftlicher Literatur beruhende Gesamtdarstellung einer wichtigen Volkskrankheit. Nirgends auf dieser Welt gibt es eine Publikation, die diese Erkrankung so vollständig, verständlich, Wort für Wort wissenschaftlich belegt und exzellent recherchiert darstellt wie dieser Artikel. Der Artikel ist eine absolute Meisterleistung. Was in spröden Worten dem Leser nicht wirklich klar wird, die erstklassige Bebilderung lässt keine Fragen offen. Nur gut, dass die Frage der Bildrechte nun einwandfrei positiv geklärt ist. Der Hauptautor hat es mal wieder zu Wege gebracht, erstklassige wissenschaftliche Autoren zur (verdeckten) Mitarbeit zu bewegen. Sein unnachahmlicher Schreibstil garantiert auch in sehr speziellen wisssenschaftlichen Ecken Verständlichkeit für jedermann. Wenn es einen wirklich exzellenten Artikel gibt: Dieser ist jedenfalls einer.

Zur obigen Korinthenkackerei betreffend der Einzelnachweise:

Der Hauptautor ist ein Meister der Literaturrecherche, wer es nicht glaubt, lese beispielsweise Blut-Hirn-Schranke. Er formatiert Einzelnachweise so, wie Fußnoten in wisseschaftlichen Arbeiten auch dargestellt werden. Er gibt immer alle Informationen an (bspw. PMID), die es jedem Leser erlauben, diese EN zu verifizieren. Die komplette Nennung des Vornamens ist im wissenschaftlichen Diskurs seit langem nicht üblich und auch in der WP überflüssig. Der Auswerter wird das zu berücksichtigen wissen. Danke, Kuebi, für diesen weit herausragende Artikel. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:45, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent, ausführlicher Artikel, da fehlt noch nicht mal der Hinweis auf Johnny Cash :-). -- Linksfuss (Diskussion) 23:03, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Exzellenter Artikel, exzellente Literaturarbeit, exzellente Bebilderung. --Polarlys (Diskussion) 23:10, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung Schließe mich: Bei unbefangener Betrachtung sollte aber auch gesehen werden: Das Abkürzen der Vornamen ist eine ganz üble, irrationale, besonders im englischen Sprachraum und besonders im Naturwissenschaftsbereich leider sehr verbreitete Unsitte, die wir in der deutschsprachigen Wikipedia nicht wollen. Wir wollen leserfreundlich sein, und das heißt: Der Leser soll erfahren, wer sich hinter der Halb-Anonymität von A. Smith, F. Müller, H. Meier, K. Bauer, L. Becker, N. Schmidt, E. Berger usw. verbirgt. Wenn das unwichtig wäre, könnten wir gleich auch noch die Familiennamen kürzen und nur noch Initialen verwenden. Wir akzeptieren den Unsinn der Halb-Anonymität nicht und wollen aktiv gegensteuern. Dies in einer Kandidaturdebatte zu einem wichtigen Punkt zu machen mag unverhältnismäßig sein - aber sachlich bestens begründet ist die Forderung nach Auflösung der Vornamen schon. Nwabueze an. Standards sind Standards, ob es passt - oder nicht, von anderen "Exzellent"-Kandidaten wird es ja auch erwartet. Der Hauptautor kann die Kandidatur jederzeit zurückziehen (warum tut er es nicht, sondern gibt nur senf, inklusive seiner Vorstellungsseite, siehe Benutzer:Kuebi#Beiträge von Kuebi?) Schließlich haben ihn "Dritte" hierher befördert, er kann es doch jederzeit beenden, wenn es ihm doch so unangenehm ist, lästig, Zitat „Auf so einen Quatsch habe ich kein Bock“? 79.241.202.237 00:21, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hervorhebungen von mir. Ich denke, auch dem Auswerter dürften diese Zeilen bekannt sein und er wird sie in die Gewichtung der diesbezüglichen Kontra-Stimmen einbeziehen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:54, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Fehlen die Vornamen in der Literatur (beispielsweise in so einem unmöglichen Blatt wie Nature [3]), so hat der Autor die gefälligst zu recherchieren. Darüber hinaus sind Richtlinien in WP:LIT völlig unzureichend. Es ist eine unmögliche Unsitte, dass hier schon nach mehr als zwei Verfassern in der Referenz Schluss sein darf! Speicherplatz kostet nix und die Nennung aller Autoren ist eine wichtige Information für den Leser. Beispielsweise sieht man dann auch wer der Chef des Arbeitskreises ist und außerdem wird hier in der Wikipedia ja auch jeder Autor in der Versionsgeschichte gelistet, auch wenn er nur vandaliert hat. Zusätzlich sollte noch die Institution genannt werden, an der die Autoren beschäftigt sind/waren. Die wird in den meisten Journals genannt (siehe Beispiel) und gibt dem wissensbegierigen Wikipedia-Leser gleich wichtige Informationen bzgl. Vertrauenswürdigkeit und Reputation der Autoren (Industrie, Kreiskrankenhaus, Fachhochschule, Exzellenz-Universität, ...). Dem Journal sollte noch der Impact Factor beigefügt werden und ob es sich um ein Peer-Review-Journal handelt (beides leicht zu recherchieren). Grundsätzlich sollte vor jede Quelle geschrieben werden, ob es eine Primär-, Sekundär oder Tertiärquelle ist. In der Quelle genannte Interessenskonflikte (competing interests statement, CIS) müssen der zitierten Quelle beigefügt werden. Bestehen keine CIS, so ist dies in der Referenz zu vermerken, um eine Unterscheidung von Artikeln zu ermöglichen, in denen der Punkt CIS gänzlich ausgelassen wird.--84.150.126.208 18:10, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diesen Beitrag betrachte ich vorsichtshalber als Satire und schlage vor, ihn ins Humorarchiv zu verschieben. Warum vorsichtshalber? Weil ich für den Fall, dass ich ihn ernst nähme, mit einer mehrwöchigen Sperre wegen PA rechnen müsste! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:51, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Autor hat sich tatsächlich die Mühe des Recherchierens gemacht und zwar hinsichtlich des Artikelinhalts, der hier von Interesse ist. Die Autoren der Referenzen sind für die meisten Laien völlig uninteressant. Fachleser kennen die wesentlichen Autoren von ihren Publikationen, aus dem deutschsprachigen Raum teilweise sogar persönlich. Die Einschätzung der Zeitschrift mag der geneigte Leser selbst vornehmen. Für den Laien sind die Verfahrensweisen vor einer Publikation wohl herzlich egal. Ebenso kann er mit Impact factor wohl nur wenig anfangen. Erklärte Interessenkonflikte sind für die wissenschaftliche Beurteilung einer Publikation interessant, wohl kaum für einen enzyklopädischen Artikel.

Und ein Fachmann wird sich doch hoffentlich bei seiner Recherche nicht auf WP verlassen, oder? Auch die Arbeiten von Arbeitsgruppen recherchierte man doch bisher irgendwie anders als über den als letzten Mitautor aufgeführten Chef, der als sein Beitrag die Arbeit hoffentlich wenigstens gelesen hat.

Das kann einfach wirklich nur satirisch meint gewesen sein...--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:02, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Ganz klare Geschichte. Die literaturtechnische Geschichte ist in der WP, nicht im Artikel, unbefriedigend. Oft kann man die Vornamen der Autoren wirklich nicht finden. Pubmed verzichtet komplett darauf und beschränkt sich auf Abk., ob uns das gefällt oder nicht. Eine einheitliche Formatierung ist mir da auch wesentlich lieber.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:54, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Keine Frage, ein wirklich toller Artikel. Umfang, Formulierung, Struktur, Bebilderung, Quellen - einfach alles ist hier perfekt vorgetragen. Die leidige Diskussion um die Abkürzungen von Namensbestandteilen sollte imho keinen Einfluß auf die Bewertung haben, zumindest solange kein wirklich allgemeiner Konsens in dieser Angelegenheit existiert. Und dass es mit der Hämorrhoiden-Salbe gegen Augenlidschwellungen sogar Gemeinsamkeiten mit einem dem Artikelgegenstand eher weniger verbundenen Organ gibt, finde ich allemal beeindruckender, als die Klärung der Frage, ob einem diese Debatte am A. oder am Arsch vorbeigeht. --CV ^{Disk RM} 12:33, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Sehr verdienstvolle Arbeit. Ausdrückliches Lob an Kuebi, diesen häufig aufgerufenen Artikel aufgehübscht zu haben. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 23:21, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Sehr gelungener Artikel zu einem wichtigen medizinischen Thema. Mit den Bildern klappt's ja jetzt auch, da steht einer Auszeichnung nichts mehr im Weg. --Cú Faoil ^RM-RH 12:33, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Hervorragende Arbeit, gut recherchiert, klare Sache. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:07, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Exzellenter Artikel, exzellente Bebilderung, exzellente Literaturarbeit. Vielen Dank für die investierte Arbeit, ich habe das Lesen sehr genossen. Viele Grüße, Nemissimo RSX 17:21, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Prima dass die Bilder wieder da sind, aber auch ohne wäre der Artikel  Exzellent. Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:19, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Hervorragender Artikel! Diese Vornahmendiskussion ist lächerlich. Wenn pubmed mit der Abkürzung zurecht kommt, dann sollten wir das auch.--Wolffi_disk^RM 00:44, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. August/19. August.

Der Neandertaler (früher auch „Neanderthaler“, wissenschaftlich: Homo neanderthalensis) ist ein ausgestorbener Verwandter des heutigen Menschen (Homo sapiens). Er entwickelte sich in Europa – parallel zum Entstehen des Homo sapiens in Afrika – aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren der Gattung Homo. Die Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ zurück, einen zwischen den Städten Erkrath und Mettmann gelegenen Talabschnitt der Düssel im heutigen deutschen Bundesland Nordrhein-Westfalen.

• Nachdem vor einigen Wochen das Fossil Neandertal 1 hier vorgestellt wurde, möchte ich nun den übergeordneten Artikel vorstellen. Er wurde in den letzten Monaten von seinem Hauptautoren vollständig überarbeitet und stellt in eminen Augen die ausgestorbene Art der Menschen in exzellenter Weise vor. Dabei beschränkt er sich nicht auf reine Knochenbeschreibungen oder Anekdoten, sondern beleuchtet u.a. Kultur, Genfluss zum modernen Menschen und Aussterben - und dies durchgehend auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur. Ich wünsche viel Vergnügen bei der Lektüre und bedanke mich bei dem/den Autoren für diese schöne und zentrale Arbeit. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:26, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Die Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ zurück, einen zwischen den Städten Erkrath und Mettmann gelegenen Talabschnitt der Düssel im heutigen deutschen Bundesland Nordrhein-Westfalen. - Wenn man den Namesgeber schon so in den Vordergrund stellt, sollte man auch erklären, warum er Namensgeber wurde. Nacktaffe (aka syrcro) 09:31, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

  Mmh - das ist doch mit der Darstellung des Fundes Neanderthal 1 gleich im ersten Abschnitt sowie dem von dort angelinkten eigenen Artikel geschehen, oder? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Namensgeber für die Art war der Fundort; das Fossil Neandertal 1 wurde nach dem Fundort benannt, war aber nicht (!) das erste jemals entdeckte Fossil eines Neandertalers, sondern "bloß" das erste im Neandertal entdeckte Fossil eines Neandertalers. Das im Kopf so deutlich zu machen, dass es keine Missverständnisse gibt, wäre eine umständliche Doppelung zum 1. Abschnitt. --Gerbil (Diskussion) 15:21, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Exzellent Ich habe den Artikel schon vor einiger Zeit aus Interesse am Thema gelesen und finde seitdem, dass es ein wirklich toller enzyklopädischer Text ist. Was ich über Neandertaler wissen wollte, habe ich darin gefunden. --Centipede (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie immer eine sehr schoene Lektuere, wenn Gerbil einen Artikel schreibt: Nicht nur ist das Thema dankbar (was man nicht so alles aus Zaehnen ablesen kann), sondern der Artikel ist auch wunderbar gegliedert, gewichtet und ... geschrieben. Wiedereinmal  Exzellent. Vielleicht koenntest Du ja noch ein paar reputablere Einzelnachweise an Stelle von 102, 103 und 125 spendieren, um ihn von diesen klitzkleinen Makel zu befreien? Mme Mim 11:46, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert: Ein in vielerlei Hinsicht beeindruckender Artikel, mit minutiös aufbereiteter Forschung. Tatsächlich findet man alles, was man zum Neandertaler wissen muss in diesem Artikel. Allerdings finde ich 100 kB auch für ein so gut erforschtes Thema sehr viel. Ich denke, das wäre verschmerzbar, wenn der Inhalt sehr stark auf eine noch kompaktere Darstellung getrimmt würde (mit Kompressionsverlusten) und zumindest in Hinsicht Sprache und Darstellung versucht würde, den Leser diese Länge so wenig wie möglich merken zu lassen. Ich denke aber, dass unter anderem die Verwendung der vielen verschiedenen Quellen eher dazu führt, dass der Artikel zu einem Panoptikum wird, das viele Leser überfordert, zumindest stellenweise. Darauf deutet in meinen Augen auch die Struktur des Inhaltsverzeichnissen hin: Körperbau, Kultur und Verwandtschaft sehr fein gegliedert, aber Abschnitte hingegen gar nicht. Das sind genau die drei Abschnitte, zu denen es Tonnen an Literatur gibt, aber momentan bringt die Struktur noch zu viele Aspekte auf eine Ebene, die m.E. nicht auf die gleiche Ebene gehören (z.B. Fundplätze und Wasserfahrzeugshypothesen oder Körperschmuck und Sprache). Ich will dir da keinen Vorwurf machen; ich weiß sehr gut, dass dein Arbeitsfeld der Bereich ist, in dem die gängige Aufteilung zwischen Natur und Kultur versagt, und das zwängt den Artikeln eine solche Struktur förmlich auf. Für exzellent würde ich mir aber dennoch wünschen, dass eine noch stringentere Darstellung im Vordergrund steht (die sich dann vielleicht auch nicht mehr unbedingt an so schwammigen Kategorien wie Kultur aufhängen muss). Was mich beim lesen stellenweise auch irritiert hat, sind die sehr kurzen, oft nur ein oder zwei Sätze umfassenden Absätze. Ich kenne (glaube ich) die Überlegung dahinter und sehe ihre Vorteile, aber in meinen Augen überwiegen die Nachteile durch eine Fragmentierung des Artikels.--† Alt ♂ 19:33, 31. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag: Die Einleitung sollte auch noch zu eienr Kurzzusammenfassung umfunktioniert werden.Beantworten

•  Abwartend Mindestens lesenswert, jedoch gefällt mir eigenes nicht, z.B. die Struktur nicht. Wieso sind die Funde/ort an mehrere Stellen verteilt? Wäre es nicht besser die Geschichte von den Merkmale besser zu trennen? Ich habe vor kurzem eine Doku über den Neandertaler gesehen und wurden vor allem neben den Funden in Deutschland diejenigen in Kroatien als sehr wichtig bezeichnet. Hier wird stattdessen von Funde in Ukraine berichtet (Wieso sind diese Funde so wichtig und andere nicht? Oder habe ich das übersehen?). Auch die Die Nachgrabungen 1997 und 2000 im Neandertal fehlen hier komplett. Wie Benutzer: Toter Alter Mann sehe ich auch, dass man die Einleitung ausbauen sollte. Auch kontrastieren die stellenweise sehr kurzen, oft nur ein oder zwei Sätze umfassenden Absätze mit denjenigen die gar einen ganzen Abschnitt umfassen. Vielleicht kann man einige der Abschnitte zusammenfassen? --Vammpi (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2012 (CEST)'Beantworten

Die Nachgrabungen sind beim Typusexemplar erwähnt, hier zwecks weniger Doppelung nicht. 'Bedeutende' Funde können nur exemplarisch erwähnt werden, zumal jeder Entdecker seine Funde für was Besondres hält. Der Abschnitt zur Ukraine wurde von einem Fachmann ergänzt, das Besondere dort ist, dass man über eine lange Zeitspanne die Entwicklung verfolgen kann. Andere Fundplätze (vielleicht Spanien, Sima de los Huesos, ausgenommen) geben so was nicht oder weit weniger ausführlich her. Ein paar Absätze habe ich entfernt, grundsätzlich halte ich es aber für sinnvoll, ganz unterschiedliche Befunde deutlich voneinander abzusetzen. Im Kopf habe ich das Auftreten und die Verbreitung ergänzt, noch mehr Doppelungen zum folgenden Text halte ich für weniger hilfreich. Was konkret würdest du oben noch erwarten? Gruß: --Gerbil (Diskussion) 11:09, 4. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

Ich versteh nicht wieso kommt der Abschnitt Aussterben nach den Abschnitt Verwandtschaft zum modernen Menschen und die Theorien der Heutigen Sichtweise?. Das es Doppelungen geben wird ist klar, vor allem bei diesem Thema wo man nur von Funde Schlüsse ziehen kann. Trotzdem kann man diese besser zusammenfassen. Konkret: Thema 1. Allg. Geschichte - Auftreten, Ausbreitung, Aussterben; Thema 2. Fundorte etvl. Unterabschnitte zu den wichtige Fundorte (nicht wie der einzelne Fachmann das sieht, sondern die Wissenschat allg.); Thema 3. Merkmale: Körperbau, Ernährung, und alle was jetzt unter Kultur steht; Thema 4. Verwandtschaft zum modernen Menschen; Thema 5. weitere Theorie, etc. --Vammpi (Diskussion) 14:40, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Aussterben ist jetzt besser platziert. Ansonsten: Ich wollte den Artikel aus Rücksicht auf die Vor-Autoren nicht von Grund auf neu schreiben und habe mich daher am Bestand orientiert. Mein Grundsatz ist, das die Gliederung nicht verwirren soll und dass sie möglichst von einem Aspekt zum nächsten überleitet. Das scheint mir derzeit eingelöst zu sein. --Gerbil (Diskussion) 10:49, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur mal so am Rande: Ist die Bedeutung der Fundplätze im Abschnitt Werkzeuggebrauch nur für den Werkzeuggebrauch bedeutend oder für die ganze Spezies Homo neanderthalensis? Ich verstehe nicht wieso diese, noch in einem Unterabschnitt, so hervorgehoben werden. Vielleicht kann man die entsprechen Abschnitte besser benennen?--Vammpi (Diskussion) 09:56, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die drei Studien illustrieren exemplarisch den Werkzeuggebrauch und das damit verbundene soziale Leben. Ein Fundort wie die Knochenhöhle in Atapuerca ist (weit oben erwähnt) hingegen wegen der vielen Knochen relevant. Diese Höhle wird wohl demnächst einen eigenen Artikel bekommen und auch hier kurz herausgestellt werden; ein spanisches Buch ist bestellt und wird demnächst ausgewertet. --Gerbil (Diskussion) 10:49, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mir geht um die Bezeichnung Bedeutende Fundplätze in XY. M.E. reicht da völlig eine Fundplätze in XY, das die bedeutend sind versteht sich von selbst, sonst würden sie nicht hier genannt, bzw. einen Abschnitt bekommen. So wie es jetzt ist entsteht der Eindruck, dass diese Fundstellen bedeutender sind/seien können als diejenigen im Abschnitt Funde. --Vammpi (Diskussion) 11:03, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kann man weglassen. Könnte eh als POV missverstanden werden. --Gerbil (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nach den letzten Änderungen von mir auch ein  Exzellent --Vammpi (Diskussion) 11:23, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, ein wirklich schöner Artikel zum Neandertaler, ich schwanke momentan zwischen lesenswert und exzellent mit starkem Drang zu letzterem. Etwas störend empfinde ich, wie TAM, die teilweise kurzen Absätze, die wohl möglicherweise der komplizierten Artikelhistorie zuzuschreiben sind. Ich würde aber den Autor darum bitten, folgende Punkte zu prüfen, die aber für die Bewertung der Neandertaler eher marginal sind:

It's a wiki: Just do it yourself! Ich bin hier nur der Notnagel, der eingesprungen ist, weil dieser Artikel oft aufgerufen wird, aber lange in einem arg traurigen Zustand verblieben war. Ich bin absolut kein 'Experte' für Neandertaler. Zu den vielen kurzen Absätze: Ich habe viel Unbelegtes gelöscht und (fast nur) anhand von Fachaufsätzen Belege ergänzt & neues Belegtes eingefügt, also ziemlich puzzelich-additiv gearbeitet, und das ging auf Kosten eines möglichen 'großen Wurfes', wie ich ihn z. B. bei Stammesgeschichte des Menschen hinlegen konnte. Wenn das als Mangel gesehen wird, dann ist es halt so... Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Die Schöninger Speere mMn sind nicht aufgrund der beidseitigen Bearbeitung als derartige Wurfwaffen zu beurteilen - hier liegt wahrscheinlich eine Verwechslung mit dem Wurfholz vor, das aber nicht zum Speerfundhorizont gehört - sondern sie werden aufgrund der Lage des Schwerpunktes analog zu heutigen Speeren im vorderen Drittel der Stange (zur Spitze hin) als solche gedeutet (siehe Thieme 2007, Die Speere von Schöningen, Theiss-Verlag). Die Speere selbst haben nur eine Spitze; btw was sind "Wurfspeere", so etwas wie "Stoßlanzen", der Begriff ist eigentlich schon die Definition (pers. Meinung)

Das stammte wohl nicht von mir, ich hab' die drei irritierenden Wörter gelöscht. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

• Was bedeutet der Satz: Auch auf der Schwäbische Alb und auf zahlreichen Fundplätzen im Freiland wurden Spuren von Jagdlagern der Neandertaler gefunden.? Mir sagt das gar nix. Gibt es in der Schwäbischen Alb nur Jagdlager, keine Höhlenfundstellen und wo sind die Freilandfundstellen außerhalb. Der Satz könnte, da ohne Quelle, eh raus.

Ist weg. Stand schon vor 2009 drin, hatt ich halt stehen gelassen. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

• Die Wolgograd-Messer aus dem Geiseltal sind laut dort und dem verlinkten Bericht in eine frühweichselzeitliche Schicht zu stellen, aber immer noch älter als die ukrainischen oder südrussischen Pendants.

Wenn da was präzisiert werden muss, dann bitte tue es. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

• Das Birkenpech von Königsaue wäre im Abschnitt "Werkzeuggebrauch" besser aufgehoben. Dort wird die Frage der Schäftung bereits angesprochen, die dortigen Beispiele beziehen sich auf Erdpech, was natürlich gewonnen werden kann. Birkenpech muss aber gezielt hergestellt werden, ein mMn weiterer Schritt zu komplexerem Denken. Im Abschnitt "Funde aus Sachsen-Anhalt" geht so etwas komplett unter. Der Aspekt des ältesten Fingerabdrucks und damit überlieferter Weichteilmorphologie eines frühen Menschen wird dabei gar nicht angesprochen.

Hatte ich beim Neugliedern übersehen, ist verschoben. Für die Anregung zu einer Ergänzung hab ich keine Quellen, das müsstest du daher mit Beleg ergänzen. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ansonsten hat mir der Artikel wirklich gefallen, vielen Dank dafür und Viele Grüße--DagdaMor (Diskussion) 01:11, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die einzelnen Änderungen haben dem Artikel geholfen, der Bau der Schöninger Speere kann im entsprechenden Artikel nachgelesen werden. Den Fingerabdruck kann ich leider nirgendwo sinnvoll unterbringen, die Quelle ist bereits beim Birkenpech zitiert (Grünberg et al. 1999, S. 9 und 15), ist evtl. auch nicht so wichtig. Der Artikel gefällt mir, deshalb  Exzellent, besonders hervorheben möchte ich den Bezug auf zahlreiche einzelne Fundstellen über weite Teile des Artikels hinweg, was den Text interessant gestaltet und zeigt, daß viele Einzelfunde erst ein schlüssiges Gesamtbild ergeben. Vielen Dank dafür und mfG--DagdaMor (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kleinkram, der sich beim Lesen gefunden hat:

• Gehört Irak noch zur Levante? Wenn nicht stimmt die Gebietsbeschreibung in der Einleitung nicht.
• Beim Stammbaum und anderen Grafiken sollte überlegt werden, ob die nicht größer dargestellt werden (z.B. upright=1.5), damit die Schrift schon in der Vorschau lesbar ist.
• Trotz der Variationsbreite auch anderer Merkmale lassen sich am Schädel deutliche Unterschiede zum anatomisch modernen Menschen feststellen. Wieso 'trotz'?
• Viele Merkmale sind bereits im Embryonalstadium angelegt,[32] wie am Schädel des Neandertaler-Babys aus der Mesmaiskaja-Höhle (Kaukasus) belegt werden kann.[33] War das Baby ungeboren? ist mit Embryo der Fötus gemeint. Das viele Merkmale im Embryo angelegt sind ist ja an sich eine Binse und hier vermutlich nicht gemeint.
• Fundplätze auf der Halbinsel Krim, die in jüngster Zeit unter anderem von Thorsten Uthmeier (Universität Erlangen) untersucht werden,... Mir ist hier (und an manch anderer Stelle) nicht klar, warum der Name und gar die Uni des Forschers erwähnt wird. Wer es wissen will kann auch in den reichhaltigen Referenzen nachschauen.
• stratigraphische Abfolgen - Was ist das?
• Diese „Ak-Kaya-Industrie“ genannte Kultur ähnelt dem Micoquien Mitteleuropas. Unklar, ob das Micoquien zum Neandertaler oder zum H. sapiens gehört.
• Meist wurden ganze Familien bzw. Herden von Eseln mit Eltern- und Jungtieren überfallen, während diese ungeschützt am nahen Flusslauf tranken. ok, mal langsam, eine Kamera war nicht dabei. Oder wurden die Knochen der Tiere auf genetische Verwandtschaft untersucht? Falls ja bitte erwähnen. Falls nein Vorschlag: Die Funde legen nahe, dass ganze Familien bzw. Herden....
• Den vorletzten Satz von Fundplätze in der Ukraine hab ich erst verstanden, nachdem ich den letzten gelesen hatte. Umstellen?
• ...im Geiseltal (Sachsen-Anhalt), in der neuerdings Artefakte... Ne Jahreszahl, damit es in 5 Jahren noch stimmt? Der ganze Satz ist zu lang und kompliziert.

Das Geiseltal stand zwar seit Januar 2006 so im Artikel, daher hatte ich es bislang ebenfalls stehen gelassen, aber als besonders bedeutend möcht' es wohl nicht gelten, weswegen ich den Absatz kurzerhand gestrichen habe. --Gerbil (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Bei Fundplätze in Deutschland sollte das Neandertal noch mal kurz erwähnt werden, gerne mit Bezugnahme auf Text weiter oben. Generell scheinen in diesem Abschnitt nur "bedeutende" Fundplätze erwähnt und nicht alle. Wenn das so ist sollte auch die Überschrift entsprechend sein, damit kein falscher Eindruck entsteht. Oder das es um Werkzeuggebrauch geht sollte in der Überschrift noch mit rein, denn das diese Ü4 Überschrift ein bisschen kleiner ist als die Ü3 fällt wohl nur dem erfahrenen Wikipedisten auf.
• Sie war von mindestens 180 Meter tiefem Wasser umgeben und konnte vermutlich nur mit Wasserfahrzeugen erreicht werden; der Abstand zum Festland betrug seinerzeit etwa 5 bis 7,5 Kilometer zur Südspitze der Halbinsel von Lefkada.[82] Wieso kann man das nicht schwimmen? Siehe Freiwasserschwimmen.
• Bereits in den Jahren 2008 und 2009 hatten Forscher um Thomas Strasser vom Providence College in der Schlucht des Megalopotamos auf Kreta, oberhalb des Palmenstrandes von Preveli, 130.000 Jahre alte Steinwerkzeuge gefunden. Hier wird suggeriert, die seien von Neandertalern. Aber gibt es dafür Hinweise? Bitte im Text aufklären oder weglassen.

naja: Wer, wenn nicht der Neandertaler sollte es wohl sonst gewesen sein? H. sapiens gab es damals dort gewiss noch nicht... --Gerbil (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

Ja, aber welcher Prozentsatz der Leser weiß denn das? Mir ist zwar Out-of-Africa ein Begriff, aber wann die Welle in Kreta angekommen ist hab ich auch nicht parat, da kann ich schon mal 50000 Jahre daneben liegen... d65_{sag's mir} 23:09, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

where you right havst, there you have right. Ich hab die Erläuterung nachgetragen. --Gerbil (Diskussion) 09:48, 9. Aug. 2012 (CEST)--Gerbil (Diskussion) 09:48, 9. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

• Was haben Muscheln mit Körperschmuck zu tun?
• Bei den Bestattungen im ersten Absatz und im Zitat sollten klare Zuordnungen zu H. sapiens oder Neandertaler stattfinden. nicht jeder wird Cro Magnon, Moustérien etc. zuordnen können.
• Anhand der Abnutzung der Zähne wurde geschlossen, dass die Krapina-Neandertaler nicht älter als 30 Jahre wurden; nur unwesentlich höhere Lebensspannen wurden auch für die Fossilien von Homo heidelbergenisis aus der Sima de los Huesos in Spanien bekannt.[97] Das ist eine wichtige Information, die im Unterkapitel Kultur-Bestattung unter Wert verkauft wird.
• Dem nicht-Biologen wird kaum klar sein, dass die mtDNA nur ein kleiner Teil des Genaoms ist, der nur mütterlich vererbt wird und auch nicht der Rekombination unterliegt. von daher ist eine Vermischung hier ja auch am wenigsten zu erwarten (mal abgesehen vom Y).
• rund eine Million Basenpaare das sollte ins Verhältnis zur Größe des Genoms gesetzt werden, sonst laienunverständlich.
• Diesen Analysen zufolge unterscheidet sich das Y-Chromosom des Neandertalers stärker vom Y-Chromosom des modernen Menschen und von dem des Schimpansen als die anderen Chromosomen. Es galt daher – zumindest für die späten Neandertaler – als wahrscheinlich, dass kaum Vermischung mit anatomisch modernen Menschen stattgefunden hat. Das nicht der Rekombination unterliegende Y hat jetzt was mit Vermischung zu tun? Selbst wenn die beide Arten Orgien gefeiert hätten wären nun gerade am Y keine Hybriden zu erwarten.

Das haben die Autoren aber so geschrieben. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Irgendwas stimmt doch da aber nicht. Wir sind uns einig, dass das Genom der meiotischen Rekombination unterliegt, außer eben der mtDNA und dem Y-Chromosom (abgesehen von der PAR), oder? Hybride hätten also entweder das Homo sapiens-Y oder das Neandertaler-Y, (halt immer das des Vaters) aber keine Mischung. Das ist ja heute nicht anders, das Y wird unverändert vom Vater auf den Sohn weitergegeben (abgesehen wieder von der PAR). Haben die Autoren da was anderes gemeint? d65_{sag's mir} 23:09, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das war im Begleitartikel tatsächlich so formuliert, wie ich es übernommen hatte. Ich habe nun aber auch beide Originalartikel noch mal durchgesehen, und da stellte sich heraus, dass der Begleitartikel (vielleicht durch eine redaktionelle Kürzung an unpassender Stelle; auf den Autor ist sonst eigentlich Verlass) deren Argumentation an dieser Stelle nicht widergegeben hat. Der Fehler hätte mir auch ohne deine zweifachen Hinweise auffallen können/sollen/müssen, das tat er aber nicht. Nun ist mein Tätigkeitsgebiet auch nicht so nah dran an den Genen wie Deines (falls ich von deinen Bildern ausgehend richtig gegugelt habe) - danke also auch für das Insistieren. --Gerbil (Diskussion) 13:25, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• basierend auf mehr als drei Milliarden Nukleotiden bei einer Genomgröße von 3 Gbp mehr als 3 Mrd? unklar.
• Beim Gen DYRK1A handelt es sich um Veränderungen infolge des Down-Syndroms,... Down-Syndrom hat jetzt mit Genmutation was zu tun?

Stammte nicht von mir, hab ich entfernt. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kürzen im Sinne von Informationen auslassen (wie oben vorgeschlagen) fände ich schlecht, wäre schade drum wenn Details nicht mehr nachlesbar wären. Wenn es kürzer werden sollte könnte man drüber nachdenken etwa den detaillierten Körperbau in einen eigenen Artikel auszulagern und hier nur die wichtigsten Fakten zu erwähnen. Der Artikel ist schon umfangreich. Man kann das je nach Interesse an den Details als weitschweifig oder eben detailliert bezeichnen. Die von mir angesprochenen Punkte sind wie gesagt meist Kleinkram bzw. Dinge die sich sehr schnell ändern lassen. In der Gesamtschau für mich jedenfalls  Exzellent. d65_{sag's mir} 20:41, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für diese aufwändige, genaue und nur dadurch auch wirklich für den Artikel nützliche redaktionelle Durchsicht! --Gerbil (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Uff. jetzt hab ich wohl alle Anmerkungen gesichtet und bearbeitet. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Fein, dann hat es sich ja gelohnt :-)d65_{sag's mir} 23:09, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Ob der Artikel nun zu lang ist, oder zu kurz (man könnte noch Einiges zur Bedeutung der spanischen Funde schreiben), ich find' ihn exzellent.--Hausmaus (Diskussion) 12:46, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Meiner Meinung nach weder zu lang noch zu kurz, die Entwicklung des Begriffes und die Entwicklung der Einordnung der Fundstücke sehr schön erläutert und gefällt mir auch stilistisch.--Stanzilla (Diskussion) 15:57, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nach den zahlreichen noch vorgenommenen Detailkorrekuren zweifellos  Exzellent. --Succu (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Ich schließe mich hier an. Dank an Gerbil! Sehr verdienstvolle Arbeit. Meinerseits ausdrückliche Ermutigung an den anderen Artikeln der Kategorie weiter zu feilen. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:42, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Ausgezeichnete Arbeit --Alberto568 (Diskussion) 19:30, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Leider derzeit maximal. Es gehört inzwischen zu einem üblichen akademischen Standard, anzugeben, wann ein Weblink letztmalig aufgerufen wurde, auch um späteren Lesern oder beim Auffinden "verwaister Links" immer per se deutlich machen zu können, dass die entsprechende Stelle zu einem bestimmten Zeitpunkt auch belegt war. Auch wenn dies nicht den WP-Richtlinien entspricht, sollte dies unbedingt eingefügt werden. --Rote4132 (Diskussion) 21:10, 11. Aug. 2012 (CEST) Du begründest ein "maximal Lesenswert" damit, dass das Abrufdatum eines weblinks nicht angegeben wurde? Räumst aber selbst ein, dass dies nicht den WP-Richtlinien gefordert wird (siehe dazu auch WP:WEB#Formatierung). Für die Auswertung kann/muss vorstehendes Votum getrost ignoriert werden. --Armin (Diskussion) 21:38, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sicher, jedes Votum kann/muss ignoriert werden können in der Auswertung, verehrter Armin. Das bedarf nicht (D)eines Hinweises. In Anbetracht von Abwahldiskussionen ist es allerdings inzwischen schon ein Hinweis darauf, wann Artikel letztmalig inhaltlich gepflegt wurden, da die Versonsgeschichten durch alle möglichen "typos" und bots leider dazu nichts mehr ausreichend hergeben. Und viele "E"-Kandidaturen machen es sich inzwischen selbst zum Standard, wie akademisch inzwischen üblich. Für ein "e" sollte man dies beachten, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 22:05, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wie du meinst an einem Artikel in einem offenen Projekt die letztmalige inhaltliche Pflege an einem Abrufdatum eines weblinks fest machen zu können. Dieses Anrufdatum kann jeder Herbeilaufende Hans-Franz aktualisieren. Über eine letztmalige inhaltliche Überarbeitung sagt es somit rein gar nichts aus. Vielleicht schaust du dir auch mal den Inhalt und die Kritieren für lesenswert und exzellent an. Ist ja nicht das erste Mal, dass du mit solcherlei Voten wie diesem hier auffällst. Für Autoren, die viel Arbeit in einen Artikel gesteckt haben, sind solche Voten wie deines unbefriedigend. Darauf will ich eigentlich hinaus. Vielleicht überdenkst du deine Haltung bitte nochmal. Gruß --Armin (Diskussion) 22:19, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Begründung der Bewertung von Rote4132 dürftig ist. Jedoch kommt es auf die Begründung gar nicht an, ob die Bewertung gültig ist. Da keine Begründung zwingend gefordert wird, ist jede (auch noch so abwegige Begründung oder auch keine) ausreichend um das Vote zählen zu lassen. Somit geht die Bewertung in die Endabrechnung ein. --Alberto568 (Diskussion) 23:12, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Fein, dann kann ich ja auch überall mit "keiner Auszeichnung" stimmen und ein Auswerter zählt quantitativ stur die Voten aus... So kann man schon den einen oder anderen Artikel mit geringer Beteiligung zu Fall bringen. --Armin (Diskussion) 23:24, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Armin: Im Moment bist du genauso ein Sturkopf, wie vor einigen Tagen Ich901: Mir geht es doch nicht um den Inhalt - es geht darum, dass ein Artikel, der hier als ein Aushängeschild der de:WP ausgezeichnet werden soll (und das sind bekanntermaßen alle "E"-Artikel) auch dem Stand der Richtlinien der de:WP und womöglich noch einen etwas besserem genügen sollten. Hier "herumzumaulen" entspricht auch nicht dem Standard: Und dann sei lieber ehrlich, dass Du einfach die Weblinks nicht angeklickt hast, deren Inhalt nicht überprüft hast und die Kandidatur einfach das präsentiert, was irgendwann in den Artikel reingeschrieben wurde. Also, so kommt es mir vor: "Bapperl" bitte - aber geprüft habe ich es nicht, und Arbeit will ich während der Kandidatur auch nicht investieren. Wohlgemerkt: Das alles ist nachzubessern, deshalb auch nur abwartend. --Rote4132 (Diskussion) 00:30, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann sind 6 von 22 Weblinks nicht datiert. Das zu ändern, wäre für jeden, der darin einen Mangel erkennt, schneller gegangen, als hier lange drüber zu raisonnieren. Auch solche Kandidaturen sind schließlich ein Gemeinschaftsprojekt. --Gerbil (Diskussion) 19:54, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert (aber mit Tendenz exzellent) Der Abschnitt Aussterben kommt mir viel zu kurz vor, dabei ist diese Frage mindestens so spannend wie die Verwandtschaft zum modernen Menschen. Es gibt sicherlich eine Menge Theorien, die man da erörtern könnte. Der Klimaeinfluß wird nur in einem Satz abgehandelt, ohne dass man jetzt genau weiß, warum er keine Rolle spielt. Unklar ist, wann nun genau der letzte Neandertaler gelebt hat (Abschnitt Auftreten). Da wird von 30.000 und 24.000 Jahren gesprochen, dann aber eine „jüngsten unzweifelhafte Datierung“ mit 39.700 ± 1.100 BP angegeben. Das verwirrt doch etwas.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt 'Auftreten' habe ich besser strukturiert; das war zwar alles richtig, aber die Reihenfolge der Beispiele konnten irritierend wirken. Der nicht vorhandene Klimaeinfluss in 'Aussterben' war im Prinzip unter 'Auftreten' schon begründet, ich habe jetzt aber noch ein Präzisierung in 'Aussterben' ergänzt. Ansonsten hast du recht: Man könnte uferlos spekulieren über die Aussterbe-Gründe; das habe ich nicht gemacht, sondern mich an die momentane (jüngere) Fachliteratur gehalten. --Gerbil (Diskussion) 11:08, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent: Da ich gerade über diese Diskussion gestolpertz bin und den Artikel aus Wissbegierde las, bin ich mit Aufbau, Form und Inhalt einverstanden - deshalb. --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:47, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich ja ein bisschen Ahnung hätte würde ich für  Exzellent stimmen, aber er ist sicher mehr als lesesenswert. Als Lokalpatriot aus früher Erkrath frage ich mich aber, warum das Neanderthal Museum so in einer Bildunterschrift versteckt ist. Kann man da nicht eine vertretbare Erwähnung in der Einleitung unterbringen ? Dann frage ich mich noch unabhängig von der Qualität, warum man nicht die Fassung mit H nimmt, wo doch beides möglich ist. Mir kommt so die Vorstellung von den verschiedenen Münzen in den Sinn. (aber das ist sicher schon mal diskutiert worden) --G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:14, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Neander-Thal heißt seit der Duden-Reform Neandertal; daher ist heute die deutsche Schreibung ohne 'h'. Das Epitheton neanderthalensis bleibt hingegen mit 'th', weil ein Epitheton unveränderlich ist. --Gerbil (Diskussion) 19:34, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

ja, das Museum... Ich habe es beim Holotypus untergebracht. – Für Kinder sicher eine tolle Ausstellung; mir haben, als ich vor 4 Wochen dort war, vor allem der Kuchen und die frisch geschmierten Baguette im Museumscafé gefallen. Die A. afarensis- Vollrekonstruktion mit H. sapiens- artigen Brüsten (große Brüste sind eine spätere Anpassung bei Homo, nach allem was man weiß), einer mit H. sapiens identischen Körperhaltung und sexy aufs Dreieck geschnittenem Schamhaar ist hingegen eher jahrmarktaffin ausgefallen. Auch die wiederholten zeitlichen Sprünge in die Vergangenheit sind eher irritierend, finde ich, und das in einem Bau, wo man sich schraubenförmig in die Gegenwart bewegen könnte. Die Ausstellungsgstalter haben leider das bauliche Konzept überhaupt nicht mit der Präsentation der Inhalte verschränkt. --Gerbil (Diskussion) 10:19, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 ExzellentFundiert, ausgewogen, neue Literatur berücksichtigt. Dem Maßstab können nur wenige biologische Artikel gerecht werden. Die Einstufung ist eigentlich eine Formsache. Ich habe nur an zwei Details was zu meckern. Das spielt für das Urteil aber eigentlich keine Rolle. a)Verwandtschaft/Historisches. So wie es jetzt da steht erschöpft sich der Beitrag von Dozhansky und Mayr weitgehend in einer frühen Fassung der Multiregions-Hypothese. Was sie tatsächlich beigetragen haben ist doch erheblich mehr und differenzierter. Bei den nomenklatorischen Änderungen (die ihnen explizit zugeschrieben werden) hat sich insbesondere Dobzhansky extrem zurückgehalten. Zugrunde liegt die eine polymorphe Art vs. viele Arten- Kontroverse (schön von Tatersall zusammengefasst), die eigentlich bis jetzt andauert. b) Vermischungshypothese. Das Nebeneinander von modernem Menschen und Neandertaler über einen langen Zeitraum (bei vergleichbarer materieller Kultur) ist eine alte Hypothese, die unter Beschuss steht (v.a. verschiedene Artikel von John J. Shea). Die Quelle dafür ist nicht sehr belastbar. Gibt es da nichts Besseres? Ich habe keinen vollständigen Überblick über die Literatur, aber die Frage des sympatrischen Vorkommens ist alles andere als zweitrangig. Da hängt eine Menge Argumentation dran, zumal nicht wenige Autoren in den letzten Jahren Argumente für eine recht kurze Kontaktperiode zusammengetragen haben (z.B. Zilhao)--Meloe (Diskussion) 22:52, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Sehr gut lesbare Darstellung, sehr gut belegt, umfassend geschrieben und auf dem aktuellen Stand. Mediatus 13:26, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe, dass die Kandidatur eigentlich schon gelaufen ist, aber ich konnte leider aufgrund einer Auslandsreise den wichtigen Beitrag noch nicht lesen. Nach Überfliegen der Gliederung stellt sich mir die Frage, warum der Werkzeuggebrauch nur auf der Krim, in Deutschland-Österreich und in Griechenland dargestellt wird. Aus eigenen Arbeiten weiß ich, dass es in Italien bis 2011 immerhin 27 Überreste von Neandertalern sowie etwa 350 Fundstellen gab, wie Gianpiero di Maida: Eine vergleichende Analyse des italienischen Moustérien, in: Mitteilungen der Gesellschaft für Urgeschichte 20 (2011) 53-63, hier: S. 53, mitteilt. Vielleicht findet Ihr dazu in meinem Beitrag über Italien ja noch Anregungen: Urgeschichte_Italiens#Mittelpal.C3.A4olithikum. Vielen Dank für den schönen Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt auch in Spanien sehr interessante Funde, auf die im Artikel nur weiter oben pauschal verwiesen wird. "Der Neandertaler" ist ein so weitläufiges Thema, dass es mir nur sinnvoll erschien, exemplarische Fälle ausführlicher vorzustellen. Krim und Griechenland wurden je als etwas Besonderes in jüngerer Zeit im Artikel ergänzt, D und A habe ich wegen der deutschsprachigen Leser im Artikel drin gelassen (zumal aus D der namensgebende Fund stammt). --Gerbil (Diskussion) 13:16, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

O.k., werd' mal versuchen, den Beitrag im Laufe des Tages zu lesen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:24, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ein paar Ergänzungen und minimale Änderungen habe ich eingebracht. Ich hoffe, sie liegen auf Eurer Linie. Nur noch zwei Fragen: Verstehe ich da etwas falsch? 1. Im Abschnitt über die Krim heißt es: „Demnach blieb die Werkzeugkultur über etwa 100.000 Jahre weitgehend unverändert“, doch dann folgen entscheidende Innovationen vor 60.000 Jahren. 2. An einer Stelle wird von mehr als 300, dann von 400 Fossilfunden gesprochen. Ist das ein Widerspruch aus der Forschung? Ansonsten: sehr interessante Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner 15:15, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

zu 1): Die Passage habe ich geglättet; sie stammt nicht von mir, daher habe ich die Belege nicht parat, aber der Ersteller der Passage ist fachkundig. Zu 2) Ich hatte unterschiedlich alte Quellen benutzt; die jeweiligen Jahreszahlen habe ich ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Habe gerade gesehen, dass Du hier zurückgesetzt hast. Das kannst Du natürlich ohne Weiteres, aber der Verweis auf die südafrikanische Höhle stimmt, soweit ich weiß, nicht. Es handelt sich um die Grotte des Pigeons beim ostmarokkanischen Oujda, die ja angesichts der von Dir diskutierten Seefahrerfertigkeiten durchaus von Neandertalern bewohnt gewesen sein könnte. Allerdings bin ich mir da nicht sicher. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:31, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Autoren der Studie beziehen sich bezüglich der Muschel-Art auf Südafrika, wo die Funde H. sapiens zugeschrieben wurden, und beziehen sich im 1. Absatz der Einleitung ausdrücklich auch auf die „anatomically modern humans“ als Gegenstand ihrer Studie, insofern sie Studien zu deren Ausbreitung ergänzen um deren bislang weniger gut datierte kulturelle Hinterlassenschaften. – Meines Wissens gibt es aus der dort datierten Zeitspanne auch gar keine Neandertaler-Funde in Nordafrika. --Gerbil (Diskussion) 08:41, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, dann war die Löschung ja richtig. Anscheinend habe ich vergessen, mit  Exzellent zu stimmen. Vielen Dank nochmals. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:38, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. August/22. August.

Sosopol ist eine Kleinstadt an der südlichen bulgarischen Schwarzmeerküste. Die Stadt liegt an der Südseite der Bucht von Burgas auf mehreren kleinen felsigen Halbinseln in der Provinz Burgas und ist das Zentrum der gleichnamigen Gemeinde Sosopol. Die heutige Kleinstadt ging aus der 610 v. Chr. gegründeten griechischen Kolonie Apollonia hervor und ist zusammen mit Nessebar eine der ältesten Städte an der bulgarischen Schwarzmeerküste. Von der Antike bis ins 17. Jahrhundert war Sosopol eine florierende Handelsstadt und besaß dabei im Mittelalter Kontakte zu Genua und Venedig. Sie hatte den Ruf einer Winzer- und Fischerstadt und war ein wichtiger Hafen für den Umschlag von Getreide aus Thrakien. Nach der Annahme des Christentums in der Spätantike entwickelte sich die Stadt im Spätmittelalter zudem zu einem bedeutsamen Bischofssitz, dem mehrere in der Stadt und in der unmittelbaren Umgebung existierende Klöster unterstanden. Mit ihren bedeutenden kulturhistorischen Bauwerken ist Sosopol eine überregional bekannte Stadt für Erholungs- und Badetourismus und zieht Besucher aus ganz Europa an. Die Altstadt mit ihren Festungsmauern sowie weiteren Bauten wurde zum Freilichtmuseum erklärt und ist ein komplexes Denkmal der Städtebaukunst. Die Kirche der Heiligen Muttergottes ist Kulturdenkmal von nationaler Bedeutung und UNESCO-Weltkulturerbe.

• Der Artikel wurde in den letzten Monate kontinuierlich ausgebaut. Nach einem erfolgreichem Review ist er lückenlos belegt, mit einem guten Aufbau und umfassend. Er vereint mehreren Themen wie Bulgarien, Byzanz, Mittelalter, Antike, Christentum, Griechische Kolonisation im Schwarzen Meer etc. und ist der zweite aus dem Themengebiet Bulgarien der für eine Kandidatur vorgestellt wird. Die Einstufung möchte ich aber gerne Euch überlassen und nehme auch weitere Anregungen gerne entgegen. Ich als Hauptautor enthalte mich natürlich.--Vammpi (Diskussion) 12:57, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Folgendes Votum wurde von der Disk. übertragen: Kängurutatze (Diskussion) 21:40, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde den Artikel auch "exzellent". Allerdings sollte jemand vor einer Kandidatur nochmal Grammatik und Rechtschreibung überprüfen, da dürften noch einige Fehler sein. Hatte mir das vorgenommen, schaffe es aber leider nicht mehr. Vammpi, falls du die Kandidatur am 20. Juli startest - ich bin da schon im Sommerurlaub. Du kannst aber mein Votum  Exzellent in der Kandidatur verlinken. Ich hoffe, dass geht "formaljuristisch" so in Ordnung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:12, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Sehr interessant. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:43, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Als "alter" Bulgarienfahrer war ich auf diesen Artikel schon aufmerksam geworden, ehe er überhaupt fertig war. Abgesehen davon, dass gewissenhafte Lektoren vielleicht noch hier und da etwas finden könnten, bewerte ich diesen Beitrag schon jetzt als "exzellent". Dem Autor wünsche ich Erfolg bei dieser Bewertung. --Dmicha (Diskussion) 16:02, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent - Vollständiger geht es nicht mehr. Das ist wirklich der umfassendste und ausführlichste Artikel im deutschsprachigen Raum zu Sosopol (in Bulgarien ist diese Kleinstadt wirklich sehr bekannten). --Bin im Garten (Diskussion) 17:30, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man sich einen willkürlichen Abschnitt genau ansieht, ist das Deutsch fehlerhaft. So darf man nicht kandidieren. Ein Beispiel

Die antike und die mittelalterliche Stadt lag wie die heutige Altstadt von Sosopol auf der Halbinsel Skamnij.[12] Mit dem Beschluss Nr. 320 der bulgarischen Regierung von 7. September 1974 wurde die Altstadt zum architektonischem und archäologischen Reservat „Altes Sozopol“ erklärt. Dieses Freilichtmuseum umfasst mehr als 180 Wohnhäuser aus der Widergeburtszeit, die im dem 18. und 19. Jahrhundert errichtet wurde und stilistisch zum Schwarzmeertypus gehören, das Ethnographische Museum, die Kunstgalerie, mehrere Kirchen und Kapellen sowie die Reste der ehemaligen Stadtklöster und die Stadtmauer. Еinige von ihnen weißen Elemente des Strandzha-, und des Balkan-Hauses auf. Die Häuser besitzen ein steinernes Fundament, auf dem ein Fachwerkbau errichtet wurde, dessen Außenwände mit Holzbrettern verschalt sind, die Schutz vor der salzigen Meeresbrise bieten. Die Zwischenräume wurde durch geschnitzten Stein und Ton gefüllt. Die Dächer sind mit Mönch-Nonnenziegeldeckung belegt. Unter den bekanntesten 'sind das Haus von Marieta Stefanowa, das auf den Resten der mittelalterlichen Stadtmauer gebaut wurde; das Kurdilid-Haus, in dem heute das Ethnographische Museum untergebracht ist; das Haus der Großmutter Kukulisa Hadschinikolowa; das Kurtidi-Haus, bekannt auch als das „Thrakische Gasthaus“ mit geschnitzten Täfelungen in einem der Zimmer im zweiten Stock; Das Haus von Lina Psarianowa; das Haus von Kreanoolu, das Haus von Dimitri Laskaridis.

Die Stilblüten habe ich nicht markiert und die Fehler ziehen sich durch den gesamten Artikel. Ich schlage vor, die Kandidatur zurückzuziehen, und den Artikel erst sprachlich zu überarbeiten. --Herumtreiber (Diskussion) 07:53, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Erst mal vielen Dank für deine Anregung, ist dir was anderes aufgefallen?. Ich habe natürlich sofort die Problemstellen behoben, werde mich in den nächsten Tagen den Artikel noch mal unter der Lupe nehmen. Es ist aber immer hilfreich wenn mehr als nur zwei Augen sich einen Artikel anschauen, aber soll deswegen die ganze Kandidatur scheitern? --Vammpi (Diskussion) 13:53, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist doch "mekern" (bewusst das 'c' weggelassen) auf sehr hohem Wiki-niveau! --Alberto568 (Diskussion) 16:02, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht. Möglicherweise sind die Voten obsolet. Schau dir mal diesen Abschnitt an:

Die Altstadt ist geprägt durch enge, steile Gassen mit Kopfsteinpflastern und den charakteristischen Schwarzmeerhäusern aus dem 19. Jahrhundert im Stil der Bulgarischen Wiedergeburt. Die zweistöckigen Häuser mit Walmdächern haben einem quadratischen Grundriss und gehören stilistisch zu dem Typus der Schwarzmeerhäuser[doppelt]. Deren untere Etage ist aus hellem Stein und die obere aus gestrichenem Holz errichtet. [gestrichenes Holz und das Verb errichtet passen nicht zusammen]

Vor der Halbinsel liegen drei kleine Inseln: Die Insel Sweti Kirik wurde 2007 von der bulgarischen Marine der Stadt übergeben und zu einem archäologisch-historischen Reservat erklärt; auf der Insel Sweti Iwan stehen ein Leuchtturm und die Reste des kaiserlichen Johannes der Täufer Klosters [so geht die Namensbildung auf Deutsch nicht]; ansonsten ist sie – wie die dritte Insel Sweti Petar – unbewohnt. Auf dem Festland südlich der Altstadt liegt die Neustadt Sosopols, in der viele Touristenunterkünfte erbaut wurden.

Die Stadt wird heute von vielen jungen Bulgaren als Tourismusziel bevorzugt, weil sie im Gegensatz zum nahegelegenen Sonnenstrand und der Halbinsel Nesebar noch nicht so sehr dem internationalen Massentourismus verfallen ist. In der Periode von 2002 bis 2007 wurden dennoch die antiken Nerkopole in der Gegend Charmanite durch die Bebauung [gemeint wohl: den Bau] von private Unterkünfte und Hotels großenteils zerstört.

Ich sehe sehr viele Fehler, vor allem Grammatikfehler sind sehr störend. Ich sehe auch bei vielen Wörtern eine Verwendung, die knapp daneben ist (Bau vs. Bebauung) und Namen, die nicht funktionieren, wie die Kirche der Muttergottes. (Das kann man nicht zusammen schreiben.) ungewöhnlich ist auch die Bezeichnung als komplexes Denkmal der Städtebaukunst. Die finde ich per Google nur im Nachbarörtchen. Kennst du niemanden, der des Deutschen richtig kundig ist und sich auch noch auskennt? --Herumtreiber (Diskussion) 16:03, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte dem Herumtreiber recht geben, die vielen sprachlichen Fehler sind wirklich ein Problem des Artikels. Vielleicht erklärt sich ja ein stilsicherer Mitarbeiter bereit, den Artikel noch einmal daraufhin durchzuarbeiten. Vielleicht gar der Herumtreiber selbst? Viele Grüße, --Tolanor 16:20, 4. Aug. 2012 (CEST) (der sich grämt, dass er dieses Jahr keine Zeit hat, nach Sosopol zu fliegen, und sich den Artikel deshalb lieber nicht zu genau ansieht)Beantworten

Kleine Randbemerkung: Muttergottes geht, siehe Gottesgebärerin, ansonsten Zustimmung zum Herumtreiber. -- Carbidfischer Kaffee? 16:50, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die explizit angesprochenen Fehler habe ich jetzt im Artikel korrigiert. Ich bitte um direkte Markierung der angesprochenen Stilblüten im Text mit drei Fragezeichen (nähere Erläuterungen zu den einzelnen Beanstandungen sind gar nicht erforderlich), damit ich die Stellen umgehend überarbeiten kann. --Bin im Garten (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Anmerkung zum Abschnitt Geographie/Lage: Wäre es nicht sinnvoller auf die Koordinatenlinks zu verzichten und dafür die entsp. Beschriftung aus der vorhandenen Karte anzugeben (1-4, A-C)?! (Habe mir erlaubt dem Bildtext ein wenig mehr Übersichlichkeit zu verschaffen) MfG--Krib (Diskussion) 18:24, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank noch für die Verbesserungen in den letzten Tagen. @ Krib die Koordinatenlinks wurden reingenommen, da heute immer mehr Menschen mit mobilen Geräten oder ein anderes entsprechendes Geräten rumlaufen und sich auch vor Ort genau informieren. Selbst wenn Jemand den Artikel gar nicht liest, findet er auf entsprechenden Karten alle Ortsangaben mit Bezeichnung - wenn das Programm diese Daten aus der WP extrahiert - und das können immer mehr Programme. Deswegen würde ich nicht alle die Koordinatenlinks raus nehmen. Die farbliche Änderungen in der Karte finde gut und die Karten-Erläuterungen ebenfalls. Diese erneut im Fließtext zu nennen finde ich überflüssig. Wir sollten doch etwas mehr Vertrauen an unseren Wikileser haben oder?

@Herumtreiber, leider habe ich niemanden an dem ich mich wenden kann. In der Review hatte sich Oskar71 den Artikel sprachlich vorgenommen. Auch Krib hat sich gestern den Artikel noch mal angeschaut. Auch Bin im Garten hilft mir da soviel er kann. Ich bin daher für jede sprachliche, stilistische und sonstige Änderung die zum Verbessern des Artikels führt dankbar. Vielleicht kannst du dir noch mal den Artikel genauer anschauen?--Vammpi (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  Exzellent Ich vergebe als Laie ein Exzellent für einen für den deutschen Sprachraum sehr ausführlichen und mit sicherlich sehr viel Aufwand erstellten Artikel über eine bulgarische Kleinstadt. Ich finde es toll und sehr lobenswert, dass der Hauptautor so viele Informationen zusammengetragen hat. Demgegenüber halte ich die grammatikalischen und stilistischen Mängel für weniger wichtig; die gröbsten Mängel haben mehrere Autoren, darunter auch ich, meiner Ansicht nach bereits beseitigt. Solche Fehler sind für Personen mit guten Deutschkenntnissen leichter zu beheben als die grundlegendere Arbeit zu leisten, nämlich den Inhalt erst einmal zusammenzutragen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:59, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Ich finde es auch sehr lobenswert, dass der Hauptautor so viele Informationen zusammengetragen hat, aber alle Artikel werden unabhängig vom Autor gleich behandelt und ein exzellenter Artikel sollte auch keine Schwächen in der Sprache aufweisen. Ich habe mich bemüht einige Fehler zu beseitigen und div. Sätze umzuformulieren, aber mMn reicht es für mich noch nicht zum exzellent. Daher vom mir ein  Lesenswert MfG--Krib (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2012 (CEST) PS: Die Koordinatenlinks sind für meinen Geschmack too much und nicht jeder Gipfel und jeder Ort muss verlinkt werden, stört mMn den Lesefluss.Beantworten

@ Krib habe einige der Koordinaten rausgenommen. Besonders für diejenigen Orte die bereits einen Artikel haben sind diese hier überflüssig. --Vammpi (Diskussion) 10:56, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Nach Beachtung von Wikipedia:WSIGA#Zeitangaben (Ich zaehle im Moment 29 x "heute") dann auch von mir ein exzellent. mfg --Lofor (Diskussion) 19:50, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Lofor vielen Dank für dein Hinweis. Ich habe nun den Artikel, hoffentlich unter Beachtung der WSIGA#Zeitangaben überarbeitet. An einigen Stellen, z.B. bei der Trennung der antiken von der heutigen Stadt kann man es nicht vermeiden. Auch bei den geographischen Namen ist ein Problem, z.B. der Golf/Bucht von Burgas heißt ja erst seit dem 18. Jhr. so. Sollte dir jedoch noch was auffallen würde ich es ändern. Grüße--Vammpi (Diskussion) 10:57, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vor irgendeiner Bewertung bitte erst mal den Autoreview abarbeiten. Das gilt als Minimum für eine Auszeichnung. Daher vorerst  Neutral --44pinguine^greetingsl 21:21, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich bin ich mehrmals mit dem Autoreview den Artikel durchgegangen... Habe nun aber weiter die Füllwörter reduziert, die Abkürzungen sowie Fettschrift rausgenommen; Bindestriche mit Gedankenstriche ersetzt. Weiter habe ich den kleinen Einleitungsabsatz bei Wirtschaft und Infrastruktur nach Gegenwart verschoben. Gruß --Vammpi (Diskussion) 02:05, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Habe nun noch selbst "Hand angelegt" und außer weiteren hinweisen aus dem autoreview auch an der sprache und rechtschreibung gearbeitet. Trotz allem bin ich der meinung, dass das Lemma nur ein  Lesenswert bekommen sollte. Es ist noch nicht homogen genug für ein höheres bapperl. Auch die bilderplatzierung müsste noch verbessert werden. Ein panorama ist zwar meist sehr schön, aber es passt weder an der jetzigen stelle noch mit seiner aus dem rahmen fallenden breite. --44pinguine^greetingsl 17:13, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hi 44pinguine, Danke für dein Votum und die Änderungen. Ich habe seit deinem Eingriff weitere Änderungen vorgenommen. Das mit dem Geschützen Leerzeichen nach Zahl und vor Einheit hatte ich nicht vorgenommen, da in andern Exzellente Artikel dieses auch fehlte. Da hatte ich mich an die „gängige Praxis“ orientiert. Nun habe jetzt was dazu gelernt und dies im Artikel geändert. Auch das Panorama-Foto habe ich entfernt, obwohl es die Steilküste am Besten visuell beschreibt. Was meintest du sonst mit Bilderplatzierung? --Vammpi (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Vammpi. Ja, offensichtlich störte mich in der Gesamtschau tatsächlich das Panoramabild. Aber noch immer finde ich, dass für ein E noch einiges zu tun bleibt. Zum Beispiel wurde bei einer anderen Kandidatur gefordert, den Abschnitt Einwohner mit einer Grafik zu versehen und Aussagen über Altersgruppen einzuarbeiten. Mir selbst fehlen des Weiteren Infos über die Arbeitslosigkeit. Der Abschnitt Geschichte "Sosopol ab Mitte des 19. Jahrhunderts" enthält überhaupt keine Aussagen zur kommunistischen Zeit. Und bei jedem Abschnitt, den ich "unter die Lupe nehme", treten Ungereimtheiten und eckige Formulierungen auf. Bei Wirtschaft schreibst du plötzlich von Fischauktionen, die verlegt wurden - davon stand vorher gar nichts im Text. Ich bleibe bei LW und wünsche dem Artikel eine längere Reifung. Ich würde mich auch an kleineren Abschnitten beteiligen. --44pinguine^greetingsl 14:09, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Danke für die Tipps. Ich schau was sich liefern lässt. Schon jetzt aber kann ich sagen, dass die Arbeitslosenzahlen nur für die gesamte Gemeinde zu finden sind. Was meinst du unter Grafik zu versehen (antworte mir hierzu vielleicht besser auf meiner )?
• zur kommunistischen Zeit - hm... stimmt so nicht ganz siehe Marineakademie; siedelten sich dort in den 1980ern Künstler an; Nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelte sich Sosopol zu einem beliebten Urlaubsort der Bulgaren und der Bewohner anderer Ostblock-Staaten etc. Einiges steht auch an anderen Stellen wie in Wirtschaft und Kultur, aber viel ist da nicht passiert, auch an der Bausubstanz: es gab keine größere Bauten; das Stadion wurde erst vor kurzen als solchem errichtet, davor war es mehr oder weniger ein Spielplatz, es gab keine Hotels, überhaupt keine größere Hotels; die Touristen haben wie heute privat Unterkünfte bezogen. Ich kann mich erinnern, dass es Feinanlagen von einige staatliche Betriebe in der Gegend Charmanite gab. Es waren jedoch einstöckige Bungalows aus Holz und die gibt es heute (nach der Rückgabe der Ländereien nach der Wende und deren Verkauf sowie Bau von privaten Unterkünften und kleinere Hotels) nicht mehr.
• Fischauktionen das stammt von Bin im Garten. Ich frag ihn mal, aber im Abschnitt Geschichte ist die in der Antike betriebene Fischerei erwähnt. Oder meinst du seit wann gab es eine? --Vammpi (Diskussion) 14:56, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

<einrück> Hallo Vammpi, obwohl du einige Sätze zur Geschichte zw. 1950 und 1990 an verschiedenen Stellen eingestreut hast, finde ich, dass für einen wirklich exzellenten Artikel die 50 Jahre nicht einfach so übergangen werden sollten. Und: unter Geschichte der Gegenwart beschreibst du hauptsächlich Architektonisches. Da stelle ich mir eher vor, dass was zu Privatisierungen, neue Kultur usw. geschrieben werden sollte. --44pinguine^greetingsl 10:15, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der neue Abschnitt "ab der Mitte des 20. Jt." ist schon besser. Aber was ist mit diesem Text:
"Die Altstadt ist geprägt durch enge, steile Gassen mit Kopfsteinpflaster und den charakteristischen Schwarzmeerhäusern aus dem 19. Jahrhundert, im Stil der Bulgarischen Wiedergeburt. Die zweistöckigen Häuser mit Walmdächern haben einen quadratischen Grundriss, ihre untere Etage ist aus hellem Stein und die obere aus Holz.
Vor der Halbinsel liegen die drei kleinen Inseln: Sweti Iwan, Sweti Petar und Sweti Kirik. Die ersten zwei wurden 2001 zu einem archäologischen Reservat erklärt.[42] Auf der Insel Sweti Iwan stehen ein Leuchtturm und die Reste des kaiserlichen Klosters Johannes des Täufers. Ansonsten ist sie unbewohnt, wie die Insel Sweti Petar." - das ist doch keine Geschichte der Gegenwart? Entweder zu "Lage" oder irgendwo unter Altstadt... --44pinguine^greetingsl 15:10, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe heute noch weitere Änderungen vorgenommen. Nochmals zu den Arbeitslosenzahlen und Demographie etc. Leider finde ich nur Zahlen für die ganze Gemeinde, diese sind m.E. aber nicht so aussagekräftig aus mehreren Gründen. Ich habe versucht dieses im neu angelegten Artikel Gemeinde Sosopol zu erläutern. Werde die Informationen auf jeden Fall in dem Gemeindeartikel einfügen und mit einen Vermerk im Stadtartikel einbringen. Ich bleibe dran. --Vammpi (Diskussion) 16:30, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

HI 44pinguine, ich habe noch eine Einwohnerzahl-Grafik (Vielen Dank an der Grafikwerkstatt für die Hilfe!) und weitere Korrekturen vorgenommen. Jedoch geben die amtlichen Zahlen keine detaillierten Angaben zur Stadt Sosopol, sonder nur zur Gemeinde wo ich diese auch eingefügt habe (Gemeinde Sosopol#Demografie). Auch einen Vermerk hierzu habe ich im Artikel Sosopol eingebracht.--Vammpi (Diskussion) 15:19, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In den letzten Tagen hat sich der Artikel weiter verbessert und die meisten Stilblüten und Rechtschreibfehler sollten beseitigt sein. (Wäre schön wenn ein Sprachexperte noch mal drüberschauen könnte!) Damit ich mich zu einem exzellent durchringen kann, hier noch einige Fragen/Anmerkungen:

• Natur: Was soll In diesem Gebiet nisten über 172 Vogelarten. 43 von ihnen stehen in Bulgarien auf der Roten Liste und 73 sind von europäischer Bedeutung wie der... bedeuten?
• Heidentum und Christentum: Ich denke der Abschnitt kann/sollte gekürzt werden. Die ausführliche Nennung die/der Göttin/Got der... scheint mir überflüssig und wer es wissen will kann den wiki-link benutzen?!

• Artemis, die Göttin der Jagd, des Waldes und die Hüterin der Frauen und Kinder, wurde...
• die Göttin der Liebe, der Schönheit und der sinnlichen Begierde, Aphrodite...
• ...sowie die Göttin der Magie, der Nekromantie und des Spuks, Hekate.
• die Göttin Demeter[45], die für die Fruchtbarkeit der Erde, des Getreides, der Saat und der Jahreszeiten zuständig war...
• ...sowie die Toten-, Unterwelt- und Fruchtbarkeitsgöttin Persephone.
• usw. => die Göttin des Familien- und Staatsherdes, Hestia[43][46], die chthonische Göttin und personifizierte Erde, Gaia,[43] sowie Poseidon[47] verehrt.[48][49]

Ich denke es geht um Sosopol und nicht um die Griechische Mythologie ;) - MfG--Krib (Diskussion) 12:39, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke Krib. Zu der europäischer Bedeutung, d.h. diese Arten sind in Europa nach der Species of European conservation concern (SPEC) besonders gefährdet/von Bedeutung. Was genau die SPEC bedeutet bin ich aber überfragt, es scheint zumindest für Ornithologen wichtig zu seien. Ich habe noch mal das Portal: Vögel hierzu angefragt. Auch die Götter habe ich gekürzt.--Vammpi (Diskussion) 13:20, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Solche Anfragen bitte in der Redaktion Biologie stellen. Ich habe das dorthin übertragen. Bitte die Hinweise oben auf den Diskussionsseiten zur Kenntnis nehmen. Danke. --Donkey shot (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke. Ich habe das jetzt umformuliert.--Vammpi (Diskussion) 14:45, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube ich kann mich jetzt zu einem knappen  Exzellent durchringen. Am Text kann bestimmt noch nach und nach was verbessert werden, aber der Artikel hat jetzt ein durchaus exzellenten Zustand erreicht. MfG--Krib (Diskussion) 23:16, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nach den letzten Ergänzungen gibt es neue Fehler und Formulierungsknoten. Weiterhin kommen wir jetzt zu der Thematik "in der Kütze liegt die Würze" und ich frage mich was die Steppenmöwe + Sperbergrasmücke mit bedrohten Vogelarten zu tun haben. Sorry aber so nur maximal lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 07:19, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Krib, zunächst Schade, da die letzten Ergänzungen mir in der Diskussion mit der Redaktion Biologie über die europäische Bedeutung der Vögel nahegelegt wurden (→ Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Species of European conservation concern (SPEC)). Dazu ist m.E. wichtig zu erwähnen, dass über Sosopol, bzw. die Sosopoler-Bucht und die Region der östliche Nord-Süd-Migrationsweg der Zugvögel verläuft und das sich dort die größten Möwenkolonie des Landes befindet. Eine weitere Besonderheit stellt auch das Wildkaninchen, das auch nur hier vorkommt. Mehr wollte ich nicht ergänzen. Ich habe den Abschnitt etwas gekürzt. --Vammpi (Diskussion) 10:25, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Erstmal nichts gegen die Kollegen von der Redaktion Biologie und Sorry für die harsche Kritik, aber man möge mir verzeihen, dass ich mein Votum nicht leichtfertig (wie so mancher am Anfang der Kandidatur - no offence meant) für exzellent vergebe und die Erweiterungen waren nun mal bescheiden gut eingefügt. Ich habe nun viel Zeit investiert beim ausputzen und hatte heut morgen keine Lust erneut zu beginnen ;) - Jetzt passt es und ich bin zu meinem ursprünglichen Votum zurückgekehrt. MfG--Krib (Diskussion) 13:03, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für dein Votum, nun haben wir die goldene Mitte gefunden.--Vammpi (Diskussion) 13:36, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es findet sich hier oben als Kriterium für auszuzeichnende Artikel: "Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten." Nach den zahlreichen hier geäußerten Kritikpunkten und auch auf Grund seiner zahlreichen inhaltlichen Fehler und Ungenauigkeiten (siehe etwa hier [4]) sollte diese Kandidatur dringend abgebrochen werden. Vor allem der Teil zum Altertum zeugt davon, dass der Hauptautor nur recht wenig Ahnung von Zusammenhängen und Details hat, die Anzahl der Unkorrektheiten ließe sich beliebig vermehren. Es verwundet, wie hier von Benutzern Bewertungen abgegeben werden, ohne dass diese sich mal die Details des Artikels angesehen haben. MfG--Korrekturen (Diskussion) 21:41, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Na mal wieder Dank an Korrekturen für die detailierte Kontrolle und ich muss gestehen, dass ich erneut (Stichwort Pendik) dem Geschichtsteil inhaltlich blind vertraut habe (Artikel war immerhin im Review/Geschichte). Soll mir ein Lehre sein und mein Votum ist damit hinfällig, denn wie richtig angemerkt "Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten." ! MfG--Krib (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2012 (CEST) PS: Hopfen und Malz ist noch nicht verloren, Unterstützung suchen von fachkundigen Autoren, Artikel verbessern und neuer Anlauf....Beantworten

@ Korrekturen ich habe zu deine Anmerkungen dort Stellung genommen. Wie du schon selbst sagst sind es Kleinigkeiten. Wie man eine 13 m Hohe Statue mit einen dazugehörigen Tempel, der noch auf der höchsten Stelle einer Insel gebaut wurde nicht von vorbeifahrende Schiffe zu sehen sei ist mir (zum Vergleich der heutige Leuchtturm ist 10 Meter hoch) ein Rätsel. Trotzdem habe ich das mal raus genommen.

Nicht alle können Latein, die Erstquellen lesen und müssen daher auf Sekundärquellen ausweichen. Aber nach deiner Änderung hier habe ich wohl auch dir blind vertraut und wohl den Fehler übernommen. Aber da frage ich mich wieso du Recht haben solltest und nicht der Prof. für Archäologie Mihail Zahariade [5]. Ich werde morgen den Abschnitt noch mal prüfen.

Der Abschnitt zur Altertum stellt lediglich ein Abriss und eine Zusammenfassung zur Apollonia dar, dessen Geschichte wie wir uns beide ehe einig sind noch auszubauen ist, und noch viel zu ergänzen ist. Dieses sollte jedoch im dazugehörigen Artikel stattfinden. Ich würde mich freuen wenn dir noch weitere Unstimmigkeiten aufgefallen sind, die zu beseitigen wären und du mir dabei hilfst. --Vammpi (Diskussion) 00:44, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre schön wenn die Tatsache von euch beiden geklärt werden könnte, denn der Artikel ist mMn zu gut um ihn wegen dieser Sache scheitern zu lassen! MfG--Krib (Diskussion) 10:51, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Gern würde ich das klären, wenn Benutzer Korrekturen öfters in der Wiki reinkommen würde, und wenn sich sein Interesse zu einem Thema sich nicht beschränkt sondern auch länger andauern würde um die, nach seinen Änderungen und Hinweise erstandene, offenen Fragen zu diskutieren und zum Ende zu bringen. Wie jetzt bei Pomponius Mela. Ich sehe aber kein Grund dieses, wenn Korrekturen mal wieder Zeit oder das Interesse an einem Thema wieder gefunden hat zu ändern. Sollen wir, oder besser wie lange sollen warten?
• Ich habe den Abschnitt heute noch bearbeitet und werde im Laufe des Tage mich mit weiteren Quellen zu Apollonia auseinandersetzen. Diese Zeit wollte ich mir jedoch erst nach der Kandidatur nehmen und dann entsprechend den Artikel Apollonia ausbauen, da dort noch einiges zu klären ist. Wie aber gesagt: das ist der Artikel über Sosopol und hier sollte nur eine Übersicht verschaffen werden. Da reichen m.E. auch Übersichtsartikel und Sekundärliteratur zur Apollonia. Natürlich sollten diese auch stimmen. Die Geschichte, Untersuchungen und deren Ergebnissen sowie mögliche Kontroversen etc. sollten primär im Artikel Apollonia Pontica vorkommen und ausgiebig dort erläutert werden.--Vammpi (Diskussion) 12:59, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Historiker Zahariade hat mit der Zählung bei Pomponius Mela 2, 22 recht, die Standartausgaben geben 2, 22, die Zählung 2, 20 findet sich anscheinend nur hier [6]. Ansonsten steht aber von den beanstandeten Details, die Vampi allerdings in einigen Fällen schon wieder korrigiert hat, dort nichts. --Korrekturen (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Korrekturen, danke für die schnelle Klärung. Kannst du auf Artikel-Disk. konkreter werde welche diese Fälle sind?--Vammpi (Diskussion) 15:24, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis für den Auswerter: Ich gehe davon aus, dass der Mängel behoben ist und mein Votum hat damit bestand. Ich bitte Korrekturen darzulegen, ob noch gravierende Mängel vorhanden sind. MfG--Krib (Diskussion) 16:17, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. August/26. August.

Jürgen Habermas (* 18. Juni 1929 in Düsseldorf) ist einer der weltweit meistrezipierten Philosophen und Soziologen der Gegenwart. Er wurde bekannt durch Arbeiten zur Sozialphilosophie mit diskurs-, handlungs- und rationalitätstheoretischen Beiträgen, mit denen er die Kritische Theorie auf einer neuen Basis weiterführte. Für Habermas bilden die Grundlage der Gesellschaft kommunikative Interaktionen, in denen rationale Geltungsgründe erhoben und anerkannt werden.

Ich stelle diesen Artikel zur Abstimmung, weil ich ihn für überdurchschnittlich gut halte (Stuktur, Gliederung, Inhalte). Einen Hauptautor kann ich leider nicht feststellen, als Vorschlagender enthalte ich mich der Stimme. --df (Diskussion) 13:53, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel noch nicht durchgearbeitet, aber was auf jeden Fall meines Erachtens fehlt ist eine Darstellung von Habermas ganz aktuellen Äußerungen zum Thema Religion, die er vor allem in der Presse getätigt hat, u.a. etwa in der NZZ. Louis Wu (Diskussion) 22:41, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

... habe damit begonnen. --FelMol (Diskussion) 16:11, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Über den Artikel selbst mag ichnicht urteilen. Sicher aber ist, dass er an manchen Stellen nur die älteren Positionen von H. darstellt, nicht die, die er zur Zeit vertritt. Z. B. hat H. die Konsenstheorie der Wahrheit in neueren Publikationen aufgegeben. Ein so einschneidender Wandel sollte schon berücksichtigt werden. --Peter Hammer 17:43, 7. Aug. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Laienpro mit Tendenz nach oben. Ich finde es sehr verdienstvoll, diesen Artikel gut ausgebaut zu haben. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Kritik scheint mir in dem Artikel etwas sehr kurz zu kommen, insbesondere die Debatte im "Positivismus"streit mit dem Kritischen Rationalismus. --rtc (Diskussion) 21:14, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert ... sofern mir das Urteil als einem der aktiven Bearbeiter zusteht. --FelMol (Diskussion) 16:10, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Keine Auszeichnung: Verstehe nur Bahnhof. Sätze wie ...... "Dazu verfolgt er die Strategie, anders als Apel generell auf Letztbegründungen zu verzichten und „die universalistischen Fragestellungen der Transzendentalphilosophie, bei gleichzeitiger Detranszendentalisierung des Vorgehens und der Beweisziele, aufzunehmen“.Der junge Habermas war stark vom Denken Martin Heideggers beeinflusst. So hatte er in seiner Dissertation Das Absolute und die Geschichte (1954) die Entwicklung des Begriffs des Absoluten im Werk Schellings auf dem Hintergrund von Heideggers Sein und Zeit interpretiert. Im Mittelpunkt von Habermas’ Interesse steht dabei Schellings Werk Die Weltalter, das er als eine „wesentlich anthropologisch orientierte“ Geschichte des Seins versteht." ...... versteht doch niemand ohne Soziologiestudium. Über weite Strecken wird nur Habermas im Original zitiert und nicht mit Sekundärliteratur gearbeitet. Das wirkt nicht gut. Chandragupta (Diskussion) 14:56, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. August/28. August.

Bin nicht vom Fach. Halte den Artikel aber für gut strukturiert, leicht verständlich und umfassend. Hauptautoren hab ich angesprochen --Zulu55 (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Im ersten Abschnitt (Ausgangslage) steht der Hinweis zum Hauptartikel am Ende. Wieso nicht am Anfang? --«NewWikiBoy» (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das hättest du auch selber umstellen können. – Dieser Artikel ist wesentlich von IP gestaltet worden, jedenfalls war ein Hauptautor für die Versionen ab 2006 für mich nicht erkennbar. Diese Entstehungsgeschichte hat leider zur Folge, dass wesentliche Aussagen unbelegt sind. So ist kurioserweise die Schrift "Tanzsprache und Orientierung der Bienen" von K. von Frisch nirgends erwähnt, von der her man z. B. das reichlich anthropomorphe Lemma herleiten könnte. Keine gute Ausgangsposition für eine Kandidatur - hier hätte man wohl besser ein Review vorschalten sollen. --Gerbil (Diskussion) 13:11, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich werde mich bei Zeit und Gelegenheit daranmachen, den Artikel weiter zu verbessern. Danke für den Hinweis auf meiner Diskussionsseite. --TrueGefrierbrand (Diskussion) 14:47, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ergänze in den nächsten Tagen gern noch einige neuere Erkenntnisse unter Nennung der Quellen.--Mellebga (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert. Nachdem ich in der Kandidatur-Seite gerade das Lemma gelesen hatte und die Diskussion dazu hatte mich Neugier gepackt. (Sprache für Behinderte?) Nach dem Lesen der Einleitung fiel mir mein Irrtum auf. Nach Lesen des Artikel fühle ich mich ausreichend informiert und konnte auch in der Gliederung und dem Aufbau des Artikels nichts Nachteiliges sehen. Quellen sind ja (wohl jetzt nachgetragen) vorhanden. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:41, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19. August/29. August.

Im Folgenden möchten die Aktivisten der Berliner Straßen- und Platzlisten 7 Ortsteillisten als informativ kandidieren lassen. --44pinguine^greetingsl 18:27, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

CONTRA - Veto, weitgehend quellenlose Datensammlungen. Übrigens ist selbstgemessen in Google-Earth wirklich ein schönes OR. Nacktaffe (aka syrcro) 09:03, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

--> Also Syrcro, die Behauptung weitgehend quellenlose Datensammlungen ist schon etwas dreist. Das zeigt eher, dass du die Listen *nicht gründlich* angeschaut hast und ihre zahlreichen Fußnoten nicht zur Kenntnis nimmst. Und was die Sache mit den Straßenlängen angeht: das wurde in der Vergangenheit mehrfach diskutiert (unter anderem hier: [7]) und führte zu dem jetzt in der Einleitung vorhandenen Hinweis. Es ist nur eine Zusatzinformation, die gegegnüber dem Namensgeber, dem Beennungsdatum usw. eher untergeordnet zu betrachten ist. --44pinguine^greetingsl 15:06, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also drei Einzelnachweise bei ca. 100 Einträgen sind nicht wirklich zahlreich. Und ein Gesamtplagiat eines Webverzeichnis - im Wesentlichen sind das alles Paraphrasen aus der einzigen Quelle ist nicht wirklich Tolles (PS: Ob das nicht eine strafbare URV der Datenbank der Quelle ist, wäre auch mal zu untersuchen). Nacktaffe (aka syrcro) 13:10, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Syrcro, auch wenn du wahrscheinlich uneinsichtig bist, möchte ich gern wissen, womit du die Aussage "drei Einzelnachweise bei ca. 100 Einträgen" belegen willst. Beispielsweise enthält die Mahlsdorfer Liste 243 Straßen und 60 Einzelnachweise! Und falls du mit "Paraphrasen aus der einzigen Quelle" kauperts.de meinst, solltest du erst mal einen richtigen Vergleich machen, ehe du hier von einer strafbaren Handlung sprichst. Deine Behauptungen grenzen dagegen eher an Verleumdungen! Sorry, aber das musste gesagt werden! --44pinguine^greetingsl 14:29, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung Die „Aktivisten der Berliner Straßen- und Platzlisten“, die hier eine Blockabstimmung durchführen wollen, sind laut Projektseite: Assenmacher, Boonekamp, ClemensFranz, Definitiv, Emmridet, Fridolin Freudenfett, Global Fish, Lotse, Nicor, Platte, 44Pinguine und Uwca. Hier finde ich nun lauter Pro-Stimmen von drei dieser Aktivisten. Zwar sind alle Benutzer, auch unangemeldete (IPs), stimmberechtigt. Ich war aber bisher der Meinung, dass man nicht über eigene Kandidaturen abstimmt, weil das peinlich ist. Wenn nun aber schon im Plural ("Deshalb sind wir der Meinung") über die eigene Kollektivarbeit abgestimmt wird, dann wäre doch eine selbstkreierte Portalsauszeichnung ehrlicher. Daher kontra. Wenn alle Projektmitarbeiter ihre Stimmen hier auf Neutral ändern, ziehe ich mein Kontra zurück. Und Blockabstimmungen in volksdemokratischer Manier gehen ja schon mal gar nicht. PS: Das schmälert nicht meine Anerkennung der Arbeit des Projektes, aber diese Art von Selbstbeweihräucherung und kollektivem Durchwinken ist nicht Ziel der Seite KALP. Im übrigen gleichen sich diese Listen so sehr, dass eine weitere Auszeichnung von einzelnen Listen irgendwie am Thema Auszeichnung vorbeigeht. --Minderbinder 09:17, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Pinguine verwenden für sich selbst den Plural, die anderen Benutzer sind damit also definitiv nicht gemeint. In der Regel hat jede Liste ihren eigenen Hauptautoren, die sich aus "ihren" Liste mit dem Votum zurückhalten sollten. Der Nachgeschmack, dass hier eine Blockabstimmung vorliegt und die übliche harte Kern hier abstimmt (und dann durchgewunken werden könnte) besteht natürlich, daher möchte ich wenigstens, dass die Abstimmung en bloc nicht stattfindet. Wer die Listen ordentlich durchschaut oder ihren Zustand kennt, kann auch einzeln abstimmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:11, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Minderbinder: Ganz recht, hier geht es nicht um eine Eigenbewertung, schon gar nicht um "Selbstbeweihräucherung und kollektives Durchwinken". Du hast ja in der Vergangenheit schon über verschiedene Details mitdiskutiert. - Aus den Versionsgeschichten der Einzellisten ist klar erkennbar, dass hier nur die Arbeit jeweils anderer Hauptautoren bewertet wird! Ich habe beispielsweise lediglich als Hauptautor für Mahlsdorf und wesentlicher Mitarbeiter für Friedrichshain und Prenzlauer Berg gearbeitet und diese deshalb NICHT bewertet. So steht mir wie dir und anderen das gleiche Recht auf eine Stimmabgabe zu. Es war vielleicht etwas unglücklich in der Bitte um Meinungsäußerungen formuliert. 44Pinguine (!) wird (!) ab sofort nur noch in der Einzahl auftreten. Ich ziehe aus den genannten Gründen meine Voten für Alt-Treptow, Blankenburg, Karow und Neukölln nicht zurück. Und auch Boonekamp hat nicht seine eigene Arbeit (Karow, Blankenburg) bewertet! --44pinguine^greetingsl 15:06, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Minderbinder: Nun wenn Du genauer nach siehst hat der Boonekamp wohlweislich seine eigenen Listen nicht bewertet. Und wenn Du schon auf der Projektseite nachliest wer sich beteiligt, dann wäre es wohl nicht zuviel verlangt wenn Du die persönlichen Bearbeiter der einzelnen Liste unterscheidest, die Versionsgeschichte hätte Dir auch den Wunsch den Hauptautor zu finden erfüllt. Soweit nur als historische Anmerkung zu dieser Kandidatur. Es steht ja nocjh ne ganze Menge Listen an, die jedoch immer erst zur Kandidatur gegeben werden werden - wenn der Hauptautor und das Bearbeiterteam im (internen) Review die Arbeit für ausreichend vollständig =informativ halten. Danke für die Aufmerksamkeit. ++ Und quellenlos (?) hä?? ||| Übrigens auch eine Kritik sollte informativ sein, wie dies Platte formuliert. --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:45, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• contra bei allen Kandidaten: Stilistisch sind die Anmerkungen leider sehr schwach. Zumindest die mit "Es ist ..." beginnenden. Es - die Straße? Und weiter geht es teils so "Es ist einen neu angelegte Straße." - ja. Aha. Neu angelegt - was ist neu (ja, links steht das Datum, aber im Text eben nicht. In drei Jahren ist "es" auch nicht mehr neu angelegt. Zählt das als Contra-Grund bei "informativ"? Ich weiß nicht, aber es macht mir Kopfaua, das zu lesen, damit verschwindet der Informationsgehalt für mich. (Ist nicht schlimm, wenn die Listen später 'ne Auszeichnung bekommen, wir Berliner sind Verzögerungen gewöhnt, ja, wir brauchen sie! :-) 217.9.49.1 14:20, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
• ach, und wenn die Auszeichnung durchgeht, weil das Wikipedia:WikiProjekt Straßen und Plätze in Berlin komplett dafür gestimmt hat, wird es bald wohl noch mehr solche Aktionen geben. Sorry, ohne neutrale Stimmen (in der Mehrzahl) ist das mit Geschmäckle behaftet, wollt ihr das um jeden Preis? 217.9.49.1 14:25, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

→ Danke. Bei allen Kandidaten das "es..." und "neu angelegt" stilistisch bereinigt, war tatsächlich eine überflüssige Floskel ("Es handelt sich..."), die aber doch korrigierbar ist/war. Sie soll bei den nächsten Bearbeitungen nicht wieder im Text vorkommen. Aber was ist mit dem informativen Gehalt der Listen? Zu mehr als 700 Berliner Straßen gibt es Texte und Bilder... --44pinguine^greetingsl 13:30, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung - So läuft das Verfahren auf ein gegenseitiges Durchjubeln raus. Peinlich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:40, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  Informativ - in Ausführlichkeit und Gestaltung vorbildlich.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 12:16, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese wenigen Straßen sind erst spät von Treptow abgetrennt worden und bedürfen deswegen kaum einer gesonderten Einleitung (Übersicht). Die Darstellung ist vollständig und die Bilder sind gut gewählt. Deshalb sind wir der Meinung: sie sind  Informativ. --44pinguine^greetingsl 19:53, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ, die Liste ist vollständig und gut recherchiert. Von mir wurden keine anmerkenswerten Mängel gefunden. --Paule Boonekamp (Diskussion) 08:43, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung, ich konnte beim ersten Überfliegen noch einige Mängel erkennen, zudem fehlen wohl einige Fakten, im Einzelnen:

• für einige Straßen fehlen die ehemaligen Namen, bspw. Am Treptower Park, Fanny-Zobel-Straße oder Jordanstraße. Sollten diese Straßen Neuanlagen sein, so sollte in der Zeile darauf hingewiesen werden. erledigtErledigt --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
• Bei der Straße An den Treptowers sollte entsprechend der Hinweis rein, dass dies der nördliche Abschluss der Elsenstraße war. Ich meine gehört zu haben, dass die Allianz bei der Umbenennung etwas mitgeholfen hat, sofern das stimmt natürlich mit einbauen. erledigtErledigt --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
• Der Spreetunnel (siehe Platz am Spreetunnel) wurde 1932 für den Straßenbahnverkehr geschlossen, diente dann ab 1936 kurzzeitig als Fußgängertunnel und während des Krieges als Schutzraum. Oder man reduziert das ganze auch nach dem Spreetunnel Stralau–Treptow. erledigtErledigt --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
• Der Treptower Park ist im Jahre 1888 mit Sicherheit nicht nach dem 1920 gebildeten Verwaltungsbezirk Treptow benannt worden ;) Bei diesen drei Anlagen wäre es übrigens sinnvoller anstelle der Kantenlängen gleich die Fläche anzugeben, da hier im Gegensatz zu Plätzen eher unregelmäßige Formen vorliegen. erledigtErledigt --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
• Bekanntlich sind die Anforderungen an die Listen mit der Zeit gewachsen. Baudenkmäler sehe ich hier nicht als zwingend an, ebenso Einzelnachweise für alle Straßen, wenn die Informationen im Gesamtwerk auftauchen. Vereinzelte markante Gebäude sollten allerdings auftauchen, etwa der Bahnhof Treptower Park oder dieses Einkaufszentrum an der Ecke Elsenstraße / Am Treptower Park (da befand sich übrigens auch ein ehemaliger Betriebshof).
• Für die Straßen, auf denen die B96a verläuft sollte außerdem hinzugefügt werden, dass hier in den 60er und 70er Jahren ein großzügiger Ausbau stattfand, der letztlich auch dazu führte, dass wir bis heute um den Treptower Park Einbahnstraßen vorfinden. Für die Straße Am Treptower Park war der zweispurige Ausbau vorgesehen (deshalb wurde hier 1973 die Straßenbahn eingestellt), der allerdings bis heute unterblieb. erledigtErledigt --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
• Wenn gewünscht, kann ich für die einzelnen Straßen mit (ehemaligen) Straßenbahnverkehr die Jahre und ggf. Linien einfügen. Ja bitte. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
• Was auf alle Fälle fehlt ist eine erste Übersicht. Kurze Vorstellung des Straßennetzes im Ortsteil, kann man bei der geringen Größe nach Vierteln (bzw. Gebieten) eines einheitlichen Benennungsschema unterscheiden? Welche Straßen wurden etwa wann angelegt? Treptow befand sich ja noch im Bereich des Hobrechtplans, die Elsenstraße sollte hierbei als Bestandteil der geplanten Ringstraße erwähnt werden. Und und und. Letztlich ist hier also noch eine Menge zu tun, da es über Kleinigkeiten hinaus geht, gibt's auch erstmal kein Abwartend. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:53, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab mir mal Mühe gegeben. Über die geplante Ringstraße habe ich aber noch nichts gefunden. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was nun die Ringstraße betrifft, die sollte anscheinend dem Columbiadamm folgen und dann mitten durch den Treptower Park verlaufen (Straße 55), danach ist nichts mehr auf dem Hobrecht-Plan verzeichnet. Sollte die Ringstraße allerdings am eingezeichneten Platz durch die Elsenstraße weiterführen, würde dies zutreffen. Aber aus der Abbildung kann ich das nicht ableiten, das grenzt an Glaskugelei. [[8]] Alt-Treptow liegt am Rand des Hobrechtplanes, lediglich der Bereich zwischen Landwehrkanal und Elsenstraße (Straße 42) gehört noch dazu. Die Fläche des Treptower Parks steht übrigens unter Anmerkungen. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 23:14, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich dachte da eher an die Verlängerung des Generalszuges. Die direkte Verbindung von Höhe Hermannplatz zur Elsenstraße kam ja nicht zur Ausführung. Jetzt stell ich allerdings auf der mir vorliegenden Karte fest, dass der Ring scheinbar nicht geschlossen werden sollte, da eine Brücke (die heutige Elsenbrücke) ebenfalls in den Planungen fehlt. Zumindest entspräche diese Verbindung dann aber dem geschlossenen Ring. Es kann übrigens gut sein, dass die Plesser Straße (ist doch die schräge?) auch Teil dieser Ringstraße ist. Zur Fläche Treptower Park: Ich dachte die wird anstelle der Kantenlängen genommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:25, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ:Die Liste ist vollständig mit entsprechend aufbereiteten Texten und Bildern. --Detlef ‹ Emmridet › 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung 1/7 Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:14, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Durchgelesen und für gut befunden. --Osterhazy (Diskussion) 13:24, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ wie Osterhazy – Lukas²³_disk^™_⌨ 16:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ nach den vorgenommenen Änderungen sind meiner Meinung als Mitautor (nicht Hauptautor) nach die Kriterien erfüllt.--Fridolin Freudenfett (Diskussion) 12:45, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend, die meisten Punkte wurden ja jetzt abgearbeitet, die Sachen zur Straßenbahn habe ich, soweit ich das rausfinden konnte, auch ergänzt. Bleiben nur noch die Punkte zu den Flächen (anstelle der Kanten) sowie das mit der Ringstraße. Ich denke mal, die beiden Punkte sollten sich noch in den nächsten Tagen, wenn auch ansatzweise, beheben lassen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:03, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ --Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich frage mich gerade ob es korrekt ist Angaben unter "Namensherkunft" zu beginnen mit "nach dem", "nach der" etc.. Ich denke denke die Spalte/der Begriff "Namensherkunft" erfordert lediglich eine reine Informationsangabe. Außerdem wird es derzeit uneinheitlich gehandhabt.

Bsp:

• Am Treptower Park, Namensherkunft: Treptower Park, im 19. Jahrhundert angelegter Park (imho richtig)
• An den Treptowers, Namensherkunft: nach dem Bürohauskomplex Treptowers (imho falsch)

An sonsten  Informativ --Nicor (Diskussion) 15:17, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ--Assenmacher (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Die Hauptautoren haben eine gute Recherche durchgeführt und auch im Nachgang alle (meiner Meinung nach) anzumerkenden Textstellen bereinigt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 08:46, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend, da noch einige Mängel vorhanden sind:

• Was ich mir hier wieder wünsche, ist eine grobe Übersicht über das Straßennetz (Hauptverkehrsstraßen), mögliche Unterteilungen in Viertel, gibt es einheitliche Benennungsschemata, welche Straßen können welche Epoche zugeordnet werden, die Überbauungen im Bereich Andreasstraße sollten mit aufgeführt werden (da hier die Straßenführung komplett verändert wurde) und so weiter. Es wird zwar bei den ehemaligen drauf verwiesen, jedoch fände ich hier in der Einleitung eine kurze Zusammenfassung in ein, zwei Sätzen auch nicht schlecht.
• Am Comeniusplatz und Comeniusstraße: zu Comenius' Lebzeiten war der Begriff tschechisch noch nicht gebräuchlich, passender wäre hier böhmisch.

Richtig, erledigtErledigt.--44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Bersarinplatz: die fehlenden abgehenden Straßen (Rigaer, Thaerstraße) können ruhig auch mit aufgenommen werden.

Rigaer war schon drin, aber Thaerstr. nun noch hinzu. erledigtErledigt.--44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• bei einigen, aufeinander folgend genannten Straßen ist teilweise ein überflüssiger Bindestrich drin, oder ist der dann typographisch korrekt? Ich verweise mal auf Proskauer- beim Forckenbeckplatz.

Stimmt, habe nun korrigiert. erledigtErledigt.--44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Frankfurter Allee: Hier wird 1950 als Jahr der Umbenennung in Stalinallee angegeben, bei der Karl-Marx-Allee hingegen das Jahr 1949. Wurde die Straße abschnittsweise umbenannt, ich dachte das geschah in einem Rutsch.

Beides wäre richtig, habe das nun in der fußnote verdeutlicht: Anlass war stalins Geburtstag am 21. 12. 1949, schilderaustausch und damit offiziell erst am 3. 1. 1950. erledigtErledigt--44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Landsberger Allee: Der Abschnitt liest sich momemtan noch so, als würde die Landsberger heute auch über den Platz der Vereinten Nationen hinaus gehen, was ja nicht der Fall ist.

Umformuliert. Es war ja auch falsch, dass der Landsberger Platz mit der Lage des Pl. d. vereinten nationen identisch ist. Nun hoffentlich deutlicher und richtiger. erledigtErledigt.--44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Petersburger Straße: hier gibt's Differenzen bei den Jahreszahlen (1867 bzw. 1874)

Schreibfehler korrigiert. erledigtErledigt.--44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Tunnelstraße: der ehemalige Tunnel ... ist noch vorhanden, jedoch geflutet. Das klingt teilweise wiedersprüchig, auch wenn klar ist, was gemeint ist. Ehemalig kann man streichen, da der Tunnel noch vorhanden ist, ist es nach wie vor ein Tunnel...eben nur einer, in dem das Wasser höher steht als gewollt. Die spezielle Tunnelbahn kann gerne genannt werden, oder man schreibt gleich einfach Straßenbahn.

Nun erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 17:38, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Abschnitt Parks: Fläche (in Metern) gibt's nicht. Da die Parks teilweise unregelmäßig geformt sind, sollte die Fläche in Quadratmeter angegeben werden.

schwierig, mal sehen. --44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nun erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 17:37, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Einige Typos sind noch drin, Rotlink Bahnhof Berlin Ostbahnhof, wo Berlin Ostbahnhof reicht und mehrere Male die Bezeichnung Pettenkofer Straße.

erledigtErledigt.--44pinguine^greetingsl 16:48, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

-- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:20, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ:Die Liste ist vollständig mit entsprechend aufbereiteten Texten und Bildern. --Detlef ‹ Emmridet › 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung 2/7 Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:14, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ wie Osterhazy – Lukas²³_disk^™_⌨ 16:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Gut recherchiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Öhm, sieht der Dora-Benjamin-Park noch immer so aus? --Tolanor 00:34, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Die Liste erfüllt alle Kriterien für informativ. Ich wünsche mir aber eine Karte aus der Kartenwerkstatt um ein einheitliches Erscheinungsbild (Corporate Identity) zu gewährleisten. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 22:07, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ, hab noch ein paar Sachen behoben, ansonsten wurden alle Punkte abgearbeitet, die ich angesprochen habe. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:41, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ --Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hab noch eine kleine Anmerkung gemacht. Ich gebe ein  Informativ sofern das noch geklärt wird bzw. raus genommen wird. --Nicor (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt, siehe auch die Disk.seite. --44pinguine^greetingsl 20:20, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ--Assenmacher (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Gut strukturiert und informativ. Da ich diesen Stadtteil ein wenig kenne, traue ich mir auch ein Urteil zu. --Wahldresdner (Diskussion) 12:35, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Alles bestens, daher  Informativ meinen die --44pinguine^greetingsl 10:54, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ, klar, die Liste ist verhältnismäßig kurz, holt aber dafür auch das meiste aus sich heraus. Beim Durchschauen fand ich noch zwei Kleinigkeiten:

• Bei der Weichbildkarte von 1866 sollte zumindest erwähnt werden, wo Heinersdorf liegt.
• Am Feuchten Winkel: Gemeint ist die A114, nicht die A111. OT: Wer sich damals den Namen ausgedacht hat... ;)

-- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:39, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

„Ja dat timmt“ 111 durch 114 ersetzt. + umformuliert + ergänzt. →so? --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:49, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ:Die Liste ist vollständig mit entsprechend aufbereiteten Texten und Bildern. --Detlef ‹ Emmridet › 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung 3/7 Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:14, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Durchgelesen und für gut befunden. --Osterhazy (Diskussion) 13:28, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ wie Osterhazy – Lukas²³_disk^™_⌨ 16:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich war zwar noch nie in Heinersdorf, aber die Liste hat mich informiert. Deshalb, und weil ich keine Mängel entdecke,  Informativ. Auch hier wünsche ich mir die Karte aus der Kartenwerkstatt. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 22:11, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Alles bestens, daher  Informativ meinen die --44pinguine^greetingsl 10:54, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ:Die Liste ist vollständig mit entsprechend aufbereiteten Texten und Bildern. --Detlef ‹ Emmridet › 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung 4/7 Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:14, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Durchgelesen und für gut befunden. --Osterhazy (Diskussion) 13:30, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ wie Osterhazy – Lukas²³_disk^™_⌨ 16:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ auch wg. der Aufstellung der geplanten und einstigen Straßen. Auch hier mein Wunsch nach der Karte aus der Kartenwerkstatt. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 22:17, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ, allerdings noch zwei Anmerkungen: Die Einwohnerzahl wird zu Beginn zwei Mal genannt. Zudem könnte man noch die Geschichte mit der Straße Am Luchgraben (bzw. dem betroffenen Grundstück) auch hier erwähnen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:27, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis: 1) Doppelung beseitigt, Am Luchgraben in Überblick aufgenommen. Karte aus der Kartenwerkstatt - wenn's ja aber ich wiederum bin mit deren Styling nicht ganz so glücklich. --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:16, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ --Nicor (Diskussion) 15:36, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ--Assenmacher (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ - gerade nochmals durchgelesen und nichts Kritikwürdiges gefunden. --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:03, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ:Die Liste ist vollständig mit entsprechend aufbereiteten Texten und Bildern. --Detlef ‹ Emmridet › 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung 5/7 Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:14, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Durchgelesen und für gut befunden. --Osterhazy (Diskussion) 13:30, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ wie Osterhazy – Lukas²³_disk^™_⌨ 16:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ alle Kriterien erfüllt. Auch hier wünsche ich mir die besagte Karte aus der Kartenwerkstatt. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 22:29, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ --Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ--Assenmacher (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ --Nicor (Diskussion) 14:58, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ - alles vorhanden für eine informative Liste. Nachdem ich nun mal einzeln kommentiert hatte. → Einzelkommentar. --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:05, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Alles bestens, daher  Informativ von den --44pinguine^greetingsl 10:54, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ:Die Liste ist vollständig mit entsprechend aufbereiteten Texten und Bildern. --Detlef ‹ Emmridet › 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung 6/7 Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:14, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Durchgelesen und für gut befunden. --Osterhazy (Diskussion) 13:28, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ wie Osterhazy – Lukas²³_disk^™_⌨ 16:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, an sich eine wirklich staunens- und anerkennenswerte Leistung. Mich stört aber doch etwas der Tunnelblick, mit dem hier Straßen und Plätze beinah ausschließlich als topographische Objekte behandelt werden. Dabei könnte man sich doch auch für humangeographische bzw. stadtsoziologische Aspekte interessieren: Menschen leben in Straßen oder an Plätzen, gehen dort zur Arbeit, verbringen ihre Freizeit dort usw. Als konkretes Beispiel: Folgende Beschreibung der regional und überregional bekannten Weserstraße ist in dieser Form mehr als unvollständig: „Die Weserstraße verläuft vom Kottbusser Damm bis zur Ederstraße. Der Hausnummernverlauf folgt dem Prinzip der Hufeisennummerierung. Bevor die Straße ihren heutigen Namen erhielt wurde sie laut Bebauungsplan als Straße 25 bezeichnet. Vor dem Haus mit der Nummer 54 befinden sich Stolpersteine für Reinhold Hermann und Hugo Kapteina.“ – Ist das wirklich das, was die Weserstraße ausmacht und was der durchschnittliche Berliner mit ihr verbinden würde? Nein. In der Weserstraße gibt es das Ä, das Freie Neukölln, das Silverfuture und das Fuchs & Elster sowie mindestens ein Dutzend weitere Bars und Kneipen; hier war der Ausgangspunkt der Gentrifizierung Neuköllns; hier gehen allwöchentlich tausende Menschen trinken und feiern. Wie man derartiges nun konkret in die Liste einbaut, weiß ich noch nicht; es einfach zu ignorieren, kann aber jedenfalls nicht die Lösung sein. Viele Grüße, --Tolanor 00:23, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(Hä?) Solche eine Straßenliste ist - bemerkenswerterweise - ein Verzeichnis der Gesamtheit aller Straßen - in diesem Falle für einen Ortsteil der seinerseits nicht ganz so einheitlich ist. Eine von Dir angesprochene „Aufweitung“ der Anmerkungen würde wohl den Listencharakter sprengen. Es spricht natürlich nichts dagegen - sondern dank Hyperlinks ist es wohl Grundgedanke der WP - einen gesonderten Artikel zur Straße zu schreiben in dem dann auch die Besonderheiten aufgeführt werden - die über den Rahmen einer Anmerkung in Listen hinausgeht.

Es geht nicht um zusätzliche, sondern wie in dem Beispiel um die wesentlichen Informationen. Bei der Simon-Dach-Straße in der Friedrichshain-Liste funktioniert es doch auch. --Tolanor 00:17, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gut.(!) Dann ist es wohl eher die Problematik, dass zuwenige Bewohner und Anwohner der Straßen oder deren Umgebung in WP unterwegs sind oder sich trauen → … über ihre Erfahrung zu schreiben. Ja - dem stimme ich zu. --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zunächst sollte man darauf achten, dass die Listen nicht überladen wirken, was an anderer Stelle manchmal der Fall ist. Wir wandeln hier auf einem schmalen Grat. Da die Weserstraße deiner Meinung nach so wichtig ist, verträgt sie ein eigenes Lemma - da bis du gerne eingeladen. Leider werden humangeographische Anmerkungen häufig als TF gebrandmarkt, wie auch schon das Ausmessen der Straßenlänge mittels Google Earth. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Liste die Auszeichnung  Informativ verdient. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:13, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man zum Ausmessen der Straßenlänge per Google earth aber auch anmerken, dass wohl immer mit Pfad nachgemessen ist und dass dafür auch das Nutzen des Zooms unerlässlich bleibt. Für die Prtüfung in schwierigen Fällen steht im Übrigen dann auch die amtliche Karte von FIS-Broker 1:5000 genutzt wird um hier verlässliche Werte zu erhalten. Auch beim Runden ist natürlich eine gewisse Schwierigkeit vorhanden: ob nun 146,1 nachgemessen dann 144,9 auf 140 oder 150 zu runden sind: der hinweis auf das methamtische Runden ist wohl etwas zu hinterfragen. Bei 142,1 ist es sicher einfacher. Übrigens ist die Messung mit Laufrolle und zu Fuß abgelaufen nicht unbedingt einfacher. Und was die Kritik an Google erth betrifft - nicht die dortigen Koordinaten NS und EW werden genutzt (!) --Osterhazy (Diskussion) 13:01, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ--Assenmacher (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ - alles vorhanden für eine informative Liste. Nachdem ich nun mal einzeln kommentiert hatte. → Einzelkommentar. --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:07, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ:Die Liste ist vollständig mit entsprechend aufbereiteten Texten und Bildern. --Detlef ‹ Emmridet › 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung 7/7 Grüße LZ6387Man muß wissen, wann ma geh'n muß! 23:14, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 NeutralDer Artikel, ein Schwergewicht unter den Straßenlisten, liefert zu allen Straßen die relevanten Informationen und ist gut bebildert. Darüber hinaus wird auch noch eine Zuordnung der Straßen zu den einzelnen Vierteln geliefert. IMHO alle Kriterien für eine informative Liste erfüllt. Als einer der Hauptautoren halte ich mich aber aus der Beurteilung raus und sage: neutral. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ Durchgelesen und für gut befunden. --Osterhazy (Diskussion) 13:29, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ wie Osterhazy – Lukas²³_disk^™_⌨ 16:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend, wobei die Mängel eher kleinerer Natur sind:

• Diejenigen Hauptstraßen, die die Grenzen der einzelnen Viertel darstellen, sollten nicht in dieser Sortierung auftauchen oder aber einen eigenen Sortierschlüssel erhalten, um das deutlich zu machen. Der Laie denkt sonst noch wirklich, dass die Danziger im Kollwitzkiez liegt.

Sortierschlüssel "G" wie Grenze?

→ Jetzt noch entsprechend eingearbeitet: [9], also erledigtErledigt. --44pinguine^greetingsl 14:11, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Bei einigen Straßen die zwischen 1949 und 1990 umbenannt wurden kann der IMHO überflüssige Satz Die Straße wurde zu DDR-Zeiten umbenannt gestrichen werden.

Stimmt, überflüssig. erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• August-Lindemann-Straße: Die Straße durchquert das Einkaufszentrum...ah ja, die Passage kostet eins fuffzig und wenn mehr als fünf Leute anstehen, muss eine weitere Kasse geöffnet werden... Ist natürlich Murks, da bestand schon zu Schlachthofzeiten ein Durchgang (wo auch Autos durchpassen könnten, ich dachte ja immer, dass das so kommt), also bitte etwas umformulieren. Bei den Hinweis auf den Galgen könnte man im Übrigen auch erwähnen, dass die Brücke ursprünglich parallel zur späteren Straße verlief und kurz vor der Eldenaer Straße endete.

Stimmt, klang verkorkst ;-) erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Berliner Straße: Hat glaube ich einen eigenen Artikel, falls nicht kann sie aber dennoch verlinkt werden, da mit Sicherheit relevant.

erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Danziger Straße: Der ehemalige Name Elbinger Straße für den Abschnitt zwischen Greifswalder und Landsberger fehlt noch.

erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Greifswalder Straße: Der Endpunkt liegt nicht an der Ostsee-, sondern an der Gürtelstraße.

erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Hermann-Blankenstein-Straße: Statt S-Bahn-Gelände wäre Ringbahn passender, vllt. noch der Hinweis, dass sie den nördlichen Abschluss des Schlachthofgeländes bildet.

erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Ibsenstraße: Der letzte Satz liest sich so, als wäre die Botschaft Bosnien-Herzegowinas bereits zu DDR-Zeiten existent gewesen, was wohl nur auf das Gebäude selbst zutreffen dürfte.

erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Kniprodestraße: Die Geschichte mit der Verlängerung glaube ich nicht so ganz, auch wenn sie mal vorgesehen war und so weiter. Auf meinem Stadtplan von 1899 ist sie jedenfalls nicht zu sehen, auf dem von 1925 ebenso wenig. Zudem würde ich gerade bei den Stadtplänen dieser Zeit und gerade in diesem Gebiet vorsichtig sein, da sind allerhand Straßen eingezeichnet, wo nie welche waren. Soweit mir bekannt (irgendwo habe ich das auch online gelesen, sonst würde ich das ja nicht schreiben) war das Gelände des Jüdischen Friedhofs immer Gelände desselben gewesen. In den 30er Jahren wurde lediglich die Trasse freigehalten, die dann aber im Zweiten Weltkrieg durch Gräber belegt wurde. Da wie bekannt ewige Totenruhe herrscht hatte sich die Sache mit der Straße eigentlich erledigt. Allerdings soll es wohl bis in die 80er Jahre Pläne für eine Hochstraße gegeben haben, die dann aber auf Wunsch der Jüdischen Gemeinde aufgegeben wurden. Im übrigen hatte die Kniprodestraße wohl selbst nur den Namen bis zum Friedhof, für den Anschlussteil finde ich auch Verlängerte Kniprodestraße, den genannten Verlorenen Weg und eben die belegte Kniprodeallee.

Auf meinem alten stadtplan (1944, im Text mit genauer angabe des planquadrats zu finden) und auf den online-karten kann das so nachvollzogen werden. Für eine vollständig wasserdichte aussage müsste das archiv des vermessungsamtes durchstöbert werden. Du schreibst ja auch nur "vom hörensagen", oder findet sich in deinen unterlagen etwas handfestes? --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Milastraße: Für die Sache mit der Fahrschule hätte ich gernen einen Beleg.

Ich habe vorerst mal den link zur jetzigen fahrschule reingestellt. Die andere aussage ist meine eigene erfahrung, dort habe ich 1969 die motorradfahrerlaubnis und 1971 die autofahrerlaubnis erworben. Weil es wegen der "einzigkeit" eine warteliste von wachsenden jahren gab, wurde in den 1980er jahren erlaubt, dass betriebe mit einem fahrzeugpark auch ausbilden dürfen. ich betrachte deinen wunsch erst mal als erledigtErledigt, habe aber die heutige mila-fahrschule zur geschichte angemailt. --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

den Satz entfernt. --44pinguine^greetingsl 21:04, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Trachtenbrodtstraße: Linkfehler

erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• * bei diversen Straßen wäre noch eine relative Lagebeschreibung sinnvoll.

wird noch bis morgen eingestrickt. --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

schon erledigtErledigt--44pinguine^greetingsl 21:04, 21. Aug. 2012 (CEST)}}Beantworten

• Was bei Prenzl'berg anders als bei den übrigen Bezirken im Ostteil auffiel, ist die verhältnismäßig späte (Rück-)Benennung einzelner Straßen, v.a. die Dimitroffstraße und Artur-Becker-Straße. Das ganze wurde ja letztlich vom Senat durchgeboxt. Vielleicht wären hier ein paar Sätze in der Einleitung oder bei den betroffenen Straßen hilfreich.

Soweit von mir erstmal, ist etwas spät, aber alles machbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:48, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke an Platte! --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend Vorschlag, zieht die Kandidatur zurück. Wie leider auch bei anderen Artikeln zum Prenzlauer Berg gehen hier die heimatkundlichen "Pferde" mit den Autoren durch. Diverse Kleinigkeiten beschädigen die Sicht auf die eigentlich hervorragende Arbeit. Paar Beispiele?

• Gleimstraße - "Hier verlief die Berliner Mauer." - das bezieht sich auf den Gleimtunnel, nicht die Straße. Die Formulierung ist zumindest mißverständlich

→ erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Am Friedrichshain - WP:WWNI, hier sind nicht die Gelben Seiten, was soll der Hinweis "Hier befinden sich ein Bürohaus der Huss-Medien GmbH sowie eine Wohnanlage." in der Liste? Die GmbH ist nicht relevant

→ geändert; erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Belforter Straße - POV - "Diese Straße entging einer späteren Umbenennung."

→ Das ist kein WP:POV, sondern wohl zu sehen. --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST) Diese missverständlichen Formulierungen nunmehr ganz entfernt. --44pinguine^greetingsl 13:47, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Danziger Straße - eigenartig, trotz der sonstigen Detailfülle bis zu den Nummern im Bebauungsplan wird die Bezeichnung Dimitroffstraße nicht erwähnt...

→ Das musst du aber übersehen haben! --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Gürtelstraße - warum wird auf die Weichbildgrenze eingegangen, aber nicht erwähnt, das dort die Grenze zum Ortsteil Weißensee verläuft

→ erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 13:47, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• sehr unterschiedlich formulierte und detailierte Personenbeschreibungen, zB. Hans Otto "Schauspieler; wurde als einer der ersten Künstler linker Gesinnung von Nationalsozialisten ermordet", John Scheer "Vorsitzender der KPD", kein Wort, das auch er als NS-Gegner ermordet wurde

→ Schehr erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Kastanienallee - POV "Die Kastanienallee ist die älteste Straße im Ortsteil Prenzlauer Berg." .... Widerspruch selbst zum Artikelinhalt, siehe zB. Schönhauser Allee oder Greifswalder Straße. Wenn, vieleicht der älteste existierende Straßenname.

→ Zusammen mit der Pappelallee ja, nach Jahressortierung nur die beiden Tore "älter"; entschärft erledigtErledigt --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Milastraße - halte ich auch nur für die enz. Weitergabe einer Urban Legend. Einerseits die Frage, was eine "amtliche Fahrschule" war (wahrscheinlich staatliche Fahrschule gemeint), galt dieser Status wohl kaum von 1949-1989. Hat als Tratsch auch nichts in der Wikipedia verloren.

→ Na, schau mal auf meine Antwort bei Plattes Hinweis, von wegen "Tratsch". --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST) Nachträglich herausgenommen. --44pinguine^greetingsl 13:47, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also mehr als ein Problemchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und schließlich, warum gleich zurückziehen, wenn die fehler beseitigt werden können? Auch das ist ja u.a. ein ergebnis von kandidaturen. - Danke übrigens. --44pinguine^greetingsl 15:53, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja, ich hatte ganz vergessen, warum ich Euer Projekt nicht weiter verfolgt hab. Original Research und Meinungen zählen da mehr als enz. Neutralität. Weil Du da vor 40 Jahren den Führerschein gemacht hast, reicht das als Beleg für diesen Status... Und wenn ein Dreißigjähriger Mitarbeiter der GmbH was sagt, wird es zur Wahrheit? Eigenartiges Verständnis. Genauso halte ich das mit dem "entging" für großen Bockmist, bestenfalls ist die Umbenennungsaktion von Straßen mit Ortsnamen gemeint, die unpassend erschienen (welche aber nie offiziell und systematisch vorgenommen wurde), oder die Straße entging der Umbenennung für ein Opfer des Nationalsozialismus, was den Spruch erst recht disqualifiziert. Das Rumgeschmiere in fremden Benutzerbeiträgen scheint hier eine tolerierte Unsitte zu sein. Erst recht in einer Abstimmung ist das für mich nahe am Vandalismus, oder wer kann oben sehen, welches nun mein Beitrag war. Wenn Du das in dieser Weise abarbeiten willst, gern, wollte es mit Kritik nicht übertreiben, aber gibt noch diverse andere Punkte, die einem Prädikat entgegenstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige, wenn ich was falsch gemacht habe. Die Antworten gleich hinter die Anmerkungen zu setzen, habe ich bei anderen Kandidaturen in der Vergangenheit so gesehen. Allerdings habe ich an verschiedenen Stellen eine Einrückung vergessen :(. Bzgl. der Formulierung "entging einer Umbenennung" hast du natürlich Recht und ich habe sie herausgenommen. Und bitte sehr, ich bestehe auch nicht auf der Aussage mit der Fahrschule und habe das nun entfernt; enzyklopädisch sauber ist es nicht, ich weiß (Zeitzeugen). Macht es dir viel Mühe, die weiteren Kritikpunkte noch anzusprechen? --44pinguine^greetingsl 21:04, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

→ @Oliver S.Y., habe gerade meine obigen Anmerkungen noch einmal überarbeitet und die vergessene Einrückg. nachgeholt. --44pinguine^greetingsl 13:47, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ--Assenmacher (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 20. August/30. August.

Unter Pro-Bewegung oder Pro-Parteien versteht man verschiedene Parteien, Wählervereinigungen und Vereine in Deutschland, die de jure eigenständig sind und agieren, jedoch de facto personell, organisatorisch und programmatisch eng miteinander verflochten sind.

Die Pro-Bewegung wird von Vertretern der Politikwissenschaft als rechtsextrem klassifiziert.[1] Außerdem wird sie von den Verfassungsschutzbehörden auf Bundes- und Landesebene überwiegend als verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet.[2][3] Sie selbst ordnen sich zum Teil als rechtspopulistisch, konservativ oder „freiheitlich“ ein und nehmen dabei Bezug auf andere rechtspopulistische Parteien in Europa, wie etwa die FPÖ in Österreich oder dem Vlaams Belang in Belgien, mit denen auch eine offizielle Kooperation besteht.[4]

Die Anzahl der Mitglieder, Aktivisten und Unterstützer der Pro-Bewegung ist nicht genau bekannt. Offizielle Zahlen sind wegen der stark dezentralisierten Organisationsstruktur nur begrenzt zugänglich und die Pro-Parteien geben selbst nachweislich falsche Mitgliederzahlen in ihren Pressemeldungen an.[5][6] Der Verfassungsschutz des Landes Nordrhein-Westfalen schätzt die Anzahl der Mitglieder der Hauptorganisationen pro Köln und pro NRW auf etwa 1.000, die Anzahl der Aktivisten auf etwa 350.[7] Bisher nahmen Parteien der Pro-Bewegung insgesamt an drei Landtagswahlen teil, bei denen sie stets zwischen 1,2 und 1,5 Prozent der Zweitstimmen erhielten.

Der Artikel wurde weitgehend vom Benutzer Yogibaer08720 und mir verfasst. Er handelt über eine ganze Reihe von Parteien, die eng miteinander verflochten sind und die in den letzten 5 Jahren zunehmend an Bedeutung in der Öffentlichkeit gewonnen haben. Die wesentlichen Aspekte dieser Bewegung wurden unserer Ansicht nach gut herausgestellt, so dass ich ihm das Prädikat  Lesenswert zusprechen würde und um eure Stimmen bitte. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:01, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert: Ich empfinde den Artikel als relativ lang, aber er zeichnet den Gegenstand sehr gut nach. Was mich daneben stört, ist, dass Einschätzungen von Politologen im Indikativ, die Selbstdarstellung der Bürgerbewegungen lediglich im Konjunktiv dargestellt werden (ich weiß, da hab ich auch schon mal andere Standpunkte vertreten). Man stelle sich das mal bei den Grünen oder der FDP vor, dass man ihnen ihre Inhalte und ihre Gesinnung von oben herab erklärt, weil sie selbst davon keinen Plan hätten. Nicht, dass ich die Inhalte der wissenschaftlichen Publikationen bestreite, aber viele von ihnen stehen im Geiste einer „kritischen“ Wissenschaft, deren Haltung sich der Artikel leider stellenweise zu eigen macht. Sonst aber eine sehr löbliche Aufarbeitung eines aktuellen Themas.--† Alt ♂ 17:16, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• In der Einleitung sollten möglichst keine Fußnoten eingefügt werden, da es sich um eine knappe Zusammenfassung des Artikels handelt.
• Rechtspolitik und Rechtskultur: Kommentare zum Zustand der Bundesrepublik (Autor: Ingo von Münch), S. 209 -> falsche Zitierform. Erst der Autor dann der Titel usw. Hier ist der Verlag dafür in Klammern gesetzt worden: Naßmacher, Hiltrud und Karl-Heinz, Kommunalpolitik in Deutschland, Opladen 1999, S. 33 ISBN 3-8252-2097-4 (UTB), ISBN 3-8100-2377-9 (Leske und Budrich), S. 33
• Bitte die Fußnoten verbessern: Häusler, 2008, S. 12-13 oder vgl. Überall, S. 9 (WP:EN:Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. oder Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.)
• Muss so etwas sein? Kann man die Nachweise nicht, wie es in gedruckter Literatur üblich ist, in einer Fußnote zusammen fassen? Was sollen die ganzen Fußnotenzahlen in der Textzeile? Laut den politischen Rechenschaftsberichten, bei denen eine Partei zur korrekten Angabe verpflichtet ist, wurden die Mitgliederzahlen bis zu etwa 65 Prozent höher angegeben, als dies in der Realität der Fall war.[111][112][113][114][115][116]
• Dagegen sind Passagen wie diese völlig unbelegt. Es ist wortwörtlich also schreit es nach Belegung: Sie würden „latente Ängste vor Überfremdung“ schüren, „fremdenfeindliche Ressentiments“ verbreiten und auch nicht vor der Diffamierung schwer kranker Menschen mit Migrationshintergrund zurückschrecken. Dabei würde pro NRW auch erfundene Statistiken und Umfragen verwenden, um zu versuchen, ihre Forderungen zu untermauern. Auch gegen sexuelle Minderheiten würden beide Gruppierungen agieren. Homosexuelle würden „subtil verächtlich gemacht“ und „durch diffamierende Formulierungen herabgesetzt“.
• Geht nicht: Fußnote 33: ↑ vgl. Wikipedia-Artikel von A. Molau, abgerufen am 14. März 2012

 Abwartend --Armin (Diskussion) 18:14, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Armin, vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Die Zitier-Form habe ich soweit korrigiert, ebenso wie die Fußnoten. Falls mir da etwas entgangen sein sollte, wäre ich dankbar, wenn du mich darauf aufmerksam machen könntest. Ich werde dies dann sofort ebenfalls korrigieren. Außerdem habe ich einige Fußnoten zusammengefasst, so dass maximal zwei für einen Satz bzw. einen Abschnitt vorhanden sind. Des Weiteren habe ich die Fußnoten, welche zu Wikipedia-Artikeln verweisen, ausgetauscht und auch die von dir angesprochenen Abschnitte nochmals genauer mit Quellen (genaue Seitenzahl) versehen. Zu den Fußnoten in der Einleitung: Das ist ein leidiges Thema. Mir wäre es auch viel lieber, könnten wir diese entfernen. Allerdings handelt es sich hier um ein kontroverses Thema, wobei immer wieder Benutzer bzw. IPs auftauchen und sich über diese Einleitungssätze beschweren, wie es eben auch bei anderen Honigtöpfen wie z.B. NPD der Fall ist. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:07, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung: Der Artikel weist leider eine ganze Reihe von Mängeln auf.
• Zum einen macht die Länge das Lesen des Artikels streckenweise zur richtigen Tortur. Nun läßt sich generell über den Umfang eines Artikels über eine Partei sicherlich immer streiten. Aber es sollte zumindest nachdenklich stimmen, wenn der reine Fließtext einer letztlich noch sehr jungen Partei mit ein paar Hundert Mitgliedern einen ähnlichen Umfang erreicht wie Artikel zu Volksparteien, die allein in der Bundesrepublik auf mehr als sechs Jahrzehnte Parteigeschichte zurückgreifen können und die Form dieses Staates tatsächlich stark mitgeprägt haben.
• Ein Artikel zu einer Kleinpartei in diesem Bereich hat begreiflicherweise immer das Problem, sich von Artikeln zu anderen Kleinparteien dieses Spektrums ausreichend abzugrenzen. Denn vieles, was auf PRO zutrifft, ordnen Politik- und Sozialwissenschaftler zum größten Teil auch den anderen rechts(extremen) Parteien zu. Um so wichtiger wäre es folglich, neben solchen (gemeinsamen) Informationen immer auch der Frage nachzugehen, was diese Parteien speziell (hier die Pros) von den vielen anderen deutschen Kleinparteien in diesem Bereich unterscheidet. Dies kommt bislang jedoch nur wenig heraus.
• Der Hauptakzent des Artikels liegt auf den engen Verbindungen zwischen den Pro-Parteien und anderen rechten sowie rechtsextremen Organisationen. Natürlich sollten diese dargestellt werden, doch hier liegt eine deutliche Übergewichtung dieses Bereiches vor, zu der auch die ständigen Wiederholungen beitragen. All dies könnte man bündeln und komprimieren - und damit doch alle wesentlichen Informationen vermitteln.
• Einen alles andere als glücklichen Eindruck hinterläßt die Tabelle zur Geschichte der Organisationen. Die stichwortartige Aufzählung von einzelnen Fakten mag in wissenschaftlichen Arbeiten soweit i.O. sein, in einem Internetlexikon wirkt sie jedoch langweilig, ermüdend und irgendwie dröge - von ihrer graphischen Gestaltung einmal ganz abgesehen. Gute, d.h. verständliche formulierte Sätze wären dem allemal vorzuziehen.
• Unpraktisch wirkt der erste Abschnitt "Überblick". Letztlich ist dieser inhaltlich nur eine verlängerte Form dessen, was den Leser im weiteren Verlauf noch erwartet, ergo eine zweite Zusammenfassung, nur daß sie sich nicht Zusammenfassung nennt. In meinen Augen schlichtweg überflüssig.
• Lexikalisch sehr fragwürdig sind Wendungen wie "... zog pro Köln überraschend (!) in den Rat der Stadt Köln ein ...", da meinungslastig. Selbst wenn sich so etwas übereinstimmend in mehreren Quellen finden sollte, ist Streichen bzw. Kürzen angesagt. Ebenso problematisch und nicht mit WP:NPOV vereinbar, sind mehrere Zwischenüberschriften, insbesondere im Abschnitt zu den Politischen Strategien. Die Anführungszeichen in diesem Zusammenhang bei "Bürgerbewegung" kommen ebensowenig gut, wie die allzu offensichtliche Herausstellung a la "Falsche Mitgliederzahlen, Erfindung von Statistiken" - mal ganz abgesehen davon, daß diese Doppelung absolut unnötig ist.
• Gesamtfazit: Da ist bzw. wäre noch einige Arbeit für die Erreichung eines Prädikats erforderlich. --Niedergrund (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Geschichtsteil sollte unbedingt in einen Fließtext umgewandelt werden. Dabei bietet es sich mMn an, diesen in den vorangehenden Abschnitt "Überblick" einzufügen, der tatsächlich weitgehend ein Abschnitt zur Geschichte ist. Ein zusammenfassender Überblick des Folgenden ist dagegen an dieser Stelle unnötig, das soll ja schon die Einleitung bieten.

Tabellen und Listen wie die der Protagonisten würde ich ans Artikelende stellen, da sie sonst den Lesefluß stören. Aus der Geschichtstabelle ließe sich vll. noch eine tabellarische Übersicht der pro-Parteien und -Gruppierungen destillieren.

Was ich etwas vermisse ist eine Erklärung, warum die pro-"Bewegung" im Grunde nichtmal ein regionales, sondern eher ein lokales Phänomen ist, obwohl es eine bundesweite Medienpräsenz und Vernetzung der rechten Szene gibt. Wenn es keine überzeugenden Erklärungsversuche gibt, kann man natürlich nichts machen. Neben den Aussagen zu kooperierenden Parteien fände ich es auch ganz interessant, etwas über das Verhältnis zu konkurrierenden rechtspopulistischen Parteien wie Die Freiheit zu erfahren.

Mehrere EN hintereinander, die man zusammenführen könnte, stören mich auch im Lesefluß. Das vielfache "vgl." zu Beginn der Einzelnachweise ist überflüssig.

Wenn ich das richtig sehe, setzt sich die pro-Bewegung stets für jüdische Interessen ein? Das ist ja auch ganz interessant und steht doch sicher im Gegensatz zu früheren Meinungen einiger Vertreter. Zumindest ein Satz dazu wäre schön. Ist das eine Art Querfront gegen den Islam?

 Abwartend. Stullkowski (Diskussion) 02:29, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube, in Sachen Juden- bzw. Israelfreundlichkeit habe ich die Pro-Berwegung mit Die Freiheit verwechselt. So weit, daß der Feind meines (Haupt-)Feindes mein Freund ist, geht es bei den Pros dann wohl doch nicht. Ein positives Verhältnis zu Juden/Israel wäre bei dem Personal ja auch wirklich ziemlich verwunderlich.

Übrigens kann ich das Politologen-Bashing in den beiden Beiträgen hierunter nicht ganz nachvollziehen. Stullkowski (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung. Einen neutralen Artikel über eine Partei zu schreiben, die nie politische Verantwortung hatte, ist ohnehin nahezu unmöglich – denn man hat praktisch nur das Programm auf der einen Seite und Spekulationen von "Experten" auf der anderen. Beides beschreibt aber bestenfalls politische Absichten – normalerweise mit einem Bias, die Gruppe gezielt positiv (Programm) oder negativ (politische Gegner) darzustellen. Besonders deutlich wird dieses Problem bei der Frage, ob die Gruppe antisemitisch sei. Einerseits begründen zumindest einige andere islamophobe Gruppen ihre Einstellung mit einer besonderen Sympathie (!) mit Israel; andererseits wäre ob der Vorgeschichte diverser Mitglieder verwunderlich, dass diese Aussage mehr als ein Trick ist. Ich würde mir wünschen, dass sich der Artikel _wesentlich_ mehr auf die Darstellung tatsächlicher Aktionen der Gruppe (unterstützte Demonstrationen, Verhalten der kommunalen Abgeordneten) konzentriert. --TheK? 06:27, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung Für den Artikel kann ich mich nicht so wirklich erwärmen. Irgendwie fehlt mir dem Artikel der Überbau und die Struktur. Die einzelnen Abschnitte lesen sich teils, als wären sie eigenständige Artikel. Irgendwie kommt mir auch das Parteiprogramm zu kurz. Ich weiß nach dem Lesen des Artikels immer noch nicht, was die eigentlich wollen. So ein paar konkrete Ziele (schlechtes Beispiel: Für oder gegen eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten) usw. sollten schon dirnstehen. Hier verliert sich der Artikel leider in der Außenansicht des Verfassungsschutzes und von Politologen. Man merkt halt, dass sich beim Schreiben des Artikels keiner die "Finger verbrennen" will. --Alberto568 (Diskussion) 19:11, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Alberto568 das mit den Finger verbrennen ist nicht ganz falsch, bezog sich bei der Erstellung des Artikels aber mehr auf die Wikiregeln und weniger auf dem Unwillen sich mit den Protagonisten anzulegen. Geht man nach den Primärquellen, so mag man das ein oder andere noch anfügen können. Die Programme der einzelnen Vereine und Parteien geben tatsächlich nicht viel mehr her. So leid es uns tut, da kann man schon fast das ganze Programm 1zu1 wiedergeben ohne den Artikel zu überfrachten :-) Nicht richtig ist allerdings, das wir nur aus der Sicht des VS und von Politologen die Parteien beschrieben haben. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse stammen sowohl aus der Kriminologie, Soziologie wie auch Politologie sowie dem Verfassungschutz und aus diversen Urteilen verschiedener Amts- Landes- und Verwaltungsgerichten. (Siehe Quellen) Es ist aber keines Wegs so, das wir uns die Finger nicht verbrennen wollten, wir haben nur versucht so neutral wie irgend möglich zu bleiben. Dabei wurden wir ohne je mehr hineingeschrieben zu haben wie jetzt da steht von übelsten Anfeindungen, Unterstellungen wir seien der verlängerte Arm der Antifa und linkslinker Autonomer Gewalttäter, bis hin zu offenen Diskussionen in diversen Portalen und Blogs über die möglichkeit und zivil- und strafrechtlich das Handwerk zu legen. Dennoch haben wir nicht im Ansatz versucht den Artikel durch den Weichspüler zu jagen, im Gegenteil, statt Begriffe zu ändern oder abzuschwächen haben wir noch zusätzliche Quellen gesucht und neue Belege eingefügt um die Angaben zu untermauern. Natürlich werde ich die Vorschläge hier aufgreifen und versuche das ein oder andere auch nochmals deutlicher zu formulieren. Nur ist das hier allerdings auch kein reiner Artikel über eine Partei, sondern über eine Ansammlung von verschiedenen Organisationen die in irgend einer form zusammen hängen. Daher hingt natülich auch jeder direkte Vergleich zu den Artikeln über die Parteien. --Yogi (Diskussion) 23:59, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Ich denke das der Artikel durchaus eine Auszeichnung verdient hat. man muss bei der Beurteilung bedenken, das es sich nicht um einem Artikel zu einer Partei handelt, sondern es sich um einen Artikel handelt der eine Sammelbewegung darstellt und wiedergibt. Daher kann ich ebenfalls nur um Eure Unterstützung bitten. --Yogi (Diskussion) 20:56, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert. Der Artikel ist noch nicht perfekt, aber durchaus lesenswert. Er ist insgesamt sehr informativ und gut belegt. Tatsächlich sollten Einleitung und der Abschnitt "Überblick" zusammengefasst werden. M.E. gehören in die Einleitung keine Belege, denn diese gibt einen Überblick über die Unterabschnitte, dort gehören dann auch die Belege hin. Der Artikel ist bestimmt nicht "zu lang", sondern könnte durchaus noch ausgebaut werden, was natürlich immer mögliche Straffungen nicht ausschließt. --JosFritz (Diskussion) 10:11, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert. Der Geschichtsteil ist als Tabelle knapp und daher gut lesbar, der Rest des Artikels sagt wohl das Wesentliche was zu sagen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert. Besser umfassend informiert als zu knapp. --Roehrensee (Diskussion) 08:20, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung Meine Gründe wurden bereits im Review aufgezeigt und ingnoriert. Es beginnt schon mit der Einleitung, bei der "rechtsextrem" mit "extrem rechts" vertauscht wird. Die Quelle sprechen übrigens von PRO NRW, nicht von den PRO-Bewegungen als solche, was ebenfalls ignoriert wurde. Auch "Verfassungsschutzbehörden" ist irreführend, da nur der von NRW speziell PRO-NRW im Visier hat. Anmerkung Nr. 2 ist TF bzw. Eigeninterpretation. Wenn der Fisch schon vom Kopf (Einleitung) stinkt, die vehement gegen Versachlichung blockiert wird, sehe ich diesen Artikel als reinen POV und nicht lesenswert an. --Yikrazuul (Diskussion) 10:35, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sry, aber was du hier behauptest, ist schlicht falsch. Und das wurde dir auch schon mehrfach erklärt: Wir haben a) mehrere wissenschaftliche Quellen, die den Rechtsextremismus belegen. b) Der Begriff "extrem rechts" wird von dem Soziologen Alexander Häusler verwendet. Wir haben dazu eine weitere Sekundärquelle - einen promovierten Politologen - der bestätigt, dass Häusler damit die Pro-Bewegung als rechtsextrem klassifiziert. Das hatte ich dir auch vor einigen Wochen auf deiner Disk erläutert, aber leider hast du dazu kein weiteres Kommentar abgegeben. Auch im Review hattest du dich nicht mehr gemeldet, deshalb finde ich diesen Einwand von dir ziemlich unfair. Und c) ist in den Quellen sehr wohl von der Pro-Bewegung als Ganzes die Rede. Natürlich nicht in allen, aber es hat schon seinen Grund, weshalb wir alleine schon in der Einleitung 7 Quellen haben, welche diese Einschätzung bestätigen. Die Bezeichnung "Verfassungsschutzbehörden" ist ebenfalls korrekt, denn wir haben hier den Plural: Die Verfassungsschutzbehörde des Landes NRW und die Verfassungsschutzbehörde des Bundes. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:40, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst du deine eigenen Quellen nicht lesen? a) Ist schon falsch, da die "Quellen", die du angibst, sich immer auf Butterwege uns seinen Adlatus Häusler beziehen. Man könnte auch sagen, dass nur die beiden das so sehen - und selbst hier eher auf Pro-Köln und nicht alle PRO-Bewegungen (Lemma). @b) Das klingt sehr schwammig und TFig, fast wie A sagt über B, dass er C gedacht habe. Da ich - wie du sicherlich am Beitragzähler gesehen hast - nicht täglich hier rumhänge, konnte ich auch nicht immer im Review sein. @c) Nein, seihe a) und Verfassungsschutzbehörde ist auch verarsche: Nur die NRW'ler schreiben speziell über PRO-Köln/NRW und im Bund sind sie (PRO-Köln/NRW) als Verdachtsfall aufgeührt - das ist der Unterschied. Von den anderen 15 Bundesländern lesen wir gar nichts.

Willst du hier etwas beweisen oder den Artikel für deine politische Arbeit benutzen? --Yikrazuul (Diskussion) 10:35, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich nehme mir mal als Antragssteller das Recht auf mein Schlusswort zu dieser Sache (siehe Regeln zur Kandidatur, keine längeren Diskussionen, Antragssteller hat Recht auf das letzte Wort) und antworte dir, da wir so nicht weiter kommen und ich auf Beschuldigungen a la "politische Arbeit" nicht eingehe: a) Das ist erstens nicht richtig und zweitens wäre/ist es auch völlig normal, dass sich Sozialwissenschaftler auf andere Sozialwissenschaftler beziehen. Nichts ungewöhnliches. b) Diese Aussage klingt für mich sehr nach Ausrede, denn wir haben nach deinem letzten Post 3 Wochen gewartet und es kam keine Antwort. Das halte ich von uns für fair. Wie schon bei a) gesagt, das ist keine Besonderheit, etwas zu übernehmen. c) Deshalb steht dort auch das Wort "überwiegend" (Im Bundes-Bericht nimmt die Pro-Bewegung nur minimalen Raum ein), die anderen 15 Bundesländer werden nicht erwähnt, weil diese dazu nichts zu sagen haben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:27, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung. Ausführlich aber teilweise etwas verzettelt. In weiten Teilen leider offenbar ohne innere Distanz zum Artikelthema verfasst. --Q-ß^Disk. 10:45, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert. gut recherchiert, gut belegt und fundiert ausgebaut. respekt vor der arbeit von Bürgerlicher Humanist und anderen autoren. die kritik der angeblich fehlenden „inneren Distanz“ ist amüsant. einigen usern und vielen ips, die den artikel kritisiert haben und immer wieder versucht haben die rechtsextreme und islamophobe bewegung zu verharmlosen, würde ich eher zu große „innere Nähe“ attestieren. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:10, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schön. Wer Kritik am Artikel äußert und auf Redundanzen, Mängel und Vereinfachungen aufmerksam macht, versucht den Lemmagegenstand "zu verharmlosen". Wer den Artikel lobt, unterstützt zumindest eine löbliche (politische) Absicht. Wie einfach sind doch Schubladen und wie einfach ist doch die Welt. --Niedergrund (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend Zunächst: Der Artikel ist aus meiner Sicht nicht zu lang. Ihm gelingt es meiner Meinung nach, das vorliegende reputable Material zum Gegenstand nachvollziehbar strukturiert zu präsentieren.
Folgende Schwachstellen habe ich gesehen:

• Die wichtige FN 1 soll auf Einschätzungen von Politikwissenschaftlern belegend verweisen. Es sind aber nicht alle genannten Autoren Politikwissenschaftler. Ingo von Münch ist nachweislich keiner. Häusler wird im Artikel als „Soziologe“ bezeichnet. Bei den anderen Autoren habe ich die Profession nicht überprüft …
• Ein Sachverhalt ist aus meiner Sicht widersprüchlich dargestellt, die Verbindung einzelner Pro-Gruppen zur Gesamt-Pro-Bewegung.
  • An einer Stelle heißt es: „Nach ersten Wahlerfolgen bei der Kommunalwahl in Köln 2004 und einigen weiteren Kommunen in Nordrhein Westfalen 2009 gründeten sich weitere kleinere Vereine unter dem Namen „Pro“. Diese hatten aber nicht alle einen direkten Zusammenhang mit pro NRW oder pro Deutschland.“
  • Andererseits wird geschrieben: „Die Bürgerbewegung pro Köln e. V. wurde am 5. Juni 1996 gegründet und gilt als Keimzelle der Pro-Bewegung. Sämtliche nachfolgende Parteien und Wählervereinigungen sind auf diesen Verein bzw. dessen Akteure zurückzuführen.“
• Widersprüchlich ist auch Folgendes: „Pro NRW und pro Deutschland distanzierten sich anschließend von pro München. Der Vorsitzende von Pro Deutschland, Manfred Rouhs, bezeichnete den Wahlantritt als „legitim““ Distanzierung und Bescheinigung der „Legitimität“? Wie geht das zusammen?
• Der Begriff „Zivilgesellschaft“ wird falsch benutzt.
• Vier, fünf, sechs Fußnoten hinter einem einzigen Punkt – das ist auch aus meiner Sicht sehr schlecht. Warum nicht alles in eine?
• Falsche Metapher: „Die Funktionäre von pro München spalteten sich auf“
• Mir ist die wiederholte Nennung von Ämtern des Markus Beisicht ebenfalls als Redundanz aufgefallen.

Ansonsten aber finde ich das Geleistete gut. Der Artikel steht aus meiner Sicht kurz vor „lesenswert“. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:07, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für dein Feedback. Zu den einzelnen Punkten: 1. Würdest du denn sagen, dass nur ein Politologe in der Politikwissenschaft tätig ist? Also meiner Erfahrung nach versteht man darunter auch Soziologen und Juristen, sofern sie in diesem Tätigkeitsgebiet aktiv sind, was ja bei Häusler und von Münch eindeutig der Fall ist. Ansonsten müsse man den Abschnitt dementsprechend abändern, ungefähr so: [...] von Vertretern der Politikwissenschaft, der Soziologie und der Rechtswissenschaft [...]. Ist das wirklich sinnvoll? 2. Ich habe den Abschnitt zu pro Köln leicht abgeändert, da sich wirklich ein kleiner Fehler eingeschlichen hat: Zwar sind sämtliche Parteien darauf zurückzuführen, aber nicht alle Wählervereinigungen (wenn auch ein Großteil davon). Ist wie gesagt korrigiert. 3. Es ist so, dass sich pro NRW und pro Deutschland wegen der Erfolglosigkeit von pro München distanzierten. Pro NRW war aber von Anfang an gegen einen Wahlantritt, pro Deutschland befand diesen eben als legitim. 4. Ich habe versucht, 3+x Fußnoten zusammenzufassen. Falls ich was übersehen habe: Sorry. 5. Ich habe es umformuliert. 6. Naja, Beisicht ist nun mal die Schlüsselfigur der Pro-Bewegung. Es ist schwierig, sie ohne ihn zu beschreiben. Hast du einen Vorschlag? Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:54, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Erst einmal zum Wichtigsten, zu 1): Ja, ich würde das tatsächlich umformulieren. Politikwisssenschaftler haben ein entsprechendes Studium absolviert oder eine Lehrstuhl in Politologie. Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 06:46, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also wenn ich hier mal etwas Aufklärung in Bezug auf die Studiengänge Soziolgie , Jura und Politologie leisten darf. Soziologie ist ein wesentlicher Teil der politologischen Studiums, das war bbeim Diplom genau so wie jetzt beim Batchler und Master! Der hauptsächliche Unterschied ist das ein Soziologie keine Verwaltungswissenschaften und keine Rechtsthemen gelehrt bekommt. Beim Juristen bzw. Staatsrechtler ist es umgekehrt, da sind wesentliche Teile der Verwaltungswissenschaften (je nach Studengang) enthalten, aber nur ein sehr geringer Anteil an Soziologie. Einige Fakultäten haben den Studiengang der Soziologie ganz eingestellt und sich auf die Politologie spezialisiert, weil ein Akadamiker mit einem MA Abschluß in Politologie für seinen Berufsweg weitaus flexibler ist als ein reiner Soziologe. Gerade in der Forschung sind aber viele Soziolgen mit politischer Forschung beschäftigt, und in diesem Fall ist der Teil den z.B. ein Häusler nicht gelernt hat absolut nicht relevant. Was er nicht fachlich beurteilen könnte sind z.B. Studien wie Dr. Überall betrieben hat, der z.B. die ordnungspolitische Seite beleuchtet hat, so auch Münch, die wiederum die Staatsrechtliche Sicht vertreten hat. Merke: Kein Studium ist plupenrein auf einen Themenkomplex beschränkt. Ich bin z.B. Pädagoge habe mich aber im Studium auch mit Soziologie beschäftigt und studiere neben meinem Beruf an einer Fernuni Politologie. Entscheidend ist am Ende wo wer wie arbeitet. Wenn Politologen wie Überall Ergebnisse von Häusler übernimmt und vertieft und zu keinem Widerspruch kommt, kann Häusler ja sooo schlecht nicht gearbeitet haben, im Gegenteil, der Mann ist ein über alle Grenzen der Wissenschaft hinaus ein anerkannter Experte. Selbstverständlich betreibt er Politikwissenschaft, auch wenn er ganz genau genommen ein anderes Studium belegt hat. Die Forschungseinrichtung ist aber dennoch eine politologische und Häusler ist ja auch keine One Man Show sondern hinter diesem verbirgt sich ein ganzes Team das diese Forschungen betreibt. So ich hoffe das ich da ein wenig Verwirrung heraus nehmen konnte. Meine Meinung: eine Änderung des Textes wie BH vorgeschlagen hat wäre falsch, da es sich tatsächlich um politologische Ergebnisse handelt die dort wiedergegeben werden.--Yogi (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Leider falsch. Der Begriff Politologe richtet sich zunächst nach dem Studium. Man kann auch Politologe werden, ohne das Fach studiert zu haben, wenn man e. Lehrstuhl inne hat. Selbstverständlich gibt es viele Schnittmengen zw. den Fachrichtungen. Es ist aber keineswegs so, dass jeder, der Politikwissenschaft studiert/studiert hat, Soziologie studiert/studiert hat. Die Qualität der Forschung von Häusler steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Er ist nur kein Politologe. Genausowenig wie von Münch (Jurist) einer ist. Man sollte alle Professionen nennen, oder allgemein schreiben "Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen" sagen dies und jenes. So wie es immer noch im Artikel steht, ist es jedenfalls schlicht falsch. _-Atomiccocktail (Diskussion) 12:58, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

An der Stelle lohn es sich nun wirklich am wenigsten, um des Kaisers Bart zu streiten. Zunächst einmal sind Polikwissenschaft und Soziologie Sozialwissenschaften (Geselschaftswissenschaften) und wenn bei der genauen Verortung Unklarheiten existieren sollten, dann nimmt man am besten den Sammelbegriff. Soziologie ist die klassische Gesellschaftswissenschaft, sie hat ihre (wesentlichen) Wurzeln in Deutschland und im Mittelpunkt steht die Frage, wie bzw. woraus sich die Gesellschaft eines Landes zusammensetzt. Das politische System an sich, in dem dies geschieht, interessiert dagegen vergleichsweise wenig. Die Soziologie weist starke deutsche Wurzeln auf, die auf die Kaiserzeit zurückgehen. Die Politologie gibt es in Deutschland dagegen erst seit der Nachkriegszeit, sie ist ein amerikanisches Produkt und begreift sich selbst als "Demokratiewissenschaft". Mit der Politikwissenschaft, die schon Platon in seinen Schriften erwähnte, und die sich im wesentlichen auf die Analyse und den Vergleich von politischen Systemen konzentrierte, hat sie heute kaum noch etwas zu tun. Ebensowenig hat ein Studium der Politologie oder Soziologie mit Rechtswissenschaften wie Jura etwas zu tun, es wird in aller Regel von den Studenten kein einziges Gesetz gelesen, nicht einmal das Grundgesetz. In dieser Beziehung stehen selbst die Wirtschaftswissenschaftler wie etwa BWL-ler den Juristen weit näher. Das gleiche trifft im Hinblick auf die Pädagogik zu. Es gibt natürlich entsprechende Kombinationen, wie auch zwischen anderen Studienfächern, aber dies ist rein individuell bedingt.

Zu guter Letzt halte ich die Einschätzung, daß ein Studium ein Politikwissenschaft bessere Berufschancen eröffnen würde als ein Studium der Soziologie für einen Mythos. Beider Fächer sind vergleichsweise weit von dem entfernt, was im beruflichen Alltag wirklich gefragt ist. Nicht zuletzt darauf beruht auch die Tatsache, daß die Arbeitslosigkeit von Absolventen, die diese Fächer studiert haben, im Bereich aller Akadamiker zu den höchsten zählt. Ein wenig mehr Chancen eröffnet da tatsächlich die Fixierung auf rechte und tatsächlich oder vermeintlich rechtsextreme Grupperierungen, allein schon aufgrund der öffentlichen Fördergelder. --Niedergrund (Diskussion) 13:10, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ganz kurz, weil hier ein weit verbreitetes Vorurteil reproduziert wird: Die Politikwissenschaft ist kein amerikanisches Produkt. Es gab sie in D lange vorher. Das hat zuletzt gründlich und Maßstäbe setzend Bleek gezeigt (Wilhelm Bleek: Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland, Beck, München 2001). Der Vorwurf, ein amerikanisches Fremdprodukt zu sein, war einer, den konservative Historiker, Staatsrechtler und Soziologen nach 45 gern in Anschlag gebracht haben, um das Revier, das sie als das ihre betrachtet haben, zu verteidigen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen Vorschlag nun aufgegriffen und den Artikel dementsprechend abgeändert. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:48, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur einiges, was mir am Artikel aufgefallen ist:

• Im Artikel wird behauptet: >>Der Staatsrechtler Ingo von Münch verortet die Hauptorganisation pro NRW ebenfalls im Bereich des Rechtsextremismus.<<

Tatsächlich bezeichnet von Münch auf Seite 209 von Rechtspolitik und Rechtskultur, 2011 die Parteien Npd und Dvu als rechtsextremen, nicht jedoch die Parteien Republikaner und Pro Nrw. Münch schreibt dagegen gerade, Pro Nrw sei eine >>politisch nicht ganz einfach zu verortende Bewegung<<.

• Im Artikel wird behauptet: >>Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Grund dafür seien die seiner Einschätzung nach völkisch-nationalistischen, rassistischen sowie antisemitischen Ausprägungen, autoritäre Politikvorstellungen, die Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, die Diskriminierung von Minderheiten sowie die Ethnisierung bzw. Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen. Die extreme Rechte stilisiere dabei die multikulturelle Gesellschaft zum zentralen Feindbild.<<

Tatsächlich charakterisiert die von Alexander Häusler unter Mitarbeit von Jürgen Peters und Tomas Sager verfasste Studie aber nicht die Pro-Bewegung, sondern die "extreme Rechte" durch die Aufzählung "völkisch-nationalistischen, rassistischen sowie antisemitischen Ausprägungen, autoritäre Politikvorstellungen, die Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, die Diskriminierung von Minderheiten sowie die Ethnisierung bzw. Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen." Die Pro-Bewegung zielt laut der Studie auf einen "Einbruch von rechtsaussen in die politische Mitte". Keineswegs bedeutet dies, daß die Studie der pro-Bewegung selbst alle, oder einzelne dieser aufgezählten Merkmale attestiert.

• Im Artikel steht: >>Die Parteien der Pro-Bewegung sind sowohl personell wie auch finanziell schlecht aufgestellt. Aus diesem Grund wird versucht, mit wenig Aufwand eine große Öffentlichkeit zu erreichen. Gezielt werden dabei soziale und politische Probleme aufgegriffen und mit populistischen Kampagnen rassistisch besetzt. Dies passiert etwa durch Aktionen gegen den Bau von Moscheen, auch vor solchen, die von der ansässigen Bevölkerung unterstützt werden.

Pro NRW organisierte etwa im Landtagswahlkampf 2012 eine so genannte „Freiheit statt Islam“-Tour sowie einen „islamkritischen Karikaturenwettbewerb“, bei dem Parteifunktionäre sich vor rund 25 Moscheen versammelten und dabei islamfeindliche Karikaturen zeigten und ausländerfeindliche Parolen riefen. Dies wurde gezielt vor umstrittenen Moscheen versucht, bei denen auch Salafisten anwesend waren. Der Salafismus stellt eine radikale Randgruppe innerhalb des Islam dar. Zunächst verliefen die Demonstrationen friedlich, jedoch kam es bei weiteren zu gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden, zwei davon schwer. Die Strategie von pro NRW ging dabei auf, es wurde dank der Eskalation der Gewalt bundesweit über die Pro-Bewegung berichtet. Pro NRW hat aktuell (2012) rund 150.000 Euro Schulden und versuchte alles, die für die Parteienfinanzierung wichtige 1%-Hürde zu überspringen, was letztendlich auch gelang.<<

Hier bezeichnet Wikipedia die Karikatur von Kurt Westergaard als "islamfeindlich" und bezieht damit gegen die Karikatur Stellung. Das Zeigen oder Zeichnen von Karikaturen ist nicht "rassistisch". Wikipedia unterstellt, daß eine Unterstützung der "ansässigen Bevölkerung" für den Bau einer Moschee eine Aktion gegen diesen Bau obsolet mache, was aber Theoriefindung ist.

Zu "gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden" "kam" es nicht, sondern die Gewalt ging von der salafistischen Gruppe aus. Insofern gab es auch keine "Eskalation der Gewalt" vonseiten Pro Nrws. Die gesamte den Absatz einrahmende Erklärung der Motivation der Kampagnen von Pro Nrw, es gehe dabei in Wahrheit nur, oder letzendlich um finanzielle Einnahmen aus der Wahlkampfkostenerstattung ist eine Theoriefindung.

Rosenkohl (Diskussion) 01:14, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

1. Das ist so nicht richtig. Zwar schreibt von Münch tatsächlich, dass pro NRW eine "politisch nicht ganz einfach zu verortende Bewegung" sei, er ordnet sie aber eindeutig dem Rechtsextremismus zu. 2. Auch das ist so nicht richtig. Tatsächlich stellt Häusler zunächst fest, dass die Pro-Bewegung zur extremen Rechten gehört (S. 33), anschließend charakterisiert er diese extreme Rechte nach einzelnen Punkten (S. 34). Da die Pro-Bewegung der extremen Rechten angehört, treffen die Punkte folglich auf sie zu. 3. Sry, aber hier hast du anscheinend die Quellen nicht gelesen. Im Einzelnachweis Nr. 97 sind alle Aussagen des Abschnitts zusamengefasst (wissenschaftliche Quellen, Medienberichte, etc.), welche alle Angaben belegen. Auch wird Westergaard in dem Abschnitt nicht mit einem Wort erwähnt. Die Pro-Parteien haben ja nicht nur seine, sondern eben auch ihre eigenen Karikaturen gezeigt. Darauf bezieht sich auch das "islamfeindlich". Diese kann man auf ihren Parteiblogs nachsehen, bei Bedarf kann ich den Link raussuchen (steht aber auch in den Quellen). Das "rassistisch" stammt aus der wissenschaftlichen Quelle. Von wem die Gewalt ausging, wird im Artikel gar nicht beschrieben. Sondern ebn nur, dass es zu einer Eskalation kam, was auch geplant war (siehe die wissenschaftliche Quelle). Im Hauptartikel pro NRW wird das umfangreicher beschrieben, aber hier handelt es sich ja um einen Übersichts-Artikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:00, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Pro-Bewegung der extremen Rechten angehört, treffen die Punkte folglich auf sie zu. Genau durch solche (persönlichen) Rückschlüsse, kommt es immer wieder zu Vereinfachungen. Der Begriff der extremen Rechten beruht nach politikwissenschaftlicher Definition auf einer Reihe von Merkmalen, die jedoch keineswegs für jede Organisation, die als "rechtsextrem" bezeichnet wird, alle in kompletter Form ganz oder überwiegend zutreffen müssen. In dem angebenen Werk findet sich nichts anderes. Nebenbei ist es Usus, daß in fast allen Werken, die sich aus politikwissenschaftlicher Sicht dem Thema RE widmen, erst einmal sämtliche Faktoren aufgeführt werden, bevor es um ganz konkrete Organisationen geht. --Niedergrund (Diskussion) 14:18, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion hatten wir schon x-mal. Bitte die Diskussions-Archive der Artikel pro NRW, pro Deutschland, pro Köln und Markus Beisicht beachten.--Bürgerlicher Humanist (☎) 14:32, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Alexander Häusler äußert sich auch mehrfach in Interviews darüber, dass die Pro-Bewegung eindeutig der extremen Rechten angehört und nicht etwa "nur" rechtspopulistisch ist. Beispielsweise in diesem größeren Bericht im ZDF: [10]. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:37, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht Lesenswert: Viel zu langer Artikel. Leserunfreundliche Listen z.B. der Protagonisten. Zu viele heterogene Gruppen (rechtspopulistisch, konservativ oder „freiheitlich“) werden in einen Topf geworfen und primär unter dem Geschichtspunkt Rechtsradikalismus betrachtet. Solch ein Sammelartikel ist zwangsläufig verallgemeinernd und simplifizierend. Ein nur mittelmäßiger Artikel. Chandragupta (Diskussion) 15:07, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Seit 18. August dabei, am 19. KALP gefunden, mich juckt meine alte Kriegsnarbe.--Elektrofisch (Diskussion) 15:24, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Da momentan keine stabile Version des Artikels existiert (mehrere Benutzer wie z.B. Yogibaer08720, Kängurutaze, Bürgerlicher Humanist und Fröhlicher Türke löschen im Minutentakt die Beiträge ihrer Kollegen), kann man die Qualität des Artikels nicht wirklich beurteilen. Was nicht stabil ist, kann man nicht auszeichnen. Chandragupta (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Beim Enzyklopädieschreiben geht es nur darum, was explizit in einer Quelle steht. Quellen dürfen nicht uminterpretiert werden, vor allem nicht zu Lasten Dritter.

• Herr von Münch behandelt zwar die Wahlergebnisse im Zusammenhang mit denen anderer rechter Parteien, aber von Münch schreibt wie gesagt nicht explizit nicht, daß Pro Nrw rechtsextrem sei. Daher ist es eine falsche Darstellung und Mißbrauch Wikipedias, zu Schaden sowohl von Münchs und Pro Nrws, hier zu behaupten, von Münch habe Pro Nrw rechtsextrem genannt.

• In der Studie von Häusler, Peters und Sager heißt es auf Seite 33-34:

>>Deshalb wird hier der Begriff „extreme Rechte“ zur Kennzeichnung des äußeren rechten Randes des politischen Spektrums verwendet. Dieser Sammelbegriff umfasst das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen und misst sich nach folgenden inhaltlichen Zuordnungskriterien: *völkisch-nationalistische Ausprägungen, *rassistische und antisemitische Ausprägungen, *autoritäre Politikvorstellungen, *Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, *Diskriminierung von Minderheiten, *Ethnisierung / Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen.<<

"Extreme Rechte" ist also hier ein "Sammelbegriff", der "das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen" umfasse. Das bedeutet aber nicht umgekehrt, daß für jede Gruppe aus diesem "Rechtsaußen-Spektrum" jedes einzelne die "Zuordnungskriterien" zutrifft. Die Darstellung in der derzeitigen Version des Wikipedia-Artikel läuft somit auf eine Diffamierung der Pro-Bewegung hinaus, indem ihr pauschal Eigenschaften zugeschrieben werden, die sie gar nicht hat.

• Der Artikel "Maximale Provokation" von Alexander Häusler, Tomas Sager und Rainer Roeser ist keine neutrale wissenschaftliche Studie, sondern eine politische Studie im Auftrag des Landesintegrationsrates Nord-Rhein-Westpahlen. Bei den Verfassern und Auftraggebern handelt es sich um politische Gegner von Pro Nrw. Gegen den den politischen Islamismus, oder den Bau von Moscheen oder Minaretten einzutreten ist nicht "rassistisch"; eine Einstufung von Kampagnen durch die Studie als "rassistisch" als politische, nicht wissenschaftliche Meinungsäußerung der Autoren dieser Studie ausgewiesen werden.

In den Zeitungsberichte ist die Rede von >>Mohammed-Karikaturen<< (Westen, 21. Mai 2012) und es heißt: >>Als Mitglieder der rechtspopulistischen Partei Pro NRW vor einer Moschee eine islamkritische Zeichnung des dänischen Karikaturisten Kurt Westergaard zeigten, versuchten mehrere Salafisten, die Pro-NRW-Anhänger anzugreifen.<< (Welt, 4. Mai 2012). Gemäß pi-news.net, sieger-des-pro-nrw-karikaturenwettbewerbs handelt es sich bei den ersten sieben Plätzen des Wettbewerbes aber nicht um Karrikaturen von Mohammed. Offenbar sind nach allen als Quellen angeführten Berichten die Salafisten gerade durch das Zeigen von Mohammed-Karikaturen, und durch das Zeigen der Mohammed Karikatur Westergaards zu gewalttätigen Ausschreitungen provoziert worden. Ob die Karikaturen des Wettbewerbes tatsächlich islamfeindlich sind ist unklar, jedenfalls gibt es für eine "Islamfeindlichkeit" der Karikaturen des Wettbewerbes keine Quelle. Der Wikipedia-Artikel behauptet wie gesagt, daß es zu gewalttätigen Ausschreitungen "kam" und es eine "Eskalation der Gewalt" gegeben habe. Auf diese Weise erweckt der Wikipedia-Artikel den Eindruck, daß Pro Nrw für die Gewalt ursächlich verantwortlich sei, und verschweigt, daß die Gewalt von den Salafisten ausging. Daß es bei den Kampagnen von Pro Nrw vornehmlich um Wahlkampfkostenerstattung gegangen sei ist von der Partei selbst nicht bestätigt worden. Insofern handelt es sich um eine Theorie der Tagespresse und der Autoren der Studie "Maximale Provokation", aber um kein gesichertes Wissen, Rosenkohl (Diskussion) 16:40, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, aber wenn du wissenschaftliche Quellen nicht anerkennst, müssen wir die Diskussion hier nicht weiter führen. Alexander Häusler ist einer der führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet des Rechtsextremismus. Ihm zu unterstellen, er sei ein politischer Gegner von pro NRW, ist nichts weiter als deine Privatmeinung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:08, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Landesintegrationsrat Nordrhein-Westfalen ist das demokratisch legitimierte Vertretungsorgan der Ausländerbeiräte in Nordrhein-Westfalen. Es handelt sich also um eine staatliche politische Institution und Interessenvertretung, nicht um eine unabhängige wissenschaftliche Institution. Publikationen des Landesintegrationsrates NRW sind so wenig wissenschaftlich, wie es Berichte der staatlichen Verfassungsschutzämter sind. Gönne mir eine Pause, der Landesintergrationsrat schreibt über die Broschüre „MaxiMale Provokation“, der Landesintegrationsrat wolle:

>>mit der vorliegenden Handreichung eine komprimierte und allgemeinverständliche Hilfestellung für den Umgang mit rechtspopulistischen Wahlkampfinszenierungen in der heißen Phase des Wahlkampfes zur Landtagswahl 2012 in NRW geben.<<

Es handelt sich also um einen Handlungsleitfaden in einer laufenden politischen Auseinandersetzung. Herr Häusler mag wissenschaftliche Darstellungen zum Rechtsextremismus verfasst haben, „MaxiMale Provokation“ gehört nicht dazu. Dass Du hier nicht zur Kenntnis nimmst, dass Herr Häusler mit „MaxiMale Provokation“ eindeutig Stellung in der Tagespolitik bezieht, erklärt allerdings zu Teilen die mangelnde Neutralität des Artikels, Rosenkohl (Diskussion) 23:50, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel mit Interesse und Gewinn gelesen, habe aber noch einige, teils kleine, teils gravierendere Monita, die hoffentlich rasch abgestellt werden können:

• Dass die Eigendarstellung „irreführend“ wäre, ist POV. Unten dazu mehr.
• Organisationsnamen bitte durch Anführungszeichen oder kursiv hervorheben. das erhöht die Lesefreundlichkeit.
• „rechte Szene“ ist eine unenyzklopädische Gummiformulierung. Rechte gibt es ja auch in der CDU und der CSU, die sind hier aber nicht gemeint.
• Die zahlreichen Mehrfachverlinkungen stören. NPD, DLVH und Rechtsextremismus müssen nicht jedesmal blau hervorgehoben werden.
• „homophobe Hetze“ ist kein Straftatsbestand. Ich empfehle zu schreiben, dass es sich um eine Anzeige wegen Beleidigung handelte.
• „In ihrer Eigendarstellung behaupten die meisten der Pro-Parteien, es seien parteilose Bürger gewesen, welche die jeweilige „Bürgerbewegung“ gegründet hätten.“ Unter den als belege angegebenen Links findet sich diese Darstellung nicht: In dem einen kommt ein einziger Parteiloser vor, in dem anderen gar keiner.
• „Insbesondere die Vertreter von pro Köln und pro NRW sind für ihre Fälschung von verschiedenen Mitgliederzahlen, Statistiken und Umfragen bekannt.“ Das ist nun wirklich inakzeptabler POV: Die Fälschungen kamen vor, aber „bekannt“ sind die Parteien sind doch wohl in allererster Linie für anderes.
• „Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus“: Das geht nicht, denn die extreme Rechte kann doch keine Schnittstelle zwischen ihr selbst und etwas anderem sein. Wenn die pro-Bewegung eine Schnittstelle zum Rechtspopulismus darstellt, kann sie ja nicht in toto rechtsextrem sein, was in der Artikeleinleitung aber ohne Einschränkung behauptet wird. Die Differenzierung zwischen rechtspopulistisch (Focus und Süddeutsche nennen die Pro-Leute zB so) und nationalsozialistisch (rechtsextrem ist ja ein Superlativ: Weiter rechts als rechtsextrem geht nicht) wird im Artikel nicht geleistet.
• Auch fehlt eine Darstellung dazu, wie sich die Pro-Bewegung zu anderen islamophoben Strömungen, etwa zur Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie – Die Freiheit oder zum Kreis um den Blog Politically Incorrectverhält.

Ich würde mich freuen, wenn hier noch nachgearbeitet würde und votiere daher mit einem freundlich-ermundernden  Abwartend. --Φ (Diskussion) 19:03, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung wie Niedergrund. --Anti 21:49, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Phi erst mal vielen dank für deine Anregungen, wovon wir sicher das ein oder andere aufgreifen werden. Einige Einwände sind aber so nicht richtig. Fangen wir aber mal mit der Kritik an, die wir aufgreifen können:

• Verhältnis zu anderen islamophoben Strömungen: hier sind wir bei einem sehr schwierigen Punkt. Die Wissenschaft greift das Verhältnis zu anderen islamophoben Gruppen oder Blokgs kaum auf. Das liegt aber daran, das es eben zum einen keine Verbindungen z.B. zur Freiheit gibt, da diese versucht sich deutlich von Pro zu distanzieren, zum Anderen liegt der Schwerpunkt der Forschung mehr auf dem Verhältnis zur extremistischen Rechten, wie NPD und DVU, da die Mehrzahl der Vorstände aus dem extremistischen Spektrum stammt, wie ja aus dem Abschnitt Protagonisten hervorgeht. Die "Beziehung" zu PI ist wechselhaft. Mal wird massig von Pro publiziert, mal werden sie ignoriert. Zu spekulieren warum das so ist, wäre jetzt aber tatsächlich POV und es gibt hier leider auch kaum fundiertes Fachwissen was wir hier wiedergeben können. Grundsätzlich werden wir an diesem Punkt aber verstärkt in die Recherche gehen,
• Mehrfachverlinkungen, keine Absicht, wir sind zwei Autoren die teilweise unabhänig von einander die Abschnitte bearbeitet haben, dadurch sind solche Amateurfehler entstanden, werden wir überarbeiten :-)
• Organisationsnamen bitte durch Anführungszeichen oder kursiv hervorheben. kann man sicher machen, halte ich für einen guten Vorschlag

Zu den Punkten die wir für richtig halten:

• Dass die Eigendarstellung „irreführend“ wäre, ist POV. Nein, das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Wir haben im Abschnitt "Politische Strategien" genau erklärt warum das so ist. Zugegeben etwas unglücklich ist das der Vorwurf "irreführend" im Überblick steht und der Unterabschnitt "Darstellung als „Bürgerbewegung“" sehr weit getrennt sind. Ursprünglich hatte ich einen Abschnitt "Strategien und Eigendarstellung" geschrieben der unmittelbar an den Abschnitt Überblick geknüpft war, das war aber nach dem deutlichen Ausbau und Aufteilung in verschiedene Unterabschnitte nicht mehr möglich. So ist die wissenschaftliche Darstellung des Begriffs sehr weit getrennt, was natürlich schnell den Eindruck entstehen lässt das es sich ggf. um POV handeln könnte. Ich mache mir aber mal Gedanken drum wie man das verbessern könnte.
• „rechte Szene“ ist eine unenyzklopädische Gummiformulierung. Fein, jetzt sind wir beim Problem der politologischen Fachsprache und dem allgemeinen Sprachgebrauch. In der Politologie wird von rechter Szene immer von einer geschlossen rechten Szene gesprochen. Natürlich gibt es in anderen Parteien rechte Strömungen, die werden aber nicht der rechten Szene zugeordnet sondern sind rechte inerhalb einer konservativen oder liberalen Partei. Die FDP hat überigens auch einen nationalliberalen Flügel der in den letzten Jahrzehnten aber an Bedeutung verloren hat.
• „homophobe Hetze“ ist kein Straftatsbestand. Juristisch richtig, dr Straftatbestand heißt Beleidigung. Allerdings gibt es im Strafrecht wie auch im Zivilrecht zu jedem Gesetz weiterführende Verordnungen wo definiert ist, was einen Straftatbestand darstellt und was nicht. Im Zweifel hängt es von Grundsatzurteilen ab, die von den OVG´s OLG´s oder schlimmstenfalls vom BGH bzw. BVG gesprochen werden. Homophobe Hetze ist aber von allen Gerichten übereinstimment als Beleidungsstrafbestand anerkannt und kann in einer Enzyklopädie so auch dargestellt werden. Im Gegensatz dazu wäre der Begriff Beamtenbeleidigung falsch, das es juristisch keinen Unterschied macht ob der Straftatbestand an einem beamten oder einer anderen Person vollzogen wurde. Was noch hinzu kommt ist, das Beleidigung ein Peronenstrafbestand ist, der nur durch Anzeige des Betroffenen angeklagt werden kann. Allerdings handelt es sich hier um eine Beleidigung gegen eine unbestimmte Masse von Menschen mit einer bestimmten sexuellen Orientierung.
• „In ihrer Eigendarstellung behaupten die meisten der Pro-Parteien, es seien parteilose Bürger gewesen Muss ich die Links mal prüfen. Die Pros haben mehrfach ihre Internetauftritte überarbeitet, kann sein das wir zu dieser Frage einen neuen Link einarbeiten müssen. Die Darstellung ist aber richtig!
• Insbesondere die Vertreter von pro Köln und pro NRW sind für ihre Fälschung von verschiedenen Mitgliederzahlen.... Sind sie tatsächlich. In den kölner Medien wurde das Thema mehrfach sehr tiefgreifend behandelt. Auch aus der empirischen Studie von Dr. Überall geht das hervor und neben den antisislamischen Schwerpunkt im politischen Inhalt ist gerade diese Strategie der Eigendarstellung etwas wo sich Pro nochmal deutlich von anderen Gruppen unterscheidet. Wir können gerne eine verbesserte formulierung prüfen, aber das ist schon ein Schwerpunkt.
• Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle...... zugegeben, die Formulierung ist schwierig bis unglücklich, aber wir können nix anderes schreiben wie das was Häusler dazu geschrieben hat. Ich habe in verschiedenen Disk zu diversen Artikeln mehrfach versucht das zu erklären. Rund wird die Darstellung eigentlich erst wenn man Häuslers Buch komplett liesst. Ich versuchs nochmal: Pro ist rechtsextrem! Sie versucht mit einer vermeitlich konservativen Erscheinung den Rechtsextremismus in rechtskonservative Ebenen zu tregen um Wähler aus dem konservativen Sprektrum zu erreichen. Daher versucht Pro eben diese "Schnittstelle" zu besetzen die eben zwischen Rechtspopulismus ( einzelne Forderungen oder handlungen z.B. von rechten inerhalb der CDU/CSU oder nationalliberalen in der FDP) und dem Rechtsextremismus ala NPD, DVU NSU usw.... Das ist aber nicht als Einordnung der tatsächlichen Ausrichtung zu verstehen sondern eben "nur" die Frage wo sich Pro plazieren möchte. So wird einerseits der Antisemitismus nach Aussen bekämpft, es gibt aber Darstellungen von Aussteigern das es antisemitische Hetze von führenden Pros gibt. Es wird gegen den Islam Politik gemacht, aber bei anderen Themen die andere Migranten betreffen wird ebenfalls gehetzt und dagegen gestimmt. (so z.B. werdend die Migrationsräte als Geldverbrennung bezeichnet): kurz: Handlung und Ausrichtung ist rechtsextrem, vom VS als Verfassungsfeindlich beschrieben, die Eigendarstellung wird als wertkonservativ und rechtspopulistisch beschrieben. Hier muss man aber die wissenschaftlichen Auswertungen des letzten Wahlkampfes mal abwarten. Es scheint, das zumindest Pro NRW vom rechtspopulistischen abgerückt ist und wie im NRW Wahlkampf deutlich radikaler gezeigt hat.

Zusammenafassend muss man hier natürlich bei allen Punkten prüfen ob man Formulierungen verbessern kann, aber man kann natürlich Aussagen von Wissenschaftlern nicht anders darstellen. Es sollte aber immer im Fokus stehen, das der Artikel von einem Laien zu lesen und zu verstehen ist. --Yogi (Diskussion) 01:49, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung. Ich kenne den Artikel seit seiner Erstellung, weshalb es mir schwerfällt, ihn dermaßen abzuwerten, aber mir bleibt leider nichts anderes übrig. Zu lang ist er mir keineswegs, ein so komplexes (um nicht zu sagen verworrenes) Thema braucht eine ausführliche Behandlung, um die Zusammenhänge richtig darzustellen. Vielmehr besteht meiner Ansicht nach - und ich habe nun wahrlich nichts für diese blau gefärbten Braunen übrig - ein deutliches Neutralitätsproblem:

• Schon einer der ersten Sätze nach der Einleitung ist äußerst problematisch: "Die Bezeichnung „Bürgerbewegung“ ist allerdings irreführend, da sich die Mitglieder nicht aus Bürgern zusammensetzen [...], sondern sich aus der gescheiterten rechtsextremen und rassistischen Sammelbewegung Deutsche Liga für Volk und Heimat (DLVH) rekrutierten." - Hier wird ohne jegliche Reflexion die Ansicht Alexander Häuslers als gegebene Tatsache präsentiert. Nebenbei endeten die Engagements in den "alten" rechtsextremistischen Parteien teilweise bereits Anfang der 1990er-Jahre, was hier unter den Tisch fällt.
• Bei den Protagonisten deren juristische Vorgeschichte zu nennen, wirkt wie ein Versuch, sie in die kriminelle Ecke zu rücken. Das mag zwar auch der Fall sein, ist aber für ihre politische Aktivität nicht wirklich von Belang. (Man stelle sich als Vergleichsbeispiel einmal vor, im Parteiartikel zur CDU würde man die Entgleisungen von Reinhard Löffler oder Andreas Schockenhoff dermaßen prominent präsentieren - das wirkt vollkommen zurecht grotesk.)
• "scheiterte jedoch deutlich bei den Landtagswahlen 2010 mit lediglich 1,4 % der Zweitstimmen. Auch bei den Landtagswahlen 2012 erreichte pro NRW nur ein Ergebnis von 1,5 % der Zweitstimmen." - Für eine neue Partei ist ein Ergebnis von 1,4 Prozent aus dem Stand nicht ganz selbstverständlich, zumal sie damit die Hürde zur staatlichen Parteienfinanzierung übersprungen hat. Da nicht davon auszugehen ist, dass die Pro-Kader selbst von einem Einzug in den Landtag ausgingen, ist letzteres aus Sicht der Pro-Bewegung sicherlich als Erfolg zu werten, jedoch sicherlich nicht mit "lediglich" und "nur" kleinzureden. (Wohlgemerkt: Es handelt sich dabei zuletzt um fast 120.000 Wähler!)
• "Zunächst verliefen die Demonstrationen friedlich, jedoch kam es bei weiteren zu gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden, zwei davon schwer. Die Strategie von pro NRW ging dabei auf, es wurde dank der Eskalation der Gewalt bundesweit über die Pro-Bewegung berichtet." - Ja gut, wenn die Salafisten die Polizei angreifen, spielt das den Pro-Leuten sicherlich in die Karten, aber man kann ihnen nicht die Gewaltbereitschaft anderer anlasten.

Insgesamt fällt auf, dass die Ansichten von Politikwissenschaftlern grundsätzlich im Indikativ, die der Pro-Bewegung selbst stets im Konjunktiv formuliert sind, wodurch der Artikel unausgewogen und tendenziös wirkt. -- Felix König ✉ 14:49, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Felix König erst mal vielen Dank für die sehr ehrliche Meinung. Ich betrachtees aber nicht als Abwertung, bis jetzt war der Artikel ja auch nicht aufgewertet. Punkt 3 und 4 deiner Ausführungen würde ich sogar so mal stehen lassen und mir gedanken machen wie man sowas formuliert ohne das hier an der Neutralität des Artikels gezweifelt werden kann. Hier kann ich mich jetzt nur auf die Hintergründe beschränken warum diese Pasagen da überhaupt drin stehen. Zu den Wahlen: zumindest 2010 hatte Pro die Presse massiv angegriffen und vorgeworfen das sie bewusst Umfragewerte manipulieren würde um Pro klein zu reden. Man habe ein Wählerpotential von 20% und würde eigenen Nachforschungen bei 4-7% liegen. Als Beweis für die von den Altparteien gesteuerten Manipulation der DuMont Presse wurde angeführt das Pro Köln vor dem überraschenden Einzug ins "Kölner Stadtparlament" (<<<falsche Bezeichnung) ebenfalls klein geschrieben wurde. Abgesehen davon das Pro nicht im Ansatz an die selbst "erforschten" Zahlen herankam, so brüstete man sich, das man aufgrund der wackligen Regierung man praktisch auf Wartestellung bleiben werde und schnellstens einen weitern Wahlkampf führen könnte der dann spätestens zum Erfolg führt. Durch einen extrem provokativen Wahlkampf konnte Pro NRW aufgrund von Stimmengewinnen in Wahlkreisen wo sie 2010 nicht angetreten bzw. keinen aktiven Wahlkampf gemacht hatten Stimmen gewinnen und die zum Teil erheblichen Verluste in ihren "Hochburgen" wett machen. Da wir nun mal den Wahlkampf intensiv verfolgt hatten haben wir uns wohl zu den Worten "nur" und "lediglich" hinreisen lassen, was aber in den Medien auch nicht anderes kommentiert wurde. meiner MEinung kann man aber die Ergebnisse durchaus versachlichen.

Zu der Frage der Bezeichnung "irreführend". Es ist eben nicht so das wir Häuslers Meinung ungefiltert übernommen haben, wir haben im Abschnitt Strategien diese Tatsachen genauer erklärt und wissenschaftlich belegt. Da es keine zweite bzw. andere Meinung gibt, ist das zunächst mal aktueller Stand der Forschung. Es ist meiner Meinung nach klar belegt, das die Bezeichnung "Bürgerbewegung" eine klare strategische absicht verfolgt und es ist belegt, das es sich nicht um eine klassische Bürgerbewegung handelt. Die politische Vita der meisten führenden Kader ist nicht in zeitlichen Abständen sondern von nahtlosen Übergängen geprägt. Alle tonangebenden Kräfte (Beisicht, Rouhs, Wolter, Wiener) waren ohne jeden zeitlichen Abstand von der DLVH bzw. REP zu Pro gewandert. Dabei wurde sogar die Geschichte der Gruppe Pro Köln verfälscht, weder Rouhs noch Beisicht waren Gründungsmitglieder. Molau und Brinkmann sind ebenfalls von der NPD bzw. DVU direkt zu Pro gewandert ( und inzwischenauch wieder raus). Daher ist die Darstellung wo die Protagonisten herkommen wesentlich für die Beurteilung. Der VS wie auch verschiedene Gerichte werten diese Tatsache als erschwerend.

zur juristischen Vergangenheit! Das stimmt so nicht! Im Gegenteil wir haben uns ausschließlich bei wichtigen Mitgliedern in hohen Positionen auf rechtskräftig verurteilte Straftaten beschränkt, die im Rahmen von unmittelbaren Aktionend er Pro Bewegung bzw. einer der Gruppen gemacht wurden. Die Gegenbeispiele die Du gemacht hast sind private Vergehen die nichts mit der unmittelbaren politischen Arbeit zu tun haben. Erschwerend hinzu kommt, das in den meisten Fällen die Pro Parteien die "Straftäter" massiv unterstützt haben. Es wurde sogar die Neutralität der Gerichte angezweifelt und die Strafverfolgung sei (so wörtlich) von der politischen Abteilung der Staatsanwaltschaft, die von den Altparteien gesteuert würde, betrieben. Daher haben wir diese begebenheiten mit eingepflegt.

Zu der Auseinandersetzung Salafisten vs. Pro: Hier sind wir beim schwierigsten Thema. Auf der einen Seite wird die These vertreten das ohne die Provokation von Pro keiN Salafist gewaltätig geworden wäre. Nun ja, so gibt es natürlich auch Thesen wie, das WTC würde heute noch stehen wenn es die US Intervention im nahen Osten nicht gegeben hätte. Noch schwieriger die Aussage Heiner Geislers: "die Friedensbewegung der 30er Jahre haben den 2. Weltkrieg erst möglich gemacht." Man muss hier aber die Qualität sehen wie Pro da agiert hat. Im Gegensatz zu den Beispielthesen war es klar Absicht, das durch die zu erwartende Reaktion der Salafisten eine große mediale Aufmerksamkeit sicher ist. Weder die USA hat beabsichtigt das das WTS pulverisiert wird, und GB und FRA haben tatsächlich versucht eine bewaffnete Auseinandersetzung mit Hitler zu vermeiden. Fraglich ist, wie stellt man das da? Sicher hat von Pro keiner die Polizisten verletzt, klar ist aber auch, das ein Konflikt provoziert und beabsichtigt war. Also bleibt die Frage, wie stell man sowas da?

Wie ich schon mal an anderer Stelle gesagt habe, über die Formulierungen kann man grundsätzlich diskutieren und wir versuchen uns so gut es eben geht auch retorisch von den Wissenschaftlern zu lösen, aber Du hast vtl die Diskussionen im die Frage ob extrem rechts oder rechtsextrem oder rechtspopulistisch, oder doch nur der rechte Arm der Linken :-) selber mitverfolgt. Da machen Feinheiten uns schon massiv das Leben schwer. Wie Du vtl mitbekommen hast sind wir zeitweise von Pro ogar mit juristischen Konsequenzen bedroht worden, unsere Disk wurde kopiert und in Blocks veröffentlicht. Man unterstellt und eine Verbindung zu links linken Gutmenschen. Unser Artikel wurde praktisch vo Politbüro der Altparteien gegengelesen :-)))))) Also wir haben schon sehr viel Mühe damit gehabt "neutral" zu bleiben, und mussten uns das ein oder andere Mal mächtig zusammenreissen. Von einer gewissen Betriebsblindheit können wir uns natürlich nach zwei Jahren intensiver Arbeit an den Pro Artikeln nicht absprechen. Daher ist selbst ohne Auszeichnung die Disk hier ein riesen Schritt nach vorne. Konkrete Vorschläge und eine Mitarbeit ist natürlich hier auch immer sehr gerne gesehen :-)))))) (wink mim Zaunpfahl!!) --Yogi (Diskussion) 01:41, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält einen ganzen Abschnitt, der auf eigenen Schlussfolgerungen aus Quellen basiert. Die Antwort hierauf kann sich auf mutmaßliche PR-Absichten von Lokalskeptiker, durch Netzwerke erzeugte Mehrheiten und frühere Ergebnisse beziehen, es wird ihr aber nicht möglich sein, in den Referenzen 57 bis 67 folgende Aussagen zu finden:

• Pro Arnstadt ist Teil der Pro-Bewegung
• Köllmer hat Kontakte (im Präsens)

Die ursprünglich durch copy and paste in den Artikel gekommenen Inhalte über das Geschehen 12/2009 bis 3/2010 zur Person habe ich selbst in die Wikipedia gebracht. Der Abschnitt, der in diesem zur Kandiadatur stehenden Artikel als gesammeltes Wissen präsentiert wird, ist eine Gruppenhaftungs-Schlussfolgerung der Wikipedia-Autoren. In den Referenzen ist zu lesen, dass Köllmer perönlich vorhatte, beizutreten, während der Artikel den Verein als aktiven Part der Pro-Bewegung vorstellt. Eine Auszeichnung würde diese Arbeitsweise unterstützen.  keine Auszeichnung. --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:13, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Lokalskeptiker ich möchte dich bitten keine Veränderungen, Verschiebungen oder Löschungen auf Projektseiten vorzunehmen, erst recht nicht in Abstimmungen. Du hast deine Meinung geäussert und wir haben diese zur Kenntnis genommen. Du solltest dich aber an die Spielregeln halten. Wer auf solchen Seiten löscht, macht sich schnell der Manipulation verdächtig, das würde zur Sperrung deines Benutzernamens führen. Selbstverständlich sind die Vorwürfe absolut haltlos und nachgewiesen falsch, aber dazu werde ich mich nicht weiter äussern. --Yogi (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du meinst diese harmlose Verschiebung, wobei sich der folgende Beitrag ohnehin auf den von Felix König bezieht? Natürlich eine tolle Gelegenheit, mal die drohenden Buzzwords Manipulation und Sperrung ins Spiel zu bringen.

Diese Umgangsweise ist nur überhaupt nichts Neues. Genau diese Unredlichkeit und billige Rhetorik ist für mich auch der entscheidende Unterschied zu jemandem, der schlicht anderer Meinung ist und gute Arbeit leistet.

Die "Vorwürfe" sind in endlosen Beiträgen natürlich für dich als "absolut haltlos" und "falsch" nachgewiesen worden. Einen Beleg für die beiden Punkte, besonders einer, der Pro Arnstadt der Pro-Bewegung zurechnet, gibt es aber nicht.

Das ist ein Umstand, der zwar keinen interessieren mag, aber den Artikel definitiv für eine Auszeichnung ungeeignet macht. --Lokalskeptiker (Diskussion) 21:41, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. August/1. September.

Der Artikel über Leben und Werk eines Gründungsvaters der bundesrepublikanischen Politikwissenschaft hat jüngst auf WP:KLA erfolgreich für den Status „lesenswert“ kandidiert. Im Zuge der Kandidatur gab es viele interessante Hinweise, denen ich nachgegangen bin und die zur Verbesserung und zum sinnvollen Ausbau beitrugen. Aus meiner Sicht ist der Artikel nun reif für eine Kandidatur für den Status „exzellent“. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:03, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In der KLA wurde sich kaum zurückgehalten mit Lob und gerne auch exzellent, und jetzt will keiner abstimmen. Na ich mach mal den Anfang und aus meiner Laien-Sicht  Exzellent. MfG--Krib (Diskussion) 18:29, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  Exzellent wirkt seriös, gut geschrieben und belegt. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 13:10, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo. Sehr schön schon. Drei Anmerkungen erstmal:

• Zitat: "Er gilt als einer der Väter der modernen Politikwissenschaft in der Bundesrepublik Deutschland und West-Berlin." Diese Bedeutungseinschätzung deutet sich im Werksabschnitt an, wo ja einige Titel als Standards bezeichnet werden. Die Bezeichnung als "Vater" einer Wissenschaft halte ich aber für so bedeutsam und auch schillernd, dass ich mir noch eine prägnante Gesamtbewertung seines schriftlichen Ouevres und auch seines politischen und lehrenden Wirkens gewünscht hätte, die den "Vater der PW" gerne explizit begründen und auch referenzieren darf.

Ich hab die Zahlen erst vor kurzem gelesen: Bis 1960 gab es in der Bundesrepublik einschließlich Berlin nur 14 Lehrstühle für Politische Wissenschaft. Berlin war ein Zentrum, ich glaube, bis dahin gab es an keiner westdeutschen Uni zwei Lehrstühle. (Einleitung in Rupp/Noetzel: Macht, Freiheit, Demokratie. Anfänge der westd. Politikwissenschaft, Biografische Annäherungen, Marburg 1991, S. 11 f) Fast jeder von diesen 14 Herren (es war keine Frau dabei) hat gründend gewirkt. Bleek hat das wichtigste Buch zur Geschichte der Politiwissenschaft in D vorgelegt. Fraenkel wird dort - wie übrigens an vielen anderen Stellen auch - als ein Gründer der Politikwissenschaft im Nachkriegsdeutschland vorgestellt. Liegt u.a. - aber nicht nur - an seinem Beitrag zur Pluralismustheorie. Pluralismus gilt heute als ein positiver Kern des bundesrepublikanischen Selbstverständnisses. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, das ist erhellend und auch überzeugend. Lässt sich das ohne allzu großen Aufwand irgendwie im Artikel darstellen? --Krächz (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Krächz, ich hab versucht, das anders zu lösen, nicht mit Zahlen- und Jahresangben (14 Lehrstühle bis 1960). Ich hab nun das Standardwerk zur Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland herangezogen als Beleg. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Zitat: "Sein Tod am 28. März 1975 blieb weithin unbeachtet." Das klingt diffus und geheimnisvoll. Was war da los bzw. nicht los?

Das kommt aus der Stelle, die per Fußnote angegeben ist. Große Resonanz am OSI, an der FU, in der Politikwissenschaft hat sein Tod nicht erzeugt. Man war mit anderen Dingen beschäftigt. Und F. war isoliert/hatte sich isoliert vom Treiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, okay. --Krächz (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Zitat: "Zur Formierung, Artikulation und Verfolgung unterschiedlicher Interessen steht nach Fraenkel der kontroverse Sektor zur Verfügung." und "Im kontroversen Sektor kann die geregelte Artikulation und Austragung von Interessensgegensätzen nur gelingen, wenn es einen nicht-kontroversen Sektor gibt." Das klingt mir alles schon sehr nach einem normativ vorgebrachten Ansatz einer politischen Diskurstheorie (Habermas und seine diskursiven Arenen und so Zeugs). War dir bei deiner Recherche mal in diese Richtung ein Querverweis zur Diskurstheorie aufgefallen?

Nein, das ist mir nicht aufgefallen. Hubertus Buchstein macht 1998 aber in seinem Leviathan-Aufsatz (ausgearbeitete Fassung seines Habilitationsvortrages am Fachbereich Politische Wissenschaft der FU) "Fraenkel als Klassiker" etwas spöttisch auf den Umstand aufmerksam, dass Habermas sich in neueren Arbeiten positiv auf Fraenkel beziehe. Buchstein gibt an: Jürgen Habermas: Faktizität und Geltung, Frankfurt a.M. 1992, S. S. 223, 227 f.). Ich hab das nicht verfolgt, weil das in der Fachliteratur zu EF sonst nie Thema war. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

War nur meine Assoziation, wenn das bei Fraenkel so nicht vorkommt, dann braucht's das hier auch nicht. --Krächz (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Über ein Votum denke ich noch nach. Grüße --Krächz (Diskussion) 22:56, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

•  Exzellent: toller artikel, der ob seines guten stils mit genuss zu lesen ist. gelungen ist auch das verhältnis der abschnitte leben und werk. die intensive darstellung dieses wichtigen politikwissenschaftlers hat bislang sehr gefehlt.

eine anmerkung: der satz: Das Geld, das sie durch den Verkauf ihres Hauses erzielt hatten, landete auf einem „Auswanderer-Sperrkonto“. ist ein wenig schnoddrig formuliert. vielleicht ist es dir möglich, das noch ein bisschen konkreter zu fassen und in die entsprechende systematik zu verlinken.

mein votum für exzellent ist davon unabhängig. --emma7stern (Diskussion) 09:12, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Ich fand den Artiokel schon in der letzten Kandidatur sehr gut, jetzt ist er aber noch einmal besser geworden. Nix zu meckern,  Exzellent. --Φ (Diskussion) 20:55, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend: Bitte an den Hauptautor, gemäß der Markierungen im Autoreview über einige wohl zu zahlreiche Füllwörter ("allerdings, auch, nun,...") und verwendete Abkürzungen nachzudenken. --44pinguine^greetingsl 20:18, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Von den Hinweisen dieses Programms habe ich das, was sinnvoll war umgesetzt. Einiges andere nicht. Insbesondere die Abneigung des Programms gegen die Wörter "aber", "allerdings" oder "auch" teile ich überhaupt nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:42, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gemäß meiner Punkte in der Lesenswert-Kandidatur und deren Abarbeitung (siehe Artikeldiskussionsseite) kann ich ruhigen Gewissens mit  Exzellent stimmen. --Bomzibar (Diskussion) 22:00, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Liste habe ich im Zuge der letzten Grammy-Verleihung erstellt und mich dabei maßgeblich an anderen Artikeln über Grammy-Kategorien orientiert. Aufbau und Format sind also gleich. Deshalb denke ich eigentlich, dass einer Lesenswert-Auszeichnung nichts mehr im Weg steht. Über weitere Anmerkungen/Verbesserungen würde ich mich aber natürlich trotzdem freuen. Als Autor bin ich  Neutral. --Music fanhere (Diskussion) 20:18, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schöne Liste, wie immer. Eine Frage, die du vielleicht beantworten kannst. Wenn es von 2003 bis 2011 eine eigene Kategorie für zeitgenössischen R&B gab, warum finden sich dann in eben diesen Jahren so viele Contemporary-R&B-Künstler unter den Preisträgern der R&B-Kategorie? Alicia Keyes, John Legend, Mary J. Blidge, Jennifer Hudson und Maxwell machen doch alles andere als traditionellen R&B. Ferner verstehe ich folgenden Satz nicht: "Um die Auszeichnung zu erhalten, müssen mindestens 51 Prozent der Gesamtspieldauer des Albums neuen Gesangsanteil oder instrumental-R&B beinhalten."  Abwartend -Krächz (Diskussion) 23:18, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Prozentzahl bezieht sich auf die Instrumentierung des Albums. Bei entsprechender Instrumentierung wird das Album entweder dem einen oder anderen zugeordnet. Zu den Künstlern: die wissen glaube ich selbst nicht immer, was sie da zun. Mary J. Blige gewann 2007 bei „best R&B Album“ und 2009 bei „best Contemporary R&B Album“. Liegt halt, wie gesagt, an der Instrumentierung. --Music fanhere (Diskussion) 17:01, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich kapier den Satz immer noch nicht. "(...)51% müssen neuen Gesangsanteil (...) beinhalten" Ist das korrekt formuliert? --Krächz (Diskussion) 23:43, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei anderen Artikeln über Grammy-Kategorien ist es auch so formuliert, deswegen habe ich das übernommen. Inhaltlich ist es richtig. --Music fanhere (Diskussion) 09:58, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, aber:

Subjekt "51%", Prädikat "beinhalten müssen", Objekt "neuer Gesangsanteil"

Sie (die 51%) müssen wen oder was beinhalten? den oder einen neuen Gesangsanteil.

Grammatisch richtig wäre dann wohl: "51% müssen einen neuen Gesangsanteil beinhalten"

Was soll das heißen? Der Anteil ist doch durch die Prozentangabe schon gegeben, wenn nun nochmal von den 51% nur ein Anteil "neuer Gesang" ist, kann sich dieser theoretisch auf 0 reduzieren. "Was ist überhaupt mit "neu" gemeint? "Neu" im Vergleich wozu? Bezieht sich "neu" auf "Gesang" oder "Anteil"? Kannst du mir dieses Kriterium nochmal mit eigenen Worten erklären, dass ich es verstehe. Dann mache ich gerne einen knackigen Formulierungsverschlag, der weniger missverständlich ist. Im Moment stehe ich aber offenbar völlig auf dem Schlauch. --Krächz (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube, "neuer Gesangsanteil" soll wohl "keine Samples" heißen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:58, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe es jetzt wie bei Grammy Award for Best Pop Vocal Album umformuliert und vereinfacht. Hoffe, dass es jetzt einfacher ist. --Music fanhere (Diskussion) 17:46, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Music fanhere. Jetzt steht im Artikel: "Um die Auszeichnung zu erhalten, muss das Album mindestens 51 Prozent neuen Gesangsanteil oder instrumental-R&B beinhalten." Ich habe dazu folgende Fragen:

• Was ist mit "neuen Gesangsanteil" gemeint? Neu gegenüber was? Was wäre im Gegensatz dazu "alter Gesangsanteil"? Ist es so, wie Kollege Mai-Sachme glaubt? erledigtErledigt
• Wäre nicht entweder "Instrumental-R&B" oder aber "instrumentaler R&B" die bessere Schreibweise?
• Lese ich das richtig, dass der "neue Gesangsanteil" plus "instrumental-R&B" zusammen mindestens 51% ausmachen müssen? Ein Album kann also bis zu 49% irgendeinen Scheiß enthalten und trotzdem zum Best R&B Album gekürt werden? Kannst du das bestätigen? Oder ist es irgendwie anders gemeint, schließlich erklärst du weiter oben: "Die Prozentzahl bezieht sich auf die Instrumentierung des Albums. Bei entsprechender Instrumentierung wird das Album entweder dem einen oder anderen zugeordnet." Was ist das eine und was das andere? Vocal vs. Instrumental? Wäre dann nicht von zwei Sub-Kategorien die Rede: Best-Vocal-R&B-Album und Best-Instrumental-R&B-Album? erledigtErledigt neu-instrumental & neu-vocal ergeben zusammen 51 Prozent
• Warum doppelst du den Anteil, der sich durch die Prozentangabe "51%" ergibt, begrifflich mit dem angehängten "-anteil" an "Gesang-" und nicht auch gleichermaßen beim "instrumental-R&B"? erledigtErledigt
• Ist dir klar, dass "beinhalten" keineswegs bedeuten muss, dass der Beinhalter aus dem Beinhaltendem vollständig besteht? "51% beinhalten..." bedeutet nicht unbedingt das gleiche wie "51% sind...".
• Kannst du bitte den Originalwortlaut des Kriteriums anführen? Der angegebene Ref-Link ergibt bei mir einen Fehler. Bei den en-Wiki-Kollegen lese ich According to the category description guide for the 54th Grammy Awards, the award is reserved for albums "containing at least 51% playing time of newly recorded contemporary R&B vocal tracks" which may also "incorporate production elements found in rap music". Ist das die komplette Kategoriebeschreibung?

Ich möchte hier nicht nerven, aber solange das Kriterium nicht auch für einen (sagen wir) intellektuell normal begabten Leser wie mich verständlich ist, bleibe ich beim Abwartend. Falls dich die Diskussion bereits anödet, beantworte mir bitte wenigstens meinen letzten Punkt, dann kann ich selbst einen konstruktiven Vorschlag machen. --Krächz (Diskussion) 01:05, 16. Aug. 2012 (CEST) P.S. Beim Best Pop Vocal Album ist mir auch unklar, was mit "neu" gemeint ist, insofern hilft der Verweis dorthin nicht. --Krächz (Diskussion) 01:07, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hi und nur ganz kurz zu der 51%-Frage: Der als Referenz angegebene Link funktioniert leider nicht, insofern ist es schwierig nachzuvollziehen, was in der Originalquelle steht. In den guidelines zur 52. Grammy-Verleihung ([11]) stand noch For albums containing at least 51% playing time of newly recorded R&B vocal tracks. Im Fall der von mir bearbeiteten Grammy Award for Best Rap Album hatte ich einen ähnlichen Passus (albums containing at least 51 % playing time of tracks with newly recorded rapped performances), den ich mit für Alben vergeben, auf denen mindestens 51 % der Spielzeit aus neu aufgenommenem, gerappten Anteilen besteht. übersetzt habe. Gemeint ist nach meinem Verständnis tatsächlich, dass mind. diese 51% Neu-Material sein müssen, während bis zu 49% aus Samples, Einspielungen, Skits, Covertracks o.ä. bestehen können (für Rap- und R&B nicht unüblich). Bauchschmerzen habe ich mit dem Zusatz "instrumental", da der zumindest bei der 52. Verleihung noch nicht enthalten war - und mit dem toten Link auch nicht belegt ist. Problem: die Grammy-Leuts verstecken ihre Kategorienbeschreibung recht gut, sodass ich gerade auch keine aktualisierten Fassungen finde ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:46, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich setze mich morgen noch mal dran und überarbeite die Stelle. Soll ja schließlich jeder verstehen. Entferne den defekten Link dann und suche ne neue Quelle. 51% neu heißt übrigens wirklich keine Samples, Skits und ähnliches. Aber der Rest dann morgen. --Music fanhere (Diskussion) 20:49, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe diese Seite] gefunden, eine PDF-Datei. Ist zwar 2 jahre alt (vor Umstrukturierung), geht aber trotzdem. Weiss jemand, wie man PDF-Dateien als Quelle angibt? --Music fanhere (Diskussion) 15:44, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, es ist jetzt klar, was gemeint ist. --Music fanhere (Diskussion) 16:01, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das von dir nun angegebene pdf habe ich ja oben bereits verlinkt - mein Problem: Von instrumental steht da nichts: For albums containing at least 51% playing time of newly recorded R&B vocal tracks. - demnach könnte auch ein 100% neu aufgenommenes Instrumentalalbum diese Auszeichnung nicht bekommen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:50, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast Recht, in nehm Instrumental raus. --Music fanhere (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bereits bei der letzten Kandidatur einer solchen Grammy-Liste (siehe hier) hatte ich vorgeschlagen, dass es aus Gründen der Informativität der Tabelle wesentlich sinnvoller wäre, die nominierten Künstler genauso tabellarisch zu listen wie die prämierten, sodass schließlich die Spalte "Weitere nominierte Künstler" verschwindet. Auch hier bin ich derselben Meinung! Da dies aktuell nicht umgesetzt ist und ich darin ein erhebliches Manko sehe, stimme ich mit  keine Auszeichnung. Darüberhinaus finde ich es höchst zweifelhaft, sich bei jeder auszuzeichnenden Grammyliste streng nach dem Layout bereits ausgezeichneter Grammylisten zu richten und dann in der Kandidatur aufgrund Konformität zu den anderen Listen den Artikel quasi als informativ durchzuwinken.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:57, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Als derjenige, der das Design ursprünglich mal für die Metal-Liste angefertigt auf Basis der en-Listen hat: Ich kann mir ehrlich gesagt nicht ganz vorstellen, wie dein Tabellenvorschlag aussehen soll - vielleicht kannst du das mal beispielhaft basteln? Eine Konformität der Listen halte ich allerdings für sinnvoll für den Leser, damit er sich nciht jedesmal an ein neues Layout und neue Optionen gewöhnen muss. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Beispieltabelle hatte ich schon im o. g. Link (hier noch einmal) gebastelt. Im übrigen stelle ich nicht die Konformität der Listen grundsätzlich in Frage, sondern nur die offensichtliche Angewohnheit, eine Grammyliste nur dann als informativ auszuzeichnen, wenn sie konform ist zum Layout bereits ausgezeichneter Listen. Soll auch heißen, dass es möglich sein muss, über das Layout zu diskutieren, ohne bestimmte Layoutvarianten von vornherein wegen möglichen Konformitätsbruchs auszuschließen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:00, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Entwurf - allerdings muss ich gestehen, dass ich der Idee, alle Nominierten und Gewinner als Aufreihung in die Tabelle zu packen und Gewinner dann mit einem x in einer separaten Spalte zu kennzeichnen, nicht allzu viel abgewinnen kann. Auch der dort gemachte Vorschlag, die Bilder aus der Tabelle zu entfernen und sie in separaten Gallerien zu vereinen, kann ich ncihts abgewinnen - alles natürlich meine persönliche Meinung. Zu den Layoutausschlüssen: Sobald jemand ein besseres Layout bastelt, dass mich auch überzeugt, bin ich gern bereits, vom Etablierten abzuweichen - ich habe aber noch keine gesehen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und warum kannst du dieser Variante nicht viel abgewinnen? Was ist an der jetzigen Lösung besser als an diesem Vorschlag? Dafür hast du noch keine Argumente geliefert. Von dem Vorschlag, die Bilder in Gallerien abzubilden, bin ich abgewichen. Hier nocheinmal eine Variante mit Bildern in der Tabelle, sofern verfügbar:--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:26, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Jahr	Künstler / Band	Nationalität	Werk	Prämiert	Abbildung
1995	Boyz II Men	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	II	x
1995	Anita Baker	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	Rhythm of Love
1995	Tevin Campbell	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	I’m Ready
1995	Gladys Knight	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	Just for You
1995	Meshell Ndegeocello	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	Plantation Lullabies
1995	Luther Vandross	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	Songs

Mein Gegenargument ist, dass die Liste so einfach mega-lang wird, was ich unnötig und und unübersichtlich finde. --Music fanhere (Diskussion) 19:37, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mega-lang wird sie aber nicht primär durch die Mitauflistung der nur Nominierten, sondern vor allem durch die Abbildungen. Sowohl, um das zu vermeiden, als auch wegen mehrerer Datensätze mit identischen Interpreten wäre eine Auslagerung der Bilder aus der Tabelle heraus in eine separate Gallerie wohl doch die bessere Variante!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:27, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ob das Auslagern sinnvoll ist? Da bin ich mir nicht sicher. Alles in allem sehe ich in deiner Version keinen inhaltlichen Mehrwert und finde sie optisch nicht so gut wie die alte Variante. Ich kann allerdings nur Not mit beiden Leben. --Music fanhere (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dann will ich den inhaltlichen Mehrwert der oben veranschaulichten Variante (ggf. ohne Bilder) noch einmal verdeutlichen: In der Tabelle können dann alle 18 mal 5 = 90 Datensätze (18 Jahre von 1995 bis 2012 mit je 5 Nominierten; 1995, 1998 und 2001 sogar je 6 Nominierte) mit Hilfe der Sortierbarkeit durch den Leser ausgewertet werden. Der Leser könnte sich dann schnell einen Überblick verschaffen, welche Interpreten wie oft und in welchem Zeitraum nominiert waren sowie durch die alphabetische bzw. numerische Sortierung schnell gewünschte Datensätze finden. Aktuell hat der Leser diese Möglichkeiten aber nur teilweise und auch nur bei den 18 Datensätzen der prämierten Titel, was unterm Strich einen ganz erheblichen Nachteil darstellt!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:10, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits sagte: Mich überzeugt der Vorschlag nicht (was jetzt auch kein Drama ist). Die Liste wird durch diese Option 5mal länger (nicht wegen der Bilder, sondern weil es dann schlicht 5mal mehr Zeilen sind; es gibt Grammys die seit mehr als 40 Jahren vergeben werden ....) und erhält eine Spalte, deren einzelner Inhalt ein "x" in einem Fünftel der Zeilen ist und ansonsten jede Menge Whitespace enthält. Natürlich wird dem ein Gegenwert entgegengesetzt, den sehe ich allerdings für marginal an. Inhaltlich habe ich zudem das Problem, dass Gewinner und Nominierte auf eine Ebene gestellt werden, was die Aussage der Tabelle - eine Darstellung der Gewinner des Grammy Award + Zusatzinformationen wie u.a. weitere Nominierte - verzerrt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:21, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Da gebe ich dem Redner über mir Recht... Eigentlich ging es hier aber um meine Liste über eine Grammy-Kategorie, vielleicht möchte ja jemand nochmal sein Votum abgeben? --Music fanhere (Diskussion) 21:28, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. August/4. September.

Die Rebellionen in Portugiesisch-Timor (dem heutigen Osttimor) zwischen 1860 und 1912 waren eine Reihe von Aufständen gegen die Portugiesen, die sich vor allem gegen die ausbreitende Macht der Kolonialherren richtete. Bis zu diesem Zeitraum beschränkte sich der europäische Einfluss nur auf einige kleine Gebiete der Kolonie, im restlichen Territorium bestand nur nominell eine Vorherrschaft Portugals gegenüber den Liurais, den traditionellen Herrschern der timoresischen Reiche (Reinos). Zwei Daten markieren die Eingrenzung dieses Zeitraums in der Geschichte Portugiesisch-Timors: Der Vertrag von Lissabon von 1859, in dem sich Portugal und sein Konkurrent, die Niederlande, erstmals auf eine genaue Grenzziehung der kolonialen Grenzen einigte, und 1912, das Ende der Rebellion von Manufahi, dem größten timoresischen Aufstand gegen Portugal in der Geschichte. Die Kolonialmacht errang durch die Niederschlagung der Revolten die vollständige Kontrolle, auch über das Inselinnere und die Südküste. Die Liurais wurden weitgehend entmachtet und die koloniale Verwaltung ausgedehnt.

Der Artikel erhielt bei der letzten Kandidatur drei Exzellent-Stimmen und eine Lesenswert-Stimme mit der Begründung von sprachlichen Mängeln. So erhielt er "nur" lesenswert. Benutzer:SEM hat freundlicherweise sich den ganzen Artikel bezüglich sprachlicher Mängel nochmals angeschaut und nachdem in der Review keine weiteren Mängel auftauchen, versuche ich nochmals mein Glück hier. --JPF just another user 19:29, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent --Alberto568 (Diskussion) 21:04, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent jetzt noch überzeugter davon. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:58, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Der Artikel gibt dem Laien einen hervorragenden Überblick über die Geschehnisse, für mich blieben keine wichtigen Fragen offen. -- Squasher (Diskussion) 13:57, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent mir im Review schon positiv aufgefallen. --SEM (Diskussion) 14:56, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der osttimoresische Friedenspark Tasitolu liegt acht Kilometer westlich des Zentrums der Landeshauptstadt Dili, im Westen des Sucos Comoro (Subdistrikt Dom Aleixo, Distrikt Dili). Seinen namen hat er von drei Salzseen in seinem Zentrum. Das Areal hat sowohl historische und kulturelle Bedeutung. Hier wurde die Ausrufung der Unabhängigkeit Osttimors vor 10 Jahren gefeiert, hier hielt Papst Johannes Paul II. seine Messe für das besetzte Osttimor. Daneben ist Tasitolu eine Important bird Area und seine Küste ein beliebtes Tauchgebiet.

Den Artikel habe ich schon vor einigen Jahren angelegt. Neulich stellte ich fest, dass er auf en-Wikipedia übersetzt wurde und mit in ein paar Punkten ergänzt wurde. Da grundsätzlich die deutschsprachigen Osttimor-Artikel gleich gut oder besser sein sollen, habe ich mich nochmal drangesetzt und das Internet nach weiteren Informationen durchpflügt und den Artikel komplett überarbeitet. Würde ihn gerne für lesenswert kandidieren lassen. --JPF just another user 19:29, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

zu Bedrohte Vogelarten in Tasitolu: hier wäre noch einen Einstufung der Arten nach der Roten Liste der IUCN und nationaler/regionaler Roten Listen interessant. --Muscari (Diskussion) 20:06, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gerne. Die Quelle IBA liefert die Informationen, nur weiß jemand zufällig wie die korrekte deutsche Bezeichnung für "Least Concern" und "Near Threatened"? --JPF just another user 21:22, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

erledigt. --JPF just another user 21:34, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

ich dachte erst die Liste würde die im Text erwähnten 15 bedrohten Vogelarten listen, dem ist aber anscheinend nicht so da ja nur ein Drittel als gefährdet eingestuft sind. Welche sind denn nun die 15 bedrohten Arten? Was sind IBA-"Trigger" Vogelarten? und welche der Vögel sind in der Region Timor/Wetar endemisch? --Muscari (Diskussion) 23:56, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ups, im Lauftext steht das ja auch noch... .^^° Habe das im Text erklärt. Die Liste der endemischen Arten gehe ich noch durch. --JPF just another user 08:03, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Endemische Vogelarten markiert. --JPF just another user 21:37, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Spricht nichts gegen  Lesenswert! --Alberto568 (Diskussion) 21:03, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert im Review schon aufgefallen--Vammpi (Diskussion) 14:58, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel hat einige sprachliche Eigenheiten. Da findet man bei Grabungsarbeiten für Hotel Leichen. Richtig müsste es nach meinem Sprachempfinden heißen "bei Ausschachtungsarbeiten zur Anlage eines Fundaments". So sind mir als Naturschützer unbekannt, dass es die Schutzkategorie Schutzpark gibt, gemeint ist wahrscheinlich Schutzgebiet. Was ist ein Friedenspark? Hat der eine Verwaltung wie Nationalparks? Wie wird ein Friedenspark von der IUCN eingestuft? Wer hat die Leichen während der Besetzung verscharrt? Waren dass geheime Aktionen der indonisischen Sicherheitskräfte? Wie viele Menschen dort leben bleibt mir unklar, da aber einmal von hundert Häusern gesprochen wurde welche verbrannten, muss es Einwohner geben. Warum wird dieser Ort für Großveranstaltungen gewählt? In praktischen jedem Schutzgebiet für die Natur gibt es Nutzungskonflikte, hier finde ich nichts außer Feuerholzsammeln. Es sollte bis 2012 ein Hotel fertigestellt sein. Nur finde ich keinen Hinweis ob das Hotel wirklich 2012 in Betrieb war bzw. ist. Der Abschnitt Fauna und Flora fängt so an: "Neben den Seen gehören dazu die dazwischenliegenden Feuchtgebiete, der Sandstrand und umliegendes Grasland,...". Nur leider gehören Seen nicht zur Fauna und Flora. Wie schon Anfangs geschrieben, der Artikel muss sprachlich überarbeitet werden.--Falkmart (Diskussion) 17:54, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht besser "Erdarbeiten", weil die Quelle nicht angibt, ob nun z.B. für das Fundament gegraben wurde oder ein Entwässerungsgraben?

Schutzpark gegen Schutzgebiet ausgetauscht.

Die IUCN kategorisiert Tasitolu nicht:[12]. Wie im Artikel erwähnt, wurde der Schutz mit historischem und kulturellem Wert des Areals begründet [13], der Schutz der Fauna und Flora ist hier wohl eher sekundär, was sich schon allein daran zeigt, dass auf dem Areal regelmäßig Großveranstaltungen stattfinden. Es gab mal Ankündigungen, das Tasitolu zum zweiten Nationalpark des Landes werden sollte, doch hat sich in dieser Richtung AFAIK bisher nichts weiter getan. Den Status als Wildschutzgebiet, den es von der UN-Verwaltung bekam, hat Tasitolu aber offiziell nicht verloren.

Die Leichen wurden von indonesischen Soldaten verscharrt. Die zugehörige Quelle schreibt: "Tasi Tolu was a very popular place with the Indonesian army and many Maubere [Timoresen] people had been killed there since 1975 by ARBI [indonesische Armee]." Das Buch beschreibt noch einige Sznen, die sich dort ereignet haben. Nach geheim sieht es nicht aus. Tasitolu wird als "well-known killing place" bezeichnet, an den Leute verschleppt und einfach hingerichtet wurden. Ich habe das jetzt etwas ergänzt.

Tasitolu bildet keine Verwaltungseinheit, weswegen es keine Zahlen über die dort lebenden Menschen gibt. Die Aldeia 12 de Outubro hat nach der Volkszählung 2010 3.803 Angehörige. Nun übersetzt man im Englischen eine Aldeia meist als "hamlet" (Weiler), allerdings, handelt es sich eher „Dorfgemeinschaft“ oder „Nachbarschaft“ ohne feste Grenzen, zu denen sich die jeweiligen Haushalte bekennen, eine Kartograghierung aber nicht möglich ist (vgl. Verwaltungsgliederung Osttimors#Sucos und Aldeias).

Tja, warum werden Großveranstaltungen hier durchgeführt? Hier kann ich nichts belegen, nur spekuoieren. Es ist eine große, ebene und leere Fläche, vom denen es nicht viele in Dili gibt. Gleich hinter der Stadt steigen die Berge hoch. Die Ebene von Dili ist sehr schmal. Der Platz vor dem Regierungspalast ist wie ein Park gestaltet, vielleicht wäre noch das Fußballstadion als Veranstaltungsort geeignet gewesen, aber ich vermute, dass für die Papstmesse wohl ein noch größerer Platz gesucht wurde und deswegen Tasitolu gewählt wurde, ebenso für die Ausrufung der Unabhängigkeit 2002. Dass dann die Feierlichkeiten zum Unabhängigkeitstag dann hier stattfinden, ist logisch.

Ein paar Belastungen sind noch aufgeführt. Ich habe sie jetzt eingetragen. Allein schon daraus, dass auf den Salzflächen Fahrschüler üben, lässt schließen, dass es wohl keine sehr ausgeprägte Schutzmassnahmen gibt.

Zum Betrieb des Hotels gibt es keine Hinweise, weil es online keine gibt. Auch wenn mehrere Hotels in Dili im Internet zu finden gibt, ist in Tasitolu keins aufgeführt. Es gibt aber auch keine Infos, ob der Bau sich verzögert oder ob er eingestellt ist.

"Nur leider gehören Seen nicht zur Fauna und Flora." Richtig, aber hier beschreibe ich die Landschaft im Schutzgebiet mit der Vegitation. Da fehlt nur eine Kleinigkeit im Satz, weil er früher woanders stand. Habe ich verbessert.

Ich hatte gehofft, dass die Review die sprachlichen Mängel behebt, war wohl nicht komplett der Fall. Ich gehe nochmal drüber, freue mich aber auch über weitere Hilfe.

--JPF just another user 20:46, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten