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Damit meine ich weniger flexionsarme Sprachen, in denen die starre Syntax bestimmt, welche Bedeutung ein Wort oder Satzglied innerhalb des Satzes erhält (Englisches Beispiel: "Did Marc love Lisa?" vs. "Did Lisa love Marc?"), sondern vielmehr folgendes Phänomen, das in den germanischen Sprachen sehr verbreitet ist: Unterschiedliche Satzstellungen bzw. genauer Verbstellungen kennzeichnen verschiedene Satztypen, wenn auch nicht eindeutig. Meines Wissens tritt das in anderen europäischen Sprachen eher nicht auf. Ist das generell eine germanische Besonderheit oder gibt es dieses Phänomen auch anderswo? Wie kennzeichnen Sprachen ohne diese Eigenschaft die verschiedenen Satztypen? Kann man das irgendwie erklären? --2A0A:A541:59A5:0:C101:FE92:1B54:D2CA 03:46, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In romanischen Sprachen (von mir herausgesucht: Spanisch und Italienisch) kann man Fragen (Satzfragen/Entscheidungsfragen, also Fragen ohne Fragewort) durch Inversion, also Umstellung des Prädikats nach vorne, bilden, muss man aber nicht: https://www.studysmarter.de/schule/spanisch/spanisch-grammatik/frage-spanisch/, https://www.grammatiken.de/italienisch-grammatik-online-lernen/italienische-entscheidungsfragen-antwort-mit-ja-oder-nein-satzstellung-verb-direktes-objekt-indirektes-objekt-alternativfragen-auswahl-aus-zwei-moeglichkeiten-beispiele.php. Ansonsten ist die Kennzeichnung die Satzmelodie und natürlich das Satzzeichen. Es gibt auch Sprachen, die auch in Satzfragen ein Fragewort verwenden, Chinesisch: https://www.gutefrage.net/frage/chinesischer-fragesatz. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:07, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bildung eines Fragesatzes durch Prädikat nach vorn ist doch auch im Deutschen normal: „Marc liebt Lisa“ → „Liebt Marc Lisa?“ --Kreuzschnabel 10:11, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist ja auch Germanisch. Aber beispielsweise im Lateinischen und Romanischen ist das nicht ganz so. --2A0A:A541:E8C9:0:21BF:4D76:E67E:55E1 11:28, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die typologische Datenbank WALS hat ein Kapitel über die Art der Markierung von Ja/Nein-Fragen. Spoiler: Die Methode "besondere Wortstellung" als Ausdrucksmittel haben in dieser Stichprobe 13 Sprachen von 955. Es ist eine germanische Besonderheit... sucht mal die gelben Kreise auf der verlinkten Weltkarte dort... --Alazon (Diskussion) 20:48, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr interessante Übersicht, aber vielleicht nicht völlig richtig. Bei Portugiesisch steht Question particle, im Portugiesischen gibt es aber bei Satzfragen kein Fragewort, sondern nur die Unterscheidung über Intonation und Satzzeichen (b:Portugiesisch: Satzbau im Aussagesatz und Fragesatz#Entscheidungsfragen (Ja/Nein-Fragen)). Für das Spanische wird der Satzbau und für das Italienische nur die Betonung angegeben; also jeweils eine von zwei Möglichkeiten. Für das Französische ist Question particle angegeben, womit vielleicht est-ce que gemeint ist, im Französischen geht aber auch die Umstellung der Satzgliedstellung (https://francais.lingolia.com/de/grammatik/satzbau/fragen, Wie bildet man Fragen ohne Fragewort (Entscheidungsfragen)?) In den romanischen Sprachen ist die Umstellung also schon auch weit verbreitet. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:45, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Fragestellung mit Inversion von finitem Verb und Subjektpronomen im Französischen sieht aber nun schon sehr nach Merkmalen des germanischen Verbzweitsatzes aus. (Im Falle der Entscheidungsfragen und Alternativfragen wird der mit leerem Vorfeld zum Verberstsatz) Wundern täte es mich nicht, wenn das Französische (hier vermutlich alle Langues d’oïl einschließend) hier ein germanisches Merkmal zeigte, gilt es doch als die romanische Sprache mit dem größten germanischen Superstrat. Die Partikel "est-ce que" (gesprochen "eske") dürfte übrigens auch auf solche Sätze zurückzuführen sein, wie ihre geschriebene Form zeigt: "Est-ce" (die invertierte Frageform von "C'est" (das ist/es ist)) und die nebensatzeinleitende Konjunktion "que", auf Deutsch also ungefähr "Ist das so, dass ... ?" oder "Ist es so, dass ... ?" (das Demonstrativadverb "so" empfinde ich in solchen Sätzen als unverzichtbar, es müsste/dürfte auf den nachfolgenden Nebensatz verweisen), sinngemäß auch "Stimmt es, dass ... ?", heutzutage als Partikel auch in Fällen generalisiert, wo diese Interpretation etwas schwierig erscheinen kann (insbesondere in Ergänzungsfragen, beispielsweise "Qu'est-ce que c'est?" = "Was ist das?" oder "Quand est-ce que tu as mangé?" = "Wann hast du gegessen?", die als "Was ist es so, dass das ist?" oder "Wann ist es so, dass du gegessen hast?" keinen oder einen anderen Sinn ergäben, während einfache Entscheidungsfragen durchaus immer noch diese Deutung zulassen: "Est-ce que Laura est belle?" (Ist Laura schön?/Ist es/das so, dass Laura schön ist?) "Est-ce que Lisa est intelligente?" (Ist Lisa intelligent? / Ist es so, dass Lisa intelligent ist?) "Est-ce que tu as mangé du pain?" (Hast du Brot gegessen? / Ist das so, dass du Brot gegessen hast?) Das muss natürlich nicht bedeuten, dass das dem normalen Sprecher im Allgemeinen bewusst ist, Deutsche wissen auch oft nicht, dass "möchte" eigentlich ein Konjunktiv II und eine Form von "mögen" ist, und selbst wer es weiß, empfindet es (mitunter) nur bedingt so.) Daneben ist jedoch wie in anderen romanischen Sprachen eine Fragestellung durch bloße Intonation möglich, was übrigens in meinem Französisch-Unterricht die erste Form für Entscheidungsfragen war, die wir kennenlernten. Die Partikel "est-ce que" lernten wir zuerst in Ergänzungsfragen kennen. ("Qu'est-ce que c'est?" = Was ist das?) Erst später kamen die Entscheidungsfragen. Danach war das aber die wesentliche Frageform, die wir benutzen wollten oder konnten, vielleicht weil Fragen in der Satzstellung eines Aussagesatzes für deutsche Ohren doch zu uneindeutig sind. Da wir durch verschiedene Umstände recht wenig vorankamen, war unser Französisch-Unterricht sehr unvollständig, sodass ich nicht sagen kann, ob die Inversion in Fragesätzen noch vorgekommen wäre oder überhaupt nicht zum vorgesehenen Unterrichtsinhalt gehörte. (Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor.)

Zur Fragestellung mit vornestehendem Verb in anderen romanischen Sprachen, meine ich Folgendes gelesen zu haben: Sie kann im Wesentlichen nur mit substantivischen Subjekten auftreten, und solche Formen können auch im Aussagesatz auftreten, mögen sie dann auch seltener sein. --2A0A:A540:FC96:0:3970:CA4C:CD39:B0CB 04:52, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor."

Was ich seltsam finde, denn jede Erzählung und jeder Roman ist im passé simple geschrieben. --Digamma (Diskussion) 09:00, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Na ja, wenn es vor allem um Alltagsgebrauch geht, braucht man es nicht. Da ich in der Oberstufe kein Französisch mehr hatte, wo es vermutlich viel um Literatur gegangen wäre, kann ich zu diesem Thema in der Schule nichts sagen. Aber selbst meine inzwischen 60-jährige Tante, die in der Schule wohl ziemlich weitreichend Französisch hatte, will nichts vom Passé simple gehört haben. (Wobei ich sie dann einmal auf ein Passé simple in der französischen Version einer Texttafel hinwies, und sie meinte, die Form wäre ihr nicht als besonders aufgefallen und sähe so ähnlich aus wie ein Futur. Sie ist Übersetzerin definitiv für Englisch, ich weiß nicht, ob sie auch Französisch übersetzt oder ob das nur ihre Freundin und Geschäftspartnerin tut, welche einen französischen Vater hat.) In Diskussion:Französische Grammatik findet sich auch ein erschreckendes Beispiel einer möglichen Folge dieser Nichtbehandlung. (Vielleicht auch der alten Tradition, das germanische Präteritum als Imperfekt zu bezeichnen.) Dort findet sich ein Erfahrungsbericht von jemandem, der jahrelang das französische Imperfekt (Imparfait) so verwendete wie ein germanisches Präteritum, genauer gesagt wie ein englisches, also strikt bei jeder konkreten Angabe eines vergangenen Zeitpunktes. (Wie ist das eigentlich, sind solche Regeln (kein Präsensperfekt bei Ereignissen der ferneren Vergangenheit oder mit konkreten Zeitpunkten, selbst wenn sie Bezug zur Gegenwart haben) im Deutschen und Niederländischen geschwunden oder haben sie nie existiert und sind eine Entwicklung des Englischen und Nordgermanischen?) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:43, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja, für mich gehört das Lesen von Literatur zum Alltagsgebrauch. Übrigens sind auch Märchen im passé simple geschrieben und werden auch wohl nur so erzählt. Bei einem meiner Französischkurse haben wir das passé simple anhand von Märchen gelernt. Meines Wissens sehen die deutschen Lehrpläne für Französisch vor, dass man das passé simple zwar nicht aktiv gebrauchen können muss, aber im passé simple geschriebene Texte verstehen muss. --Digamma (Diskussion) 13:56, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

PS: Es gibt von den Formen her keine Ähnlichkeit mit dem Futur. Was dem Futur ähnelt, das ist das conditionell. --Digamma (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sie meinte wohl die Singularformen der Verben mit Infinitiv auf "-er": "je regardai" (Passé simple) und "je regarderai" (Futur simple), "tu regardas" und "tu regarderas" sowie "il regarda" und "il regardera". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:37, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber das sind doch eher zufällige Ähnlichkeiten, die sich genau auf die Verben auf -er und den Singular beschränken. --Digamma (Diskussion) 20:57, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Überwiegend um solche Verben war es in der fraglichen Situation auch gegangen, bevor sie diesen Vergleich anstellte. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen. Da mein etwas eingeschränkter Französisch-Unterricht ungefähr beim Erlernen des Imperfekts und einfachen Futurs endete, über die meiste Zeit haben wir als Zeitformen neben dem Präsens nur das Passé composé und das Futur proche benutzt, und meine restlichen Kenntnisse der französischen Grammatik (mit recht eingeschränktem oder im Bedarfsfalle zusammengesuchtem Vokabular) auf reinem Selbststudium beruhen, kann ich auch zu diesen Themen nicht viel sagen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:39, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen."

Das charakteristische des Futurs ist doch, dass die Formen auf dem Infinitiv beruhen. Die Infinitivendung wegzulassen ist einfach ein grober Fehler. --Digamma (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Konditional und Futur sind ja auch gleich aufgebaut (Verschmelzung von Infinitiv und früherem Hilfsverb), nur mit unterschiedlichen Zeitstufen des einstigen Hilfsverbes. Das Konditional fungiert auch immer noch als Futurum praeteriti (Futur in der Vergangenheit.). --2A0A:A540:DDF6:0:79BF:4F59:248:CD23 03:06, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Um noch einmal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren: In verschiedenen romanischen Sprachen können Fragesätze ohne Fragewort mit dem Verb beginnen, worauf Subjekt und Objekt folgen. Sind solche Sätze aber immer Fragesätze, oder können es auch ganz normale Aussagen sein? In jedem Fall scheint man normale Fragen stellen zu können, ohne die Syntax gegenüber einem Aussagesatz zu verändern. In den Germanischen Sprachen muss eine normale Frage eine andere Syntax haben. In Entscheidungs- und Alternativfragen bleibt das Vorfeld des Verbzweitsatzes leer, in Ergänzungsfragen muss das Vorfeld mit dem fragenden Satzglied belegt werden. Fragen in normaler Stellung eines Aussagagesatzes haben dagegen die Bedeutung von Rückfragen, oder Zweifeln an Aussagen. (Habe ich das so richtig beschrieben?) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 22:50, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Du meinst, du hast das richtig beschrieben?" ;)

Es gibt schon auch im Deutschen Intonationsfragen.

Aber danke, dass du zur ursprünglichen Frage zurücklenkst. Die lautete allerdings umgekehrt: Gibt es die Kennzeichnung durch eigene Frage-Wortstellung nur im Deutschen? Oder wie machen es die anderen? Die Antwort war am ehesten die Übersicht in WALS, die besagt: ja, gibt es fast nur im Germanischen. Dann wurde eingewandt, dass in WALS ein Fehler beim Datenpunkt Portugiesisch ist -- ja, aber das ist für die Diskussion nicht relevant, weil es dann nur +1 Fall von Markierung durch Frageintonation ist und minus 1 Fall von Fragepartikel. Dass Markierung rein durch Frage-Wortstellung etwas exotisches ist, ist auch sonst Konsens in der Typologie, die Aussage ist als solche nicht fehlerhaft. --Alazon (Diskussion) 23:30, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was ich meinte, ist Folgendes:

"Du meinst, du hast das richtig beschrieben?" ist eine Aussage mit Zweifeln (sinngemäß so viel wie "Du hast das gesagt./Du bist der Ansicht. Ich habe Zweifel daran. Kannst du es beweisen oder willst du deinen Fehler einräumen?", oder aber: "Hast du das gerade wirklich behauptet/gesagt?")

"Meinst du, du hast das richtig beschrieben?" ist eine "offene" Frage ohne irgendeine Erwartung oder Haltung des Sprechers. ("Du sollst entscheiden./Ich will wissen, was du denkst./Was ist deine Meinung?")

Beispielsweise in umgangssprachlichem Französisch soll es wohl so sein, dass "Tu es allemand?" genau dasselbe bedeutet wie "Es-tu allemand?", also "Bist du Deutscher?" und nicht "Du bist Deutscher?" (Echt? Das hätte ich nicht geglaubt. kannst du mir das nochmal bestätigen? Habe ich dich richtig verstanden). Oder meintest du mit deutschen Intonationsfragen elliptische Satzkonstruktionen, die nur Infinitive oder gar keine Verben enthalten und durch Intonation eine fragende Bedeutung bekommen können? --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 23:47, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, vielleicht, mir nicht ganz klar ohne Literaturstudium. Die neue Dudengrammatik 2022 schreibt (S. 109): "Ein weiterer Formtyp, der der Echofrage nahesteht, sind sogenannte assertive Interrogativsätze, die die syntaktische Form eines Deklarativsatzes mit der steigenden Intonation eines Entscheidungsinterrogativsatzes verbinden (Reis (2013)". Also nicht direkt Echofragen. Sondern "Deklarativsätze, die als Frage verwendet werden" (S. 335). --Alazon (Diskussion) 00:14, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also, wenn ich nach dem Begriff suche, dann erhalte ich die Erklärung, dass ein "assertiver Satz" ein "Aussagesatz" ist. Meinst du jetzt Aussagesätze, die irgendwie fragend sind? Ich versuche ein Beispiel aus meinen Fahrstunden zu rekonstruieren; mein Fahrlehrer meinte damals, ich würde jeder Antwort/Aussage zum Autofahren noch "ein Fragezeichen" anhängen. "Was tust du als Erstes? - Ich stelle die Spiegel und den Sitz ein?" "Was musst du jetzt machen? - Die Kupplung treten?" --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 00:29, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Deklarative Satzform, mit Frage-Intonation, die als Frage gemeint ist:

"In Frankreich," sagte ich, "versteht man sich besser darauf." – "Sie waren in Frankreich?" sagte der Herr und wandte sich rasch zu mir...

(Anfang von: L. Sterne, Yoricks empfindsame Reise, Dt. von H. Findeisen. Interessant dass der Text bei der Entgegnung das Verb "sagte" benutzt, nicht "fragte".)

--Alazon (Diskussion) 06:13, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Alazon, da hast Du ein schönes Beispiel dafür herausgesucht (06:13, 31. Aug.), wie eine Deklaration an eine Frage gekoppelt sein kann: „Sie waren in Frankreich?“

Wenn die Frage hinsichtlich der Satzgliedstellung statt als Aussage wie eine Frage formuliert worden wäre: „Waren sie in Frankreich?“ könnte man meiner Ansicht nach – je nach Intonation – vielleicht heraushören, dass ein Gesprächspartner es ungefähr so meinen würde: „Waren Sie in Frankreich? Wenn nicht, dann können Sie darüber kaum etwas wissen.“

Bei der anderen Frage klingt es – wenn ich es mir sozusagen selbst vorlese – implizit eher so: „Sie waren in Frankreich? Da interessiere ich mich sehr und habe viele Fragen, erzählen Sie mal!“

Aber im geschrieben Text müssen die Dinge umschrieben werden, die sonst herausgehört werden könnten. Möglicherweise wäre auch die Intonation der „halben Frage“ derjenigen einer Aussage ähnlicher als der Intonation einer Frage, da hier „sagte“ im Text steht, nicht „fragte“.

Es gibt – andersherum – auch Aufforderungen, die wie Fragen formuliert sind, z. B.: „Hörst du!?“

Nicht bei jeder Frage ist es besonders sinnvoll, sie wie einen Aussagesatz zu formulieren.

Ich habe aber den subjektiven Eindruck, dass im angewendeten Deutsch Aussagesätze zunehmen, an die einfach ein Fragezeichen gehängt wird, um daraus eine Frage zu machen. Und ich sehe des Öfteren auch Fragesätze, die mit einem Punkt enden.

Ist das nur mein subjektiver Eindruck oder nehmen auch andere das so wahr?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 08:22, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist noch ein wesentlicher Unterschied zwischen "fragenden Aussagesätzen" und normalen Fragen aufgefallen: Nur "richtige" Fragesätze können die Modalpartikel "denn" enthalten, fragende Aussagesätze nicht. --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 16:12, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso denn? (Bezugnahme auf 16:12, 3. Sep.) MfG --Dirk123456 (Diskussion) 06:14, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das weiß ich nicht. Aber "Sie ist denn schön?" klingt für mich falsch und unmöglich, nur "Ist sie denn schön?" ginge meines Empfindens. --95.91.250.162 00:07, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ebenso kann man nur sagen: "Wen willst du denn finden?", nicht jedoch "Du willst denn wen finden?", sondern nur "Du willst wen finden?" Für Ergänzungsfragen mit dem einzigen Interrogativum im Satzinneren gelten meines Erachtens dieselben Einschränkungen wie für Entscheidungsfragen in Verbzweitstellung. (Nachfrage nach einer Aussage, eine einfache Aussage in Zweifel ziehen) Außerdem muss das Interrogativpronomen besonders betont werden, andernfalls wäre es eher ein Indefinitpronomen (wen = jemanden). --95.91.250.162 00:36, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe das verstärkende Partikel „denn“ oben genutzt (06:14, 6. Sep.), um eine Frage dazu zu stellen und dadurch gleichzeitig ein Beispiel für so eine Frage geliefert. Im Duden gibt es das Wort „denn“ als Konjunktion (→ ), als Adverb (→) und als verstärkendes Partikel (→). Beim verstärkenden Partikel werden drei Bedeutungen mitgeteilt, wobei – von der Form her – sowohl Fragen als auch Aussagen als Beispiele genannt werden. Bei der 1. Bedeutung gibt es zwei „Unterbedeutungen“, als zwei Aspekte, einmal in Fragesätzen und einmal in Aussagesätzen:

• 1 a) – „drückt in Fragesätzen innere Anteilnahme, lebhaftes Interesse, Ungeduld, Zweifel o. Ä. des Sprechers oder der Sprecherin aus; überhaupt, eigentlich“;
• 1 b) – „wirkt in Aussagesätzen verstärkend und drückt oft eine Folgerung aus; also, schließlich, nun“.

Wahrscheinlich eignet sich eine Frage, die als Aussage formuliert wird, nicht besonders gut für das verstärkende Partikel „denn“, denn wenn die Aussage verstärkt wäre, wäre es keine Frage mehr und wenn die Frage verstärkt werden soll, kann man es nicht als Aussage formulieren.

Eines der angegebenen Beispiele für Aussagen ist das folgende:

• „- ihr war es denn doch zu anstrengend“.

Daraus könnte man sogar eine durch „denn“ verstärkte Frage ableiten:

• „War es ihr denn zu anstrengend?“

So etwas als Aussage, aber mit Frage-Intonation zu formulieren:

• „Ihr war es denn doch zu anstrengend?“,

könnte vielleicht möglich sein, wird aber vermutlich selten angewendet.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 17:24, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Habe zur Zeit ein TomTom Go60, das (feste) Radarkameras kennt und aktuell Stauumgehungen berechnet. Das alles ohne Smartphone bzw. SIM-Karte. Aber die Hardware ist nicht mehr ok, insbesondere der Akku. Einen Nachfolger gibt es nicht. Der Kundendienst von TomTom künstliche (?) Intelligenz (?) sagt, ich brauche ein Smartphone für Verkehrswarnungen + Radar. Er kann mir nicht sagen, warum das jetzt notwendig ist. Zwei Fragen:

1. Warum funktioniert das auf dem 9 Jahre alten Gerät, aber nicht auf den neuen?
2. Gibt es ein anderes Navi mit Radarfallen + Verkehrsfunk _ohne_ Smartphone bzw. SIM-Karte?

--2003:C1:9740:9800:C8A2:E1D9:1B37:70FC 11:20, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Lies zunächst mal dieses: https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/radarwarner/ --Berthold Werner (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist auch so eine absurde Situation, dass Apps, die von fast jedem genutzt werden, für den Haupteinsatzzweck offiziell verboten sind. Es erklärt allerdings, warum man keine Geräte kaufen kann, die diese Funktion bereits integriert haben. --Carlos-X 16:06, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

1. Ich vermute, dass das mit der bevorstehenden, aber mehrfach verschobenen und in einigen Ländern sogar ganz abgesagten Abschaltung von UKW-Hörfunk und damit auch von Traffic Message Channel zusammenhängt.
2. Schau, dass das Navi Traffic Message Channel kann und über ein entsprechendes externes Empfangsteil verfügt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:33, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Achte darauf, dass Dein nächstes Navi "TMC" hat. Die ausgeschriebene Bezeichnung "Traffic Message Channel" wird selten benutzt. Mein erstes Navi von 2005 konnte das schon und hatte auch den Knubbel im Anschlusskabel. Das nächste von 2012 hatte den Empfänger integriert. Das Aktuelle hat ihn wieder im Kabel. Darüber werden nur Verkehrsmeldungen übertragen, keine Blitzerstandorte. Diese sind Teil des Kartenmaterials. --109.42.115.187 14:45, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bin leider heute erst dazu gekommen, mich mit dem Navi zu beschäftigen. Laut TomTom/Liste von TomTom-Navigationsgeräten hat mein Go 60 kein TMC. Sicher keine Smartphone-Verbindung. Woher weiß das Gerät, daß Staus sind? --2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E 17:10, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Liste muss ja nicht stimmen. Es kann aber auch die Verkehrssituation passend zu Wochentag und Uhrzeit in einer Datenbank hinterlegt sein. Es basiert dann also auf alten Durchschnittsdaten. Mein Navi hat so eine Funktion, von Deinem weiß ich es nicht. Versuch es mal mit RTFM und STFW --109.42.112.186 14:20, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Noch eine Frage: Ich habe ein kleines Gerät von Garmin. Fahre ich nur einen km/h zu schnell, macht es Dong Dong Dong. Es wäre schön, wenn man da eine Toleranz selbst wählen könnte. Ich stellte mir dann z.B. ein, dass erst wenn ich 9 km/h zu schnell fahre das Gerät mich warnt. Denn aktuell, bringt es nichts, da man für sich selbst das Risiko eingeht mal gerne 5 km/h zu schnell zu fahren. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:14, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist keine Frage, das ist ein Wunsch. Meinst du, die Garmin-Entwickler lesen hier mit, oder warum bringst du das hier vor? Schreib es an Garmin. Vielleicht bauen sie es ins nächste Firmwareupdate ein. --Kreuzschnabel 16:41, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

wenn es nicht schon drin ist... --46.79.87.115 15:34, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das würde dem Grafen unhöflicherweise unterstellen, keine Bedienungsanleitungen lesen zu können. --Kreuzschnabel 14:37, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In einem für mich seltsamen Pamphlet gegen Lesen durch Schreiben/Schreiben nach Gehör (zwischen sachlicher und zutreffender Kritik an jenem Verfahren und aggressiver Polemik wider die schreckliche Reformpädagogik stehend) habe ich die Behauptung gelesen, wer lautentsprechend schriebe, müsste "Ampt" und "Hempt" statt "Amt" und "Hemd" schreiben. Während die Auslautverhärtung ein Fakt ist, würde mich interessieren, wo man diese Wörter konsequent mit eingeschobenem "p" spricht? Ebenso wird behauptet, "beachtlich" würde zumeist als "beachlich" ausgesprochen, "Lappen" als "Lappm/Lappn", "Entwurf" als "Enwurf" oder "anbinden" als "ambinden" (oder gar "messbar" als "mespa"). Das klänge für mich grauenhaft unsauber. Ich kann nicht ausschließen, dass sie in schneller und eher unkontrollierter Aussprache als Allophone vorkommen, aber bestimmt nicht als Hauptaussprache. Besonder "m" und "n" halte ich eigentlich für sehr unterscheidbar. Auch wird behauptet "haben" würde generell "ham" ausgesprochen, also auch in betonter, möglichst standardtreuer Aussprache. Letzteres wäre für mich eber "habn", wenn's sehr schriftbetont sein soll auch mal mit Nebensilbenvokal.

Ist an diesen Beschreibungen etwas dran, oder sind sie letztlich ein Indiz für die eher schlechte Qualität des fraglichen Beitrages?

--2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 17:22, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kenne aus älteren Texten bei -m am Wortende die Schreibweise -mb (umb statt um, -heimb bei Ortsnamen auf -heim). Es soll den Laut darstellen, der nach dem m beim Öffnen der Lippen folgt. Ich höre dort aber kein kräftiges b und bei Hemd/Amt kein p. Den Wechsel von -nb- zu -mb- gibt es, z.B. Hömberg: 1344 Hoynberg oder lateinisch imperfectus aus in und perfectus. Aber die obigen Beispiele sind Beispiele für standardsprachlich schlechte Aussprachen, vielleicht auch regional beeinflußt. 91.54.34.164 18:06, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Schreibweise "Ambt" (und auch "Ampt") für Amt war im Nordwesten tatsächlich nicht ungewöhnlich, vgl. z.B. Einleitung bei Amt Mettmann. In der "Zeit vor dem Duden" war Schreiben nach Gehör quasi Standard. Demnach wurde wohl auch so gesprochen... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:32, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe recherchiert. Das ist wohl ein Archaismus. Im Niederländischen wird noch heute "ambt" geschrieben. Es handelt sich wohl um eine Verkürzung von "ambacht" (wikt:ambaht für das Althochdeutsche). Im Niederländischen ist interessanterweise auch noch diese alte Vollform erhalten, allerdings überwiegend mit einer anderen Bedeutung als die Kurzform. (wikt:nl:ambacht, wikt:en:ambacht) Der Wegfall von "b" hinter "m" ist ein generelles Merkmal im Neuhochdeutschen, oder zumindest in denjenigen seiner Varianten, die zum heutigen Standardhochdeutschen geführt haben. So auch bei "um" (Althochdeutsch noch "umbi" wie im Ersten Merseburger Zauberspruch) oder bei "dumm" (man vergleiche Englisch "dumb"). Die Schreibung "Amt" ist also tatsächlich eine Anpassung an die moderne Aussprache, die sich bloß nicht überall durchgesetzt zu haben scheint.

Und der deutschen Schriftsprache zwischen 1500 und 1900 mag man vielleicht Ungeregeltheit unterstellen können, aber gewiss nicht "Schreiben nach Gehör" (erst recht nicht im Sinne der schulischen Lehrmethode), dem widersprechen die vielen Letternhäufungen und bloß der Optik dienenden Zusatzbuchstaben, ganz zu schweigen vom Aufkommen des Stammprinzips und der Praxis, Homophone wenigsten schriftlich zu unterscheiden. (Beispiele "seyn" (das Verb) und "sein" (das Pronomen). Dies ist nicht mehr üblich. Oder "seyd" (die Verbform) und "seit" (die Präposition, wenn ein Nebensatz folgt ordnet man es auch als Konjunktion ein) (heute "seid" und "seit" geschrieben). Oder auch "Wahl" und "Wal") Man schrieb wohl eher so, wie die Anderen schrieben (vor allem Vorbilder wie Dichter und Grammatiker), oder so, wie man es optisch ansprechend fand.

Im angesprochenen Text wurden übrigen auch die "Falschschreibungen" ir und spilen erwähnt, die ich im Gegensatz zu ier oder spihlen eher mittelalterlich denn grausig fände. Verstehet ir daz? ;) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 19:22, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Lesetipp: fom winde ferfeelt. Welt-strolch macht links-shreibreform. ain Buch fon Zé do Rock [1] --Chianti (Diskussion) 20:13, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das hört sich an, als sei das Pamphlet im bairischen oder fränkischen Sprachraum entstanden. --Chianti (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um dieses Machwerk. Schreiben nach Gehör (Lesen durch Schreiben) - Kritik (grundschulservice.de) Am lustigsten finde ich, dass dort "Korep" als normale Aussprache für "Korb" bezeichnet wird. (Wo bitte schön sagt man das? Es riecht nach Hyperkorrektur, ein Archaismus ist es gewiss nicht.) Und dass anscheinend niemand wusste, was ein Überraschungsei ist, als versucht wurde, die Anlauttabelle zu demontieren.

Der gesamte Text bezeichnet übrigens behavioristische Modelle des Spracherwerbs als "die Wissenschaft". Und Autodidakten sind dem/den Verfassenden auch generell unbekannt.

Aber der größte Klopfer ist und bleibt die Behauptung, Schrift- und Lautsprache seien grundlegend verschieden. (In "Semantik und Grammatik". Ich lach mich tot.) Natürlich entspricht die deutsche Orthographie nicht vollständig der Aussprache, aber niedergeschrieben werden gesprochene oder sprechbare Wortfolgen und Sätze. Und die Interpunktion beispielsweise macht den Text lesbarer, indem Sätze voneinander getrennt werden (und auch Nebensätze innerhalb ihrer Hauptsätze deutlich werden), oder sie bringt Differenzierungen rüber, die sonst untergingen (beispielsweise zwischen "Ich bin fertig." und "Ich bin fertig?" oder "Ich bin fertig?!" oder "Ich bin fertig!" oder "Ich bin fertig!!!!"), aber sie sagt gewiss nichts aus, was der gesprochenen Sprache fremd wäre. (Gibt es eigentlich "balebiers"?) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 20:10, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Noch ein Zitat aus dem Pamphlet: Hinzu kommt, dass es den Eltern bei diesen Konzepten in der Regel unmöglich ist, den Lernstand ihres Kindes richtig einzuordnen und ihm somit gegebenenfalls die richtige Hilfestellung leisten zu können. Mit diesem Argument hat man in den 80er-Jahren auch die Mengenlehre aus dem Unterricht verbannt. --Digamma (Diskussion) 21:57, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte Mathematik als ersten Leistungskurs im Abitur und verstehe den Artikel zur Mengenlehre nicht/kaum. Und das sollte in der Grundschule behandelt werden? Das wird man als Nicht-Mathematiker kaum gebrauchen können, während das Durchführen normaler Rechnungen unbehandelt bleibt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:40, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zum Glück wurde das in den Fachdiskussionen der letzten 70 Jahre ad nauseam diskutiert. --Rôtkæppchen₆₈ 00:00, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das, was im Artikel steht, wurde natürlich nicht in der Grundschule gemacht. Das ist Universitätsmathematik. Der Artikel wäre sicher anders aufgebaut, wenn es noch die Basics der Mengenlehre in der Schule gäbe. --Digamma (Diskussion) 10:02, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bzgl. Koreb lautet die Einführungszeile "Umgangssprachlich oder/und dialektal bedingt kommt es beim Schreiben nach Gehör bzw. mit Hilfe der Anlauttabelle zu unzähligen weiteren Schwierigkeiten, von denen hier jedoch nur einige wenige erwähnt werden können. Dazu gehören ..." . D. h. es wird gerade ausdrücklich auf den (in diesem Fall vermutlich fränkischen) Dialekt abgehoben und nicht behauptet, dass dies die "normale", bundesweite Sprechweise sei. --2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE 22:30, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zitat (es geht nicht um Dialekt):

In vielen Wörtern finden wir Buchstaben, die beim Sprechen lautlich nicht dargestellt werden oder beim Lesen einen ganz anderen Lautwert repräsentieren (s. unten > a !), andrerseits schreiben wir Buchstaben nicht, deren Laute – insbesondere bei dem in der Schule verlangten Dehnsprechen - gehört werden (s. unten > b !):

(a) [to:ɐ]*> Tor, [o:ɐ]*> Ohr, [ba:ɐ]*> Bar, [ba:ɐt]*>Bart, [my:ə]* >Mühe, [tsi:ən]* >ziehen

(b) [hεmpt]*>Hemd, [ampt] > Amt, [gants] > Gans, (rheinisch) [kɔrəp]*>Korb, [rɛntst]*> rennst

Zitat Ende

Bei den Zischlauten mag es vielleicht noch stimmen, dass sie leicht durch ihre Affrikaten-Gegenstücke mit vorangehendem "t" ersetzt werden oder dass sie identisch mit den Affrikaten ausgesprochen werden, aber auch das dürfte sehr "unsauberes" Standarddeutsch sein. "Lesen durch Schreiben" kann man Blödsinn nennen, aber dieser Text hat meines Empfindens zu viele polemische Breitseiten und seltsame Annahmen anstelle echter Argumente. --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 23:15, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gut, rheinisch ist auch ein Dialekt. Wobei es mich jetzt wundern würde, wenn ausgerechnet im Rheinland so gesprochen würde.

Wie auch immer: Dass Schreiben nach Gehör gerade für Dialektsprecher besondere zusätzliche Schwierigkeiten bedeutet, dürfte unbestreitbar sein. --2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE 00:58, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie wird im Rheinland deiner Meinung nicht gesprochen? Und meines Empfindens leben die rheinischen Dialekte nur noch im Kulturleben, quasi als "reine Literatursprachen". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 01:06, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sagt man im Rheinland "Koreb" zum Korb? --109.193.112.194 12:58, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso sollte man? --95.91.250.162 03:56, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Weil da oben "(rheinisch) [kɔrəp]*>Korb" zitiert wurde. --109.193.112.194 03:46, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Beim "dialektbedingt" möchte ich als Dialektsprecher widersprechen: Es war mir in der Grundschule sehr wohl bewusst, dass das Deutsch, das man schreibt, ein anderes ist als der gesprochene Dialekt. Wenn gesagt wurde, man schreibt wie man spricht, dann war immer das Deutsch gemeint, das jemand spricht, der aus einem Buch vorliest oder das man im Radio und Fernsehen hört. (Ich habe das Lesen und Schreiben übrigens nach der Ganzwortmethode gelernt. Das war äußerst langweilig.) --Digamma (Diskussion) 10:05, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Leichter ist die Orthographie jedenfalls nicht, wenn man in Württemberg statt in Vlotho aufwächst. Die Unterscheidung von Dialekt und Hochdeutsch werden etliche Kinder in der 1. Klasse noch gar nicht zustande bringen, gerade die aus bildungsferneren Schichten. --109.193.112.194 12:58, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die gucken keine Filme und Serien? --95.91.250.162 01:01, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Weiß ich nicht. Aber ich hoffe mal, sie sprechen mehr mit ihrer Familie als mit dem Fernseher. --109.193.112.194 03:46, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Aber wie ich oben schon gesagt habe: Kinder sind durchaus in der Lage, festzustellen, dass sie mit ihrer Familie anders sprechen als im Fernsehen gesprochen wird. Und ich denke, dass auch schwäbische Eltern ihren Kindern vorlesen. --Digamma (Diskussion) 08:24, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, es gibt solche und solche. Ich schrieb oben von "etlichen", nicht von "allen". --109.193.112.194 12:15, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

OT: Danke dafür, dass hier mal ein anderes Pamphlet diskutiert wird... --Pm147-Sm152 (Diskussion) 22:52, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte das p für richtig. Beim m (Stimmhafter bilabialer Nasal) ist der Mund geschlossen und liegen die Lippen aufeinander, man atmet durch die Nase aus. Beim t (Stimmloser alveolarer Plosiv) ist der Mund offen und man atmet durch den Mund aus. Zwischen m und t muss also der Mund geöffnet werden und das Ausatmen durch den Mund muss beginnen. Schon alleine das schnelle Öffnen des Mundes führt durch leichte Druckunterschiede zwischen innen und außen und noch mehr bei feuchten Lippen zu einem stimmlosen (p) oder stimmhaften bilabialen Plosiv (b); das merkt man, wenn man schnell mehrmals hintereinander den Mund öffnet und schließt. Das gilt erst recht, wenn man mit dem Ausatmen durch den Mund zu früh beginnt, was sogar zu einem echten, kunstgerecht gesprochenem p oder b führt. --BlackEyedLion (Diskussion)

Rein logisch müsste das dann doch für jede Kombination von "m" und "t" gelten, wenn deine Begründung zuträfe. "Kommt" als "kompt"? "Kamt" als "kampt"? Und in jeder Kombination von "m" und "d" ein "b"? Also "Embden" statt "Emden"? Ich habe gerade vorm Spiegel verschiedenen AUssprachen ausprobiert und meine Lippenbewegungen beobachtet. Sprach ich "Amt", so riss ich meine Lippen nach dem "m" auf und artikulierte das "t". Wollte ich jedoch "Ampt" oder "Ambt" sprechen, so blies ich erst Luft zwischen den Lippen heraus, bevor sich diese öffneten. Dasselbe versuchte ich dann noch mit einem "pt"-Anlaut ohne vorheriges "m" (Ptolemäer) und wieder zeigte sich dasselbe Muster wie bei "Ampt". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 23:31, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Beim folgenden stimmhaften d (Lenis( wie in Emden sehe ich das nicht so sehr, weil bei einer Lenis weniger ausgeatmet wird und damit auch kein Druckunterschied für einen Plosiv p oder b entsteht. Die anderen Beispiele finde ich richtig. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:51, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hätte vielleicht besser "kaampt" schreiben sollten, ich meinte die Aussprache von "ihr kamt". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 00:04, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ach ja... Pampflehte.. die werden meiner Erfahrung nach kaum je von sachkundigen Autoren verfasst. Die gesprochene Sprache verfährt mit der Auschprache unterschiedlich, auch je nach Sprechtempo. In der Phonetik spricht man von eigenen "Allegro-Formen". Es ist eben nicht standardisiert. Und in der gesprochenen Sprache gibt es außerdem Sachen, für die gar keine Schreibmöglichkeit existiert. (Irgendwann werd ich mal meinen Artikelentwurf Nasale Freigabe (nämlich von oralen Verschlusslauten) fertigkriegen, das Problem ist dort, dass nicht einmal in der IPA eine befriedigende Darstellung existiert). --Alazon (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hätte gern mal eine Definition dieses Vorwurfs, der sich an alle vom Mainstream abweichenden Meinungen zu richten scheint. Warum werden diese diffamiert und welchem Zweck dient das?

--2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE 09:06, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hilft Dir die Definition in Pseudowissenschaft? Es wäre übrigens eine Diffamierung von Wissenschaft, wenn man alle irgendwie abweichenden Meinungen mit der gleichen Ernsthaftigkeit darstellen würde wie wissenschaftliche Erkenntnisse. --Magiers (Diskussion) 09:11, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schau bitte erstmal Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft und vergleiche dann, wo Pseudowissenschaft davon abweicht.Kurz gesagt geht es um Überprüfbarkeit und möglichst Vollständigkeit.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:15, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"...der sich an alle vom Mainstream abweichenden Meinungen zu richten scheint..." Der Schein trügt, denn mit Mainstream oder nicht hat das erst mal nichts zu tun. Auch Mainstream kann pseudowissenschaftlicher Mumpitz sein. "Astrologie" und "Homöopathie" werden im Artikel ja schon genannt. Diese sind Mainstream, halten wissenschaftlichen Maßstäben aber nicht stand. --109.42.114.232 09:22, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn eine Hypothese aufgestellt wird, wird sie nach den Methoden der Wissenschat beurteilt. Wie das passiert, wurde weiter oben schon angesprochen ( Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft ) Wenn die Prüfung ergibt, dass die Hypothese nicht haltbar ist, wird sie nach wissenschaftlichen Maßstäben verworfen. Sollten Anhänger dieser Hypothese weiterhin auf der Richtigkeit derselben beharren, wäre das nach wissenschaftlichen Maßstäben pseudowissenschaftlich, weil sie vorgibt wissenschaftlich zu sein, deren Kriterien aber nicht im ausreichendem Maß erfüllt. Mit Mainstream hat das nichts zu tun, das ist ein regelmäßig im immer wieder gerne genommenes Argument, um die eigene Hypothese auf- und die Wissenschaft abzuwerten, mehr oder weniger schmollend. Wer Großes behauptet, muss große Belege bringen. Die Lektüre von Karl Popper sei den Mainstreamvorwerfern dringend angeraten, aber das ist den meisten dann doch zu frustrierend. --Elrond (Diskussion) 09:56, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Welchen Zwecken diese Diffamierung dient? Damit Wissenschaftler alle wegbeißen können, die aus Eigeninteresse oder weil sie es nicht besser blicken, falsche Behauptungen aufstellen und Fehler produzieren. Dieses Diffamieren ist ein logisches und effizientes Verhalten, um sich nicht mit jedem Scheiß befassen zu müssen, den irgendjemand auf der Youtube-Universität veröffentlicht. Allerdings: Bevor die Diffamierung einsetzt, hat in der Regel bereits eine wissenschaftliche Widerlegung stattgefunden. Als Anhänger der Pseudowissenschaften muss man allerdings ziemlich mutig sein, um danach zu suchen. --Aalfons (Diskussion) 10:01, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr schön auch die Formulierung „alle vom Mainstream abweichenden Meinungen“, die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse („den Mainstream“) zur bloßen „Meinung“ erklärt, die als gleichwertig zu anderen Ansichten zu gelten habe. Nein, die Hypothese, Mondfinsternisse entstünden dadurch, dass ein großes Ungeheuer den Mond verschlingt, verdaut und wieder ausscheidet, steht nicht gleichwertig neben der Mainstream-Erklärung mit dem Erdschatten (die immerhin überprüfbar präzise Vorhersagen auf lange Zeit hinaus ermöglicht). --Kreuzschnabel 10:24, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Term "Pseudowissenschaft" impliziert, dass etwas vorgibt wissenschaftlich zu sein, es in Wahrheit aber nicht ist.

In Wahrheit ist das Sprechen über Pseudowissenschaft eigentlich ein Teil einer Philosophie. --2A02:8071:60A0:92E0:542E:D258:560F:3599 11:41, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dabei darf aber nicht übersehen werden, dass viele wissenschaftliche Fachgebiete auch oder ausschließlich mit Modellen arbeiten. Modelle sind nicht richtig oder falsch, sondern besser oder schlechter anwendbar, um Beobachtungen zu erklären. Zum Beispiel sind alle in Liste der Atommodelle nicht falsch. Wenn dort zum Beispiel steht, dass im Dynamidenmodell Atome aus rotierenden Dipolen bestehen, heißt das nicht, dass reale Atome daraus bestehen, sondern es geht nur um die Atome in diesem Modell. Reale Atome bestehen zum Beispiel auch nicht aus Orbitalen, sondern Orbitale sind lediglich eine moderne Form der modellhaften Beschreibung von Atomen. Jede Person darf ihr eigenes Modell aufstellen, wenn es zumindest einen Teil der Beobachtungen beschreibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:08, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zum Thema Mainstream gibt es eine vergnügliche Lektüre, für wenig Geld noch antiquarisch zu erwerben: Claudio Hofmann: Smog im Hirn. Von der notwendigen Aufhebung der herrschenden Wissenschaft. päd.-extra-Buchverlag, Weinheim 1981 (und div. Nachaufl.), 179 S., ISBN 10: 3887040074, ISBN 13: 9783887040079, Rezension: Harald Wieser: Professor Luftballon, in: Der Spiegel 50/1981, 6. Dezember 1981 --2.202.185.109 15:06, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wissenschaft zu definieren ist keine triviale Aufgabe (zumal wenn es, wie im Deutschen, keinesfalls synonym zu "science" ist). Das Problem betrifft naturgemäß die "Pseudo"wissenschaft genauso. Ich würde es sozial definieren. Wissenschaft ist nicht nur ein System von Prinzipien und hehren Idealen. Es ist ein real existierender Betrieb, betrieben von Menschen, die Institutionen aufbauen, in formalisierter Art und Weise miteinander kommunizieren etc. Dieser Wissenschaftsbetrieb legt kollektiv fest, welche Gegenstände und welche Methoden als akzeptabel erachtet werden und welche nicht. Wissenschaft wird also dadurch zur Wissenschaft, dass das Kollektiv der im Fachbereich tätigen Wissenschaftler sie als solche anerkennt. Das kann in verschiedenen Einzelwissenschaften (z.B. der Soziologie und der Kernphysik) radikal verschieden aussehen. Pseudowissenschaft imitiert diesen Betrieb, ohne von der "richtigen" Wissenschaft, d.h. von den Wissenschaftlern, als solche anerrkannt zu werden. Das kann ein Paralleluniversum ereugen, wie die "Baraminologie" der amerikanischen Kreationisten, oder das Steiner-Universum um die Anthroposophie, mit eigenen "Fach"zeitschriften etc. Aber die zitieren sich nur gegenseitig und werden von der Wissenschaft schlicht ignoriert. Der Ausschluss aus dem Bereich der Wissenschaft beruht dabei natürlich nicht auf Willkür. Aber das führt hier wohl zu weit.--Meloe (Diskussion) 09:21, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wissenschaft zu definieren führt eben in diese Zwickmühle. We kümmert es, ob es im Deutschen oder Englischen anders definiert wird?

Was einen gesellschaftlich relevanten Einfluss hat, dass ist die Defintion der wissenschaftlichen Methode. Da gehen die Meiungen der Fachkundigen stark auseinander. --2A02:8071:60A0:92E0:C815:3AA9:62DA:AE5C 18:47, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

En:WP vertritt nicht die Ansicht, dass "Science" nur die Naturwissenschaften bezeichnet, wie viele Naturwissenschaftler postulieren. --95.91.250.162 01:05, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mehrfach gelesen, dass die sogenannten arabischen Ziffern im Arabischen in der Form gar nicht existieren würden. Einmal habe ich auf einem alten Foto Beschriftungen (wahrscheinlich in osmanischem Türkisch) gesehen, bei denen ein Teil als arabisches Zahlzeichen erklärt wurde. Im Artikel ISO 3166 wird gar behauptet, unsere "arabischen" Zahlen wären in der arabischen Schrift nicht üblich. Nun werden sie aber in den arabischschriftlichen Wikipedias intensiv genutzt. Wie ist es nun wirklich? --2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07 00:40, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Arabische Ziffern werden auch in China, Japan, Korea, Indonesien und anderen Ländern Asiens verwendet. Ansonsten ist der Artikel Arabische Zahlschrift lesenswert. --Elrond (Diskussion) 00:57, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Trotzdem verwenden ar:WP, arz:WP und Konsorten unsere Zahlzeichen. Jedenfalls dann, wenn ich dorthin schaue. Es kann natürlich sein, dass es da irgendeine einheitliche Kodierung gibt, die für einen Araber die anderen Zeichen anzeigt. --2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07 02:27, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Unsere sogenannten arabischen Zahlen haben sich inzwischen weltweit verbreitet, auch in Ländern wo es traditionell eigene Zahlzeichen gibt. Auch in den arabischen Ländern. Traditionell sind dort aber andere Zahlzeichen üblich. --Digamma (Diskussion) 09:34, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

PS: fa.wikipedia.org verwendet "echte" arabische Zahlzeichen. --Digamma (Diskussion) 09:37, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

PPS da war doch der Fall, wo bei einer Wahlveranstaltung der NPD ein Schelm dem Kandidaten sagte, dass in seiner Straße alle Häuser mit arabischen Ziffern nummeriert seien und der Herr prompt loslegte, dass er, so er gewählt würde, das ändern und alles mit normalen Zahlen versehen würde. Es soll spontanes Gelächter ausgebrochen sein. --Elrond (Diskussion) 11:39, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In Thailand werden Eintrittspreise für die Einheimischen in thailändischen Ziffern geschrieben und die (höheren) Preise für die Ausländer in "arabischen" Ziffern. --89.247.103.103 14:04, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Arabischen Ziffern heißen nur so, weil man früher dachte, sie kämen aus Arabien. Tatsächlich kommen sie aus Indien. --Rôtkæppchen₆₈ 15:27, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Jain. Die Inder haben sie entwickelt, arabische Gelehrte und Händler haben sie übernommen und von denen haben europäische Händler und Gelehrte sie kennengelernt und wiederum übernommen, dabei teilweise modifiziert, mal ohne, mal mit der Null. Das war so grob im 12- - 13- Jahrhundert. Witzigerweise nannte Fibonacci (Leonardo von Pisa) diese Zahlen "Indische Ziffern", später hießen sie dann aber trotzdem arabisch. In D dauerte es noch einmal einige Jahrhunderte, bis Rechenmeister wie Adam Ries sie endgültig durchsetzten. (nicht signierter Beitrag von Elrond (Diskussion | Beiträge) 16:46, 2. Sep. 2023 (CEST))Beantworten

Erst Adam Ries hat die Zahlen bei uns eingeführt? --95.91.250.162 03:53, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden: Die Einführung der arabischen Zahlschrift (anstelle der römischen Zahlen) und das schriftliche Rechnen. --Digamma (Diskussion) 10:26, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Adam Ries hat wohl das praktische Rechnen mit einem Positionszahlensystem populär gemacht, konkret mit dem Dezimalsystem. Zahlen als solche wurden auch schon vorher verwendet, nämlich auf Basis lateinischer Buchstaben als „römische Ziffern“ (römische Zahlen). Insofern gab es „die Zahlen“ (Beitrag 3. Sep./ IP @95.91.250.162) schon vorher. Aber genau „die Zahlen“, welche auf den 10 Dezimalziffern beruhen, welche heute „arabische Ziffern“ genannt werden, sind um einiges praktischer als solche Zahlen, die irgendwie anders gebildet werden (bspw. durch ein Additionssystem mit einer „substraktiven Schreibweise“, wie das bei den römischen Zahlen der Fall ist).

Man kann bspw. die Dezimalzahlen 123 + 74 + 90 gut zusammenrechnen, indem man sie untereinander schreibt und die Ziffern jeder Spalte addiert usw. Mit den römischen Zahlen CXXIII + LXXIV + XC, welche jeweils den gleichen Wert haben wie die hier zuvor genannten, geht das nicht ohne Weiteres.

Man könnte mit römischen Ziffern auch kaum Dezimalziffern „simulieren“, da man keine Null hätte. (Mit „?“ statt „0“ müsste das sonst vielleicht ungefähr so aussehen: I II III + VII IV + I ?). Andersherum ginge eine Umwandlung aber einigermaßen:

• (C)(XX)(III) = (100) + (2·10) + (3·1) = 123;  (L)(XX)(IV) = (5·10) + (2·10) + (5·1 - 1) = 74;  (XC) = (100 - 1·10) = 90;

Wenn man zwei Systemen hat, von denen eines manchmal praktisch ist, nämlich römische Zahlen, und das andere immer, nämlich arabische Zahlen, dann nimmt man irgendwann immer dasjenige System, welches universeller und geschmeidiger einsetzbar ist. Hier würden sich also die arabischen Zahlen durchsetzen, vorausgesetzt, man kennt sie. Und Adam Ries hatte sehr viel dazu beigetragen, dass man die heutigen Dezimalzahlen seit seiner Zeit im deutschen Sprachraum kennt.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 06:39, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Man muss aber dazu sagen, dass man schon lange eine sehr praktische Art zu rechnen hatte, nämlich mit dem Abakus. Nur erlaubten die arabischen Zahlen eben, schriftlich zu rechnen. Der Versuch, mit römischen Zahlen schriftliche zu rechnen ist aber völlig anachronistisch.

Das Positionssystem ist aber eben auch sonst praktisch um Zahlen aufzuschreiben, weshalb es schon vorher Verbreitung fand, bevor das schriftliche Rechnen sich verbreitete. Insbesondere kann man Zahlen beliebiger Größe notieren, während man sowohl bei den römischen als bei den griechischen Zahlen für Zahlen ab 10 000 einige Verrenkungen machen musss. --Digamma (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Genau, erst die arabischen Zahlen, dann das schriftliche Rechnen (Bezugnahme auf 10:47, 4. Sep./ @Digamma). Du hast oben (10:26, 3. Sep.) ja schon darauf hingewiesen, dass man zwischen der Einführung der arabischen Zahlen und dem schriftlichen Rechnen unterscheiden sollte.

Stark vereinfacht (und möglicherweise auch zu stark vereinfacht) ist es vielleicht ungefähr so: Zuerst hatte man im deutschsprachigen Raum Rechenbretter (s. Abakus) und römische Zahlen, dann kam Adam Ries und stellte mit arabischen Zahlen dar, wie man die Rechenbretter auch damit nutzen kann. Als man später schriftlich rechnete, statt mit Rechenbrettern, hätte man die römischen Zahlen kaum nutzen können, aber die arabischen schon. Grob skizziert sieht das dann so aus:

• Rechenbrett + römische Zahlen ⇒ Rechenbrett + arabische Zahlen ⇒ Schreibutensilien + arabische Zahlen.

Und ohne Adam Ries sähe es vielleicht eher so aus:

• Rechenbrett + römische Zahlen ⇒ ? ⇒ Schreibutensilien + arabische Zahlen.

Die Frage, ob er die arabischen Zahlen „bei uns eingeführt“ hat (03:53, 3. Sep./ IP @95.91.250.162), lässt sich sicher nicht so ausschließlich beantworten; also nicht so: „Ja, Adam Ries und sonst keiner.“

Adam Ries hat aber durch seine Schriften einen sehr großen Anteil daran, die arabischen Zahlen – Jahrhunderte nach ihrer prinzipiellen Einführung in Europa – im deutschen Sprachraum durchzusetzen, wie @Elrond (16:46, 2. Sep.) es formulierte.

Ich weiß nicht, ob ein Vergleich mit der E-Mobilität es trifft, wenn es um das „Durchsetzen“ von Voraussetzungen in einer Übergangszeit geht, wobei diese Voraussetzungen erst nach einer solchen Übergangszeit ihre volle Wirkung entfalten. Ich versuche trotzdem einmal, mit Hilfe eines Vergleichs darzustellen, wie ich es mir ungefähr vorstelle:

• Das alte Rechenbrett ist bei diesem Vergleich so etwas wie ein „Plug-in-Hybrid“; man kann es mit zwei verschieden „Zutaten betreiben“, mit den alten römischen Zahlen (also mit „Kraftstoff“) oder mit den modernen arabischen Zahlen (also mit „Strom“). Wenn quasi nur noch arabische Zahlen in den Lehrbüchern „angeboten“ werden (also „Strom an Ladestationen“), aber kaum römische Zahlen (also kaum „Kraftstoff an klassischen Tankstellen“) sind die Leute gut vorbereitet, wenn der Nachfolger vom Rechenbrett, das schriftliche Rechnen, nur noch mit arabischen Zahlen funktioniert, aber nicht mit römischen. Der Nachfolger vom Plug-in-Hybrid wäre bei diesem Vergleich das reine Elektroauto (ohne andere Antriebe als Elektromotoren) und würde nur noch mit Strom, aber nicht mit Kraftstoff funktionieren.

Der Vergleich hinkt gewaltig, vor allem weil wir zwar ungefähr wissen, was war, aber nicht wissen können, was wirklich kommt. Es ging mir nur um den Hinweis darauf, dass etwas Neues oft langfristig vorbereitet werden muss. Adam Ries hätte vielleicht auch bei den römischen Zahlen bleiben können, um vieles in seinen Büchern ganz gut darzustellen; dann hätte er die damalige Zukunft aber nicht im gleiche Maße mitgestaltet, wie er das getan hat.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:13, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Eigentlich bedeutet "ja" doch so viel wie "das stimmt" und nein "das stimmt nicht". Dennoch ist es in vielen Sprachen (westeuropäischen Sprachen? Indogermanischen Sprachen?) üblich, negative Fragen so zu beantworten, als wären sie positiv gestellt worden. Eingeschränkt mitunter durch ein spezielles Wort, mit dem einer negativen Frage (oder auch Aussage) widersprochen wird. Wie lässt sich das erklären? Vor allem angesichts der Tatsache, dass zwar weitverbreitet ist, aber nicht universell, wie viele Verteidiger dieser Sprechweise behaupten, wenn sie auf die Unlogik hingewiesen werden. Na ja, wahrscheinlich ist es nicht ungewöhnlicher als das Verständnis, dass zwei Negationen einander nicht aufheben. Aber wie kommt es zustande? --95.91.250.162 12:45, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nur am Rande: Ob zwei Negationen einander aufheben oder nicht, ist von Sprache zu Sprache unterschiedlich und zum Teil sogar von der Silbenzahl abhängig... --Xocolatl (Diskussion) 13:23, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, aber wie kann es überhaupt sein, dass zwei Negationen einander nicht aufheben? Eine Negation negiert doch die Aussage, die entstünde, wenn sie nicht da wäre. (Gut, manchmal geht die Bedeutung darüber hinaus. Nirgendwo zuhause zu sein ist mehr als irgendwo nicht zuhause zu sein.) "Ich liebe niemanden nicht" verneint logischerweise "Ich liebe niemanden" und muss somit eigentlich bedeuten "ich liebe alle/jeden/jede". Oder mache ich einen Denkfehler, man wird ja immer durch die Eigenschaften der Muttersprache beeinflusst und hält die für selbstverständlich, selbst wenn sie eigentlich nicht sind. (Man beachte beispielsweise "nicht müssen", das im Deutschen eine Pflicht oder Notwendigkeit negiert, während die wörtliche Entsprechung in den meisten anderen europäischen Sprachen eine negative Pflicht oder Notwendigkeit (ein Verbot) ausdrückt, wofür man im Deutschen eine Erlaubnis negiert ("nicht dürfen") oder eine Möglichkeit verneint ("nicht können"). Uns Deutschen kommt das gar nicht seltsam vor, obwohl es selbst bei uns nicht der alleinige Standardfall ist, denn "nicht sollen" oder gar ein verneinter Imperativ drücken auch negative Aufforderungen aus und verneinen nicht die Existenz einer Aufforderung.) --95.91.250.162 19:58, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es kommt auf die Sprache an: „Ne pas se pencher au dehors“. Im Oberdeutschen können mehrere Negationen als Bekräftigung der Negation dienen. Unser Artikel Doppelte Verneinung hat noch mehr Beispiele. --Rôtkæppchen₆₈ 08:39, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt habe ich noch nie verstanden, wenn jemand die standardfranzösischen zweiteiligen Verneinungen zu doppelten Verneinungen erklärt. Erstens müssen sie immer zusammen auftreten, zweitens sind ihre Zweitglieder eigentlich nicht negativ, auch wenn sie heutzutage wohl oft so verwendet werden. --95.91.250.162 11:38, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Antwort als ganzer Satz    Das mit den Verneinungen ist ein Riesenproblem, welches man häufig dadurch zu schmälern sucht, nicht zu kurz zu antworten. Die Aufforderung: „Antworte im ganzen Satz!“ haben sicherlich viele schon mal gehört (meistens in der Schule).

Frage als Beispiel:

• F1: „War sie nicht zu Hause?“

Antworten, die als ganzer Satz auftreten könnten, wenn sie nicht zu Hause war:

• A1: „Nein, sie war nicht zu Hause.“ (häufig)
• A2: „Ja, sie war nicht zu Hause.“ (selten)
• A3: „Genau, sie war nicht zu Hause.“ (Alternative, wenn man gern mit „Ja“ antworten wollte)

Kurze Antworten anstelle eines ganzen Satzes, wenn sie nicht zu Hause war:

• A4: Nein. (häufig)
• A5: Ja. (sehr missverständlich)
• A6: Genau. (nicht besonders genau)

Die Antwort A5, „Ja.“, wird bei gesprochenem Deutsch meist als unpassend eingeordnet, wenn gefragt wird, ob eine Person nicht zu Hause war, und die Person tatsächlich nicht zu Hause war. Aber eigentlich ist „Ja“ diejenige Antwort, welche bei binärer Aussagenlogik passen würde.

In der Programmierung würde eine Funktion der Form „Entweder-JA-oder-NEIN“ (Datentyp Boolean) als passenden Wert etwas mit der Bedeutung JA liefern, wenn man eine Funktion entsprechend der Frage IstNichtZuhause (oder isNotAtHome o. ä.) genannt hätte. (Statt JA wird bei vielen Programmiersprachen ein Wert mit entsprechender Bedeutung verwendet, bspw. 1 oder true.)

Wenn man Frage F1 verneint, die das Wort „nicht“ enthält, gibt es eine weitere Form zu antworten.

Antworten auf F1 („War sie nicht zu Hause?“) als ganzer Satz, wenn die Person zu Hause war:

• A7: „Doch, sie war zu Hause.“ (häufig)
• A8: „Ja, nee, sie war zu Hause.“ (kommt vor)
• A9: „Im Gegenteil, sie war zu Hause.“ (Alternative, wenn man Ja/Nein/Doch vermeiden möchte)

Kurze Antwort auf F1 („War sie nicht zu Hause?“), wenn die Person zu Hause war:

• A10: Doch. (häufig)

Wenn man einen Sachverhalt bejahen kann, der durch die Frage verneint wird, scheint „doch“ doch noch recht eindeutig zu sein.

Bei Aussagen ist das anders:

• Aussage von A über B: „Er mag keine Himbeeren.“

Darauf könnte jemand Folgendes erwidern:

• Antwort von C: „Doch, ich schon!“

Eine noch kürzere Antwort von C:

• „Doch!“

würde etwas anderes implizieren, ungefähr so:

• „Doch! Ich, C, behaupte, dass A sich irrt, da B sehr wohl Himbeeren mag!“

In vielen anderen Sprachen gibt es bei Verneinung und Zustimmung ebenfalls einiges zu beachten.  (‑:  Auf englischen Smalltalk dieser Art:

• “This is very interesting! Isn’t it?”

sollte man bspw. vielleicht nicht versuchen, mithilfe von “Yes” in dieser Form „zustimmend“ zu antworten:

• “Yes, it isn’t.”  ;‑)

Bei Übersetzungen gibt es Stolpersteine ohne Ende. Das betrifft bspw. Modalverben; dazu ist auch schon etwas geschrieben worden (19:58, 3. Sep./ IP @95.91.250.162). Obwohl bspw. sowohl das deutsche Wort „muss“ als auch das englische Wort „must“ eine Notwendigkeit anzeigen, bedeutet der deutsche Text „muss nicht“ zwar „braucht nicht“, aber der englische Text “must not” bedeutet „darf nicht“. Bei der einen Verneinung in Bezug auf eine Notwendigkeit („muss nicht“) ist die Notwendigkeit nicht mehr gegeben („braucht nicht“) und bei der anderen Verneinung (“must not”) entsteht eine gegenteilige Notwendigkeit („darf nicht“).

Wahrscheinlich hat man diese Vielfalt, so denke ich, weil das Wort „nicht“ erst einmal nur bedeutet, dass am Ende irgendwie weniger als 100 % der zugrunde liegenden Frage beantwortet werden. Wie viel Prozent aber wo fehlen, wird kaum mitgeteilt.

Der Beispiel-Funktion von oben, IstNichtZuhause bzw. isNotAtHome, würde man in den allermeisten Fällen wahrscheinlich keine verneinende Frage zuordnen, so dass ein Name eher IstZuhause, isAtHome o. ä. lauten würde. Auch beim Programmieren hat man das Problem, dass nicht alles gleich durch entweder JA oder NEIN bzw. true oder false beantwortet werden kann.

In manchen Programmiersprachen (z. B. C-Sharp) gäbe es noch eine Option, ein „nicht“ zu vergeben: Außer true und false kann man dann bspw. auch null zuweisen, bspw., um bei einer Variablen auszudrücken, dass eine entsprechende Wertzuweisung (entweder true oder false ) noch nicht erfolgt ist oder um bei einem Rückgabewert mitteilen, dass die jeweilige Funktion nicht eindeutig antworten konnte (weder mit true noch mit false).

Unter dem Strich denke ich bei der Frage:

• „Aber wie kommt es zustande?“ (12:45, 3. Sep.),

dass es zu viele „Nicht-JA-Antworten“ gibt, als dass sich ein zwischen verschiedenen Sprachen einheitliches Konzept der Verneinung herausbilden konnte. Außerdem haben sich in verschiedenen Kulturkreisen vielleicht unterschiedliche Ansichten dazu herausgebildet, was als höflich gelten würde. Wer schon erlebt hat, wie Mitmenschen darauf reagieren, wenn sie mitgeteilt bekommen, dass bestimmte ihrer Aussagen falsch seien, kann ungefähr ermessen, warum der Trend vielleicht zur relativierenden Verneinung gehen könnte.

Wie dem auch sei, es gibt Mehrdeutigkeiten beim Verständnis. Am Ende habe ich festgestellt, dass eine umfassendere Antwort im ganzen Satz eher richtig verstanden wird als eine knappe Antwort.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:09, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass in vielen scheinbar negativen Fragen die Partikel "nicht" eher als Modalpartikel denn als Negation verwendet wird. --109.43.51.138 14:19, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ist das nicht erstaunlich? (Bezugnahme auf 14:19, 4. Sep.) MfG --Dirk123456 (Diskussion) 06:21, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal wieder ein Verständnisproblem (Englisch mit irgendeinem knackigen Akzent, YouTube Transkript hilft nur begrenzt). In Brendan Kavanaghs Livestream vom 25. August 2023 taucht bei 23:52 ein Mensch auf, der den YouTuber ziemlich durcheinanderbringt. Kontext: Kavanagh hat kurz davor eine Dose Bier geschenkt bekommen und sie auch gleich geöffnet - in der mehr oder weniger scherzhaft ausgesprochenen Erwartung, wegen Alkohols am Klavier verhaftet zu werden.

Einen Teil des Dialogs verstehe ich so bruchstückhaft: Den dunkelhäutigen Anzugträger fragt Kavanagh zunächst, ob er ein Security-Beauftragter sei und ob er jetzt "in trouble" sei. Dieser verneint und erklärt, wenn Kavanagh "in trouble" sei, könne er ihm vielleicht helfen, er sei ein "psychologist". Schon da sagt er dann irgendetwas von einem "wife" und scheint auf Kavanaghs brasilianische Kamerafrau Veronique hinzuweisen. Kavanagh selbst geht auf das Psychologenthema ein und fragt so ungefähr, ob der Mann sich mit Freud, Jung etc. befasse. Der erzählt irgendetwas von Freud und "victim" und meint offenbar, von toten Menschen dürfe man nicht sprechen, woraufhin Kavanagh einwendet, dass man dann ja von überhaupt keiner historischen Person sprechen könne. Danach erwähnt der Mann einen "Gupta" oder so ähnlich (es gibt z. B. Sanjay Gupta oder einen Ashok Gupta, die halbwegs passen könnten, aber hier scheitere ich am Akzent des Sprechers). Kavanagh versteht offenbar nicht, wovon er spricht, und der Anzugträger weist mehrere Male darauf hin, dass "the lady", also Veronique, es ihm sicher erklären könne. Veronique sagt auch mehrmals, sie werde es "explain later". Möglicherweise versteht sie den Akzent des Mannes wirklich besser oder weiß, wovon die Rede ist. Kavanagh nimmt irgendwann hin, dass er schlicht nicht weiß, was der Mann von ihm will, erklärt ihn später für "intimidating", "scary" und, zu den Zuschauern gewandt, "annoying", macht aber die Entspannungsübungen (oder was immer es sein soll) des Besuchers, der übrigens verneint, einen Doktortitel zu haben, zum Teil mit. Der Mann spricht irgendwann auch offenbar von Krankheitssymptomen (man fange an, Gegenstände fallenzulassen oder so ähnlich). Gegen Ende geht's wohl nur noch darum, dass der Anzugträger unbedingt das Video zugesendet bekommen will und nicht kapiert, dass er sich gerade in einem Livestream befindet. - Versteht irgendjemand mehr von dem Mittelteil, in dem der Mann dauernd von der "lady" und vielleicht von "Gupta" (wahrscheinlich einem dreiteiligen Namen) spricht? --Xocolatl (Diskussion) 12:54, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Mann erscheint mir besoffen und sabbelt vermutlich bloß Nonsens. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 16:33, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hm. Er läuft am Schluss aber zumindest nicht in Schlangenlinien weg... --Xocolatl (Diskussion) 17:12, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Soweit habe ich gar nicht geschaut. Mir reicht da schon der erste Eindruck, wie er herantritt und sich gleich haltsuchend anlehnt, das leicht verquollene Gesicht, die Mimik, die schwere Zunge usw. – nicht sturzbesoffen, aber in meiner Wahrnehmung deutlich neben der Spur, wenngleich er das halbwegs geschickt zu kaschieren versteht; mglw. ein Gewohnheitstrinker. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 20:21, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

*Seufz* Ok, merkwürdig ist er auf alle Fälle, ob nun blau oder nicht. Die Frage war aber, was er da erzählt. Der Typ ist bis 35:48 da, wobei es am Schluss tatsächlich nur um "send me the video" geht. Aber davor? Versteht z. B. jemand, was er von sich gibt, ehe Kavanagh mit erhobener Stimme "no" sagt? Oder bevor er "Who?" nachfragt? Bei dem "Gupta" bin ich mir inzwischen auch ziemlich unsicher... --Xocolatl (Diskussion) 21:05, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Du erkennst da wirklich kein Unterfangen, bei Deinem Versuch, seinem Gesabbel einen sinnvoll erscheinenden Inhalt zuzuordnen??? Nun denn … --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 00:41, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich erkenne vor allem keinen Sinn in dieser Äußerung und hoffe immer noch, dass mir jemand weiterhelfen und sagen kann, wen dieser seltsame Mensch als Alternative zu Freud und Jung anpreist. --Xocolatl (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Nun ja, ich wollte Deine Hoffnung dämpfen, da ich erwarte, daß sie nicht erfüllt wird, kann aber auch nicht ausschließen, daß ich daneben liege und doch noch eine für Dich hilfreiche Antwort kommt. Viel Glück! --2001:9E8:B93A:7700:E96B:8803:69A7:F05E 21:19, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird ja oft erzählt, die deutsche Sprache wäre besonders schwer. Meist kommt diese Beschwerde von Leuten, die sonst nur deflektierte Sprachen zu kennen scheinen und sich anscheinend nicht des Umstandes bewusst sind, dass das Erlernen fremder Flexionsformen und Lautsysteme jeden Sprachenlerner vor Probleme stellt. Als Muttersprachler empfindet man Deutsch natürlich als einfachste Sprache, und die deutsche Flexion ist auch nicht komplexer als die anderer Sprachen. Was in solchen Äußerungen praktisch nie erwähnt wird, aber tatsächlich eine besondere Komplexität darstellen könnte, ist die Existenz "unsystematischer" Zuordnungen, welche ein Muttersprachler zwar problemlos beherrscht, aber kaum systematisch beschreiben und erklären kann: Das Auftreten von Kasusformen folgt meist nicht systematisch bestimmten Funktionen, sondern einer uneinheitlichen Kasusrektion durch Verben, Präpositionen oder gar Adjektive. Die Syntax ist weder vollkommen frei, noch folgt sie strikt einem Schema F. Die Modalpartikeln werden sehr häufig gebraucht, haben aber zugleich identische Entsprechungen in anderen Wortarten und können in ihrer Bedeutung kaum abschließend beschrieben werden.

Sind diese zuletzt genannten Merkmale des Deutschen tatsächlich besonders kompliziert oder gibt es dies öfters? Warum werden sie in Klagen, wie schwierig das Deutsche wäre, annähernd nie erwähnt? Muss man die deutsche Sprache schon auf höchstem Niveau beherrschen, um sie überhaupt zu bemerken? --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 15:47, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mark Twain hat dazu seinerzeit etwas vorbereitet. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 16:42, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Alles, was Twain kritisiert, (oder zumindest das meiste davon) ist nicht spezifisch Deutsch, sondern hat generell mit der Begegnung mit Fremdsprachen, die anders funktionieren, zu tun. Fragen des Stilempfindens wie Parenthesen und komplexe Satzgefüge haben noch weniger mit "schwere Sprache" oder "einfache Sprache" zu tun. Große Teile könnte man problemlos auf einen Großteil aller Sprachen dieser Welt übertragen. Dass die eine Sprache eigenständige Wörter kennt, wo die andere nur Ableitungen verwendet, ist ein normales Phänomen beim Vergleich zweier Sprachen. Ebenso, dass es unterschiedliche Synkretismen oder Homonyme gibt. --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 17:08, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Lies einmal das Buch Gaston Dorren: In 20 Sprachen um die Welt. 3. Auflage. C.H.Beck, 2022, ISBN 978-3-406-76684-8.  durch, da portaitiert er 20 Sprachen aus der ganzen Welt und Deutsch kommt da als mittelschwer weg. Das ist nun zwar ein Urteil eines Niederländers, mithin einem Sprecher einer indogermanischen Sprache, aber er hat versucht all diese Sprachen zumindest im Grundsatz zu beherrschen. Dann, zwar ohne qualitative Bewertung, ein eher wissenschaftliches Buch Ernst Kausen: Die Sprachfamilien der Welt. Band 1: Europa und Asien Band 2: Afrika - Indopazifik - Australien - Amerika. ISBN 978-3-87548-586-8, S. 2384. , auch da werden Sprachen vorgestellt, deren Struktur weit kryptischer sind, als die des Deutschen. Das Baskische wird dort als eine Sprache mit einer sehr komplizierten Verbalmorphologie vorgestellt. im zitierten Wikiartikel steht:„Während sich die Flexion des Nomens im Baskischen trotz der vielen Fälle recht übersichtlich gestaltet, ist die Verbalmorphologie geradezu berüchtigt für ihre außerordentlich vielfältige und komplizierte Formenbildung. Grammatiker des 18. Jahrhunderts zählten nicht weniger als 30.952 Formen eines einzigen Verbs.“ Das Finnische hat 16 Kasus, es gibt kaukasische Sprachen, die ein System haben, das in unser Kasussystem übertragen an die 40 Fälle haben und dazu eine ähnlich schweres Verbalmorphologie. Das Japanische ist auch ein Kandidat für eine komplizierte Sprache. So einfach lässt sich as wohl nicht sagen. --Elrond (Diskussion) 17:07, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Fast 31.000 Formen eines Verbs? Wie kann man sich solch eine Konjugation merken? --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 17:14, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte beachten, dass es nicht nur die Rechtschreibung (Partikel usw.) ist, ob jemand eine Sprache als schwieg oder nicht beurteilt wird. Es hängt durchaus auch damit zusammen, ob die Person die von der Sprache verwendeten Konsonant schon kennt. Also wie gut sie die Konsonanten und Vokale Aussprechen kann, oder eben nicht. Das natürlich individuell und von der Mustersprache usw. abhängig. Sehr oft müssen die Leute eben nicht nur die ganzen Grammatikalischen Winkelzüge einer Fremdsprache lehren, sondern auch noch wie sie ausgesprochen wird, und wie es sich anhört (bzw. Anhören sollte). Und auch ob du dir gewohnt von Kindheit an bist, fremde Sprachen zuhören zu kriegen und deshalb gewohnt bist "Lückentexte" zu verstehen. Also wie gut deine Fähigkeit ist, mit paar Schlüsselwörter -die du verstehst, weil du sie übersetzen kannst-, einen sinnvollen Satz zusammen steilen zu können. Kurzum dein ganz persönlicher Rucksack ist hier ausschlaggebend, ob für dich jetzt Deutsch (oder irgend eine andere Sprache) eine schwierige Sprache ist oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:42, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Freund von mir, der, als ich ihn vor rund 15 Jahren das letzte Mal traf, sechs Sprachen fließend sprach und einige weitere (wie er sagte) so lala, meinte, dass es ab der fünften Sprache immer einfacher wird, weil es immer wieder Ähnlichkeiten gibt. Wie viele Sprachen er jetzt spricht weiß ich nicht, aber damals meinte er, dass ihn seine Professur (Medizin) doch zeitlich hindere, weitere Sprachen zu lernen; was ich ihm schon damals nicht abgenommen habe. Ein 'normaler' Mensch ist er aber nicht, neben den Sprachen und seinem Beruf spielt er ein Instrument konzertreif und ist in mehreren Budo-Kampfkünsten hoch graduiert. Sein Allgemeinwissen würde ich zudem mehr als nennenswert bezeichnen. Für ihn gab es keine schwere oder leichte Sprache, für ihn war es wichtig, sich in die Sprache hineinzudenken und sich mit der Kultur des Volkes auseinander zu setzen, das diese Sprache spricht. Dann ginge es mit dem Sprechenlernen besser. Seine Meinung. --Elrond (Diskussion) 18:06, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel zur Syntax: Man kann sagen: "weil mich alle lieben" und "weil alle mich lieben", aber nur "weil du mich liebst". (In der anderen Reihenfolge allerhöchstens "weil mich nur du liebst" mit besonders konstrastierender Betonung) --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 18:34, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man sagt "weil mich du liebst". ist das durchaus verständlich und wird nur bedingt als falsch angesehen, man kann das als pathetische Sprache durchgehen lassen, die in Gedichten, Theater und Oper ohne weiteres durchgeht, wenn der Sprecher, die Sprecherin besonders betonen möchte, dass er/sie im Besonderen oder in besonderem Maß Ziel der Liebe ist. --Elrond (Diskussion) 18:42, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich im Englischen sagte, "me you love", "me do you love" oder "me love you", wäre das eigentlich auch als Variante von "you love me" zu erkennen, dennoch verwenden Englischsprecher das nicht und verstünden es möglicherweise gar nicht. Für mich als Deutschen sind "alle lieben mich", "mich lieben alle", "weil alle mich lieben", "weil mich alle lieben", "lieben mich alle", "lieben alle mich", "mich liebst du", "du liebst mich", "weil du mich liebst" und "liebst du mich" unproblematisch mögliche Satzstellungen, wenn auch mit unterschiedlicher Akzentuierung, "weil mich du liebst" und "liebst mich du" klängen dagegen schief und falsch, außer wenn "du" besonders kontrastierend betont wird. Aber auch dann würde ich ein einzelnes "du" nicht oder kaum verwenden, sondern nur Kombinationen wie "nur du".

Die deutsche Sprache hat in diesem Falle syntaktische Restriktionen, die weder allgemeingültig sind (denn viele Kombinationen können gescrambelt werden, nur das Personalpronomen als Subjekt fast gar nicht) noch zum Verständnis des Satzes notwendig sind (denn hier haben sowohl Subjekt als auch Objekt eindeutige Kasusformen, normalerweise reicht zum Vertauschen der Reihenfolge von Subjekt und Objekt aus, dass eines der beiden Satzglieder einen eindeutigen Kasus zeigt, dass das Subjekt über die Numeruskongruenz des Verbs zu erkennen ist, dass es aus logischen Gründen nur eine mögliche Kombination von Subjekt und Objekt geben kann oder manchmal bloß dass der Kontext auf eine Kombination hindeutet.) und somit tatsächlich recht kompliziert und unlogisch sind. Ist das speziell oder normal im Sprachvergleich? --95.91.250.162 19:30, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es kommt sicher darauf an, wer das beurteilt. Niederländer oder Schweden werden sicher Deutsch einfacher finden als andere Sprachen. Eine spanische Freundin sagt, daß ihr Deutsch leichter als Englisch zu erlernen war. Nach Russisch und Englisch in der Schule war für mich Tschechisch sehr einfach, Spanisch dann aber seltsamerweise auch, viel leichter als Englisch. Als schwierige Sprachen würde ich eher Nahuatl oder Mayataan bezeichnen, da man fast keine Parallelen zu anderen Sprachen hat. Finnisch sieht schwierig aus, ist es aber nicht wirklich. Je mehr Sprachen man probiert, um so einfacher wird es. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:40, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich tu mir etwas schwer zu sehen, wo die Wissensfrage steckt. Ob bestimmte konkrete Erscheinungen des Deutschen "schwierig" sind: Kasusrektion, Modalpartikeln, Wortstellung? Mnja, aber haben vielleicht alle Sprachen irgendwelche Schwierigkeiten? Das Zusammenspiel von Kasus und der Wortstellung im Deutschen, wo sich die Wortstellung teilweise nach dem Kasus des Objekts richtet, teilweise aber nach ganz was anderem, der Informationsstruktur -- mir kommt das schwierig vor. Aber polysynthetische Sprachen bilden womöglich gar keine Sätze sondern müssen alle Informationen als Teile eines monströs langen Wortes codieren: soll das etwa einfacher sein? Vietnamesisch hat keine Kasusformen oder sonst Wortformen, aber sechs verschiedene Töne, die man auseinanderhalten muss; ich möchte das nicht als Fremdsprache lernen müssen. --Alazon (Diskussion) 21:12, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Als eine Wissensfrage (21:12, 3. Sep.) ist die ursprüngliche Fragestellung (15:47, 3. Sep.) u. a. deshalb schwer zu beantworten, weil die Aussagen, die ggf. als Grundlage dienen könnten, auch hinterfragt werden. Für eine Wissensfrage darüber, welche Schwierigkeiten Personen mit Deutsch haben, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, müsste man als Quellen aber schon Untersuchungen heranziehen, die auf Aussagen genau dieser Personengruppe basieren. Bei solchen Untersuchungen gäbe es – glaube ich – zwei grundsätzliche Methoden:

1. Man fragt die Leute direkt danach, wie sie ihre Schwierigkeiten selbst wahrnehmen;
2. man analysiert die Schwierigkeiten, wie diese sich in gesprochenen oder/ und geschriebenen Texten der untersuchten Personengruppe finden lassen.

Da kann es natürlich eine Diskrepanz zwischen den beiden Methoden geben, weil Personen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, schon bei „leichten“ Sachen selbst Schwierigkeiten bemerken (1.), welche sie „erfolgreich daran hindern“, die „wahren“ Schwierigkeiten erkennen zu müssen, welche ggf. durch Fachleute erfasst werden könnten (2.).

Ich war mal vor geraumer Zeit zu einem Sprachkurs in Großbritannien; dort wurde mir als deutschem Muttersprachler einerseits pauschal unterstellt, aber andererseits auch beobachtet, dass ich kein th sprechen kann (stimmt immer noch) und dass ich Schwierigkeiten mit verschiedenen Vokalen hätte (z. B. ea), was mir selbst nicht besonders aufgefallen war. Ich selbst hatte meine vordergründigen Probleme eher bei den unregelmäßigen Verben und den vielen Zeitformen gesehen.

Eine spanische Studentin, die Englischlehrerin werden wollte und dort, in Großbritannien, einen anderen Kurs als ich besuchte, teilte mir mit, dass sie Deutsch als sehr schwierig empfinden würde, weil die Satzstellung so ganz anders sei als bei den anderen ihr bekannten Sprachen: Die wichtigen Wörter stünden alle am Ende, statt weiter vorn im Satz. (Es ging wohl um die Verben).

Eine statistische und systematische Untersuchung, die man als Quelle für eine Antwort heranziehen könnte, ist beim Thema vermutlich schwierig zu finden, weil es so viel Individuelles und Subjektives gibt.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:05, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch: Sind diese Probleme spezifisch Deutsch? Oder handelt es sich um generelle Probleme des Sprachenlernens und eine Kombination aus arroganter Sicht auf Fremdsprachen ("was in meiner Sprache nicht existiert, ist unnütz") mit Unkenntnis der tatsächlichen Sprachenvielfalt, bei deren vergleichender Betrachtung die oft als schwierig kritisierten Merkmale des Deutschen tatsächlich recht durchschnittlich erscheinen? Demgegenüber eine Reihe komplizierter Besonderheiten, die auch ein Muttersprachler undurchschaubar findet. Er beherrscht sie zwar, kann sie aber nicht in abstrakte Regeln fassen, sondern nur als Sammelsurium von Einzelfällen beschreiben. Beispielsweise, dass das Verhältnis "unmarkierte Satzstellung" — "markierte Satzstellung" — "unerlaubte Satzstellung" für jedes einzelne Verb und jede Kombination von Satzgliedern individuell zu sein scheint. Oder die Modalpartikeln und ihre Verwendung. Die Tatsache, dass sich die Objektkasus (Objektfälle) weitgehend nicht nach einem Bedeutungsunterschied, sondern individuell durch das Verb bestimmt ergeben. Sind diese Merkmale des Deutschen besonders kompliziert oder einzigartig? Warum fallen sie Sprachlernern anscheinend nicht auf? --95.91.250.162 21:24, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Letztlich müßte man in praxi Vergleiche anstellen, bspw. welche Sprecher bei vergleichbarem Bildungsniveau ihre jeweils eigene Muttersprache wie gut sprechen. Davon ausgehend, daß schwieriger zu erlernende Sprachen unter ansonsten gleichen Bedingungen zu weniger guter Qualität der Sprache bei den Sprechern führen, könnte man dann ein Ranking machen. --2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13 02:10, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Und schwupps segelt mir via Empfehlung vom Füxchen ein Ranking des Foreign Service Institute [2] auf den Bildschirm, das jedes Jahr rund 100 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Regierungsbehörden auf ihre Auslandseinsätze vorbereitet und dazu Unterricht in mehr als 70 Sprachen anbietet. --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A 15:26, 5. Sep. 2023 (CEST) Erg.: Endlich mal wieder Platz 1 für Deutschland. Laut diesem Ranking ist Deutsch die sonderbarste indogermanische Sprache. Das ist doch schon etwas … --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A 15:43, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Gut, dass amerikanische Wörter nicht weird sind, wie z.B. Connect i cut oder Arkansas :) --Expressis verbis (Diskussion) 17:18, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

^{Vorlage:Smiley/Wartung/dragon}  Ob ausgerechnet Eigennamen ein gutes Beispiel für die Weirdness einer Sprache sind? … hmmm, weiß ich nicht, Digger. --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A 00:00, 6. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Na, dann eben Ghoti.--Expressis verbis (Diskussion) 00:32, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt eben keine universelle Definition, was "weird" ist. Diese weitgehend alten Schreibweisen erleichtern das Verstehen alter Texte und das Erkennen von Kognaten. Und das aus "women" abgeleitete "o" in "ghoti" (= "fish") ist ein striktes Befolgen des Stammprinzips, denn "women" erkennt man viel eher als den Plural von "woman", als man "wimen" erkennen könnte. --95.91.250.162 00:59, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, auch ich hatte aus aktuellen Anlass zwar nicht „Füxchen“ gefragt (Bezugnahme auf 15:26, 5. Sep.), aber eine andere Suchmachine. Mir wurde in meiner Trefferliste relativ weit oben (4. Sep., Google) ebenfalls derjenige Beitrag angezeigt, in welchem ein Ranking des Foreign Service Institute (en:Foreign Service Institute) erwähnt wird. Der Beitrag bei Spektrum.de heißt:

• „Welche Sprachen sind leicht zu lernen?“ (07.09.2022)

und wird beim Webauftritt unter PSYCHOLOGIE/HIRNFORSCHUNG sowie LINGUISTIK eingeordnet. Die Autorin, Christiane Gelitz, hat in ihrem Beitrag auf das Fremdsprachentraining hingewiesen (verlinkte Seite beim Foreign Service Institute: https://www.state.gov/foreign-language-training/), aber auch andere Quellen in die Betrachtungen einbezogen.

Ein „persönliches Ranking von Rankings“ meinerseits ist nur vorläufig: Die Auswertungen von Fremdsprachentrainings durch das Foreign Service Institute stehen im Moment oben, da die notwendige Lerndauer bis zu Erreichen eines bestimmten Levels aus meiner Sicht der objektivste von mir bis jetzt vorgefundene Parameter ist, den man messen kann.

Dabei heißt „objektivster Parameter“ nicht, dass er für sich genommen besonders objektiv wäre, nur eben nicht ganz so schwer einzuordnen wie andere Parameter.

Und wie verhält es sich mit dem „Weirdness Index“, also dem „Seltsamkeitsindex“, wie er bei corplinguistics.wordpress.com unter „The weirdest languages“ („Die seltsamsten Sprachen“) angegeben wird? Da werden jeweils Abweichungen zu den anderen Sprachen ausgewertet.

Es ist bei einem Index wohl auch eine Frage der Wichtung, welche Seltenheit sich als Seltsamkeit im Ergebnis bemerkbar macht. Was selten, seltsam oder sonderbar ist, hat „gute Chancen“, auch schwierig zu sein; eine 100-%-ige Korrelation zwischen anders und schwierig wird es aber auch nicht geben.

Ich weiß nicht, ob ich was übersehen habe:

Aber steht nicht Deutsch erst an 10. Stelle ⟨Rank: 10 | Language: German | Weirdness Index: 0.858⟩, während Ostarmenisch (en:Eastern Armenian) in der Rankingtabelle bereits an 9. Stelle ⟨Rank: 9 | Language: Armenian (Eastern) | Weirdness Index: 0.861⟩ kommt? Und ist Ostarmenisch nicht auch eine indogermanische Sprache?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

UNESCO und Ranking    Hallo, auch die UNESCO hat wohl ein Ranking durchgeführt, wie sich mit Suchausdrücken wie /ranking schwere sprachen/ u. ä. herausfinden lässt. Allerdings finde ich auf entsprechenden Websites (bspw. https://www.lingua-world.de/blog/die-schwersten-sprachen-der-welt/) keinen weiterführenden Link zur Studie bei der UNESCO. Auch englische Suchausdrücke führen mich nur auf Seiten (bspw. https://www.en-vols.com/en/inspirations-en/culture-en/most-difficult-language-unesco/), auf denen ich solch einen weiterführenden Link nicht finden kann.

Wenn ich dann versuche, die Angaben bei der UNESCO selbst (https://www.unesco.org/) zu finden, stelle ich fest, dass die Homepage in fünf Sprachen vorliegt, während die Auswahl-Liste für die Suchseite (…/en/search; …/fr/search sogar 12 Sprachen umfasst (…/en/search; …/fr/search; …). Deutsch ist nicht dabei. Also habe ich nach Angaben zu einem Ranking der schwersten Sprachen mit englischen Ausdrücken gesucht, bisher aber nichts Passendes gefunden.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:07, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Charles-Joseph Sohier (1728-1759), auch Charles-Joseph-Balthazar Soyé oder Soyer war ein französischer Komponist. Könnte jemand von der Musikredaktion einen Artikel über ihn verfassen?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_composers_by_name#S - Hier nicht gelistet.

Auf YT eine SIMPHONIA A QUATRE PARTIES (1751) mit folgender Beschreibung:

French violinist and composer. He was the son of Jean-Baptiste Sohier and Marie-Joseph Hanot, sister of the violinist François Hanot. In March 1750 he played twice at the Concert Spirituel in Paris with ‘the greatest success’; the Mercure de France mentioned that he was then first violinist at the Concert de Lille. Sohier received a privilège général dated 31 December 1749 and the next year published his Six sonates à violon seul et basse continue op.1 in Paris. He published at least two more sets of works: Simphonies à quatres parties op.2 (1751) and Six sonates à deux violons op.4 (c.1752-54). There appears to be no trace of an op.3. At the time of his death Sohier was organist at St Pierre in Lille. He was called ‘l’aîné’ to distinguish him from a younger brother, also a violinist, who was connected with the Théâtre de Lille and who died in 1786. -- 92.206.107.189 17:52, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Anlaufstellen dafür wären WP:Artikelwünsche oder WD:Redaktion Musik. --2003:E5:B703:4BD8:8E6:AA39:23D7:AFD8 19:23, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab ihn mal wenigstens in Wikidata angelegt: Charles-Joseph Sohier (Q122213020) --Anvilaquarius (Diskussion) 11:15, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Demnach ist er 1756 gestorben statt 1759? -- 92.206.107.189 14:27, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mir wurde mal erzählt, die Kosten für die Herstellung (Einkauf, Zubereitung, Anrichten bzw. Verpacken) sollen nur ein sehr kleiner Bruchteil des Verkaufspreises sein. Weiss da jemand genaueres? --46.114.3.28 18:29, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Was meinst Du mit „ein sehr kleiner Bruchteil “? wie viele % sollen das sein? --Elrond (Diskussion) 18:38, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt einige Indizien dafür, dass die Produktionskosten einen vergleichsweise geringen Anteil ausmachen. 1) Konkurrenzprodukte kosten teilweise weniger als die Hälfte. 2) Die Hauptzutat Kartoffeln kostet nur etwa 50 Cent pro Kilo. 3) In anderen Ländern hat sich Pringles anders am Markt positioniert, sodass die Chips z.B. weniger kosten als das günstigste Duschgel. Ich würde aber nicht davon ausgehen, dass die Gesamtkosten bei weniger als 10 % des Verkaufspreises liegen. --Carlos-X 19:01, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Carlos-X Lange keine Kartoffeln gekauft, Carlos-X? Morgen kannst du Kartoffeln bei Rewe für 2,99/2 Kilo kaufen. [3] --2003:E7:BF41:F9C:BC20:DA78:48C6:B5C6 22:18, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das dauert mir zu lange, wenn die ganzen Pringles-Mitarbeiter an der Kasse vor mir stehen. Oder kaufen die ihre Kartoffeln vielleicht doch in größeren Mengen zu Weltmarktpreisen? --Carlos-X 22:30, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bei Lebensmitteln allgemein machen die Herstellungskosten in der Regel einen relativ kleinen Anteil am Verkaufspreis aus. Im Verkaufspreis enthalten sind neben den direkten Herstellungskosten auch andere Faktoren wie Marketing, Vertrieb, Verpackung, Transport und Gewinnmarge. Die Herstellungskosten können z.B. zwischen 10 und 40% des Verkaufspreises liegen. Je teurer das Produkt im Vergleich zu Konkurrenten verkauft wird, desto niedriger ist in der Regel der Prozentsatz. Das spricht also eher für 10 bis 25% als für 25 bis 40%. --2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E 19:34, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

„40% des Verkaufspreises“ halte ich für deutlich zu hoch (liegt ja schon im Bereich des Einkaufspreises für den Einzelhandel).

Mit „sehr kleiner Bruchteil“ meine ich einstellige Prozentbereiche (vielleicht fünf bis sieben?). --46.114.3.28 20:34, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mitunter liest man auch 30% als Obergrenze, ich erinnere mich aber auch an 40 als Höchstwert. Die genauen Werte für Pringles sind meine ich nicht öffentlich - oder kennst du den Einkaufspreis von einer Packung Pringles? Unter 10% scheint mir unrealistisch wenig - selbst wenn man berücksichtig, dass Prigles hochpreisig verkauft werden... --2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E 20:47, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, kenn' ich nicht. Aber ein Lieferant (Metalle, Automotive) wusste was zu dem Dosengetränk „blue ox“: „Wertvoll ist die Dose selbst mit knapp zehn Cent. Der Inhalt - je nach Grösse - ein bis zwei Cent. Am meisten hat der Endkunde in Deutschland vom Pfand“. - Warum sollte da das bisschen getoastetes und aromatisiertes Kartoffelmehl mehr kosten? --46.114.3.28 21:50, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

^^^ hier oberhalb bitte Beiträge „zur Sache“ ^^^ alles andere bitte unterhalb ;-) (nicht signierter Beitrag von 46.114.3.28 (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2023 (CEST))Beantworten

Lernt man das nicht mehr in der Schule, bspw. in PA? Oder mach doch mal ein Praktikum bei einem Lebensmittelhersteller. Sogenannte "Markenprodukte" kaufen die billigsten Materialien, geben die meist durch einen lebensmitteltechnischen Prozess und nutzen Propaganda, um Appetit zu machen. Wenn ein unabhängiger Produkttester, bspw. Stiftung Warenstest kommt, dann belegen "Markenprodukte" immer(!) letzte Plätze bzw. müssten ohne Wertung rausfallen: "Die Stapelchips von Pringles fallen bei Stiftung Warentest komplett durch."--Wikiseidank --2001:9E8:F20:4A00:ECAB:F41B:AB15:909F 22:02, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Worauf zielt denn die Frage? Natürlich sind Pringles teurer als die gleiche Gewichtsmenge Kartoffeln, das ist doch irgendwie logisch. Und das Verhältnis reicht von einigen %, wie bei den oben erwähnten Getränken in Aludosen oder Gurken im Glas bis zu einigen 10% bei wenig verarbeiteten Lebensmitteln. Man kann sich die Pringles auch selber machen, wird dabei aber kaum Geld einsparen. Man könnte direkt zu den Produzenten fahren und sich die Gurken oder die Frühstücksmarmelade lose abholen, was aber bestimmt auch nicht billiger wird. Man zahlt eben nicht nur für das Produkt, sondern auch für die Darbietung und die Bequemlichkeit, alles an einer Stelle zu bekommen. --Optimum (Diskussion) 00:47, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das Erkenntnisinteresse, den Wertunterschied zwischen Verkaufspreis und Herstellungskosten für ein bestimmtes Produkt zu ermitteln scheitert für Außenstehende an den fehlenden Daten, die der Konzern wohlweislich auch nicht offenlegen wird. Die Zahlen gibt es also, aber nicht für uns. Und diese Information ist allerdings isoliert von der Gesamtproduktion gesehen und nur regional (der Konzern produziert 15 Marken in 18 Ländern und operiert in 180 Ländern [4]) und nur für einen einzigen Zeitpunkt berechnet auch weitgehend wertlos. Zweifellos analysiert der Konzern möglicherweise auch für einzelne Produkte und Produktlinien (wie z.B. „das schnell wachsende Geschäft mit Nudeln in Afrika.“ [5]), wie sich die Rentabilität, ihre Stellung am Markt und wie sich aus welchen Gründen ihr Anteil am Gesamterlös entwickelt und wie mit ihnen deshalb zukünftig zu verfahren sei. Das muss aber auch innerhalb des gesamten Geschäfts eingeordnet werden. Für ein einzelnes Produkt ein Verhältnis zwischen Verkaufspreis, Herstellungskosten, Lagerkosten, Distributionskosten, Investitionsbedarf und Gewinnentnahme zu ermitteln ist die Zeit und vor allem die Kosten für diese Arbeit nicht wert. Generell sind Umsatz und Herstellungskosten ohnehin Schwankungen unterworfen und werden strategisch verstanden. [6] So ist es nicht überraschend, dass der Konzern eine Aufspaltung in drei börsennotierte Unternehmen plant. Zitat: „Das gab Konzernchef Steve Cahillane am Dienstag bekannt. Den Kern soll künftig das internationale Snack-Geschäft mit Marken wie Pringles, Cheez-It und Rice Krispies bilden, das schon heute den größten Umsatzanteil ausmacht.“ (Handelsblatt 21. Juni 2022)

Das Snackprodukt Pringles wird derzeit von der Kellogg Company hergestellt. Umsatz, Kennzahlen, Bilanz bzw. Gewinn und Verlustrechnung des Konzerns von 2016 bis 2022 sind hier ablesbar (vgl. auch hier). Demnach ist seit 5 Jahren der Gewinn je Aktie (verwässert, nach Steuern) zumindest stabil, aber nicht signifikant steigend und die Zahl der Beschäftigten leicht rückläufig. Die Gewinnausschüttung ist mit 717 Mio. USD im Jahr 2017 hin zu 797 Mio. USD im Jahr 2022 kontinuierlich steigend (wobei, dieser Seitenhieb muss sein, der Renditeanteil in einem einzelnen Pringles-Chip theoretisch durchschnittlich schätzbar wäre, niemand sich aber dieser Mühe unterziehen würde, wenn er noch bei Sinnen ist.). Auch die Prognosen bis 2025 gehen derzeit von Steigerungen bei Nettoergebnis, Nettomarge und Umsatzrendite aus, wobei der Unternehmenswert möglicherweise sinken könnte. Wie sich eine geplante Aufspaltung bei immerhin 41,71% Streubesitz der Aktien [7] auswirken könnte ist Glaskugelei. --2.202.185.109 03:12, 4. Sep. 2023 (CEST) Vielleicht noch ergänzend, weil die Frage ja letztendlich auf die Marge zwischen Selbstkosten (vgl. auch Vollkostenrechnung) und Verkaufspreis abzielt: Stover McIlwain, Senior Director von IT Infrastructure Engineering bei Kellogg's, erläuterte 2014: „Die Gewinnmargen sind in unserer Branche äußerst knapp. Selbst minimale Änderungen der Vertriebskosten können den Marktanteil ins Schwanken bringen.“ und: „Wenn wir die Vertriebskosten nur um 1 % senken, ergeben sich daraus 50 Millionen USD.“ [8] Der Umsatz des Konzerns betrug 12,93 Mrd USD im Jahr 2017 und 15,32 Mrd. USD im Jahr 2022 [9] Dass die Selbstkosten angeblich nur einen geringen Anteil des Verkaufspreises betragen halte ich angesichts der Äußerung von McIlwain für fraglich. Allerdings ist der Anteil der Marketingkosten in den Selbstkosten (ähnlich wie bei Medikamenten) sehr hoch. In dem Artikel wird behauptet: „Ein Unternehmen wie Kellogg's muss ca. ein Drittel seines Jahresumsatzes für Werbe- und Vertriebskosten aufwenden.“ [10] --2.202.185.109 15:30, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Lehrbeispiel dafür, wie schnell durch kritische Fragen aufgeschreckte Unternehmen ihre Lobbyisten vorschicken um ernüchternde Beantwortungen zu zerreden. --185.238.219.48 00:41, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, falls offtopic. Immer dann, wenn ein Produkt durch häufige und teure Werbung auffällt, sollte sich ein potenzieller Kunde die Frage stellen, ob er mit dem hohen Preis für das "Markenprodukt" nicht womögich primär nur die Werbeausgaben des Herstellers refinanziert. --Doc Schneyder ^Disk. 01:16, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@ IP185.238.xxx: Das sind natürlich verschwörungstheoretische Ammenmärchen mit den aufgeschreckten Unternehmen. Die haben die systemimmenenten Darstellungen in Wikipedia nun wirklich nicht zu fürchten. Wenn du mit „ernüchternde Beantwortungen“ Überlegungen meinst, dass der Verkaufspreis im Verhältnis zum Wert der eingesetzten Lebensmittel unverhältnismäßig sei (das ist ja der Subtext der Frage), dann sollte vielleicht mal klargestellt werden: Wir leben im Kapitalismus und das wird weitestgehend zumindest hingenommen und sich darin eingerichtet. Kapitalismus ist also ok und eine Aktiengesellschaft ist nicht ihren Kunden oder irgendeiner Form von Gerechtigkeit verpflichtet sondern ausschließlich ihren Eigentümern. Und die Verpflichtung besteht darin, durch das Geschäft den höchstmöglichen Gewinn zu erzielen, ohne das Unternehmen zu gefährden. Das ist begrenzt durch die Produktionskosten (besser: Selbstkosten), die Konkurrenz auf dem Markt und die Manipulierbarkeit der Konsumenten. Solange die so blöd sind, für ein Produkt überteuerte Preise abzudrücken gibt es absolut keinen Grund, daran etwas zu ändern. Der einzige Aspekt wäre, ob man das vielleicht noch verschärfen kann, ob sie vielleicht noch blöder sind und verdummt von der Werbung bereit sind, sogar noch mehr für das Produkt zu zahlen.

Kapitalismus ist ein lernendes System. Hinsichtlich der Selbsterhaltung und hinsichtlich der Konkurrenz. Und der Eigensinn dieses Systems besteht nicht in dem Streben nach der ökologisch sinnvollsten Produktionsweise und der gerechtesten Bedürfnisbefriedigung sondern in dem Konkurrenzkampf um die effizienteste Produktionsweise, die Marktmacht und die höchste erzielbare Profitrate. Die Vorstellung von einem Kuschelkapitalismus, einem lieben und sozialen Kapitalismus hat die Mechanismen des Systems nicht verstanden oder will sie als Erkenntnis garnicht erst zulassen, weil die Konsequenzen dann so fürchterlich wären. Es gibt manchmal auch solche Kuschelkapitalisten, aber sie repräsentieren nicht das System. Jede Familie hat ihre schwarzen Schafe.

Die Kellogg Company hat nicht Wikipedia zu fürchten und eine sich selbst überschätzende, kaum gelesene Auskunftsseite, deren Inhalte dann ohnehin rasch für immer im Archiv verschwinden. Die Kellogg Company hat die hinsichtlich des Kapitalismus klarsichtigere chinesische und indische Konkurrenz zu fürchten, denn auf diesen Märkten sind mit ca. 2,9 Milliarden Menschen mehr als 35% der Weltbevölkerung, die dazu gebracht werden müssen, besinnungslos Pringles-Chips in sich hineinzustopfen. Bekanntlich hört das ja erst auf, wenn die Dose leer ist und dafür, für das vermeintliche Glücksgefühl bei meinem Chipkonsum, wurde nicht nur von Kelloggs sehr intensiv geforscht. [11] Dass in dem Artikel Rheologie Kartoffelchips nicht stattfinden liegt nicht an den fleißigen Agenten der Kellogg Company, die überall alles rund um die Uhr überwachen und manipulieren sondern an der Unbedarftheit vieler Wikipedia-Autoren, denen die Zahl ihrer Edits wichtiger ist als ihr Inhalt. Da muss die Kellogg Company (bis auf die selbstverständliche Kontrolle ihres Lemmas, das macht jede Firma) kein Geld ausgeben. Sie steckt es lieber in die Werbung oder in die Forschung der Nahrungsmittelrheologen. Oder die Aktionäre stecken es ein. Das ist ja der eigentliche Sinn der Angelegenheit. Wenn du Dreck kaufen würdest würden sie dir auch Dreck verkaufen und das Geld einstecken. --82.82.55.199 14:01, 6. Sep. 2023 (CEST) (hier auch als 2.202.185.109 unterwegs)Beantworten

Da musst Du gar nicht so in die Ferne Schweifen: Probiotischer Joghurt mit ausgewählten Darmbakterien. --Rôtkæppchen₆₈ 14:35, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Pass bloß auf, dass dich die aufgeschreckten Unternehmen der Milchprodukteherstellung und ihre Lobbyisten nicht erwischen. :-) --82.82.55.199 18:58, 7. Sep. 2023 (CEST) (hier auch als 2.202.185.109 unterwegs)Beantworten

Moin allerseits, ich versuche seit langem immer mal wieder, meinem Firefox (117.0) beizubringen, mit einer leeren Seite zu starten. Er weigert sich, zeigt mir zum Start immer die FF-Startseite. Nun hab ich mal versucht, Wikipedia als Startseite einzustelle, registriert er alles, bleibt auch gespeichert, aber beim Start kommt weiter die FF-Startseite. Ist kein lebenswichtiges Problem, aber ich verstehs einfach nicht. Kann jemand helfen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:46, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In Firefox in die Adresszeile about:config eingeben und bestätigen, die Sicherheitswarnung bestätigen, im Suchfeld browser.startup.homepage eingeben, mit dem Stiftsymbol rechts den Wert bearbeiten und about:blank eingeben. Die Seite, die beim Öffnen eines neues Tabs geladen wird, ist aber unabhängig davon. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:15, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Seite für neuen Tab: Laut https://praxistipps.chip.de/firefox-neuer-tab-webseite-aendern_34461 bei browser.newtab.url, diese Einstellung habe ich aber nicht. Es gibt aber in den Einstellungen im Firefox-Menü im Bereich Startseite bei Neue Tabs die Möglichkeit, zwischen Firefox-Startseite und Leere Seite zu wählen. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:31, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Tipps. @BlackEyedLion: Ausprobiert, leider ohne Erfolg, er startet immer noch mit seiner eigenen Startpage. Brauchts vielleicht erst noch einen Neustart? Dann dauerts noch eine Weile, bis ich das ausprobieren kann. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, wahrscheinlich braucht es einen Neustart. Viele Grüße --2003:C6:174B:6236:5479:AF70:D0BC:E5DA 16:41, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hat leider auch nichts gebracht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:54, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, was ihr da für tolle Sachen eingebt! Ich habe auch 117 und muss nur unter "Einstellungen" die "Startseite" auf "Leere Seite" setzen. - Startest Du Firefox vielleicht über eine Verknüpfung auf dem Desktop? Da kann man an das "Ziel" "Firefox.exe" noch Sachen anhängen, die dann in den "Einstellungen" nicht sichtbar sind (z.B. " \mozilla.org" startet immer gleich die entsprechende Seite, wozu auch immer das gut ist). --Optimum (Diskussion) 18:27, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Über die Einstellungen und "Leere Seite" hab ichs immer wieder erfolglos versucht. Nee, ich starte den ganz normal von der Taskleiste. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:59, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Link in der Taskleiste ist auch nur eine Verknüpfung - an die durchaus Parameter angehängt sein können. Starte den Browser bitte mal anders. Z.B. kannst du ihn im Startmenü über die Verknüpfung aufrufen. Alternativ würde in der Eingabeaufforderung "firefox.exe" gehen. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:49DB:E500:D0B9:C78:820E:78D1 (Diskussion) 22:19, 4. Sep. 2023 (CEST))Beantworten

Sorry, das ist mir zu hoch. Wie soll ich an eine Verknüpfung noch Parameter anhängen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:34, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Rechtsklick, ggf. 2. Rechtsklick, Eigenschaften und dann im Tab Shortcut die Felder nach Bedarf anpassen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:07, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke Rotkäppchen, nach ausgiebigem Versuch und Irrtum hats jetzt endlich geklappt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:09, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Im mittlerweile dauerhaft von Krisen geschüttelten UK gibt es gerade eine neue: RAAC: Reinforced Autoclaved Aerated Concrete, zu deutsch wohl Fertigbauteile aus (stahl)bewehrtem Porenbeton die vor allem von 1960-80 in Deckenkonstruktionen von öffentlichen Gebäuden verwendet wurden. Wie sich gerade rausstellt neigen diese Bauteile in einigen Fällen dazu plötzlich und ohne Vorwarnung zu versagen was dann zum Deckeneinsturz führen kann. In England sind wohl deswegen gerade über 100 Schulen kurz nach Schuljahresbeginn geschlossen worden, und das scheint nur die alleroberste Spitze des Eisberges zu sein: Habe gerade erfahren, dass das Bürogebäude in dem ich arbeite (keine Schule) auch betroffen ist. Obwohl die UK Medien voll damit sind, kommt das Thema in den deutschen Medien bisher überhaupt nicht vor, weder als ein Problem im UK, noch dass es eventuell auch D betreffen könnte. Die konkrete Frage ist: ist das nur ein UK Problem oder sieht es in D genauso aus und es hat nur bisher niemand gemerkt? Ist hier irgendein Baustatiker (vermute ich) der sich damit auskennt?

(Als Zusatzinformation: Soweit ich rausgefunden habe wurden diese Bauteile wohl in D genauso verbaut. Das Problem scheint zu sein, dass bei unzureichender Wartung der übrigen Dachkonstruktionen die RAAC Teile nass werden, der Porenbeton nicht ausreichend dicht ist, und somit die Nässe bis zur Stahlbewehrung kommt, die dann rostet ohne dass es von aussen zu erkennen wäre. Krisen und Unterfinanzierung der öffentlichen Hand im UK ist legendär, aber irgendwie kann ich mir nicht so ganz vorstellen, dass das alles in D kein Problem sein sollte - mir fallen da ein paar Autobahnbrücken ein). 2A00:23C6:1526:9F01:A582:88E9:C806:D450 15:43, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das kam letzte Woche als britisches Problem schon in etlichen deutschen Medien vor: [12][13][14] usw. --109.193.112.194 16:12, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Aber ich frage mich seit Tagen auch: was ist die deutsche Entsprechung? ~Porenbeton? Wird das in D auch so verwendet? Vielleicht mag sich jemand vom (Bau)Fach dazu äussern? --Concord (Diskussion) 23:11, 4. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Definition in unseren Artikeln Porenbeton und Leichtbeton ist das Leichtbeton. Der Artikel erwähnt auch, dass Leichtbeton bewehrt werden kann. --Rôtkæppchen₆₈ 00:12, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Eher nicht: Leichtbeton wäre en:Types_of_concrete#Cellular_concrete, während der betroffene en:Autoclaved aerated concrete wohl wirklich unser ganz typisches Porenbeton-Ytong ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:32, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Porenbeton und Bewehrung widersprechen sich, das funktioniert nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:39, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Unser Artikel Porenbeton enthält das Bild Datei:Aerated autoclaved concrete - detail.jpg. Schon der Bildtitel sagt Autoclaved aerated concrete. Noch dazu wird exakt diese Datei im englischen Artikel en:Reinforced autoclaved aerated concrete, der die Bewehrung eben dieses Betontyps beschreibt.--2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE 22:22, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Porenbeton-Steine kann man mit einer speziellen Drahtschneidemaschine oder sogar mit einer Handsäge zerteilen. Das würde ja nicht funktionieren, wenn da eine Stahlbewehrung enthalten wäre. Bewehrung gibt es in größeren Fertigteilen oder in geschütteten Wänden und Decken, wie bei normalem Beton auch. --Optimum (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Stahl kann keine ausreichende Bindung mit Porenbeton aufnehmen und wäre somit wirkungslos. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:46, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es muss ja nicht gleich Spannbeton sein. Solange die Bewehrung am Verformen gehindert wird sollte die schon funktionieren. Falls nicht: was verbauen die dann in UK? --Hareinhardt (Diskussion) 11:21, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Und was verkaufen die hier bei uns? Und warum haben bewehrte Porenbeton-Platten in Deutschland eine bauaufsichtliche Zulassung bekommen, wenn sie wirkungslos sind? --Rudolph Buch (Diskussion) 12:45, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Da kann man ja sehr schön lesen, dass Porenbeton dem Stahl keinen ausreichenden Korrosionsschutz bietet und dass der Stahl deshalb zusätzlichen Korrosionsschutz erhält. Es geht in beiden PDFs also nicht um Ytong-Steine o.dergl., sondern um Fertigteile bis zu 8 m x 7,5 m. --Optimum (Diskussion) 18:10, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schreibe einen Text in MS Word 2019 mit lateinischem Alphabet, in dem arabische Wörter vorkommen. Das funktioniert im Allgemeinen gut, aber sobald Zahlen ins Spiel kommen, werden die Teile automatisch verdreht. Es sollte folgender Text angezeigt werden: „maḵāḍ (مخاض): 155“. Hier in Wikipedia und in Word 2010 funktioniert das klaglos. In Word 2019 wird daraus aber: „maḵāḍ 155: (مخاض)“. Ich habe schon alle möglichen Kopier- und Einfügevarianten und -reihenfolgen versucht (und dasselbe auch an einem anderen Rechner probiert), alles ohne Erfolg. Ist das einfach ein Bug dieser Word-Version oder gibt es eine Lösung? Danke. --GALTZAILE PPD (✉) 00:56, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann dir sagen, dass es in LibreOffice 7.5.5 tadellos wie gewünscht funktioniert, wenn ich dein erstes Beispiel copypaste, aber das möchtest du wahrscheinlich nicht hören. Was sagt denn der Microsoft-Support? Denen hast du immerhin gutes Geld für die Software gegeben, dann ist es zunächst mal deren Job, sich um Fehler darin zu kümmern, finde ich :) --Kreuzschnabel 05:45, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich täte jetzt mal vermuten, dass das an den Schreibrichtungsumschaltsteuerzeichen liegt. Frag am besten in einem Microsoft-Word-Fachforum nach oder direkt im Microsoft-Forum. Dort gibt es kompetente Hilfe. --Rôtkæppchen₆₈ 07:02, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe einmal einen Text gelesen, in welchem dies sehr deutlich veranschaulicht wurde, anhand der Bewertung von Verhalten als bewusste Entscheidung. Zwei Situationen: Ein Mann rennt voller Durst in ein Lokal und bestellt den größten Softdrink. In der einen Situation wird ihm gesagt, dass er aktuell einen besonderen Becher dazu bekommt, wenn er diesen Softdrink bestellt. In der anderen Situation bekommt er gesagt, dass dieser Softdrink jetzt teurer ist als früher. In beiden Fällen bestellt er trotzdem den Softdrink, schließlich hat er großen Durst. Hat er sich bewusst dafür entschieden, den besonderen Becher zu nehmen beziehungsweise mehr Geld zu bezahlen? Die erste Frage sollen meiner Erinnerung nach alle gleich beantworten (keine bewusste Entscheidung für den Becher), bei der zweiten sollen sich die Nicht-Autisten tatsächlich für "bewusste Entscheidung, mehr Geld auszugeben" aussprechen. (Hä? Er hat doch gar nicht die Alternative, den alten Preis zu bezahlen. Entweder bezahlt er den neuen, erhöhten Preis, oder er bekommt kein Getränk. Er will und braucht aber das Getränk, weil er großen Durst hat, sodass auch die Alternative, auf das Getränk zu verzichten, nicht wirklich diskutabel ist. Da behaupte noch mal einer, Autisten wären intellektuell eingeschränkt.)

Weiß jemand, wie ich das wiederfinden kann? Will jemand inhaltlich darüber sprechen? --95.91.250.162 23:20, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Wissensfrage noch nicht wirklich, darum nur kurz geantwortet:

1. Wo soll da ein Bezug zu "Double Empathy" sein"? Von Einfühlung in die Wahrnehmung des anderen sehe ich in der Situation bislang nüscht, sondern nur Theory of Mind.

2. Der Mann hatte (theoretisch) eine Alternative, bzw. hätte zumindest darüber nachdenken können, für weniger Geld einen kleineren Softdrink zu bestellen (… oder Leitungswasser zu trinken, aber das würde nicht in den Versuchsaufbau passen, weil es in der Geschichte darum geht, "den größten Softdrink" zu bestellen und diese Bestellung mit jeweils einem der beiden o.g. besonderen Aspekte verbunden wird durch die Versuchsleitung, wobei ein Festhalten am Preis gegen eine Verringerung der Menge des zu erwerbenden Softdrinks sich bei der 2. Variante geradezu aufdrängt).

3. Intelligenz ist bei autistisch veranlagten Menschen nachweislich normalverteilt. Die sind bloß weit weniger gut im Heucheln und orientieren sich mehr am lógos als am ē̂thos oder gar dem páthos einer Aussage. Neurotypische Menschen verunsichert das bisweilen, weil eine vorwiegend an logischen Schlußfolgerungen orientierte Argumentation etablierte Strategien zur Vermeidung kognitiver Dissonanz als potentiell unzulässig infrage stellt. --2001:9E8:B92F:200:84F2:5B24:5FC7:AF0A 01:55, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dem Double-Empathy-Problem liegt doch eine unterschiedliche Denkweise und Handlungsweise zugrunde, und genau die zeigt sich meines Erachtens in dieser Frage und den unterschiedlichen Antworten auf sie. Warum sollte das Bezahlen des höheren Preises eine bewusste Entscheidung sein, während der Erhalt des Bechers gleichzeitig keine sein soll? Ich kann natürlich nachvollziehen, dass man die Bewertung vertritt, die Entscheidung sei bewusst, weil er auch weniger für einen kleineren Preis kaufen könnte. ("Das ist mir zu teuer. Ich nehme was anderes.") Aber dasselbe müsste man auch beim Becher sagen können: "Den bescheuerten Becher will ich nicht haben. Ich trinke was anderes." Dann wären beide Entscheidungen bewusst. --95.91.250.162 03:03, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die nicht-autistische Antwort klingt nach einer Variante des Knobe-Effekts, siehe zum Vergleich das Original. Die Preiserhöhung wird mit einer negativen Wertung unterlegt und als Hinderungsgrund angesehen (wenn auch nicht "moralisch" wie bei Knobe), deshalb schreibt man der Entscheidung einen höheren Grad an Absicht oder Bewusstheit zu.

Spekulationshalber könnte ich mir vorstellen, dass Autisten in solchen Fällen tatsächlich einen anderen Entscheidungsprozess durchmachen. Die meisten Leute würden wohl die Sache mit dem Becher einfach "durchwinken", da es keinen Grund gibt, sich den Kopf zu zerbrechen; bei der Preiserhöhung hingegen abwägen, ob der Drink ihnen das wert ist. Letzteres Erlebnis wird dann als "bewusste Entscheidung" beschrieben. Ein Autist müsste vielleicht über beide Entscheidungen gleichermaßen nachdenken, weil er die gängigen Wertungen und Heuristiken nicht so intuitiv im Gefühl hat. Und vielleicht hat es auch, wie du meinst, mit Empathie zu tun und der Autist kann sich nicht so gut in die Position des Kunden hineinversetzen. --178.24.249.212 15:06, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Diese nicht näher begründete Spekulation erscheint mir abwegig. --2001:9E8:B92F:200:E045:AA6B:3AB5:A374 17:16, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dem Double-Empathy-Problem liegt doch eine unterschiedliche Denkweise und Handlungsweise zugrunde, und genau die zeigt sich meines Erachtens in dieser Frage und den unterschiedlichen Antworten auf sie. "Genau die"? Was spricht aus Deiner Sicht dafür, daß es "genau die" ist? Ich sehe da nicht mal typisch autistisches Verhalten und bezweifle die Korrektheit Deiner Erinnerung an die Inhalte und Aussagen der Studie. Von weiteren Spekulationen hinsichtlich möglicher Ableitungen vermeintlich typisch autistisches Denken und Verhalten betreffend bitte ich daher abzusehen, bis die Originalstudie gefunden und hier vorgelegt wurde. --2001:9E8:B92F:200:E045:AA6B:3AB5:A374 17:16, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Arrogante Nicht-Autisten haben traditionell behauptet, Autisten fehlte es an intellektuellen/menschlich machenden Fähigkeiten, weil die nicht ihren Vorstellungen von natürlichem Verhalten folgen und ihre Gedankengänge nicht nachvollziehen können. Das Double-Empathy-Problem ist nun die Feststellung, dass Autisten ganz anders denken und die Vorstellung der "Neurotypen", anderer Leute Gedanken erkennen und Reaktionen voraussagen zu können, tatsächlich nur eine Illusion aufgrund eines recht einheitlichen Denkmusters. --109.43.50.237 19:41, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wohl eher nicht in dieser Form, aber das werden wir hier nicht weiter diskutieren. --2001:9E8:B93A:7700:E96B:8803:69A7:F05E 21:45, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das hier ist auch eine sehr deutliche Demonstration des Double-Empathy-Problems. --109.43.49.174 13:56, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar des Plattdeutschen mächtig, habe aber keine Ahnung, was "Keselefern" bedeutet. Das Sprichwort / die Redewendung bezieht sich auf den ostfriesischen Wohnplatz Nöttens und lautet: "de mutt na Nöttens und seggen de Keselefern an". Das zweite Nöttens-Sprichwort verstehe ich; es wird auch in anderen Sprichwortsammlungen (im Gegensatz zum ersten!) übersetzt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:20, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wir haben einige Benutzer mit nds-Babel: [15], von denen sollte jemand aushelfen können. Insbesondere Benutzer:Slomox müsste sich auskennen können. --Proofreader (Diskussion) 16:10, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal in den üblichen Verdächtigen nachgeschaut, also in den ostfriesischen Wörterbüchern von Stürenberg und ten Doornkaat Koolman und auch in Buurmanns "Hochdeutsch-plattdeutsches Wörterbuch. Auf der Gundlage ostfriesischer Mundart" (unter "ansagen", Bd. 1 und im Register, Bd. 12), habe aber nichts finden können. Die Quelle, die Wander angibt, ist "Der ostfriesische Hauskalender oder Hausfreund", Band 4 von 1850. Da könnte man noch einmal das Original nachschauen und überprüfen, ob die Redensart korrekt übernommen worden ist, denn Wander stammt aus dem mitteldeutschen Mundartgebiet und da können auch schon einmal Übertragungsfehler passieren, gerade, wenn die Bedeutung nicht ganz klar ist. Wenn dem nicht so der Fall sein sollte, könnte das wie folgt übersetzt werden, allerdings wäre das "de" komisch, da - sollte es sich nicht um einen Eigennamen oder verderbte Form handeln - es sich um ein substantiviertes Verb handelt, so wie auch im zweiten Sprichwort - ich würde da eher ein "dat" oder "'t" erwarten: Der muß nach Nöttens und das Käseliefern ansagen. Was das genau bedeutet, vermag ich nicht zu sagen, da - so meine Übersetzung richtig ist - hier eben Ortskenntnis und die Bedeutung des Käses für diese Region nützlich wären. Das Sprichwort würde aber damit dem ersten folgen: Geh nach Nöttens und lerne das Gänsehüten (wobei aber auch lehr das Gänsehüten möglich wäre, das ist ohne weiteren Zusammenhang doppeldeutig). Möglicherweise weiß Slomox aber mehr oder jemand, der aus der Region stammt.--IP-Los (Diskussion) 17:53, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das mit dem Käseliefern könnte gut sein; ich habe in einer älteren Zeitung einen Hinweis auf Käseherstellung in Nöttens entdeckt. MfG. GregorHelms (Diskussion) 18:05, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das ostfriesische Platt ist schon ein bisschen "seltsam" (und ich verfüge auch nicht über IP-Los' wunderbare Wörterbücher), aber etwas in der Richtung "Eulen nach Athen tragen" war auch mein erster Verdacht. De Keselefern würde ich mit "die Käselieferung" übersetzen. --Geoz (Diskussion) 19:38, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

...wobei mir das zweite "e" nicht gefällt. Der Ostfriesenstamm, in dem ich sprachlich aufgewachsen bin, spricht bei "Käse" nicht von "Kese", sondern von "Kees". MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:48, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bin kein Ostfriese, aber hier auch kees; könnte ein einfacher "Zahlendreher" beim Druck sein. --Geoz (Diskussion) 19:56, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das Zitat ist schon recht alt. Die zeitgenössischen Wörterbücher von Stürenberg (1857) und ten Doornkaat Koolman (1882) verzeichnen beide noch die Form mit <e>, z. B. beim letztgenannten Autor steht in Band 2, S. 203: "kêse, kês".--IP-Los (Diskussion) 17:50, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Lef dürfte "Laib" heißen. Also Käselaiber. Die Konsonantenverschiebung b/w oder f ist häufig-
Liefern als substantiviertes Verb wäre nicht de sondern dat.--Global Fish (Diskussion) 17:56, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--185.231.252.26 11:05, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe Tesla, insbesondere die beiden obersten Links (und auch noch den zweiten Eintrag unter "Personen") für die gebräuchlichsten Bedeutungen. -- 79.91.113.116 11:10, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte vor einer Frage hier erstmal googeln und/oder die Suchfunktion der Wikipädie benutzen. Danke. --Kreuzschnabel 12:32, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

An wen muss ich mich wenden wenn ich den Täter des Deutschland über alles Ruf anzeigen will bei der deutschen oder amerikanischen Polizei? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D003:948:1947:40A0:AF20:7686 (Diskussion) 13:24, 6. Sep. 2023 (CEST))Beantworten

Das wird in den USA nicht strafbar sein wegen der weitreichenden Bestimmungen des First Amendment, außer man könnte es als persönliche Beleidigung an Zverev interpretieren. Und es ist außerhalb der Autorität der deutschen Polizei und Justiz. -- 79.91.113.116 14:07, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

§5 StGB Nummer 3 b trifft zu, die deutsche Polizei und Justiz ist also sehr wohl zuständig. Gibt es dafür eine besondere Staatsanwaltschaft oder kann man die Anzeige bei jeder Polizeidienststelle einreichen?--91.221.59.26 14:21, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ist der Zuschauer als Deutscher identifiziert worden? Das war mir bisher entgangen. -- 79.91.113.116 14:26, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das Singen der ersten Strophe ist nicht verboten. --Magnus (Diskussion) 14:26, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du etwas bei der deutschen oder amerikanischen Polizei anzeigen willst, musst du dich an die deutsche oder amerikanische Polizei wenden. Warum fragst du hier? --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:29, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nur, dass keine der drei Strophen des Lied der Deutschen verboten wäre, abzusingen, sprechen drucken udglm. Lediglich ist die erste Strophe nicht unsere Hymne, da sie als völkisch angesehen wird. Das Lied der Deutschen stammt aus einer anderen Zeit, als sich viele Intellektuelle wünschten, dass Deutschland ein einig Vaterland wäre, anstatt der damaligen Kleinstaaterei. Der Wunsch des Deutschland über allen Teilen der deutschen Staaten, bezog sich auf Deutschland, das eins über allem sein sollte. Der Missbrauch durch den kriegstreiberischen Nazi-Staat hat aber am Ansinnen, das kein völkisches war, nichts geändert. (nicht signierter Beitrag von Ocd-cologne (Diskussion | Beiträge) 14:33, 6. Sep. 2023 (CEST))Beantworten

Bitte im Café weitermachen, da wird der Fall schon lang- und breitgetreten. --Kreuzschnabel 14:34, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Suche Schinken, Roastbeef etc. ohne Gewürze (Allergie), also nur mit Salz hergestellt. Gibt es so etwas? Wo?

--2003:C1:9725:B500:F1D9:33B3:AD09:9F71 16:24, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Firma [16] wirbt damit, dass ihr Prosciutto keine Gewürze enthält. --Doc Schneyder ^Disk. 16:42, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Spanischer Schinken enthält in der Regel nur Salz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dir ist schon klar, dass der Schalk in meinem Nacken nach Lektüre solcher Aussagen schwierig zu bändigen ist? --Kreuzschnabel 22:06, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Durch die Einrückung steht Ralfs „Aussage“ nicht für sich alleine, sondern in Bezug zu Peters Beitrag davor („keine Gewürze“). --46.114.4.86 22:56, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist das schon klar. Aber sag das mal meinem Schalk! --Kreuzschnabel 05:21, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ob Ralf das wirklich in Bezug auf den Doc meint ist gar nicht so klar. Sehr viele hier rücken falsch ein. --2A01:C23:8DC8:6B00:352F:3CC2:49B7:3117 13:02, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Z.B dieser Serrano: Schweineschinken, Salz, Zucker, Dextrose, Konservierungstoff: E-252. --2A01:C23:8DC8:6B00:352F:3CC2:49B7:3117 13:11, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es universalinduktoren --2A02:2454:99AF:AD00:F058:99FF:8FA8:2339 16:38, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Induktionshärten hat nichts mit Universalindikator zu tun. --Naronnas (Diskussion) 17:03, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, deshalb wurde in der Frage auch nach einem Induktor (Elektrotechnik) und nicht nach einem Indikator gefragt.--Mhunk (Diskussion) 17:11, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Universalinduktoren machen wenig Sinn. Das Induktivhärten wird normalerweise als eine Oberflächenhärtung durchgeführt. Dann muss die Geometrie des Induktors an die Bauteilgeometrie angepasst werden. Ring- oder Flachinduktoren sind zwar allgemeiner einsetzbar aber eben nicht universell.--Mhunk (Diskussion) 17:16, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Erster Satz im Artikel Induktionshärten: „Induktionshärten bringt vor allem kompliziert geformte Werkstücke lediglich in bestimmten Bereichen auf erforderliche Härtetemperatur“. Somit ist die induzierende Spule iin ihrer Gestalt immer an das zu härtende Werkstück angepasst. „Einfach“ geformte Werkstücke werden in der Regel mit preisgünstigeren Härteverfahren behandelt. --46.114.4.86 22:41, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nöö. Beispielsweise werden Zahnräder im Bereich der Verzahnung mit einfachen Ringinduktoren induktiv oberflächengehärtet. Wer's nicht glaubt: Hier ist ein schöner Film.--Mhunk (Diskussion) 10:09, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man (in D) einen gekauften Artikel versehentlich als Retoure an den falschen Händler zurückschickt, ist dieser dann verpflichtet die Ware wieder zurückzugeben oder darf er sie einfach vernichten? --Blauer Berg (Diskussion) 19:15, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso sollte er zu irgendetwas verpflichtet sein? Wenn du unverlangt irgendetwas zugesandt bekommst, musst du das ja auch nicht lagern - noch dazu am besten unentgeltlich für jemanden, dessen Bonität du nicht kennst und mit dem du genau gar nichts zu tun hast. --2001:9E8:49FB:1A00:996:8D04:C6DE:F5F4 19:57, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt so allgemein nicht. Wenn es offensichtlich ein Versehen ist, muss man das Produkt schon eine Weile aufheben und ggf. herausgeben. --2003:E5:B703:4BD8:2C95:6A8E:C21B:B711 20:18, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um die Pflichten eines Verbrauchers, sondern um die eines Händlers. Ansonsten: Viel Freude beim Aufbewahren der 2,5kg Thunfisch. --2001:9E8:49FB:1A00:E942:8AAB:6602:7F5B 20:30, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um verderbliche Ware, sondern um ungetragene Turnschuhe. Etwas, das der fragliche Händler auch geliefert hat, nur eben ein anderes Paar. Ich habe ihm angeboten, die Portokosten für die Rücksendung zu übernehmen, aber das ginge wohl nicht. --Blauer Berg (Diskussion) 20:43, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es ein offensichtlich falsch adressiertes Paket ist, spielt es keine Rolle, ob der versehentliche Adressat beruflich Händler, Apnoetaucher oder Hebamme ist. Es besteht ja bezüglich der falsch adressierten Ware zwischen dem Versender und dem Empfänger ohnehin kein Vertrag, der irgendeine Händler-Verbraucher-Beziehung begründet haben könnte. Ich glaube, das geht über § 818 BGB (ungerechtfertigte Bereicherung). --2003:E5:B703:4BD8:2C95:6A8E:C21B:B711 22:22, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Laienmeinung ohne vorherige Internetrecherche: Der zugeschickte Artikel darf nicht einfach vernichtet werden. Der Artikel muss abgeholt werden können. Eine Rücksendung kann nur verlangt werden, wenn die Kosten dafür getragen werden. Und das ist nicht nur das Porto, sondern auch der Aufwand dazu, z. B. das Bringen zur Post. Wie hoch dieser Aufwand anzusetzen ist, kann strittig sein... --Doc Schneyder ^Disk. 21:36, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Meinung, das "Bringen zur Post" sollte für einen Online-Versandhändler keinen allzu grossen Extraaufwand bedeuten, und für's Handling hätte ich ja auch noch was draufgelegt. --Blauer Berg (Diskussion) 21:42, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Deinen Optimismus teile ich eher nicht. "Hiermit möchten wir Sie darauf aufmerksam machen, dass wir für die Rücksendung des fälschlich zugesandten Artikel neben dem Porto eine Aufwandentschädigung von 24,99 Euro (per Vorkasse) in Rechnung stellen." Führe über so etwas mal einen Rechtsstreit. Man ärgert sich schwarz. --Doc Schneyder ^Disk. 18:27, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hab das längst abgeschrieben, einen Anwalt interessiert das eh nicht. --Blauer Berg (Diskussion) 21:22, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bin kein Anwalt, aber mein gesunder Menschenverstand sagt Folgendes: Das läuft rechtlich auf den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz hinaus: Der fragliche Artikel ist nach Auslieferung und Annahme im Besitz des falschen Händlers, aber jemandes anderen Eigentum. Einfach ohne zu fragen vernichten darf der unfreiwillige Besitzer das fremde Eigentum auf keinen Fall (das wäre Unterschlagung), das darf er nur mit Auftrag oder Billigung des Eigentümers. Er muss also den Eigentümer, am einfachsten wohl über den Versender, über die Sachlage informieren, damit der Eigentümer entscheidet, was mit dem Gegenstand geschieht. Parallel dazu ist auch der Versender (der die falsche Adresse draufgeklebt hat) zur Schadensminderung verpflichtet, das heißt er muss, sobald er den Irrtum bemerkt, die zwei betroffenen Parteien darüber informieren. Natürlich hat der vorübergehende unfreiwillige Besitzer Anspruch darauf, dass sein Aufwand für Lagerhaltung, Handling etc. ersetzt wird. Da ist vermutlich in erster Linie derjenige ersatzpflichtig, der die Fehllieferung zu verantworten hat. --Kreuzschnabel 05:47, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

"Diese große Schätzdifferenz ist zum Teil damit begründet, dass viele der verschollenen Kunstwerke Gemälde und Arbeiten sind, die nicht von auffälligem und internationalen Wert waren und die von heute namenlosen Eigentümern geraubt wurden."

So steht's im oben genannten Artikel geschrieben. Das bedeutet imho, dass die Diebe (vielleicht ja sogar Räuber) heute keiner mehr kennt; irgendwelche Soldaten zum Beispiel, die in Wohnungen ein paar schöne Sachen für die eigene Wohnung, die Liebste (oder was auch immer) mitgenommen haben. Oder ist doch der ursprüngliche Eigentümer gemeint; etwa der kleine Angestellte, der ein (aktuell, oder damals?) nicht ganz so, aber irgendwie doch wertvolles Bild an der Wand hängen hatte, dass der zuvor beschriebene mitgenommen hat. 'Eigentümer' kann nur der sein, dem die Kunst 'geraubt' wurde (weil jdfls. in D ja gilt, dass an gestohlenen Sachen kein Eigentum erworben werden kann). Dann müsste es aber doch "…den heute namenlosen Eigentümern geraubt wurde". Oder liege ich jetzt völlig daneben? (Ich finde ja das Wort "Raubkunst" schon unpassend. Es klingt eher, als hätte "Raub" einen künstlerischen Aspekt. Aber Kunstraub ist ja schon anderweitig konnotiert.) --2A01:C23:90FE:FD00:352F:3CC2:49B7:3117 20:22, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ist jetzt umformuliert. Aber du bist nicht ernsthaft der Meinung, dass die NS-Raubkunst auf "irgendwelche Soldaten" zurückgeht? Das war systematischer Raub durch deutsche Behörden. --Aalfons (Diskussion) 20:38, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist ein Beispiel, von dem ich es für wahrscheinlich halte, dass es (auch) passiert ist und, jdfls. bezogen auf WK1, auch weiß, dass es passiert ist. --2A01:C23:90FE:FD00:352F:3CC2:49B7:3117 20:52, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der erste Satz des Raubkunst-Artikels definiert das anders. Du wirst Plünderer oder Marodeure meinen. --Aalfons (Diskussion) 20:56, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In der Wikipedia findet man das Phänomen unter Beutekunst ≠ Raubkunst--91.221.58.22 10:14, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In deutschen Komposita ist normalerweise das zweite Glied der "Hauptinhalt", welcher durch das vordere Glied spezifiziert wird. Raubkunst ist also Kunst, die irgendwie mit Raub zu tun hat, im üblichen Falle ist es Kunst, welche geraubt wurde. Im Gegensatz dazu ist ein Kunstraub in erster Linie ein Raub, und zwar einer, der mit Kunst zu tun hat. --109.43.50.237 20:46, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die termini technici sind Grundwort und Bestimmungswort. --Kreuzschnabel 22:03, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wie baut sich bei einer Diät/Therapie eigentlich das Organfett einer Fettleber, verfettetem Herzen oder an den Nieren ab? Durch Stuhlgang über Galle/Leber? Blase/Niere? Oder schwitzt man es förmlich über die Haut aus? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, es wird verstoffwechselt, um daraus die vom Körper benötigte Energie zu gewinnen, die er während der Diät nicht anderweitig erhält, siehe Fettverbrennung. Bezüglich einer Ausscheidung sehe ich keinen Grund, wie eine Diät zu einer verstärkten Ausscheidung von Fett führen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:20, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel spricht von 84 % als Wasser über die Lunge: [17]. Kann so aber eigentlich nicht ganz stimmen, denn Das Endsprodukt der Fettverstoffwechselung ist Kohlendioxid, welches ausgeatmet wird. --Doc Schneyder ^Disk. 09:17, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die H-Atome im Fettmolekül werden zu H2O oxidiert. --Digamma (Diskussion) 09:40, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Du liest falsch. In dem Artikel steht:

„Fett wird überwiegend in Kohlendioxyd umgewandelt und ausgeatmet.

Die Wissenschaftler rechnen vor, dass 84 Prozent der ehemaligen Fettpolster den Körper über die Lunge verlassen. Der Rest wird zu Wasser, das der Körper über den Urin, Schweiß, Tränen oder andere Körperflüssigkeiten ausscheiden kann.“ --Digamma (Diskussion) 09:44, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, da habe ich wohl zu flüchtig gelesen. --Doc Schneyder ^Disk. 09:56, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, Atmung klingt logisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

<zynismus>Und damit ist die wirksamste Strategie für die konsequente Verhinderung der Klimakatstrophe mehr als deutlich skizziert: Wir verhindern jede weitere CO2-Emission durch den Menschen, indem wir alle einfach aufhören, zu atmen.</zynismus> --82.82.55.199 19:51, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

… dann sterben, kurz verwesen und schwupps kann die Erde sich von dem Befall erholen. --2001:9E8:B93A:7700:E96B:8803:69A7:F05E 21:43, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

„Diese Menschheit ist nichts weiter als / eine Hautkrankheit des Erdenballs.“ (Christian Morgenstern) --Kreuzschnabel 12:30, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hier noch zwei Links: [18], und [19] . Das Thema ist alles andere als trivial. Woher wissen Fettzellen, oder verfettete Leberzellen, dass sie ihr Fett in die Blutbahn schleusen sollen. In welcher Form wird das Fett ausgeschleust? Schon gespalten?. Durch welche Membrankanäle? Fragen über Fragen... --Doc Schneyder ^Disk. 19:26, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/°-°  Für sowas haben wir Artikel, wie z.B. Fettstoffwechsel. --2001:9E8:B93A:7700:E96B:8803:69A7:F05E 21:43, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Im genannten Artikel wird "nur" die Umwandlung von Fett in Energie beschrieben? Aber nicht die Frage, was am Ende übrig bleibt: CO2 und H2O - woher weiß das "O" ob es zu CO2 wird oder zu H2O? (und auch nicht woher der Befehl kommt, Fett in Energie umzuwandeln). --Wikiseidank (Diskussion) 07:32, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das O weiß nix und hat keine willentlichen Präferenzen und "wird" nicht zu CO₂ und H₂O. C und H₂ greifen sich die erstbesten Os, die sich zufällig in Nähe befinden. Der Befehl, Fett und Sauerstoff in Energie umzuwandeln, kommt vom Ernährungsberater. --109.42.113.141 08:33, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich suche Literatur (Wissenschaftlliche Paper und Bücher) zum Thema Künstliche Intelligenz und Chatbots in Steuererklärungen und leider ist die Literatur dazu eher mau. Es wäre gut, wenn ihr mir weiterhelfen könntet. --Stingray500 (Diskussion) 15:41, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Da das Feld der erweiterten AI-Kommunikation und Anwendungen erst in den letzten 12 Monaten so richtig an Schwung und Aufmerksamkeit gewonnen hat, ist auch noch nicht viel an reifer Wissenschaftlicher Reflexion zu erwarten und was existiert, ist noch recht rudimentär. Helfen die englischsprachigen Treffer hier ein Stück weiter beim Recherchieren? (Den Teil, der sich auf Betrugsaufdeckung durch Behörden bezieht, kannst Du ignorieren, falls dieser Aspekt Dich nicht interessiert, ebenso eventuelle Beratungsfirmenwebsites ohne weitere wissenschaftliche Referenzen). -- 79.91.113.116 11:39, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hier ab 7:05 min. --2001:9E8:B93A:7700:E96B:8803:69A7:F05E 23:10, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ennio Morricone, L’estasi dell’oro (The Ecstasy of Gold) aus dem Film Il buono, il brutto, il cattivo (Zwei glorreiche Halunken) --2003:DE:6F17:4947:1010:CA63:C8E3:B63F 00:51, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich in einem Text zu einer Person lese "Born in Berestvica, Poland (then a part of Russia) in 1878", welcher Ort ist das? Die Eingabe "Berestvica" bringt mir bei Wikipedia und Google nichts. --Blobstar (Diskussion) 23:18, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vermutlich Berestovica [20][21][22]. --109.193.112.194 01:23, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde für Bolshaya Berestovitsa (andere Schreibweise!) noch Versatzstücke zur Geschichte des Ortes. --2.206.205.181 01:32, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Wie wäre dann die richtige Schreibweise im Deutschen, die ich hier im Wiki verwenden sollte? --Blobstar (Diskussion) 01:55, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Brzostowica oder Brzostowica Wielka --Ralf Roletschek (Diskussion) 07:47, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dann nehme ich das so. --Blobstar (Diskussion) 10:13, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Welchen der vier Orte pl:Brzostowica (alle in Belarus) nimmst du? --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:01, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Kann ich nicht sagen. Ich habe nur die oben zitierte Angabe gefunden, die wie gesagt sagt, es sei heute Polen. --Blobstar (Diskussion) 11:06, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wäre es denkbar wegen des völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieges, der Ukraine für die Fußball Europameisterschaft in Deutschland kommen, im Sommer ein Freilos zu geben? Damit würde man Russland zeigen ganz Europa steht hinter der Ukraine steht.

Nein, weil die Einteilung der Gruppen und Terminierung der Spiele schon feststeht. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:32, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht ganz so schnell. Man informiere sich bei der Fußball-Europameisterschaft 1992 was alles so möglich ist wenn man will.--Maphry (Diskussion) 09:08, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

1. Was war denn da möglich? Eine Mannschaft durch eine andere zu ersetzen. Darum geht es in der Frage aber gar nicht, sondern darum, eine Mannschaft zusätzlich teilnehmen zu lassen, also zusätzliche Spiele durchzuführen. 2. Die Frage wird hier regelmäßig gestellt. 3. Schon die Prämisse ist falsch, weil man damit gar nichts zeigen würde. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:15, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Inhaltlich: ja denkbar ist es; denn es sind menschengemachte Regeln. ... ob es gut/schlecht/whatever wäre und wie hoch jeder gefühlt die Wahrscheinlichkeit einschätzt ist etwas fürs Wikipedia:Cafe nicht für die Auskunft. Ich setze mal eine Erle ...Sicherlich ^Post 09:17, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Und um künftigen Anfragen vorzubeugen: Die Ukraine wird auch bei der nächsten Wasserball-Europameisterschaft, im Endspiel von Wimbledon, beim Grand Prix von Monaco und im Finale der Schach-WM nicht vertreten sein, es sei denn, sie ist sportlich qualifiziert (direkt oder als Nachrücker) oder es bestehen spezifische vordefinierte Regelungen (Gastgeberprivileg, Wildcards etc.), die eine solche Teilnahme nahelegen oder ermöglichen. -- 79.91.113.116 11:10, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Aber vielleicht wäre es denkbar, die Ukraine als neues Bundesland in der BRD aufzunehmen und ihr dadurch Schutz zu gewähren? (Natürlich werden die Putinfreunde diese Idee blöd finden) --89.247.103.143 15:44, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Oder Deutschland und die Ukraine könnten einfach die Namen tauschen. Dann wäre hier Ukraine (viele Ukrainer sind sogar schon hier) und Putin würde Deutschland bombardieren, was dann den Nato-Fall auslösen würde. --Expressis verbis (Diskussion) 15:49, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo und guten Morgen eine Frage könnte mir bitte jemand diesen Abschnitt lesen? Ich komme da leider weiter vielen Dank (angebl. Mittelhochdeutsch; 12. Jahrhundert)

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--Sternenmali (Diskussion) 09:04, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

"Denn es wendet sich dahin, 3855 wie es auch bei den Leuten steht: Wenn man allerbestens gedient hat dem ungewissen Manne, so hüte man sich dann, daß er einen nicht hintergeht." So in: Peschel, Dietmar. 2020. Hartman von Ouwe, Jwein. Ich heiße: Der Ritter mit dem Leun! --Blobstar (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

danke! --2A02:8109:BD40:1B80:F58F:A1A1:D15A:571F 10:15, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Besser als die Übersetzung von Peschel ist die von Thomas Cramer:

--Jossi (Diskussion) 12:01, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Sind 4 Minijobber für eine kleine Firma oder ein Ladengeschäft günstiger als eine Vollzeitkraft mit gleichem Stundenlohn (vorausgesetzt sie können die Arbeit genauso machen)? Sind also die Lohn- + Lohnnebenkosten für Minijobber geringer? --89.247.103.143 09:39, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Pauschal: Minijobber sind teurer was mir schon der erste Treffer bei google (lohnnebenkosten minijob höher) verrät: hier. - aber das sind nur die Nebenkosten (hinzu ggf. Pauschalen beim Steuerberater pro Mitarbeiter o.ä.) - man hat aber mit 4 Leuten bspw. mehr Flexibilität wenn es bspw. um Urlaub/Krankheit geht ...Sicherlich ^Post 09:51, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, 4 Minijobber à 500 Euro haben ca 30% Abgaben, die nur der AG zahlt. Ein Arbeitnehmer à 2.000 Euro hat ca. 40% Abgaben (+ ggfs. Steuern), die sich AG und AN teilen. Der AN müßre also ca 2.400 bekommen, damit er 4x500 netto hat. --2003:C1:9704:CA00:6C53:4488:6B41:B9E 13:06, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hmm, stimmt, also "Nettolohnsicht" ist das wieder anders. - wenn der AG auf Mindestlohn anstellt, ist es wieder "egal" was Netto bei rauskommt. Und wenn die Steuern noch beachtet werden sollen wirds nochmal verschiebungen geben ...Sicherlich ^Post 14:32, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, suche Lösung, um auf Server hinterlegte Ordner mit Unterordnern optisch darzustellen und öffnen zu können (mp3). Diverse Google-Tipps, file:/// etc. funktionieren nicht. Benutze aktuell html, php wäre aber auf Server auch verwendbar. Danke für laienverständliche Lösung. Jens --2003:E7:A718:5989:AD4A:6E00:D8EC:75B9 15:04, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Was möchtest du denn sehen? Eine Baumansicht? MP3-Dateien haben als Audio-Dateien keine besondere Voransicht. --Expressis verbis (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Waere es mit den Grundsaetzen des internationalen Handelsrechts vereinbar, wenn ein Staat oder auch die gesamte EU Importe von Waren, die ohne bzw. mit einer niedrigeren CO2-Steuer als der inlaendischen produziert wurden, mit einem Zoll belegt, der die hoehere inlaendische CO2-Steuer ausgleicht und dadurch Wettbewerbsnachteile fuer die inlaendische Wirtschaft vermeidet ? -- Juergen 134.255.192.14 16:04, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten