Zu den neuen IP-Bezeichnungen siehe Wikipedia:IPv6

Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Klein"

Das SG ersucht alle Admins um folgendes: immer, wenn ein Account zwecks Stellen einer SG-Anfrage entsperrt wird, sollte das SG am besten auf WD:SG darüber informiert werden, da man es nicht immer sieht (im Falle von Paul Peplow hat das SG keine Ahnung gehabt). Danke, -jkb- 13:47, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wir haben eine Seite vorbereitet, welche die laufenden Auflagen und Maßnahmen aus bisherigen Schiedsgerichtsentscheidungen zusammenfasst. Sie soll helfen, sich bei verschiedenen Adminentscheidungen besser zu orientieren. Natürlich sind wir dankbar für alle Verbesserungsvorschläge - wir konnte natürlich keine Probezeit nutzen, da auf dem SG-Wiki derzeit niemand mit Auflagen ge- oder entsperrt ist :-) ... die Seite, die wir hiermit empfehlen, heißt

Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen (Shortcut: WP:SGM)

Gruß i.A. -jkb- 17:44, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Diese Seite könnte man eigentlich auch in der Kopfzeile von WP:VM verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:23, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das darfst Du natürlich gern machen. --Krd 18:38, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

+1; übrigens könnte man eine solche Verlinkung auch in <span class="adminonly" style="white-space: nowrap;display:none;">Infotext für Admins</span> einbinden, um das Intro für sonstige Benutzer nicht unnötig zu befrachten. ca$e 12:35, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe, etwas unkonventionell, in der Sperrprüfung Tacuisses einen Vorschlag zur Entscheidung (durch mehrere Admins) vorgelegt, auf den ich an dieser Stelle gerne hinweisen möchte. Gruss --Port(u*o)s 20:41, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, habe gerade eine "Halbsperre unbeschränkt" auf Vollsperre für einen Tag geändert. Gehe ich richtig in der Annahme dass die Seite morgen wieder auf Halbsperre geht? Sorry und Dank vorab. --Graphikus (Diskussion) 21:10, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein. Nach Ablauf der Vollsperre ist die Seite ungesperrt. --Steef ³⁸⁹ 21:12, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, wäre aber ein nettes Feature. Hat das schon mal jemand als Wunsch an die Entwickler angegeben? -- Perrak (Disk) 00:51, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese CU-Anfrage hat zur Aufdeckung von 11 Sockenpuppen geführt, von denen 8 stimmberechtigt sind und die u.a. Wikipedia:Adminkandidaturen/Krd (5 contras) und Wikipedia:Adminkandidaturen/Anka Friedrich (11 contras) manipuliert haben. Beide Benutzer wären ohne die Manipulation gewählt worden und wurden deshalb nachbeknopft. Die Frage ist nun, wie wir solch einen massiven Sockenmissbrauch in Zukunft behandeln wollen. Schließlich kann es auch Manipulation zugunsten eines Kandidaten geben. Wird der Benutzer dann entknopft? Vielleicht sollten wir festlegen, dass nach einer gewissen Frist eine Wahlauswertung nach Feststellung von Manipulationen nicht mehr zugunsten/zuungunsten eines Kandidaten geändert werden kann. Wir müssen uns auch Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen auf SG-Wahlen, WW-Aufforderungen, etc hat, da z.B. bei SG-Wahlen nicht einfach ein Kandidat nach sagen wir 4 Monaten die Rechte bekommt/entzogen bekommt weil er benachteiligt/bevorzugt wurde. Bei nachträglicher Adminbeknopfung wie in den vorliegenden Fällen mag das gehen, aber in den meisten anderen Fällen ist es wesentlich schwieriger. Und bevor wieder jemand auf abenteuerliche Ideen kommt (wie Rückzug der WW-Stimme) die zu ewigen Debatten führen sollten wir diese Fragen vorher klären und ggf. durch ein MB regeln. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 03:21, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bei der Wahl SG Mai 2012 hatte der Sockenzoo, soweit ich das gezählt habe, keine Auswirkungen. Die Wahl November 2011 kann man denke ich vernachlässigen da diese Schiris noch bis zum Ende November gewählt sind und schon mehr eine halbe Amtszeit hinter sich haben. Den Vorschlag dass das SG in diesem Fall eine Entscheidung trifft, was ich heute Abend schon gehört habe, ist aus Gründen der Nichtzuständigkeit lt. MB welches das SG betrifft nicht möglich ohne eine Kompetenzerweiterung, wovon ich aber in diesem Fall kein Freund von bin. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:36, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die generell simpelste Lösung wäre Neuwählen, wenn sich das Ergebnis nach Stimmenstreichung ändert. Gibt es da nicht einen Rechtsgrundsatz, der aus vergleichbaren Erfahrungen heraus entstanden ist?
Hinsichtlich einer präventiven Regelung ist es zum einen angesichts der Häufigkeit des Problems ziemlich viel Aufwand (obwohl die vorstellbare Intensität schon überzeugt, das in irgend einer Form vorher zu klären), zum anderen ist die Festlegung eines allgemeingültigen Zeitraums v.a. bei Adminwahlen, die bzgl. der Zeitbeschränkung eher Ehe- als Arbeitsverhältnisse mit sich bringen, beliebig³. --Hæggis 03:49, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass eine allgemeingültige Regelung für erfolgreiche Manipulationsfälle geschaffen werden kann. Wie damit umgegangen wird hängt immer von vielen Faktoren ab (Wann war die Wahl, um was ging es, wie war der Ausgang, kann der Status quo einfach so wiederhergestellt werden? Und bei einer Adminwahl: ist der Benutzer überhaupt noch interessiert?). Das muss deshalb immer eine Einzelfallentscheidung sein. Benutzer:APPER, der die Knöpfe verliehen hat, sagte ja auch selbst, dass er das bei einer länger zurückliegenden Wahl anders gehandhabt hätte. Wie genau, darüber kann man sich später im Bedarfsfall immernoch Gedanken machen. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:31, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die nachträgliche Vergabe von Admin-Rechten an die Accounts AnkaFriedrich und Krd für formal unzulässig, da nicht von der Community legitimiert. Die Wahlen hätten wiederholt werden müssen. Ich habe bei beiden Kandidaturen mit Contra gestimmt und werde keinerlei Admin-Handlungen dieser Accounts mir gegenüber akzeptieren. Dies für's Protokoll. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 04:42, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Brodkey, es gibt hier keine Admins nach Wunsch. Insofern kannst du mit deinem Protokoll machen, was du willst, es bindet niemanden. Und wieso bitte soll eine Kandidatin, die 225 Pro-Stimmen (und 109 gültige Conta-Stimmen) hat, nicht von der Community legitimiert sein? --Drahreg•01 06:13, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Völlig neutral gegenüber den beiden Kandidaten, halte ich die nachträgliche Beknopfung dennoch für keine gute Idee. Es gibt am Fuß jeder Kandidatur nach Überprüfung aller Stimmberechtigungen, Doppelstimmen etc. ein festgestelltes Ergebnis. Wenn sich später Unregelmäßigkeiten herausstellen sollten, wäre die Wiederholung des Wahlvorgangs die sauberste Lösung. Den beiden Kandidaten, die - da muss man kein großer Prophet sein - jetzt sicher gewählt werden würden, käme so ein sauberer Neustart stärker zugute. Auch weil ich mich mit der Aussage von APPER, mal so mal so zu verfahren, so gar nicht anfreunden mag.

Was passiert eigentlich mit Sockenpuppenstimmen im AWW-Verfahren? Ist bei Sockenmissbrauch ein Quorum nachträglich nicht erreicht, obwohl andere dann hätten auch noch abstimmen können? Wird ein abgewählter oder gar nicht zur Wahl angetretener Admin in so einem Fall auch automatisch wieder beknopft? -- 93.108.203.169 05:02, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Netter Artikel aus dem Real Life zum Thema Wahlfälschungsskandal von Dachau -- 93.108.203.169 06:08, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Oh, hüben auch, Siehe drüben. Cheers −Sargoth 08:39, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Kenntnis nach ist es in westlichen Demokratien üblich, Wahlen wiederholen zu lassen, die nicht regelkonform abgelaufen sind. Man kann hier nicht einfach ungültige Stimmen abziehen, da ja ggf. Contrastimmen nicht abgegeben wurde, da das Ergebnis feststand. Wenn man sich schon auf die Option der einsehbaren Wahl einlässt, muß man auch diesen Grundsätzen folgen. Im Gegensatz zu Brodkey hab ich zwar keine Probleme mit diesen beiden Kandidaten, aber wenn das Unvorhersehbare geschieht, hilft solche Hauruckaktion niemanden, den man kann hier nun trefflich streiten, aber es geht um zwei verdiente und anerkannte Benutzer der Wikipedia, denen jetzt nicht mehr zuzumuten ist, wie deadministriert zu werden, um sich dann einer Neuwahl zu stellen. Für die Zukunft sollte man solch wesentliche Entscheidungen wie die Neubewertung einer Wahl nicht über Nacht vornehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ich habe zwar gegen Anka gestimmt, aber bei dieser Sache bleibt mir die Spucke weg. Regelwerk hin oder her, hier geht es auch um Menschen, die hinter accounts stehen. Meiner Meinung nach und das trotz Gegenstimme bei der Wahl, ganz einfach neu auszählen und das neue Ergebnis akzeptieren. Schluss. In keiner Demokratie wäre eine solche Wahlmanipulation möglich gewesen, nur so als Denkanstoss. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:28, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte man sich bezüglich Einspruchsfristen vielleicht an § 2 Abs. 4 WahlPrG orientieren? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:31, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wir müssen nicht alles übernehmen, aber es sollte hier zumindenst jeder Betroffene die Möglichkeit haben, zu reagieren. 24 Stunden Frist, und die Ankündigung auf der entsprechenden Wahlseite, die man auf der Beobachtungsliste hat, wären sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bei geheimen Wahlen könnte man darüber nachdenken das Ergebnis nach Entfernung der ungültigen Stimmen nicht zu annullieren. Bei offenen Wahlen wird bis zum Schluss taktisch gewählt. So blamiert man de:WP und den Kandidaten erweist man ebensfalls keinen Gefallen. Das geht so nicht. Die Wahlen sind ungültig. --178.13.62.166 09:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ich bin einigermaßen entsetzt über das CU-Ergebnis. Aber ebenso entsetzt bin ich über die Nonchalance, mit der hier mal eben zwei ungültigen Wahlergebnissen durch Stimmenstreichung der Anstrich einer erfolgreichen Adminwahl mit umgehender Rechtevergabe verliehen wurde. Pragmatismus ist eine ehrenwerte Sichtweise, aber nicht in Fällen, in denen eine Community-Entscheidung gefallen ist, die sich im Nachhinein als ungültig herausgestellt hat. Ich bitte daher, die Kandidaten Krd und Anka Friedrich zu fragen, ob sie sich einer neuen Wahlschlacht stellen wollen und falls ja, die Wahlen umgehend zu wiederholen. Gruß, Siechfred 09:49, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Falsch. Durch Stimmenstreichung des Sockenspielers sind die User von der Community gewählt. Bumms, aus. Muss sich niemand drüber beschweren. Oder möchtest Du die Stimmen, die Pro gegeben wurden, ignorieren? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 09:53, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

der widerspruch des „inklusionistischer avatars“ brodkey65 (selbsbeschreibung auf seiner disk.-seite) und ob er adminhandlungen der beiden gewählten admins anka friedrich und krd akzeptiert, ist so unerheblich wie ein umfallender sack reis irgendwo. beide kandidaten sind durch eine notwendige zweitauszählung, nach streichung ungültiger stimmen wegen eindeutigem wahlbetrug gewählt. bei manchen beiträgen (hier der von brodkey65) hat man den eindruck, sie verwechseln de.wiki mit einem spielchen und schreiben sinnfreie beiträge wie diesen und seinen beitrag oben, um sich danach daran erfreuen zu können. ohne konstruktives zum inhalt von de.wiki beizutragen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:54, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Eine erneute Abstimmung steht vom Aufwand her in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Ergebnis. WP ist auch keine Demokratie. Das Ergebnis der Wahlen nach Streichung der Sockenpuppen ist so zu akzeptieren. P.S.: Es ist echt erschreckend, mit welcher Energie einige Menschen Sockenpuppenspielerei betreiben. Genauso schockiert war ich bei MARK, Wlady und anderen... Unglaublich. --Janden007 (Diskussion) 10:03, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt. Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt sagt eindeutig, Stimmen von Sockenpuppen gestrichen werden und weiter, daß auch die von Manipulatoren ungültig sind. Es gibt hier übrigens keine zeitliche Beschränkung; wenn's nicht so aufwendig wäre, müßte man durch alle MBer und AKen gehen und die entsprechend Stimmen streichen. Daß sich da wömöglich Änderungen ergeben, so what. Recht muß Recht bleiben und wenn der Himmel einstürzt. Betroffen sein dürfte auch die eine oder andere Aktion auf KALP, so entfallen bspw. zwei "Nicht ausgezeichnet" in der Kandidatur zu dem Artikel über die Beschneidung, die Achim gestern ausgewertet hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:07, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ui, jetzt kommen also die Totschlagargumente a la "WP ist keine Demokratie". Nochmal: Es wurde festgestellt, dass die Wahlen nicht erfolgreich waren. Erst im Nachgang wurde Wahlmanipulation festgestellt. Damit sind beide Wahlen nach meinem Verständnis ungültig und zu wiederholen. Ich sehe nicht, dass die Pro-Argumente der gültigen Stimmen ein höheres Gewicht haben sollen als die Kontra-Argumente. Gruß, Siechfred 10:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Siechfred hat meiner Meinung nach recht. Es ist halt so, dass eine offene Abstimmung ihre eigenen Gesetze hat. Die späteren Stimmabgaben sind teilweise abhängig von den früheren, zT explizit auch so begründet, zT implizit.

Das Problem ist bloß, dass die beiden Benutzer nun (voreilig) gleich zu Administratoren ernannt worden sind. Es wäre jetzt ein ziemlich ärgerlicher Affront, ihnen die Knöpfe wieder wegzunehmen. Um das zu vermeiden, würde ich die Adminernennung (m.E. notgedrungen) in diesen beiden Fällen akzeptieren. Ich bin aber ganz entschieden dafür, das künftig nicht so zu machen (und APPER mitzuteilen, dass sein Vorgehen auch Widerspruch findet).--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wie Siechfred und Mautpreller; begründet habe ich das gerade vorhin dort. Beste Absichten sind moralisch ganz toll, aber für die rückwirkende wie die zukünftige Entscheidungspraxis ein unüberlegter Schuss ins eigene Knie. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben ein vergleichbares Vorgehen bei Stimmabgabe von Benutzern ohne Stimmberechtigung. Diese werden schlicht gestrichen. Das kann sofort passieren, wenn es jemand merkt oder eben erst am Ende bei der Auszählung. Wer also "taktisch" wählt (wie auch immer das bei einer binären Entscheidung gehen soll), der riskiert, falsch zu liegen. Warum das Streichen von ungültigen Stimmen unzulässig sein soll, weil die Ungültigkeit erst später auffällt, ist für mich völlig unbegreiflich. Einspruchsfristen setzten 2 Dinge voraus: Eine neutrale, amtliche Instanz (den Wahlleiter o.ä.), der die Wahl auswertet und prüft und der zu einem definierten Zeitpunkt entscheidet und den Bedarf: Welchen Nutzen sollte es bringen, dass Wahlmanipulationen nach einer bestimmten Zeit nicht mehr korrigiert werden können? Eine Forderung nach Neuwahlen (weil ungültige Stimmen gestrichen wurden) öffnet jede Menge Manipulationsmöglichkeiten. Ich brauche nur 10 Sockenpuppen. Geht die Wahl in meinem Sinne aus gut. Wenn nicht lege ich die Sockenpuppen offen und die Wahl ist ungültig. Karsten11 (Diskussion) 10:23, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

beide wahlen liegen erst wenige wochen zurück. die üblichen und zu erwartenden einwände von advocati diaboli und ewigen wikilawyern deuten auf unterbeschäftigung hin. es ist selbstverständlich, dass eindeutig betrügerische stimmen so kurz nach den wahlen schlicht gestrichen werden. APPER hate recht, danke für seine mutige und unbürokratische entscheidung. man kann sich über formalismen auch zu tode diskutieren anstatt artikel zu verbessern. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:31, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Deine billige Polemik kannst Du getrost stecken lassen. Gruß vom Advocatus Diaboli, 10:36, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Karsten, es gibt einen kleinen Unterschied: Die Stimmberechtigung kann jeder prüfen (was ja auch gewöhnlich sehr schnell geschieht), den Wahlbetrug nicht, der konnte erst durch CU aufgedeckt werden. Natürlich müssen die Stimmen gestrichen werden. Bloß ist es meiner Meinung nach äußerst problematisch, dann gleich ein neues Ergebnis zu verkünden. Wieso werden zB die Kandidaten nicht erst einmal gefragt, was sie wollen? Sie könnten ja auch keine Lust mehr haben oder eine neue Abstimmung wünschen. Stattdessen werden sie ungefragt zum Admin ernannt. Schon daran sieht man doch, dass da was nicht stimmt.

Aus Gründen der "Rechtssicherheit" und des Vertrauenserhalts bin ich in diesem Fall dafür, dass die beiden als gewählt anerkannt sind. Aus denselben Gründen bin ich aber dafür, dass für künftige Fälle eine Regel gefunden wird. Und diese sollte für mein Gefühl auf ein Neuwahlverfahren hinauslaufen (vielleicht in reduzierter Form?).--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Neuwahl käme technisch gesehen einer Anerkennung des manipulierten Ergebnis gleich, denn jeder Benutzer kann jederzeit zum Admin kandidieren, d.h. auch ohne die neuen Informationen hätten die kandidaten morgen oder in ein paar Monaten nochmal kandidieren können. Eine Adminwahl ist zudem mit viel Stress verbunden, wenn ich Kandidat wäöre, würde ich das bestimmt nicht nochmal machen in so kurzer Zeit. Meiner Meinung nach ist für genau solche Fälle der Ermessensspielraum der Bürokraten da. Ansonsten sollte Pragmatismus immer vor starrer Regelbefolgung gehen. --Tinz (Diskussion) 10:43, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also würde es um mich gehen, würde ich eine Wahlwiederholung wünschen, weil ich gern ein verlässliches Bild der Meinungen und Stimmen hätte. Würde dieser Wunsch dann von APPER ignoriert? Oder müsste ich erst einen Antrag auf Deadministrierung stellen und dann neu kandidieren? Oder müsste ich eine Wiederwahl ansetzen? Sorry, aber das ist so nichts.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

das wären alles Möglichkeiten, ich kann mir nicht vorstellen, dass Deine Wünsche ignoriert würden. Vielleicht könntest Du einfach sagen, welche Möglichkeit Dir am liebsten wäre. Nur solltest Du nicht davon ausgehen, dass andere unbedingt den gleichen Wunsch haben wie Du. Ohne ins Detail gehen zu wollen, bin mir sicher, dass Benutzer, die einen anderen Charakter als Du haben, AKs als viel stressiger empfinden als Du. --Tinz (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gehe hier von gar nichts aus. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass die beiden offenbar nicht mal nach ihren Wünschen gefragt wurden.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Mautpreller. Krd hat die Rechte als SG-Admin sowieso schon, da habe ich ja gar keine Rechte verliehen. Und Anka wusste von der Manipulation vor der Beknopfung und hat sich mit "na, dann schaun wir mal" geäußert, was für mich nicht nach Ablehnung klingt. --APPER\^☺☹ 13:40, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Fragen hätte nichts gekostet, eine Notiz hier auch nicht. So hast Du halt eine problematische Situation gesetzt, die mit etwas mehr Ruhe zu vermeiden gewesen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK2)Karsten, es gibt zwei wesentliche Unterschiede: a) ungültige Stimmen werden fast ausschließlich während einer Wahl gestrichen und b) es kam wohl noch nie vor, daß durch solche Streichung ein Wahlergebnis gekippt wurde. Angesichts dessen hätte Apper nicht selbstständig und so schlampig durchführen dürfen. Wir haben nunmal diverse Regluarien, da kann nicht ein einzelner Admin hier so herumpfuschen! Zu böse Worte? Siehe Wikipedia:Adminkandidaturen/Krd, obwohl die Seite vollgesperrt ist, hat Apper 3 Änderungen vorgenommen. Dabei "strich" er die Sockenstimmen nicht nur, sondern verbarg sie [1], was eine "Manipulation" bedeutet, da kein Leser die Möglichkeit hat, auf einer gesperrten Seite diese Veränderung zu sehen, außer er ruft den einzelnen Edit auf. Dann fügte er auf der gesperrten Seite noch seine persönliche Auswertung ein [2], ohne dies zu signieren. Offene und Faire Wahlen sehen für mich anders aus, da braucht man nichtmal die Demokratie bemühen. Das ganze wäre ja vieleicht nicht so schlimm, wenn er es wenigstens auf der Diskussionsseite der Abstimmung vermerkt hätte, aber kein einziger Kommentar von ihm zu dieser Aktion. Und ganz ehrlich, auch NordNordWest hat hier als Admin geschlampt, als er die Abstimmung ohne Auswertung und Kommentar beendete. Die Arbeit als Admin ist sicher nicht einfach, aber wie sollen sich normale Benutzer fühlen, die hier solchen Ablauf von Wahlen beobachten dürfen, wo Transparenz und Sorgfalt offenbar Fremdworte sind... Ich gönne Krd die Knöpfe, aber die es ist nicht die einzige Seite, wo so geschlampt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bzgl deinem ersten Difflink: er hat die Stimmen durchgestrichen, nicht auskommentiert.--Nothere 10:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der schlampende Admin NordNordWest hat die Seite gesperrt, damit nicht weiter abgestimmt wird. Eine Auswertung wird durch Bürokraten ausgeführt, hier gab es also auch nichts zu kommentieren. NNW 10:51, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie meine beiden Vorredner schon erwähnten: 1. ist es eine Unterstellung, ich hätte irgendwelche Stimmen "nicht gestrichen sondern verborgen" - genau das Gegenteil ist der Fall.

Zum Thema "Bearbeitung von gesperrten Seiten": Als Bürokrat ist es meien Aufgabe, Abstimmungen auszuwerten - da diese normalerweise von Administratoren sofort nach der Wahl gesperrt werden, ist die Bearbeitung von gesperrten Abstimmungsseiten für mich theoretisch nötig. So prüfe ich direkt nach der Wahl die Stimmen auf Wahlberechtigung und würde (wenn diese nicht schon immer sehr gut von der Community während der Wahl entfernt würden) nicht stimmberechtigte Stimmen bei der Auswertung von der bereits von einem Admin gesperrten Kandidaturseite löschen. Der Unterschied diesmal war, dass bereits drei Wochen vergangen sind und die Wahl bereits einmal ausgewertet wurde. Die Kritik an der Bearbeitung einer gesperrten Seite an sich lasse ich aber nicht gelten (anderes Beispiel ist die Archivseite Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2012, die auch vollgeschützt ist).

Auch verstehe ich nicht, was der Unterschied ist, ob ich die Änderung auf der Diskussionsseite erläutere oder auf der Kandidaturseite. Aus Gründen der schnellen Auffindbarkeit finde ich den Hinweis auf der Kandidaturseite sogar sinnvoller. Zu Recht kritisierst du, dass ich diese Auswertung nicht signiert habe, das habe ich versäumt und werde es nachholen. --APPER\^☺☹ 13:53, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, ich hab in der Proliste nach den gestrichenen Einträgen gesucht, nicht der Contraliste. Ebenso war mir nicht aufgefallen, daß Du als Bürokrat genau der bist, welcher diese Aktion durchzuführen hat. Was bleibt ist die Kritik wegen des Tempos und der Nachvollziehbarkeit, was aber keinen derartigen Vorwurf rechtfertigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der jetzt aufgedeckte Sockenpuppenmißbrauch und deren Ausmaß machen mehr als betroffen – und dabei muss man/frau wohl leider davon ausgehen, dass hier nur eine von den vielen und inzwischen wohl in allen Bereichen von de.WP anzutreffenden Sockenpuppenspielereien aufflog. Mittel- und langfristig wird imho kein Weg daran vorbeiführen, den Gebrauch von Sockenpuppen durch eine wie auch immer geartete Regelung zu beschränken oder gänzlich zu unterbinden.
Was die nachträgliche Korrektur der beiden Adminwahlen anbelangt, richtet diese Hauruckaktion imho mehr Schaden als Nutzen an, da sie („mal wieder“) abseits irgendeiner Meinungsbildung der Community geschweige denn einer Konsensherbeiführung erfolgte – das Echo klingt denn teils auch nach „Ohnmacht gegenüber dem Prinzip Der-Admin-hat-immer-Recht“. Die beiden Kandidaten sind so oder so beschädigt, eine Wiederholung der ungültigen Wahlen nach einer Denkpause von einigen Wochen wäre imho sowohl für die beiden Betroffenen als auch für das „System de.WP“ die weitaus bessere Lösung. --Jocian 10:49, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Neuwahl hätte ich unangebracht gefunden, die gefundene Lösung ist meines Erachtens korrekt und zulässig. Ich habe beide nicht gewählt, aber sie sind auf jeden Fall und uneingeschränkt jetzt als Admins in Amt und Würden. Regelungsbedarf sehe ich lediglich hinsichtlich der Zeit, nach der eine solche ursprünglich erfolglose Wahl nachträglich nicht mehr als erfolgreich gewertet werden sollte. Wie Fröhlicher Türke richtig erwähnte, liegen die beiden Wahlen erst wenige Wochen zurück - die Auswirkungen durch "taktische" Stimmen u.ä. schätze ich generell als nicht ausschlaggebend ein. Falls allerdings ein Sockenzoo mitsamt entsprechender Wahlmanipulation erst ein-zwei Jahre später entdeckt wird, wäre eine Neuwahl schon erforderlich, nicht zuletzt da sich die Beurteilung eines Kandidaten durch die Wählerinnen und Wähler in einem solchen Zeitraum durchaus wandeln kann. Frage ist also - wo setzen wir die Grenze? Oder belassen wir es besser bei einer jeweiligen Einzelfallentscheidung? Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Ich sehe das genau so wie Wahldresdner. Hoffentlich wird es nicht nötig, öfter Entscheidungen dieser Art fällen zu müssen, ein "Gesetz" dafür halte ich momentan für übertrieben. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:53, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie klingt folgende Ergänzung zu den geltenden (Admin-)Wahlregeln:

--Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 11:51, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hm ... Besser als nichts. Ein (evtl. vereinfachtes) Neuwahlverfahren wäre mir persönlich lieber, aber so würden wenigstens ein paar klare formale Regeln festgeschrieben. Ich würde dann aber die Frist niedrig halten, etwa: einen Monat.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann nicht jede Eventualität in Regeln fassen. Aber ich denke genau deswegen wurde uns Bürokraten doch ein Ermessensspielraum in der Auswertung eingeräumt, oder nicht? Ich habe gesagt, dass ich den Ermessensspielraum möglich nicht nutzen werde, was ich nach wie vor so sehe. Guandalug, der diesen Punkt etwas großzügiger sah, hat bei der letzten Wahl klar gewonnen. Ich wurde auch mehrfach im irc angesprochen, ob ich nicht meinen Ermessensspielraum auszunutzen könnte, weil es bei krd doch sooo knapp war. Dem bin ich bei der damaligen Sachlage natürlich nicht gefolgt.

In diesem Fall fand ich die nachträgliche Beknopfung aber völlig richtig. Dabei spielen bei mir aber viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle, die dann erst ein Gesamtbild für den Einzelfall ergeben. Eine kurze Info von den CUs an die Bürokraten vor der Kandidaturauswertung wäre aber nett gewesen.

Mit der oben vorgeschlagenen Regel könnten theoretisch nun die CUs mittels Bearbeitungsdauer anstatt den Bürokraten entscheiden, ob jemand noch nachträglich zum Admin wird oder die Rechte wieder aberkannt bekommt. Die CU-Anfrage fand 8 bzw. 9 Tage vor dem Ende der Abstimmung statt. Merlissimo 15:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt eben zuviel Streit um den Ermessensspielraum – das sieht man bei der Nachbeknopfung von heute die von einigen befürwortet und von anderen kritisiert wird. Die o.g. Regel würde den CU Raum zur Einflussnahme bieten, aber wenn man von diesem Standpunkt an die Angelegenheit herangeht müsste man den CU allgemein misstrauen weil sie aufgedeckte Socken verschweigen könnten, Anträge (womöglich zu den eigenen Puppen) ablehnen, etc. Es geht mir nur darum eine von der Community getragene Linie zu finden an der sich die Bürokraten orientieren können. Der Ermessensspielraum bleibt natürlich bestehen, denn auch andere "in Stein gemeißelte" Regeln wie die 2/3-Mehrheit bei AKs können durch die Bürokraten "gedehnt" werden und damit würde eine Regel keine Einschränkung des Ermessensspielraums bedeuten, sondern nur dafür sorgen, dass keine Streitereien entstehen, wenn ein Bürokrat alle manipulierten Abstimmungen der letzten 10 Jahre revidiert und ein anderer nur 2 Monate zurückgeht. Denn das alles wäre Ermessensspielraum. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:03, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum betreiben wir eigentlich so einen Zinober mit Mindestzahl an Bürokraten und zweijährlicher Wiederwahl, warum steht auf der Seite WP:BÜR, dass Bürokraten bei knappen Ergebnissen einen Ermessensspielraum haben, wenn wir ihnen dann, wenn es darauf ankommt, nicht das zutrauen, wofür wir ihnen in ihrer Wahl das Vertrauen ausgesprochen haben? (APPER wurde zB mit 262:8 wiedergewählt.) --Drahreg•01 14:56, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Aber sowas von +1 !!einself!! --Stepro (Diskussion) 15:49, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, genau das war auch mein Gedanke beim Durchlesen der obigen Diskussion. -- Perrak (Disk) 16:57, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Schon aus rein prinzipiellen Erwägungen darf man solchen Obertrollen wie dem Liesbeth-Sockenzoo nicht zugestehen, dass der Wahlausgang von derartigen Stimmen bestimmt werden soll. Alles andere ist (mal wieder) Trollschutz, wie er im Buche steht.

Ad Verhinderung solchen Blödsinns in Zukunft: Wie wärs mit einer Klausel "Wer an Abstimmungen teilnimmt, stimmt damit stichprobeweisen CU-Anfragen zu seinem Account zu"? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:50, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich empfehle meta:CheckUser policy: There must be a valid reason to check a user. Zum Glück. NNW 18:20, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die Policy selbst deckt stichprobenmäßige Abfragen: The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects. Abstimmungsmanipulation ist Sockenmißbrauch, Störung des Projektes und stellt einen Schaden für die Glaubwürdigkeit von Wikipedia dar. Die Frage ist eher, ob's mit den Datenschutzvorschriften in DACH und dem Konsens der Community vereinbar ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du zitierst das Ziel, vergisst aber die Grundvoraussetzung: a valid reason. Schau-mer-mal-Aktionen sind damit nicht gedeckt. Von daher ist die ganze Checkuser-Diskussion rein akademischer Natur. NNW 09:53, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ebenfalls +1. Einen wie auch immer aussehenden Schaden aufgrund von Appers Aktion kann ich nicht erkennen. Umgekehrt würde aber eine gegenteilige Entscheidung die Botschaft vermitteln, dass Sockenpupperei sich selbst dann lohnt, wenn sie nachträglich aufgedeckt wird, weil sie selbst dann im Ergebnis Bestand hat. Und diese Sichtweise sollten wir nicht wirklich stärken. --Uwe (Diskussion) 17:59, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Genau daran dachte ich auch ;) --Don-kun • Diskussion 20:52, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1 zu Uwe. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:58, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Genau das ist doch der entscheidende Punkt, daß die Manipulation am Ende eben keinen Bestand haben darf. Insofern war APPERs Entscheidung richtig, im Rahmen seines ihm obliegenden Ermessens (welches ja auch eine zeitliche Komponente haben kann. Hier dauerte die Prüfung eben mal länger).  @xqt 06:48, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ungeachtet der Frage von aktuellen Konsequenzen aus diesem speziellen Fall stellt sich meines Erachtens auch die Frage, wie sich ein derartiger Sockenzoo in Zukunft effektiv verhindern oder, sein wir realistisch, zumindest in diesem Umfang verringern lässt. Da wir ein "richtiges" demokratisches Wahlsystem in der WP schwerlich installieren können, ohne dass die in weiten Kreisen als unabdingbar angesehene freie Editiermöglichkeit bzw. das freie Erstellen von Zugangsaccounts massiv eingeschränkt wird, sich ein solches Vorgehen aber nicht durchsetzen lässt, bleibt m.E. nur der Weg über die Wahlberechtigung. Hier gälte es dann, ein Verifizierungsverfahren mit der Stimmberechtigung zu verknüpfen. Im Moment wäre ein ausgetestetes, aber in seinen Möglichkeiten wenig genutztes Verfahren verfügbar, das eine solche Verifizierung ermöglicht: WP:PB. In grober erster Näherung wäre der Ansatz also: Wahlberechtigung bei Mindest-Edits und Bestätigung auf WP:PB. Damit würde ein großer Anteil von derzeit Stimmberechtigten wegfallen, andererseits wäre aber einem Sockenmissbrauch in einem Umfang wie dem hiesigen ein kräftiger Riegel vorgeschoben. Der Nachteil wäre allerdings auch eine deutliche Verringerung der Einflussnahme der Community auf die Adminwahlen; hier müsste ggf. durch zusätzliche Maßnahmen, die allen offen stehen, gegengesteuert werden. Ich denke da an etwas Vergleichbares wie die jetzige WW-Regelung, die damit (endlich) einen sinnvollen Regelungsansatz darstellen könnte, weil zwar, wie bisher, jeder eine Wiederwahl beantragen könnte, aber damit nicht automatisch auch stimmberechtigt wäre. So ließe sich möglicherweise auch ein "Rache-Wählen" durch von Admin-Aktionen betroffenen Accounts verhindern.

Diese Vorschläge können natürlich nur ein erster, grober Ansatz für eine generelle Lösung sein. Möglicherweise wünscht die Community auch gar keine Lösung und nimmt die Beeinflussung durch Sockenpuppen als kleineres Übel an. Das wäre eine Frage, die über ein Meinungsbild abzuklären wäre. Aber vielleicht könnte dieser Ansatz für eine Grundlagendiskussion dienen.

So, und nun verziehe ich mich wieder auf mein Sofa und lasse Euch machen.

Gruß, CC als 81.200.198.20 11:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Als informeller Nachtrag: keiner der Accounts, die diese Diskussion auslösten, ist auf WP:PB eingetragen oder gar bestätigt. Auch nicht der Hauptaccount. Gruß, 81.200.198.20 11:16, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wer ist für dich hier eigentlich der Hauptaccount? --Seewolf (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Seewolf: Das wäre der Account Liesbeth gewesen. Aber ist das von Belang? Mir geht es nur darum, eine generelle Lösung für ein stets erwartetes, nunmehr tatsächlich eingetretenes Phänomen vorzuschlagen. Gruß, --81.200.198.20 11:23, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Account Textkorrektur wurde früher als Liesbeth angemeldet und hat auch viele Edits mehr, würde also eher dem Hauptkonto entsprechen, Liesbeth ist somit eine der Socken von Textkorrektur und hat als Socke beim MP und fürs SG kandidiert. oO --Geitost 02:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, es gibt ganz offensichtlich frühere, nicht mehr benutzte Accounts (die deshalb auch im CU-Ergebnis nicht auftauchen); wer sagt denn, dass von denen keiner bei PB mitgemacht hat? — ^PDD — 11:25, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

<BK> Das bin ich auch nicht und werde es in naher Zukunft auch nicht sein. Trotzdem will ich mein Mitspracherecht durch die ASB nicht missen. Übrigens ist auch WP:PB nicht vor Manipulation sicher. Vielleicht ist es schwieriger aber bei weitem nicht ausgeschlossen. Eine solche Regelung würde übrigens gegen WP:ANON verstoßen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 11:21, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe beide Schwierigkeiten. Darum stelle ich diesen Vorschlag nur als Diskussionsgrundlage in die Öffentlichkeit. Vielleicht findet Ihr ja eine sinnvollere Lösung. Falls denn überhaupt eine als notwendig erachtet wird. Und übrigens auch dies nur auf Bitte durch einen alten WP-Bekannten per Mail hin, weil ich mich früher mit diesen Fragen beschäftigt hatte. Gruß, --81.200.198.20 11:25, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo steht denn auf WP:ANON irgendetwas übers Wahlrecht? :-) — ^PDD — 11:27, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist der Hauptaccount nicht eher Brummfuß? Wir sollten in Zukunft solche offensichtlichen Socken nicht noch schützen und Benutzer sperren, die das deutlich sagen. --Marcela 11:30, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Brummfuss kann ausgeschlossen werden. Nach dem, was Kuebi hier aufgedröselt hat, sind sämtliche Konten von Ende August bis zum 10. September 2010 inaktiv gewesen auf Grund einer Reise offensichtlich ohne Internetanschluss. Brummfuss war in dem Zeitpunkt aber rege aktiv, also keine unbegründeten Spekulationen, bitte. Es kommen nur Konten in Betracht, die damals ebenfalls inaktiv waren, alles andere wäre schon mal gesondert begründungsbedürftig, weil es der Analyse widersprechen würde. --Geitost 02:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Möglich, aber in der CU-Auswertung nicht aufgeführt. Deswegen hier nicht berücksichtigt. Der von mir vorgeschlagene Ansatz würde aber auch unabhängig von derartigen Zuordnungen funktionieren. Insofern ist diese Frage ohne Bedeutung und wäre eher an anderer Stelle zu klären (falls notwendig). Gruß und schönes Wochenende, --81.200.198.20 11:34, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(bk) Derartige Manipulationen werden sich nicht vermeiden lassen, das ist die Schattenseite eines völlig offenen Projekts. Hatten wir ja nicht zum ersten Mal. Passiert ist in den anderen Fällen im Nachgang auch nix. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:35, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da ich es ablehne, WP:PB zu aktivieren, würde in diesem Fall meine Stimmberechtigung verfallen. Mich beschäftigt hier auch eher der ungeheure Aufwand, der getrieben wurde, um diese Sockenpuppenfamilie zu etablieren, und das bemerkenswerte Geschick, das hier aufgebracht wurde. Das dürfte nicht häufig vorkommen. Es lässt aber ziemlich bedenkliche Schlüsse zu.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Geschick noch ein Zusatz: Trotz allem sollte man auch nicht vergessen, dass viele der Accounts viele gute Artikel geschrieben haben und offenbar auch darauf viel Zeit investiert haben. Wenn es darum gegangen wäre, nur schnell möglichst viele Socken heranzuzüchten, hätte man das einfacher haben können. --Tinz (Diskussion) 11:44, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Bedeutet aber erst recht, dass Aufwand und Geschick extrem groß waren. Das heißt ja, dass mehrere Identitäten "gepflegt" werden mussten. Rieke Rittenmeyer z.B. hätte ich in hundert Jahren nicht mit Liesbeth identifiziert. Und es stimmt natürlich, dass die Arbeit der Accounts damit nicht entwertet sein muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Noch ein letzter Hinweis: Mein obiger Vorschlag verhindert selbstverständlich nicht die Einrichtung von Sockenpuppen, die ich für die Artikelerstellung sowieso immer für legitim gehalten habe, sondern zielt lediglich darauf ab, den systematischen Missbrauch in Wahlen und Abstimmungen einzuschränken und möglichst weitgehend zu unterbinden. Insofern schweift Ihr gerade vom Thema ab. :-) Freundlicher Gruß, --81.200.198.20 11:53, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Meines Erachtens ist WP:SB zu lasch ausgelegt, 200 Mindestedits sowie 50 Edits innerhalb 12 Monate schafft man mit mehreren Accounts doch spielend, wenn man es darauf anlegt. Nur eine Verschärfung ginge wohl nur über ein Meinungsbild und gänzlich ausschließen kann man einen solchen Missbrauch wohl nie--in dubio Zweifel? 11:50, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wobei der aktuelle Fall der Beweis dafür ist, dass hohe Hürden bei der SB wenig bringen: alle betroffenen Accounts mit Stimmberechtigung hatte über 900 Edits im ANR, diverse >3000. So hoch kannst (und vmtl: willst) du die Hürden für die Stimmberechtigung nicht hängen.--Nothere 12:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

nunja mit den Edits ist es so eine Sache, denn wenn man genau hinschaut, sind es viele Edits gebündelt auf jeweils einen Tag (=einer Sitzung), ersetze mal Edits mit aktiven Tagen, käme man evtl eher zu einer Bemessung der Aktivität in Zeiträumen (hier 12 Monate)--in dubio Zweifel? 13:17, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist richtig. Wenn nicht nur die blosse Anzahl der Edits, sondern auch die der aktiven Tage (und eventuell noch die der bearbeiteten Artikel) berücksichtigt würde, würde das die Hürde für Socken wie diese erheblich erhöhen. Aktuell reicht es ja, sich pro Socke einmal im Jahr zwei Stunden hinzusetzen und in einem Artikel 50 Miniedits zu machen, um die Stimmberechtigung aufrechtzuerhalten (oder einen Tag lang hinsetzen, um sie erstmals zu erreichen). Dieser Sockenzoo hat hier weit mehr als (bisher) nötig investiert, aber eine simple Zusatzklausel a la "Pro Tag werden nicht mehr als drei Edits gezählt" oder "Pro Artikel und Tag wird nur ein Edit gezählt" hätte mindestens manchen dieser Accounts trotzdem dennoch locker das Genick gebrochen. --YMS (Diskussion) 16:13, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kurze Antwort auf die Eingangsfrage: Gar nicht! Solange Wikipedia ein Projekt ist, wo man sich mit Nicknames anmelden kann und man nicht seinen Personalausweis oder eine Kreditkarte als Identitätsnachweis bei der Anmeldung vorlegen muss, muss man mit der Gefahr leben, dass Sockenpuppen für Manipulation eingesetzt werden. Mit einer "Zugangsbeschränkung" wäre Wikipedia nie zu so einem erfolgreichen und großen Projekt gewacsen, und jetzt die Spielregeln zu verschärfen, würde dem Projekt auch eher schaden. --Andibrunt 12:08, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da muss man unterscheiden: Identitätsnachweis fürs Editieren wäre sicherlich kontraproduktiv. Aber warum nicht Identitätsnachweis für die Beteiligung an Abstimmungen verlangen und verschiedene Identitätsverfahren akzeptieren: persönliche Bekanntschaften (WP:PB) oder Postident (für die, die nie zum Stammtisch gehen) oder XYZ-Verfahren? --Drahreg•01 12:47, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin dagegen und wäre nicht bereit, WP:PB oder Postident zu akzeptieren. Nicht weil mich keiner kennt (das Gegenteil ist der Fall), sondern weil der Schaden aus Persönlichkeits- und Datenschutzgründen größer wäre als der Nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Das System funktioniert grundsätzlich. Wegen vereinzelter Missbrauchsfälle alle unter verschärften Regeln leiden zu lassen ist nicht akzeptabel. Ich bin weder bereit, wegen irgendwelcher Benutzer, die sich Verfehlungen zuschulden kommen lassen, auf mein Stimmrecht zu verzichten, noch auf meine Anonymität. --JosFritz (Diskussion) 13:11, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, dass noch niemand vorgeschlagen hat, dass nur Vereinsmitglieder von WMDE, WMAT und WMCH an Abstimmungen teilnehmen dürfen... Wie gerecht ist es zu sagen, dass zwar alle bei Wikipedia mitwirken dürfen, dann aber neue Hürden (neben der derzeitigen Stimmberechtigung) konstruiert werden, die einen nicht unerheblichen Teil der Benutzer ausgrenzen (was im Prinzip jetzt schon passiert, da manche Benutzer nur als IP editieren)? Widerspricht das nicht unseren Grundprinzipien, wo man ein Recht auf Anonymität bei der Mitwirkung in Wikipedia hat?

Entweder es können wirklich alle aktiven Benutzer/Autoren bei Abstimmungen mitmachen, oder wir trennen uns endlich von diesem basisdemokratischen Prinzip und erkennen an, dass dieses aber einer gewissen Größe einer Community nicht mehr praktikabel ist (ähnliches durchlebt ja gerade auch die Piratenpartei, die erkennen muss, dass das Wikiprinzip in der Politik nur dann funktioniert, wenn man eine Splitterpartei ist). Letzteres scheint nicht mit all seinen Konsequenzen umsetzbar sein (wollen wir neben der sagenumwobenen Admin-mafia auch eine Adminwähler-Mafia?), weshalb es meiner Meinung nach die einfachere Lösung ist, die Mängel des bestehenden Systems zähneknirschend zu akzeptieren. --Andibrunt 13:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Noch einmal ein kurzer Hinweis in eigener Sache, da ich inzwischen mehrere Mails zum Thema erhalten habe (und das bei deaktivierter Mail-Funktion in der WP...): ich persönlich habe keinerlei Interesse an Eurer zukünftigen Vorgehensweise, weder an einer Änderung noch an einer Beibehaltung der derzeitigen Verfahrensweise, weil ich inzwischen kein Interesse mehr an der Mitarbeit in der WP verspüre. Den Vorschlag habe ich nur deswegen eingebracht, weil ich mich vor einiger Zeit mit dem Themenkomplex beschäftigt und mit einigen Interessierten zu Teilfragen besprochen habe. Aus diesem Kreis Interessierter war ich gebeten worden, aufgrund des aktuellen Vorfalls den obigen Vorschlag zu posten. Es ist mir, mit Verlaub, völlig gleichgültig, ob Ihr ihn so umsetzt, ihn abändert oder verwerft. Auch die Fragen, ob ich selbst diesem Vorschlag folgen würde und welche Wertigkeiten ich setze sind daher völlig unangebracht und unwesentlich. Ich bitte dringend darum, mich mit weiteren Mails mit derartigen Anfragen zu verschonen und ggf. die Kenntnis meiner Mailadresse nicht für derartige Fragen zu missbrauchen. Danke für Euer Verständnis. --81.200.198.20 13:17, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zu Marcela et al.: Liesbeth=Brummfuss war schon von mehreren mehrerenorts als Vermutung geäußert worden. Ein Gegengrund z.B.: Das hätte allerspätestens hier auffliegen müssen. Es gibt auch noch andere Vermutungen. Dazu wäre erstmal wichtig, dass die 3 fraglichen Ranges mitgeteilt werden. Es gibt u.a. auch einige IP-Edits, die u.a. unter Mobbing fallen, die im zeitlichen und sachlichen Zusammenhang mit Edits u.a. der Konten Liesbeth und Facility Manager standen.

Zur Eingangsfrage: Es wurde schon öfters vorgeschlagen, die CU-Regularien eher in Richtung der Konventionen der en.wp zu modifizieren. Da wird, wenn z.B. aus einem pro-türkischen Ethno-Troll-Zoo ein Jung-Account eine CU/A stellt, die ein Konto einem pro-persischen Ethno-Troll-Zoo zuordnet, gleichmal ohne Rückfrage auch der anfragende Account mit überprüft. Vor- und Nachteile liegen wohl auf der Hand. Man wird sehn müssen, wie sich diesbezüglich die Community-Meinung entwickelt, zuletzt gab es ja erheblichen Unmut u.a. bezüglich verschleppter CU/A, inzwischen aber auch wieder einige zügige und ordentliche Abarbeitungen der wenigen noch verbliebenen CU-Bs.

Das Hauptproblem bei solchen Projektstörern ist m.E. eher, dass die administrativen Mittel nicht nur nicht ausgeschöpft werden, sondern gar nicht erst zur Anwendung kommen. Die Mobbingkonten Brummfuss oder Liesbeth hätte man schon viel früher infinit sperren müssen, es ist geradezu typisch, dass beidemale erst der Nachweis von Sockenpuppen dazu hinreichte - nachdem bereits erheblicher Schaden angerichtet war - einschließlich dessen, dass überforderte Admins anfingen, diejenigen zu beschimpfen, die auf diese Projektstörungen Liesbeths mehrfach hinwiesen. Ein sinnvolles Einschreiten gegen solche Störer würde auch die Lust verderben, derartige Energie in Sockenpflege etc zu investieren.

Ein zweiter Ansätzpunkt wäre, dass etliche mal überdenken müssten, wie sie eigentlich mit Abstimmungen umgehen. Anstatt Sachlage und Argumente zu prüfen, wird offensichtlich nach jeweilige Laune und Parteiungen votiert. Ein krasses Beispiel die SG-Kandidatur Liesbeths. Auch hier gilt: Ideologisch fixierte Trolle orientieren sich im Abstimmungsverhalten an ideologisch ähnlich fixierten Trollen. Abhilfe schafft daher nur, gegen solche Trolle sinnvoller vorzugehen.

Ein schönes Beispiel für das Problem bezüglich ideologischer Parteiungen von Konten, die mit zielführender Artikelarbeit auf fachwissenschaftlich tolerierbarem Niveau sowieso überfordert sind, sind die zahlreichen Adminfehler (nur zuletzt einmal eine positive Ausnahme, als Koenraad eine Auflage wegen Attatrolls Hinterhergetrolle setzte) im Umgang mit den Artikelverbesserungen von Fiona Baine: Erst wird sie von Brummfuss & Co. diffamiert und gehoundet, weil sie den wissenschaftlichen Forschungsstand in Artikeln über Matriarchat etc einbringt, dann von Konten und Socken gegenteiliger ideologischer Provenienz, weil sie wiederum den wissenschaftlichen Forschungsstand diesmal in Artikeln über Maskulinismus etc einbringt. Abhilfe würde hier nur schaffen, solche ideologisch fixierten Problemkonten einzubremsen und auffallend junge Konten sofort zu stoppen (wie hier zuletzt ausnahmsweise sogar geschehen). (Das sage ich seit geraumer Zeit, zu beobachten ist das Gegenteil: immer chaotischere Adminaktionen bis hin zu Pöbeleien von Admins; die wenigen kompetenten Admins + meta-erfahrenen Benutzer - siehe etwa CC - verlassen WP; Adminfehler erfolgen wegen Anhalt an früheren Adminfehlern; wer die Adminfehler nachweist, wird beschimpft; auf VM nehmen die Verstöße gegen die Seitenintros zu und zu. Gerade Liesbeth tat sich dabei wieder und wieder hervor. Inzwischen steht sogar der völlig lächerliche Passus "Vandalismusmeldungen zu den Punkten 3 und 4 auf dieser Seite sind unnötig. Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge." im Intro - wo jeder fast stündlich sehen kann, dass fast immer das Gegenteil der Fall ist. Allein der VM-Intro-Verstöße wegen hätte man das Trollkonto Liesbeth bei sinnvoller Anwendung eskalativer Sperren schon vor Monaten jahrelang sperren müssen. Das längst überhandnehmende administrative Wegschaun und chaotische Reagieren züchtet solche Trolle, man kann es beinahe jeden Tag beobachten. Die Probleme mit solchen Störern sind daher ganz einfach hausgemacht; die Probleme bei manipulierten Abstimmungen sind dabei nur ein Randaspekt, der kaum ins Gewicht fiele, wenn die übrigen User überlegter abstimmen würden; die Probleme, die solche Störer durch ihr sonstiges Verhalten schaffen, sind wesentlich krasser.) ca$e 13:34, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde dich gerne mal als Admin erleben. Dann würdest du erkennen, daß man zwar immer viel reden kann, wenn man nicht in der Situation ist, aber wenn man dann die Verantwortung trägt und sich an die geltenden Regeln zu halten hat, alles nicht so einfach ist, wie man das möchte. Und das ist gerade bei ideologischen Problemen so. Zur Sache: Apper, absolut korrekt. Alles Andere wäre nicht korrekt gewesen. Binnen einer gewissen Frist müssen Ergebnisse überprüfbar bleiben. Erst recht, wenn diese Überprüfungen einige Zeit dauern. Dann muß man auch rückwirkend die Ergebnisse nutzen können. Sonst wäre einer Manipulation noch mehr Tür- und Tor geöffnet. Dann müßte man mit einer Maipulation nur unmittelbar durchkommen und hätte dann Erfolg. Alles in allem natürlich ein unglaublicher Vorgang. Erschreckend, daß einmal mehr einer der lautesten "Kritiker" als Sockenspieler enttarnt wurde. Marcus Cyron Reden 15:04, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man sieht doch an Entscheidungen wie dieser, dass bestimmte Admins durchaus im Rahmen der meistens nicht allzu schwer anzuwendenden Regeln zu sinnvollen Bearbeitungen kommen. Das Problem ist meist nicht die Komplexität der Fälle, sondern die Überfordertheit anderer Admins. Die VM-History speziell zu Liesbeth ist da voller typischer Beispiele, siehe etwa [3]. Solange sich daran nichts ändert, ist die Gesamtsituation eine einzige Einladung für Störer der Sorte Brummfuss, Liesbeth usw - und eine Situation, wo z.B. ich nicht mehr mitarbeiten will. ca$e 15:53, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Ca$e, meiner Ansicht nach ist es deutlich weniger leicht, "Hounding" und Konflikt in der Sache auseinanderzuhalten, als Du es nahelegst. Ich kann Dir nur teilweise recht geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Welche VMs - vgl. in Auswahl Benutzer:Ca$e/VMs zu Liesbeth - meinst du genau? (Ja, da sind mind. ein paar uneindeutige Fälle dabei, aber die eindeutigen reichen für die Bestätigung meiner Thesen völlig hin.)

Warum sollte man "Hounding und Konflikt in der Sache auseinander[]halten"? Ein Admin muss erstmal prüfen, ob Regelverstöße vorliegen, u.a., ob Hounding vorliegt. Wenn das erledigt ist, kann er evtl. noch prüfen, ob ein "Konflikt" vorliegt - was dann relevant werden könnte, wenn sich Regelverstöße der Gegenseite nachweisen lassen (das war hier z.B. bei ein paar 84.58.-IPs der Fall), weil das ggf. Auswirkungen auf das Ausmaß der Sanktion haben kann (z.B. kann man aus Nettigkeit o.ä. dann gar niemand sanktionieren, wie das Koenraad beim Konflikt Liesbeth/Haselburg-müller in einigen Fällen tat, was aber zumindest riskant ist, da das Regelwerk eigentlich verlangt, eindeutige Verstöße immer zu sanktionieren). Oft liegt schlichtweg eindeutiges Hounding ohne einen beidseitigen "Konflikt" mit beidseitigen Regelverstöße vor - so z.B. beim Dauer-Hinterhergetrolle auf Funktionsseiten, siehe etwa heutige VM zu WSC. Es ist aber natürlich die Regel, dass Admins Leidtragende der Nachstellungen von Mobbingkonten wie Brummfuss oder Liesbeth, sobald diese ein paarmal auf die Mobbingkonten hinweisen (was dann normalerweise jeweils von Admins ignoriert oder ggf. auch in absurder und eskalativer Weise kommentiert wird, wie bei Liesbeth z.B. durch Benutzer:D oder Benutzer:xqt), irreführend als "Konfliktbeteiligte" bezeichnen und zu entsprechend chaotischen Bearbeitungsversuchen resp. deren regelwidriger Verweigerung gelangen.

Bei Liesbeth lag Benutzer:Geos von Anfang an richtig, man hätte ab dann jeweils mit doppelter Sperrlänge sanktionieren sollen, das hätte die Freude an weiteren Projektstörungen inkl. Sockenspielereien recht bald unterbunden. ca$e 17:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich wage es mal als wenig aktiver meine Meinung zum Wahlsystem zu äußern. Ich bin schon lange hier, aber auch eben eher wenig aktiv. Mir liegt viel an der Wikipedia, weil ich sie für die beste "Erfindung" seit geschnittenen Brot halte. Die Wahlberechtigung mit einer, wie auch immer, gearteten Klarnamenpflicht zu verbinden, würde die Wählerschaft auf einen kleinen und teilweise sehr speziellen Teil der Community reduzieren. Ich persönlich hoffe, dass dieser Weg niemals gewählt werden muss. Ein weiterer Weg wäre zumindest bei sehr wichtigen Wahlen alle Abstimmenden gegeneinander im Hintergrund zu Checkusern. Auch wenn ich persönlich diese Möglichkeit für gangbar halte, ist davon auszugehen, dass weite Teile der Community dies ablehnen. Letztlich fällt mir nur eine Möglichkeit ein, wie die Manipulierbarkeit von Wahlen zumindest stark eingeschränkt werden könnte. Die Community müsste eine gewisse Anzahl von Wahlmännern wählen, die dann ihrerseits frei von Anweisungen die Administratoren wählen. Dass jemand mehrere Socken zu Wahlmännern erhebt, dürfte zumindest unwahrscheinlich sein. Dass es bisher zu keinen Sockenskandalen oder ähnlich schlimmen aus dem Umfeld der Administratorenschaft kam, lässt zudem hoffen, dass die Community doch relativ zielsicher einigermaßen regeltreue Benutzer für höhere Aufgaben zu bestimmen weiß. Meine zwei Pfennig, Gruß in die Runde --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:09, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auch unter der Adminschaft gabs schon Sockenpuppenmissbrauch siehe hier. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:26, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Oder auch hier. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:29, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Erschreckend finde ich die "kriminelle Energie", die hinter der Manipulation steckt. Da werden über 4 Jahre fast 70.000 (!) Edits auf den Sockenzoo verteilt. All die Mühe ist jetzt natürlich hin. So schnell bekommt er/sie so einen Zoo auch nicht mehr zusammen. Ich bin der Meinung, dass wir die Wahrscheinlichkeit, mit manipulierten Abstimmungen aufzufliegen, massiv erhöhen müssen. --Drahreg•01 18:31, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist hier mit einer Akribie vorgegangen worden die man auch als Gesamtkunstwerk bezeichnen kann. Uns allen ist völlig unverständlich wie man so viel Arbeit in einen solchen Zoo stecken kann. Dem Sockenspieler muss es wohl einen höllische Freude bereitet haben die gesamte Community an der Nase herumgeführt zu haben. --Graphikus (Diskussion) 18:43, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Die Eine-Million-Euro-Frage ist doch wie? Die Forderung alle Abstimmende am Ende eine Wahl zu Checkusern ist völlig unrealistisch. Auch die Forderung, die ich schon mal irgendwo gelesen habe, dass sich Funktionsträger gegenüber der Foundation mit Klarnamen identifizieren müssen (ich selber hätte damit kein Problem) wäre nicht zielführend. Nur Klarnamenaccounts oder eindeutig identifizierte Benutzer sind stimmberechtigt wäre das Ende des Projekts fürchte ich. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Alle Maßnahmen, die Manipulationen einigermaßen zuverlässig verhindern könnten, würden wahrscheinlich mehr Schaden anrichten als eine gelegentlich erfolgreiche Manipulation. Natürlich steht zu Befürchten, dass dies nicht der einzige Fall war, es sind auch Manipulationen denkbar, die selbst durch einen CU nicht aufdeckbar wären, wenn der Übeltäter genügend Energie aufbrächte. Leute, die dazu bereit sind, gibt es aber meiner Überzeugung nach nur wenige. Wenn, wie hier, ein ganzer Sockenzoo auffliegt, ist damit viel Arbeit des Zoo-Betreibers zunichte gemacht, das wirkt hoffentlich abschreckend auf andere. Das Restrisiko werden wir ertragen müssen, denke ich. -- Perrak (Disk) 19:28, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, die Zunahme des Misstrauens ist der größte Schaden, den Liesbeth angerichtet hat. --Drahreg•01 19:30, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum soll man nicht jede Wahl Checkusern? Das kann man doch machen. Wenns nicht genug Checkuser dafür gibt, wählen wir welche, die nur das machen. Ich denke, alleine die Chance dabei mit seinem Sockenzoo aufzufliegen wird einige Puppenspieler von ihren Aktionen abhalten. Man könnte auch Abstimmungen, die als Shitstorm ausgeartet sind nachträglich checkusern, vielleicht finden wir noch ein paar Zoos. Ausserdem möchte ich Drahreg widersprechen: Misstrauen kann sehr hilfreich sein. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Idee der flächendeckenden CU nach Wahlen würge ich an dieser Stelle mit Hinweis auf die geltende Policy sowie geltende Datenschutzbestimmungen mal ganz schnell ab. Das steht also nicht zur Debatte. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:01, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin dagegen, dass Du mich abwürgst. Policys kann man ändern. Außerdem können wir eine Klausel in die Abstimmungen einfügen, dass jeder, der bei einer Wahl abstimmt einem Checkusern zustimmt. Ich erteile hiermit unseren CUs die Erlaubnis mich bei jeder Abstimmung an der ich teilnehme zu checkusern. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:06, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die Möglichkeit einer solchen Maßnahme zwar erwähnt, halte sie aber leider für den Toddesstoß der deutschen Wikipedia Community. Ich selbst hätte damit zwar auch kein Problem, sehe mich aber in der absoluten Minderheit. --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:11, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Sowas ließe sich auch relativ unkompliziert software-mäßig umsetzen. Jede halbwegs taugliche E-Voting-Software prüft auf Abstimmungsmanipulationen anhand der IP-Adresse. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:16, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge: CU bringt die IPs über einen langen Zeitraum ans Licht, was u.a. Rückschlüsse auf Arbeitegeber etc. zulässt. Eine Software, die automatisch die IP eines Abstimmenden auf Übereinstimmungen mit anderen Abstimmenden überprüft, greift nicht ansatzweise so stark in den Datenschutz ein, kann dafür aber auch Manipulationen, die von verschiedenen Internetzugängen aus erfolgen, nicht verhindern (und liefert dafür mit Garantie Falschmeldungen).--Nothere 22:22, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das mit Falschmeldungen bzw. weiterhin bestehenden Manipulationsmöglichkeiten sehe ich genauso wie Nothere. Und ein CU mit manueller Auswertung ist etwas das ich absolut ablehne, da es dem zuwider läuft was ich als Datenschutz verstehe. Denn beim CU wird jede IP angezeigt die ich in den letzten 90 Tagen benutzt habe und das verletzt in meinen Augen mein Recht auf informationelle Selbstbestimmung. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 22:54, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das heißt Du würdest Dich bei einer Wahl nicht freiwillig checkusern lassen, um einen ehrlichen und korrekten Wahlmodus zu ermöglichen und das Vertrauen der Community in unsere Prozeduren zu stärken? Ich würde das genauso selbstverständlich machen, wie ich unter Realnamen editiere. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:21, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„Wer nichts zu verbergen hat, muss auch nichts befürchten“ ist der klassische Anfang vom Ende jeglicher Privatsphäre. NNW

Es kommt eben drauf an, was ich hier mache. Wer als POV-Krieger unterwegs ist oder einen Pöbel-Account betreibt hat vielleicht was zu verbergen, so what? Und wer Wikipedia wie eine Erweiterung seines Facebook-Accounts benutzt, darf sich nicht über eine Verletzung seiner Privatsphäre beklagen, die er selber betreibt. Ich tue das nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie, produzieren neutrale Inhalte. Das hat, wenn man es ernsthaft macht, mit meiner Privatsphäre überhaupt nichts zu tun. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe mich weder als POV-Krieger, noch als Pöbelaccount, noch habe ich irgendetwas zu verbergen. Und trotzdem beantworte ich deine obige Fage ganz klar mit nein: Ich würde mich nicht einer derartigen Kontrolle unterwerfen. Wir haben zu Recht beim CU sehr hohe Hürden, und wird brauchen diese Regeln, die dem Datenschutz dienen, nicht wegen ein paar Trotteln, die unser offenens System missbrauchen, über Bord werfen. Ich überfalle auch keine Banken oder klaue Omas die Handtasche, und trotzdem lehne ich Viedeoüberwachung öffentlicher Plätze strikt ab.--Nothere 08:41, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wahl#Gleichheit der Wahl. Gilt das auch bei uns oder gilt das nicht? -- 09:43, 7. Jul. 2012 (CEST) (Sig.-Nachtrag: Andreas Werle (Diskussion) 10:24, 7. Jul. 2012 (CEST))Beantworten

Da bei uns Accounts wählen und nicht natürliche Personen, gilt das tatsächlich nur eingeschränkt. Der Grundsatz steht damit im Wettstreit mit anderen erwünschten Grundsätzen (z. B. Datenschutz, mögliche Anonymität). Wenn wir die Gleichheit der Wahl garantieren wollten, müssten wir Wahlen mit persönlicher Anwesenheit und Ausweiskontrolle einführen. Alternativ eben die Totalüberwachung über ständiges Checkusern für alle. Beides ist von der Community m. E. nicht gewollt und nicht praktikabel. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Andreas, ich stimme Dir vollkommen zu. Wir haben hier einen Konflikt zwischen Grundsätzen und es ist nicht möglich, das Prinzip der Gleichheit der Wahl in WP durchzusetzen, weil so eine Durchsetzung die anderen Prinzipien aushebeln würde. Und was folgt daraus? Als potenzieller Sockenzoobetreiber würde ich hier fleissig mitlesen und schlussfolgern, dass sich die Herstellung eines neuen Zoos lohnt und risikoarm ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:41, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was folgt daraus? Es gibt schon Möglichkeiten, daraus zu lernen. Die Adminwahlen und Meinungsbilder nicht so hochhängen, wie das heute getan wird. Mehr Leute zum Admin machen, mit weniger Hürden. Meinungsbilder wirklich als Meinungsbild, nicht Abzählwahl, die dann ein Ergebnis des Communitywillens samt Mindermeinungen abbilden, keine starren Regeln. Kurz: Wieder mehr Wiki und weniger Pseudostaat spielen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:10, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit dem Stichwort: "Weniger Pseudostaat spielen." bin ich genauso vollkommen auf Deiner Seite. Aber Du siehst auch, dass der Trend in die andere Richtung geht. Es sind doch genau die Socken, Pöbler und Störer, die in das Projekt soviel Destruktivität hereinbringen, dass wir uns häufig nur mit Regelhuberei retten können. Ich bin da ratlos. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:13, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Wir werden das nicht verhindern können. Übrigens, eine kleine Korrektur, der mutmaßliche Hauptaccount nach Anmeldungsdatum und Zahl der Edits ist Textkorrektur. Wenn die von Björn nachnominierte Altsocke – Anmeldung am 4. Dezember 2007, ein paar Alibiedits in Škoda Fabia und Škoda Oktavia, dann zwei Jahre Schläfersocke, dann Agieren in Metadiskussionen gegen Björn Bonhöft und deswegen Ende 2009 infinit – tatsächlich Vorgängeraccount zu Kai von der Hude ist, dann kann man davon ausgehen, daß bereits 2007/2008 ein Vorgängersockenzoo des Benutzers hinter dem nunmehr enttarnten Sockenzoos bestand. Die Socke Kai Hude ist etwa neun Monate älter, als der älteste der nun enttarnten Accounts.
• Was die Manipulationen von Adminwahlen angeht, dafür gibt es auch Anzeichen in der Vergangenheit. Ich fand beispielsweise bei meiner zweiten Kandidatur die Häufung von seit 2006 oder 2007 aktiver Accounts mit zwischen 200 und 300 Edits bei den Kontrastimmen auffälig, besonders diejenigen, die sich so vehement an meiner früheren Sekundierung von S1' Aussage zum Thema "Projektschädlinge" störten. Ich hatte dem aber keine Bedeutung beigemessen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe damals (in Deiner zweiten AK) schon gesagt: Mach mal. Mach eine Liste und stell einen CU-Antrag. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Andreas, du glaubst doch nicht im Ernst, dass damals die CU-Anfrage eines Adminkandidaten bezüglich seiner Kontrastimmen angenommen worden wäre? --Schlesinger ^schreib! 20:30, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht doch nicht darum was ich glaube. Es geht darum, was die Öffentlichkeit glaubt. Betrügereien und Manipulationen aufzudecken und in Zukunft zu verhindern, ist essentiell für die Glaubwürdigkeit des Projektes. Wenn wir noch nicht mal garantieren können, dass die Wahlen unserer Funktionsträger regelrecht ablaufen, wird auch keiner mehr an die Zuverlässigkeit unserer Inhalte glauben. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:41, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man erwartet eigentlich, daß die große Aufmerksamkeit gerade bei Kandidaturen abschreckend genug ist, überhaupt manipulieren zu wollen. Und man hofft darauf, daß die "kollektive Aufsicht" ihre Pappenheimer kennt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:57, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Hoffnung in Ehren, Matthias. Ich fürchte das ist naiv. WP ist inzwischen viel zu bedeutsam, dass Leute nicht versuchen würden 1. das Projekt zu zerstören ihm 2. massiv zu schaden oder es 3. kaputt zu manipulieren. Wer es nach diesem Beispiel (und einigen in der Vergangenheit) immer noch nicht gemerkt hat, dem ist nicht mehr zu helfen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte mich nicht für naiv, sondern eher für realistisch, Schlesinger sagte es bereits; die übliche Truppe hätte einen Antrag wohl süffisant kommentiert Wurde abgelehnt und tritt per CU nach. Unsinn schnellbeenden. Gerade bei Abstimmungen kann der Kandidat selbst so etwas nicht einleiten, glaube ich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:27, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die „Wahlen unserer Funktionsträger“ sind letztlich Projektinterna und ich sehe durch den Versuch die Wahl einiger Leute zu verhindern keine Auswirkung auf die Glaubwürdigkeit unserer Inhalte. Eine Einschränkung von Abstimmungen und Wahlen aufgrund dieser Manipulationen hätte viel größere Auswirkungen: Zum einen weniger und dafür kompliziertere Partizipation, zum anderen eine fatale Außenwirkung zur Offenheit dieses Projektes. Für manchen Sockenpuppenspieler wäre dies wohl Genugtuung genug. Bitte nicht. --Polarlys (Diskussion) 23:11, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„Wahlen unserer Funktionsträger“ als Projektinterna? Das ist ja völlig absurd. Wenn etwas prominent in der Öffentlichkeit dargestellt wird, dann ist es eine Benutzerhierarchie, in der Admins letzlich über Inhalte entscheiden. Die Manipulation von Adminwahlen ist dann der Beweis für die Manipulierbarkeit des Projektes. Du and ich mögen das nüchterner sehen, aber all die anderen, die Zeitungsartikel in Spiegel und Zeit über WP lesen werden das nicht glauben. Und zwar weil jedermann in der Öffentlichkeit (zurecht!) Wahlmanipulationen als Kennzeichen der Korrumpierbarkeit eines politischen Systems ansieht. Wenn wir solche Manipulationen bagatellisieren, werden wir in der Öffentlichkeit als Bananenrepublik dastehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:09, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so. Ich würde stichprobenartige CU-Abfragen bei Wahlen befürworten, damit jeder mit einem Risiko rechnen muss, wenn er Abstimmungen zu manipulieren versucht. Die Methode ist allerdings nicht sicher. Es kann nämlich angemeldete Mitarbeiter geben, die denselben PC benutzen. Gäbe es noch andere Möglichkeiten Wahlbetrug zu verhindern, außer den persönlichen Bekanntschaften oder der namentlichen Identifikation? --Anima (Diskussion) 00:27, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bagatellisiere das nicht. Ich sehe nur eine mögliche Einschränkung der Offenheit als gravierender für das Projekt an als die Möglichkeit der Manipulierbarkeit und gelegentliche Manipulation. Das ist der Preis. Eines hatten bessere und schlechtere Artikel über Manipulationen in der Wikipedia bisher meist gemein: Projektinterne Aufdeckung, Dokumentation und Schadensbegrenzung wurden uns kaum zugute gehalten. Der Forentroll, der heute lautstark reklamiert, dass es ja wohl nicht sein kann, dass Abstimmungen hier potentiell manipulierbar sind („Warum wohl?“), gibt nach Einführung eines anderen, weniger manipulationsanfälligen Wahlsystems zum besten, dass man bei Wikipedia nicht willkommen sei, alles gelöscht und zensiert wird und jetzt auch noch eine Clique unter sich aus macht, was und wer gewählt wird. --Polarlys (Diskussion) 02:17, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ihr solltet euch weniger Sorgen um Forentrolle machen, als z.B. um Fachwissenschaftler, die gerade durch Troll- und Mobbingkonten wie Facility Mananger, Liesbeth usw. und das diesbezügliche übliche Adminversagen erheblich frustriert wurden. Die Zukunft von WP hätte in dieser Richtung gelegen. Oft genug habe ich in früheren Zeiten z.B. bei Plauderrunden auf Tagungen, wenn die Rede auf WP kam und die Unsäglichkeit, dass Studis mehr den hiesigen Schrott lesen und teils sogar zitieren, versucht, das eine oder andere Systemversagen zu entschuldigen; ich kenne etliche Beispiele, wo Experten hier dies oder das zu korrigieren versuchten und dann von irgendeinem POV-Warrior oder RC-Chaoten begründungslos revertiert wurden (anstatt nachzufragen), womit mal wieder alle Vorurteile bestätigt waren. Sowas spricht sich - wie ich aus mehrfacher Anschauung weiß - herum und prägt das Außenbild von WP. Eine Zedler-Aktion ändert da sehr wenig. Und User vom Typ "Forentroll" hat WP nun wahrlich im Überfluss, darunter etliche mit mehreren zehntausenden Beiträgen - schlimm genug. Allein die Dauer-Zertroller von "Löschdiskussionen" und Meta-Threads mit Hinweisen auf allfälliges Getrolle in Fachbereichen sind für jeden Akademiker, der eventuell hier seriös mitarbeiten will, völlig untragbar - auch hier taten sich FM (siehe etwa [4]) und Liesbeth außerordentlich hervor. Reagiert wird auf solche Zertrollungen nachweislich fast nie. Die Chance, WP als für Fachautoren akzeptables Umfeld zu gestalten, sind bereits weithin verpasst. Manipulierte Wahlen sind weniger für sich selbst ein Problem, sondern, weil Trollkonten i.d.R. - wie ja auch hier - weitere ungeeignete Chaoten zu supporten und geeignete Kandidaten zu ruinieren versuchen und weil es im Verhältnis zu offensichtlich kompetenten Kandidaten wie z.B. Krd oder Anka vielzuviele mit Troll- und Mobbingkonten wie Liesbeth völlig überforderte Admins gibt - einige dieser Chaosadmins stehen dem Trolleskort-Projekt des Liesbeth-Zoos im Effekt kaum nach. Es ist arg skurril, dass die Aufregung erst wegen der nun nachgewiesenen Sockenpuppen und Wahlmanipulationen aufkommt, wo doch zumindest allen Admins schon lange hätte klar sein müssen, welche Sorte Konto Liesbeth, FM et al. waren. ca$e 08:59, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Gibt es Wahlfälschung nicht überall? Ich meine nicht mal Staaten schaffen es, sie komplett zu unterdrücken. Und es ist noch nicht mal garantiert, dass wenn wir irgendwelche neuen Hürden erschaffen, der Anteil an Missbrauch zurückgeht, weil ja eben durch die Hürden neue Begehrlichkeiten entstehen. Müssen wir wirklich was ändern? Obwohl jemand mit beachtlicher Finesse und Ausdauer seine hidden agenda betrieben hat, hat die WP Artikel und Erfahrung gewonnen, wir diskutieren jetzt wie wir mit den Nachwehen umgehen und die Wikpedia besteht und wächst. Den Vorschlag mit den Stichproben-CUs find ich problematisch im Ansatz (erinnert mich zusehr an Blitzbesuche von irgendwelchen Geheimpolizeien) und schwierig in der Praxis, die CUler kriegten da was aufgebrummt was sich kolossal von ihrem jetzigen Arbeits- und Verantwortungsumfeld unterscheidet... --χario 01:24, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Oh ja, die Geheimpolizei. Böse Admins, noch bösere CUler. Zur Erinnerung: ein zentrales Merkmal von Wikipedia ist Transparenz. Jeder Account ist gläsern und erzeugt sein Archiv in das jeder andere reinsehen kann. Es sind die Sockenzoos, die die versuchen dieses Prinzip der Transparenz auszuhebeln, indem sie die Anonymität eines Accounts missbrauchen. Denen geht die Transparenz zu weit. Die haben was zu verlieren. Nämlich die Macht, die aus systematischem Betrug resultiert. Die Aufdeckung solcher Betrügereien ist überhaupt nicht problematisch. Unsere Legitimität wird nämlich nicht daran gemessen, ob es bei WP überhaupt Betrug und Manipulation gibt, sondern daran wie ernsthaft und wirksam wir diese Täuschungen bekämpfen. Wenn wir die Hände in den Schoss legen, weil ja ach ja, jeder mal falsch geparkt hat, zerstören wir unsere Glaubwürdigkeit. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:12, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Wie verhindern wir solch eine Manipulation in Zukunft?" Tja, vielleicht versucht ihr in Zukunft mal ausnahmsweise euch nicht mehrheitlich wie Neandertaler zu benehmen, dann sehe ich da gute Chancen, dass sich ein guter Artikelschreiber nicht zum Sockengebrauch hinreißen lässt. -- WSC ^® 02:22, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ah ja? Kein Kommentar dazu den kann man sicher dazudenken. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:28, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Andreas: Nix böse Admins oder CUler, im Gegenteil: Meine Ausführungen haben die ausschließlich die oben eingebrachte Idee beurteilt. Ein passenderer Vegleich statt irgendwelcher GPs (sorry dafür) ist wohl die Entwicklung der TSA - das fing auch an mit Stichproben, ist mittlerweile mandatory und hat einige Blüten getrieben, die ich unter paranoid einstufen würde. Ich sage nicht dass wir auf keinen Fall was ändern sollen aber wenn, dann bitte bedacht, keinen "blinden Aktionismus". Der Ansatz, den Leuten in bestimmten Posten mehr Kompetenzen und Verantwortung zuzuschieben fällt imho genau darunter. --χario 02:37, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zu Stichproben-CUs hatte ich mich schon an anderer Stelle geäußert, da dort nicht mehr diskutiert wird hier auch noch mal: Das würde bedeuten, dass man es zum hinreichenden Sperrgrund erheben würde, wenn zwei Benutzer die gleiche IP-Adresse verwenden, also in der Regel den gleichen Internetanschluss. Da ist einfach die Gefahr eines falschen Treffers zu groß. Ich weiss z.b., dass ein stimmberechtigter Benutzer sich mit mir mal eine sehr kleine Range geteilt hat, und gehe davon aus, dass wir damals (2006) regelmäßig innerhalb eines Tages auch die gleiche IP hatten. Bei einem verdachtsunabhängigen (Stichproben-)CU hätte das auch so interpretiert werden können, dass hinter unseren Accounts vermutlich der selbe Benutzer steht. --Theghaz _{Disk / Bew} 02:35, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Und nicht zu vergessen: Auch mit CU entdeckst du nicht alles. Was hindert mich daran, meine Socke per Smartphone und G3 statt über PC und DSL laufen zu lassen? Da bin ich doch jetzt nicht der erste der diese Möglichkeit sieht, oder? --χario 02:46, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte dem hartnäckigen Gerücht widersprechen, CU beschränke sich auf "gleiche IP". Es werden – meines Wissens – auch andere Merkmale überprüft: Betriebssystem, Browser und jeweilige Versionen und insbesondere das Editierverhalten, wozu auch sprachliche Besonderheiten und typische Tippfehler gehören. Damit fallen unterschiedliche Personen, die bloß den gleichen Router oder das gleiche Wohnheimnetzwerk benutzen, auf jedenfall raus. Und sogar die, die den gleichen PC benutzen. In diesem Fall waren aber drei IP-Ranges betroffen. Das heißt, die Konten von Textkorrektur/Liesbeth wurden am gleichen Festnetz, am gleichen Arbeitsplatz und mit dem gleichen Smartphone/UMTS-Stick benutzt. Das sind dann keine Zufälle mehr. --Drahreg•01 06:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

3 Ranges = 3 Standorte/Zugangsgeräte ist ein Fehlschluss. Hozro (Diskussion) 08:33, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast recht. Das war natürlich eine Spekulation von mir. Solange wir nicht wissen, welche Ranges das sind, ist das alles hinfällig. Für die Diskussion dieses Falles und seiner Verallgemeinerung müssen wir das auch gar nicht wissen. Drei Ranges heißt nur, dass die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Übereinstimmungen sinkt. --Drahreg•01 11:59, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Andreas Werle, Du vertrittst hier - Gott sei Dank - eine absolute Mindermeinung. Diesen Umstand kannst Du auch nicht kaschieren, indem Du Deine Argumente ständig wiederholst. Kapiere doch bitte, dass sehr viele Kolleginnen und Kollegen schon allein wegen der Anzahl ihrer Edits, aber auch wegen der thematischen Bereiche, in denen sie tätig sind, von den meisten Arbeitgebern als untragbar angesehen würden. Wikipedia hat ein starkes Interesse an fleißigen und mutigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die Interessen ihrer Arbeitgeber sind aber genau entgegengesetzt. Ist das so schwer für Dich zu verstehen, oder ist es Dir einfach egal? Ich nenne Deine Einstellung [die im Vorsatz genannte, falls Du den Bezug nicht selbst herstellen kannst, Deine Person kenne ich nicht und möchte sie auch nicht kennenlernen, jetzt ganz klar? --JosFritz (Diskussion) 12:26, 7. Jul. 2012 (CEST)] mindestens unsensibel, mit starker Tendenz zur Borniertheit und Rücksichtslosigkeit. Wenn Du glaubst, Deine Ansicht sei mehrheitsfähig, dann starte ein entsprechendes Meinungsbild. Es wird Dir um die Ohren fliegen. --JosFritz (Diskussion) 09:07, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

JosFritz, ich lese Bewertungen meiner Person, die mir nicht gefallen. 1xKPA für Dich, 1xAGF für mich. Ich insistiere allerdings auf einer Sache, nämlich darauf, dass für Benutzer bei Abstimmungen das Prinzip "one man, one vote" gilt. Sockenzoos unterlaufen dieses Prinzip. Und das geht so nicht. Ich habe mir auch nie Gedanken um Sockenzoos gemacht, die Abstimmungen beeinflussen. Aber wir haben jetzt einen konkreten Fall und müssen daraus folgendes lernen: es ist kein Problem ein Dutzend stimmfähige Socken zu erzeugen und damit Wahlen wirksam zu fälschen. Das läßt sich nicht mehr verheimlichen. Das ist ein Signal mit Aufforderungscharakter. Wenn wir darauf mit Gleichgültigkeit reagieren bekommen wir die Rechnung und das will ich nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:19, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe Deine Einstellung in der Sache als tendenziell rücksichtslos und beschränkt bezeichnet, nicht Deine Person. Was Du daraus sonst noch liest, insbesondere welche Rückschlüsse auf Deine Person Du daraus ziehst, ist Deine Privatangelegenheit. --JosFritz (Diskussion) 10:26, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hier werden falsche Sachverhalte gegenübergestellt, was unnötig Gegensätze zwischen den Benutzern suggeriert. (Lesetipp)

Es ist nämlich ein Unterschied ob wir "ständig und alle checkusern" und die Öffentlichkeit (und damit tatsächliche oder potentielle Arbeitgeber, der Verfassungsschutz oder sonstwer) alle diese Ergebnisse einsehen kann, oder ob wir eben nur die Wahrscheinlichkeit erhöhen, mit einem Sockenzoo aufzufliegen, weil etwas häufiger gecheckusert (checkgeusert?) wird. Außerdem werden die Daten daraus auch erstmal nur dem Checkuser-Berechtigten, der ja innerhalb der Community eine besondere Vertrauensposition hat. Wenn es einem Arbeitgeber anschließend nach einer etwaigen Veröffentlichung eine Sockenzoos nicht schmeckt, dass sein Mitarbeiter die Wikipedia unterwandert, kann ich nur eingeschränkt Mitleid empfinden.

Zusammenfassend: 1. WP:ANON bleibt ein hohes Gut. Es wird nicht angetastet. Dieses zu wahren, ist auch Aufgabe der Checkuser. 2. Missbräuchlicher Sockenpuppeneinsatz wird von WP:ANON nicht gedeckt. Die bisher eher hypothetische Annahme einer wirksamen Verfälschung der Feststellung des Community-Willens ist offenbar Realität und gehört daher bekämpft. Mit Augenmaß, aber entschlossen. --Drahreg•01 10:54, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das heißt Du würdest Dich bei einer Wahl nicht freiwillig checkusern lassen, um einen ehrlichen und korrekten Wahlmodus zu ermöglichen und das Vertrauen der Community in unsere Prozeduren zu stärken? Ich würde das genauso selbstverständlich machen, wie ich unter Realnamen editiere. -- Andreas Werle (A) (Diskussion) 00:21, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Botschaft (vgl. Schulz von Thuns Kommunikationsmodell) hätte ich denn da wohl missverstanden?

Um so mehr Daten erhoben werden und um so mehr Checkuser-Berechtigte wir haben desto größer ist die Gefahr des Missbrauchs. Dass Admins ab und an durchticken, wenn sie zum Beispiel nicht wiedergewählt werden, ist bekannt und statistisch normal. Dass Checkuser davor qua Amt gefeit wären, ist unwahrscheinlich. Noch hatten wir solche Fälle auf Checkuser-Ebene nicht, die Wahrscheinlichkeit des Missbrauchs von Daten erhöht sich aber mit jedem zusätzlichen Checkuser-Berechtigten und mit jedem durchgeführten Checkuser-Verfahren. Und die Argumentation, wer nichts zu verbergen hätte, der hätte auch nichts zu befürchten, ist eine der tragenden Säulen totalitärer Systeme. Der Anonymitätsgrundsatz ist ein zu hohes Gut, als dass wir ihn wegen ein paar Missbrauchsfällen aufgeben dürften. --JosFritz (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Schade, lieber JosFritz, dass du die Seite, die ich verlinkt habe, überhaupt nicht gelesen hast. Dort geht es nämlich überhaupt nicht um das Vier-Seiten-Modell. --Drahreg•01 11:47, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ups, da hast Du recht. Das Vier-Seiten-Modell ist aber auch lesenswert... Das Missverständnis beruhte auf der Ähnlichkeit der Darstellung. Dein Wertequadrat werde ich dann bei Gelegenheit studieren. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Frage in der Überschrift: verhindern überhaupt nicht und selbst erschweren kaum. Denn jedem aktiveren Nutzer – selbst demjenigen, der hier so tut, als hätte er den Sockensumpf schon immer komplett durchschaut (und der im übrigen gerne wenigstens mal einen einzigen Beitrag verfassen dürfte, in dem er nicht glasigen Auges die ach! so unfähige Adminschaft beschimpft) – müsste klar sein, wie jegliche neue Vorbeugungsmaßnahme in einem MB scheitern würde: nämlich mit Glanz und Gloria. Ich finde das teilweise sogar verständlich, denn in Wikipedia das Wikiprinzip („JDM“ und „JD[F]A“) einzuschränken, hieße, Wikipedia auf eine Pedia einzudampfen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:56, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach? - look who's talking! Niemand hatte m.W. diesen Sumpf bereits durchschaut - nur für Teile davon gab es Vermutungen. Ich z.B. hatte wegen TKs Engagement gegen den Zoobetreiber Fernrohr etc (aber auch wegen zuviel Stress aufgrund ausbleibender Adminbearbeitungen des damaligen Getrolles) leider versäumt, TKs Meta-Getrolle rund um das Störkonto Bertzbach - die damalige zu lange ausgebliebene administrative Bearbeitung hat übrigens die Redaktionsarbeit im Philosophiebereich bis heute nachhaltig ruiniert - weiter nachzugehen, was mich eigentlich recht schnell schon im Dez. 2010 auf den Zusammenhang mit dem Getrolle von FM + IPs hätte bringen können - und ziehe daraus mal wieder die Lehre, dass mein damaliges Vielzuviel an AGF bei eindeutigem Getrolle unangebracht war. Aber jeder Admin hätte seit langem wissen können, einige auch müssen, was FM, TK, L für Konten waren. Das Problem sind nicht wirklich solche Störer, sondern die vielen offensichtlich überforderten Admins, die sie auch bei serienweisen eindeutigen Regelverletzungen und mehrfachen Hinweisen darauf nicht einbremsen und ggf. obendrein noch bei Hinweisen auf ihr offensichtliches Unvermögen ausfällig werden. Allein die Trolleskorten von Liesbeth et al. für Störer wie Bertzbach, Brummfuss, Arcy usw. liegen mind. im dreistelligen Bereich. Hätte man allein die serienweisen Introverstöße auf Funktionsseiten eskalativ geahndet, wären die meta-aktiven Einzelkonten jeweils rasch infinit geschlossen gewesen. Stattdessen stellt man - s.o. - nachgerade lächerliche Ergänzungen zum VM-Intro ein! Eine funktionierende Administration würde solche Trollereien und Sockenzüchtungen schnell uninteressant werden lassen. Gerade dieser Zoo hat übrigens mit erstaunlichster Treffsicherheit fast alle kompetenten (vielfach leider: vormaligen) Admins mit contra-Stimmen und Nachstellungen eingedeckt und umgekehrt. Eindeutige Auflagen hätten das Meta-Getrolle der Einzelkonten auf Funktionsseiten wie VM, SP, LD früh wirksam eindämmen können und der Benutzerin die Chance gegeben, sich wieder sinnvoller Foto- und Artikelarbeit mit Lokalbezug etc zuzuwenden. Das Hauptproblem dieser Konten waren ja keineswegs die Abstimm-Manipulationen. 10 Stimmen hin oder her, 2 geeignete Kandidaten hin oder her fallen nicht wirklich ins Gewicht, solange es so viele überforderte Chaoten mit Adminflag gibt. Das Hauptproblem war das auf mehrere Accounts verteilte gezielte Mobbing, das nun endlich auf diesem Umweg - schlimm genug, dass es erst dadurch dazu kam - ein vorläufiges Ende fand. ca$e 11:47, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„Unglasigen Auges“ könnte ich Dir eher testieren, wenn Du auf Deiner Liesbeth-VM mal selbst lesen würdest. Danach war ich nämlich vor der Totalsperre in diesem Jahr der einzige Admin, der L. eine Sperre verpasst hat (und das nicht nur symbolisch, aber für Dich natürlich garantiert viiiel zu kurz). Das war's zu Dir hier aber auch, zumal es gar nicht um Dich geht – Missionare kann man nicht missionieren. Habe die Ehre. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:05, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich nehme einmal mehr zur Kenntnis, dass du deinen Umgangston nicht korrigierst und mit der Titulierung als "Missionar" nachlegst. Die 1-Tages-Sperre ist ein Positiv-Beispiel, das Ignorieren der Introverstöße von 188.104.44.156, Bwag und Hubertl nicht. "zumal es gar nicht um Dich geht" - würdest du dir einen Überblick über die Meta-Aktivitäten des Liesbeth-Zoos verschafft haben, würdest du nicht dergleichen Unfug behaupten - sehr wohl waren Haselburg-müller, ich und einige andere (anfangs z.B. Tobnu, Complex, Julius1990 usw) ein Hauptziel des Mobbings dieses Zoos. ca$e 13:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Case, das hast du jetzt gefühlt zehn mal gesagt, dass du überforderte Admins für das eigentliche Grundproblem hälst, nicht Sockenpuppenmissbrauch. Bisher ist aber so recht niemand auf deinen Zug aufgesprungen. Wir diskutieren hier im Augenblick andere Dinge. Wenn du eine Lösung für dein Lieblings-Problem hast, darfst du es gerne hier oder andernorts präsentieren. Alternativ als Admin kandidieren. Ansonsten möchte ich dich bitten, gut zu überlegen, ob du dein Statement ein elftes mal präsentieren musst. Danke, --Drahreg•01 11:54, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"... nicht Sockenpuppenmissbrauch" - nö, bitte lies vielleicht erstmal, was ich überhaupt schreibe, dann schau dir vielleicht mal das Ausmaß des gezielten Mobbings dieser Socken an. Wenn du dich nach ein paar Stunden etwas eingearbeitet hast, und darauf eingehen willst, kannst du z.B. als erstes erklären, ob du z.B. die Bearbeitungsversuche und Kommentierungen von xqt und D oder Admin-Kommentare im Stile von "glasigen Auges" oder [5] für akzeptabel hältst und warum genau. "Wir diskutieren hier im Augenblick andere Dinge" - nö, es geht hier darum, wie man solche Manipulationen wirksam verhindert, und genau dazu äußere ich mich und gebe u.a. damit auch dir die Chance, dich flott über die Historie dieser Konten zu informieren und dann weiter darüber zu diskutieren, was hier genau das Problem war und ist und wie man dieses angehen kann und sollte. "gerne hier oder andernorts präsentieren." - als ob ich nicht bereits vielerorts auf die Probleme mit Liesbeth hingewiesen hätte ... sinnvolle Reaktion blieb fast immer aus, stattdessen das inzwischen übliche Beiseitewischen und ausbleibende Aufarbeitung der bisherigen Adminfehler. ca$e 12:21, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Case Du hast recht. Das zieht ganz offensichtlich weite Kreise. Aber wir haben ja jetzt die Spitze des Eisbergs entdeckt und die Frage bleibt, wie man entschlossen reagiert. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Worauf stützt Du Deine Eisberg-Theoriefindung? Ohne Beleg ist so eine Argumentation unseriös. --JosFritz (Diskussion) 12:12, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Kombination der diesbezüglichen regionalen Aufweichung von WP:ANON wäre diskutabel: Wer bei Wahlen, BSVs etc abstimmt oder mit Account auf VM schreibt, willigt ein, dass ggf. a) CU-Zufallsstichproben unternommen werden, wobei man einräumen könnte, dass der Betroffene einen durchführenden CU-Bereichtigten wählen kann, oder b) ein Identitätsnachweis per mind. Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften (ist zwar missbrauchbar, sicherer wäre Benutzer:YourEyesOnly/Bürgschaft u.dgl., aber sollte erstmal hinreichen) erfragt wird, um die Stimme zu zählen. Die berechtigten Einwände bzgl. Arbeitgebern etc würden dann wegfallen, solange ein Benutzer zumindest ein paar anderen zureichend vertraut.

Ich selbst würde zwar einem solchen MB vielleicht zustimmen, wäre eine Abwägungssache, sehe aber solche Manipulationen durch Zoos doch eher als zu geringes Problem für eine solche Aufweichung von WP:ANON. Das viel größere Problem besteht m.E. bei Wahlen und BSVs in den expliziten Absprachen oder impliziten Nachahmungen innerhalb bestimmter Cliquen, und dagegen lässt sich direkt einfach nicht viel tun - indirekt aber, wie beschreiben, durchaus. Und BSVs sollte man sowieso eher durch Mehraugen-Sperrbeschlüsse oder SG/A ersetzen. ca$e 12:21, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„CU-Zufallsstichproben” sind doch nichts anderes, als daß man die gesamte Benutzerschaft unter Generalverdacht stellt. Und natürlich kommt hier auch wieder das Argument „wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten” (das ist genau so ein Blödsinn wie das Gelaber von unserem Innenminister, der der Meinung ist, daß Vorratsdatenspeicherung Fake-Accounts auf Twitter verhindern könnte …). Ich bitte euch: 1. denkt doch mal darüber nach wie verschwindend gering die Menge solcher Sockenzoos gegenüber redlich ohne (und mit Socken) arbeitenden Benutzern ist. Und 2.: Warum hat denn dieser Zoo so lange und erfolgreich unentdeckt bleiben können? Ganz einfach: Weil der Mensch dahinter unsere Mechanismen ganz genau kannte und genau wußte wie er die Sache aufziehen muß. Wenn wir neue Hürden a la „verdachtsunabhängige Kontrollen” einführen, dann wird der nächste, der sich so einen Zoo baut, eben auch das bedenken und noch vorsichtiger sein. Merke: wer ein System umgehen oder unterwandern will, der a) schafft das auch und b) ist Sicherheit sowieso Aberglaube. Mißbrauch von irgendwas wird man in einem offenen System niemals verhindern können. Und jede Zwangsmaßnahme oder Verschließungstendenz in einem offenen System führt nur dazu, daß sich redliche und wohlmeinende Benutzer, die Wert auf ihre Anonymität legen, zurückziehen, weil sie keinen Bock haben unter Generalverdacht zu stehen. --Henriette (Diskussion) 12:54, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

JosFritz hat weiter oben gesagt, er faende es unserioes ohne Belege zu behaupten, dass wir hier in Sachen Sockenpuppen gerade erst die Spitze des Eisbergs gesehen haben. Ich dreh den Spiess mal um: ich halte es fuer unserioes ohne Beleg zu behaupten, dass die Menge der Sockenzoos verschwindend gering sei. Mich aergert es immer noch, wie ohnmaechtig ich dem Sockenauflauf bei Widescreens BSV zusehen musste, weil wir weder die Tools noch das Regelwerk haben, sie eindeutig zu identifizieren und wenn moeglich sogar den Sockenspieler zu enttarnen. Auch jetzt -nachdem 8 Socken aufgeflogen sind - sehe ich 5 bis 20 (je nachdem ob ich mehr Spezifitaet oder Sensitivitaet) verdaechtige Accounts in diesem BSV. Das ist nicht banal. Ich habe keinen Bock mit Falschspielern an einem Projekt zu arbeiten und saehe einen (Teil-)Verlust meiner Anonymitaet lieber, wenn das bedeutet, dass ich in einem ehrlichen Umfeld arbeite. Mme Mim 13:06, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Na, schau, da haben wir es doch: Bis eben sprachen wir „nur” über CU-Stichproben bei Wahlen, jetzt kommt schon die erste zart angedeutete Begehrlichkeit, daß man sowas vllt. auch auf BSVs ausdehnen könnte. Wie lange wird es dauern, bis jemand auf die Idee kommt solche Stichproben auch in MBs oder bei KALP zu machen? So ist das nämlich immer (und wer sich ein bisschen mit Netzpolitik beschäftigt, der kennt das Muster): Derartige Möglichkeiten wie CU schaffen Begehrlichkeiten. Und fängt man einmal mit solchen Sachen an und öffnet nur eine Tür, dann finden sich ruckzuck hundert Argumente, warum man das unbedingt flächendeckend anwenden muß. Nochmal: Mißbrauch in offenen Systemen ist per se nicht zu verhindern. Das kann man doof, unredlich, gemein und fies finden, wenn Leute sowas machen. Aber das ist der Preis, den man für möglchst maximale Freiheit zu zahlen hat. --Henriette (Diskussion) 13:16, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Lies mal meinen letzten Satz noch einmal. Von wegen "Preis" und "maximale Freiheit". Mme Mim 13:32, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir im Wesentlichen zu, aber ad "wie verschwindend gering die Menge solcher Sockenzoos gegenüber redlich ohne (und mit Socken) arbeitenden Benutzern ist" - das gilt für bestimmte Themen- und Metabereiche genau gar nicht. Willkürlich herausgegriffen: WiPo (z.B. Infotopia), Militaria (z.B. (GT, AJ), S85: Feuerwehr, Rettungswesen, Alter Orient, Judaistik und Islamwissenschaften (z.B. Alfons, Fernrohr, BF, RL, C84, Lysozym), Evangelikale Themen (GLG etc), römische Kastelle etc (BF) usw usf. Allein der Liesbeth-Zoo hat z.B. mehrfach das Vorgehen - insb. immer wieder mit mehreren Konten mein Vorgehen - gegen weitere Betreiber von Socken und IP-Getrolle (Albinacum, Brummfuss, Filliou, Alfons etc etc) zu stören versucht (Zertrollungen von VMs, SPs, Stimmen-Sammlungen zu BSVs usw usf), zumeist unter dezidierter administrativer Duldung, teils sogar explizitem Support. ca$e 13:16, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Und schon wieder in die Falle getappt :) Ja, in diesen Bereichen mag es wie im wilden Westen zugehen (kann ich nicht beurteilen, ich bin dort nicht aktiv), aber jetzt machst Du genau das, was wir auch in der „Pronseiten im Internet müssen gesperrt werden”-Debatte (diese berühmten Stop-Seiten) schon hatten: Ein, zwei, drei Gruselseiten oder -themen werden herangezogen, alle nicken und sagen: „Ja, das ist alles ganz schlimm! Dem muß ein Riegel vorgeschoben werden” und sobald der Riegel da ist, finden sich weitere ganz, ganz schlimme und gruselige Beispiele und weil wir ja mit dem Sperren oder wie hier: verdachtsunabhängigem Checkusern schon mal angefangen haben, können wir doch auch in anderen Bereichen damit weitermachen. Gut möglich, daß nach einer Einführung von Teil-CUs bei Adminwahlen drei Jahre lang nie wieder eine Manipulation auffliegt. Und das liegt an was? Weil die Sockenspieler abgeschreckt wurden oder weil sie sich den neuen Maßnahmen angepasst haben und noch geschickter und schlauer agieren? Nein, tut mir leid: Sich den Teufel ins Haus holen, um den Beelzebub auszutreiben, war noch nie eine gute Idee. --Henriette (Diskussion) 16:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde dir zustimmen. Die Voraussetzung dazu wäre, dass Getrolle mit Socken, Proxies und IPs sinnvoll gestoppt wird. Du z.B. hast gerade hier das recht offensichtliche Hauptkonto der Troll-IPs, Label5 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), entgegen der Konventionen, nicht sperrverlängert. Genau solche Unterlassungen fördern solches IP- und Socken-Getrolle von Konten wie Liesbeth, Label5 usw. Genau solche Unterlassungen sind der Grund, warum Vorschläge wie die obigen überhaupt aufkommen. Eine "offene Gesellschaft" ist nicht zu haben, wenn Dauerstörer derer Strukturen nicht eingebremst werden. Und die obigen Versuche, die gebotenen Hinweise auf das eklatante Adminversagen bezüglich des Mobbings des Liesbeth-Zoos und seiner Trittbrettfahrer beiseitezuschubsen und mit Polemik zu überziehen, zeigen doch sehr schön, wie "offen" es hier zugeht. ca$e 23:18, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@ Case: So mal rein startegisch gesprochen: Vielleicht würdest du auf den Administratorennotizen irgendetwas erreichen, wenn du nicht gebetsmühlenartig von kollektiven Adminversagen sprechen würdest. Glaubst du, ganz normale Menschen setzen sich bevorzugt mit deinen Argumenten auseinander, wenn du ihnen ständig gleichzeitig sagst, dass du sie für komplett unfähig hälst? Gruß, --Drahreg•01 23:47, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweise auf Liesbeths Getrolle und Mobbing standen lange genug u.a. auf AAF ([6]) und kein Admin hat sich auch nur ansatzweise darum gekümmert. Trotzdem habe ich keineswegs von einem "kollektiven Adminversagen" gesprochen, sondern von einem "eklatanten Adminversagen". Der Unterschied ist dir sicher klar? Freilich habe ich inzwischen einfach kaum noch Interesse daran, Admins zu überzeugen, die sowieso uninteressiert daran sind, die Sache, um die es jeweils geht, zu prüfen (Extrembeispiel). Es kann sich leicht jeder Admin selbst anschaun, wie z.B. Benutzer:D oder Benutzer:xqt auf die Hinweise auf Liesbeths Getrolle reagiert haben oder welchen Tonfall z.B. WWWurm anschlägt - und sich fragen, ob meine Charakterisierungen auch auf die eigenen Bearbeitungsmodalitäten und Kommunikationsformen zutreffen - oder ob sie durch ähnliches Adminverhalten ebenfalls zur Förderung solcher Troll- und Mobbing-Konten und -Zoos beitragen. ca$e 00:21, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ca$e, in der von Dir verlinkten VM wurde die Diskussionsseite des Artikels gemeldet. Natürlich ist mir nicht entgangen, daß in einem Kommentar auch auf Label5 verwiesen wurde. Nur: Ich kenne Label5 nicht weiter und ich bin mehrere 1.000 Amazonas-Kilometer weit davon entfernt von mir behaupten zu können, daß ich ihn an seinen Edits zweifelsfrei erkennen würde. Ich habe es mir zur Maxime gemacht nur Admin-Aktionen durchzuführen für die ich 100%ig einstehen und bei denen ich alle Nachfragen zur Zufriedenheit beantworten kann. Wenn ich nicht zweifelsfrei beurteilen kann, ob eine IP zu einem Benutzer gehört, dann kann ich den auch nicht sperren. Das magst Du jetzt für ein weiteres Beispiel eines komplett unfähigen Admins halten; ok, damit muß ich dann leben. --Henriette (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Immerhin hast du ja das Getrolle von Label5 überhaupt irgendwie bearbeitet. Dass du das Getrolle von Label5 nicht genauer kennst, ist natürlich glaubwürdig. Dann nimm aber einfach das "erledigt" 'raus und erkläre dort, dass du nicht genug Ahnung hast, wie mit dem Hinweis auf Label5 umzugehen ist - was ist so schwer daran - jeder hat von fast allem keine wirkliche Ahnung? Argumente im Stile von: es "wurde die Diskussionsseite des Artikels gemeldet" sind genau typisch für das Problem: Man greift nach jedem Strohhalm, um nur nicht wirklich den Sachverhalt in Gänze anzuschaun - was ja, u.a. angesichts der erwartbaren Trittbrettfahrer solcher Konten und dem erwartbaren Wegschaun der übrigen Admins, wenn diese dann mit loslegen, auch völlig legitim ist, aber dann darf man eben auch kein "erledigt" setzen. Gemeldet wurde faktisch das Getrolle von Label5-IPs auf dieser Diskussionsseite. Es gibt dann zwei Alternativen: 1. Man schaut sich den Sachverhalt gründlich an und setzt erst dann selbst auf "erledigt", wenn er ordentlich und zureichend bearbeitet ist. Oder 2. man erledigt erstmal einen Teil, erklärt, was noch offen und bitte von Kollegen zu bearbeiten ist, und setzt nicht auf "erledigt". Ganz analog - siehe oben - dazu ist es ein Unding, eine VM auf "erledigt" zu setzen, aber die Introverstöße der immer wieder gleichen Konten ignoriert zu haben. Genau Letzteres hat beim Liesbeth-Zoo + Trittbrettfahrern entscheidend zur Troll-Förderung beigetragen. Genau mit solchem administrativ dauer-ignorierten Gehetze auf Funktionsseiten hat dieser Zoo viel mehr Schaden verursacht als durch die paar versuchten Wahlmanipulationen. Siehe auch oben zum angesichts der praktisch stündlich beobachtbaren Admin-Praxis nachgerade lächerlichen VM-Intro-Punkt 5. ca$e 00:03, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dieses „Man greift nach jedem Strohhalm, um nur nicht wirklich den Sachverhalt in Gänze anzuschaun” könnte ich Dir jetzt übelnehmen, weil es ziemlich nach dem Vorwurf riecht, ich sei zu bequem, um einen Konflikt zu prüfen. Nein, dazu bin ich nicht zu bequem. Ich weiß gar nicht wieviele im Grunde komplett sinnlose Stunden ich schon mit Aufdröselungen von Konflikten verbracht habe – nur, um am Ende festzustellen, daß die Trolle nach einer verdienten Sanktion sowieso weitertrollen. Und wir haben inzwischen auch so viele unglaublich ineinander verknotete und heillos miteinander zerstrittene Benutzer, die andauernd auf der VM aufschlagen, daß ich mindestens 3 Wochen mit nichts anderem zubringen könnte, als deren Konflikte ad fontes und bis Adam und Eva zurückzuverfolgen. Vermutlich hast Du die alle auf dem Schirm und kannst in jedem Fall ohne großartige Prüfung sofort sagen, wer im Recht und wer im Unrecht ist? Dann solltest schleunigst Admin werden: Solche Topchecker fehlen uns nämlich offenkundig :) Nein: Ich nehme Dir deine Bemerkung nicht übel. Tu mir bitte einen Gefallen: Wenn Du meine Erle für grundfalsch hältst, dann entferne sie und gib' eine gute Begründung an – auf daß der nächste Admin besser und nicht so „trollfreundlich” wie ich entscheiden möge! --Henriette (Diskussion) 00:23, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dass du praktisch nie zu bequem bist, dich auch außerordentlichem Meta-Stress zu unterziehen, ja sogar andere Adminfehler aufzuarbeiten, ist mir klar; es ging mir weniger um diesen Einzelfall als um das eigentliche Thread-Thema: Wie "verhindert" man (richtiger wäre: bremst man) solchen Socken- und IP-Missbrauch und deren projektschädigendes Wirken einschließlich der Manipulationen auf Funktionsseiten inkl. Wahlseiten? cantus firmus: Primär durch Inanwendungbringen der üblichen administrativen Instrumentarien und bewährter Bearbeitungstugenden, möglichst auch durch Aufarbeitung früherer Adminfehler, um dergleichen zukünftig zu vermeiden. (Das Getrolle von Label5 passt natürlich auch darum hierher, weil der Liesbeth-Zoo ein Abo auf Label5-Support hatte und beide mir und einigen anderen - gleichermaßen unter fast durchgehendem administrativem Wegschaun bis hin zu völlig chaotischen Verkehrungen - hinterhertrollten.) ca$e 00:44, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Üblicherweise werden die meisten Sockenzoos in erster Linie dazu gezüchtet, in einzelnen Themenbereichen eine wie auch immer definierte Mehrheit zu erzeugen, die ohne Sockenzoo nicht existiert. Der Liesebeth-Zoo unterscheidet sich davon, daß offensichtlich der Schwerpunkt nicht primär in der inhaltlichen Beeinflussung lag (zumindest wurde bislang kein solches Themengebiet öffentlich benannt), sondern vor allem gegen Personen und auf Metaseiten eingesetzt wurde. Und man muß davon ausgehen, daß die Aktivitäten der diversen Socken, dort wo sie inhaltlicher Natur waren, sich letztlich an der Aktivität des jeweiligen "Hauptgegners' der einzelnen Socken orientierten bzw. gezielt dadurch begründet sind. Die von zwei oder mehr Socken gemeinsam bearbeiteten Artikel erscheinen auf den ersten Blick genauso zufällig, wie die zweier beliebiger anderer Benutzer auch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:45, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Gerade die von Dir genannten Fälle haben doch bewiesen, dass unser aktuelles System eigentlich ganz gut funktioniert. Wenn Benutzer extreme Energie an den Tag legen, werden sie sämtliche Sicherheitsmaßnahmen umgehen können, die Sprirale ist nach oben offen, bis hier nur noch unter Aufsicht und mit Personalausweis editiert werden dürfte. Egal wie hoch man die Verdienste von einzelnen Benutzern, die unter Klarnamen editieren, einschätzt (manche können es sich leisten, andere erkennen womöglich auch die Gefahr für sich selbst aus Selbstüberschätzung nicht) - zieht man die Beiträge derjenigen Kolleginnen und Kollegen ab, die anonym arbeiten und dafür gute Gründe haben werden, dann bleibt von der Wikipedia nicht viel übrig. Diverse Benutzer würden auf der Stelle ihren Job verlieren, wenn rauskäme, dass sie - womöglich während der Arbeitszeit - für Wikipedia wertvolle Beiträge erstellt haben. Und je mehr Checkuser-Berechtigte und -Verfahren es gibt, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass mit den Daten Missbrauch getrieben wird. Ich weiß, dass ich mich - und Henriette - teilweise wiederhole, aber das scheint mir leider notwendig. --JosFritz (Diskussion) 13:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich funktionieren unsere Kontrollmechanismen. Wenn sie denn angewendet werden. Dann funktionieren sie. Ich plädiere dafür sie anzuwenden nicht mehr und nicht weniger. Und die Fälle die Case erwähnt sind in konkreten Situation unfassbar. Ich erinnere mich zum Beispiel mit Grausen daran, wie BF diese KLA zertrollt hat: [7]. Da stehen mir heute noch die Haare zu Berge. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:29, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie es ca$e schon formuliert hatte: Schwerwiengenderes Problem sind die Socken auf Diskussionsseiten, da sie kompetente Autoren vertreiben oder scheinbare Konsensfindung erzeugen, um ihre verquerte Ideologie durchzudrücken.

Bei Abstimmungen könnte man tatsälich noch pauschal CUern, auch wenn manche Krokodilstränen wegen dem angeblich so böööösen Datenschutzeingriff (*mimimi*) weinen. ME ein sehr schwaches Argument, denn diese IP-Adressen werden ja nicht veröffentlicht. Man könnte es auch wie JF machen: auf Diskussionsseiten werden jede sachfremde "Argumente" gelöscht, man arbeitet ab sofort nur noch mit Buchzitaten. Hätte aber den Nachteil, dass viele Trollsocken dem intellektuell nicht gewachsen wären und dann notgedrungen woanders auswandern. Wobei, so schlimm wäre das auch wieder nicht...--Yikrazuul (Diskussion) 13:31, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild zu Deinem Vorschlag, nur noch mit Buchzitaten zu arbeiten, ist gerade im Scheitern begriffen. "Geh doch in den Osten" ist ein typisches Trollargument, langweilig. Über Deinen Intellekt sage ich hier lieber nichts, da würde es mir zu schwer fallen, einen "PA" zu vermeiden. Und Deine Anonymität darfst du jederzeit freiwillig aufgeben, wenn sie Dir nichts wert ist. Ich wünsche Dir für Deinen Entschluss viel Mut und viel Spaß mit der Antifa. Und nein, damit bezeichne ich Dich nicht als Faschisten, aber da schaut der Mob mitunter nicht so genau und differenziert hin. --JosFritz (Diskussion) 14:53, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Meinungsbild, welches? "Scheiße überlegen" sehe ich nicht unbedingt als PA. Und was die Rotfaschisten mit dem Ganzen zu tun haben, ist offenbar in"differenziert". Wie üblich: ein typisches sinnloser Kommentar vom Josi. --Yikrazuul (Diskussion) 15:50, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@JF: Zeigst du mir, wo das MB ist – damit ich auch dagegen stimmen kann? Gruss --Richard Zietz 19:45, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte JosFritz net mit JF abkürzen, da denkt jeder an Jesusfreund. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:46, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Erinnerst Du mich morgen noch einmal daran? Ich bin über diesen Giftbot auf irgendeiner Benutzerseite darauf gestoßen, aber gerade zu müde zum Suchen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:17, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Aber oben war doch Jesusfreund gemeint, oder? Der räumt(e) doch immer wieder auf Diskussionsseiten Argumente herum. --Geitost 23:56, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Manchmal kommt man im Leben nicht daran vorbei, aus gewonnenen Erkenntnissen Konsequenzen zu ziehen. Die Erkenntnis in diesem Fall ist banal: Hinter Accounts, die für sich das Etikett „Frau“ deklamieren, muß nicht zwingend auch eine Userin stecken. Das wäre ebenso banal wie harmlos – wäre mit dieser „geliehenen“ Identität nicht Anfang des Jahres eine hochgradig auffrisierte Wiki-Debatte um das un-pi-cie-mäßige Benehmen einiger (männlicher) User geführt worden. Ums konkret zu machen: Ich fand das Agieren einiger User (u. a. Atomiccocktail) zwar nicht unbedingt Gentlemen-like. Allerdings hat mir meine gute Menschenkenntnis schon damals gesagt, daß AC & Co. sich nicht rausnehmen würden, was sie sich rausgenommen haben, wenn sie nicht der Überzeugung wären, daß L. ein Sockenpuppenaccount ist, hinter dem sich zu 99 Prozent ein männlicher User verbirgt. So weit meine Einschätzung. Und – (leider) Recht gehabt!

Was heißt das? Für mich drei Konsequenzen: a) Jegliche Initiativen, die geeignet sind, die Teilnahme von Frauen an Wikipedia attraktiver zu gestalten, sind zu unterstützen. Also: weiter Kampf an der Umgangsformenfront, gegen Bürokratie, Insider-Imponiergehabe, Technizismus und, ähem, rechtskonservative Kollegen, die mit sowas schon von Tradition her Probleme haben. Also weiter wie bisher. b) reale Frauen und feministische Dogmatik sind zwei Paar Schuh – sowohl in RL als auch in WP. Heißt: Anka beispielsweise würde ich auch nach diesem fait accompli nicht als Admin wählen. Aber vielleicht täusche ich mich in der Person und sie wird den Job super machen. Im Prinzip also auch weiter wie bisher. c) „Benutzerin“ (mit -in) hier nur noch nach persönlicher Bekanntschaft. (Naja, ein paar Ausnahmen laß ich gern gelten ;-). Aber deswegen, weil ein Kerl einen Kerl hier nicht als Frau angesprochen hat, den Zwergenaufstand machen? Macht das mal schön selber.

P. s.: Leider kommt man nicht umhin zu konstatieren, daß den Bestrebungen im Sinn von a) durch diese Räuberfanfare ein schöner Bärendienst erwiesen wurde. Abgesehen davon, daß sich Frauenbrigaden nach diesem Account-Strickmuster nicht nur im Umfeld der Gender-Wiki-Diskussion engagieren dürften. --Richard Zietz 19:43, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sagte schon an anderer Stelle: Hinter den Accounts steckt höchstwahrscheinlich eine weibliche Benutzerin. Atomiccocktail kann das vermutlich bestätigen, er ist der Benutzerin schon mal persönlich begegnet. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:50, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ME ging es bei der "auffrisierte"n Wiki-Debatte damals nicht um angelbliche Verfehlungen Richtung Gender, sondern dies zu instrumentalisieren, um anderne Usern eins auszuwischen. --Yikrazuul (Diskussion) 21:43, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@ Richard: Oder

• „c) „Benutzer“ (ohne -in) hier nur noch nach persönlicher Bekanntschaft. (Naja, ein paar Ausnahmen lass ich gern gelten ;-).

Das würde die Quote schnell erhöhen und vielleicht mehr helfen. ;-) Na, besser was ganz Neues erfinden oder das letzte Neue (Benutzerin-Funktion) wieder ganz abschaffen, als daran rumzudoktorn. --Geitost 23:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin ratlos, wie mit dem Neuschrieb einer selbsternannten Schwarzenbach-Spezialistin umzugehen ist. Sie hat den vorhandenen Text trotz Warnung auf der Lemma- und ihrer Diskseite siehe hier quellenlos und mit orthografischen Fehlern umgeschrieben. Ich möchte keinen Revert machen, ohne Eure Meinung zu hören. VG -- Alinea (Diskussion) 10:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auf Unterseite im BNR verschieben, darauf hinweisen und abwarten, wie der User reagiert. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 10:35, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht machst Du das? Wäre doch gut, wenn außer mir ein zweiter Benutzer seine Bedenken mitteilt. Außerdem bin ich nicht gut in der Schiebung ;-) -- Vg -- Alinea (Diskussion) 10:45, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, der Artikel hat jetzt über 30k. Einfacher Revert doch besser? Verschieben würde ja bedeuten, dass das Lemma für den Leser rot wäre, und wer weiss, wann der User Zeit findet, die Korrekturen vorzunehmen. Bin doch wieder unsicher. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:37, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dann sei doch bitte so nett zu revertieren. Du kannst ja den von ihr verfassten Text in ihren BNR stellen und erklären, dass sie ihn dort bequellen soll, um ihn abschnttsweise dann wieder einzustellen. Wäre das ein Weg? -- Alinea (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag, ich denke, dass kann ich so umsetzen. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:53, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Revertiert ist, das mit dem selbst verfassten Text ist langwierig, sie kann sich die Textteile ja aus den Vorversionen kopieren und bequellen, ich schreibe sie diesbezüglich mal an. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 12:18, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ich war so frei, in den Artikel einen Überarbeiten-Baustein einzufügen sowie auf der Artikeldisku eine entsprechende Begründung abzugeben; das hat sich jetzt zeitlich etwas mit dem nachfolgenden Revert überschnitten, sry.
Ich denke auch, dass es im Sinne von AGF und Umgang mit Newbies etc. angebracht wäre, nun mit dem ja immerhin produktiven Benutzer (nochmals) direkt Kontakt aufzunehmen und ihm eine Bearbeitung auf einer Unterseite in seinem BNR vorzuschlagen. Außerdem könnte ja nochmals eine Teilnahme am Mentorenprogramm empfohlen werden. --Jocian 12:23, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mentorenporogramm ist bereits auf der Disk des Benutzers empfohlen worden, Er/sie reagiert aber bisher nicht auf Ansprachen. -- Alinea (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, dann lernt er/sie es ja evtl. jetzt aufgrund der Revertierung seiner/ihrer Beiträge... ;-) --Jocian 12:36, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Beispielsweise: In der Schiedsgerichtswahl hat Liesbeth ‚nur‘ zu 6/14 für sich gestimmt, ein einigermassen gespaltenes Ergebnis, würde ich sagen (na gut, die andere Abspaltung hat nicht mitgestimmt). Sollen wir das jetzt alles korrigieren, und wenn ja, wie weit in die Vergangenheit? --Port(u*o)s 15:13, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

IMHO sollte immer, wenn man über altes schaut und sowas entdeckt, korrigiert werden. "Nötig" ist es aber IMHO nicht, die Konten sind ja verlinkt und gesperrt. Grüße von Jón ^... 15:17, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, gerade bei der SG-Wahl könnte theoretisch eine neue Rangierung herauskommen (auch wenn ich das nicht glaube). Aber Codc, der natürlich trotzdem gewählt ist, hat, wenn ich richtig zähle, drei Gegenstimmen aus dem Zoo, während Hans Koberger auch drei Prostimmen nichts geholfen haben. Gruss --Port(u*o)s 15:22, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verweise einfach mal auf meinen Senf hier. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 15:30, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Sache der Stimmenstreichung ist eines, die erneute Auswertung (durch Bürokraten etc.) das zweite. Grüße von Jón ^... 15:35, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1. Seh ich auch so. Stimmen streichen, wenn sie gefunden werden (kann man auch erst etwas sammeln und dann zusammen machen). Sonst würde das im Nachhinein einer Legitimisierung der Sockenstimmen gleichkommen, das kann’s ja nicht sein. Neuauswertung ist wiederum eine andere Angelegenheit. --Geitost 00:08, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bisher scheint der Sockenzoo ja zumindest in Abstimmungen (und nur da sind die Auswirkungen einigermaßen gut quantifizierbar) nur mäßig erfolgreich gewesen zu sein, siehe Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen#Überblick erfolgter Manipulationen. Die beiden Abstimmungen, wo es geklappt hat, waren so oder so recht knapp. Ich fände es gut, die erkannten Manipulationsversuche zentral zu sammeln, um sich so ein Gesamtbild des "Wirkens" des Sockenzoos machen zu können. Vielleicht kann man ja irgend etwas für die Zukunft daraus lernen. --92.192.17.224 18:09, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das Spielchen mit den Sockenabstimmungen scheint jedenfalls schon sehr lange zu gehen, die Socken wurden im Laufe der Zeit mehr und am Ende waren sie wohl einfach inzwischen etwas zu unvorsichtig geworden (5 bis 10, 11 Stimmen), so dass sie dann aufgefallen sind. Aber eben auch nur tw. aufgefallen, die Strategie, auch mal entgegengesetzt abzustimmen oder mit Enthaltungen war ja lange Zeit aufgegangen. Auch bei Krd außer den 5 Pros auch noch 1 Enthaltung zusätzlich (kann die bitte auch noch jemand streichen, wo die anderen schon gestrichen wurden? – ist die Stimme von „Rieke Rittenmeyer“ mit dem gefakten Kommentar „vorläufig abwartend“). Erstaunlich, dass es überhaupt möglich war, über eine so langen Zeitraum etliche Konten parallel zu betreuen (mit so vielen Edits), ohne dass das groß auffiel bzw. irgendwelche Editierparallelen offenbar wurden. --Geitost 00:20, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Sockenzoo hat auch mehrfach den Überblick verloren, wo schon abgestimmt wurde und wo nicht (siehe , vielleicht sollte man das doch noch mal normal hinschreiben und nicht nur auskommentiert, damit man was draus lernen kann), so stimmte bei Wikipedia:Adminkandidaturen/Nightflyer Werbeeinblendung innerhalb eines Tages 2 x ab, ohne dass es irgendwem auffiel. Auch bei Wikipedia:Adminkandidaturen/Carbidfischer 3 war eine der 5 Stimmen eine Dopplung von G. Vornbäumer. Man sollte also auch ein besseres Auge auf solche Stimmdopplungen haben, dahinter könnte auch mal mehr stecken. Das ist so das, was ich bislang draus geschlossen hab. --Geitost 00:28, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Muammar Gaddafi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Was machen wir mit so einem Benutzer-Konto? Nach unseren Regelungen für Benutzernamen ist dieser imho klar ungeeignet, Vandalismus geht von dem Konto hier keiner aus, im Heimwiki (ru:WP) scheint beitragsmäßig auch alles ok zu sein, zudem verfügt das Konto über SUL. –-Solid State «?!» 22:40, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für so klar ungeeignet halte ich den Namen nicht, solange keine ungeeigneten Beiträge kommen, würde ich den in Ruhe lassen. Wenn der Benutzer kein deutsch kann und sich auf Interwiki-Links beschränkt, tut der nicht so tolle Benutzername doch niemandem weh. -- Perrak (Disk) 22:45, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Erstens gehört das hierher und zweitens halte ich den Benutzernamen für absolut ungeeignet. Ich will jetzt nicht gerade mit Adolf Hitler kommen (den gab es auch schon), aber es dürfte klar sein warum der Name ungeeignet ist. Da es sich nicht um ein zigtausend-Edits-Konto handelt ist die Sperrung wohl der beste Weg. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 23:41, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nö, das ist hier schon an der richtigen Stelle, wenn ich die Meinung von Admin-Kollegen einholen will... Politisch/geschichtlich "problematische" Benutzernamen klemmen wir normalerweise aus gutem Grund schnell ab, ansonsten stimme ich Perrak aber prinzipiell zu. –-Solid State «?!» 23:48, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Sollte schnell gesperrt werden, vgl. auch die Konten rund um den Stalin-Bereich in der Vergangenheit. Grüße von Jón ^... 22:18, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum? Von dem Konto sind Bearbeitungen in größerer Zahl, insbesondere auf Diskussionsseiten, wo der Benutzername Emotionen aufkommen lassen könnte, nicht zu erwarten. Die bisher einzige Bearbeitung war das Setzen eines interwiki-Links, vermutlich kommt in Zukunft nicht wesentlich mehr. Aber den Benutzer ohne Vorwarnung daran zu hindern, dies auch in Zukunft zu machen, nur weil der Benutzername etwas unschön ist, halte ich für völlig übertrieben. -- Perrak (Disk) 11:20, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ein russischer Benutzer, der bereits an einem Tag ein erstaunliches Ausmaß an Artikelarbeit zu logischen Paradoxien etc vorlegt und hier nur Interwiki-Links setzt. Jemand mit etwas besseren Russischkenntnissen könnte ihm dafür mal herzlich danken und evtl. auf das Namensproblem hinweisen und gut erstmal. ca$e 11:27, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, kann das mal jemand für 12h halbsperren? War ja ganz lustig der Typ, aber nun reichts. Gäbe es Möglichkeiten, einen IP-Bereich zu sperren (falls er denn immer aus dem selben welche nimmt)? Danke --Chricho ¹ ³ 23:30, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Seewolf war so freundlich. --Graphikus (Diskussion) 23:37, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Habs gesehen, danke, Seewolf. --Chricho ¹ ³ 23:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. XenonX3 - (☎:✉) 16:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht kann das jemand weiter beobachten, ich bin jetzt off. --Zollernalb (Diskussion) 01:29, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Diskussion findet jetzt unter Portal Diskussion:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung statt, bitte um weitere Stimmen, gerne natürlich auch Nicht-Admins. --Zollernalb (Diskussion) 10:38, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Gestumblindi 20:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bitte den Benutzer:Korrekturen für längere Zeit (mindestens 7 Tage) sperren. Ausgangspunkt ist der unerträgliche und provozierende Tonfall Korrekturens zur Neuanlage Giovanni Patroni von Benutzer:Hans-Jürgen Hübner (siehe hier). Unmitelbar nach dem Konflikt mit Benutzer:Hans-Jürgen Hübner folgt Korrekturens Artikelbeitrag Hans-Jürgen Hübner. Es ist klar, dass der Artikel Hans-Jürgen Hübner mit einer Buchpublikation und ohne Lehrstuhl weit die WP:RK#Wissenschaftler verfehlt. Das weiß Korrekturen als langjähriger wikipedianer auch. Es geht also um sinnloses und für mich als unbeteiligten Dritten unerträgliches provozieren. Siehe den Kommentar von mir hier. Den Artikel Hans-Jürgen Hübner bitte administrativ schnell entsorgen. Im Sinne vom adminstrativen Checks and Balances sollten sich andere Admins die Sache noch ansehen. --Armin (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Sry, ich habe Einspruch eingelegt. Das ging mit etwas zu schnell und die Relevanz hat nix mit irgendeinem Benutzerkonto hier zu tun. Ich hoffe natürlich, dass ich jetzt nicht nur die Hälfte weiß. Aber grundsätzlich ist der ANR vom BNR zu trennen. -- WSC ^® "You are talkin' to me?" 18:31, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte woanders provozieren gehen. Es ist doch klar, dass der Artikel die RKs nicht erfüllt. Was soll diese LD also? Zumal du den Einspruch nicht mal begründen kannst? --Armin (Diskussion) 18:33, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist der Account Korrekturen nicht auch in den Abgang des Kollegen Schar Kischschatim verwickelt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:39, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja auch daran war er beteiligt. Jedenfalls kann es nicht sein, dass Leute, die in wikipedia unter Klarnamen editieren, wie sprichwörtlich die letzte Sau durchs virtuelle Dorf getrieben werden. --Armin (Diskussion) 18:42, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel wurde gelöscht. Nun muss nur noch die Sanktion geklärt werden. --Armin (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Krass, weil ich den Einspruch angeblich nicht begründet habe, wird einfach mal so gelöscht. Na herzlichen Glückwunsch! Wer hier unter Klarnamen editiert, der sollte sich mal ein Faltblatt für Internetsicherheit für besorgte Eltern durchlesen und sich an die Ratschläge halten. -- WSC ^® "You are talkin' to me?" 18:44, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel gelöscht, da aus dem zeitlichen Ablauf des Konflikts eindeutig erkennbar ist, dass er allein zur Provokation des Wikipedia-Benutzers Hans-Jürgen Hübner angelegt wurde. Von einer Sperre des Benutzers:Korrekturen nehme ich (noch) Abstand, da er zum einen bisher ein leeres Speerlog aufweist, ich zum zweiten den Konflikt nicht eskalieren möchte und zum dritten eine Sperre als reine Sanktion nur mäßig Sinn macht. --Uwe (Diskussion) 18:47, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Na wenn das so ist, können wir uns Sperren künftig ja komplett sparen. Es muss schon deutlich gemacht werden das so etwas hier nicht geht. Die Sperrlogeinträge sind bei Fehlverhalten sowieso unerheblich. Persönliche Konflikte im Artikelbereich austragen mit Autoren, die hier mit Klarnamen mit arbeiten, geht gar nicht. Aber ich warte mal weitere administrative Meinungen ab. --Armin (Diskussion) 18:56, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist klar, dass diese Entscheidung eine Gratwanderung ist, und sie ist nicht abschließend. Aber aus meiner Sicht ergab sich die Wahl zwischen geringstmöglicher notwendiger Maßnahme (Löschung des zur Provokation angelegten Artikels) in der Hoffnung auf Einsicht und darauf, dass dieser Teil des Konflikts sich damit nicht ausweitet, und einer zusätzlichen Benutzersperrung und daraus wahrscheinlich resultierenden Eskalation. Der Verweis aufs Sperrlog sollte veranschaulichen, warum ich bei Benutzer:Korrekturen darauf hoffe, dass das ganze ein Ausrutscher ist. --Uwe (Diskussion) 18:58, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bei den paar Autoren, die hier mit Klarnamen mit arbeiten und dann persönlich unter Pseudonym bzw. dann über den Faktor RL angegriffen werden, hört für mich jedes Verständnis auf. --Armin (Diskussion) 19:01, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

HJH hatte in dem schnellgelöschten Artikel selbst Details ergänzt, hat ihn also nicht als Provokation aufgefasst. Ohnehin scheint er die Sache erfreulich locker zu sehen. Ich würde Uwe deshalb sekundieren. --MBq ^Disk 19:51, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das gehört sich in dem Diskussionskontext aber nicht, egal, wie der betreffende damit umgeht! Jetzt wird schon wieder versucht, nur nicht zu eskalieren. Dabei ist die Eskalation einseitig mit diesem Artikel schon betrieben worden und ein noch schreibender Autoren persönlich angegangen worden. Obwohl er nicht fertig ist. Dieser Account war in den Abgang von von Schar Kischschatim, der unersetzbar ist, neben "Insel der Aphrodite" und 129.206.14.21-evtl. sowieso dieselben-verwickelt, mit ähnlichen persönlichen und selbst fachlich unbeschlagenen Provokationen. Dabei hat ein VA nichts gemacht, ein SG nichts entschieden und ein Vermittler nichts helfen können und als der Autor selbst nach Provokationen provoziert reagierte, mehrere Admins Sperren gegen den Autor, statt gegen die Provokateure zu angeblichen Umschrift- und Kategorienvorschriften, die vorgeschoben waren. Also, nicht viel Wert diese Institutionen. Wenn die Community versteht, dass sie mit ihrem schlechten Umgangston und -methoden, den Verwechslungen von WP mit einem Ballerspiel und dem sturen Beharren auf äußerliche Regeln, die außerhalb nicht existieren, solche Typen erst anzieht, wären alle etwas weiter. Oder, wenn sie nur einmal wirklich dagegen eingriffen. Aber das ist das zweitbeste Lösung, die nicht einmal stattfindet.--78.53.96.184 19:59, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Korrekturen hat den Artikel soeben wieder eingestellt, obwohl bei einer erneuten Anlage der Löschhinweis klar erkennbar für ihn bzw. den Neueinsteller ist (Offensichtliche Provokation, Verstoß gegen WP:BNS). UW hat erneut gelöscht und das Lemma vollgesperrt. Macht also unbekümmert weiter. So geht das nicht. Hier ist nichts erledigt. --Armin (Diskussion) 20:09, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt muss ich dann doch auch mal meine Sicht der Dinge darlegen: Der Benutzer:Hans-Jürgen Hübner hat einen Artikel zu Giovanni Patroni, ein italienischer Archäologe, erstellt. Mir viel auf, dass da einiges unbelegt und auch falsch war. Daraufhin habe ich den Autor auf seiner Diskussionsseite dies mitgeteilt. Bei weiterer Recherche viel mir auf, dass Teile des Beitrages von einer italienischen Website einfach übersetzt waren, ohne dass diese irgendwie angegeben war (könnte man wohl auch als URV bezeichnen). Daraufhin habe ich auch dies dem Benutzer mitgeteilt. Er hat nicht sehr freundlich darauf reagiert, ist auch kein Wunder, wenn man einem promovierten Historiker mit Belegen nachweist, dass er wissenschaflich unsauber arbeitet. In diesem Zuge habe ich mich auch über den Historike Hans-Jürgen Hübner informiert, einer der wenigen promovierten Historiker, der auch Artikel in WP schreibt. Da ich mich dachte, dass sich auch andere WPler für ihn interessieren könnten, habe ich einen völlig harmlosen, neutralen Artikel zu ihm verfasst, der nun schon zum zweiten Mal gelöscht wurde. Kann mir bitte jemand erklären, was daran eine Provokation oder "Verstorß gege WP:BNS" sein soll? Ich habe einen ganz normalen ARtikel geschrieben, bitte das Lemma wieder entsperren und den Artikel wiederherstellen. Man kann nicht einfach einen inhaltlich korrekten Artikel zu einer relevanten Person einfach so löschen, ohne LD. Herzlichen Dank --Korrekturen (Diskussion) 20:18, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten